ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 898, 2018-12-25 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, דובר, ערוץ הכנסת, רשמת, חברי חבר הכנסת אילן גילאון, אורחים נכבדים, התכנסנו כאן היום במסגרת יום השדולה שמוביל אילן גילאון, ראש וראשון.

איתן כבל: הדיון שלנו היום הוא לא דיון ראשון, הוא גם לא דיון שני שעוסק בעניין חניות נכים – הצעות לפתרון.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, רק לאחרונה קיימה כאן הוועדה סידרה של דיונים וקיבלה החלטות בנושא הזה.

איתן כבל: וגם לך, גברתי – חפצי שריד, המתרגמת לשפת הסימנים – שלום וברכה.

איתן כבל: כמידי יום אנחנו פותחים כאן בוועדה את היום בהקראה של שיר, וגם היום נקרא שיר.

איתן כבל: היום אני קורא שיר שלאה ורון מנהלת הוועדה הניחה בפניי, שיר של יהונדב בר עוז, בן 43 מתל אביב, עורך דין פלילי ומומחה בדיני תעבורה, שמכורח הנסיבות הפך למשורר.

איתן כבל: יהונדב חלה לפני כשש שנים במחלה אוטואימונית קשה, נדירה, יתומה וחשוכת מרפא.

איתן כבל: המחלה, הסבל מהכאבים העזים ומהטיפולים הקשים והניסיוניים שעבר, אילצה אותו להפסיק לעבוד והוא הוכר כנכה.

איתן כבל: מאז שהפסיק לעבוד לא יוצא כמעט מביתו ומתוך דיכאונו וייאושו נולדה גם שירתו הנפלאה.

איתן כבל: הוא המשורר "המיוסר" ורבים משיריו הם עצובים ונובעים מייסוריו ודיכאונו הרב.

איתן כבל: הוא עצמו תיאר את שירתו: "שירה תל אביבית מודרנית עם נגיעות נוסטלגיה".

איתן כבל: אביו הוא ד"ר אברהם בר עוז, משורר וצייר ישראלי, ממקימי ביטאון "אפיקים" שכונה "משורר המחתרות".

איתן כבל: משפחתם מיוחסת לשושלת המשורר שלום שבזי.

איתן כבל: אורות רחוקים ממרפסת ביתי/ בקומה העשרים/ אני מביט צפונה/ ואין מה לומר הנוף מרשים// וזו העת לציין כי יושב אני בחולי/ מימיני יסמין לבן ריחני/ ומשמאלי אלמון הודי// בימים בהירים/ כמובן עם משקפת/ אני מוכן להישבע/ רואה אני את חוות כנרת// ומימין למרפסת/ הנהר המזרחי/ אליעזר בן יהודה/ באלף רבתי// ומנגד מערבית/ ניצב לו הים/ והנציב הראשון/ אף הוא ניצב לו שם// אך ליבי לגג/ הקרוב בבוגרשוב 5/ בעל הבית דקלים בחצר באהבתו לה נטע/ אז יש ויש/ שם עלמת חמד כותבת/ מחרוזת שירים מלבבת// ערב ובוקר/ כואבת נואשת/ ולספר לבן היא זועקת// לא יום לא לילה/ ללא כל מסגרת/ ונו אתם יודעים .../ הכל בארמון תפארת/ המתפקד לעת הזו/ כחדר לחולת השחפת// ובלילה לעיתים רחוקות/ בין הדקל והאלמון/ עינינו נפגשות// אורי אקרא לו/ אני לוחש/ חדל יקירי היא עונה/ כשדמעה אחת בעינה// עלם חמד צעיר/ עדי הוא האל/ עת הבוקר יפציע/ גם אתה כבר תהא בטל// עם אצבעה/ היא מסמנת על הנציב/ כאילו מבקשת רק פעם אחת אחרונה שלא נכזיב// ראשי מוסט כבקשתה/ לים/ וליבי שואל/ את רחל/ אהובתי/ מה רואה את דווקא שם// ובכלל/ מה מפריע לך מכל אלה/ היא משתיקה אותי/ וממלמלת לעצמה/ למה שוב קראתם לי חופי הפלא// אבל תודי שהיה לנו לרגע נחמד/ כן/ היא מחייבת בעיניים טובות/ ועצובות/ נו אז היה נחמד/ אך כשהגן נעול לעולם לא נמצא את אשר אבד/ פגישתנו לדק וניפרד לעד// רחל המתיני/ ואהיה בעלך/ ואורי יהיה לנו/ לבנך/ טיפש היא מצחקקת/ איחרת ב-80 שנה/ ובכלל מחכים לי למעלה/ אז כדאי שאלך// בבקשה רחל רחל/ אולי תישארי עימי רק/ לכמה רגעים/ אז לא הבנת דבר היא מחייכת/ וכל/ שנותר לי ממנה/ הוא רק אורות רחוקים.

לאה ורון: רוחלה ואנחנו כולנו רוצים לאחל ליהונדב בריאות טובה, רפואה שלמה.

איתן כבל: מדהים.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: ברשותכם, נעשה את המעבר החד אל תוך הדיון שלנו.

איתן כבל: אילן גילאון, בבקשה חברי.

אילן גילאון: בדרך כלל היום הזה בשבילנו הוא כמו המימונה – אנחנו מסיירים בכל הוועדות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אם צריך לתמצת את הבעיה, הבעיה היא שיש יותר מדי תגי חניה שאנשים לא מתאימים משתמשים בהם, ופחות מדי מקומות חניה במקומות הגודש ובשעות הגדושות.

אילן גילאון: לכך צריך פתרון.

אילן גילאון: כפי שנראה לנו כרגע מכל הבדיקות שעשינו, את החניה צריך להצמיד לאדם המוגבל, לנכה המשתמש בחניה ולא למכוניות שהוא נוסע בהן.

אילן גילאון: כך אפשר יהיה לצמצם מאוד את המספר וגם אפשר לנייד את הצורך הזה מרכב לרכב.

אילן גילאון: הנחנו הצעת חוק.

אילן גילאון: זה לא פותר את כל הבעיות אבל זה חייב לפתור באיזשהו מקום את הבעיות של דוושה קלה מדי על תג החניה של הנכה ושימוש שלא לצורך או שלא בזמן על ידי אנשים נוספים.

אילן גילאון: כך רצינו לעשות את הדברים האלה.

אילן גילאון: כפי שאמרתי, זה לא פותר את כל הבעיות, אבל זה יכול לפתור חלק גדול מן הבעיות שלנו.

אילן גילאון: כאן באנו לשמוע עוד הצעות.

אילן גילאון: אתה יודע על מה אני מדבר.

איתן כבל: קודם כול, תודה אדוני.

איתן כבל: כן, אני יודע.

איתן כבל: יותר מזה אומר, יש שני אנשים בחדר הזה, או שלושה, גם יהודה דורון – אותו אני מכיר עוד לפני כל מי שהכרתי כאן סביב השולחן.

שמחה בניטה: אני גם כתבתי לך.

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני בא לומר.

איתן כבל: כתובים לי פה שני אנשים: אבנר עורקבי אורגובי ושמחה בניטה, שני אנשים שיושבים כאן מולי וגם כתבו לי וביקשו מזה זמן לזמן דיון בוועדה על הנושא הזה, כאשר כל אחת ואחד מהם תוקף את העניין – כלומר מעניין לעניין באותו עניין.

איתן כבל: שניהם, כמו כל האנשים שיושבים כאן, עוסקים בעניין הזה.

איתן כבל: כדי שנתקדם אל תוך התהליך שלנו, ברשותכם – ואאפשר לשניכם לדבר – אני מבקש לומר, כבר בדיון האחרון, אזכירכם שבהצעת החוק שהונחה בפנינו הכנסנו שינויים ותיקונים משמעותיים מאוד בעניינים הנוגעים לחניה.

איתן כבל: יש עדיין כמה נקודות שלמרות כל השינויים והתיקונים שעשינו אין להן מענה.

איתן כבל: עניין אחד הוא המחסור בחניות לנכים.

איתן כבל: זה לא שבכל פינה בארץ יש מחסור, אבל יש מוקדים - - -

אילן גילאון: יש 170,000 תגי חניה היום.

איתן כבל: והקלות הכמעט בלתי נסבלת של היכולת לקבל תג חניה.

אילן גילאון: הבדיחה בתל אביב היא: הכי טוב שיש לך אבא נכה וסבתא חולת סרטן, כך יש לך גם קנביס וגם חניה קרובה ...

אילן גילאון: סלחו לי על הציניות.

אברהם יוסף סלומה: הבעיה היא האכיפה.

איתן כבל: איום ונורא, אבל אני מבין את מה שאתה אומר.

אילן גילאון: אני אומר את זה כדי שנבין מה הציניות שבעניין.

איתן כבל: בואו נתחיל כך: יהודה דורון, אבנר עורקבי, שמחה בניטה ונפתח את זה לכל המכובדים.

איתן כבל: לפני כן, ברשותכם, ראשון ידבר יובל וגנר ידידנו, ואאפשר כמובן לחברי הכנסת.

