הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 195, 2018-12-24 12:15

רחל עזריה: צהרים טובים.

רחל עזריה: אני מתכבדת לפתוח את הדיון העשירי בהצעת חוק שירותי תשלום התשע"ח-2018, מ/1246.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך במקום בו הפסקנו.

רחל עזריה: יש במקביל בקשה לדיון בנושא השתת עלויות מסופי אשראי בבתי העסק של חבר הכנסת עודד פורר שעוד מעט יגיע וניתן לו להעלות את הנושא.

רחל עזריה: בינתיים, משרד המשפטים.

לירון מאוטנר לוגסי: הגענו לסעיף 32.

לירון מאוטנר לוגסי: מיצינו את כל ההערות.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רק רוצה לוודא כי אין עוד הערה לדברים שעלו בדיון הקודם.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עוברים לפרק של הרשאה לחיוב.

לירון מאוטנר לוגסי: זה פרק ייעודי שנועד לעסוק באמצעי תשלום שהוא שונה והוא מיוחד.

לירון מאוטנר לוגסי: קבענו לגביו הוראות מיוחדות.

לירון מאוטנר לוגסי: זה אמצעי תשלום שהוא מאוד נפוץ, בעיקר בצריכה של שירותים כשעוד לא יודעים מה סכום החיוב של הלקוח אבל לא רק במקרים כאלה אלא לפעמים אנחנו רואים גם הרשאות לחיוב חשבון שהן עקביות ובסכומים חוזרים.

לירון מאוטנר לוגסי: בגדול הרשאה לחיוב חשבון או אמצעי תשלום, זו בעצם הרשאה שאני נותנת לאותו נותן שירותי תשלום לחייב אותי, את החשבון שלי או את אמצעי התשלום שלי, בהתאם לדרישה של המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בעצם רואים שזה אמצעי מאוד מאוד יעיל שנעשה בו הרבה שימוש.

לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני אנחנו מבינים שזה אמצעי שיש בו גם סיכון.

לירון מאוטנר לוגסי: דיברנו בדברי ההסבר שזה סוג של צ'ק פתוח שאני נותנת למוטב, למי שיש לו אינטרס לקבל את הכסף, אפשרות להכניס את היד לחשבון שלי או לאמצעי התשלום שלי ולהוציא משם כסף ולחייב אותי.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן קבענו הוראות שונות שנועדו להסדיר את הסיכונים האלה ולאפשר הגנות צרכניות טובות בהקשר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם כן, זה במסגרת הפתיח הכללי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני גם אומר שיש היום הוראה ואם תרצו, גם בנק ישראל יוכל להרחיב עליה.

לירון מאוטנר לוגסי: לקחנו הרבה מהדברים שהם לקוחים משם וניסינו ליצור איזשהו הסדר אחיד ביחס לכל מי שמאפשר את הדבר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: זה היה איזשהו מקור להשראה שהשתמשנו בו בסעיף.

לירון מאוטנר לוגסי: נשמח לשמוע הערות למה שהקראנו.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אתייחס לסעיפים הספציפיים.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 33, סעיף שמדבר על האופן שבו אתה מגיש את הבקשה למתן הרשאה לחיוב.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה יכול לעשות את זה ישירות בין המשלם לבין נותן שירותי התשלום למשלם או באמצעות המוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בעצם מסדירים כאן את הפרוצדורה של איך זה צריך לעבוד ובאיזה תנאים זה צריך לעבוד.

לירון מאוטנר לוגסי: האם יש הערות לסעיף 33?

רחל עזריה: אין.

רחל עזריה: נעבור לסעיף 34.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 34, סעיף שמדבר על האפשרות של משלם לבטל הרשאה לחיוב בעצם בכל עת, בהודעה לנותן שירותי תשלום למשלם או בהודעה למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: הרעיון הוא שהרשאה לחיוב היא איזושהי גישה לתת למישהו, למוטב, שכאמור, הוא כן בעל אינטרס לקבל את הכסף הזה, לתת גישה ישירה לחשבון שלי או לאמצעי התשלום שלי.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים לאפשר למשלם לשלוט בענייניו.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא לא צריך שום עילה.

לירון מאוטנר לוגסי: הוא רשאי לבטל את ההרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שמספיק שהוא מודיע או למוטב או לנותן שירותי תשלום למשלם, אבל צריכה להיות איזושהי חובת יידוע הדדית.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבקשים שאם הודעתי למוטב, הוא צריך להודיע לנש"פ, ואם הודעתי לנש"פ, הוא צריך להודיע למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף (ב) אנחנו בעצם קובעים שמרגע שהתקבלה ההודעה על הביטול ולא יאוחר מיום עסקים אחד, בעצם לא ניתן עוד לבצע פעולות תשלום מכוח ההרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו בעצם מבהירים ביטול ההרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף (ג) הוא סעיף שנועד להגן על הלקוח כדי שיוכל לנהל את ענייניו בצורה מושכלת.

לירון מאוטנר לוגסי: קבענו שאם יש 24 חודשים בהם לא השתמשת בהרשאה, היא בעצם פגה מכוח עצמה.

לירון מאוטנר לוגסי: הלקוח לא צריך לעשות עוד איזשהו ביטול.

לירון מאוטנר לוגסי: זה נועד להגן עליו כדי שלא אחרי 10 שנים שנתתי הרשאה, פתאום איזשהו מוטב ייזכר בה ויתחיל לחייב אותי ללא הודעה או משהו כזה.

רחל עזריה: התייחסויות.

עדו מלין: GMT.

עדו מלין: אני מבקש, אם אפשר, שמשרד המשפטים יבהיר אם הכוונה ב"לבצע" היא להתחיל בפעולה.

עדו מלין: אני דבר על סעיף 34(ב)(1).

לירון מאוטנר לוגסי: המוטב לא ידרוש לבצע.

עדו מלין: לבצע.

עדו מלין: הכוונה היא להתחיל.

עדו מלין: כלומר, אם פעולה כבר הייתה בצנרת, לפעמים התשלומים אורכים שלושה ימים.

