הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 160, 2018-12-31 11:08

ישראל אייכלר: בוקר טוב, ברוכים הבאים לישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין חולי סרטן הדם בישראל.

ישראל אייכלר: אנחנו תיכף נתמקד בתחום מסוים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שלמרות שהכנסת כבר התפזרה, קיבלנו גם אישור מיוחד מיו"ר הכנסת לכבודכם, כי חששתי שאנחנו נצטרך לגלוש לתוך דיוני המליאה, בגלל חשיבות הנושא שלכם.

ישראל אייכלר: קודם כל אני רוצה להכיר את האנשים.

ישראל אייכלר: ד"ר אריאל אביב, תציג את עצמך לפרוטוקול.

אריאל אביב: ד"ר אריאל אביב, אני מנהל המכון ההמטולוגי בבית חולים העמק בעפולה ואני יו"ר החוג הפליאטיבי באיגוד ההמטולוגי.

ישראל אייכלר: תסביר לבורים מה זה פליאטיבי.

אריאל אביב: טיפול פליאטיבי הוא טיפול תומך, טיפול שממוקד במטופל, בצרכים שלו ולאו דווקא במחלה.

אריאל אביב: קרדיולוג מטפל בלב.

אריאל אביב: אם החולה בדרך סובל מבעיות כאלו או אחרות, זה פחות בפוקוס.

אריאל אביב: אנחנו מנסים לשלב בחוג הפליאטיבי בהמטולוגיה את הפוקוס בטיפול במחלות סרטני דם, אבל לראות גם את החולה בדרך.

אריאל אביב: אנחנו חושבים שזו רפואה טובה ובדרך לענות על הצרכים של המטופל שנובעים מהמחלה או מהטיפול בלי להתפשר על הטיפול במחלה עצמה.

ישראל אייכלר: מה שקוראים פסיכוסומה, הקשר בין גוף לנפש?

אריאל אביב: גם נושא של נפש אבל גם נושא של טיפול בסוף חיים וליווי אנשים בסוף החיים, גם נושא של טיפול בסימפטומים של כאב, בחילות, נשירת שיער, חוסר שינה, קשיים גם פסיכו-סוציאליים, בכל המעטפת שמסביב, ליווי רגשי, דברים שבדרך כלל רופא מקצועי פחות ממוקד בהם.

אריאל אביב: אנחנו מנסים לייצר פוקוס גם שם.

ישראל אייכלר: ד"ר אדיר שאולוב.

ישראל אייכלר: כמה שנים אתה בהדסה?

אדיר שאולוב: עשר שנים.

ישראל אייכלר: מה התפקיד שלך?

אדיר שאולוב: אני רופא המטולוג בהדסה עין כרם.

אדיר שאולוב: אני מתמחה ברפואה פליאטיבית.

ישראל אייכלר: גם הנושא של התמיכה הסביבתית.

אדיר שאולוב: בקנדה אני משלים התמחות כרגע.

ישראל אייכלר: רון דלומי.

רון דלומי: אני מתנדב בעמותת אמ"ן שהיא עמותה של חולי מיאלומה נפוצה, שזה סרטן מח העצם, סוג של סרטן המטולוגי.

רון דלומי: אני אתאר את המחלה בהמשך.

ישראל אייכלר: אתה לא רופא.

רון דלומי: לא רופא ולא חולה.

ישראל אייכלר: תהיה בריא.

ישראל אייכלר: ליזה ברקי.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני בעצם מייצגת פה שלושה חולים, שניים שכבר לא איתנו ואחד שכן, בעצם כנציגת המשפחות או בני המשפחה המטפלים.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני אלמנה בעצמי מבעלי שנפטר לפני 15 חודשים ממיאלומה, בן 52.

ישראל אייכלר: לצערי בגילי יש לי קצת ניסיון בתחומים האלה מבני משפחה.

ישראל אייכלר: אני יודע מה זה המטולוגיה, אני יודע מה זה מלאנומה בעור.

ישראל אייכלר: התרכובת הזאת, מיליאנומית, אולי תוכלי להסביר לי מה זה.

ליזה ברקי-הרינגטון: מיאלומה נפוצה היא סרטן שבו אחד התאים במערכת החיסון משתלט על כל מח העצם, והסימנים העיקריים שלה שהחולים סובלים מהם זה דבר ראשון אנמיה, דבר שני שברים בעצמות מפני שהתאים האלה שוברים את העצם ויוצאים החוצה.

ישראל אייכלר: את הסידן הם אוכלים?

ליזה ברקי-הרינגטון: הסידן עולה.

ליזה ברקי-הרינגטון: הדבר הרביעי והאחרון זה אי-ספיקה כלייתית בגלל עומס של חלבון על הכליות.

ליזה ברקי-הרינגטון: אנחנו לצערי הכרנו את כל הארבעה האלה.

יאיר בירנבאום: שמי יאיר בירנבאום, אני הרופא הראשי של הכללית, אני מסיים את תפקידי בימים האלה.

ישראל אייכלר: אתה היית פעם סמנכ"ל בהדסה?

יאיר בירנבאום: נכון.

ישראל אייכלר: עברו שנים.

ציון שלוסברג: ד"ר ציון שלוסברג, אני ממשרד הבריאות מחטיבת הרפואה.

ישראל אייכלר: טוב, אז נתחיל בדיון.

ישראל אייכלר: בדרך כלל אנחנו נותנים לפונים את המילה הראשונה, אז את הפונה.

ליזה ברקי-הרינגטון: הם ביקשו קודם.

ישראל אייכלר: בבקשה ד"ר אריאל אביב, תן לנו את הנושא ואת הבעיה ומה הפתרון שאתם מציעים.

אריאל אביב: כמו שאמרתי, אנחנו מתמקדים בלשפר את איכות החיים גם במהלך הטיפול עם דגש מסוים על לקראת סוף החיים של מטופלים כאשר אנחנו מדברים בעיקר על איכות חיים של המטופלים.

אריאל אביב: אנחנו מזהים כמה נושאים שהופכים להיות ממש מעיקים על המטופלים שלנו, לאו דווקא במיאלומה, בכל סרטני הדם, ואנחנו בעצם הצלחנו למקד את זה בארבעה דברים עיקריים: הראשון זה האפשרות לתת טיפולים מסוימים שנחשבים היום כטיפולים ציטוטוקסים או כימותרפיים בבית החולה.

אריאל אביב: חלק מהטיפולים הם זריקה.

אריאל אביב: זריקה שלוקחת ארבע שניות תחת העור, אנשים צריכים לנסוע שעתיים, לחפש חניה, לעמוד בתור ולחכות עוד שעתיים במכון, זריקה של ארבע שניות, חזרה שעתיים הביתה, וזה קורה לפעמים כל יום, זה יכול לקרות פעמיים בשבוע, פעם בשבוע.

ישראל אייכלר: הזריקה הזאת היא כימותרפיה כזאת?

אריאל אביב: זה טיפול ביולוגי אבל זה מוגדר כטיפול ציטוטוקסי למרות שמבחינה כימית זה לא בדיוק כימותרפיה, אבל יש גם כימותרפיה שאפשר לתת בצורה כזאת.

ישראל אייכלר: אין השלכות לוואי שצריך להיות בבית חולים בשביל לראות איך זה?

אריאל אביב: לא.