איתן כבל: יובל, בבקשה, בקצרה.

יובל וגנר: קודם כול, תודה על זימון הישיבה החשובה.

איתן כבל: היית בדיון הקודם שבו עסקנו בנושא ועשינו דברים טובים.

יובל וגנר: דברים טובים.

יובל וגנר: חברי הכנסת אילן גילאון ונורית קורן וראשי הארגונים, יש פה הרבה מאוד אנשים שפועלים בעניין.

יובל וגנר: בשורה התחתונה: יש פה חוק שהוא אולי אחד החשובים לאנשים עם מוגבלות, בעיקר לאנשים עם מוגבלות קשה, והחוק הזה צועק הצילו כי חייבים לעשות בו רביזיה משמעותית כדי לוודא שבעיקר אלה שצריכים תהיה להם חניה זמינה.

יובל וגנר: לא סתם, תסתכל סביב השולחן הזה, תראה כל כך הרבה אנשים על כיסאות גלגלים.

יובל וגנר: כי מה-150,000–170,000 תווי חניה שמחולקים, אני לא יודע אם כבודו יודע שבכל חודש מצטרפים עוד 5,000 תווי חניה, כי היום נורא קל לקבל תו חניה, פשוט קלי קלות.

יובל וגנר: יותר מזה, יש עסקים שעושים על זה כסף ומשווקים בפרסומות – תסתכל באינטרנט – מזמינים: בואו לסדר לכם תווי חניה תמורת סכום סמלי.

יובל וגנר: זה שערורייה.

יובל וגנר: אז מה קורה?

יובל וגנר: אתם אומרים שאין חניות נכים – אתה יודע למה אין חניות נכים?

יובל וגנר: אגיד לך למה אין חניות נכים: כי מתוך ה-170,000 יש 20,000 שצריכים ויש עוד 150,000 שלא צריכים ותופסים לנו את חניות הנכים.

איתן כבל: תגיד את המספר שוב.

יובל וגנר: יש 170,000 תווי חניה, יש כ-30,000 תווים כחולים לבעלי כיסאות נכים, שזה הזכאים.

שמעון בן יאיר: פחות.

יובל וגנר: בין 20,000–30,000, הזכאים האמיתיים.

שמעון בן יאיר: הכחולים – 6,000–7,000.

יובל וגנר: לא נכון.

יובל וגנר: בכל מקרה, זה המיעוט לעומת התווים הרגילים המשולשים.

יובל וגנר: כאן באים לפתרונות.

יובל וגנר: ריבוי התווים דורש פתרון.

יובל וגנר: הפתרון הראשון מתקשר להצעה החשובה מאוד של חבר הכנסת אילן גילאון, של מה שאנחנו קוראים לו תו אישי/ תו טכנולוגי, שרק אדם עם מוגבלות, הזכאי לתו, יוכל להשתמש בו, ויותר מזה, רק הוא יוכל להפעיל אותו.

יובל וגנר: כלומר בני המשפחה – הילד, האחות, האימא, הסבתא, האישה וכולי שעכשיו נוסעים – לא יוכלו להשתמש בתו הזה אלא רק כאשר האדם עצמו נמצא באוטו.

יובל וגנר: זה קריטי, קריטי, קריטי.

יובל וגנר: דבר שני, היום יש שני סוגים של חניות נכים: חניות קטנות וחניות גדולות לרכבים עם המעליות.

יובל וגנר: הרכבים הקטנים מותר להם לחנות בכל החניות.

יובל וגנר: כאשר אנחנו באים, ואנחנו יכולים לחנות עם הרכבים עם המעליות רק בחניות הגדולות, הן לא פנויות.

יובל וגנר: הכי מעצבן כשאתה רואה איזו מיני-מיינור או אוטו ספורט חונה בחניית נכים, ואתה חוטף קריזה כי אתה לא יכול להגיע לפגישה, אתה לא יכול להגיע לרופא, אתה לא יכול להגיע לאן שאתה רוצה.

יובל וגנר: זה בלתי נסבל.

יובל וגנר: ההצעה פשוטה מאוד, כבוד היושב-ראש הנכבד, זה כל כך פשוט, כי זה תקנות תמרור.

יובל וגנר: נורא קל בתקנות התמרור – לא צריך פה ועדות גדולות – לקבוע: חניות קטנות לרכבים קטנים, חניות גדולות לרכבים עם המעליות, וחל איסור מוחלט לחנות בקטנות על ידי הגדולות, אבל הרכבים עם המעלונים יכולים לחנות בכל החניות.

יובל וגנר: זה ייתן מענה טוב יותר.

יובל וגנר: יש עוד הרבה מאוד סוגיות.

יובל וגנר: אם תבדוק – אני רואה שיש כאן נציגים מן המשטרה – ואם תבדוק אצל נציגי הרשויות המקומיות, מסתבר שיש אכיפה במיליוני שקלים.

יובל וגנר: מה זה אומר?

יובל וגנר: שהקנס של 1,000 שקל לא מרתיע.

יובל וגנר: אנחנו קוראים להגדלת הקנס כדי להרתיע יותר.

יובל וגנר: עובדה, כנראה הקנס הזה לא מרתיע.

שמחה בניטה: הם לא עושים בכלל, הם באים ולא עושים, זה יותר גרוע.

יובל וגנר: סוגיה נוספת, מידי פעם אנחנו נוסעים לחוץ לארץ.

יובל וגנר: אנחנו קוראים לוועדה – פנינו למשרדי הממשלה - - -

איתן כבל: דנו כבר בעניין הזה.

יובל וגנר: חייבים לפתור את זה, גם לתיירים שבאים לארץ וגם לכבד אותנו.

יובל וגנר: יש סיפור מדהים בחניונים.

יובל וגנר: בלא מעט חניונים אנחנו באים, לוקחים פתק ומקבלים חניה חינם, וזה בסדר.

יובל וגנר: אבל מצאו החניונים פטנט חדש: כדי שתוכל לצאת בחינם אומרים לך: לך עכשיו למשרד של מנהל החניון.

יובל וגנר: מטרטרים דווקא את אלה שהכי קשה להם, אנחנו עם המוגבלות, אותנו מטרטרים כדי להביא את ההנחה על החניה.

יובל וגנר: לדעתי צריך להוסיף פה סעיף ולא לאפשר את זה.

יובל וגנר: משרד התחבורה יצר מצב שמאגר מספרי הרכב פתוח לציבור.

יובל וגנר: שפשוט המחסומים ייפתחו אוטומטית לכל מי שיש לו תו.

איתן כבל: יובל, אני חייב לסיים כי אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר ואין לי הרבה זמן.

יובל וגנר: השורה התחתונה, משפט לסיכום: נושא מהותי, אבל עם כל הכבוד לדיונים ולוועדות, הגיע הזמן לעשות רפורמה, לפתוח את החוק הזה, להיות אמיצים, לצמצם את מספר הזכאים, לפתור את הנקודות שיש פה.

יובל וגנר: בואו נהפוך למדינה יותר נגישה לאנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: תודה, יובל.

איתן כבל: אני רוצה לומר משפט: החלטתי לקיים את הדיון הזה למרות הלחץ הגדול מאוד, ויש לי 12 חוקים שאני חייב להעביר אותם לפני שהכנסת תתפזר.

איתן כבל: למרות הכול זימנתי את הדיון, אז אנא, שכל אחד ייקח לעצמו דקה כדי שיתאפשר לחברים האחרים להתייחס.

איתן כבל: בשעה 11:30 אני חייב לסיים את הישיבה הזאת, וזה בעוד 40 דקות, ברשותכם.

איתן כבל: בבקשה: יהודה דורון, אבנר עורקבי, שמחה בניטה ואתם, לפי הסדר הזה, בבקשה.

יהודה דורון: אני רוצה לגעת בבעיה שאנחנו נתקלים בה בחיי היום-יום.

יהודה דורון: היום יש כ-170,000 תמרורים משולשים, והם ניתנים בקלי קלות לכל אדם שסובל מאיזו בעיה, שדרגת הנכות שלו מעל 60%, לאו דווקא בעיות ברגליים: אחד שיש לו בעיה בנשימה, אחד שיש לו בעיה בכליות, כל אחד כזה מקבל היום תו.

יהודה דורון: יש לנו בעיה עם המכוניות, כאשר מכונית עם מעלית רוצה למצוא חניה, מישהו יצא, אתה יכול להיכנס אבל אתה לא יכול להוציא את המעלית.

יהודה דורון: אני מדבר על חניה רגילה כרגע, לא על חניות נכים.

יהודה דורון: יש לנו בעיה עם המכוניות הגדולות בכלל למצוא חניה.

איתן כבל: דרך אגב, אזכיר לכם שבדיון הקודם – יובל, אם אתה זוכר – התעסקנו בעניין הזה, וכתוצאה מכך כבר ראיתי שיש חניות גם למכוניות עם מעלונים.

איתן כבל: נדמה לי שבזכות היועצת שלי, שהעלתה בפניי שההורים שלה שניהם זקוקים למעלון, העלינו את העניין הזה כאן בוועדה במסגרת החוק.