לירון מאוטנר לוגסי: הכוונה כאן היא שהוא לא ידרוש.

לירון מאוטנר לוגסי: שלב הדרישה.

עדו מלין: את זה ביקשתי להבהיר.

עדו מלין: תודה רבה.

נטע דופרמן רביב: לפי דברי ההסבר מדובר ב-.... חקיקה ראשית.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שנושאים כאלה צריכים להיות מעוגנים על ידי הרגולטור בחקיקת משנה כדי לאפשר שינויים ככל שיידרשו.

רחל עזריה: למה דווקא הפרק הזה צריך להיות בחקיקת משנה?

נטע דופרמן רביב: כי הפרק הזה הוא פרק שהיום לא מעוגן בחקיקה ראשית אלא יש אותו רק בנוהל של בנק ישראל.

רחל עזריה: משרד המשפטים, יש איזה שינויים דרמטיים שמתחוללים מעת לעת בנוהל הקיים היום?

חן פליישר: בנק ישראל.

חן פליישר: יש שינויים.

חן פליישר: ההוראה הזאת מתעדכנת אבל מה שניסינו לעשות במעבר מההוראה לחוק, זה לא להפסיק את ההיבטים היותר גמישים אלא ללכת על הזכויות והעקרונות.

חן פליישר: כן היו דברים שם שבכוונה לא הכנסנו או שהעברנו אותם לרמה קצת יותר גבוהה.

חן פליישר: במובן הזה חשבנו שכן יש מקום לעיגון בחוק של דברים מסוימים.

אייל דותן: איגוד הבנקים.

אייל דותן: שאלה והערה.

אייל דותן: שאלה לגבי מתן ההודעה להרשמת חיוב על פי הרשאה.

אייל דותן: אתם יכולים קצת יותר לחדד מאחר ודילגנו על פרק ההגדרות, מה זה אומר פרט אימות מוגבר?

אייל דותן: למה הכוונה?

אייל דותן: כדי שנבין למה מצפים מאתנו.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה מדבר על סעיף 33?

אייל דותן: לגבי עצם ההקמה.

לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 33.

אייל דותן: לגבי סעיף 34(א), כתוב שצריך לתת את ההודעה או למשלם או למוטב.

אייל דותן: אנחנו מכירים מצב שבדרך כלל ההודעה ניתנת לנותן שירותי תשלום למוטב ולא למוטב עצמו.

אייל דותן: כלומר, אם יש מוטב ויש לו בנק מרכז, נותנים את ההודעה לבנק המרכז ולא למוטב עצמו.

אייל דותן: אחר כך כתוב שקיבל נותן שירותי התשלום הודעה מהמשלם, יודיע על כך מיד למוטב.

אייל דותן: אין קשר למוטב.

אייל דותן: אנחנו מעבירים את ההודעה לבנק המרכז והוא מעביר למוטב וזה גם לוקח כמה ימים.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הנושא של פרט אימות, חזרנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים עכשיו לבדוק את התוכן הזה ואנחנו חושבים שהדבר הנכון – אני חושבת שגם לכם הדבר הוא נכון – שמי שיבדוק את הדבר הזה, זה יהיה הרגולטורים שיש להם אפשרות לבדוק יותר לעומק עם הטכנולוגיה והדברים הנדרשים.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל העיקרון הוא כן העיקרון שקבענו אותו, שזה חייב להיות ברמת מהימנות מספיק גבוהה.

לירון מאוטנר לוגסי: אם הרגולטור לא קבע מבחינת

לירון מאוטנר לוגסי: כם או מבחינתי מה שמקובל וכולי, זה לא עמידה בעיקרון.

לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההבהרה שביקשת.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף כאן הוא קביעה מהותית, שהאחריות להודיע למוטב הוא לנש"פ.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא מתייחסים להיבט התהליכי, האם אתה מודיע באמצעות המצב או כל מערכת אחרת.

לירון מאוטנר לוגסי: במהות יש לך אחריות להודיע למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: אתה יכול לבחור איך שאתה רוצה, אנחנו לא חושבים שזה נכון להיכנס כאן תהליכית או תפעולית באיזה אופן ההודעה הזאת נעשית.

לירון מאוטנר לוגסי: עדיין האחריות עליך שזה יגיע למוטב.

אייל דותן: אין קשר למוטב.

לירון מאוטנר לוגסי: כשיש הרשאה לחיוב חשבון, אין לך קשר למוטב?

אייל דותן: נכון.

לירון מאוטנר לוגסי: איך אתה מקבל ממנו דרישות?

אייל דותן: כי הקשר הוא דרך בנק מרכז.

אייל דותן: למוטב יש בנק מרכז אחד.

קריאה: מסד.

אייל דותן: לא מסד.

חן פליישר: אני מתחברת להערה של נטע.

חן פליישר: אנחנו בכוונה לא רוצים בתוך הסעיפים האלה להתחיל לומר יעביר הנש"פ למוטב ויעביר למערכת התשלומים ואם יש שני נש"פים למוטב, יעביר דרך שני אלה.

חן פליישר: אנחנו בכוונה לא נכנסים כאן לתפעול של העניין הזה.

חן פליישר: במהות אנחנו כן מבהירים לפרוטוקול שאפשר לעשות את ההודעות האלה באמצעות מנגנונים אחרים.

חן פליישר: פשוט לדאוג לזה דרך זה.

חן פליישר: זאת לא חייבת להיות הודעה ישירה אבל ההודעה צריכה לעבור.

רחל עזריה: נכנס חבר הכנסת פורר.

רחל עזריה: אנחנו נעשה הפסקה ואחר כך נחזור למקום בו הפסקנו.

רחל עזריה: בבקשה.

עודד פורר: תודה גברתי.

עודד פורר: אני ביקשתי לקיים דיון מיוחד בוועדה ואת הצעת שנעשה את זה תוך כדי הדיון בחוק.

עודד פורר: בנושא השתת עלויות של מסופי האשראי בבתי העסק.