ישראל אייכלר: אז למה הוא צריך לבוא לבית חולים?

אריאל אביב: כי היום הספק של הדבר הזה, כלומר בית המרחקת נמצא בבית החולים, הרופא שקובע נמצא בבית החולים, מי שיודע לעשות את זה נמצא בבית החולים.

אריאל אביב: אנחנו מבקשים שעדיין המסגרת הלוגיסטית והתשתית והמקצועית תישאר בבית החולים, אבל הביצוע של הפעולה יעשה כמה שאפשר לנוחות המטופל, בבית או בסמוך למקום מגוריו.

אריאל אביב: העדיפות היא בבית.

אריאל אביב: אני חייב להגיד שאני יודע שהדבר הזה מתקיים בילדים בשניידר, הייתה להם איזושהי תרומה שהם אפשרו לאחיות לתת זריקות של כימותרפיה בפורמט כזה, לא דרך הווריד, פורמט מאוד פשוט, לנסוע עד בית הילד, הילד יושב, רופא טלוויזיה בבית, מקבל זריקה.

ישראל אייכלר: וזה הצליח.

ישראל אייכלר: בעולם נהוג דבר כזה?

אריאל אביב: בצרפת זה קיים בחלק מהתרופות.

אריאל אביב: אני לא יכול להגיד שזה נהוג אבל זה קיים באופן אנקדוטלי בחלק מהמקומות בעולם.

אריאל אביב: אני מרשה לעצמי להיות אופטימי ואני מניח שזה יתפשט בהמשך ככל שהטיפולים התת-עוריים יתרבו.

ישראל אייכלר: מה הבעיה שלכם, שאין רישוי לעשות את זה?

אריאל אביב: לא כל כך הרישוי כמו שאין מערך שמאפשר את זה.

אריאל אביב: היום אין אחות בקיבוץ מזרע לצורך העניין או במגדל העמק שתרצה לתת זריקה.

אריאל אביב: אין לה את הידע, את היכולת, את ההשראה ואני מניח שגם המנהלים לא יאפשרו לה את זה.

ישראל אייכלר: אבל אמרת שבשניידר עשו שהמומחית נוסעת לבית החולה.

ישראל אייכלר: מה הבעיה לנסוע לקיבוץ מזרע?

אריאל אביב: אנשים השיגו כתרומה, זו אפשרות שאותו תורם למשל יממן סוג של שירות נוסף של האחיות מהמכון עצמו, שנוסעות לבית המטופל ונותנות את הזריקה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה עניין תקציבי של הסעות, זה לא משהו רפואי.

אריאל אביב: זה אפילו לא הסעות כמו תשלום על עבודה לצורך העניין.

ישראל אייכלר: לא נשמע לי בשמיים.

ישראל אייכלר: נשמע מאוד הגיוני.

אריאל אביב: אין פה חסם רגולטורי.

אריאל אביב: החסם הוא בעיקר מחשבתי שאותו אפשר לפרוץ.

אריאל אביב: זה חסם שאני חושב שהוא בעיקר תקציבי, לאפשר לאחיות אחרי שהיא גומרת משמרת ב-15:00, בדרך הביתה לעבור דרך בית של מטופל, לתת לו את הזריקה שלו ועל זה היא תקבל איקס.

ישראל אייכלר: יש הרבה דברים שעושים היום בבית.

אריאל אביב: בקהילה, ולחולי סרטן לא.

ישראל אייכלר: אז אתה אומר שצריך לשכנע, התודעה שגם סרטן אפשר לטפל בבית כמו שאר המחלות.

אריאל אביב: לא כל טיפול, לא כל דבר, אבל יש בהחלט טיפולים שזה מתבקש.

ישראל אייכלר: יש שני תהליכים הפוכים בעולם הרפואה בארץ שאני מכיר.

ישראל אייכלר: עולם הרפואה בחוץ לארץ אני לא כל כך מכיר.

ישראל אייכלר: מצד אחד פחות ופחות בבתי חולים, יותר ויותר בבית.

ישראל אייכלר: מצד שני, יש מילה בעברית שאסור לי לומר אותה, שכל אחד רוצה לכסות את עצמו, אז כל פרמדיק שמגיע, מי שעושה "אא", תינוק או קשיש, לבית חולים.

ישראל אייכלר: מה לבית חולים?

ישראל אייכלר: חדרי המיון חסומים.

ישראל אייכלר: הם שוכבים שם חמש שעות בשביל שהרופא יגיד, הביתה.

ישראל אייכלר: אני מספר לכם דברים שהיו אצלי בבית בליל שבת הקודם, תינוקת בת שישה שבועות, היה לה ברונכיטיס, האימא הייתה אצל רופאה והיא אמרה, אין מה לעשות בברונכיליטיס.

ישראל אייכלר: אמצע הלילה, הנשימה הייתה קצת קשה אז הזמנו אמבולנס.

ישראל אייכלר: אני ציפיתי שיגיע פרמדיק, ייתן לה אינהלציה.

ישראל אייכלר: "לא, לא, לא, עד שלושה חודשים כל פנייה, בית חולים", 900 שקל כמובן.

ישראל אייכלר: בבוקר אמרו להם, תלכו הביתה.

ישראל אייכלר: נו, יהודים שומרי שבת, משערי צדק עד אצלי בבית, ברגל הלכו הביתה עם התינוקת.

ישראל אייכלר: טוב שהייתה להם עגלה.

ישראל אייכלר: מה זה צריך להיות?

ישראל אייכלר: אז אני מבין מצד אחד את הפרמדיק שמגיע.

ישראל אייכלר: הוא אפילו לא היה פרמדיק, היה נהג אמבולנס.

ישראל אייכלר: שלא יגידו חלילה שקרה משהו בגלל שהוא לא לקח, אבל ככה זה עובר לאורך כל, וקשישים שלא מרגישים טוב, בני המשפחה כבר לא רוצים לקרוא לאמבולנס כי הם יודעים שברגע שהאמבולנס מגיע זה עוד 800 שקל, כי יש חוק שאם הוא לא נשאר ואושפז.

אריאל אביב: זאת אחת הסיבות שאנחנו חושבים שהטיפול הזה צריך להינתן על ידי צוות שהוא מתוך המחלקה, צוות שמכיר את המטופל, שהוא לא זר לו גם מבחינה נפשית אבל גם מבחינת המקצועיות.

ישראל אייכלר: שלא כל פעם יצטרך לבוא לחדר מיון ולהתחיל את כל הסדרה ולספר את כל ההיסטוריה.

אריאל אביב: אנחנו מחוברים למטופלים מהבחינה הזאת שאנחנו רוצים את טובתם.

ישראל אייכלר: נשמע מאוד הגיוני.

ישראל אייכלר: אני לא יודע בכמה כסף אתם מדברים.

ישראל אייכלר: בשעתו על העניין של האמבולנסים לקשישים השגנו 35 מיליון שקל במשרד הבריאות, שחולה שיש חשש להתקף לב או משהו כזה, שלא יחייבו גם אם הוא חזר מבית חולים בריא, חס וחלילה, בלי אשפוז, אבל בסופו של דבר מהאישור עד עכשיו כבר התחלפו לפחות מנכ"ל אחד והכסף עוד לא הגיע, כך שאם אתה מדבר איתי על כסף, עוד חזון למועד.

