ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2019-01-06 13:30

איתן כבל: שלום לכולם, אנחנו שמחים לסיום עבודתה של ועדת החקירה, ואני מדבר על הדיונים הפומביים, להזמין את הגברת ענת גואטה, יושבת-ראש רשות ניירות ערך.

איתן כבל: זו הזדמנות שלנו להגיד לך שוב בהצלחה, לא מזמן נכנסת לתפקידך.

איתן כבל: שני אנשים ינהלו היום את הדיון: חבר הכנסת דב חנין וחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

איתן כבל: ברשותך, אנחנו נאפשר לך פתיח של 10 דקות.

איתן כבל: אני יודע שלצידך יושבים אופיר אייל, שהוא יועץ בכיר ליושבת-ראש, הוא מנהל המחלקה הבינלאומית, ואמיר וסרמן, היועץ המשפטי לרשות ניירות ערך.

איתן כבל: גברתי, יש לך 10 דקות, עד 13:50, למצגת או לכל דבר שתרצי להציג.

איתן כבל: הבמה שלך, גברתי.

ענת גואטה: תודה רבה שהזמנתם אותי, תודה רבה על ההזדמנות.

ענת גואטה: אני חושבת שהעבודה שהוועדה הזאת עושה היא חשובה ומשמעותית, אני מברכת על כל התהליכים שעשיתם עד היום.

ענת גואטה: האמת שאתמול הקדשתי כמעט את כל הלילה כדי לראות את הדיונים הקודמים.

ענת גואטה: אני אציג, ברשותכם, שלושה שקפים.

ענת גואטה: אני אעשה את זה בקצרה, גם כדי שאני אציג את פעילות הרשות ואת התפקידים שלה, וגם כדי שאציג את האחריות שלנו במסגרת הפעילות שקורית בשוק החוב.

ענת גואטה: מבחינת גופים מפוקחים - החוק נתן מנדט לרשות ניירות ערך לשמור על ענייניו של ציבור המשקיעים, זה המנדט הבסיסי שלנו.

ענת גואטה: רשות ניירות ערך מופקדת על שוק החוב הסחיר הציבורי של אותן חברות שבאות ומגייסות אגרות חוב מהציבור.

ענת גואטה: התפקיד של רשות ניירות ערך מתבטא לאורך כל חיי החוב - לפני הגיוס, במהלך הגיוס, בתקופת החוב, במימוש החוב, בתהליכים של חדלות פירעון, מה שנקרא הסדרי חוב.

ענת גואטה: כשתאגיד מבקש לגייס כסף מהציבור הוא צריך לתת גילוי.

ענת גואטה: הטרייד אוף שנעשה בין גופים שבאים לגייס כסף מהציבור לבין משקיעים הוא האלמנט של הגילוי, של ה-disclosure, שבמסגרתו התאגיד מפרסם כל פרט שהוא מהותי למשקיעים כדי לקבל החלטת השקעה באגרות החוב.

ענת גואטה: לאותו תאגיד יש אלטרנטיבה.

ענת גואטה: התאגידים, כידוע, יכולים לגייס חוב בשוק הפרטי או הון, ויכולים לגייס חוב או הון בשוק הציבורי.

ענת גואטה: המחיר שתאגיד נדרש לשלם כדי לגייס מקורות בשוק הציבורי הם לאלמנטים של גילוי ומידע לגבי כל פרט ותג שחשוב למשקיע לגבי ההשקעה באותם ניירות ערך.

ענת גואטה: מכיוון שהתאגיד מספק מידע שהוא היה מעדיף לא לספק אותו כשהוא בא לגייס כסף בשוק הציבורי, באופן טבעי המחיר שבו יגויסו ניירות ערך בשוק הציבורי יהיה נמוך יותר מהמחיר שבו הם יגויסו בשוק הפרטי, אחרת לתאגיד לא תהיה מוטיבציה להגיע לשוק החוב או ההון הציבורי ולגייס שם כסף, השוק הפרטי יהיה עדיף כי הוא קורה מאחורי הקלעים, בלי גילוי, בלי הגנה על משקיעים וכו'.

ענת גואטה: הסיבה שתאגידים והסיבה ששוק החוב הציבורי התפתח ביתר שאת ובצורה מאוד מאוד משמעותית בעשור האחרון, כפי שהצבעתם על זה במפגשים הקודמים שלכם, קרתה גם בגלל תהליכים ורגולציה שאפשרו את המפגש של הכסף הזה עם משקיעים, אבל גם מכיוון שמבחינת התאגיד המחיר שהוא משלם בשוק החוב הציבורי עבור ניירות הערך שהוא מגייס יהיה נמוך בהגדרה מהמחיר שהוא ישלם בשוק החוב או ההון הפרטיים.

ענת גואטה: חשוב לי לציין שהתפקיד של רשות ניירות ערך הוא לא להביע דעה לגבי האיכות או הסיכון של ניירות הערך שמגייסים התאגידים בשוק.

ענת גואטה: יכולים לבוא ניירות ערך לשוק החוב או ההון הציבוריים שהסיכון שלהם יהיה גבוה.

ענת גואטה: התפקיד שלנו הוא לוודא שהמשקיע מקבל את כל המידע הנאות לגבי הסיכונים שגלומים בהשקעה באותם ניירות ערך, כדי שהוא יוכל לתמחר את הסיכונים האלה ולקבוע באיזה מחיר הוא קונה את אותו נייר ערך.

ענת גואטה: השאלה לגבי הכדאיות של רכישת או מכירת הסיכון היא החלטה של המשקיע.

ענת גואטה: בהחלטה הזאת לרשות ניירות ערך אין מעורבות.

ענת גואטה: לאחר הגיוס הרשות ממשיכה לפקח על הגילוי.

ענת גואטה: אנחנו מוודאים לאורך כל הדרך שהמשקיעים מהציבור, כולל משקיעים מוסדיים שהם חלק מהמשקיעים באותם ניירות ערך, מקבלים את מלוא המידע הרלוונטי.

ענת גואטה: הרשות מפקחת על סט של גורמים נוספים של שומרי סף שמעורבים בהנפקה, בין היתר רואי החשבון המבקרים, החתמים הנאמנים לאגרות החוב, קרנות הנאמנות, מנהלי התיקים, יועצי השקעות ועוד, כך שנוצרת מעטפת שלמה של הגנה על ציבור המשקיעים באופן שמקנה למשקיע יכולת לדעת מה הסיכונים שהוא חשוף אליהם במהלך חיי ההשקעה ושאם חל שינוי לרעה באגרות החוב או בעסקי התאגיד המנפיק הוא יוכל לקבל החלטה אם הוא רוצה להמשיך ולהחזיק באותן ניירות ערך או למכור אותן.

ענת גואטה: אפשר לראות שהיקף הנכסים שאנחנו מפקחים עליהם – יש לכם פילוח בשקף שלפניכם – הוא בהיקף של מעל כ-2.3 טריליון שקלים.

ענת גואטה: מפורט כאן הפילוח של הרכב הפעילות שלהם בשוק.

ענת גואטה: לעניינינו, שוק אגרות החוב הקונצרניות מהווה היום כ-337 מיליארד שקל.

ענת גואטה: הן מהוות היום חלק נכבד מתוך שוק הנכסים שאנחנו מפקחים עליהם.

ענת גואטה: אני רוצה לדבר קצת על החשיבות של שוק ההון הציבורי לכלכלת ישראל, למה בכלל חשוב שיהיה לנו שוק הון ציבורי מפותח.

ענת גואטה: כמו שתיארתי קודם, את שוק החוב אפשר לחלק לשוק הון ציבורי שבמסגרתו מונפקות לציבור אגרות חוב שנרשמות למסחר בבורסה, ולשוק חוב פרטי שבמסגרתו מונפקות אגרות חוב או ניתנות הלוואות, מה שנקרא הלוואות מותאמות, לגוף או למספר מצומצם של גופים, וזה ללא מעורבות של הציבור הרחב או רישום למסחר של אותן ניירות ערך בבורסה.

ענת גואטה: שוק אגרות החוב הציבוריות התרחב מאוד מאז שנת 2000, עד שנוצר בישראל שוק ער ופעיל שתורם רבות לצמיחת המשק.

ענת גואטה: פעילות עסקית מטבעה תלויה במקורות מימון.

ענת גואטה: כדי שגופים יוכלו לצמוח הם צריכים לגייס מקורות כדי לממן את ההתרחבות ואת הפעילות שלהם, זאת אומרת, הם נדרשים להזרים כסף ממקורות חיצוניים.

ענת גואטה: אם כל ההתפתחות העסקית של התאגיד תותנה במקורות ההון העצמי של הבעלים שלו, אז יהיה מדובר במקורות עצמיים שמוגבלים להיקף היכולות של הבעלים.

ענת גואטה: יכולת הגיוס ממקורות חיצוניים היא זו שמאפשרת ומממנת תהליכים של התפתחות וצמיחה.

ענת גואטה: מערכת הבנקאות בישראל מאופיינת בריכוזיות גבוהה.

ענת גואטה: המצב הזה עשוי למנוע מחברות רבות גישה למקורות אשראי בנקאיים, להגביר את הריכוזיות במגזר העסקי, לעכב את צמיחת המשק.

ענת גואטה: גם תיאבון הסיכון של הבנקים מוגבל.

ענת גואטה: בנקים לא יכולים לממן כל פיתוח או כל התרחבות של עסק.

ענת גואטה: אם המערכת העסקית תהיה ממומנת רק מהמערכת הבנקאית, יכולת ההתרחבות שלה תהיה מוגבלת.

ענת גואטה: שוק הון פעיל ומפותח מהווה מקור זמין לגיוס אשראי - במקרים רבים, בתנאים נוחים וגמישים מאלה שמציעה המערכת הבנקאית - ובכך מציב חלופת מימון מעשית ונגישה, תוך הסרת חסמים ועידוד הצמיחה במשק.

ענת גואטה: זו החשיבות לקיומו של שוק חוב והון ציבורי סחיר.

ענת גואטה: שוק הון מפותח מאפשר לציבור להשקיע במגזרים שלא זמינים לו באפיקים אחרים, זאת אומרת, יש הרבה מאוד ענפי פעילות שזמינים לציבור להשקעה במסגרת הפעילות בבורסה, כמו נדל"ן מניב, תעשייה, פארמה, טכנולוגיה, גז, נפט ועוד.

ענת גואטה: ההשקעה בתחומים האמורים מתאפשרת גם בסכומים קטנים יחסית תוך שמירה על נזילות, ומאפשרת גם מימוש של ההשקעה בשוק מפוקח המתאפיין בשקיפות גבוהה.

ענת גואטה: יתרונות אלה נעדרים מההשקעות באפיק הפרטי.

ענת גואטה: הנכסים של שקיפות, נזילות, סחירות ואכיפה של גופים מפוקחים כגון רשות ניירות הם נכסים שמאפשרים השקעה בטוחה יותר עבור משקיעים בשוק ההון הציבורי על פני השוק הפרטי.

ענת גואטה: השקיפות המוגברת מאפיינת את הפעילות בשוק ההון, מאפשרת קיום של בקרה ציבורית שוטפת על אופן השקעת כספי הציבור, הסיכונים הנלווים לה, מערך היחסים שבין נותני האשראי למקבלי האשראי.

ענת גואטה: הבקרה האמורה מכווינה לא אחת את התנהגות הגופים המוסדיים בבואם לקבל החלטות השקעה באופן שמשרת את עניינם של ציבור המשקיעים.

ענת גואטה: דיברתי על הנושא של הגילוי שהחברות נדרשות לתת למשקיעים כשהן מגיעות לשוק ההון הציבורי כדי לגייס כספים מהציבור.

ענת גואטה: המחיר הנוסף, מעבר לנושא של הגילוי, הוא הדרישה לעמידה בהוראות ממשל תאגידי ובעלויות שנלוות לכך.

ענת גואטה: חובות הגילוי השונות חושפות פעמים רבות מידע שהוא בגדר סוד מסחרי, פגיעה בפרטיות של נושאי משרה, מגבלות על עסקאות בעלי עניין, מגבלות על שכר ועוד.

ענת גואטה: יש חשיבות רבה בעידוד שוק החוב הציבורי ובשמירת האטרקטיביות שלו כך שעל אף המחיר שהחברות שפועלות בו משלמות הוא ימשיך להיות אלטרנטיבה אפקטיבית לבנקים.

ענת גואטה: הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בשלל התיקים, כמו פיתוח שוק האיגו"ח, שאת החקיקה לגביו אנחנו פועלים כדי לקדם, ביטול פערים לא מוצדקים שגורמים להעדפת חוב פרטי כגון העדר דרישות לפי ועדת חודק בחוב פרטי, הכרה בחברת אג"ח כחברת שכבה על פי חוק הריכוזיות ועוד.

ענת גואטה: אני סבורה שיש חשיבות רבה לפעילות הוועדה ולדוח שהיא עתידה לפרסם.

ענת גואטה: אחד הלקחים המרכזיים שאפשר להפיק מהלקחים בהם עוסקת הוועדה נוגעים לצורך בעידוד ופיתוח שוק החוב הציבורי.

ענת גואטה: היו בעבר ועדות ציבוריות, חלקן החל לפעול דווקא בעקבות כשלי אשראי פרטיים, והן הסיקו מסקנות שהכבידו דווקא על גיוס החוב הציבורי.

ענת גואטה: אני סבורה שנכון יהיה להימנע מגישה זו, כדי שתוצאות דיוני הוועדה יהיו מיטיבים בראייה משקית.

ענת גואטה: השקף האחרון מציג את כל הרפורמות שהיו בשוק מאז המשבר האחרון בבנקים שמטרתן הייתה הגנה על משקיעים.

ענת גואטה: כפי שציינתי קודם, שוק החוב הציבורי מאופיין במסכת מקיפה של מנגנוני הגנה לציבור המשקיעים בעת גיוס החוב ולאורך חיי החוב.

ענת גואטה: משבר אגרות החוב שפקד את שוק החוב בשנת 2008 ואילך חידד את הסיכונים שגלומים בו, את הצורך בהידוק הרגולציה.

ענת גואטה: המשבר בישראל התרחש בסמיכות למשבר הפיננסי העולמי, כשבמסגרתו נכנסו חברות רבות להליכי חדלות פירעון ולהסדרי חוב.

ענת גואטה: כחלק מלקחי המשבר נערכה שורה של רפורמות במנגנוני ההגנה למחזיקי אגרות החוב המונפקות לציבור המשקיעים.

ענת גואטה: היוזמה בעניין של חלק מהרפורמות החלה לפני המשבר - והושלמה אחריו, אך חלקן היו תולדה ישירה של המשבר.

ענת גואטה: התוצאה של הפעולות שננקטו היא מסכת מקיפה של מנגנוני הגנה על הציבור, שינוי דרמטי באופן בו מתנהל שוק אגרות החוב הציבוריות.

ענת גואטה: רבים ממנגנוני ההגנה האמורים לא קיימים בשוק החוב הפרטי.

ענת גואטה: בין הרפורמות העיקריות אפשר לראות את הרפורמה בנושא חובות גילוי כך שגיוס חוב ציבורי מלווה כיום בחובות גילוי נרחבות שמייצרות שקיפות בכל הנוגע למצבו של התאגיד לו מוענק האשראי.

ענת גואטה: השקיפות הזאת מבטיחה שכל המשקיעים יקבלו את כל המידע הרלוונטי במועד המאפשר קבלת החלטות, כדי למנוע פעילות לא תקינה של חברות, כדי לצמצם סיכונים להחזר החוב ולפעול מול החברות הלוות.