עודד פורר: הנושא הזה כבר עלה מספר פעמים בכמה וכמה פורומים.

עודד פורר: הנגיעה היא קודם כל בעיקר לעסקים הקטנים.

עודד פורר: חשוב להדגיש.

עודד פורר: אני חושב שההכנסה של המסופים האלה בדומה לשאר מדינות העולם היא חיובית, נחוצה ודרושה.

עודד פורר: אין בדיון הזה כדי להתנגד להכנסה הזאת.

עודד פורר: יחד עם זאת, השאלה היא בסוף על מי יושתו העלויות.

עודד פורר: כאשר אנחנו מדברים על העסקים הקטנים שגם כך נמצאים במצבים הרבה יותר נחותים לעומת הגדולים, גם מבחינת העמלות שהם משלמים, גם מבחינת היכולות שלהם לעבוד בתחומים האלה, השתת העלויות האלה על העסקים הקטנים היא פשוט עוד נטל ששמים אותו על עסק קטן מבלי שהוא מרוויח מזה משהו.

עודד פורר: אם היית אומרת לי שהעסק הקטן, בגלל שיהיה לו את המסוף הזה, הוא ירוויח יותר, הכנסתו תגדל, תהיה לו פחות רגולציה, העלויות שלו יפחתו – ניחא.

עודד פורר: אבל זה לא יהיה.

עודד פורר: העסקים האלה משלמים גם כך לחברות האשראי ולחברות הסחיטה, מעצם זה שהם עובדים.

עודד פורר: מי שמוכר באמת, זאת לא חברת האשראי.

עודד פורר: מי שמוכר, זה העסק.

עודד פורר: הוא מייצר, הוא מוכר ומתוך המכירה שלו הוא מפריש כסף לחברת האשראי.

עודד פורר: מדוע עכשיו גם את הרפורמה הזו להשית על העסקים הקטנים ואני מדבר בעיקר על העסקים הקטנים.

עודד פורר: הרי בסוף העסק הגדול ידע לספוג את זה בתוך המחזור שלו, יהיה לו הרבה יותר קל, אבל עסק קטן, אין שום סיבה שיספוג את זה.

עודד פורר: אנחנו קיימנו בעניין הזה דיון גם בוועדת הכלכלה, שם הייתה מחויבות והיה גם סיכום שבו בנק ישראל אמר איך הוא פותר ויוצר איזשהו פטור לעסקים הקטנים.

עודד פורר: אנחנו רואים שדווקא בהחלטה שפורסמה, חוץ מלתת עוד זמן – ומתן זמן לא אומר שפתרת כי בסוף העסקים יצטרכו לשלם.

עודד פורר: או שהם יצטרכו לשלם על 2018 או על 2019 או על 2020.

עודד פורר: הם יצטרכו לשלם.

עודד פורר: איך אנחנו מייצרים את הפטור הזה?

עודד פורר: אני חושב שצריך לקבוע כאן איזשהו רף שמתחתיו העלות לא תחול על בית העסק.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אני מבקשת לקבל תשובה מבנק ישראל.

אילנית מדמוני: אני מנהלת יחידת חדשנות פיננסית בפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: אני מטפלת גם בנושא המעבר.

אילנית מדמוני: קודם כל, תודה שפיניתם את הזמן להקשיב למה שלנו יש לומר.

אילנית מדמוני: לגבי הנושא של EMV, כמו שאמרת, זה מעבר חיובי ואפילו לראיה בחוק כאן, בחקיקה שאתם דנים בה בימים אלה, יש התייחסות לאימות חזק ועושים את זה היום בכרטיס אשראי באמצעות מסופים שיש להם את האפשרות לקרוא את השבב החכם, מסופי EMV כמו שאנחנו מכנים אותם כאן.

אילנית מדמוני: לגבי השתת עלויות.

אילנית מדמוני: ההחלטה שהתקבלה בדיון בראשות חבר הכנסת כבל, ואנחנו אמרנו שנשב ונבחן עם משרד הכלכלה, עם הסוכנות לעסקים קטנים, כיצד אפשר לבוא ולהקל על בתי העסק.

אילנית מדמוני: היו כמה אופציות על השולחן ובדיון משותף יחד עם משרד הכלכלה בסופו של דבר הוחלט שהפתרון והדרך לסייע תהיה באמצעות מתן דחייה לשנה כאשר הדחייה לשנה היא משני כיוונים.

אילנית מדמוני: האחד, יותר זמן היערכות לעסקים הקטנים.

עודד פורר: מה, שיתחילו לחסוך?

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: ברשותך, אני אסיים ואני אסביר למה הכוונה.

אילנית מדמוני: הדבר השני הוא שלא יושת על העסקים הקטנים למעשה חינוך השוק.

אילנית מדמוני: כלומר, כאשר לקוח לא יודע איך לבצע את העסקה, שבית עסק קטן, זה לא יהיה המפגש הראשון של הלקוח עם הקשת הקוד, עם ביצוע העסקה החכמה, והוא לא ייפגש בבית עסק קטן שהוא יצטרך לבוא ולהדריך אותו, שזאת גם אולי עלות עקיפה ולא רק העלות של המסוף.

רחל עזריה: בעצם המסופונים ייכנסו קודם לעסקים גדולים?

אילנית מדמוני: יכולים להיכנס במקביל אבל אני לא מחייבת בית עסק קטן לקבל את זה עוד לפני שזה נפוץ בשוק.

אילנית מדמוני: למעשה כל אחד מאתנו עובר בסופר הגדול כנראה לפחות פעם בשבוע.

עודד פורר: מתי זה יחייב את הגדולים?

אילנית מדמוני: ב-1 בינואר 2019.

אילנית מדמוני: התחלנו בכך שלגדולים זה יתחיל ב-1 בינואר 2019 ולמעשה הם גם יתחילו ראשונים וגם יצאו בחינוך השוק, מעבר לכך שבנק ישראל עתיד לצאת עם קמפיינים.