ישראל אייכלר: ד"ר אדיר שאולוב, אתה רוצה להוסיף משהו?

אדיר שאולוב: המודל, אני חושב, כפי שד"ר אביב הציע, החשיבות שלו שהוא בעצם יוצא מתוך המחלקה המטפלת וממשיך את הרצף הטיפולי ומאפשר בעצם את הטיפול בבית עם הגיבוי של צוות בית החולים ושל כל המערכות שם.

אדיר שאולוב: בין שאר הדברים שדיברנו עליהם וזה דבר שמפריע מאוד ספציפית בחולי סרטן הדם הוא מוצרי דם, בעצם הם קשורים עם בית החולים בחבל הטבור בגלל שהם נזקקים לעיתים אפילו פעמיים בשבוע למנות דם, למנות של טסיות גם כדי לשמר את חייהם וגם כדי להרגיש מספיק טוב.

אדיר שאולוב: גם זה טיפול שבעולם אפשרי וניתן לתת אותו בבית.

ישראל אייכלר: מה, טרומבוציטים?

אדיר שאולוב: גם טרומבוציטים וגם דם.

ישראל אייכלר: בבית?

אדיר שאולוב: בבית.

אדיר שאולוב: יש לזה ניסיון בעולם.

אדיר שאולוב: תופעות הלוואי הן נמוכות ואם יש צוות מיומן גם בתופעות הלוואי אפשר לטפל בצורה בטוחה בבית.

אדיר שאולוב: כרגע מבחינת רגולציה בארץ, כדי לעשות דבר כזה צריך רופא שימצא שם ברבע שעה הראשונה ואחות לאורך כל זמן מתן הטיפול.

אדיר שאולוב: זה הופך להיות מאוד לא כלכלי אפילו בתוך מוסדות סיעודיים מורכבים שנמצאים שם חולים בצורה קבועה, נאלצים לשנע אותם לבית חולים וחזרה כדי לקבל מוצרי דם.

אדיר שאולוב: אפילו מקום שבנמצא רופא ואחות קיימים, יותר זול מבחינתם להסיע אותם לבית חולים שיקבלו שם מאשר שמנת הדם תגיע אליהם בתוך המוסד הסיעודי או אפילו בבית, וגם זה משהו שחשבנו שגם רגולטורית אם תופסים חולה פליאטיבי בצורה אחרת והרגולציה מבחינתו יכולה להיות שונה והדרישות יכולות להיות שונות, אז גם מתן על ידי אחות בלבד בבית זה משהו שהוא בהחלט אפשרי עם הגיבוי של בית בית החולים ובטח בתוך מוסד סיעודי.

ישראל אייכלר: אני קצת מתקשה לרדת לסוף דעתך.

ישראל אייכלר: אתה אומר שכן צריך מפקח, רופא ברבע שעה הראשונה ואחות כל הזמן.

ישראל אייכלר: זה לא משהו כמו שאמר ד"ר אביב, שנותנים זריקה והולכים.

ישראל אייכלר: זה דבר שונה.

אדיר שאולוב: זו כרגע הרגולציה מבחינת משרד הבריאות.

ישראל אייכלר: אתה חושב שלא צריך את זה?

אדיר שאולוב: אני חושב שבקבוצת החולים הזו שנמצאת בסוף חייו והצורך שלו בעצם למוצרי דם זה כדי להקל עליו, ואם חס ושלום קורה משהו, יש כלים שגם אחות יכולה להשתמש בהם כדי לטפל בהם.

אדיר שאולוב: אני חושב שאפשר להסיר חלק מהחסמים הרגולטוריים כדי לאפשר בקלות רבה יותר ובתוך הבית ליהנות מהתקופה האחרונה.

ליזה ברקי-הרינגטון: יש עוד מוצר דם שנקרא אלבומין שזה חלק מהדם.

ליזה ברקי-הרינגטון: זה איזשהו חלבון.

ליזה ברקי-הרינגטון: חבר שלנו שנפטר לפני שבועיים וחצי נזקק למוצר הזה בגלל איזושהי בעיה ריאתית שהייתה לו והוא היה צריך להיות מנוקז כל הזמן.

ליזה ברקי-הרינגטון: החומר הזה אושר לו על ידי קופת החולים, 40 בקבוקים כאלה.

ליזה ברקי-הרינגטון: הוא לא יכול היה לקבל אותם בבית למרות שהיה לו רופא של צבר שהיה יכול לתת את המוצר הזה שהוא לא טסיות ולא דם.

ישראל אייכלר: תגידי עוד פעם את השם.

ליזה ברקי-הרינגטון: אלבומין.

ליזה ברקי-הרינגטון: אלבומין זה חלבון הדם הכי נפוץ בעצם.

ישראל אייכלר: כמה נותנים, 20, 50?

ליזה ברקי-הרינגטון: אני לא יודעת.

ליזה ברקי-הרינגטון: נותנים בקבוקים כאלה של אלבומין.

ליזה ברקי-הרינגטון: הבן אדם אושפז במשך כשלושה שבועות.

ישראל אייכלר: את מדברת על משהו שממריץ את הלב?

ליזה ברקי-הרינגטון: לא.

ישראל אייכלר: איך קוראים למכשיר הזה ששמים כדי להחזיק את האדם בחיים?

ישראל אייכלר: נדמה לי שמה שאת אמרת.

ליזה ברקי-הרינגטון: לא, לא.

ליזה ברקי-הרינגטון: אלבומין הוא החלבון העיקרי בדם שלנו.

ישראל אייכלר: איך נותנים את זה?

ליזה ברקי-הרינגטון: נותנים את זה בווריד אבל הם נותנים עוד דברים בווריד.

ליזה ברקי-הרינגטון: הרופאים של צבר והמשפחה המטפלת נותנת סליין למשל - - -

ישראל אייכלר: סליחה, אני אוהב ללמוד הרבה.

ישראל אייכלר: כשאימא שלי נפטרה בערב ראש השנה האחרון, ב-24 השעות האחרונות שמו לה מכשיר ומשם הזריקו בווריד.

ישראל אייכלר: כמה שאני זוכר את השם, דומה מאוד למה שאת אומרת.

קריאה: דוטמין?

ישראל אייכלר: דוטמין.

ליזה ברקי-הרינגטון: דוטמין זה משהו אחר, זה עושה לנו נורא טוב במוח.

ישראל אייכלר: מה עושה הדוטמין?

ליזה ברקי-הרינגטון: הדוטמין פועל במוח וגם פועל על הלב.

ליזה ברקי-הרינגטון: הדוטמין הוא מה שגורם לנו למרץ, לתחושה טובה.

אריאל אביב: זו גם תרופה שמשפרת את לחץ הדם.

ליזה ברקי-הרינגטון: משפרת את לחץ הדם.

ישראל אייכלר: אז למה נותנים את זה רק ב-24 השעות האחרונות?

אריאל אביב: כי הרבה פעמים לחץ הדם יורד למקומות כאלה שחייבים להרים אותו באופן מלאכותי תרופתי.

יאיר בירנבאום: זה בשימוש נרחב בטיפול נמרץ, זה לא רק ב-24 השעות האחרונות.

ישראל אייכלר: אני הכרתי אותו רק שם.

יאיר בירנבאום: גם משתמשים בו בטיפול נמרץ כדי להחזיק את האנשים, לעבור את המשבר שאנשים נמצאים בו.