ענת גואטה: הרפורמות הנוספות הן רפורמות בתחום של ממשל תאגידי שמשוות את החובות שחלות על תאגידים מדווחים לחברות ציבוריות, כמו למשל חובה של מינוי של דירקטורים חיצוניים בתאגידים מדווחים, שאלה תאגידים שמגייסים רק חוב מהציבור, לא הון, תנאי כשירות ומגבלות בנוגע לזיהוי הדירקטורים, מנגנונים מיוחדים לאישור עסקאות חריגות של התאגיד עם בעל השליטה, חיזוק שומרי הסף, הקמה של מעמד הנאמנים ששם נקבעו תפקידי הנאמנים והוראות למניעת ניגודי עניינים, תנאי כשירות, הוראות דיווח וכו' וכו'.

ענת גואטה: יש תקנות נוספות שנמצאות כרגע על השולחן וממתינות לאישור.

ענת גואטה: הסדרה של חברות הדירוג - הסדרת מעמדן והפיקוח על חברות הדירוג הושלם בשנת 2016.

ענת גואטה: הרשות מאז מפקחת על פעילותן של חברות הדירוג בשוק.

ענת גואטה: משקיעים מוסדיים - המלצות ועדת חודק שעוגנו בעבודה של הגופים המוסדיים נכנסו לתוקף בשנת 2010.

ענת גואטה: הגנה על מחזיקי אג"ח מהציבור בעת הסדרי חוב - כדי לאפשר לציבור למצות את יכולת המיקוח שלו במסגרת הסדרי חוב, הרשות יזמה מספר פעולות במטרה להקל על הליך גיבוש הסדר החוב, תוך שמירה על כללי גילוי ושקיפות.

ענת גואטה: בסיכומו של דבר, שוק החוב הציבורי הוא שוק מפותח, עם רמת שקיפות ונזילות גבוהות, לכן צריך לתמוך בפיתוחו כדי שהוא יהיה אלטרנטיבה טובה לשוק החוב הבנקאי והפרטי, שהוא הנושא שאנחנו נדבר עליו עכשיו.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין, ראשון השואלים.

איתן כבל: בבקשה דב.

דב חנין: קודם כל, ברוכה הבאה, גברתי, ותודה על כך שאת מגיעה לוועדה ומנסה לסייע לנו בעבודה שלנו.

דב חנין: אם נחזיר לרגע את השקף האחרון שלך, אני רוצה לדבר על מה שנמצא במקום הכי חשוב, שזו הפינה השמאלית הגבוהה.

דב חנין: שם אתם מדברים על מינוי דירקטורים חיצוניים.

דב חנין: האמת, גברתי, שדירקטורים חיצוניים זו כותרת שחזרה ונשנתה בדיוני הוועדה הזאת.

דב חנין: נאמר לנו ואנחנו גם יודעים שדירקטורים חיצוניים אמורים להיות שחקן מרכזי בתהליך קבלת ההחלטות בחברות הגדולות, הם אמורים לשמר את הממשל התאגידי התקין, במיוחד במצבים שבהם ההנהלה הבכירה, כלומר הדירקטורים הלא חיצוניים, הדירקטורים הפנימיים, כמו גם בעלי השליטה, נמצאים במצב של ניגוד עניינים.

דב חנין: בהרבה מאוד שאלות שקשורות לניגודי עניינים, כמו למשל הלוואות לצדדים קשורים או עסקאות בעלי עניין, קיבלנו ואנחנו מקבלים תשובה – "התהליכים אושרו כדין על ידי הדירקטורים החיצוניים, על ידי הדח"צים, אין סיבה לדאגה".

דב חנין: אני רוצה להתעכב איתך על נושא הדירקטורים החיצוניים, לנסות להבין איך הוא עובד.

דב חנין: קודם כל, אני מבין שעל פי החוק הקיים, כדי להתמנות לדח"צ צריך לקבל את אישור אסיפת בעלי המניות ואת אישור רוב בעלי מניות המיעוט, נכון?

ענת גואטה: הוא צריך לקבל רוב מיוחד של בעלי זכות ההצבעה שאינם נגועים, וגם רוב רגיל של בעל מניות הרוב.

ענת גואטה: אלה שני תנאים מצטרפים.

דב חנין: אם יש בעל שליטה, אז לבעל השליטה יש זכות וטו על מינוי של הדירקטור החיצוני.

דב חנין: אם לבעל השליטה יש 60% מהמניות - -

ענת גואטה: זה לא מדויק לגמרי.

ענת גואטה: ההגדרה הטובה יותר היא שקם מאזן אימה כיום בדין הישראלי בין בעל מניות הרוב לבין בעלי מניות המיעוט.

ענת גואטה: הם זקוקים זה לזה.

דב חנין: כולנו זקוקים זה לזה כל יום.

ענת גואטה: זו זכות וטו הדדית.

רועי פולקמן: זו אמירה פיוטית.

דב חנין: כולנו זקוקים זה לזה, לא זו השאלה.

דב חנין: אם בעל השליטה, שהוא זה שמחזיק ברוב המניות, לא רוצה את הדירקטור החיצוני, הוא לא יהיה, נכון?

ענת גואטה: נכון, ואותו אותו דבר ההיפך.

דב חנין: אני מתמקד בחלק הראשון.

דב חנין: במקרים רבים בעל השליטה הוא זה שמבצע את הסינון הראשוני ובוחר מי בכלל הולך להיות מועמד להצבעה לתפקיד הדירקטור החיצוני.

דב חנין: אני רוצה להקריא לך מעדות של פרופ' יורם מרגליות בבית המשפט המחוזי, זה היה במסגרת תביעה נגזרת על אישור עסקת בעלי עניין שבה נוחי דנקנר מיזג את ישראייר לאיי די בי ב-2009.

דב חנין: שואלים את פרופ' מרגליות איך הוא נהיה דח"צ באיי די בי פיתוח של קבוצת דנקנר.

דב חנין: השאלה: "איך הגעת למינוי באי די בי פיתוח"?

דב חנין: התשובה: "התחברתי עם אייל סולגניק שאחר כך התמנה באיי די בי, נהיינו חברים טובים, ובאיזה שהוא שלב הוא שאל אותי אם אני אהיה מעוניין ואמרתי לו שאשמח.

דב חנין: " אייל סולגניק התמנה בעצמו להיות באיי די בי.

דב חנין: איש בכיר בהנהלת איי די בי, שאנחנו נדבר עליו בהמשך, מביא את חבר שלו, את פרופ' מרגליות, להיות דירקטור חיצוני.

דב חנין: אגב, בהמשך העדות הזאת פרופ' מרגליות אומר עוד דבר אחד מאוד מאוד מעניין.

דב חנין: אני רוצה להזכיר שפרופ' מרגליות התמנה כדירקטור חיצוני בעל מיומנות פיננסית.

דב חנין: אני אקריא לך עוד חלק מתשובה שלו.

דב חנין: כשביקשו ממנו להיות אחראי על המכירה של כלל ביטוח, הוא אמר: "זה נראה לי הזוי.

דב חנין: העסקה הכי רצינית שעשיתי בחיים שלי הייתה כשקניתי את הבית שלי.

דב חנין: נראה לך שאני יכול להתעסק בעסקאות של מיליארדים"?

דב חנין: אני חייב להגיד לך שהצירוף של שתי התשובות הוא די מהמם.

דב חנין: אנחנו רואים בן אדם שמתמנה לדירקטור חיצוני כי הוא חבר של מישהו מההנהלה של איי די בי, ועוד הוא מעיד על עצמו שהעסקה המשמעותית שהוא עשה בחיים זה לקנות או למכור את הבית שלו.

דב חנין: איך זה נראה לך?

ענת גואטה: זה נראה רע.

דב חנין: גם לי.

דב חנין: אנחנו שומעים שדירקטורים חיצוניים יודעים שמהרגע שהם יסומנו כדירקטורים חיצוניים בעייתיים, זאת אומרת, דירקטורים חיצוניים ש"עושים צרות לבעל השליטה", הסיכוי שלהם להתמנות לתפקיד דירקטורים חיצוניים נוספים הוא קטן ביותר.

דב חנין: האמת היא שזה די מובן, כי כמו שגברתי אישרה לי, אם יש בעל שליטה, יש לו וטו, אם לא יותר מזה, על מי בכלל מתקדם בתהליך הזה של מינוי דירקטור חיצוני.

דב חנין: אני קצת מוטרד מהדינמיקה הזאת שבה אפשר להרתיע דירקטורים חיצוניים מלעשות בעיות לבעל השליטה כי הם יודעים שהם עלולים להיות מסומנים כבעייתיים.

דב חנין: אני מניח שגברתי מכירה את הבעיה הזאת.

ענת גואטה: אני לא מכירה באופן אישי, אבל אני כמוך קוראת ושומעת.

דב חנין: אולי לא באופן אישי את האנשים, אבל את התופעה את מכירה.

ענת גואטה: זו תופעה שמדוברת.

דב חנין: אמרנו שבעל השליטה הוא זה שמבצע את הסינון הראשוני של המועמדים לדח"צים, כאשר אם יש לו מועמד נוח - פרופ' מרגליות במקרה הזה - הוא יכול לקדם אותו לתפקיד הזה.

דב חנין: יש לו זכות וטו על הזהות של הדח"צ, כי אחרת הוא לא ייבחר באסיפת בעלי המניות.

דב חנין: אם יש מישהו שהוא לא נוח, בעל השליטה יכול לפסול אותו.

דב חנין: מרגע שהוא יסומן על ידי בעל השליטה כבעייתי, לאותו דח"צ ייסגרו המון המון דלתות בחברות של בעלי שליטה אחרים, זאת אומרת, הוא יסומן כדירקטור חיצוני בעייתי שעלול להיפגע אפילו כלכלית בכיסו.

דב חנין: הצירוף של שלוש הטענות האלו מוביל אותי למסקנה שבעולם המציאות בצורה הנוכחית שלו, ואני תיכף אדבר על רעיונות שהיו אצלכם איך לשפר את המצב הקיים, המנגנון הזה של הדח"צ הוא במידה רבה אחיזת עיניים.

דב חנין: אם בעל השליטה מציע את המועמדות, אם בעל השליטה נהנה מזכות וטו על מועמדות הדח"צ, ואם בעל השליטה עוד יכול לסגור את האפשרויות של התעסוקה של הדח"צ בעתיד לתפקידים נוספים, יש חשש שהדח"צ הוא לא באמת דח"צ, הוא לא באמת דירקטור חיצוני, הוא לא בלתי תלוי.

דב חנין: האם גברתי מסכימה שבמנגנון הנוכחי אנחנו עומדים מול חשש כזה?

ענת גואטה: אני אשמח להתייחס לדברים.

ענת גואטה: קודם כל, לגבי ההערה שלך לגבי זכות הוטו שיש לבעל השליטה.

ענת גואטה: חשוב לי לציין שמנגד יש זכות וטו שווה בעוצמתה גם לבעלי מניות מיעוט.

ענת גואטה: היו מקרים בשוק ההון הישראלי שבהם זכות הוטו של המיעוט עבדה.

איילת נחמיאס ורבין: בשנה האחרונה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא משהו היסטורי, זה לא קרה הרבה פעמים.

ענת גואטה: בשנים האחרונות.

ענת גואטה: חוק החברות נותן בידי בעלי מניות המיעוט כלים שלא קיימים בחוקי חברות מקבילים, כמו הזכות של כל בעל מניות מהמיעוט שמחזיק לפחות אחוז מההון המונפק של חברה ציבורית להוסיף נושא לסדר היום של אסיפה כללית שזומנה על ידי החברה, כאשר הנושא הזה יכול להיות גם מינוי דירקטור שאותו בעל מניות חושב - -

דב חנין: אני מכיר את הדברים האלה, אנחנו ערים לזה.

דב חנין: גם אם אותו בעל אחוז רוצה להציע דירקטור, ואני מכיר את החוק כמוך, אני יודע שהוא יכול לעשות את זה, אבל עדיין כדי שייבחר אותו דירקטור הוא צריך רוב באסיפת בעלי המניות.

דב חנין: אם בעל השליטה מתנגד הוא לא ייבחר.

ענת גואטה: נכון.

דב חנין: אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת.

דב חנין: אני לא מנסה לתאר את כל המורכבויות, אני מנסה להתמקד בנקודה אחת עניינית.

דב חנין: אני מתעסק רק בשאלה אחת נקודתית, וזה כוחו של בעל השליטה.

דב חנין: כולנו יודעים שיש עוד דברים בעולם, אבל אנחנו ממוקדים כרגע בכוחו של בעל השליטה.

דב חנין: למה?

דב חנין: מכיוון שהכוח הזה יכול להיות רלוונטי לשאלות שמטרידות אותנו בוועדה.

דב חנין: זו הסיבה היחידה.

דב חנין: זה לא שהדברים האחרים לא מעניינים.

ענת גואטה: בשנים האחרונות משקיעים מוסדיים עושים שימוש הולך וגובר בזכות הזאת שהחוק נותן להם ומציעים מועמדים לתפקידים של דח"צים.

ענת גואטה: הדח"צים האלה מקבלים את ברכת האסיפה הכללית.

דב חנין: אם בעל השליטה מעוניין בזה.

ענת גואטה: היו מקרים שהתהליכים האלה חזרו הלוך ושוב עד שנקבע מועמד מוסכם.

דב חנין: המוסכם מוסכם על בעל השליטה.

ענת גואטה: החוק כתוב באופן שהוא מצריך הסכמה של שניים.

דב חנין: אני לא בא בטענות, גברתי.

ענת גואטה: החוק הזה הוא ממש לא רע, הוא בנוי בצורה טובה.

דב חנין: אני מיד אדבר על החוק.

דב חנין: כרגע החוק מאפשר לבעל השליטה למנות דח"צ שנוח לו.

ענת גואטה: בדיוק כמו שהוא מאפשר לבעלי מניות המיעוט.

דב חנין: יש לכל מטבע שני צדדים.

דב חנין: אנחנו מתעסקים בצד של המטבע שמעניין אותנו, שהוא הכוח של בעל השליטה.

ענת גואטה: הכוח של בעלי השליטה הוא עובדה פיזיקאלית, אין מה להתווכח על זה.

ענת גואטה: הם בעלי הקניין, הם בעלי הכוח.

דב חנין: הם בעלי הקניין.

דב חנין: הכוח שלהם כבעלי הקניין, שזו הנקודה שמעניינת אותי, גורר גם את הכוח לקבוע את זהותו של הדח"צ.

דב חנין: אני הטלתי ספק בכותרת הזאת של דירקטור חיצוני.

דב חנין: הוא לא לגמרי חיצוני, כי בעל השליטה קובע גם אותו.

דב חנין: זה נכון שיש עוד אנשים, כמו שגברתי בצדק אמרה לי, כמו בעלי מניות המיעוט, אבל אם בעל השליטה לא רוצה הוא לא יהיה.

דב חנין: אני רוצה לתת לך דוגמה - עסקת בעל העניין של מר נוחי דנקנר שבה ישראייר נמכרה לאיי די בי.

דב חנין: מדובר בעסקה שאושרה על ידי הדח"צים.

דב חנין: העסקה הזאת הסבה לציבור נזק של 400 מיליון שקל.

דב חנין: אישור הדח"צ בעניין הזה אמור היה להרגיע אותנו שהכל היה בסדר, שהכל היה תקין?

דב חנין: גברתי הזכירה את החוק הקיים.

דב חנין: נניח שהיינו רוצים לשפר את המנגנון הזה של הדח"צ.

דב חנין: האם גברתי הייתה יכולה להציע לנו מנגנונים שהיו יכולים לחזק את העצמאות של הדח"צ מול בעל השליטה, שהיו יכולים לייצר לנו משהו יותר טוב בעניין הזה?

ענת גואטה: בשנים האחרונות אנחנו רואים משקיעים מוסדיים עושים שימוש בזכויות שהחוק נותן להם.

ענת גואטה: אם תהיה רוח גבית לשימוש שהגופים עושים בזכויות שלהם להציע ולמנות דירקטורים - -

דב חנין: האם מצב שבו בעלי מניות המיעוט יוכלו למנות דח"צ אחד מטעמם נראה לך מנגנון נכון?