עודד פורר: מדוע לא לפטור את הקטנים מהתשלום ולהשית אותו על חברות האשראי?

עודד פורר: רוב השוק לא מושת על חברות האשראי.

אילנית מדמוני: ברשותך, אני אענה בצורה מסודרת.

אילנית מדמוני: קודם כל, נתנו להם עוד זמן היערכות.

רחל עזריה: למה עוד זמן להיערכות טוב למישהו?

אילנית מדמוני: ברשותך, רשמנו את הנקודות ואני אענה אחר כך על כל שאלה.

רחל עזריה: מתן עוד זמן, נשמע לי לרעת כולם.

רחל עזריה: אני לא מצליחה להבין מי מרוויח מזה.

אילנית מדמוני: לא יושתו עליהם העלויות של מעילות כאשר יאמרו להם שמחר בבוקר הם צריכים לעצב את המסוף.

אילנית מדמוני: יאמרו להם קחו עוד שנה ובזמן הזה העלויות של הונאות ומעילות לא ייפלו עליהם.

עודד פורר: על מי מושתות היום עלויות המעילות?

אילנית מדמוני: זה תלוי בהסכמי אחריות.

אילנית מדמוני: זה כמו שזה יהיה ב-PSD, לפי החקיקה שאתם כותבים אותה היום, זה יחול על בית העסק.

עודד פורר: מה המצב היום לגבי בתי העסק?

עודד פורר: היום, לפני ה-EMV, מה המצב בבתי העסק?

עודד פורר: בית העסק נושא בעלויות אם יש הונאה?

עודד פורר: מי נושא היום בעלויות אם יש הונאה?

אילנית מדמוני: זה תלוי.

עודד פורר: לא לפי החוק שיעבור כאן.

עודד פורר: לפני ה-EMV.

אילנית מדמוני: זה תלוי בסיטואציה, במצב, מה עשה בית העסק כדי לוודא שזה לא יקרה.

עודד פורר: בהנחה שהוא עשה את מה שהוא מחויב לעשות.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

רחל עזריה: מי נושא בעלויות?

עודד פורר: בהנחה שכל אחד עשה את תפקידו.

לירון מאוטנר לוגסי: היום החובה להשיב ללקוח את הכספים של המעילה היא בראש ובראשונה על המנפיק של כרטיס החיוב.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יודעים שיש את ה-בק אופיס ואת המערכת.

עודד פורר: מי ייהנה מה-EMV?

עודד פורר: שיהיו פחות מעילות?

לירון מאוטנר לוגסי: בית העסק.

עודד פורר: אתם אומרים לי שמי שנושא בעלויות זה המנפיק.

עודד פורר: אני שואל אתכם מי ייהנה מזה שיהיו פחות מעילות ואת אומרת לי מישהו אחר.

עודד פורר: למה?

אילנית מדמוני: הוא גובה את זה מהסולק והסולק גובה מבית העסק.

אילנית מדמוני: המנפיק מחויב לשלם ללקוח.

אילנית מדמוני: אנחנו לא רוצים שהלקוח ייפגע.

אילנית מדמוני: אותו לא מעניינת ההתחשבנות בין המנפיק לסולק.

אילנית מדמוני: זה לא מעניינו.

אילנית מדמוני: בהתחשבנות, כמו שלירון אומרת, ב-בק אופיס, בסופו של דבר - - -

עודד פורר: אם בית העסק ביצע את הבדיקה הנדרשת כפי שמתבקש ממנו.

אילנית מדמוני: זה ייפול על הסולק.

אילנית מדמוני: אבל אם בית העסק לא ביצע את הבדיקה?

רחל עזריה: בעיני יש הבחנה בין שני חלקים.

רחל עזריה: האחד, העלות של ה-EMV והסכמתי שנדון בהצעה של חבר הכנסת עודד פורר שזה יושת על בעלי העסקים הקטנים, אבל מה שלי לא ברור בסיפור זה שבעצם בהחלטה לדחות את מועד הכניסה, זה פוגע שוב בעסקים הקטנים.

אילנית מדמוני: לא סיימתי את דבריי.

אילנית מדמוני: מה שרציתי להשלים.

אילנית מדמוני: בואו נסתכל כאשר אנחנו מדברים על העלות שפוגעת בעסק קטן.

אילנית מדמוני: כמה עולים המסופים?

אילנית מדמוני: המחירים נעים.

אילנית מדמוני: יכול להתחיל גם ב-200 שקלים.

אילנית מדמוני: השבוע מסטרכארד פרסמו שבכלל יש להם איזה פוסט על המובייל, במחירים מאוד זולים.

אילנית מדמוני: נכון שצריך להביא אותם גם לישראל ובזמן הזה, בזמן שמתפתחים עוד פתרונות טכנולוגיים, הפתרונות הטכנולוגיים הולכים ונעשים יותר זולים.

אילנית מדמוני: כשאנחנו מדברים על להשית עלויות על בתי העסק, אני בטוחה שלתלות שלט בחוץ, העירייה גובה מחיר הרבה יותר גבוה מגובה המסוף הזה ויש הרבה עלויות עקיפות שבית העסק משלם.

עודד פורר: את אומרת שגם כך מטילים הרבה עלויות על בתי עסק, אז יהיה עוד אחד.

עודד פורר: זה פשוט לא לעניין.

רחל עזריה: יש יתרון גדול ברגע שהמסופים האלה ייכנסו לשוק, אם באמת השוק ייפתח לתחרות ויבואו עוד מפעילים.

רחל עזריה: אז גם העלויות של העסקים הקטנים, עלויות האשראי שלהם, ירדו כי כרגע, וזה אולי האבסורד הגדול, עלויות האשראי של העסקים הקטנים, משלמים שני אחוזים יותר מאשר עסקים גדולים.

רחל עזריה: זה משהו שצריך לפתור.

רחל עזריה: ברגע שיש את המסופונים האלה, זה אחרת.

עודד פורר: לא על זה המחלוקת.

רחל עזריה: אני רואה שהפתרון של בנק ישראל לדחות כל פעם את מועד הכניסה, הוא מגדיל את התקופה.