שמעון בן יאיר: אבל אין לזה שום תוקף.

איתן כבל: למה?

שמעון בן יאיר: כפי שאמר יובל, יכול לחנות שם אוטו קטן ולא יאכפו את זה.

אילן גילאון: יש אחידות בחניות.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אבל בואו נגיד: זה טוב יותר.

קריאה: זה לא עובד.

קריאה: אין לזה תוקף משפטי.

קריאה: אף אחד לא אוכף את זה.

נורית קורן: צריך לתקן את השלט, שיתאפשר שם לחנות רק למכוניות עם מעלונים.

איתן כבל: הבנתי, יהודה דורון, אתה צודק.

איתן כבל: יש פתרון, אבל אין לו מסגרת.

שמעון בן יאיר: צריך להיות תיקון בחוק, שתהיה הבחנה.

אילן גילאון: יכול להיות שמישהו צריך לחשוב על המכוניות, מאיפה מורידים את העגלה, ולא הדבר הזה.

יהודה דורון: ניגשתי לרשויות שכתבו על התמרור: "עם מעלון".

איתן כבל: למה אמרתי את זה?

איתן כבל: מכיוון שהיום – אתה צודק, אני רואה שכתוב.

נורית קורן: יש כאן מישהי מעיריית כפר סבא.

נורית קורן: סליחה, יהודה דורון, שאני מפריעה לך.

נורית קורן: היא טוענת שזה לא יעבור בג"ץ.

עדי אבירם: זה לא עובר בג"ץ.

שמעון בן יאיר: למה?

שמעון בן יאיר: מה לא יעבור בג"ץ?

איתן כבל: יהודה דורון, אתה מעלה עניין ומפתח דיון.

איתן כבל: אאפשר לך.

שמעון בן יאיר: איתן, סליחה, אין לזה שום ערך.

שמעון בן יאיר: דיברנו עם ישראל כץ, שר התחבורה, והוא אמר שבתוקף סמכותו להחליט לעשות הבחנה, להבחין בין אוטו גדול לאוטו קטן.

שמעון בן יאיר: כל עוד אין את ההבחנה הזאת אז הדברים שתגיד עכשיו נציגת כפר סבא, זה לא משנה.

איתן כבל: תן לי לשמוע אותה, ואנחנו נחזור.

עדי אבירם: אני רכזת הנגישות בעיריית כפר סבא.

עדי אבירם: אני רוצה לציין שאכן זה לא עובר.

עדי אבירם: החלטנו, בעקבות בקשה של תושבים, לשים שלט, שהחניה מיועדת לרכב גבוה בלבד, אבל ברגע שבא מישהו אחר בעצם אי אפשר לאכוף את זה.

עדי אבירם: היה על זה גם דיון בבג"ץ והאדם יצא זכאי.

איתן עמרם: זה גם לא שוויוני, זה יוצר אפליה בין נכים עם כיסאות גלגלים לבין נכים כמוני או אסטמתיים.

איתן עמרם: אל תתחילו ליצור אפליה כזאת.

איתן עמרם: יש אפליה, ונדבר על זה.

איתן כבל: חברים, עוד לא יצרנו שום אפליה.

איתן כבל: אני בסך הכול חוזר על הדברים שהחברים שלכם אומרים, לא אני.

שמעון בן יאיר: זה לא אפליה.

שמעון בן יאיר: זה להבחין בין מעלון לאוטו רגיל.

שמעון בן יאיר: איך אפתח מעלון?

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: יהודה דורון, בבקשה.

איתן כבל: חברים, יש פה כאילו תור על החניה.

איתן כבל: תדברו אחד, אחד.

יהודה דורון: מה שהרשויות ביקשו, כדי שהן יוכלו לאכוף את הנושא הזה, לדאוג לכך שחניה שכתוב עליה "מעלון" היא אך ורק לרכב עם מעלון, ואז לא יהיה מצב שיבוא מישהו שיש לו משולש ויעמוד באותה חניה ויפריע.

אילן גילאון: זה פשוט לא הגיוני.

שמעון בן יאיר: שכל החניות יהיו מתאימות למעלון, נקודה.

אילן גילאון: מה שיפה פה, שכל אחד חושב על החטיבה הקטנה שהוא מייצג אותה ולא על הבעיה הכללית.

אילן גילאון: זו בדיוק הבעיה של כולם.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר.

יהודה דורון: דבר שני שנוצר לנו, כאשר אנחנו חונים בחניה כזו ובא מישהו ונצמד, כל היום הוא משתק אותנו כי אנחנו צריכים לחפש אותו.

יהודה דורון: ואז אנחנו פונים למשטרה כדי לאתר אותו ומתקשרים אליו.

יהודה דורון: לפעמים תופסים אותו ולפעמים לא, והוא תוקע לך את כל היום, שאתה לא יכול לתפקד.

אילן גילאון: אדם עם תג נכה או אדם שהוא לא נכה?

יהודה דורון: גם לא נכה וגם נכה.

אילן גילאון: אבל יש הבדל בין הדברים האלה כי גם האיש הזה זקוק למקום חניה.

יהודה דורון: גם נכה וגם לא נכה.

משה בסעד: לפעמים גם הנכה עצמו חוסם.

אילן גילאון: אז צריך לתת עונש לנכה?

אילן גילאון: חבר'ה, מה שאתם מציעים הוא בלתי סביר, לא נכון ולא יכול להתנהל בצורה כזאת.

אילן גילאון: צריך שיהיה נוהג שעושים חניות פחות או יותר לפי מספר הרכבים שיש, עם הנושא של מעלונים.

אילן גילאון: אני בכלל הייתי מנסה ללכת לסידור מעלון שנוגע למכונית ולא למקום עצמו.

אילן גילאון: ככל שתכניסו יותר מרכיבים ויותר סוגים של תגים ופחות אוניפורמיות, כך הבעיה תגבר.

אילן גילאון: אני אומר לך, יהודה, אתה יודע שגם אנשים שלא משתמשים במעלון יכולים להיות הרבה יותר תקועים לפעמים, כפי שאתה אומר, שאין להם איפה לחנות.

אילן גילאון: לכן זה לא סביר.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להקטין את מספר האישורים, להגדיל את מספר החניות ולחנך.

אילן גילאון: זה חוק שאני לא יכול לחוקק אותו.

אילן גילאון: שאנשים יידעו שאם יש לו חניה למעלון הוא לא יחנה שם, ואם אין לו כזאת הוא יחנה שם כי אולי המעלון לא יגיע בכל היום.

אילן גילאון: איפה ההיגיון כאן?

יהודה דורון: אנחנו חושבים שזה הפתרון שימנע את כל המשחק עם החניות.

יהודה דורון: אנשים שיכולים ללכת ברגליהם לא יחנו בחניה של נכה, גם אם יש לסבא שלו או לאבא שלו, כפי שאמר אילן גילאון, נכות.

נתי ביאליסטוק כהן: סבא שלו ואבא שלו – אני מסכים אתך, אבל מה איתו?

יהודה דורון: אנחנו צריכים לדאוג שכאשר מעבירים את האצבע ואני באוטו לא כותבים לי דוח.

יהודה דורון: אם לא העברתי את האצבע ומישהו אחר ניסה – הוא לא יצליח והוא יקבל דוח.

יהודה דורון: זה המכשיר שבאמצעותו צריך לפתור את הבעיה.

יהודה דורון: שמתי לך את החוברת על השולחן שלך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אבנר עורקבי, בבקשה, ממש בקצרה.

איתן כבל: לא לחזור על דברים שנאמרו.

אבנר עורקבי: הבעיה שלנו היא באכיפה.

אבנר עורקבי: כאשר נכה מגיע לחניה הפרטית שלו באמצע הלילה וחונה לו שם אדם, הוא מתקשר למשטרה.

אבנר עורקבי: הם אומרים: רגע, נאתר את בעל הרכב.

אבנר עורקבי: אני צריך להיות פקיד של המשטרה, להגיד לה איפה הרכב חונה, באיזה מקום, מה מספר הרכב ומה צבע הרכב.

אבנר עורקבי: מזל שאני גם לא צריך להגיד מה המודל של הרכב, איזה שנת ייצור, שזה היום לא מופיע בחוק.

אבנר עורקבי: אני מתפלא.

אבנר עורקבי: מה הם עושים?

אבנר עורקבי: הם מתקשרים לבעל הרכב והוא מגיע אחרי חצי שעה או שעה.

 << אורח >> יצחק שמואלי: אם תופסים אותו.

אבנר עורקבי: אם תופסים אותו כמובן, ואז הוא מפנה את האוטו.

אבנר עורקבי: בינתיים אתה נשאר באוטו.

אבנר עורקבי: אתה רוצה לגשת לשירותים, רוצה לעשות את כל הדברים האישיים שלך בבית ואתה לא יכול כי החניה שלך נתפסה.

אבנר עורקבי: אני מבקש את האכיפה.

אבנר עורקבי: הם חייבים - - -

איתן כבל: תיכף נקשיב למשטרה ולרשויות המקומיות.