ענת גואטה: הם כבר עושים את זה.

דב חנין: לא, הם צריכים הסכמה.

דב חנין: אני מדבר על מינוי שתלוי בהם, שהוא לא תלוי ברוב באסיפת בעלי המניות.

דב חנין: האם זה נראה לך רעיון נכון לתת דח"צ לבעלי מניות המיעוט?

דב חנין: אולי יש לך רעיון אחר.

דב חנין: אולי רעיון של ועדה ציבורית של מינו דח"צים?

דב חנין: מה הרעיון שגברתי יכולה להציע לנו כדי לשפר את המערכת כך שהדח"צים יהיו יותר עצמאיים?

ענת גואטה: אני חושבת שהמנגנון שקיים היום הוא מנגנון שצריך לתת לו זמן, וזה כדי לראות לאן הוא לוקח אותנו.

ענת גואטה: התופעה הזאת של הצעה של דח"צים על ידי משקיעים מוסדיים היא תופעה חדשה של השלוש השנים האחרונות.

ענת גואטה: לכל החלטה רגולטרית יש מחיר.

ענת גואטה: אם אנחנו ניתן למוסדיים למנות באופן בלעדי דח"צים יהיה לזה מחיר במישור התאגידי.

ענת גואטה: כמו שציינתי קודם, שוק החוב וההון הציבוריים הם אפשרות, הם לא חובה, הם לא כורח המציאות.

ענת גואטה: חברות לא חייבות לבוא ולגייס כסף בישראל.

ענת גואטה: יש היום אלטרנטיבות של שווקים אחרים, יש אלטרנטיבות של השוק הפרטי שמסתמן היום כהרבה יותר זול וכהרבה יותר מעניין עבור חברות.

ענת גואטה: עובדה שהשוק הפרטי גדל בהיקפים הולכים ועולים.

ענת גואטה: אני חושבת שלכל החלטה כזאת יש מחיר.

ענת גואטה: צריך לשקול את המחיר לצד חיוב כזה.

ענת גואטה: אפשר להשתמש בכלים הקיימים שהחוק נותן היום לבעלי מניות מיעוט להציע ולמנות דח"צים, לתמרץ את התופעה הזאת, לתת לה רוח גבית.

דב חנין: אני חייב לדייק את גברתי.

דב חנין: עם כל הכבוד, החוק נותן להם אפשרו להציע, הוא לא נותן להם אפשרות למנות.

ענת גואטה: בוודאי שכן, הם באים לאסיפה כללית ומצביעים.

ענת גואטה: בלעדי הרוב המיוחד הדח"צ לא ימונה.

דב חנין: אבל צריך רוב.

דב חנין: ברוב המיוחד צריך גם את בעל השליטה.

דב חנין: אני שואל אותך על דח"צ שיוכל להיות עצמאי מבעל השליטה, זה מה שמעניין אותי.

דב חנין: אני מבין את כל המורכבויות שגברתי דיברה עליהן.

דב חנין: ברור לך לגמרי, גברתי, שאם הדח"צ איננו משוחרר משליטתו של בעל השליטה, שזה המצב היום, כי הוא צריך אותו כדי להיבחר, אז הוא לא לגמרי חיצוני.

דב חנין: אנחנו רוצים מנגנון של דח"צ, אנחנו רוצים מנגנון של דירקטור חיצוני שלא כפוף לבעל השליטה.

דב חנין: מה היית מציעה לנו כרעיון שנשקול כדי שהדירקטור החיצוני יהיה באמת חיצוני ומשוחרר מבעל השליטה?

ענת גואטה: אחד הנושאים שרשות ניירות ערך מקדמת בשנים הקרובות זה חיזוק שומרי הסף.

ענת גואטה: במסגרת חיזוק שומרי הסף הנושא של הדח"צים הוא נדבך.

ענת גואטה: אתה בטח מניח שגם אנחנו שוקלים כל מיני רעיונות וכל מיני כיווני חשיבה בעניין הזה.

דב חנין: אני בטוח בזה.

דב חנין: את יכולה לשתף אותנו?

ענת גואטה: אנחנו נמצאים איפה שהוא בתחילת תהליך בעניין הזה.

ענת גואטה: אין לי כרגע במה לשתף בעניין הספציפי הזה, אבל כמובן שאם היינו מחייבים ש-100% מהדירקטורים יהיו בלתי תלויים - -

דב חנין: עוד לא הגענו ל-100%.

ענת גואטה: או אחוז כלשהו, כי הרי בסופו של יום יש בדירקטוריון שני דח"צים.

ענת גואטה: אם שני הד"חצים יהיו כאלה שיתמנו באופן בלעדי על ידי בעלי מניות המיעוט, תהיה לזה השפעה על האלטרנטיבה התאגידית הציבורית מצד מגייסים פוטנציאליים, שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ענת גואטה: אני חושבת שכששוקלים שינויים בחוק אז יש לכל שינוי עלות.

ענת גואטה: העלות הזאת היא עלות משקית.

ענת גואטה: אם נגרום לכך שהשוק יהיה עוד פחות אטרקטיבי ממה שהוא היום, וכבר היום אנחנו נמצאים בנקודה - -

דב חנין: אני לא כל כך מבין את העמדה של גברתי.

דב חנין: נוכח הדברים שאנחנו חוקרים בוועדת החקירה שלנו אנחנו רואים פעם אחר פעם ניצול לרעה של כוח על ידי בעלי שליטה.

דב חנין: אני משוכנע שכרגולטורית את חושבת שצריך למצוא מנגנונים פנימיים בתוך הממשל התאגידי של החברה, זאת כדי שהם יוכלו לעצור, למתן את האפשרויות ואת הפוטנציאל של הניצול לרעה הזה של הכוח.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חנין, אנחנו בוועדת החקירה עוסקים במספר מסוים של בעלי שליטה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את עמדותיך הזהירות והמחושבות, אבל לא כל בעלי השליטה - -

דב חנין: בוודאי, לא כל בעל שליטה.

איילת נחמיאס ורבין: חשוב להגיד את זה, לא לשפוך את התינוק עם המים.

ענת גואטה: יש שני מצבים אפשריים: מצב של בעלי שליטה ומצב של שוק שאין בו בעלי שליטה.

ענת גואטה: אני חייבת לומר שעד היום לא הוכרע באף מקום בעולם ובאף ספרות מחקרית איזה מצב עדיף, כולל מחקרים שפורסמו בשנה האחרונה.

ענת גואטה: יש יתרונות לקיומו של בעל שליטה כמו שיש חסרונות.

דב חנין: אני לא דיברתי על בעל שליטה, דיברתי על דירקטור חיצוני שיכול לאזן במידה מסוימת את השליטה של בעל השליטה.

ענת גואטה: אם אנחנו מסתכלים בעשור האחרון, אפשר לראות שהערך הזה שנקרא פרמיית שליטה נשחק בצורה מאוד מאוד דרמטית בשוק הישראלי.

ענת גואטה: התופעה הזאת היא תופעה שנגרמה בגלל רגולציה שטיפלה בצורה מאוד מאוד הרמטית בבעיית הסוכן שנובעת מקיומו של בעל שליטה שיש לו כוח עודף על פני יתר בעלי המניות.

ענת גואטה: הנושא של הדח"צים הוא נושא שיש לו השפעה בכיוון הזה.

ענת גואטה: הליכה לכיוון הזה תגרום לכך שהרבה יותר תאגידים יבחרו במודל של אין שליטה, מה שנקרא ביזור שליטה, על פני המודל של שליטה.

ענת גואטה: צריך קודם לברר איזה מבנה שוק היינו רוצים לראות כאן, איזה אלמנטים של פגיעה במבנה השוק הקיים ייגרמו כתוצאה מכך שנלך בצורה אגרסיבית מידי למודל של שוק ללא בעלי שליטה.

דב חנין: גברתי הולכת צעד אחד מעבר למה שאני מציע.

דב חנין: אני לא מציע שוק ללא בעלי שליטה, אני מציע דח"צים אמיתיים.

דב חנין: זה נכון שזה קצת מצמצם את השליטה של בעל השליטה, אבל הוא עדיין בעל השליטה.

דב חנין: עם כל הכבוד לדח"צ, אפשר לחשוב שהדח"צ מנהל את כל העסק לבד.

דב חנין: כולו דח"צ.

דב חנין: אני מבין את גישתה של גברתי.

דב חנין: גברתי מדברת על השיקול של השוק, אבל לי ברור שמי שמרוויח מהגישה הזאת זה בעלי השליטה.

דב חנין: בעלי השליטה מרוויחים נהדר מהגישה שהדח"צים הם לא באמת דח"צים אלא דח"צים שבעל השליטה ממנה אותם.

דב חנין: האם יש היום מנגנוני בקרה כלשהם שבהם ההחלטות של הדח"צים מבוקרות?

ענת גואטה: כפי שציינתי קודם, רשות ניירות ערך אחראית על היבטי הגילוי והדיווח של התאגידים.

ענת גואטה: בקרה על החלטות של דח"צים - בכל מקום שבו יש החלטת דירקטוריון שעניינה זימון אסיפה כללית בנושא שקשור באיזה שהוא ניגוד עניינים, בעסקת ניגוד של בעל השליטה, נדרש לפרט גם את ההצבעה של הדח"צים.

ענת גואטה: מעבר לזה, החלטות שקורות בשגרה - -

אמיר וסרמן: התפקיד המרכזי של הדח"צים הוא הכהונה שלהם בוועדת ביקורת.

אמיר וסרמן: יש תהליכים שמכוח חוק החברות צריכים לעבור לא רק אישור של ועדת ביקורת, גם אישור של הדירקטוריון ושל האסיפה הכללית ברוב מיוחד.

אמיר וסרמן: עסקת ניגוד, כמו שציינת קודם, מאושרת לא רק על ידי ועדת ביקורת - זה הנדבך הראשון באותו אישור משולש - אלא גם על ידי דירקטוריון, אסיפה כללית וגילוי נרחב מאוד.

אמיר וסרמן: יש תהליכים נוספים שלא תלויים רק בוועדת ביקורת.

דב חנין: אני רוצה, גברתי , לשאול אותך שאלה היפותטית, לתאר בפנייך מצב שבעל שליטה או מי מאנשיו מאיים על דח"צ שאם הוא לא יאשר עסקה כלשהי בעל השליטה יגרום – סתם אני נותן את זה כדוגמה - לאי חידוש הקדנציה שלו.

דב חנין: האם דבר כזה נראה לך לגיטימי, נראה לך חוקי?

ענת גואטה: לחלוטין לא לגיטימי.

דב חנין: יש איזה שהוא רגולטור שמוודא שדח"צים לא מאיומים או לא נמצאים באיזה שהוא לחץ?

דב חנין: יש איזה שהוא פיקוח רגולטורי?

אמיר וסרמן: לפני כמה שנים תוקן חוק החברות.

אמיר וסרמן: הוא קבע כלל שונה לגבי הארכת כהונה של דירקטורים חיצוניים.

אמיר וסרמן: בהערכת כהונה לא נדרש אישור של בעל השליטה, לכן החשש שהעלית - -

דב חנין: לאו דווקא לגבי הארכת המינוי.

דב חנין: יש מגוון דרכים ללחוץ על דח"צ, כמו לתייג אותו כפרובלמטי כך שהוא לא ימונה במקומות אחרים.

דב חנין: יש מגוון דרכים.

דב חנין: אני מקבל בברכה את זה שגברתי אמרה שזה נראה לה דבר לא לגיטימי.

דב חנין: האם יש איזה שהוא רגולטור שמוודא שהדח"צים פועלים - -?

ענת גואטה: הדח"צים הם אנשים חופשיים.

ענת גואטה: ברגע שמישהו מאיים עליהם או מישהו לוחץ אותם, הדבר הפשוט שהם יכולים לעשות זה לקום וללכת, או לבוא ולדווח לרגולטור שאחראי על התחום הזה.

ענת גואטה: אם היה מגיע אלינו דירקטור ומגלה את אוזננו שזה המצב, ברור שהיינו פועלים.

איילת נחמיאס ורבין: הוא יחשוש להגיד לך.

דב חנין: האם את יודעת על מקרה כלשהו של אכיפה כנגד בעל שליטה או כנגד מי מאנשיו בעניין של איום או של העברת מסרים אסורים לדח"צ?

דב חנין: את מכירה איזה שהוא מקרה של אכיפה כזאת?

ענת גואטה: נכנסתי לתפקיד בינואר 2018.

דב חנין: אולי היועץ המשפטי, אולי מישהו מהצוות מכיר?

אמיר וסרמן: אני לא זוכר מקרה של איום של בעל שליטה על הדח"צ.

אמיר וסרמן: היו לנו מקרים שקשורים לדח"צים.

דב חנין: בהעברת מסרים אסורים נתקלתם?

אמיר וסרמן: אני לא יודע למה אתה חותר.

אמיר וסרמן: יש עכשיו את תיק בזק, אנחנו לא נדבר עליו פה בוועדת החקירה.

דב חנין: אני מסכים שעל תיק בזק לא נדבר בוועדה.

דב חנין: חוץ מתיק בזק שאנחנו לא מדברים עליו בוועדה, האם אתם זוכרים מקרה של אכיפה כזאת?

דב חנין: כנראה שאתם לא זוכרים, כי מקרים כאלה של אכיפה מהסוג הזה פשוט לא התרחשו.

אמיר וסרמן: האכיפה שלנו נוגעת לעבירות של ניירות ערך.

אמיר וסרמן: הן יכולות להיות עבירות של גילוי, של מידע פנים, של תרמית בניירות ערך.

אמיר וסרמן: לעיתים נלוות להן עבירות נוספות שקשורות לחוק העונשין.

אמיר וסרמן: איום של בעל השליטה על דח"צ זה לא עבירת ניירות ערך.

דב חנין: אני רוצה להתקדם לנושא של תקינה חשבונאית וכללי דיווח, שזה נושא שמעסיק אותנו לא מעט בוועדה.

דב חנין: נאמר לנו – בעצם כל השוק יודע - שבעלי שליטה ביצעו פעולות חשבונאיות מלאכותיות ואגרסיביות - לדוגמה בשערוך נכסים - שאיפשרו להם הכרה ברווחים וחלוקת דיבידנדים כלפי מעלה.

דב חנין: אני מניח שגם גברתי מכירה את התופעה הזאת.

ענת גואטה: קראתי כמוך.

דב חנין: אני קורא, גברתי אמורה להכיר את התחום מבפנים.

דב חנין: אני בסך הכל חבר כנסת.

ענת גואטה: התקינה החשבונאית היום מאפשרת לחלק דיבידנדים מרווחי שערוך.

דב חנין: אני מדבר איתך לא רק על היום, אני מדבר איתך גם על השנים האחרונות.

ענת גואטה: מאז 2008.

רועי פולקמן: היו שערוכים תמיד, לא?

רועי פולקמן: ה-IFRS שינה אולי מודלים של חשבונאות, אבל תמיד היה מותר, בכל שלב שערוכים היו מאפשרים לחלק דיבידנדים, גם לפני 2008.

ענת גואטה: לפני 2008 החברות לא דיווחו לפי ה-IFRS, לכן כל המתודולוגיה של השערוך הייתה פחות נפוצה.

רועי פולקמן: זה יצר בבת אחת הרבה ערך?

ענת גואטה: במעבר, כן.

רועי פולקמן: זה מיד איפשר חלוקה משמעותית של דיבידנדים?

איילת נחמיאס ורבין: דיבידנדים וירטואליים.

דב חנין: האם לדעתך בעלי שליטה בפירמידות העסקיות גדולות ניצלו לרעה את כללי הדיווח וכללים חשבונאים למטרת חלוקת דיבידנדים – דבר ששימר את שליטתם בפירמידות ובסופו של דבר פגע בציבור המשקיעים?