ישראל אייכלר: אני יודע שבתרופות, כמעט אותו שם, זה יכול להיות משהו שונה לגמרי.

ישראל אייכלר: אז את מדברת על משהו אחר.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני מדברת על מוצר דם משני, בוא נגיד כך.

ליזה ברקי-הרינגטון: זה איזשהו מרכיב שבודדו מהדם וצריך לתת אותו לחולה במקרה שהוא צובר נוזלים.

ישראל אייכלר: יש הרבה מרכיבים כאלה?

ליזה ברקי-הרינגטון: אני מכירה אלבומין, פלזמה.

ישראל אייכלר: פלזמה, כולם יודעים, טסיות, כולם יודעים, דם סתם, כולם יודעים.

ליזה ברקי-הרינגטון: אלבומין, באמת יכלו להחריג אותו.

ליזה ברקי-הרינגטון: אוקי, הוא נובע מהדם אבל זה משהו שרמת הסיכון שלו לחולה, אני חושבת, היא אפסית ובמקום לתת לו את זה בעירוי בבית שהמשפחה, יש לה כבר רשות מצבר לתת עירוי, הבן אדם פשוט אושפז בבית החולים כדי שינקזו את ריאותיו על בסיס יומי, זאת אומרת הוא היה מאושפז שלושה שבועות.

ישראל אייכלר: אפשר לעשות את זה בבית, את אומרת, ואין לזה השלכות.

ליזה ברקי-הרינגטון: יגידו הרופאים.

ליזה ברקי-הרינגטון: ניקוז פלואורלי נתנו להם לעשות, זה האבסורד.

ליזה ברקי-הרינגטון: היו לו שני נקזים.

קריאה: מתקן כזה קבוע והבעיה זה ההחזר של האלבומין כי הם מוציאים נוזלים.

אריאל אביב: זה עניין באמת פיזיולוגי.

אריאל אביב: אנחנו חושבים שאפשר אפילו למתן את זה כמו שאדיר אמר.

אריאל אביב: יש מוסדות שקיים בהם רופא ואחות אבל בגלל סיבות רגולטוריות אי-אפשר לתת.

אריאל אביב: אפילו מרפאה של קיבוץ, בית אבות, בטרם, כל המקומות האלה שנגישים למטופלים הרבה יותר מאשר לנסוע שעתיים מקיבוץ מגן לסורוקה למקבל מנת דם ולחזור חזרה.

ישראל אייכלר: יש משהו מקביל שנוכל להשוות לזה?

ישראל אייכלר: בדרך כלל בחוק אם יש משהו מקביל שמאפשרים בבית לעשות א, אפשר להוסיף ב.

ישראל אייכלר: אתה אומר בבתי אבות.

ישראל אייכלר: יש הרבה דברים שכן מאפשרים בבתי אבות ובמוסדות סיעודיים שבבית רגיל לא נותנים, נכון?

אריאל אביב: אני לא מספיק בקיא בנהלים של מוסדות סיעודיים.

ישראל אייכלר: אולי ד"ר בירנבאום, תעזור לנו.

ישראל אייכלר: יש דברים שבמוסד סיעודי אפשר לעשות בלי לאשפז ובבית לא מאפשרים, הרבה דברים אני חושב אצל קשישים.

יאיר בירנבאום: אני מוכן לבדוק ולתת תשובה.

יאיר בירנבאום: אני לא מכיר.

ישראל אייכלר: אתה מכיר, ד"ר?

ציון שלוסברג: אני מסכים עם ההנחה הזאת שבטח יש דברים שאפשר לעשות.

ישראל אייכלר: אני יודע שיש.

ציון שלוסברג: גם במוסדות הסיעודיים, יש סיעודי וסיעודי מורכב.

ישראל אייכלר: מה מאפשרים שם?

ציון שלוסברג: אני לא יודע להגיד את כל מכלול - - -

ישראל אייכלר: צריך למצוא שביל פתוח של דברים שבסיעודי נותנים ואז פתרנו את העניין של ד"ר שאולוב, שגם הדבר שאתה אומר יוכלו לתת במוסד סיעודי שיש שם כך וכך אחיות, כך וכך רופאים.

ישראל אייכלר: אתם לא יכולים לצפות, סתם מתוך השכל הפשוט, לא מתוך ידיעה, שיאשרו עכשיו בכל בית את מה שהיום זה אסור, רק בבית חולים.

ישראל אייכלר: צריך למצוא איזושהי דרך ביניים על כל מיני דברים שאני לא יודע מה הם.

אריאל אביב: אפשר גם מקומות שהם לא מוסדות סיעודיים.

אריאל אביב: למשל, יש מרפאות קדמיות כאלה.

ישראל אייכלר: אבל יש שם כך וכך אחיות ויש שם כך וכך אנשים שהם בדרג רפואי.

ישראל אייכלר: השר ליצמן ניסה לעשות משהו שנקרא תומכי רפואה או אחיות שמותר להן לעשות כל מיני פעולות שאסור לאחות רגילה.

ישראל אייכלר: אולי גם את הדברים האלה אפשר להכליל בהנחות האלה.

אריאל אביב: מאוד יכול להיות.

ישראל אייכלר: אז תרשום לך כהמלצה.

ישראל אייכלר: עוד לפני ששמעתי את כל הצדדים אני כבר ממליץ שאם יש שביל מסוים ששם הולכים כל מיני נתיבים ששם מסייעים לאנשים במישור הטכני הזה, שיכניסו גם דברים שאפשר להכניס, כמה שאפשר.

ישראל אייכלר: תבדקו את זה.

ישראל אייכלר: אני חשבתי שבמשרד הבריאות יש ועדות מקצועיות שיושבות על זה.

ציון שלוסברג: יש ועדות מקצועיות שמחריגות פעולות שניתנות לאחיות שלא במסגרת המנדט הקבוע.

ישראל אייכלר: למשל?

ציון שלוסברג: למשל אחות מומחית בגריאטריה עם הדברים הספציפיים שהיא תקבל, אחות מומחית במקצועות אחרים, שזה גם כן נמצא בדיונים בנוסף לפעולות האחרות שאחות מאושרת לעשות בבתי חולים, שמקבלת הרשאה ספציפית כל אחות ואחות.

ציון שלוסברג: למשל נגיד אחיות שנותנות עירויים במחלקה מסוימת, לאו דווקא תהיה להן הרשאה לתת את אותם עירויים גם כן במחלקות אחרות, סתם כדוגמא, אבל אם אני רוצה רגע להתחבר למה שנאמר פה כרגע, כל הנושא של דם ומוצרי דם זה נושא מאוד גדול שמנוהל למעשה על ידי בנקי דם בבתי חולים עם רגולציה מאוד קפדנית, עם נהלים מאוד מסודרים.

ציון שלוסברג: זה תרופה לכל דבר והיא תרומה מאוד פוטנטית שיש לה גם השלכות לוואי עד לכדי מוות במקרים מסוימים, זאת אומרת שהרגולטור בא והגדיר את התנאים שבהם צריך להינתן דם, וכל אחד מאיתנו שעבד בבתי חולים יודע כמה צריכים להקפיד על זיהוי של המטופל וזיהוי כפול והנחיות ורישום וזיהוי בבנק הדם.