אבנר עורקבי: הם מוסרים דוחות לקוניים אבל מעשית אין אכיפה.

שמחה בניטה: הם לא נותנים דוח.

אבנר עורקבי: בישיבה הקודמת שלנו הבאתי לכאן כמה אנשים שהם נכים קשים, שכעסו מאוד על כך שחונים להם בחניות הנכים.

אבנר עורקבי: והמשטרה לא עושה כלום.

אבנר עורקבי: זה בעיקר בתל אביב.

אבנר עורקבי: גם בירושלים אבל גם בתל אביב.

איתן כבל: העניין ברור.

אבנר עורקבי: אני מבקש את האכיפה.

אבנר עורקבי: אני דוגל בכל ההצעות של החברים שלי, אני לא חוזר עליהן פעם נוספת, יש הרבה דברים.

איתן כבל: תודה, אבנר.

איתן כבל: שמחה בניטה, בבקשה.

שמחה בניטה: קודם כול, תודה רבה על זימון הישיבה.

שמחה בניטה: אני ממש מודה לך שהתייחסת למכתב וזימנת בדחיפות ישיבה בנושא שכאוב לנו מאוד.

שמחה בניטה: בעיקר לי כואב מאוד הנושא הזה של חניה בחניה האישית שלי, שאני מגיעה ב-12 או ב-1 בלילה וצריכה להתמודד עם המשטרה.

שמחה בניטה: אין אכיפה, הם פותרים את הבעיה בלקרוא לנהג שיבוא, הוא בא, מזיז את האוטו.

שמחה בניטה: זה שאני ישבתי במכונית שלי וחיכיתי חצי שעה או שלושת-רבעי שעה – זה לא מעניין את המשטרה.

שמחה בניטה: אין דוחות.

שמחה בניטה: יש עניין של פקחי ירושלים.

שמחה בניטה: בירושלים זה פשוט מכה – אין מקומות חניה לנכים, ואיפה שאתה עומד תוקעים לך דוח.

שמחה בניטה: לא משנה שאתה נכה, לא משנה שאתה עם רכב גדול ואתה צריך מקום למעלית.

שמחה בניטה: לא מעניין אותם שום דבר.

שמחה בניטה: אם אין מקומות חניה מסומנים למעליות לנכים שלא יכולים להיכנס גם לחניונים – הרכב שלי גדול מאוד, הוא לא יכול להיכנס לחניון.

שמחה בניטה: אם לא יתחשבו במרחב הציבורי במקומות נכונים לנכים כמונו, בעצם במילים אחרות אומרים לנו: אל תופיעו בשטח, אתם לא שייכים לקהילה.

שמחה בניטה: אני מקווה שמפה תצא בשורה – חקיקה רצינית, שגם מגבה אותנו כלפי המשטרה, גם מגבה אותנו מול הרשויות וגם נותנת לנו אפשרות של מרחב תמרון בעיר הזאת, להסתובב ולהיות כאחד האדם.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני מעריך מאוד.

איתן כבל: חברים, יש לי פה רשימה ארוכה.

איתן כבל: נשמע כעת או את איציק שמואלי או את שלום קוטשר, אחד משניכם, בבקשה תחליטו.

שלום קוטשר: אני מנכ"ל עמותת אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין, עמותה רשומה.

שלום קוטשר: באתי לדבר על כמה דברים, את חלקם כבר העלו פה.

שלום קוטשר: אני רוצה לספר מן הניסיון האישי שלי.

שלום קוטשר: למשל ברשות המקומית שלי לא גוררים רכבים שחנו במקום חניה השמור לנכה, או אפילו במקום חניה השמור לי ליד הבית, לא גוררים אלא נותנים רק קנס.

שלום קוטשר: מה יעזור לי הקנס?

שלום קוטשר: אפילו שהקנס יהיה של 1,000 שקלים או של 1,500 שקלים – אני נשאר בלי מקום חניה, פשוט כך.

שלום קוטשר: יש רשויות, שמעתי שעיריית תל אביב כן גוררת.

שלום קוטשר: כל רשות מקומית קובעת לה את הכללים שלה.

איתן כבל: למה לא ניתן – סליחה שאני מתפרץ, אני אומר את זה גם לכם – חניה שהיא חניה אישית של נכה, אני מדבר על חניה ליד הבית, הרי היום אנחנו כל כך משוכללים, שיהיה איזה סימון שהוא מעבר לעובדה שיש לך תג נכה, שכאשר מגיע יהודה דורון עם האוטו שלו הוא לוחץ.

אילן גילאון: אנשים לא רואים והם מחנים במקום הזה.

איתן כבל: זה כמו סרט סימון כזה.

איתן כבל: אם אתם שואלים אותי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חס וחלילה שאף אחד לא יתפוס אותי במילה, הרי צריך לייבש את הביצה במובן הזה.

איתן כבל: זה בסדר, צריך את הפיקוח נכון, ואין מספיק פיקוח, הכול בסדר, תיכף נתייחס לדברים האלה, אבל צריך למצוא מעבר לזה - - -

אילן גילאון: איך מצמצמים את ההיקף הגדול.

נתי ביאליסטוק כהן: צריך לקדם את הצעת החוק של אילן גילאון, שלפיה אנשים צריכים לחיות כמו בני אדם.

קריאה: מחסום חשמלי.

איתן כבל: אח שלי, הכול בסדר.

איתן כבל: העניין הוא שזה לא מספיק.

אילן גילאון: הם מעלים פה בעיה של אכיפה, וזה מה שצריך.

איתן כבל: תיכף נתייחס לזה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא רק זה, אלא אתה יודע שהנכה זכאי לתמרור ליד הבית בתנאים מסוימים.

נתי ביאליסטוק כהן: יש כאלה שהתנאים לא מתאימים להם כי יש להם חניה משלהם, ואז אין שום סימן, שום עדות לכך שזה חניית נכים, וגם את החניות הפרטיות האלה חוסמים.

שלום קוטשר: בקשר לחניה אישית, ברשות המקומית שלי נתקלתי בכך שאם נכה חונה בחניה האישית שלי שאני קיבלתי מן העירייה, הם לא עושים שום דבר.

שלום קוטשר: על כל פנים, כך נוהגים ברשות המקומית שלי, בחולון.

שלום קוטשר: על שאר הדברים כולם דיברו.

שלום קוטשר: עוד משהו, לפני כמה ימים הייתי בקניון ארנה בהרצליה.

שלום קוטשר: יש שם בחוץ מגרש חניה גדול, לא מקורה, עם מקומות חניה לנכים, גם לנכים עם מעלית, אבל בכניסה גובים גם מנכה 15 שקל לשעה.

שלום קוטשר: שאלתי מי זה שגובה ואמרו שעיריית הרצליה גובה.

שלום קוטשר: לצערי לא נכנסתי, אין לי את הכסף הזה לשלם 15 שקל לשעה.

שלום קוטשר: באתי ל-4–5 שעות, אני לא יכול להוציא 100 שקל מקצבת הנכות שלי ונאלצתי לחנות במקום אחר.

שלום קוטשר: כך עושה עיריית הרצליה בקניון ארנה.

נורית קורן: במקומות אחרים זה חינם?

נורית קורן: אני מוכנה לטפל בזה, אבל השאלה אם במקומות אחרים גם נוהגים כך.

שמעון בן יאיר: שעתיים ראשונות חינם.

שלום קוטשר: משפט אחרון לגבי מקומות חניה לרכבים עם מעלונים.

שלום קוטשר: ראיתי דבר נחמד בחניון של נמל תל אביב – בקטע המקווקו שמשאירים כהורדה למעלון, בתחילת הקטע שמו עמוד כדי שרכבים לא יוכלו להיכנס.

שלום קוטשר: זה לא פותר את כל הבעיה.

איתן כבל: לזה התכוונתי בין היתר, אילן – לבצע סוג של חסימה, שהנכה שמגיע עם הרכב יודע להתמודד איתה.

אילן גילאון: אם זה אפשרי.

אילן גילאון: מה שהטכנולוגיה יכולה לאפשר – זה הכי קל.

אילן גילאון: עדיין יש בעיה באכיפה.

שלום קוטשר: יש לנו טכנולוגיה נהדרת.

איתן כבל: לא משנה, אבל לפחות חלק.

איתן כבל: חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת חאג' יחיא ונגיע גם אליך, איתן עמרם, אבל ממש בקצרה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הכינוס החשוב הזה.

נורית קורן: באמת אנחנו רואים כמה הנושא הזה של חניית נכים חשוב, גם לאדם עם מוגבלות עצמו וגם שהציבור צריך לדעת איך להתנהג ולא לחסום את החניה.

נורית קורן: אני רוצה להודות כאן לחבר הכנסת אילן גילאון חברי, שביחד איתי וביחד עם קארין אלהרר אנחנו יושבי-ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות.

נורית קורן: במסגרת של היום המיוחד בכנסת שנערך היום לאנשים עם מוגבלות אני רוצה להודות לכל האנשים שנמצאים מסביב השולחן, שפועלים למען המגזרים, כל אחד לפי המוגבלות שלו פועל למען האנשים שלו.