ענת גואטה: כמו שאנחנו יודעים, יש מקרים בולטים שהיו בעשור האחרון שבהם הייתה חלוקת דיבידנדים מערכי שערוך וזה פגע במשקיעים.

דב חנין: האם את לא חושבת שרשות ניירות ערך, ואני יודע, גברתי, שאת לא היית אז בתפקיד, נשאה גם היא באחריות לא מבוטלת לסיפור הזה כי היא נתנה הכשר למהלכים האלה שאפשרו את חלוקות הדיבידנדים האלה?

דב חנין: האם לא פעלתם מאוחר מידי בנושא הזה?

ענת גואטה: לגבי אם פעלנו מאוחר אני פחות יודעת להתייחס, אולי אמיר ידע להתייחס, אבל חשוב לי לציין שכדי שהדבר יימנע באופן מוחלט צריך יהיה להסדיר את החקיקה שמגדירה מאיזה רווחים מותר לחלק דיבידנדים.

ענת גואטה: כל זמן שהחקיקה הזאת לא מושלמת החברות פועלות בהתאם לסט הכללים שקיים בשוק.

דב חנין: אני מודה לך.

דב חנין: אנחנו נצטרך, בהמשך להערה של יושבת ראש הרשות, לשקול את החקיקה בעניין הזה.

דב חנין: אני רוצה להקריא לך ציטוט של פרופ' שמואל האוזר, ראש הרשות לניירות ערך לשעבר, בראיון הפרישה שלו: "היום אנחנו כבר לא עושים חשבון לאף אחד, לא עושים הנחות סלב, ולא עושים הנחות טייקון".

דב חנין: למה הכוונה "הנחות סלב והנחות טייקון"?

ענת גואטה: אני יכולה להתייחס לדברים שאני אומרת.

דב חנין: האמירה הזאת של פרופ' האוזר היא אמירה נכונה – שלא עושים הנחות סלב והנחות טייקון?

ענת גואטה: הרשות לא עושה הנחות לאף אחד.

דב חנין: אז למה הוא אומר את זה?

ענת גואטה: את זה צריך לשאול אותו.

ענת גואטה: אני יכולה להתייחס רק לעניין המהותי שבאמירה הזאת - שרשות ניירות ערך באמת לא עושה הנחות לאף אדם.

ענת גואטה: כפי שאתם רואים בתיקים שאנחנו מטפלים בהם - -

דב חנין: גברתי נותנת לי תשובה דיפלומטית.

דב חנין: אמנם לא הכרתי אישית את פרופסור האוזר, אבל הוא נראה לי בן אדם רציני שלא אומר דברים סתם בעלמא כי הוא פשוט התראיין ורצה לתת כותרת.

דב חנין: הוא אמר: אנחנו כבר לא נותנים הנחות סלב, ולא עושים הנחות טייקון.

דב חנין: זה אומר שלפני זה כנראה כן נתנו הנחות טייקון, כן נתנו הנחות סלב.

איתן כבל: או היה חשש.

דב חנין: הוא אומר את זה בצורה ברורה.

דב חנין: אני רק מצטט פה, אין לי שום תפקיד בעניין.

דב חנין: אני מצטט את הציטוט המדויק.

דב חנין: כשפרופ' האוזר אומר את זה, הוא אומר שני דברים.

דב חנין: הוא אומר: "אנחנו עשינו תיקון", שזה דבר טוב, אני מברך על זה, אני מברך שמתקנים, "אבל לפני התיקון הייתה בעיה".

דב חנין: כשגברתי אומרת לי שלא נעשה תיקון אני נעשה יותר מודאג, כי קודם הבנתי את המצב, הבנתי שהיו בעיות.

דב חנין: אנחנו, אגב, בוועדת החקירה רואים שהיו בעיות רציניות.

דב חנין: בא פרופ' האוזר ואומר: "נכון, היו בעיות, ואנחנו מתקנים".

דב חנין: עכשיו גברתי אומרת לי אמירה - אני נעשה מודאג ממנה - על כך שלא היה צריך לתקן, שהכל בסדר.

ענת גואטה: אני חושבת שבכל מה שקשור להתנהלות של הרשות לאורך זמן הרשות לא עשתה אי פעם הנחה למישהו.

ענת גואטה: אני חושבת שהטיפול של הרשות לאורך כל השנים היה מאוד מאוד שוויוני, בהתאם לדין ולמערכת הכללים שהייתה בכל נקודה ונקודה.

דב חנין: גברתי, תודה לך על תשובתך, אבל לנו נאמר שההחלטה של פרופסור האוזר למנוע את התופעות של החשבונאות האגרסיבית של הלווים הגדולים הייתה אחת הסיבות המרכזית לקריסת הפירמידה של איי די בי.

דב חנין: הוא קרא לזה הנחות טייקון, הנחות סלב.

דב חנין: זה גרם לקריסת הפירמידה של איי די בי.

דב חנין: זה לא נכון?

ענת גואטה: אני לא מכירה בעיה או קושי כמו שאתה מעלה.

דב חנין: את לא חושבת שההחלטה של פרופ' האוזר למנוע את התופעות של החשבונאות האגרסיבית תרמה לקריסת פירמידת איי די בי?

ענת גואטה: היא בהחלט תרמה להרתעה ולמשמעת.

דב חנין: להרתעה זה בסדר, אבל מה לגבי קריסת פירמידת איי די בי?

ענת גואטה: יש כל מיני טענות לגבי מה גרם לקריסת הפירמידה של איי די בי, אני לא נכנסת לזה.

ענת גואטה: אני יכולה להגיד שאני לא מכירה בעיה כזאת.

דב חנין: כשאת אומרת "אני לא מכירה בעיה כזאת", איזו בעיה את לא מכירה – חשבונאות אגרסיבית באיי די בי?

ענת גואטה: שהרשות עשתה אי פעם הנחות למישהו.

ענת גואטה: אני לא חושבת שהרשות עשתה אי פעם הנחות למישהו.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין מביא דברים בשם אומרם.

איתן כבל: הדברים נאמרו על ידי האוזר.

איתן כבל: חבר הכנסת דב חנין מצטט אותם סך הכל.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים עכשיו בלהאשים מאן דהוא, אבל אין ספק שמן ההן או מן הלאו - כל אחד יבחר - משתמע ההן.

איתן כבל: כשהוא אומר בצורה מפורשת, גברתי, שאין יותר ולא יהיו הנחות סלב או הנחות טייקון, הרי זה לא נאמר בחלל ריק.

ענת גואטה: אני מציעה שתשאלו אותו.

דב חנין: גברתי הסכימה איתנו עם הבעייתיות שבשאיבת הערך באמצעות מערכת של חשבונאות אגרסיבית.

דב חנין: איי די בי זו דוגמה שכבר מוכרת לכולנו, כולנו יודעים שהשתמשו בחשבונאות אגרסיבית כדי לשאוב ערך למעלה, ושהתוצאה הייתה שהציבור ספג תספורות בלתי נסבלות.

דב חנין: זה דבר שכולנו יודעים.

איתן כבל: אנחנו נוציא פנייה להאוזר, נבקש ממנו לאשר את האמירה הזאת, שהיא אמירה מאוד משמעותית.

דב חנין: האם בדקתם את מה שהתרחש כתוצאה מאותו תהליך של חשבונאות שהוביל לכל אותה תוצאה בעיתית באיי די בי?

דב חנין: בסוף הציבור ספג תספורות בתחום שלכם.

דב חנין: אתם אמורים להגן על המשקיעים.

אמיר וסרמן: אנחנו נעביר נייר לוועדה שמתאר את הפעולות של הרשות בנוגע לחלוקת דיבידנדים, שזו אכן סוגיה שהטרידה אותנו אחרי כניסת ה-IFRS לתוקף.

אמיר וסרמן: טיפלנו בה גם באמצעות גילוי שנוגע לדיבידנדים, גם בדרכים אחרות.

אמיר וסרמן: לגבי הנחות סלב, אני חושב שהרקורד האכיפתי של הרשות לאורך השנים, ואני מדבר על הרבה מאוד שנים, מראה שרשות ניירות ערך פועלת נגד גופים קטנים ונגד גופים גדולים.

אמיר וסרמן: אפשר להסתכל על תיקי האכיפה שלנו.

איתן כבל: אנחנו לא מתווכחים.

איתן כבל: אנחנו סך הכל מתייחסים לאמירה, אם יש לכם עמדה בעניין הזה.

דב חנין: אני בעד רגולטורים טובים שעושים את פעולתם למען הציבור.

דב חנין: אני יודע שגם אתם ברשות לניירות ערך עושים עבודה חשובה, אני ממש לא מזלזל בה, אני לגמרי לא במקום הזה.

דב חנין: אני שואל אתכם על היבט נקודתי שהוועדה הזאת חוקרת, לא על כל מה שאתם עושים ברשות לניירות ערך.

דב חנין: פרופסור האוזר אמר שהוא הפסיק את התופעה הזאת של הנחות סלב והנחות טייקון.

דב חנין: גברתי, את יכולה להגיד לי מי היה ראש ניירות ערך שקדם להאוזר?

ענת גואטה: זוהר גושן.

דב חנין: נכון, פרופ' זוהר גושן.

דב חנין: לאחר שהוא פרש מתפקידו כראש הרשות לניירות ערך הוא ערך או נתן שירותים בתשלום לפירמידה של דנקנר באיי די בי.

דב חנין: אני מניח שגברתי יודעת שחברת אריסטו של גושן קיבלה שלושה מיליון שקל בתקופת הקריסה של הפירמידה.

ענת גואטה: לא ידעתי שקוראים לחברה אריסטו.

דב חנין: נוותר על השם אריסטו, חוץ מזה הכל נכון.

דב חנין: זה נכון שכשהוא נתן את השירותים, ואני רוצה לא לפגוע בו בצורה לא נכונה, עברה תקופת הצינון של שלושה חודשים שמחויבת על פי חוק.

דב חנין: לא נראה לך צורם העיתוי והסיטואציה?

דב חנין: לא נראה לך צורם שראש הרשות לניירות ערך נותן שירותים קצת אחרי שלושה חודשים של תקופת צינון?

דב חנין: אפשר לקרוא לזה תקופת מנוחה, לא תקופת צינון.

דב חנין: שלושה חודשים זו תקופת התאוששות מהתפקיד הקשה שגברתי ממלאת.

דב חנין: אחרי שהוא נח קצת הוא מיד נותן שירותים לגורם מפוקח.

דב חנין: זה נראה לך בסדר?

ענת גואטה: אני לא מכירה את הפרטים של המקרה זה, אבל אני מניחה שהוא נעשה בהתאם לדין.

דב חנין: הדין כן, שלושה חודשים.

דב חנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, גם את זה נצטרך לשקול.

דב חנין: אגב, זוהר גושן הוא לא היחיד שעבר מהפיקוח למפוקח.

דב חנין: הזכרנו את אייל סולגניק, שהיה מנהל תחום תאגידים ברשות לניירות ערך עד 2005, איש בכיר מאוד אצלכם.

דב חנין: משם הוא עבר להיות נושא משרה בכיר ביותר בפירמידת איי די בי של דנקנר.

דב חנין: הוא האיש שהביא את יורם מרגליות לשמש כדח"צ בעל מומחיות פיננסית, וזה רק כי הוא מכר את דירתו.

דב חנין: מר סולגניק עבר לעבוד אצל מר דנקנר תוך פחות מארבעה חודשים ממועד סיום תפקידו ברשות – זה מתוך הודעה של הרשות לניירות ערך ב-6 לנובמבר 2005.

דב חנין: רק עברו שלושה חודשים והוא כבר נמצא בצד השני.

דב חנין: סולגניק וגולדשטיין הם לא היחידים שמסתובבים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה לא דלת מסתובבת, זה שער פתוח לרווחה, בלי להסתובב בכלל עוברים ממקום למקום.

דב חנין: היועץ המשפטי של הרשות שוני אלבק עבר לאיי די בי אצל דנקנר תוך ארבעה חודשים.

דב חנין: אריה מנקביץ, שהיה ראש הרשות לניירות ערך, עבר לתפקיד בכיר בפירמידת איי די בי.

דב חנין: זה נראה שמר דנקנר עשה לעצמו הרגל לשכור את שירותיהם של.

דב חנין: אנשי הרשות לניירות ערך.

דב חנין: מה דעתך על כל זה?

דב חנין: זה נראה לך דבר שמחזק את האמון של הציבור כשעובדי הרשות לניירות ערך, כולל בתפקידים הכי הכי בכירים, עוברים לבעלי שליטה, כלומר לחברות שהם אמורים לפקח עליהן?

דב חנין: זה נראה לך בסדר, זה נראה לך בעייתי?

ענת גואטה: אני לא רוצה להתייחס באופן קונקרטי לאנשים כאלה ואחרים.

ענת גואטה: אני חושבת שהדין קבע את הכללים של הצינון.

דב חנין: אמון ציבורי יכול להיות כשזה המצב?

ענת גואטה: כל זמן שהדברים נעשים בהתאם לדין ובהתאם לכללים.

ענת גואטה: בסוף כל אדם מחליט.

דב חנין: במקורות היהודיים שלנו נאמר, ואני מצטט: "נבל ברשות התורה".

דב חנין: אני חס וחלילה לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל כולנו חיים מהמסורת היהודית.

דב חנין: התורה מרשה אז מותר?

ענת גואטה: רשות ניירות ערך מפקחת על כל מגזרי השוק.

ענת גואטה: עובדי רשות ניירות ערך שלא ירצו להישאר לעבוד בשירות הציבורי יצטרכו בכל מקרה לעבוד באיזה שהוא מגזר ממגזרי המשק, כך שהדיון הזה היה עולה ככה או ככה בכל מעבר של עובד רשות החוצה.

דב חנין: אנחנו מדברים לא סתם על מעבר החוצה, אנחנו מדברים על מעבר לבעל שליטה.

ענת גואטה: אם אחוז מהחברות בשוק ההון יש להם בעל שליטה - -

דב חנין: יש המון תפקידים בשוק ההון.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותך, לחדד, כיוון שהשאלה הזאת עלתה גם אצל "כלל" כשהם היו כאן.

איתן כבל: זה דיון שלם.

איתן כבל: אין לי מחלוקת לבי החקיקה.

איתן כבל: אני רוצה להניח שכל הדברים נעשו על פי דין.

איתן כבל: ההבדל היחיד שמתקיים פה זאת המאסה.

איתן כבל: יש כאן קבוצה גדולה של רגולטורים שמתנקזים במקום אחד.

איתן כבל: אם היית אומרת לי שאחד נמצא בחברה איקס, אחד בחברה וואי, האחר נסע לחו"ל, אני לא מניח שמישהו מאיתנו היה אומר משהו, היינו עושים פה תיקון, שם תיקון.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא אפילו לא אוסף עם חכה, הוא אוסף עם רשת, שזה כבר עולם תוכן אחר.

איתן כבל: אנחנו לא מקיימים דיון אם החוק נכון או לא נכון.

איתן כבל: חזקה עלינו שהחוק נכון.

איתן כבל: הייתי רוצה לשמוע את עמדתך על כך שכבר היה כאן אובדן המידתיות.

רועי פולקמן: הוויכוח לא אם החוק קוים, אלא אם צריך לשנות אותו.

רועי פולקמן: מעניין אותנו לדעת אם כאשת מקצוע שעומדת בראש את חושבת שהתפיסה הזאת נכונה.

רועי פולקמן: לנו ברור ששלושה חודשים תקופת צינון זה לא רציני, ששלושה חודשים זה לא תקופת צינון, זה לעג לרש.

רועי פולקמן: ברור לנו שיש את חוק חופש העיסוק ואי אפשר להגיד לאנשים לא לעבוד, אבל השאלה איך עושים את המידתיות הזאת, הרי אנחנו מדינה קטנה עם משק קטן.