ציון שלוסברג: זו לא פעולה של מה בכך של לבוא ולתת לאנשים דם ומוצרי דם שגם הם יכולים לגרום אף לכדי מוות, במקומות שלא מורשים להינתן תחת הפיקוח ההדוק של מערכת רפואית.

רון דלומי: אולי אני אומר משהו בעניין.

רון דלומי: דווקא הנושא של הזיהוי נפתר הרבה יותר טוב בביתו של המטופל.

רון דלומי: כשאתה נמצא בין הרבה חולים אחרים, יכול להיות שמוצר הדם שהיה צריך להינתן, יינתן לחולה אחר.

רון דלומי: כאן זה לא יקרה מאחר שהזיהוי הוא אחד לאחד.

רון דלומי: אולי אני באמת אסקור את הפעמים שאנחנו תומכים בנושא הזה שטיפול בקהילה - - -

ישראל אייכלר: לצורך הפרוטוקול, מדבר עכשיו רון דלומי.

רון דלומי: אני אדבר בשם החולים לצורך העניין.

רון דלומי: אני מתנדב בעמותת אמ"ן שהיא עמותה של חולי מיאלומה נפוצה, סרטן מח העצם.

רון דלומי: הם דוגמא לחולים של סרטני הדם אבל הם דוגמא טובה.

רון דלומי: קיימים היום כ-5,000 חולי סרטן מיאלומה.

רון דלומי: אני אסביר גם שהמחלה היא אמנם אינה ברת ריפוי, אבל אם לפני עשר שנים תוחלת החיים עמדה על שנתיים-שלוש, עם התרופות המצוינות שהיום המדינה מעמידה לטובת החולים האלה במיליוני שקלים אנחנו מדברים היום על תוחלת חיים של בין שמונה לעשר שנים.

רון דלומי: צריך להבין שיש חולים גם שהם מתמידים 15-20 שנה ואני מכיר חולים שחיים יותר מכך.

ישראל אייכלר: אתה מדבר על השתלת מח עצם?

רון דלומי: אחרי השתלות מח עצם, השתלות מתורם, השתלות עצמיות, טיפולים ביולוגיים, טיפולים כימותרפיים.

ישראל אייכלר: יש כאלה שחיים עשר שנים עם זה?

רון דלומי: חיים 25 שנה.

רון דלומי: אנחנו מכירים אנשים שחיים לאורך טווח ארוך מאוד, אבל תוחלת החיים הממוצעת עומדת על בין שמונה לעשר שנים היום.

רון דלומי: היא מתאפיינת בזה שיש התלקחויות של המחלה שקיימת התלקחות החולה מעבר לטיפול כזה או אחר, השתלה או טיפול ביולוגי או כימותרפי אחר, והטיפול הזה מוביל לרמיסיה.

רון דלומי: הרמיסיה הזאת, בוודאי בתחילת המחלה וגם לאחר מכן אורכת שנים פעמים רבות, זאת אומרת שרוב חיי המחלה היא כשהחולה מתפקד כמו כל אדם רגיל.

רון דלומי: הוא הולך לעבודה, הוא נמצא בין משפחתו.

רון דלומי: אדם שיראה אותו לא יזהה בכלל את המחלה.

רון דלומי: לפעמים במקום העבודה לא יודעים שהוא חולה במחלה.

רון דלומי: יש כאלה שבוחרים להסתיר את הנושא הזה.

ישראל אייכלר: גם אתה ממליץ שיאפשרו בבית דברים כמה שאפשר?

ישראל אייכלר: למרות שיש לך את הידע הרפואי שלי.

רון דלומי: אין לי את הידע אבל היתרונות מאוד ברורים.

רון דלומי: אולי אני אמנה אותם.

רון דלומי: זה ברור שיש מצבים שקיימת התדרדרות רפואית שמחויבים אשפוז.

רון דלומי: במצבים האלה הוא יהיה במרכז הרפואי, בבתי החולים, אבל ברוב הזמן, בשגרה הבריאה של הרמיסיה אין שום סיבה לטעמי להביא אותו למרכז הרפואי.

רון דלומי: יש בזה רק חסרונות.

ישראל אייכלר: וגם הדבקות.

רון דלומי: בדיוק.

רון דלומי: אחד הנושאים המרכזיים הוא הנושא של הסכנה במחלות שקיימות.

ישראל אייכלר: אבא שלי היה אומר שהמקום המסוכן ביותר לחולה זה בבית החולים.

רון דלומי: זה בדוחות של משרד הבריאות.

רון דלומי: אלה לא דוחות שלנו.

ישראל אייכלר: רק כשהוא אמר את זה עוד אף אחד לא הבין מה שהוא אומר.

רון דלומי: קודם כל צריך להבין שהרבה פעמים המוסד הרפואי נמצא רחוק מאוד ממקום מגוריו של החולה.

רון דלומי: זה אומר שהחולים צריכים יחד עם מי שתומך בהם מהמשפחה לנסוע.

רון דלומי: אנחנו מכירים מקרים של נסיעות של שעתיים-שלוש, מקרים שנוסעים עשרות קילומטרים, וזה אומר שיש חולים שמוותרים על הטיפול הרפואי שמועמד להם על ידי המדינה בשווי של מיליוני שקלים רק בגלל הנגישות.

רון דלומי: צריך להבין את זה.

רון דלומי: הם לא מרכז הכובד של החולים אבל הם קיימים היום בישראל.

רון דלומי: זה אומר שאנשים לא מגיעים למרכזים הרפואיים - - -

ישראל אייכלר: מה שאמרת עכשיו זה לא רק החולים האלה.

ישראל אייכלר: רוב הקשישים החולים סובלים מהעניין הזה שאתה אומר, שעד שהוא ייסע ועד שהוא יחזור, הוא לא מקבל.

ישראל אייכלר: זו תופעה שאנחנו יודעים עליה ודנים עליה.

ישראל אייכלר: אתה יכול להיות ספציפי מה אתה רוצה?

ישראל אייכלר: למשל, אם השולחן הזה היה מחליט משהו, מה אתה מבקש?

רון דלומי: אנחנו רוצים שיאפשרו להם לקבל את מנות הדם, לקבל את התרופות התוך-ורידיות בבית.

ישראל אייכלר: ומי יעשה להם את זה?

רון דלומי: יעשו את זה צוותים שיעברו בין הבתים.

ישראל אייכלר: הסכמתי כבר ברגע הראשון.

ישראל אייכלר: בוא נעשה קריאה לשר הבריאות קודם כל לבדוק כמה זה עולה.

ישראל אייכלר: אני לא בטוח שזה צריך לעלות הרבה כסף כי זה אותה אחות.

ישראל אייכלר: היא מקבלת שעה נוספת.

ישראל אייכלר: מה היא תרוויח שם?

ישראל אייכלר: בסדר, הוצאות רכב.

ישראל אייכלר: מה עוד היא רוצה?

ישראל אייכלר: אם הם ירצו ליווי של שיירות של ראש הממשלה, ודאי לא ניתן להם.

רון דלומי: אני אולי אגיד עוד משהו בעניין הכלכלי.

רון דלומי: הרי ברור שברגע שאתה מושך אלפי חולים או עשרות אלפי חולים לתוך המרכזים הרפואיים, אתה צריך מבנים יותר גדולים, אתה צריך צוותים שיתמכו במערך המטפל.