רחל עזריה: אתם גם לא פותרים את הבעיה ואומרים שבתי העסק לא יצטרכו לשלם אבל גם אתם דוחים את מועד הכניסה ובכך מאפשרים לחברות האשראי להרוויח עוד בעוד שנים את האחוזים הגבוהים.

רחל עזריה: אני רוצה לשאול, אני אפילו שואלת את עצמי, אם זאת לא דרך לסגור את השוק, לוודא שבשנים הקרובות, הרי אמרתם סוף 2019, לא ברור לי למה צריך להיות סוף 2019.

רחל עזריה: כולנו נוסעים בעולם ומשלמים כך כבר תקופה כל כך ארוכה.

רחל עזריה: במקום זה אתם אומרים שאנחנו נדחה את זה וזה מה שיעזור לעסקים הקטנים.

רחל עזריה: אתם פוגעים בעסקים הקטנים פעמיים - פעם ראשונה בכך שאתם אומרים שהם צריכים לשלם את העלויות, וזה מה שחבר הכנסת פורר מלין עליו, ושנית, בזה שאתם דוחים את המועד ובעצם מאפשרים לחברות האשראי עוד שנים בהן העסקים הקטנים צריכים לשלם ריבית גבוהה יותר על האשראי.

עודד פורר: בהמשך לדברים שלך, הייתי מוכן לקבל הסדר שבו לא דוחים את הביצוע אבל משיתים את העלויות על חברות האשראי.

אילנית מדמוני: ברשותך, אני אחדד.

אילנית מדמוני: אם מחר תהיה הונאה בבית עסק קטן והוא פעל כראוי, גם אם לא היה לו EMV, העלויות לא יושתו עליו.

עודד פורר: את אומרת שמי שירוויח מה-EMV, אלה חברות האשראי.

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: להפך.

אילנית מדמוני: ההפך הוא הנכון.

אילנית מדמוני: אם הוא לא התקין EMV, בית עסק קטן לא התקין EMV, האביליטי שיפט לא חל על בית העסק הזה והעלויות לא יגולגלו עליו.

אילנית מדמוני: החל מה-1 בינואר 2020, כשזה יחול גם על עסקים קטנים, אם הוא לא יתקין EMV, העלות תחול עליו והוא יספוג את הנזק.

אילנית מדמוני: בוא נפצל את זה לכמה דברים.

אילנית מדמוני: לא מנענו מבית עסק קטן להתקין מחר את ה-EMV, אם הוא רוצה לקבל סולק אחר, חדש, אם הוא רוצה טכנולוגיה מתקדמת יותר.

אילנית מדמוני: לא מנענו את זה.

אילנית מדמוני: אנחנו קיימנו דיונים ארוכים וממושכים.

רחל עזריה: לכמה עסקים בארץ יש EMV?

עודד פורר: מסובבים אותנו.

עודד פורר: אני ממש מרגיש כך.

עודד פורר: סליחה.

עודד פורר: אותו סיבוב שעשו עלינו קודם.

אילנית מדמוני: מה שלא הצלחתי לומר קודן זה שהמחירים של המסופים הם לא מחירים גבוהים.

אילנית מדמוני: למיטב ידיעתי זו גם הוצאה מוכרת ממס.

עודד פורר: היא גם מוכרת לחברות האשראי.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין מה אתם כל כך שומרים על חברות האשראי.

אילנית מדמוני: אני לא אצליח להסביר את עצמי אם אני לא אצליח לסיים את המשפט.

אילנית מדמוני: אני ממש מבקשת, תנו לי להסביר.

אילנית מדמוני: קודם כל, למיטב ידיעתי, ואם רשות המסים כאן אני אשמח שהם יבדקו את זה ויאשרו את דבריי, זאת הוצאה מוכרת במס, כך שההוצאה היא גם הרבה יותר קטנה.

אילנית מדמוני: יש יתרונות במעבר ל-EMV.

אילנית מדמוני: חברות כרטיסי האשראי לא מפיצות את המסופים האלו, הן לא מוכרות אותם.

אילנית מדמוני: אם הן מוכרות, הן לא מוכרות אותן.

אילנית מדמוני: זה לא עסק שלהן אלא זה עסק של הרבה חברות אחרות בשוק.

אילנית מדמוני: בוועדה עת חבר הכנסת כבל קיים את הדיון המיוחד הגיעו לכאן חברות המסופים.

אילנית מדמוני: החברות האלו עובדות עם בית העסק, הן אלו שגובות מבית העסק את הכספים.

אילנית מדמוני: בהרבה בתי עסק המסופים, אם המסוף מתקלקל, הן מחליפות לו במסוף EMV.

אילנית מדמוני: זה לא משהו שהוא גזרה משמים.

אילנית מדמוני: החברות האלה עובדות.

אילנית מדמוני: יש מסלולי קנייה, יש מסלולי שכירות.

אילנית מדמוני: אני נפגשתי בשבוע שעבר עם חברה – אני לא אציין את שמה – שאמרה שאצלה כאשר היא מתקינה לבית עסק שעבד אתה עם המכשיר הישן והיא מחליפה לה למכשיר חדש במסלול שכירות, היא לא משנה לבית העסק את התעריף.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, זה לא בהכרח נכון לבוא ולומר שיש עלויות על בתי העסק.

אילנית מדמוני: נכון להתייחס לדברים ובזמנו ענינו בכתב לחבר הכנסת כבל.

אילנית מדמוני: בדיון כאן נאמר שחברות כרטיסי האשראי קיבלו מימון למען המסופים האלו מהארגונים הבין-לאומיים.

אילנית מדמוני: הלכנו ובדקנו את הנתונים והם לא קיבלו ולו שקל אחד למימון המסופים האלו בבתי העסק.

אילנית מדמוני: צריכים לבוא ולומר שרוצים להטיל על החברות מס, תגידו את זה ברחל בתך הקטנה.

אילנית מדמוני: אבל בואו נסת

אילנית מדמוני: כל ונראה שבכל העולם בית עסק הוא זה שמתפעל את הפוסט.