ענת גואטה: מכיוון שרשות ניירות ערך מפקחת על כל מגזרי המשק בשוק ההון - -

דב חנין: את זה הבנו.

ענת גואטה: תקופת הצינון מייצרת מצב שבו - -

רועי פולקמן: אחרת אין איפה לעבוד.

רועי פולקמן: תקופת צינון המדינה יודעת לשלם גם לתפקידים יחסית זוטרים במשך שמונה, 10 חודשים ושנה, כדי להגיד - -

ענת גואטה: כל סוגית הצינון של עובדי ציבור היא סוגיה תקציבית.

ענת גואטה: נכון, אם המדינה הייתה מממנת - -

רועי פולקמן: אם יש כאן אירוע שהוא בעייתי, שבו יש את המעבר המיידי הזה - -

ענת גואטה: אני חושבת שהאיזון בין הצורך לייצר צינון לבין הצורך לאפשר השתכרות וחופש עיסוק הוא איזון סביר.

דב חנין: אנחנו מבינים את התשובה הזאת.

דב חנין: יש המון מקומות להיות מועסקים בהם.

דב חנין: משום מה אנחנו רואים המון אנשים מרשות ניירות ערך מגיעים לדנקנר.

דב חנין: זה המקום היחידי שאפשר לעבוד בארץ?

דב חנין: התחושה היא שמר דנקנר - אולי יחד עם לווים אחרים - רוצה לתת לאנשי רשות שוק ההון להמשיך לאפשר לאיי די בי לנצל כללים חשבונאיים כאלה או אחרים בצורה אגרסיבית כך שהוא יוכל להזרים למעלה את הדיבידנדים, כאשר יכול להיות שהוא ישכור אותם אחר כך בתנאים מספקים.

דב חנין: זו התחושה שלנו.

דב חנין: יש לכם רשימה של עובדי רשות ניירות ערך בכירים שעברו לעבוד אצל לווים גדולים?

ענת גואטה: אני מאמינה שכן.

דב חנין: אפשר לקבל אותה?

דב חנין: אנחנו נשמח.

אמיר וסרמן: אני לא חושב שיש לנו רשימה לאן עבר כל - -

דב חנין: אומרת הגברת גואטה שיש לכם.

אמיר וסרמן: אני לא חושב שיש לנו רשימה.

דב חנין: תוכלו לערוך אותה ולשלוח לנו?

אמיר וסרמן: אנחנו נוכל להתבסס רק על מקורות מידע פומביים.

דב חנין: תודה רבה.

אמיר וסרמן: אני רוצה להוסיף מילה לגבי הצינון.

איתן כבל: זה לא המהות של הדיון כאן.

איתן כבל: יש שאלה סביב נושא הצינון, למשל השאלה של הסינון הצבאי.

איתן כבל: גבי אשכנזי קרא לזה הסינון הצבאי.

איתן כבל: כל אחד יכול לקחת את זה למקומות שהוא רוצה.

איתן כבל: יש שם עניין שצריך להתמודד איתו, אנחנו לא מתכחשים לזה.

איתן כבל: בסוף אנשים שיוצאים רוצים להשתלב.

איתן כבל: זו לא המהות המרכזית.

איתן כבל: בכל מקרה נשמח לשמוע את עמדתכם גם בכתב על העניין הזה.

דב חנין: אני חוזר לראיון הפרישה של פרופ' האוזר בנוגע לתספורות.

דב חנין: הוא אומר ככה: "אין ספק שהפקנו לקחים מאז, גם בעקבות ביקורת ציבורית.

דב חנין: ..

דב חנין: גם אם תהיה תספורת המשקיעים יקבלו הרבה יותר משקיבלו בעבר, הם מוגנים הרבה יותר".

דב חנין: אני רוצה לשים את הדגש על "הפקנו לקחים בעקבות ביקורת ציבורית".

דב חנין: צריך היה ביקורת ציבורית כדי שתשתפרו?

ענת גואטה: כן.

ענת גואטה: אני חושבת שתהליכים של שיח ציבורי וביקורת ציבורית מניעים תהליכים שבסופו של דבר מביאים גם מהלכים רגולטוריים.

ענת גואטה: אני חושבת שרגולטורים נמצאים בשיח מתמיד עם השוק, כל הזמן מפיקים לקחים ומשתפרים.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אני רוצה להקריא לך ביקורת ציבורית מהשבוע שעבר של רואה חשבון שלומי שוב, היא פורסמה ב"דה מרקר" ב-3.1 בינואר.

דב חנין: הוא אומר: "בניגוד למדינות אחרות בעולם המערבי, בישראל אין מוסד לפיקוח חיצוני על רואי חשבון.

דב חנין: ..

דב חנין: המהפכה העולמית בתחום אשר תשנה את דו"ח רואה החשבון המבקר "ממתכונת שבלונית למתכונת מהותית" לא התרחשה אצלנו.

דב חנין: .. אצלנו אין עדיין חתימה אישית על חוות דעת של שותף הביקורת האחראי על התיק".

דב חנין: הוא מסכם ואומר: "ניתן רק לשער מה היה קורה אם בפרשות הגדולות שהיו בישראל בשנים האחרונות רואי החשבון היו מסבירים, למשל את החשבונאות האגרסיבית שיושמה ב-אי די בי".

דב חנין: אלו האשמות קשות מהשבוע שעבר.

דב חנין: קיבלתי בברכה את דבריה של גברתי על כך שביקורת ציבורית כזאת חשובה ומובילה לשינוי.

דב חנין: אחרי שאתם קוראים את הדברים האלה, האם אתם תפעלו?

דב חנין: כשאני קראתי את המאמר הזה של רואה חשבון שוב אני התרשמתי שישראל נמצאת בפיגור אחרי מדינות רבות בעולם, למשל קנדה, בריטניה, ארצות הברית.

דב חנין: אם נדביק את המדינות האלו אולי נמנע הישנות של מקרים כמו אי די בי, מי דעתך על המחשבה הזאת?

ענת גואטה: יש לא מעט תחומים שבהם שוק ההון שלנו נמצא בפיגור יחסית לשווקי הון מתקדמים בעולם.

ענת גואטה: הנושא של ה-PCOB הוא אחד מהם.

ענת גואטה: מכיוון שהמשאבים שלנו, הרגולטורים, הם משאבים מוגבלים, ומכיוון שאנחנו צריכים להקצות את המשאבים האלה באופן שמשיא את הערך הגבוה ביותר לציבור המשקיעים, הנושא של ה-PCOB בהחלט מונח על השולחן שלנו.

ענת גואטה: אני יכולה להגיד שהרשות עסקה בו גם בעבר.

ענת גואטה: אנחנו נתעדף אותו בהתאם לרפורמות המבניות החשובות שאנחנו חושבים שצריך לתעדף בשוק.

ענת גואטה: אני מבינה לגמרי את החשיבות בקיום של מוסד פיקוח על רואי חשבון, זה נמצא על שולחננו.

ענת גואטה: אנחנו נצטרך לשקול מתי יגיע הזמן שבו נקדם את הרפורמה הזאת בין כל יתר הרפורמות שאנחנו מקדמים.

דב חנין: אני רוצה לשאול אותך לגבי ההצעה שלכם לתיקון מבחני החלוקה בחוק החברות, זו הצעה שפרסמתם ב-2014.

דב חנין: אז הצעתם שכאשר חברה רוצה לחלק דיבידנד היא לא תוכל להסתמך על רווחים משערוכים יצירתיים שונים.

דב חנין: עברו מאז חמש שנים.

דב חנין: מה בעצם קרה עם ההצעה הזאת?

דב חנין: האם קידמתם אותה?

דב חנין: אם לא קידמתם אותה, למה לא קידמתם אותה?

דב חנין: מה קרה לזה?

דב חנין: כשאני קראתי את ההצעה היא נראתה לי הצעה נכונה.

דב חנין: למה היא נעצרה?

אמיר וסרמן: אנחנו נעביר התייחסות במסגרת הנייר על הדיבידנדים.

אמיר וסרמן: מבחני החלוקה לא נמצאים בדיני ניירות ערך, הם נמצאים בחוק החברות.

אמיר וסרמן: רשות ניירות ערך יכולה לתמוך בקידום של תיקון, אבל היא לא אחראית.

דב חנין: במקרה הזה זו הייתה הצעה שלכם.

אמיר וסרמן: יש לנו הרבה הצעות.

דב חנין: הצעה שלכם מ-2014.

אמיר וסרמן: יש לנו הרבה הצעות שלצערי לא מושלמות.

דב חנין: ההצעה הזאת מעניינת אותי, כי היא מגינה על הציבור בהיבט שאתם קשורים אליו - אני לא מדבר על בעלי תפקידים אחרים, עוד נחזור אליהם – שאתם רוצים להגן על ציבור המשקיעים.

דב חנין: זה נראה לי כלי חשוב.

דב חנין: אנחנו נשמח אם תוכלו לומר לנו מה עלה בגורל ההצעה הזאת, אם אתם חושבים לקדם אותה, והאם אתם חושבים שיש איזה שהוא קושי עם מישהו אחר שמונע מלקדם את הדבר הזה.

דב חנין: בהתאם לחוק החברות, כאשר חברה שוקלת לחלק דיבידנד לבעלי המניות, עליה לבחון אם חלוקת הדיבידנד לא מסכלת את יכולת החברה לפרוע את חובותיה לנושים ו"מבחן יכולת הפירעון".

דב חנין: בדוח משנת 2015, שפרסמה מחלקת הביקורת של הרשות, מופיעים מספר מקרים של חברות ציבוריות בהם התגלו ליקויים בעבודת הדירקטוריון.

דב חנין: אני נותן דוגמה אחת של חברה מסוימת, אתם לא מציינים את שמה, אתם רק מציינים שכשני שליש מתזרים המזומנים נשען על הנחות שנמצאו בעייתיות ביותר.

דב חנין: מספר חודשים לאחר חלוקת הדיבידנד הזה הוצמדה לחברה הזאת הערת עסק חי, ושנתיים לאחר מכן בוצע לחברה הזאת הסדר נושים.

דב חנין: מה הייתה תגובת הרשות לדבר הזה?

דב חנין: מישהו נענש?

דב חנין: משהו קרה כתוצאה מדוח הביקורת הזה שלכם מ-2015?

אמיר וסרמן: אנחנו צריכים לבדוק את המקרה הספציפי.

אמיר וסרמן: אנחנו נסתכל על דוח הביקורת.

דב חנין: אני יכול להגיד לך מה כתוב בדוחות שלכם.

דב חנין: מה שכתוב בדוחות שלכם: "החברה פרסמה גילוי במסגרתו היא כללה תיאור לאי העמידה בתזרים המזומנים החזוי".

דב חנין: זה מה שכתוב בדוח שלכם.

דב חנין: מדוע לא נקטתם צעדים משמעותיים יותר לגבי מקרה כזה ומקרים אחרים שמופיעים בדוח שלכם?

אמיר וסרמן: אני לא יודע אם לא נקטנו.

אמיר וסרמן: אנחנו צריכים לבדוק את המקרה הספציפי.

דב חנין: אם נקטתם, אני מבקש שתכתבו במפורש מה נקטתם.

דב חנין: אני מבין, אדוני, שמה שאתם עשיתם זה פרסמתם דוח שמטרתו, ואני מצטט: "להביא בפני ציבור התאגידים המדווחים את עמדת סגל הרשות בעניינים אלה, כדי לתרום לשיפור התנהלותם ולטיוב הדרך שבה ייושמו הוראות הדין".

דב חנין: זה נורא יפה.

אמיר וסרמן: יחידת הביקורת בוחרת כל פעם נושא רוחב לביקורת.

אמיר וסרמן: הדוח שאתה מתייחס אליו הוא בעקבות בחירה של יחידת הביקורת, של מחלקת תאגידים ושל יו"ר הרשות בזמנו לטפל בנושא של חלוקת דיבידנדים - גם אתה הזכרת את החשיבות שלו.

אמיר וסרמן: הם בדקו שורה של מקרים.

אמיר וסרמן: אחר כך הוצא הדוח, כדי שחברות נוספות יוכלו ללמוד ממנו.

אמיר וסרמן: זה לא ממצה בהכרח את הטיפול.

דב חנין: אדוני אומר שיכול להיות שעשיתם עוד דברים.

דב חנין: אם עשיתם עוד דברים, נבקש לקבל בכתב מה עשיתם.

דב חנין: אני מקבל את התשובה של אדוני.

דב חנין: על פי החוק, לחברות יש חובה לדווח בפומבי על כל "אירוע מהותי".

דב חנין: אני רוצה לשאול על מצב שבו בנק לאומי היה מעורב בהעלמות מס מהרשויות בארצות הברית.

דב חנין: זו פעילות שהתחילה קצת אחרי שנת 2000.

דב חנין: הפיקוח על הבנקים גילה את זה רק ב-2011.

דב חנין: מה זה אומר?

דב חנין: זה אומר שלפני 2011 בנק לאומי לא דיווח בדוחות הרבעונים והשנתיים שלו על הפעילויות הבעייתיות האלו בארצות הברית.

דב חנין: אפשר לבוא ולהגיד: אוקי, אולי הם לא ידעו שזה בעייתי.

דב חנין: ב-2008 האמריקאים כבר אמרו שזה בעייתי, לכן בכל הדוחות של 2009 ובכל הדוחות של 2010 היו צריכים לדווח על זה.

דב חנין: אומר לנו הפיקוח על הבנקים: אנחנו לא ידענו.

דב חנין: "אנחנו לא ידענו" אומר שהבנקים לא גילו להם, בנק לאומי לא גילה להם.

דב חנין: זה אירוע מהותי שעליו צריך לדווח, נכון?

דב חנין: זה עולה כסף בסוף, מישהו צריך לשלם על הדברים האלה.

דב חנין: זה דיווח שהיה צריך להיעשות.

אמיר וסרמן: אנחנו לא יכולים להתייחס למקרה ספציפי, אנחנו יכולים להתייחס רק לדברים שיצאו בדיווחי הבנקים.

אמיר וסרמן: בדיווחי הבנקים, כפי שאתם ודאי מכירים, הייתה התייחסות לפרשה של חקירות הבנקים בארצות הברית, מעבר לזה אנחנו לא יכולים להתייחס.

דב חנין: האם כרשות לניירות ערך עשיתם איזו שהיא פעולה?

דב חנין: האם פתחתם איזו שהיא חקירה בעקבות זה שלא היה שום דיווח על פעילויות אסורות של בנק לאומי עד 2011?

אמיר וסרמן: אנחנו לא יכולים להתייחס לפעולות אכיפה אלא אם הן היו פומביות.

ענת גואטה: הרשות עושה הרבה מאוד פעולות שלא מדווחות ואינן פומביות.

ענת גואטה: גם אם היו אירועים כאלה בתהליך הזה, אנחנו לא נוכל להתייחס אליהם.

דב חנין: אולי עשיתם פעולות אכיפה, אבל אנחנו, הציבור, לא יודעים על זה?

דב חנין: למה?

דב חנין: הרי הכל ידוע כבר.

דב חנין: ידוע שבנק לאומי צריך לשלם המון כסף.

דב חנין: מה הסוד פה?

דב חנין: תספרו לציבור שביצעתם פעולות אכיפה, כדי שהציבור יהיה רגוע שאם בנקים שלנו עושים העלמות מס בארצות הברית לפחות יש את הרשות לניירות ערך שפועלת.

דב חנין: מה רע בזה?

דב חנין: למה לא לגלות את זה לציבור?

דב חנין: למה הצניעות הזאת?

אמיר וסרמן: יש חובת סודיות בחוק ניירות ערך.

דב חנין: על זה?

אמיר וסרמן: כן.