נורית קורן: נושא החניה הוא דבר חשוב מאוד.

נורית קורן: אני מוכנה לקחת לטיפולי את הנושא של הרצליה, אם תעביר לי את הפרטים אטפל בזה, למרות שהכנסת מחר סוגרת את השערים.

נורית קורן: זה דבר חשוב מאוד.

נורית קורן: הלוואי ולא נצטרך לפעול ושהדברים האלה יבואו בקלות.

נורית קורן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, דיברו פה על צמצום מספר תגי החניה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מתנגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מי שמגיע לו – שיקבל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שיש מחסור במקומות חניה לנכים – בזה צריך לטפל, ולא בצמצום מספר התגים למי שמגיע לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל אחד חושב שלמי שחולה במחלה מסוימת כן מגיע ואילו למי שחולה במחלה אחרת לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שכולם יהיו בריאים, אבל יש אנשים שלפי הקריטריונים יכולים לקבל תג כזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלתי כמה פניות מאנשים שהבנתי שמשרד התחבורה ביטל את התג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא נתן זמנית למספר מסוים של אנשים תגים, הם ביקשו לחדש והוא ביטל אותם למרות שקיימים אותם תנאים, המצב לא היטיב איתם, לא השתפר מצב הבריאות שלהם ממה שהיה כאשר הם קיבלו את התג, והם עכשיו צריכים להתחיל לרוץ לרופאים כדי לקבל עוד דברים כי הם לא יכולים בלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בעד תג אישי, כך שאדם יוכל לקחת אותו לכל רכב שהוא נמצא בו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים שחניית הנכה תשרת את מי שאין לו אפשרות ללכת הרבה, ואז שמי שמסיע אותו יוכל לחנות באותו מקום, כי יכול להיות שיתחיל לחפש מקום אחר שהוא לא של נכה – למרות שהמלווה הוא לא נכה, אבל הוא מסיע נכה – ויכול להיות שלא ימצא מקום.

אברהם יוסף סלומה: זה נהג, לא מלווה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על מלווה, לא על נהג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה בדיוק אני מתכוון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של מספר הרכב שרשום על אותו תג, הכוונה היא להנחה באגרת רישוי, כי נכה לא יכול לקבל כמה רכבים אלא רכב אחד שהוא מקבל עליו הנחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע אם כבוד היושב-ראש יודע, מי שיש לו תג מקבל הנחה ומשלם גרושים עבור אגרת הרישוי, עשרות שקלים, לכן רושמים את הרכב הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל שיהיה לו התג, ולהעניש בחומרה מי שמשתמש בתג נכה כאשר הנכה לא נמצא איתו.

שמעון בן יאיר: איך תעניש אותו?

שמעון בן יאיר: מה זה "בחומרה"?

אילן גילאון: אם המלווה רוצה ללכת לבלות במועדון לילה הוא צריך לקחת את הנכה איתו.

שלום קוטשר: הפקח מגיע לרכב עם תו נכה, רכב ריק.

שלום קוטשר: איך הוא יודע עם הנכה היה בו או לא?

עבד אל חכים חאג' יחיא: התג הוא כרטיס שהוא שם בתוך הרכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מי שאין להם את המשולש קבוע על הרכב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מי שיש להם תג נכה ועם התג הם יכולים לחנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בזה אני מסיים.

איתן כבל: תודה יקירי.

יהודה דורון: אני רוצה להסביר את העניין הזה.

איתן כבל: אני לא יכול עכשיו להתעכב על העניין הזה.

שמעון בן יאיר: זה אחד הדברים החשובים.

איתן כבל: אם אדוני רשום, אאפשר.

איתן כבל: חברים, הכול חשוב.

איתן כבל: למדתי פה מסביב שכל אחד בא עם החשוב שלו.

שמעון בן יאיר: זה כללי לכולם.

איתן כבל: אני אומר את זה באופן עקרוני.

איתן כבל: עוד לא ראיתי שאנשים באים לדיונים וחושבים שמה שיש להם לומר לא חשוב, ובצדק.

אברהם יוסף סלומה: כל אחד עם היבלת שלו.

איתן כבל: נתי ביאליסטוק כהן בשם המרכז לעיוור, בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: תודה רבה.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה רוצה שאיתן עמרם ידבר לפניי?

איתן עמרם: אני עו"ד איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

איתן עמרם: הצטרפו אליי שתי חברות הוועדה: עו"ד טליה דוד ועו"ד רונית רם.

איתן עמרם: אני רוצה לדבר הפעם על אפליה בחניונים בגביית תשלום בין תגי חניה.

איתן עמרם: חברות לקחו לעצמן את ההחלטה – וזה בקניונים וב - - -

איתן כבל: אין החלטה אחת?

איתן עמרם: אין החלטה אחת.

איתן עמרם: יש כאן דיסוננס, יש כאן אי הבנה של החוק בין שני תגי חניה.

איתן עמרם: אנשים עם מוגבלות שקיבלו הלוואה לרכישת רכב מביטוח לאומי או ממשרד הביטחון נמצאו עם הליקויים בניידות.

איתן עמרם: ברגע שהם נמצאו עם הליקויים הם מקבלים תגי חניה.

איתן עמרם: יש מספר תגים.

איתן עמרם: אתייחס רק לשני תגים.

איתן עמרם: תג חניה אחד הוא לוואנים, לרכבים גבוהים לאנשים המסתייעים בכיסאות גלגלים, שם יש תג עם סמל של כיסא גלגלים; ותג חניה אחר לאנשים עם מוגבלות שאינם מסתייעים בכיסאות גלגלים, לדוגמה אנשים כמוני, שם יש תג של משולש עם שלוש נקודות.

איתן עמרם: מבחינת משרד התחבורה – ונדמה לי שנגישות ישראל הגישו עתירה לבג"ץ בעניין הזה, ואישרו אותו, ומשרד התחבורה קיבל עליו, אמר: אין הבדל.

איתן עמרם: אגב, לא התפקיד שלו לקבוע.

איתן עמרם: הנכות נקבעה במקום אחר, היא נקבעה על ידי המוסד לביטוח לאומי.

איתן עמרם: אין הבדל בין התגים.

איתן עמרם: ואז גופים פרטיים וציבוריים, לרבות בעיריות גדולות מאוד – לדוגמה, אני מגיע לבית משפט בתל אביב, יש חניות חינם לנכים עם ואנים ואילו אני, שגם לי יש תג חניה, הוא לא מוכר אז אני נאלץ לשלם.

נתי ביאליסטוק כהן: גם נסיעה בנת"צים וכן הלאה.

איתן עמרם: גם בנת"צים וגם בכול.

איתן עמרם: משרד התחבורה צריך בסופו של דבר לעשות שינוי, להוציא קול קורא או מה שיחליט גם לנכים בלי כיסאות גלגלים.

איתן עמרם: אנחנו כרגע מופלים.

איתן עמרם: אז מה קורה?

איתן עמרם: כותבים מכתב וזה חוזר חלילה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נתי ביאליסטוק כהן, בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, גם אנחנו נתקלים במה שאיתן עמרם מתאר, שיש אפליה בין סוגי התגים, שאין לזה אחיזה חוקית כלשהי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע איך לטפל בדבר הזה כי הוא רחב היקף.

נתי ביאליסטוק כהן: למשל ניקח את הנסיעה בנת"צים – אתה כבר באוטו אז מה משנה אם אתה נכה מסוג כזה או נכה מסוג כזה?

נתי ביאליסטוק כהן: אם זה פטור, אז גם זה צריך להיות פטור, להיפך.

נתי ביאליסטוק כהן: לעניין צמצום מספר התווים – אני לא יודע, אין לי שום דבר נגד - - -

אילן גילאון: למה זה צריך להיות פטור ולמה זה צריך להיות פטור?

נתי ביאליסטוק כהן: מצדי, או ששניהם לא פטורים או ששניהם פטורים.

שמעון בן יאיר: אתה מבין את ההבדל בין הנכויות?

שמחה בניטה: אתה יודע מה זה נכה על כיסא גלגלים שיכול רק - - -

קריאה: אתה לא מבין את סוגי הנכויות.

שמעון בן יאיר: אנחנו העברנו את חוק הנת"צים, שמחה בניטה ואני ומומו נקווה.

שמעון בן יאיר: אני רוצה להסביר לך את הרציונל.

שמעון בן יאיר: חוק הנת"צים קובע שנכים על כיסאות גלגלים נוסעים בנת"ץ רק בגלל שאין להם שום אפשרות להשתמש בשירותים ציבוריים, זאת הסיבה היחידה.

אבנר עורקבי: או לרדת באיזה מקום קרוב.

שמעון בן יאיר: בדיוק.

שמעון בן יאיר: זאת הסיבה היחידה.

שמעון בן יאיר: אתה יכול ללכת להשתין איפה שאתה רוצה ואילו נכה על כיסא גלגלים לא יכול.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, כשאני אהיה כלב אני אשתין איפה שאני רוצה.