אילנית מדמוני: מי שאחראי על הפוסט שלו, אלה חברות שהן לא חברות הסליקה.

אילנית מדמוני: אלה לא הבנקים ולא חברות הסליקה.

אילנית מדמוני: זה לא קשור.

אילנית מדמוני: זה כמו שמחר יאמרו שחברות הסליקה החליפו את המחשבים ב-בק אופיס של החברות.

אילנית מדמוני: זה לא קשור.

רחל עזריה: אני כן מבקשת להבין למה הייתה דחייה במועד כניסת המסופונים.

רחל עזריה: מתי זה התחיל?

רחל עזריה: מתי התחיל הדיון?

רחל עזריה: ממתי למתי הדחייה?

רחל עזריה: כמה זמן אנחנו מסתובבים עם זה?

אילנית מדמוני: במקום שהם יתחילו החל ב-1 בינואר 2019, אז תהיה הסטת אחריות, מה משמעות הסטת אחריות?

אילנית מדמוני: לי יש כרטיס, הנפיקו לי אותו ורוב האוכלוסייה בישראל שמחזיקה כרטיס ישראלי, הכרטיס הוא כרטיס חכם עם הצ'יפ.

אילנית מדמוני: מה אומרת הסטת האחריות?

אילנית מדמוני: שמי שמשתמש בטכנולוגיה הנמוכה, הוא זה שיישא באחריות.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, אני הגעתי עם כרטיס חכם לבית עסק שהמסוף שלו הוא לא מסוף חכם ואני בעצם לא לקחתי את הכרטיס שלי אלא לקחתי את הכרטיס שלך ובית העסק לא בדק ולא עשה ולא השתמש בתנאים – ההונאה בסופו של דבר יכולה להתגלגל על בית העסק.

אילנית מדמוני: הדרך של בית העסק להגן על עצמו היא להציב את אותו מכשיר חכם, לעשות את העסקה כעסקה חכמה וכך הוא מוגן.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, אם אני לקחתי לך את הכרטיס וגיליתי מה הקוד הסודי שלך ועשיתי עסקה חכמה, בית העסק לא אחראי.

אילנית מדמוני: הוא פטור מאחריות בגין אותה הונאה.

רחל עזריה: ואז?

אילנית מדמוני: ואז האחריות נופלת על המנפיק.

רחל עזריה: ואז?

רחל עזריה: ולכן?

אילנית מדמוני: אני רוצה להסביר מה האחריות.

אילנית מדמוני: מה הסטת האחריות.

אילנית מדמוני: נקודת המוצא הייתה שב-1 בינואר 2019 אנחנו מתחילים בהסטת אחריות לכלל בתי העסק.

אילנית מדמוני: בדיונים ארוכים שהתקיימו עם משרד הכלכלה בעקבות הדיון שגם היה כאן בוועדת הכלכלה, היו דיונים ונתבקשנו לבוא ולנסות להקל על בתי העסק וללתת להם את הדחייה.

אילנית מדמוני: לא באנו וקבענו שאסור לבית עסק קטן או אם הוא יתקין, עדיין תיפול עליו אחריות.

רחל עזריה: העניין הוא האם אנחנו פותחים את השוק לתחרות.

רחל עזריה: בעיני זה הסיפור המרכזי.

רחל עזריה: כרגע זה נראה כאילו כל המהלכים בעצם סוגרים את השוק ולא מאפשרים את התחרות.

רחל עזריה: במקביל, ואני אומר את זה, אנחנו רואים שיש התפתחויות מאוד דרמטיות בשוק המקומי.

רחל עזריה: זאת אומרת, אמנם לא בעסקים הקטנים אבל אנחנו יודעים שהבנקים מאפשרים שירותי תשלום חדשניים ואלטרנטיביים ושום דבר לא נכנס מכל העולם.

רחל עזריה: אני שואלת את עצמי מה הקשר בין זה שאף אחד לא נכנס לבין מסופוני ה-EMV.

אילנית מדמוני: לא, אין.

אילנית מדמוני: בנקודה הזאת אין קשר.

אילנית מדמוני: התשלום עובד על אפליקציות ולא על המסופים החכמים.

אילנית מדמוני: זה לא קשור.

אילנית מדמוני: בית עסק, אם מחר חברה מסוימת – לא אומר שמות – תבוא ותציע לו לקבל תשלומים באפליקציה, וזה יוסדר עם כל הדברים מסביב, זה לא קשור למסוף.

אילנית מדמוני: אלה שני דברים שונים.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: את לא יכולה לשלם בעסק.

אילנית מדמוני: למה לא יכולה לשלם?

אילנית מדמוני: התשלום באפליקציות עובר באפליקציות.

אילנית מדמוני: אפליקציה, משמע טלפון חכם, טבלט חכם, לא במסוף.

אילנית מדמוני: המסוף מקבל כרטיסים פיזיים.

אילנית מדמוני: המסוף עובד על כרטיס פיזי.

אילנית מדמוני: המסופונים הם לקבל כרטיסי חיוב פלסטיקטים, בין אם אלה מסופים עם כרטיסי מתנה או כרטיסי חיוב דבי.

רחל עזריה: ותשלום על ידי סלולרי, מה שאנחנו רואים שקורה במקומות אחרים בעולם?

רחל עזריה: איך זה מתרחש?

אילנית מדמוני: הסלולרי, הקונטקט לס, זה המכשיר הפיזי.

אילנית מדמוני: לעשות כך.

אילנית מדמוני: לא דרך אפליקציה בה אני מעבירה.

אילנית מדמוני: היום יש את האפליקציות להעביר תשלום.

רחל עזריה: עזבי את האפליקציות.

אילנית מדמוני: על הקונטקט לס, ברקע זה עובד עם כרטיס אשראי פיזי או עם איזשהו אמצעי תשלום שהוא וירטואלי אבל זה הפיזי.

אילנית מדמוני: זה המכשיר הפיזי.