רון דלומי: הרי זה ברור שבסופו של יום העלות של הבאת החולים לתוך בית החולים היא יותר גדולה מאשר הוצאת צוותים ייעודיים לטיפול בבית.

רון דלומי: לי זה ברור שברמה הכלכלית אם נבחן את זה בראיה כוללת ולא רק ברמה של שעת המטפל שיגיע לביתו, העלות היא יותר גדולה.

ישראל אייכלר: אתה צודק.

ישראל אייכלר: אנחנו נמשיך הלאה עם ד"ר בירנבאום.

ישראל אייכלר: אתה היום בשירותי בריאות כללית.

ישראל אייכלר: מה אתה עושה שם?

יאיר בירנבאום: אני הרופא הראשי של הכללית ואני בימים אלה מסיים את תפקידי ופורש לגמלאות עוד מעט.

ישראל אייכלר: אז אתה הכי אובייקטיבי בעניין.

ישראל אייכלר: בוא ספר לנו מה דעתך בעניין הזה.

ישראל אייכלר: גם היית סמנכ"ל בית חולים.

יאיר בירנבאום: גם מנהל בית חולים.

ישראל אייכלר: היית מנהל או סמנכ"ל?

יאיר בירנבאום: הייתי מנהל הדסה עין כרם, אבל זה לא משנה.

ישראל אייכלר: אני חשבתי שאתה הסמנכ"ל של מור יוסף.

יאיר בירנבאום: הייתי מנהל הדסה עין כרם, אחר כך הייתי משנה למנכ"ל.

יאיר בירנבאום: כשנפגשנו הייתי משנה למנכ"ל.

ישראל אייכלר: לפני זה היית מנכ"ל?

יאיר בירנבאום: מנהל הדסה עין כרם.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה שקורה בהדסה עין כרם.

יאיר בירנבאום: אני מוכרח קודם כל להודות, אני קיבלתי את הזימון אתמול.

יאיר בירנבאום: ביקשתי ולא קיבלתי, יש לנו חברת לובינג שעובדת פה, שיגידו לי על מה רוצים לדבר כי לא הכול אני יודע.

ישראל אייכלר: הסיבה היא שאנחנו לא עובדים עם לוביסטים, לא אני ולא המנהלת, בעיקרון, לא בגלל שיש לנו משהו נגדם, אבל בעיקרון אנחנו מאוד נזהרים.

יאיר בירנבאום: אין לי דרך אחרת להשיג על מה מדברים, אבל בואו נעזוב את זה.

ישראל אייכלר: שמעת פה דברים, תגיד לי מה אתה אומר עליהם.

יאיר בירנבאום: להגיד תשובה מוסמכת עם כל הרגולציה, אני לא יכול.

יאיר בירנבאום: עכשיו אני יודע על מה מדברים.

יאיר בירנבאום: מערכת הבריאות נוטה לעשות, למשל אנשים שצריכים הזנה על-ורידית, זאת אומרת שצריכים לקבל הזנה דרך הווריד לאורך זמן מקבלים אותה בבית.

יאיר בירנבאום: זה לא שמערכת הבריאות לא רוצה לתת את זה.

יאיר בירנבאום: לא מאשפזים אנשים בשביל זה ומי שצריך, מילדים ועד מבוגרים שצריכים הזנה, מי שצריך הנשמה יכול לקבל הנשמה בבית.

יאיר בירנבאום: אנחנו צריכים אולי לעשות עוד צעד אחד ולראות איך בנוסף להנשמה בבית, רבותיי, הנשמה זה משהו סופר-רציני, ואיך מתן TPN, הזנה תוך-ורידית אנחנו עושים בבית, אז אני חושב שהדבר הזה שווה בדיקה ולראות איך עושים את זה, אבל צריך לדעת דבר אחד ותסלחו לי שאני מסתכל על זה לא מנקודת מבטו של החולה הבודד.

יאיר בירנבאום: הייתה לי הזכות לעבוד בשני בתי חולים בתפקידים מסוימים ובשתי קופות, גם ראש חטיבת הבריאות במכבי, גם רופא ראשי בכללית.

יאיר בירנבאום: אף קופה לא פתחה מרכז אמבולטורי לטפל בחולים אונקולוגים, ותאמינו לי, מה שכדאי להוציא מבית חולים מוציאים מבית חולים ובצדק.

יאיר בירנבאום: עושים MRI, מפזרים בקהילה, C.T, עושים קטרקטות בכל מיני מקומות.

יאיר בירנבאום: אף קופה לא הקימה מרכז לטיפול אמבולטורי בחולי סרטן, זאת אומרת מרכז יום.

יאיר בירנבאום: הכול נשאר בתוך בתי החולים כי זה נושא סופר-מורכב.

יאיר בירנבאום: אני חושב, כמו שנתתי את הדוגמא של הנשמה ושל הזנה תוך-ורידית, אפשר לבדוק גם את הדבר הזה, אבל מוצרי דם זה משהו שיכול להיות מאוד מסוכן וזה לא כל כך פשוט לרוץ לבתים של אנשים לתת להם דם.

יאיר בירנבאום: זה לא עניין של רגע וזה יכול להיות שהעלויות הן גבוהות, אבל אני דווקא חשבתי ויסלחו לי עמיתיי מהצד השני, אני כאזרח עכשיו מדבר, לא בתוקף התפקיד שלי.

יאיר בירנבאום: אני חושב שהזמינות של הטיפול הפליאטיבי היא לא מיטבית.

יאיר בירנבאום: תעזוב את הטיפול בבית.

יאיר בירנבאום: תן את הטיפול בבית או בבית חולים, איפה שהעניינים יסתדרו, אבל זה שהכתובת של מרפאות הכאב ושל היחידות הפליאטיביות, אני אומר את זה כאיש של המערכת.

יאיר בירנבאום: זה נושא חדש שנכנס.

יאיר בירנבאום: בגוף שאני קיים בו אני חושב שיחסית מטפלים בזה יפה, אבל עמיתי פה יגיד, מטפלים בזה יפה אבל אני עושה את זה בנוסף לתפקידי, וכל הדברים.

יאיר בירנבאום: אני חושב שאם צריכים ללחוץ על משהו, להרחיב את הטיפולים הפליאטיביים, ואת זה אפשר להוציא מבתי החולים.

ישראל אייכלר: קודם כל תחליפו את השם פליאטיבי למשהו שהוא יותר קליט.

אריאל אביב: אתה לא מבין כמה מאמרים נכתבו על העניין הזה, איך לקרוא לזה.

אריאל אביב: יש הרבה מאוד מאמרים שעוסקים רק בשאלה איך לקרוא לזה, איך למתג את המוצר.

יאיר בירנבאום: אני חושב שזה נושא שיש בו צורך עצום לא רק בתחום הזה.

ישראל אייכלר: אני אתן לסכם את הדיון לד"ר שלוסברג.

ישראל אייכלר: אתה צריך להשיב בעצם בשם המדינה.

ישראל אייכלר: אתה הנציג היחיד של המדינה פה.

ישראל אייכלר: לפני שתשיב אני רוצה לספר לך עובדה שהייתה אצל אימא שלי, מתוך ניסיון אישי.

ישראל אייכלר: היא לפני שנה הייתה בבית חולים.