אמיר וסרמן: אפשר להתיר אותה רק בהליך של בית משפט.

דב חנין: אתם חושבים שעל הדבר הזה יש חובת סודיות, על פעולת אכיפה שביצעתם על דבר שהוא ידוע, פורסם בציבור והוא חלק מהליכים משפטיים שמתנהלים בארצות הברית?

אמיר וסרמן: לא אמרתי שביצענו פעולות אכיפה, אמרתי שאנחנו לא יכולים להתייחס לפעולות אכיפה אלא אם הן קיבלו פומביות.

דב חנין: אני אשאל אתכם ברמה הכללית.

דב חנין: בוא נאמר שבנק חורג בצורה מהותית ממגבלת לווה בודד.

דב חנין: האם הוא צריך לדווח על קיום החריגה המהותית הזאת?

דב חנין: זה אירוע משמעותי.

אמיר וסרמן: כדי להחליט אם מקרה שאין לגביו תקנה מפורשת שמחייבת גילוי, תיאום גילוי צריך להכיר את נסיבות העניין.

אמיר וסרמן: זה לא יהיה רציני לענות לשאלות תיאורטיות.

דב חנין: אני מתאר לך מצב שבו בנק חרג בצורה מהותית ממגבלות לווה בודד.

דב חנין: זה אירוע מהותי שיכול להשפיע.

דב חנין: צריך לדווח עליו?

אמיר וסרמן: זה לא תיאור שמספיק לנו כדי לתת תשובה.

אמיר וסרמן: אנחנו צריכים להבין מי הבנק, מה מצבו הכספי, באיזו הלוואה מדובר, איזו חריגה יש ממגבלת לווה בודד.

דב חנין: אם מדובר בחריגה גדולה ומשמעותית, צריך לדווח?

אמיר וסרמן: צריך להביא כאן שורה של נסיבות.

דב חנין: אדוני לא יכול לענות לי?

אמיר וסרמן: לא יכול, צר לי.

דב חנין: גם לי צר.

דב חנין: אתם רואים את טיוטות דוחות הביקורת של הפיקוח על הבנקים?

דב חנין: אני רוצה לשאול אתכם לגבי הממשק ביניכם לבין הפיקוח על הבנקים.

דב חנין: האם יש ביניכם אי הסכמות?

דב חנין: האם אי פעם הייתה ביניכם אי הסכמה לגבי חובות הדיווח של הבנקים?

אמיר וסרמן: אני יכול לומר שהיו מחלוקות בנושאים מסוימים.

אמיר וסרמן: אנחנו לעיתים משתפים פעולה עם הפיקוח על הבנקים, אבל הפיקוח שלנו הוא עצמאי.

אמיר וסרמן: יכול להיות מקרה שבו נורה לבנקים לתת גילוי על משהו שהפיקוח על הבנקים לא ראה לנכון.

דב חנין: ואז הוא נותן גילוי?

אמיר וסרמן: כן.

איתן כבל: את שאר השאלות אנחנו נעביר בכתב.

איתן כבל: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לנצל את הפררוגטיבה, וזאת כמי שיזמה את הוועדה הזאת, כמי שהיו לה שיחות מוקדמות עם יושבת-ראש הרשות לניירות ערך דווקא כאחת שבאה להתייעץ איתה, כדי לומר כמה מילים על דח"צים ובעלי שליטה.

איילת נחמיאס ורבין: נדמה לי שאני גם היחידה סביב השולחן שכיהנה כדח"צית הרבה שנים.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאמרתי, בעלי שליטה יש מכל מיני סוגים.

איילת נחמיאס ורבין: לשמחתי או לשביעות רצוני זכיתי לשבת עם בעלי שליטה שהציבור עניין אותם, שהם לא עשו עסקאות שפגעו בציבור באופן קיצוני.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לזכור, בוועדה הזאת מתרכזים המקרים הקיצונים.

איילת נחמיאס ורבין: המקרים הקיצוניים האלה לאורך שנים זרקו רגליים וזרקו ציפורניים בתוך ההתנהלות של שוק ההון, עד כדי כך שזה הפך להיות חזות שוק ההון לצערכם, לצערי ולצער כולנו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לציין ששוחחתי עם יושבת ראש רשות ניירות ערך, חבר הכנסת כבל, עוד לפני שהיא נכנסה לתפקידה, עוד בתפקידה הקודם כמנכ"לית אנטרופי, על דרכים שבעיני אפשר לחזק את הציבוריות של הדח"צ החיצוני – בעצם זה שתהיה כהונה רצופה, לא שתי כהונות, כלומר, הכהונה שלו לא תהיה שנויה במחלוקת, הוא לא יצטרך לחשוש, בעצם זה שבחברות שבהן יש בעלי שליטה יהיו שליש דח"צים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאז יהיה כוח, יהיה קונטרה איפה שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: ברוב החברות הציבוריות בישראל – לצערי יש מעט - יודעים להגיע להסכמות איפה שצריך גם על הדברים המסובכים.

איילת נחמיאס ורבין: שליש דח"צים יכול לפתור את הבעיה איפה שאי אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר הנוסף הוא הנושא של מקל וגזר, כלומר, מה חברה ציבורית מקבלת עבור גילוי עודף, עבור משקל יתר לדירקטורים חיצוניים, איזו רגולציה נחסכת ממנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד רגולציה עצמית, זה דבר ידוע, אני אומרת את זה כל הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר, במקרים הקיצוניים - בחלק מהם עסקנו פה - כמו בנק הפועלים, יש דירקטור שהתפטר.

איילת נחמיאס ורבין: כשביקשתי ממנו בנימוס לבוא לוועדה ולספר לנו מה היה, הוא לא הסכים.

איילת נחמיאס ורבין: גברת גואטה, יושבת-ראש ניירות ערך, אנחנו צריכים לפעול בכיוונים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה יפתור גם את הסוגיה של ועדה חיצונית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לעבור איתך לנושא שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, וזה הנושא של השקעות באג"ח, אחריות חתמים, קרנות נאמנות ודירוג אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: הנושא של קרנות נאמנות הוא נושא מאוד מאוד מורכב.

איילת נחמיאס ורבין: רוב הציבור לא יודע מה זה קרן נאמנות, הוא לא יודע מה נכנס לתוך קרן הנאמנות.

איילת נחמיאס ורבין: אין עמית בקופות גמל שאין בנכסים שלו קרן נאמנות.

איילת נחמיאס ורבין: העניין בקרנות נאמנות זה שהן בדרך כלל מורכבות מכמה נכסים מאוד מאוד טובים.

איילת נחמיאס ורבין: קל מאוד לשפוך לתוך קרן הנאמנות את הנכסים הפחות טובים.

איילת נחמיאס ורבין: כל גוף מוסדי יכול להקים קרנות נאמנות, זה דבר כמעט בלתי מוגבל.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מקים קרן נאמנות, גובה עליה גם דמי ניהול.

איילת נחמיאס ורבין: אני משתדלת לקנות קרנות נאמנות מאוד מאוד במידתיות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשאול אותך, האם את מוטרדת מהמצב שבו קרנות נאמנות מתחזות לסולידיות?

איילת נחמיאס ורבין: קרן נאמנות נשמעת מוצר מאוד מאוד סולידי, אבל היא יכולה להסב הפסדים מאוד חריגים.

איילת נחמיאס ורבין: השבוע ראינו שקרנות נאמנות שהתחזו לסולידיות - עד 10% מניות, ללא השקעה באג"ח שלא מדורגות, ירדו בשיעורים חדים.

איילת נחמיאס ורבין: חודש דצמבר האחרון היה מאוד מאוד בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היה חודש דצמבר הכי גרוע, לדעתי, בעשור האחרון.

איילת נחמיאס ורבין: הוא היה לגמרי לגמרי דובי.

איילת נחמיאס ורבין: את מוטרדת מהמוצר הזה שנקרא קרנות נאמנות, ועד כמה?

ענת גואטה: אני חייבת להגיד שאני לחלוטין לא מוטרדת.

ענת גואטה: אני חושבת שקרנות הנאמנות בישראל נהנות מרמת פיקוח מאוד מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה ממה שמקובל בשווקים מפותחים בעולם.

ענת גואטה: אני יכולה להגיד שרמת הפיקוח שאנחנו מנהלים אצלנו בתוך הבית היא מאוד אינטנסיבית וצמודה.

ענת גואטה: אני חושבת שגם רמת השקיפות בפעילות של הקרנות היא חסרת תקדים.

ענת גואטה: נתחיל רק משמות הקרנות.

ענת גואטה: שמות הקרנות בישראל נותנות אינפורמציה לגבי רמת הסיכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה עבר שינוי לפני כמה שנים.

ענת גואטה: נכון, וגם לגבי טיב הנכסים.

ענת גואטה: מדיניות ההשקעות, מדיניות בחירת ההשקעות של מנהלי הקרנות עברה רפורמה בשנים האחרונות, התשקיפים שמתפרסמים - -

איילת נחמיאס ורבין: את מדברת איתי על תשקיפים, שזה בסדר, אבל הבעיה שלנו בסוף היא מול הציבור.

ענת גואטה: נכון.

ענת גואטה: המוצר הזה הוא מוצר שהוא ריטיילי מובהק.

ענת גואטה: קרנות הנאמנות מוכרות היום over the counter בסניפי הבנקים באמצעות מערך יועצי השקעות בבנקים.

ענת גואטה: כל הייעוץ בנושא קרנות נתמך במערכות דירוג שהבנקים מפעילים לטובת ציבור הלקוחות שלהם.

ענת גואטה: הוא דווקא כן נותן ייעוץ ברמה טובה בהשוואה - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא אובייקטיבי בעיניך?

איילת נחמיאס ורבין: נניח קרן נאמנות שבפורטפוליו שלה יש עמוד תומך של מניות בנקים, לצורך העניין, ואז כל יתר - -

ענת גואטה: אני חושבת שכל המהות של מערך הייעוץ הבנקאי היא להפוך את היועצים לבלתי תלויים, זאת בשונה מכל מערך ההפצה האחר שקיים בשוק של סוכני ביטוח ואחרים שמתוגמלים בעמלה פר היקף, פר מוצר שהם מוכרים.

ענת גואטה: דווקא מערך ההפצה שנבנה בבנקים הוא מערך שהאובייקטיביות שלו נמצאת ברמה טובה, לכן אני לא מוטרדת.

ענת גואטה: אני חושבת שכפי שהשוק נהנה מטרנדים של עליות ויריות במגוון ניירות הערך שלו, כך גם קרנות נאמנות שמשקיעות רק בשוק הסחיר.

ענת גואטה: גם פה, אגב, יש להן יתרון, מכיוון שהן מאוד מאוד נזילות וסחירות.

ענת גואטה: גם פה אפשר יהיה לראות מידתיות.

ענת גואטה: סיכון השוק פועל על קרנות נאמנות כפי שהוא פועל על יתר ניירות הערך.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עוד ניגע בתנודתיות הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רגע להתייחס לנושא של השקעות בחברות הנדל"ן האמריקאי, עניין שהוא hot potato מטבע הדברים כי חלק מקרנות הנאמנות שנפגעו קשה היו קרנות נאמנות בחברות אג"ח נדל"ניות שהיו רשומות במקלט מס באיי הבתולה הבריטיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא עניין חריג, יש עוד חברות ישראליות שבשרשור כלפי מעלה אתה מוצא אותן במקומות כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מותר על פי חוק.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף אנחנו מדברים בשוק הציבורי.

איילת נחמיאס ורבין: גם הייתה בעיה של חלופה של השקעות.

איילת נחמיאס ורבין: בסוף הכסף בישראל היה כסף מאוד זול, הוא הביא את חברות הנדל"ן האמריקאיות להנפיק כאן איגרות חוב.

איילת נחמיאס ורבין: איך החברות מנקודת המבט שלכם ביחס לסטנדרטים המאוד גבוהים שיש ברשות ניירות ערך?

ענת גואטה: צריך לזכור שחברות ה-BVI הן חברות ללא track record, הן חברות שמגיעות עם track record של אפס, לכן כל ההתנסויות של החברות האלו במרחב הממשל התאגידי ובמרחב הרגולטורי הן התנסויות חדשות.

ענת גואטה: אני חושבת שמאז שהחלה תופעת הנפקות ה-BVI הרשות יישמה כמה רפורמות ומנגנונים שנועדו להדק את הפיקוח על החברות האלו, כמו מנגנון של קבלת היתר לתשקיף רק במידה וקיים חתם, מה שלא קיים בהנפקות אחרות, נושא של דח"צים, חובות של ממשל תאגידי שהוחלו על החברות האלו.

ענת גואטה: כמו שציינתי בפתח דבריי, האטרקטיביות של שוק החוב וההון נמדדת גם באטרקטיביות של מחירי הגיוס.

ענת גואטה: בהחלט נכון שהחברות האלו הגיעו לכאן מפני שמחירי הגיוס היו אטרקטיביים.

איילת נחמיאס ורבין: כשאת מסתכלת על הסיכוי מול הסיכון, את בסך הכל שבעת רצון מרמת מעטפת ההגנה שיצרתם למשקיעים בישראל?

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה להוסיף לך משהו שאמר רפי ליפא, הוא היה המשווק הגדול של חברות הנדל"ן האלו, על זה שמנכ"ל הבורסה יוסי ביינהרט, זכרונו לברכה, אהב את התופעה של הכניסה של החברות האלו.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין אותי אם את שותפה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שאת רוצה שייכנסו עוד אלטרנטיבות של מוצרים לשוק.

איילת נחמיאס ורבין: אילן ציוני מרשות ניירות ערך אמר שזה חיובי ומבורך כל עוד החשיפה המשקית לא גדולה ולא יוצרת סיכון סיסטמי.

ענת גואטה: אני חושבת שכרגע מדובר בתופעה שההיקפים שלה ידועים.

ענת גואטה: היא אפילו נעצרה לאחרונה, כיוון שנוצרו תנאי שוק שלא מאפשרים הנפקות כאלו.

איילת נחמיאס ורבין: זה תנאי שוק, לא קריסה של חברות מסוימות?

ענת גואטה: זה תנאי שוק, כיוון שכרגע התשואות נמצאות ברמה שלא מצדיקה מבחינה כלכלית.

ענת גואטה: התשואות נפתחו בעקבות תהליכים שקרו כאן

ענת גואטה: בתוך השוק.

ענת גואטה: אני חושבת שמבחינת פיתוח השוק שלנו, מבחינת מגוון המוצרים שהשוק שלנו יודע להציע, זה בהחלט מקדם אותנו בכיוון הנכון.

ענת גואטה: אני לא חושבת שמבחינה משקית זה תורם לנו, כיוון שלא מדובר בכסף שמגויס למטרות פיתוח של המשק שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: זו גם לא הנפקה ראשונית.

ענת גואטה: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסוף גיוס אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אתם התייחסתם לנושא של הנפקות נדל"ן מהזווית הרגולטורית כמה וכמה פעמים בכנסי רשות ניירות ערך.

איילת נחמיאס ורבין: דיברתם על הנושא של ביקורת.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו קודם על הנושא של ה-IFRS.

איילת נחמיאס ורבין: איך אפשר בכלל היה לעשות ביקורת על הנכסים שהיו בתוך ה-BVI כד לראות שיש איזה שהוא מתאם, איזו שהיא קורלציה בין מה שהם מנפיקים לבין מה שהציבור בסופו של דבר בשרשור אמור ליהנות ממנו כאגרת חוב?

ענת גואטה: בטרום הנפקה נעשית בחינה של התשקיף ושל הגילוי שנמצא בתשקיף.

ענת גואטה: יש ביקורת קפדנית של הערכות השווי שמצורפות לתשקיף כמו כל יתר המסמכים שקשורים בהנפקה.