רחל עזריה: את מתחייבת כאן שכל האפליקציות של פפר-פיי, פיי-בוקס, אי אפשר יהיה לשלם בסלולרי בחנות עם האפליקציות האלה.

אילנית מדמוני: מחר, אם יהיה פיתוח באפליקציה ויקשרו את הקונטקט לס במכשיר לאפליקציה, יהיה אפשר לשלם.

אילנית מדמוני: היום, נכון להיום, המכשיר - - -

רחל עזריה: כי זה פיתוח טכנולוגי שלא קיים בעולם?

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: זה הפוך.

רחל עזריה: הוא קיים.

אילנית מדמוני: נכון.

אילנית מדמוני: בעולם, בקונטקט לס אפשר להעביר את המכשיר ולשלם גם דרך האפליקציה וגם דרך כרטיס האשראי.

אילנית מדמוני: בישראל, כשעוד אין לנו את הקונטקט לס, האפליקציות מסוגלות להעביר בלי המגע, בלי המכשיר הפיזי אלא כעסקה במסמך חסר, כך אנחנו קוראים לה, או עסקה בלי הרכיב הפיזי.

אילנית מדמוני: העברה, כמו שאני מעבירה תשלומים או מבצעת עסקה באפליקציה שלי בלי לקשר בין המכשיר הפיזי לבין המכשיר שלי.

אילנית מדמוני: אלה שני מסלולים שונים.

אילנית מדמוני: האחד לא מוציא את השני.

אילנית מדמוני: הם חיים וקיימים שניהם ביחד.

אילנית מדמוני: היכולת גם בל המכשיר, אני יכולה להעביר לך כסף גם כשאני לא נמצאת בקרבתך.

אילנית מדמוני: המכשיר הוא רק כשאני נמצאת בקרבתך אני משלמת.

רחל עזריה: בעצם כל האפליקציות האלה מאפשרות שירותי תשלום שיכולים להחליף את כרטיסי האשראי.

אילנית מדמוני: הן מתווספות.

אילנית מדמוני: אנחנו מעשירים את מגוון אמצעי התשלום שלנו ויש לנו עוד אמצעים.

עודד פורר: אני צריך לצאת.

עודד פורר: חבל.

עודד פורר: רציתי לשמוע את הסוכנות לעסקים קטנים.

רחל עזריה: נשמע את הסוכנות לעסקים קטנים.

אריאלה מלכה: היה חשוב לכם לדבר כשהוא כאן?

נעמי היימין רייש: זה היה חלק מהדיון.

אילנית מדמוני: האפליקציה היא עוד מגוון אמצעי תשלום כמו שאנחנו פועלים לעשות אם מדברים על תשלום מיידי ומהיר באגף חשבונות בנקים.

אילנית מדמוני: ה-פסטר פיימנט.

אילנית מדמוני: אם מדברים על כרטיסי דבי.

אילנית מדמוני: המון אמצעים, דברים שאנחנו אפילו לא מסוגלים לחשוב עליהם והחוק הזה, המטרה שלו היא לאפשר את מגוון התשלומים.

אילנית מדמוני: לא לבוא ולקבוע אמצעי תשלום מיוחד וייעודי ורק אתו נתקדם.

אילנית מדמוני: הטכנולוגיה מתקדמת יותר מהר מהרגולציה ולכן חשוב לבוא ולהסתכל על עולם פתוח, לאפשר לקבוע את העקרונות לאותם אמצעי תשלום כאשר היום אלה הן אפליקציות ומחר יהיה משהו אחר, יהיה שבב באצבע.

אילנית מדמוני: העולם מתפתח.

רחל עזריה: נשמע אתכם.

רחל עזריה: אני מקווה שחבר הכנסת פורר יחזור.

נעמי היימין רייש: היו לנו מספר דיונים.

נעמי היימין רייש: אנחנו מלווים את התהליך הזה במשך תקופה ארוכה עם הרבה דיונים.

נעמי היימין רייש: העיקרון של הכנסת התקן החדש הוא חיובי בעינינו.

נעמי היימין רייש: זאת טכנולוגיה, זה להכניס מתחרים, הכול טוב.

נעמי היימין רייש: איפה היו הקשיים שלנו בנושא הזה.

נעמי היימין רייש: בשני מקומות.

נעמי היימין רייש: האחד, אני אתייחס לסיפור של הדחייה שזו הייתה בקשה שלנו לדחות את מועד התחילה של הסטת אחריות על עסקים קטנים, שזה בעצם החלק של הסנקציה על מי שלא יכניס את המסופים החדשים.

נעמי היימין רייש: אנחנו באנו ואמרנו שיש כאן טכנולוגיה חדשה, השוק עדיין לא מכיר אותה, מי שמסתובב בחוץ לארץ יותר מכיר, אבל השוק המקומי עדיין לא מספיק מכיר את הטכנולוגיה הזאת ואנחנו רוצים שהמסות הגדולות ייתקלו בטכנולוגיה הזאת כשהן יגיעו לעסקים הגדולים ולא לעסקים הקטנים, שלא יתחיל להיווצר תורים, אי הבנות, כעסים וכולי והעסקים הקטנים הם אלה שיצטרכו להסביר ללקוחות.

רחל עזריה: זה מה שבנק ישראל אמר.

נעמי היימין רייש: כן.

נעמי היימין רייש: אמרנו שקודם כל יתחילו העסקים הגדולים, כאשר רוב החשיפה של הציבור תהיה דרך הרשתות, דרך הסופרמרקטים והם אלה שיחנכו את השוק להשתמש במכשיר החדש.

נעמי היימין רייש: העסקים הקטנים ייכנסו בשלב מאוחר יותר.

נעמי היימין רייש: כלומר, הם יוכלו להחליף עכשיו את המכשיר.

נעמי היימין רייש: אם בן אדם פותח עכשיו עסק חדש, הוא יצטרך לרכוש מכשיר שעומד בתקן אבל את הקיימים הוא לא יצטרך להחליף עד ל-2020 כדי שלא יחול עליו המנגנון ולא יצטרך לשאת בנטל של הונאות האשראי.