ישראל אייכלר: היו לה כאבים עצומים והלכו לכספת להוציא משהו סודי.

ישראל אייכלר: חשבתי משהו נורא אז היא נרגעה והאחות כבר הגיעה עם הכדור.

ישראל אייכלר: אחרי שהשתדלנו וביקשנו והתחננו וקיבלנו, אז אני אומר לה, די, היא כבר נרגעה.

ישראל אייכלר: "לא, יש לי פה בעיה, אני רשמתי שהוצאתי מהכספת.

ישראל אייכלר: היא חייבת לקחת את זה".

ישראל אייכלר: אמרתי, מה זה היא חייבת?

ישראל אייכלר: אני אומר לה שהיא לא צריכה.

ישראל אייכלר: "לא, אתה לא תבין אותי.

ישראל אייכלר: אני אקבל ביקורת על הדבר הזה, מה אני עושה פה עם הכדור".

ישראל אייכלר: אמרתי, אני אשמור לך את זה.

ישראל אייכלר: "לא, אסור לי לתת את זה".

ישראל אייכלר: אמרתי, אז אחר כך כשהיא תצטרך, תביאו את זה.

ישראל אייכלר: "לא, נביא עוד אחד.

ישראל אייכלר: היא חייבת לקחת את זה".

ישראל אייכלר: אמרתי, תגידי, הקיבה של אימא שלי זה פח האשפה שלכם?

ישראל אייכלר: שימו את זה פה בצד ושלום על ישראל.

ישראל אייכלר: אני אומר לה שהיא לא צריכה את זה עכשיו.

ישראל אייכלר: היא הייתה בבעיה קשה מאוד.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם היא פעלה כפי החוק או לא, אבל היא שמעה בקולי וזרקה את זה.

ישראל אייכלר: היא אמרה לי, "דע לך שאסור לי לעשות את זה".

ישראל אייכלר: אתם מודעים לתופעה הזאת?

ישראל אייכלר: מי יודע אם כל הטיפולים האלה שחייבים לעשות, חייבים לעשות, סוחבים אנשים רק בגלל שכך כתוב בפרוטוקול, שחייבים להביא אותם לבית חולים, בגלל מה שאמר ד"ר בירנבאום, שאולי הוא ידרדר, אולי תהיה איזו בעיה, אז אי-אפשר לתת את זה בבית, אבל למעשה אם לא קורה כלום, אם הכול בסדר ואם מדובר באנשים המקצועיים שנמצאים בשטח.

ישראל אייכלר: הנה, אמר ד"ר בירנבאום שיש נתיבים כאלה לגבי הזנה, לגבי הנשמה, כל מיני דברים מקבילים, אז אפשר גם לעשות מוצרי הדם באותו נתיב, באותם מקרים, עם אותם מומחים לעשות את זה.

ישראל אייכלר: זו השאלה ואני עכשיו רוצה את התשובה.

ציון שלוסברג: טוב, אז קודם כל אני אתחיל ואומר שאני מסכים עם מה שאמר פה ד"ר בירנבאום לגבי העניין הזה שבאמת יש דברים בקהילה, ואני ארחיב ואומר שיש גם כן תוכנית לאומית לפליאציה, התוכנית הלאומית לטיפול פליאטיבי שהיא תוכנית נרחבת שמכילה גם כן את המוסדות הסיעודיים והאשפוזיים והקהילה.

ציון שלוסברג: יש באמת תוכנית לאומית להרים את העניין הזה של לטפל בטיפול התומך.

ציון שלוסברג: יש אנשים מלומדים שבאמת עוסקים בזה.

ציון שלוסברג: לגבי העניין של מוצרי דם, אני לא המטולוג אבל גם כן בתור רופא שעבד בלא מעט בתי חולים, הנושא הזה על פניו נראה נושא מאוד מורכב וסבוך מכיוון שמדובר במוצרי דם.

ציון שלוסברג: כמו שאמרתי קודם, דם ומוצריו זה משהו שיש לו השלכה רפואית עוד לפני העניין של האחסון ושינוע של מוצרי דם, כי אנחנו לא מדברים עכשיו ברמה של שינוע שיוצא האמבולנס עם קירור או ניידת כזאת של מתרימים כמו שאתם יודעים שיש מבצעי התרמות, עם קירור, בתנאי קירור מאוד מאוד מסוימים והולך ולוקח את כל מנות הדם והן נבדקות.

ציון שלוסברג: פה מדובר לכאורה עוד בפן הטכני, ללכת ולשנע דם בפריסה לכל נקודת קצה עם כל המשתמע מזה, זאת אומרת, על פניו עוד לפני הסכנה שקיימת בדם ומוצרי דם וההשגחה שאמורה להינתן גם כן על ידי רופא מכיוון שלא מעט ריאקציות, יש לא מעט תופעות לוואי שיכולות לקרות למוצרי דם עד לכדי מוות אפילו, ומקרים קרו.

ישראל אייכלר: אני מניח שיש מקרים כאלה, אבל יש מקרים שאומר ד"ר אביב שהם פשוט מזריקים והולכים הביתה.

אריאל אביב: גם על מוצרי דם.

אריאל אביב: במשך 30 שנה נתנו דם בבית חולים בספרד, 2,000 עירויים ל-600 אנשים עם שיעור אפסי של תופעות לוואי, אף לא אחת משמעותית.

ישראל אייכלר: ודרך הטבע, כרופא, אתה יודע שכשנותנים דם בגוף יש תגובות.

אריאל אביב: בסדר, מביאים צוות שיודע להגיב.

אריאל אביב: אתה לא נותן את זה על ידי - - -

ציון שלוסברג: לכל בית חולים יש צוות שנועד להתערב במקרה שיש אירוע מסכן חיים עד לכדי החייאה.

ציון שלוסברג: אני לא רואה איך קורה כזה דבר בכל בית של מטופל שנגיד היה ושינעו את הדם והביאו את הדם ויש רופא שם שנמצא - - -

ישראל אייכלר: ומוסד סיעודי?

ציון שלוסברג: מוסד סיעודי זה כבר משהו אחר.

ישראל אייכלר: יש לו פריג'ידר.

ישראל אייכלר: אני אסביר לך למה, כי אם תהיה לי במוסד סיעודי אפשרות לקחת אותו, אז כבר בכל שכונה כמעט יש איזה מוסד סיעודי, בכל אזור, כל עיר, ואז אני לא צריך לקחת אותו לבית חולים בשביל הטיפול הזה וגם המוסד הסיעודי יוכל להיות כעין חדר מיון קדמי.

ציון שלוסברג: אנחנו נכסים פה ליצור שירות חדש.

יאיר בירנבאום: אנחנו מסתבכים והולכים כאן.

ישראל אייכלר: למה?

יאיר בירנבאום: כי לא כל מוסד יקבל כל אחד וזה לא כל כך פשוט.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני רוצה רגע להמחיש לכם את החולה הזה בן ה-51 שצריך את הדם הזה, שיש לו שברים בעמוד השדרה והוא הולך עם הליכון.

ליזה ברקי-הרינגטון: אתה מכניס אותו לאוטו, אתה נוסע 168 קילומטר.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני גם הבאתי אותו באמבולנס.

ליזה ברקי-הרינגטון: אתה חונה במכון שרת, הוא עולה עם ההליכון.

ליזה ברקי-הרינגטון: אין כיסאות גלגלים בכניסה למכון שרת.