ענת גואטה: אנחנו מפקחים אחרי החברות באופן צמוד באמצעות הדיווחים שלהם, באמצעות הביקורת שאנחנו עורכים.

ענת גואטה: בפרסומים האחרונים שהיו הייתה התערבות שדרשה תיקון של נתונים.

ענת גואטה: אנחנו מבצעים גם ביקורות לנכסים בחו"ל באמצעות הצוותים שאנחנו מפעילים.

איילת נחמיאס ורבין: יש לכם צוותים בחו"ל כדי לראות את הנכסים?

ענת גואטה: כן.

ענת גואטה: אפשר לראות שמתחילת שנת 2018 היה קיטון דרמטי בהיקף ההנפקות, בעיקר בגלל שתנאי הסף להנפקה הפכו להיות הרבה יותר גבוהים.

ענת גואטה: אנחנו ממשיכים לשכלל את הפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא נמניתי עם אלה שמיד נבהלו מזה שמגייסים פה כסף כי זול פה, אבל זה נראה לי יותר מידי טוב בכדי להיות אמיתי.

איילת נחמיאס ורבין: חשדתי מהעולם הזה של אשליה.

איילת נחמיאס ורבין: זרקנו את המילה "הערכות שווי" כמה פעמים פה.

איילת נחמיאס ורבין: אם דיברתי כמה פעמים על ההלוואות המותאמות בדיונים שהיו לנו פה מול המוסדיים, על כך שזו קופסא שחורה, אז עולם הערכות השווי הוא קצת קופסא שחורה, בוודאי בעסקאות ניגוד ובכלל.

איילת נחמיאס ורבין: איך רשות ניירות ערך מתמודדת עם הדבר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: זה נורא משמעותי בעולם של ה-IFRS.

ענת גואטה: הרשות מפקחת גם על הגילוי והדיווח של הערכות השווי במסגרת הדוחות הכספיים או במסגרת הדוחות התקופתיים והדיווחים השוטפים.

ענת גואטה: גם פה אנחנו משתמשים במערך הביקורת שלנו כדי לעשות לפעמים בדיקות עומק לגבי הערכות שווי מסוימות.

ענת גואטה: זה חלק מהבקרה והפיקוח השוטפים.

ענת גואטה: זאת אומרת, זו איזו שהיא פעילות שהיא ongoing.

איילת נחמיאס ורבין: אני מהנהנת בראש כי יש לי איזה סוג של אמפתיה בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה שוק שהוא קצת כמו חברות הדירוג - מאוד מאוד מורכב לפקח על זה, אבל זה מאוד מהותי.

איילת נחמיאס ורבין: הערכות השווי אפשרו חלק גדול מהקריסה של החברות שאנחנו דנו בהן, בין היתר כי חברות מסוימות רכשו את חברת מערכי השווי שלהן, כמו החברה של דן טהורי שנרכשה על ידי דנקנר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחייבים להתמודד עם הסוגיה הזאת למען השקיפות, עדיין בעולם של שמירה על מסגרת הגיונית רגולטורית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לגעת בעולם החיתום.

איילת נחמיאס ורבין: עולם החיתום בישראל הוא עולם שונה ממה שאנחנו מכירים מהעולם, עולם ה-Underwriting, שהוא סוג של ביטוח למנפיק שאם לא כל ההנפקה תירכש על ידי המוסדיים הוא ירכוש את ההנפקה.

איילת נחמיאס ורבין: החיתום בישראל הוא בעיקר שיווק, תיווך והפצה.

איילת נחמיאס ורבין: מעניין לראות איך בעולמות של הסדרי חוב לא אחת חברות שהנפיקו אגרות חוק - לא כולן – הגיעו די מהר להסדרי חוב, שזה לא דבר אסור, יש לזה גם יתרונות לפעמים, כאשר אף אחד לא נשא פה באחריות ביחס לאג"ח שהוא שיווק, זאת אומרת, חברות החיתום היו מיד מחוץ למשחק.

ענת גואטה: אני מסכימה שהחתם הוא שומר סף קריטי בתהליך ההנפקה של ניירות הערך.

איילת נחמיאס ורבין: הוא חושב שהוא שומר סף קריטי?

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מתנהג ככה.

ענת גואטה: הוא שומר סף קריטי.

ענת גואטה: אלה גופים שמפוקחים על ידי הרשות, כאשר הרשות מנהלת את תהליך הרישוי מולם.

איילת נחמיאס ורבין: כמה זה בעייתי שהבנקים ו/או המוסדיים מחזיקים ברובם?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אחת מצאתי את עצמי שחברת החיתום מפיצה, אפילו לא כחתם ראשי אלא כחתם בקונסורציום חתמי, מוצר, מפיצה אג"ח.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, ההשקעה יכולה להיות השקעה לגמרי טובה ומצוינת, אבל בסוף השאלה היא איך מתמודדים עם ההחזקות הצולבות האלו.

איילת נחמיאס ורבין: הבנקים, חלקם מחזיקים בחברות חיתום בשרשור חברות.

איילת נחמיאס ורבין: המוסדיים מחזיקים בעצמם בחברות חיתום.

ענת גואטה: אני חושבת שהשוק שלנו הוא שוק קטן, ריכוזי.

ענת גואטה: התהליכים של פיתוח השוק והרחבת התחרות במגזרים שנחשבים היום מאוד ריכוזיים הם חלק מהמשימות שאנחנו לקחנו על עצמנו, הגם כל הנושא של החתמים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, הן חברות לא רווחיות במיוחד.

איילת נחמיאס ורבין: אני תוהה למה מחזיקים אותן, הן אף פעם לא ההחזקה הרווחית של הגוף הפיננסי שמחזיק בהן.

ענת גואטה: אני לא יודעת להתייחס לגבי זה.

ענת גואטה: רוב חברות החיתום הן חברות פרטיות.

ענת גואטה: אני חושבת שיש רק אחת שהיא ציבורית ומאוד רווחית - -

איילת נחמיאס ורבין: היא היחידה שאנחנו יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: דווקא בכירים בשוק החיתום, למשל עופר גרינבאום, מנכ"ל לאומי פרטנרס, אומר: "היום בדיעבד לא הייתי מוציא חלק מההנפקות שהוצאתי, חד משמעית".

איילת נחמיאס ורבין: דברי נגה קנז, מנכ"לית רוסאריו קפיטל – "חוק החיתום החדש לא מייצר חבות של אף אחד מהחתמים לבדוק את התשקיף ולחתום עליו".

איילת נחמיאס ורבין: גיל קלדרון ממנורה חיתום – "הרשות ויתרה על כל ה"גייט קיפינג", והשלב הבא הוא שייכנסו האינדיאנים של פעם".

איילת נחמיאס ורבין: נראה כאילו אין שכר ועונש בתחום החיתום, אין שום סנקציה, בטח לא רגולטורית.

ענת גואטה: אני חושבת שתחום החיתום היה בעשור האחרון בסוג של תת הסדרה.

ענת גואטה: אני חושבת שאנחנו נערכים להסדיר אותו.

ענת גואטה: זה בהחלט נמצא על השולחן שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: את חושבת שבסופו של דבר החתמים יישאו באחריות משפטית כמו בארצות הברית?

ענת גואטה: אני חושבת שכבר היום הם נושאים באחריות משפטית בכל מה שקשור בפרט מטעה.

ענת גואטה: העניין הוא שלא מוגשות כמעט תביעות בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: האם דרך האכיפה המינהלית אפשר לטפל בפרט מטעה בחברות חיתום?

אמיר וסרמן: יש תביעות נגד חברות חיתום.

אמיר וסרמן: הבעיה היא לא האחריות המשפטית, כי ברגע שיש חיתום אז יש גם אחריות משפטית לפי החוק.

אמיר וסרמן: הבעיה היא שאין מספיק חיתום.

אמיר וסרמן: אנחנו התלבטנו אם נכון להטיל חובת חיתום כך שכל הנפקה, בייחוד הנפקה ראשונית, תצא עם חובת חיתום.

אמיר וסרמן: היה בעבר נייר שהוצאנו להערות ציבור.

אמיר וסרמן: בסוף נסוגנו ממנו, כי ראינו שזה לא מקובל בעולם.

אמיר וסרמן: אין בעולם חובת חיתום, יש מן נוהג בשוק.

אמיר וסרמן: כדי שחברות יצליחו להתקבל אצל המשקיעים הם רוצים לראות את החתם לידם.

אמיר וסרמן: זו באמת סוגיה מטרידה.

אמיר וסרמן: הבעיה היא שאין מספיק חיתום.

איילת נחמיאס ורבין: שוק קטן, אם אני חוזרת על דבריה של יושבת-ראש ניירות ערך.

איילת נחמיאס ורבין: קרנות נאמנות מפוקחות על ידכם או על ידי רשות שוק ההון?

ענת גואטה: על ידנו.

איילת נחמיאס ורבין: את חושבת שהיא חזקה יחסית?

איילת נחמיאס ורבין: למרות שמסקנות ועדת חודק הוחלו דרך רשות שוק ההון, לא דרך - -

ענת גואטה: זה לא מדויק.

ענת גואטה: מסקנות ועדת חודק אומצו באיחור על ידי רשות ניירות ערך לפני שלוש שנים, זאת במסגרת תיקון של מה שנקרא מדיניות בחירת השקעות של מנהל קרן שמחייבת אותו לבצע תהליכים סדורים לגבי מערך האנליזות שקיים לגבי ניירות ערך שהוא משקיע בהן.

ענת גואטה: זו הסדרה שנעשתה על בסיס ההמלצות של ועדת חודק.

איילת נחמיאס ורבין: הוטלו קנסות על קרנות נאמנות מאז 2003?

איילת נחמיאס ורבין: את אומרת שזה 3 שנים מאז שאומץ חודק לתוך קרנות נאמנות.

ענת גואטה: היו כמה מקרים.

ענת גואטה: היו כמה מקרים שאני אפילו זוכרת מהשנה האחרונה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים לומר לנו מה תחום הישנים?

איילת נחמיאס ורבין: תוכלו להעביר לנו?

אמיר וסרמן: נוכל לבדוק לגבי העיצומים.

אמיר וסרמן: אחרי גל הסדרי החוב, ברשות שוק ההון אימצו את המלצת ועדת חודק.

אמיר וסרמן: ברשות ניירות ערך ננקטה גישה שונה לגבי קרנות נאמנות.

אמיר וסרמן: ועדת חודק זו גישה שהיא יחסית פורמאליסטית, היא אומרת: תקבעו אמות מידה.

אמיר וסרמן: התפיסה היא שקרנות הנאמנות צריכות להיות מסוכנות, זאת אומרת, יכולות להיות קרנות נאמנות שבוחרות במניות מאוד מסוכנות, באגרות חוב מסוכנות.

אמיר וסרמן: זה לא דבר שהוא פסול בהגדרה.

איילת נחמיאס ורבין: גם חודק לא אומר.

איילת נחמיאס ורבין: חודק אומר: תדע במה אתה משקיע.

איילת נחמיאס ורבין: לא חשבתי שכל המלצות חודק היו נכונות.

אמיר וסרמן: בהיבט הזה אימצנו כללים מקבילים, לא זהים לכללי חודק, שמדברים על מדיניות בחירת השקעות, על תהליך תומך השקעה שמנהל הקרן מבצע.

אמיר וסרמן: זה קרה בשנת 2010-2011.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבקשת שתעבירו לנו את סכומי העיצומים שהוטלו בקרנות נאמנות.

איילת נחמיאס ורבין: אם הייתה איזו שהיא אכיפה פרסונאלית בנושא הזה, נשמח לקבל את זה בכתב.

איתן כבל: מפריע לי שאת ורגולטורים אחרים מגיעים ולא מתייחסים לדברים שכל השוק יודע.

איתן כבל: אפילו היום אני כבר יודע.

איתן כבל: זה כבר לא השוק, זה כבר לא איתן אבריאל שכותב בעיתון, זה כבר לא "לובי 99" והתנועה לאיכות השלטון שאלה החיים היום יומיים שלהם והם מתעסקים בדברים האלה.

איתן כבל: כל השוק יודע, כולו מדבר.

איתן כבל: אתם באים ולא מוכנים להגיד שהייתה לאיי די בי התנהלות אגרסיבית בכל הנוגע להתנהלות החשבונאית שלו.

איילת נחמיאס ורבין: למרות שלא הספקנו לשאול בנושא של העלמת המס.

איתן כבל: אני מצפה מכם, בוודאי מהרגולטור החדש שזה מקרוב הגיע ויש לו שיניים שיחסית לרגולטורים אחרים הוא משתמש בהן.

איתן כבל: זה לא שהוא מקבל שיניים ומקהה אותם כדי שהוא לא יוכל לנשוך ויעבור לאכול דברים לא מוצקים עם קשית.

איתן כבל: זה מאוד מאוד מפריע לי.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי ראינו את כל העניין של הריכוזיות, את השוק, את התספורות למיניהן.

איתן כבל: הייתי רוצה לראות אתכם לוקחים את הדבר הזה, ממנפים אותו קדימה, לא כל הזמן מנסים להציג את זה כ"היה, היה, היה", לא חשוב מה נאמר, כן נאמר, לא נאמר.

איתן כבל: אני פשוט לא מבין את זה.

ענת גואטה: אני חושבת שתיקי האכיפה שרשות ניירות ערך טיפלה בהן בשנים האחרונות מדברים בעד עצמם.

איתן כבל: נתתי לכם את המחמאה, אמרתי שאתם יותר מכל גורם אחר הפעלתם אם השיניים שלכם.

איתן כבל: העובדה שאיי די בי פעל כפי שאמרתי, את זה כולנו יודעים, למה צריך לבוא ולשטח את העניין הזה?

איתן כבל: אני מצפה מכם לתת לנו רוח גבית.

איתן כבל: אנחנו בסוף גם צריכים להוציא דוח עם התייחסויות ענייניות, מקצועיות.

איתן כבל: כך השתדלנו לאורך כל הדרך לפעול.

ענת גואטה: השאלה המדויקת הייתה - האם האגרסיביות החשבונאית גרמה לקריסה של פירמידת איי די בי.

ענת גואטה: על זה אמרתי שאני לא בטוחה שזו הסיבה היחידה.

ענת גואטה: היו נסיבות נוספות, כמו הרפורמה בשוק הסלולר שפגעה בסלקום, שפגעה בחברות האחזקה.

איילת נחמיאס ורבין: החשבונאות האגרסיבית לא עזרה לנושא השקיפות כלפי הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שזכור לי, היה את ה-IFRS 9 שמי שעצר אותו היה פרופ' שמוליק האוזר כיושב-ראש רשות ניירות ערך.

איילת נחמיאס ורבין: אני, לפחות על הקטע הזה, מסכימה שזה לא היה הדבר היחיד.

איילת נחמיאס ורבין: מה שכן, זה בטוח לא עזר.

איילת נחמיאס ורבין: בטוח זה היה בעיה מבחינת השקיפות אל מול הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו דיברנו עם הפיקוח על הבנקים בנושא חקירות, עלה העניין שהם לא מסמיכים את החוקרים.

איילת נחמיאס ורבין: יש להם סמכויות חקירה, אבל מזה חמש שנים הם לא הסמיכו אף גורם בפיקוח על הבנקים לבצע חקירה.

איילת נחמיאס ורבין: לכם, לרשות ניירות ערך, יש סמכויות נרחבות.

איילת נחמיאס ורבין: בניגוד לרגולטורים אחרים התרשמנו שאתם כן משתמשים בהן.

ענת גואטה: הליכי האכיפה של הרשות מתחלקים לשני אפיקים מרכזיים.

ענת גואטה: יש את האפיק הפלילי, שהוא האפיק הראשון שבמסגרתו רשות ניירות ערך פותחת בחקירות ובהליכי אכיפה פליליים כלפי כל גורם, יהיה מעמדו אשר יהיה, בכל מקום שבו אנחנו סבורים שהוא הפר את הדין.