נתי ביאליסטוק כהן: אף אחד לא יכול להשתין איפה שהוא רוצה.

שמעון בן יאיר: כאשר הייתי נכה על קביים הייתי יכול לרדת מהמכונית.

קריאה: מה אתה מבלבל את המוח?

קריאה: יש - - -

שמעון בן יאיר: מה אתה רוצה, עכשיו לבוא וגם לקבל גישה לנת"צים?

שמעון בן יאיר: על מה?

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, אתה רוצה להפוך את זה לעניין אישי?

שמעון בן יאיר: לגמרי.

שמעון בן יאיר: זה אישי: אם יתנו ל-120,000 איש גישה לנת"צים אף אחד לא יקבל.

שמעון בן יאיר: זה מה שאתה רוצה?

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא רוצה כלום.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מציג בעיה שצריך לדון בה.

שמעון בן יאיר: אתה מציג בעיה שלא קיימת.

נתי ביאליסטוק כהן: זו בעיה שקיימת.

שמעון בן יאיר: כבר שנים אתה נכנס לקטע הזה.

שמעון בן יאיר: לא יעזור לך.

שמעון בן יאיר: תשתין במקום אחר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אמשיך להיכנס לקטע הזה מכיוון שאני מייצג את האנשים שלי ואני נאמן להם.

שמעון בן יאיר: אתה חצוף.

איתן כבל: אל תנהלו ביניכם ויכוח, די.

שמעון בן יאיר: גועל נפש.

שמעון בן יאיר: אתה יודע כמה עבדנו על החוק הזה?

נתי ביאליסטוק כהן: אז מה אם עבדתם על החוק הזה?

נתי ביאליסטוק כהן: קיבלתם.

נתי ביאליסטוק כהן: מה הבעיה?

שמעון בן יאיר: מגיע לך בכלל?

נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע כמה אתם עובדים על להוציא כל אחד אחר בכלל מתגי חניה.

אילן גילאון: אתם מבינים שאתם רואים לנגד עיניכם - - -

איתן כבל: אתם הורגים את הדיון.

איתן כבל: סליחה, עכשיו כולם שותקים.

איתן כבל: נתי ביאליסטוק, אני אומר לך בכל הכבוד והחברות והאהבה, ואתה יודע שיש לי הערכה גדולה אליך, בלי קשר לסיטואציה פה, אין סרט בעולם שבו יתאפשר לנסוע בנת"צים.

איתן כבל: לא בגלל זה.

איתן כבל: תבין: נת"צים זה הקרב הגדול.

איתן כבל: אתה מדבר עם מר נת"ץ, אני האיש שמוליך את המלחמה הכי גדולה למען הנת"צים, חבר הכנסת חאג' יחיא יודע את זה.

איתן כבל: הרי אם נתחיל לתת לראשון שיוכל לנסוע על הנת"צים – הרגנו באותו רגע את הנת"צים.

אילן גילאון: זה אחד החוקים בלי תור.

אילן גילאון: נודע לאנשים שהם נהיו בלי תור אז עכשיו יש כזה תור ...

שלמה נקווה: אחד הדברים, אדוני היושב-ראש, שבו איבדנו את האסימון בחוק הנת"צים, כאשר שאול מופז היה שר התחבורה, זה כאשר אמרנו: אם תיתנו אפשרות לצמצם את מהלך הנהיגה לאנשים שמרותקים לכיסא גלגלים אתם תתרמו רבות לשילוב הנכים בחברה.

שלמה נקווה: אתה יודע מה, אמרנו שאנחנו לא הולכים על זה באופן גורף, אלא רק לגבי אלה שמרותקים לכיסא גלגלים.

שלמה נקווה: ברשותך, אם כבר נתת לי לדבר, תן לי להמשיך.

איתן כבל: אף אחד לא מפריע עכשיו לנתי ביאליסטוק.

איתן כבל: הדברים שהוא אומר הם על דעתו בלבד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכולים גם לא להסכים אבל חייבים לשמוע.

איתן כבל: נכון, מותר לא להסכים ומותר לנתי ביאליסטוק להשמיע את מה שהוא רוצה.

איתן כבל: נתי, בבקשה.

נתי ביאליסטוק כהן: לעניין הצמצום של מספר תגי החניה, אני חושב שיש היגיון לדון על זה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע להגיד למי יש יותר גדול, לצורך העניין, והאם מישהו שסוחב איתו בלון חמצן צריך פחות או יותר ממי שהוא חולה אונקולוגי בצורה כזו או אחרת.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני לא יכול להיכנס לעניינים האלה.

נתי ביאליסטוק כהן: אם רוצים לדון בזה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש קריטריון.

נתי ביאליסטוק כהן: לעניין הצעת החוק של אילן גילאון – איפשהו כנראה הדבר הנכון הוא באמצע.

נתי ביאליסטוק כהן: כפי שהוזכר כאן קודם, יש זכויות שצמודות לרכב כאשר הרכב הוא שמזוהה.

נתי ביאליסטוק כהן: למשל, תסלחו לי עוד פעם שאני מעלה את עניין הנת"צים, אבל אם רכב של נכה נוסע בנת"ץ אז הרכב מזוהה, לא האדם שיושב בתוכו, ואז הוא לא צריך לרוץ אחרי זה.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן צריך לקחת בחשבון: צריך כנראה ליצור איזשהו שיווי משקל בין הזכות שניתנת שצמודה לרכב לבין הזכות שניתנת שצמודה לנכה.

איתן כבל: תודה יקירי.

איתן כבל: נמצאת כאן גברת דפנה מהלל ממשרד התחבורה.

איתן כבל: ארכז לך בסוף את כל הנושאים לדיון ואבקש התייחסות בכתב שתישלח לוועדה.

איתן כבל: זה מה שאני מבקש.

שלמה נקווה: כל חבריי ואני תמיד באים בטענות לממשלה או למדינה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לפני הכול שתו החניה שלנו לא ימומש על ידי אנשים שהם לא נכים.

שלמה נקווה: אם אנחנו נעמוד על זה אני מבטיח לך שיהיה צמצום, כבר בהתחלה, ממחר בבוקר.

לאה ורון: זה בני משפחות של הנכים.

שלמה נקווה: אם אגיד לבן שלי: אתה לא מקבל את האוטו שלי עם התו, או אוציא את התו אליי והוא ייסע, הוא יקבל דוח אם הוא יחנה במקום שמיועד לחניית נכים.

נתי ביאליסטוק כהן: מומו, כמה מכוניות יש לך היום עם תו חניה?

שלמה נקווה: רוב הציבור היום – אני רואה מכוניות עומדות כל היום בחניה ואנשים בריאים יורדים מהן.

שלמה נקווה: אם לא נעשה סדר, אנחנו – לפני שבאים אליהם אנחנו צריכים לעשות סדר בבית שלנו.

שלמה נקווה: חובה שלנו לא לתת את תו החניה הזה שלנו.

שלמה נקווה: אני לא מאמין ש-170,000 נכים, לפי מספר תווי החניה, נמצאים כל יום מחוץ לבית.

שלמה נקווה: הרי זה החלום שלנו, שנכים יצאו מן הבית.

שלמה נקווה: אז איך יכול להיות שיש 170,000 אנשים עם תו חניה של נכה וכל החניות תפוסות?

שלמה נקווה: פה הבעיה הראשית.

איתן כבל: אחת הבעיות המרכזיות.

שלמה נקווה: האימא של הבעיות.

שלמה נקווה: דבר שני, אם מי שהוא לא נכה לקח את תו החניה וניצל אותו צריך לקחת קודם כול את תו החניה הזה לשלושה חודשים, לתת לאותו אדם מוגבל שירגיש מה זה כשאין את תו החניה.

איתן כבל: תודה, מומו, הבהרת את העניין.

איתן כבל: אמרת נקודה חשובה, תודה.

חן כהן: אני ממשרד התחבורה.

חן כהן: אני רוצה לענות.

איתן כבל: אל תענו עכשיו.

איתן כבל: גם אתה, לא אתן לך, אני לא יכול לתת.

איתן כבל: יש לנו רק עוד שתי דקות.

איתן כבל: משטרת ישראל, בבקשה.

איתן כבל: לפני שאני מסכם ונותן לאילן גילאון לומר כמה מילים, אני רוצה לומר: עניין האכיפה, לצערי, הוא לא המצאה של הדור.

איתן כבל: בכל מקום אנחנו מגיעים ומגלים שאכיפה היא שֵם המשחק.

איתן כבל: לדעתי צריכה לצאת הוראה ארצית.

איתן כבל: זה לא שבזמן אחד כל משטרת ישראל עסוקה בכל הארץ בפינוי של רכבים שמפריעים לנכים, אבל צריך שיובהר שזה טיפול שהוא יותר מאשר בחניה כפולה ויותר מכל זה.

איתן כבל: מי שחונה בחניית נכים יידע שהוא צריך לחטוף.

אברהם יוסף סלומה: הוא צריך לחטוף בגדול.

שמחה בניטה: מרחמים עליהם.