ליזה ברקי-הרינגטון: אין מספיק כיסאות גלגלים בהדסה.

ליזה ברקי-הרינגטון: החולה הזה מטפס ועולה לקומה שלישית עם המעלית, שתי המעליות שיש במכון שרת שהן מלאות בחולים, שהמערכת החיסונית שלו היא אפס כי הוא צריך את מוצרי הדם האלה, ואז הוא מגיע והוא יושב שם עם כל האנשים שהם חולים ואת הדם הזה הוא מקבל.

ליזה ברקי-הרינגטון: אנחנו יכולים להכניס לו כמה תרופות ביולוגיות שאנחנו רוצים אבל הסבל והסיכון שלו מחייב איזשהו שינוי בחשיבה שלנו.

ליזה ברקי-הרינגטון: אנחנו לא מדברים פה על מישהו היפותטי שהוא בא לבית החולים כי בא לו קצת דם.

ליזה ברקי-הרינגטון: מישהו שהוא מגיע עם המוגלובין 6 או 8 לבית חולים, הוא צריך את מנת הדם שלו בתנאים יותר נורמליים.

ליזה ברקי-הרינגטון: זה נראה לי מאוד אלמנטרי.

ציון שלוסברג: אתם גרים בחיפה?

ליזה ברקי-הרינגטון: אנחנו גרים בחיפה.

ציון שלוסברג: ובחיפה אין מרכזים המטולוגיים?

ליזה ברקי-הרינגטון: יש.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני מוכנה להסביר את זה.

ליזה ברקי-הרינגטון: אילן באמת אובחן בחיפה ויש מרכז רפואי בחיפה, אבל היה איזשהו second opinion ונוצר איזשהו קשר בין הרופאה במקרה הזה, פרופ' בן יהודה לבין אילן.

ליזה ברקי-הרינגטון: היה ברור לנו שטיפול במחלה כזאת מחייב איזשהו מקום שבו המטופל והרופא מתחברים אחד לשני.

ליזה ברקי-הרינגטון: אגב, אני מדענית.

ליזה ברקי-הרינגטון: הייתי צריכה מישהו שייקח ממני את המחלה.

ליזה ברקי-הרינגטון: את ה-168 קילומטר, אני לא פציתי פה.

ליזה ברקי-הרינגטון: אנחנו לקחנו את האוטו שלנו ונסענו.

ליזה ברקי-הרינגטון: אנחנו יכולים.

ליזה ברקי-הרינגטון: אף אחד לא יפטר אותי מעבודתי באוניברסיטה אם אני אפסיד יום עבודה.

ליזה ברקי-הרינגטון: אילן בעצמו היה פיזיקאי בתעשייה האווירית.

ליזה ברקי-הרינגטון: הקבוצה שלו קיבלה פרס ביטחון המדינה, זאת אומרת, שני אנשים תורמים למשק שמפסידים ימי עבודה, עזוב.

ליזה ברקי-הרינגטון: נסיעות, לא אמרתי כלום.

ליזה ברקי-הרינגטון: יכולתי באמת ללכת ליד, ואני באה לכאן מתוך זה שאני אומרת שמערכת הבריאות בישראל היא מערכת טובה שעטפה אותנו.

ליזה ברקי-הרינגטון: היא נתנה לנו את כל התרופות הכי מתקדמות שיש.

ליזה ברקי-הרינגטון: היא נתנה אותן בזמן.

ליזה ברקי-הרינגטון: היו המון המון דברים שנעשו פה מאוד בסדר.

ליזה ברקי-הרינגטון: העניין הפליאטיבי, היה בו משהו מאוד מורכב ומסובך.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני אמרתי את זה קודם לד"ר אדיר.

ליזה ברקי-הרינגטון: אני מכירה את התרופות האלה.

ליזה ברקי-הרינגטון: יכולתי לתת לו אותם ונתתי ונתתי עוד והוספתי והתכתבתי, אבל באיזשהו מקום לא יכולתי כבר.

ליזה ברקי-הרינגטון: אילן היה בדיאליזה בסוף חיים בכרמל, ליד הבית, קילומטר וחצי.

ליזה ברקי-הרינגטון: יום שישי, לא השתלטתי על הכאב.

ליזה ברקי-הרינגטון: פניתי לפרופ' לנפרולוגיה.

ליזה ברקי-הרינגטון: הצגתי את עצמי בנימוס ואמרתי לו, תראה, אני לא משתלטת, הוא כאוב, מה אני עושה?

ליזה ברקי-הרינגטון: אז אתה יודע מה הוא אמר לי?

ליזה ברקי-הרינגטון: הוא אמר לי, זה לא תחום האחריות שלי.

ליזה ברקי-הרינגטון: אמרתי לו, אולי בכל זאת תתקשר לרופא שעוסק בפאליאציה בבית חולים כרמל?

ליזה ברקי-הרינגטון: אז הוא אמר לי, זה יום שישי היום, אני לא מתקשר.

ליזה ברקי-הרינגטון: זאת אומרת, גם אם אתה מטר מהבית שלך, לא תמיד יש לך מענה.

ליזה ברקי-הרינגטון: זה מה שאני רוצה לומר.

ציון שלוסברג: אני לא חושב שזה מקרה מייצג.

ליזה ברקי-הרינגטון: זה כן מקרה מייצג.

ליזה ברקי-הרינגטון: לשמחתנו זה היה מקרה יחיד.

ישראל אייכלר: ד"ר ליזה, לצערי כל מה שאמרת מוכר בכל בית חולים, בכל משפחה שעברה דברים כאלה, כך שזאת הבעיה של בתי החולים, זאת הבעיה של המערכות.

ישראל אייכלר: אם זה יום שישי או שהרופאים נוסעים לחו"ל כל כמה חודשים, יש סבל גדול מאוד לציבור.

ישראל אייכלר: אתה מכיר את זה.

ישראל אייכלר: אני חייב לסכם את הדיון כי חולי המופיליה מחכים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הבקשה שלנו בזה שמשרד הבריאות יושיב צוות אולי עם האנשים המומחים האלה וימצא בתוך המערכת כולה, לא את כל המערכת להכניס הביתה כמו שאמר ד"ר בירבנאום וגם אתה אמרת וגם ד"ר אביב יסכים.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לשים את כולם, אבל אם יש כמו שאמרה ד"ר ליזה, סוג מסוים של טיפול, אלבומין או סוג מסוים של זריקה שאמר ד"ר אביב שאפשר לתת בבית ואין תגובות בלתי צפויות, שיתחילו להפריד בין דברים שאפשר לבין דברים שאי-אפשר.

ישראל אייכלר: לא להגיד על כל המערכתי אי-אפשר.

ישראל אייכלר: לנסות להיות יצירתיים מחוץ לקופסה.

ישראל אייכלר: אנחנו מאוד נשמח לשמוע תוך שבועיים.

ישראל אייכלר: סגן השר, אני גם אדבר איתו אם אתם צריכים שיושיבו שניים-שלושה אנשים מומחים בתחום שימצאו מה הם המוצרים שאפשר להקל על הציבור, אם בבית, ומה הם המוצרים שאפשר במוסדות סיעודיים ומה הם המצבים שחייבים לבוא לבית חולים.

ישראל אייכלר: תודה רבה שבאתם.