ענת גואטה: אפשר להזכיר פה את פסקי הדין של נוחי דנקנר ושטרום בעניין פסגות, בעניין מנופים פיננסים, את התהליך שמתקיים כרגע בעניין בזק.

ענת גואטה: מדובר ברשימה חלקית בלבד.

ענת גואטה: לפעולות האכיפה של הרשות יש תרומה מכרעת, כפי שציינתי קודם, ביצירת הרתעה ומשמעת שוק, ובשמירה על אמון הציבור בשוק ההון.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה הסוגיות שצפות שהן לא סוגיות פליליות, הן סוגיות בממשל תאגידי, הן מבחינת

איילת נחמיאס ורבין: כם המלצה לשינוי חקיקה, לגילוי דעת של הרשות, לדברים מהסוג הזה?

ענת גואטה: בנושא של הדח"צים, בנושא של ממשל תאגידי, אחד הנושאים שמונחים על שולחננו הוא חיזוק שומרי הסף.

ענת גואטה: בהקשר הזה אנחנו בוחנים איזה רפורמות צריך לערוך, באיזה מסגרות לעשות אותן.

ענת גואטה: זה נושא שאנחנו מטפלים בו.

ענת גואטה: אני רוצה לציין שבחמש השנים האחרונות, לא כולל השנה האחרונה, בדקנו בעשרות חקירות פליליות - רובן המוחלט נוגע לעבירות ניירות ערך - מידע פנים, תרמית ופרט מטעה בדיווח למשקיעים.

ענת גואטה: בשנים האלו העברנו לפרקליטות 51 תיקי חקירה.

ענת גואטה: התיקים בהם עוסקת הרשות מטופלים על ידי עורכי דין ייעודיים שיושבים בפרקליטות ומתמחים בניירות ערך.

ענת גואטה: מרבית התיקים נידונים בפני המחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שגם הוא מתמחה בתחום שוק ההון ומספק הכרעות משמעותיות שיוצרות הרתעה וודאות לפעילים.

ענת גואטה: האפיק השני הוא אפיק האכיפה המינהלית, שהוא חדש יחסית, הוא בן כשש שנים.

ענת גואטה: במהלך השנים האלו התקיים בירור מינהלי ב-44 תיקים .

ענת גואטה: מדובר בתהליך אכיפה שהוא מהיר, אפקטיבי, ובמסגרתו מושתים על תאגידים וגם על יחידים עיצומים כספיים בסכומים משמעותיים.

ענת גואטה: מדובר בסכומים שהצטברו בשנים האחרונות לעשרות מיליוני שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לדעת את הסכום המדויק?

אמיר וסרמן: על כל הליכי האכיפה נעביר לכם.

ענת גואטה: אנחנו נעביר לכם מסודר.

ענת גואטה: במקרים מסוימים מועברים מכהונתם נושאי משרה בתאגידים מדווחים.

ענת גואטה: ההליכים האלה מאופיינים בשקיפות מרבית, כאשר גם הרשות וגם התאגיד המדווח נדרשים לדווח לציבור על תוצאות ההליך.

איילת נחמיאס ורבין: חברות מפרסמות דיווח על כך שנושא המשרה הוזז מתפקידו?

ענת גואטה: אם יש מניעת כהונה כחלק מתנאי הענישה.

איילת נחמיאס ורבין: לא מניעת כהונה.

איילת נחמיאס ורבין: מניעת כהונה זה משהו עתידי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על בן אדם שהוזז מתפקידו.

איילת נחמיאס ורבין: השקיפות של הסוגיה הזאת עלתה אל מול הפיקוח על הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: הם אמרו שיש אנשים בבנקים שהוזזו מתפקידם עקב סוגיות כאלו ואחרות, אבל הם סרבו לעשות גילוי.

ענת גואטה: מדובר בהליך שלעיתים יכול לקחת זמן, אז הבכירים בדרך כלל כבר לא נמצאים בתפקידם.

ענת גואטה: לעיתים הענישה של מניעת כהונה היא ענישה משמעותית.

איילת נחמיאס ורבין: יש גילוי על זה, הציבור יכול לדעת מי הוזז מתפקידו.

ענת גואטה: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת כבל, זה אחד הדברים שדיברנו עליהם.

איילת נחמיאס ורבין: אחת ההמלצות צריכה להיות שולחן רגולטורים.

איתן כבל: דיברנו על זה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, זה מה שהצעתי.

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות שברשות ניירות ערך אומרים שאין בעיה לעשות גילוי על הדבר הזה, ובפיקוח על הבנקים אומרים שיש בעיה לעשות גילוי על הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ושוב, אני לא מדברת על חיסיון בנק-לקוח.

ענת גואטה: הנושא האחרון הוא עיצומים כספיים שאנחנו מטילים מידי שנה בעשרות מקרים.

ענת גואטה: מדובר בהפרות קלות יותר שסכומי העיצומים שמושתים בגינן מותאמים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה על השרטוט הזה.

איילת נחמיאס ורבין: האם נכון יהיה להגדיר את הידע שנצבר אצל החוקרים שלכם כידע ייחודי, כזה שלא נמצא אצל רשויות רגולטוריות אחרות או רשויות אכיפה אחרות, בין אם מדובר במקבילים ובמקבילות?

ענת גואטה: אני לא מכירה את מחלקות החקירה ברגולטורים מקבילים.

ענת גואטה: מחלקת חקירות-מודיעין ובקרת מסחר ברשות ניירות ערך היא מחלקה בעלת גודל משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: כמה חוקרים יש בה?

ענת גואטה: זאת מחלקה של 50 אנשים.

איילת נחמיאס ורבין: מי עומד בראשה?

ענת גואטה: עורכת דין ציפי גז.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהחקירות שלכם הן בשיתוף עם המשטרה, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: אתם משלבים ידיים עם המשטרה כשצריך?

ענת גואטה: זה אירוע נדיר.

איילת נחמיאס ורבין: פרשת 4000 זו הדוגמה האחרונה שאנחנו מכירים.

איילת נחמיאס ורבין: זה נכון שהמשטרה מערבת אתכם בחקירות כשהיא מוצאת עבירות ניירות ערך?

אמיר וסרמן: יש מקרים שבהם הוקם צח"מ.

איילת נחמיאס ורבין: הוא משלב גם חוקרים שלכם?

אמיר וסרמן: הוא משלב אותנו, את רשות המיסים לעיתים.

איילת נחמיאס ורבין: זה מסייע לאכיפה שיתוף הפעולה הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אם היינו מעודדים את הפיקוח על הבנקים לקחת לידיו את מה שממילא ניתן לו בחוק ולעשות עם זה משהו, האם זה היה מיטיב עם האכיפה?

איילת נחמיאס ורבין: שילוב הידיים בין רשויות אכיפה מסייע לחקירות?

ענת גואטה: אני חושבת שכן, מכיוון שלכל רשות יש את מרחב הדינים שלה, לא תמיד היא יכולה לבצע אכיפה במקומות שהם לא בטריטוריה שלה מבחינת הדין.

איילת נחמיאס ורבין: משטרת ישראל הייתה יכולה לבצע את מה שעושה מחלקת חקירות?

ענת גואטה: לא.

איילת נחמיאס ורבין: הקמת מחלקת חקירות וההפעלה שלה - הקמה לשם הקמה זו לא הכוונה - שיפרה את האכיפה ואת ההרתעה בשוק, היא שיפרה את האופן שבו הציבור מסתכל על שוק ההון?

ענת גואטה: בהחלט.

ענת גואטה: אני חושבת שזאת תרומה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם בודקים את הדברים האלה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם עושים סקרי עמיתים כאלה, סקרים ציבוריים כדי לראות אם הציבור מבין מה רשות ניירות ערך עושה?

ענת גואטה: אנחנו לא עושים סקרים כאלה.

ענת גואטה: יש רמת יראה גבוהה מאוד בשוק לפעילות של רשות ניירות ערך, אני חווה את זה בכל פגישה כמעט שאני עושה.

ענת גואטה: זה פחות או יותר המשפט הראשון שאנשים אומרים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להודות לך, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כבל, זה היום האחרון שלנו.

איתן כבל: האם את מסכימה כי הייתה חשבונאות אגרסיבית באיי די בי?

ענת גואטה: במקרים מסוימים כן.

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה כשהתייחסנו לדברים של האוזר על סוג של הנחת סלב.

איתן כבל: זה מה שאנחנו אמרנו.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני מבינה יותר לאיזה היבט התכוונת.

איילת נחמיאס ורבין: מה שחבר הכנסת כבל מתכוון אליו זה שבעצם העובדה שהיו אנשים עם נגישות מרובה ברשות ניירות ערך שעברו לצד של המנפיקים, ואנחנו יודעים שהאינטראקציה בחברות כאלו עם רשות ניירות ערך היא יום יומית, היה יותר קל להעביר דברים מסוימים שאולי בנסיבות אחרות לבן אדם שלא עבר דרך המסגרת המצטיינת של רשות ניירות ערך, לפחות ביכולות של האנשים שם, הוא לא היה מצליח להשיג.

איתן כבל: אני, קודם כל, מודה לך גברתי ענת גואטה.

איתן כבל: תודה לאופיר אייל ולעורך דין אמיר וסרמן.

איתן כבל: אני רוצה לסכם בכמה מילים את כל המכלול של הדיונים – לא את הנושאים, אלא לומר תודות.

איתן כבל: עם סיום הדיון האחרון של ועדת החקירה ברצוני להודות מעומק הלב לכל האנשים שגרמו לה להצליח כנגד כל הסיכויים, כאשר עוד ייכתב וייאמר מה זה "כנגד כל הסיכויים".

איתן כבל: כמה סקפטיים היו - מאיתן אבריאל וצפונה.

איתן כבל: אלה עוד היו הסקפטיים החיוביים.

איתן כבל: היו גם את הסקפטיים בגלובס ובעיתונים אחרים.

איתן כבל: ידעתי לסדר לעצמי כל בוקר את המפה הכלכלית לפי המאמרים וההתייחסויות.

איתן כבל: לי יש כבר מפה איך הכלכלה הישראלית מתחלקת, במי היא תומכת, למה היא תומכת.

איתן כבל: אני בראש וראשונה רוצה להודות לצוות היועצים - לפרופסור ניתאי ברגמן, לפרופסור אשר בלס ולעורך הדין רמי תמם והצוות שהלך איתם.

איתן כבל: אתם דוגמה ומופת.

איתן כבל: אני חושב שהכנסת צריכה לאמץ את המודל הזה, לפחות איך שאנחנו רואים את הדברים.

איתן כבל: אני לא רוצה להפריז, אבל אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו כלים מקצועיים שלא היו לנו מעולם.

איתן כבל: כשרואים פה חברי כנסת - מסמוטריץ' עד דב חנין, שיושבים עם שאלות מקצועיות ונוקבות מבלי לעשות חשבונות פוליטיים, זה באמת מרשים.

איתן כבל: תודה לכם מעומק הלב.

איתן כבל: תודה לעמי, תודה לכל הצוות של המ.מ.מ.

איתן כבל: לכל מי שהיה שותף בדרכים כאלו ואחרות להצלחה במשימה, תודה מעומק הלב.

איתן כבל: אנא הבא את הדברים לידיעת האנשים שלכם.

איתן כבל: אני רוצה להודות לצוות ועדת החקירה - ללאה ורון, מנהלת הוועדה, לעידית חנוכה, לדקלה טקו, ליפעת לוי, לכוכי שבתאי ולאביעד לוין.

איתן כבל: ברצוני להודות לצוות המשפטי שליווה את עבודת הוועדה לאורך כל הדרך בצורה מסורה ומקצועית ביותר – לעורכת הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת החקירה שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, לעורכת דין נעמה דניאל שליוותה אותה לאורך כל הדרך.

איתן כבל: ברצוני להודות לח"כים - איילת, היית כוח מניע להקמתה של ועדת החקירה - שעשו עבודה מדהימה, שהוכיחו לכל המצקצקים ולכל אלה שכל הזמן אוהבים להטיח וליידות אבנים בכנסת שאכן יש כאן כוחות יוצאים מן הכלל – ימין ושמאל, קואליציה ואופוזיציה.

איתן כבל: אני לא חושב שהיה מישהו כאן שלאורך כל הדיונים - אילו הוא לא הכיר את האנשים - היה יודע לומר לאיזו מפלגה מי מהם משתייך.

איתן כבל: הדיונים היו ממש ענייניים ומקצועיים.

איתן כבל: קודם כל, אני רוצה להודות לידידי דב חנין שכנסת ישראל אחרי שהוא הודיע על פרישתו לא תיראה אותו דבר.

איתן כבל: דב היה נכס צאן ברזל בכנסת, אחד מהפרלמנטרים הטובים ביותר שהיו בכנסת ישראל לדורותיה, ואינני חושב שאני מפריז.

איתן כבל: אני רוצה להודות לחברתי הקרובה איילת נחמיאס ורבין על העבודה, על ההשקעה, לבצלאל סמוטריץ', לרועי פולקמן, לחיים ילין, ליואב קיש, לעיסאווי פריג', לרוברט אילטוב, ליצחק וקנין, שגם הוא פורש, אבל הוא יהיה שר עד סיום הקדנציה - אני מאחל לו בהצלחה.

איתן כבל: חשובים לא פחות הם ארגוני החברה האזרחית, שנתנו לנו רוח גבית, ולא ניתן להפריז בחשיבות התרומה העצומה שלהם לעבודת הוועדה.

איתן כבל: לך, חברתי עורכת דין נילי אבן-חן, סמנכ"לית כלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, לידידתי עורכת הדין לינור דויטש, מנכ"לית "לובי 99", להראל פרימק וברק גונן מ"צדק פיננסי", לרם שפע, גיא גלוברמן ועילם לשם מהתאחדות הסטודנטים, לספיר בלוזר מ"ישראל 2050", לאליסה דברה המדהימה מעמותת "בנקים לא מעל החוק", לידידי וחברי הטוב והמוכשר עורך דין דרור שטרום, לכל הרשמות והרשמים הפרלמנטריים שליוו אותנו, לליאור רותם ולממלאי המקום שלו מעת לעת, לעובדי ערוץ הכנסת, לכל העוזרים, בוודאי לעוזרים שלך.

איתן כבל: אני רוצה להודות לצוות שלי - למיה עזריה שהייתה חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת, ולנתנאל דיין.

איתן כבל: שניכם ליוויתם אותי לאורך כל הדרך.

איתן כבל: תודה, לא הייתי יכול לעשות את זה בלעדיכם.

איתן כבל: העבודה הזאת איננה עבודה של אדם אחד.

איתן כבל: ההצלחה של הוועדה, ההצלחה האישית שלי לא הייתה יכולה להתקיים אילולא כל האנשים שהזכרתי – כל אחד על פי כבודו, על פי מקומו, על פי תרומתו.

איתן כבל: אני רוצה להודות לגיא רוניק ולאיתן אבריאל מ"דה מרקר".

איתן כבל: באמת אני אומר את זה, זה לא דבר ברור מאליו.

איתן כבל: נתתם לנו רוח גבית משמעותית, אמיתית.

איתן כבל: אני יודע איך יצאתם לדרך.

איתן כבל: אני זוכר את הדיון הראשון, אני זוכר את המאמר הראשון.

איתן כבל: אני רוצה להודות לצביקה זרחיה, לשעבר ב"דה מרקר", היום ב"כלכליסט", לאירית אבישר ולרחלי ביגמן.

איתן כבל: החבר'ה של "דה מרקר" וגם יוצאי "דה מרקר" נתנו את מרב העבודה.

איתן כבל: תודתנו נתונה לכם מעומק הלב.

איתן כבל: אין לי ספק שזה בה מדרך, מתפיסה משמעותית - תבורכו.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.