משה כהן: אני ראש מדור תאונות דרכים במשטרת ישראל.

משה כהן: בהחלט אדוני אני מקבל את מה שאתה אומר.

משה כהן: המשטרה מתייחסת לעבירה הזאת ברצינות רבה מאוד כחלק מכל מארג האכיפה.

משה כהן: נרשמו השנה כ-20% יותר דוחות בנושא הזה ביחס לשנת 2017 וכמעט 40% יותר ביחס לשנת 2016.

איתן כבל: מה ההנחיה?

איתן כבל: מתקשר אחד האנשים שנמצא כאן שחנו לו בחניה.

איתן כבל: מה ההנחיות שיש ליומנאי או למי שמקבל את השיחה?

איתן כבל: תגיד לי את סדר הפעולות שלפיו אתה יודע שהוא אמור לפעול.

משה כהן: אני יודע בדיוק מה קורה.

משה כהן: קורים שני תהליכים במקביל: אחד, נשלחת ניידת למקום, גם לבצע אכיפה.

משה כהן: אני בטוח שהחברים פה מכירים ויודעים את זה.

איתן כבל: מגיעות ניידות?

אברהם יוסף סלומה: אני לא מכיר את זה.

אברהם יוסף סלומה: אני מכיר ההיפך.

קריאה: מגיעות.

שמחה בניטה: ברוב המקרים הם סוגרים זאת בשיחה עם בעל הרכב העבריין.

משה כהן: במקביל המוקדן מבצע איתור של הרכב שחונה בחניה.

משה כהן: אני חייב להזכיר שהאכיפה היא לא בלעדית של משטרת ישראל אלא גם הפקחים הם גוף מבצע.

איתן כבל: אני יודע, אנחנו הסמכנו אותם.

משה כהן: אם משטרת ישראל רשמה השנה 20% דוחות יותר, הגענו ל-13,500 דוחות השנה, שזה כ-2% מסך האכיפה של משטרת ישראל, ואתם יודעים כמה אכיפה משטרת ישראל עושה – אני חושב שאנחנו מבצעים המון המון אכיפה.

אברהם יוסף סלומה: אנחנו יודעים גם כמה היא לא עושה.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו בדרך כלל נתקלים היכן שאתם לא עושים את האכיפה, גם בחניית נכים, גם בחניה על מדרכות.

איתן כבל: תמיד אנחנו שואלים את עצמנו: למה פה המשטרה לא נמצאת?

משה כהן: ועדיין לא על כל חניה אפשר לשים שוטר.

אילן גילאון: כמה אכיפה כזאת ביצעתם ב-2017 וב-2018?

משה כהן: אמרתי: עלינו כמעט ב-20% ביחס לשנת 2017, מ-11,000 דוחות ל-13,000 דוחות, זה היחס, אכיפה בנוגע לחניה בחניית נכה.

משה כהן: זה 2% מסך האכיפה, שזה המון.

איתן כבל: זה לא מעט.

איתן כבל: נותנים עבודה.

איתן כבל: לפי הכמות הזו אי אפשר להגיד שלא.

שי שלמה  נקווה: אולי אפשר לתת לנכים לצלם.

שמעון בן יאיר: צריך להיות נוהל.

משה כהן: לא צריך נוהל.

משה כהן: זה חלק מסל האכיפה.

שמעון בן יאיר: אבל לא רושמים דוחות.

שלמה נקווה: אולי שיאפשרו לנכים לצלם את הרכב ולהעביר לכם את התמונה.

איתן כבל: אומר לך משפט אחד ואדוני ישיב לי אחר כך בכתב על זה.

איתן כבל: ההבדל האחד והיחיד בין איתן כבל, שאולי חנו לו בחניה ליד ביתו, וזה קורה, והוא מתקשר ומגיעה המשטרה, וכבר יש חוק חדש שמסמיך אתכם לטפל גם בזאת, אבל עם כל הכבוד לי, ואני בקריזה: איך הוא לא ראה שזו חניה פרטית?

א נתי ביאליסטוק כהן: תצטרך להראות להם נסח טאבו.

איתן כבל: עזוב את זה.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לתהליך הזה.

איתן כבל: עדיין אדם עם מוגבלות לא יכול לצאת.

טליה דוד: הוא תקוע, אדוני.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הוא לא יכול לצאת לרחוב כפי שלפעמים, מה לעשות, אני עושה כאשר אני מגיע לביתי ומוצא שמישהו חנה בחניה שלי.

איתן כבל: אז מה, אני מתחיל לצפור כמו כל המשוגעים?

איתן כבל: אני מחפש לי חניה גם אם אצטרך אחר כך ללכת 200–300 מטרים ברגל.

איתן כבל: לו אין את הפריבילגיה הזאת, לו או לה או לכל אחד מן האנשים שיושב כאן ואלה שלא נמצאים כאן.

איתן כבל: לכן בעניין הזה נדרשת אכיפת-יתר, על פי הכללים.

איתן כבל: לא אמרתי עכשיו שאתה צריך להמציא חוק מחדש, אלא דבקות במשימה במובן הזה צריכה להיות שאתה על זה, לא אומר: כן, כן, אחי, אנחנו נחפש אותו, תודה רבה.

איתן כבל: וגם לתת לו בראש.

עם אברהם יוסף סלומה: שיניים.

שמעון בן יאיר: מגיעה ניידת ונותנת דוח.

שמעון בן יאיר: הם באים בקריזה לחפש את הנהג במקום לרשום דוח.

ל איתן עמרם: מה עם חניות נכים בתוך תחנות המשטרה?

איתן כבל: חברים, תודה.

איתן כבל: משה כהן, תודה.

איתן כבל: קודם כול גברתי בקצרה, עו"ד טליה דוד, בבקשה.

טליה דוד: אדוני, אנסה לקצר, אבל הבעיה של חניות נכים אפשר להגיד, ולא בפרפרזה, ממש עקובה מדם.

טליה דוד: לי הייתה חניית נכים ברחוב טשרניחובסקי 4 בירושלים במשך 11 שנים.

טליה דוד: אני פונה פה לנציג המשטרה, שאני לא יודעת על סמך מה אמר את שאמר.

טליה דוד: אדוני היושב-ראש, התהליך של המשטרה הוא לא כפי שנמסר.

טליה דוד: אני חוויתי אותו במשך 11 שנים כמעט על גופי.

טליה דוד: ב-80% מן המקרים בטשרניחובסקי 4 על כביש ראשי – ויש מלא מכתבים שלי למשטרה – המשטרה לא מגיעה.

טליה דוד: אם היא כבר מגיעה, לוקח לה בין 40–60 דקות והתירוצים הם אלה: 1.

טליה דוד: אחרי 11 בלילה אנחנו לא קוראים בכריזה "בעל רכב זה וזה", אז אני נענשת.

טליה דוד: 2.

טליה דוד: הם מגיעים עם ניידת שאין לה כריזה.

טליה דוד: 3.

טליה דוד: מגיע שוטר שהוא לא מאגף התנועה, הוא לא מוסמך לתת דוח.

טליה דוד: 4.

טליה דוד: אחת לארבעה מקרים מגיע שוטר עם מוטיבציה לעזור לי, הוא קורא בכריזה, הוא מנסה לברר, חולפות הדקות ואנחנו מגיעים למצב שעם השוטר אני ממתינה בין חצי שעה לשעה.

טליה דוד: מגיע אדם – אם הוא מבוגר מאוד, בן 70 ומעלה, השוטר חס עליו; אם זו בחורה צעירה – ואני מוכנה להעיד על זה – הוא חס עליה גם.

טליה דוד: הם חסים על 80% מן העבריינים.

איתן כבל: מעמד הביניים אוכל אותה ...

טליה דוד: את זה אתה אמרת, אדוני.

טליה דוד: אני אומרת את זה בכאב רב.

טליה דוד: לצערי בעבֵרה הזו, למעט זה שהיא מוגדרת אצלם בספר החוקים כעברת בריונות, לא נוקטים בבריונות באכיפת-יתר.

איתן כבל: קבענו חקיקה.

איתן כבל: יש היום חקיקה מסודרת.

איתן כבל: העברנו אותה פה בוועדה הזו.

איתן כבל: אחת הסיבות, כי נתנו שיניים למשטרה ולפקחים.

נתי ביאליסטוק כהן: עזוב, את הפקחים זה לא מעניין בכלל.

איתן כבל: לא נכון, אתה טועה.

איתן כבל: הם מכניסים כסף לקופת הרשות המקומית.

נתי ביאליסטוק כהן: הפקחים בשכונות המגורים, המדיניות של העיריות היא בכלל לא לאכוף חניה מלכתחילה.

נתי ביאליסטוק כהן: אין להם בכלל כיסוי של המקומות הללו.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך שהעיריות עד לפני מערכות בחירות, אם יש משהו שעובד אצלן כפי שצריך זה האכיפה כי זה מכניס כסף.

נתי ביאליסטוק כהן: לא בשכונות המגורים.

איתן כבל: יקירי, בכל מקום.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר לך, לא בשכונות המגורים.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מנהל על זה עתירה לבג"ץ נגד עיריית ירושלים.

נתי ביאליסטוק כהן: תשובה אחת לא קיבלתי מן העירייה.

שמחה בניטה: בעיריית ירושלים זה קטסטרופה.

טליה דוד: אני רוצה להציע שבמקרים של חניית נכה עם מספר ליד ביתו יהיה צעד אחר לטיפול, צעד אכיפתי וכן תהיה גרירה, וזה לא יהיה נתון להחלטה או לשיקול דעת של הרשות.

טליה דוד: אני מבקשת להציג, ברשותך, דוגמה נוספת.

טליה דוד: באחת מן הפעמים שבאה המשטרה ולא מצאה את בעל הרכב נאלצתי לחנות בבניין ליד, בטשרניחובסקי 6, בתחנת אוטובוס, במקום שיש בו קצת שיפוע וכאשר ירדתי עם כיסא הגלגלים הביתה נפלתי שם במדרכה כי זה בשיפוע.

טליה דוד: אנחנו לא מקבלים פתרון לא מהמשטרה ולא מהמציאות.

טליה דוד: צריך לטפל בזה.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: אחרון הדוברים לפני שאתן לאילן גילאון לסכם במשפט, אחד הנציגים של חברת AAS.

איציק לחמני: אני מחברת AAS – פתרונות נגישות מתקדמים.

איציק לחמני: אני בעל פטנט בנושא של שלט חניה אקטיבי, שבעצם נותן פתרון לכל בעיות החניה, גם מבחינת תג חניה.

איציק לחמני: תג חניה הוא תג אלקטרוני.

איתן כבל: הצגת אותו בפני משרד התחבורה?

איציק לחמני: הצגתי בפני משרד הרישוי.

איתן כבל: נגישות ישראל, אתם מכירים את זה?

איציק לחמני: גם בפני נגישות ישראל.

אילן גילאון: זו חברה פרטית.

איציק לחמני: זה נותן מענה לכלל האוכלוסייה.

אילן גילאון: אני לא נכנס לזה.

אילן גילאון: כל הכבוד.

איתן כבל: אנחנו פה בוועדה, בכל הכבוד – הלוואי ותצליחו, אני מאחל לכם, לכן גם לא אפשרתי לאדון עופר לידרור לדבר – אני לא עוסק בפרסום, אין זה תפקידי וגם אסור לי, כי אחרת נצטרך להנחות את מנהלת הוועדה להוציא מודעה ולהזמין גם אנשים נוספים שעוסקים בתחום.

איתן כבל: אני מאחל לכם בהצלחה.

איתן כבל: אל תטעו, זה לא ברמה האישית.

איתן כבל: ייתכן שהפטנט שלכם יכול לתת מענה לחלק ניכר מן הבעיות שעולות כאן, אבל זה לא תפקידי.

איתן כבל: בהצלחה שיהיה לכם, תבואו בדברים ואני מאחל לכם הצלחה.

איתן כבל: אילן גילאון, משפט אחרון לסיכום, וגם אני רוצה לסכם.

אילן גילאון: הדבר הכי חשוב שאני יכול להגיד, שמתי לב שכמעט מתפתחת פה מלחמה בין הנכים הכחולים לנכים של שלוש הנקודות.

אילן גילאון: אני מזהיר את כולכם מפני העניין הזה.

אילן גילאון: זה בדיוק המגמה של הפרד ומשול בצרכים.

אילן גילאון: דבר שני, זה לא ילך בלי התחשבות של אלה באלה.

אילן גילאון: אני קורא לזה סולידריות.

אילן גילאון: חייבים להבין מי צריך מה, וכל אחד צריך לעזור לשני.

אילן גילאון: אם הנת"ץ נועד לאנשים האלה שצריכים את הדבר הזה ולא לאחרים – לי יש תג נכה באוטו אבל אם אמצא מקום לחנות בלי תג נכה אשאיר את המקום המסומן למישהו שאולי יותר קשה לו.

אילן גילאון: אם הדבר הזה לא יקרה – אנחנו לא נתקדם לשום מקום, ויש מי שמעוניין שזה מה שיקרה, שאלה עם ה-CP יריבו עם אלה עם הפוליו, והפוליו הם האצולה כי יש להם נציגות טובה.

אילן גילאון: פשוט אסור שזה יקרה כך.

אילן גילאון: כל האנשים על הספקטרום.

אילן גילאון: לגבי הצעת החוק עצמה, היא לא עוסקת בענייני אכיפה ולא קובעת למי מגיע.

אילן גילאון: היא באה לעשות באופן אובייקטיבי שני דברים: 1.

אילן גילאון: לצמצם את השימוש, זה הדבר המרכזי.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: לאפשר רק למי שרשאי להשתמש.

אילן גילאון: מי שיחליט החלטות אחרת – אל תערבו אותם כאן, זה לא העניין.

אילן גילאון: זה מקובל בכל מיני מקומות.

אילן גילאון: אני בכוונה לא אמרתי בדיוק איזה אופן של מענה ביומטרי כי אני לא רוצה להתערב בטכנולוגיה ולהגיד: כזה ראה וקדש.

אילן גילאון: אבל זה מה שצריך להיות.

אילן גילאון: זה קיים באוסטרליה כיום ועובד שם יפה, ואני חושב שגם לנו זה יכול לתרום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לסיכום, אני מחלק את הדיון הזה לשני חלקים.

איתן כבל: יש חלק אחד שהוא אתם, וזה קשור לדברים שאמר אילן גילאון, לדברים שאמר מומו נקווה ולדברים אחרים שנאמרו.

איתן כבל: אל תטעו, הבעיה יכולה להצטמצם באופן משמעותי והיא תלויה בכם.

איתן כבל: אני מכיר את זה.

איתן כבל: אין מי מאיתנו שלא מכיר את העניין הזה של חבר, קרוב, בן משפחה, בן של בן משפחה ואת השימוש הבלתי נגמר בתו החניה לנכה כאשר זה שימוש של בני משפחה שהם בריאים, ברוך השם, ושיישארו בריאים.

איתן כבל: צריך שהדברים האלה ייאמרו.

איתן כבל: זה לא נתון לאף אחד אחר אלא לכם.

נתי ביאליסטוק כהן: חד-משמעית אני איתך.

איתן כבל: קודם כול לכם.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על בן משפחה שמוביל מישהו אחר, אני לא מדבר על הדברים האלה.

איתן כבל: הנכה שלשמו התו ניתן הוא בבית או נסע בכלל לחו"ל ואתה מקבל את הרכב ומשתמש בהטבות הניתנות לנכה או לרכב של נכה, לא לאדם שאינו נכה.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

אילן גילאון: לא לרכב.

אילן גילאון: אין יותר הטבות לרכב.

אילן גילאון: גם אם אתה תיסע במונית – אתה תקבל.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: ונקודה נוספת שמתחברת להצעת החוק שהניח חבר הכנסת אילן גילאון – אני לא נכנס, אין לי כלים, אין לי סמכות לקבוע מי, מה ואיך.

איתן כבל: אני מזהיר אתכם, ראיתי את זה גם פה בחדר, הקשבתי וראיתי – ההפרד ומשול שמבקשים לעשות בכם הוא האויב הכי גדול שמונח כאן לפתחכם.

איתן כבל: אני מתחבר לגמרי עם אילן.

איתן כבל: גם כך לצערנו החלוקה ביניכם גדולה באופן טבעי: זה נכה מסוג זה, זה נכה כזה, וגם שם יש דרגות, גם בתוך סוגי נכויות: בפוליו יש רמה א', רמה ב', רמה ג', כל אחד עם הצרות שלו.

איתן כבל: הכי קל לעשות הפרד ומשול בתוך הקבוצות עצמן ובוודאי בין הקבוצות.

איתן כבל: לכן אני אומר: אל תיפלו לבור הזה.

איתן כבל: ממשלה, מדינה – זה הדבר הראשון שהיא מנסה לעשות, כי בכך היא פותרת לעצמה 80% מן הבעיה.

איתן כבל: הם עסוקים בלריב עם עצמם, ואז לא צריך לטפל בבעיה.

איתן כבל: נקודה אחרונה: נוציא על פי הדברים שעלו כאן מכתב למשרד התחבורה.

איתן כבל: נמאס לי לשמוע דבר שהוא כל כך טריוויאלי.

איתן כבל: אני אומר לעצמי: למען השם, איך עד לרגע זה לא נקבעה אמת מידה לאומית מסודרת?

איתן כבל: רק בתקופה שאני פה כבר שמעתי את זה מכל הכיוונים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, זה לא דיון על הנגשה, שזה עולם תוכן של מיליארדי שקלים וסיפורים וכל המשתמע מכך.

איתן כבל: פה זה העניין הכי הכי בסיסי, הכי שלא מצריך יום לימודים ארוך אלא שילוב של חינוך, פעולות בתוככם והחלטה על אכיפה של המערכות, כאשר הן באמת מחליטות לראות בזה נושא שצריך לגדוע אותו מן השורש.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.