נעמי היימין רייש: הנקודה השנייה דיברנו, וכאן אני רוצה לדייק.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: כרגע זה לא מה שקורה כי כרגע דחו אוניברסלי לכולם.

נעמי היימין רייש: לא.

נעמי היימין רייש: רק על עסקים קטנים.

אילנית מדמוני: אמרתי, לעסקים הגדולים ב-1 בינואר 2019.

אילנית מדמוני: עוד שבוע.

רחל עזריה: אבל גם כאן הייתה דחייה של שנה.

אילנית מדמוני: הייתה דחייה כי הגופים בשוק לא היו ערוכים.

נעמי היימין רייש: זה סיפור אחד של הסטת אחריות וכל הנושא של הסנקציה.

נעמי היימין רייש: הסיפור השני הוא העלויות.

נעמי היימין רייש: זה דבר שלא קיבל פתרון ואני רוצה לדייק ולומר שבדיונים בינינו אנחנו לא אמרנו שמקובל עלינו שהעלויות יישארו כך אלא אין בידינו לייצר פתרון כזה.

נעמי היימין רייש: אנחנו לא יכולים לכפות על אף אחד להשתתף בתשלום המסופים וזה משהו שבנק ישראל היה צריך ללתת לו פתרון.

נעמי היימין רייש: אני אומר מה הנקודה החשובה בסיפור הזה.

נעמי היימין רייש: החלפת המסופים לתקן EMV, יש לזה תרומה למשק.

נעמי היימין רייש: לכלכלה, לתחרות וגם לסיפור של הונאות האשראי.

נעמי היימין רייש: כמו הרבה דברים אחרים שרוצים לקדם כל מיני סוגיות לאומיות ולא יודעים מאיפה לממן את זה, אומרים, בסדר, אז העסקים הקטנים שהם בסוף החוליה האחרונה בשרשרת, הם אלה שיצטרכו לרכוש את המכשיר, לרכוש מצלמה בשביל אבטחה וכולי.

נעמי היימין רייש: כאן זאת אפילו לא רגולציה על העסק הקטן.

נעמי היימין רייש: זה לא סיכון שהעסק הקטן מייצר.

נעמי היימין רייש: הוא גם לא מרוויח מזה כמו שחבר הכנסת פורר אמר.

נעמי היימין רייש: במקרה הוא שם.

נעמי היימין רייש: הוא האחרון בשרשרת.

נעמי היימין רייש: הוא זה שבלעדי ההחלפה שלו, לא יהיה אפשר להכניס את התקן.

נעמי היימין רייש: אנחנו גם נמצאים בשוק של שתי חברות שמפקחות.

רחל עזריה: נכון.

נעמי היימין רייש: זה גם מצב בעייתי שצריך לזכור אותו.

רחל עזריה: בעצם אין לנו תחרות.

אילנית מדמוני: אלה לא שתי חברות.

אילנית מדמוני: יש שלוש חברות גדולות לפחות.

אילנית מדמוני: יש היום קרוב – בהערכה גסה – בין 50 ל-70 אחוזים מהמסופים שהם שם.

רחל עזריה: אלה מסופים אוניברסליים, נכון?

אילנית מדמוני: כן.

רחל עזריה: אין מספיק תחרות.

רחל עזריה: הרי אם הייתה תחרות, כל חברה הייתה אומרת תעשה אתי עסקה כך וכך ואני אתן לך את המסוף.

רחל עזריה: כשאין תחרות, בעצם אנחנו נאלצים לחזור לרגולטור ולצפות ממנו להתייחסות.

אילנית מדמוני: אבל אין תחרות שאת אומרת או תחרות מצומצמת בתחום המסופים, היא לא בתחום חברות כרטיסי האשראי אלא היא בתחום של חברות הייצור של המסופים.

אילנית מדמוני: יש כאן שלוש חברות גדולות שחולשות על נתח מאוד מאוד גדול מהשוק.

רחל עזריה: מה את מציעה?

אילנית מדמוני: יש כל מיני פתרונות שנעשו בעולם.

אילנית מדמוני: האחד, החובה תהיה על אותם יצרנים ומפיצים שהם יתקינו.

אילנית מדמוני: חלק מבתי העסק, אפילו הקטנים יש בהם את המכשירים.

אילנית מדמוני: מה שאין להם, זה את התוכנה.

אילנית מדמוני: חומרה יש להם ותוכנה אין להם.

אילנית מדמוני: הרבה פעמים אותן חברות של היצרנים של המכשירים האלו, לא מוכנים להתקין את התוכנה למרות שלפעמים זה הטענה מרחוק.

אילנית מדמוני: הן לא מוכנות אלא אם כן ישלמו להן כסף.

אילנית מדמוני: זו עלות שאפשר לומר שאפשר היה לחסוך או היו מחייבים את אותם יצרני מסופים.

רחל עזריה: מי זה אם היו מחייבים?

אילנית מדמוני: אנחנו לא מפקחים עליהן והן לא באחריות שלנו.

רחל עזריה: מי מפקח עליהן?

נעמי היימין רייש: אף אחד.

נעמי היימין רייש: אני רוצה להציף כמה מקרים שהגיעו אלינו.

רחל עזריה: מה זה אף אחד?

נעמי היימין רייש: אני לא יודעת מי מפקח עליהן.

נעמי היימין רייש: אנחנו נתקלנו בבעיה הזאת.

רחל עזריה: אבל של מי זה?

עודד פורר: מי נותן להן אישור שחברת האשראי תהיה מוכנה לעבוד אתן?

עודד פורר: מי נותן לו את האישור?

אילנית מדמוני: מי נותן לו את האישור שהתוכנה שלו תקינה?

אילנית מדמוני: חברת שבא.

אילנית מדמוני: החברה שהיא מרכזת את כל המערכת.

עודד פורר: מי הבעלים של חברת שבא?

אילנית מדמוני: כרגע היא נמכרת.

עודד פורר: מי הבעלים שלה כרגע?

אילנית מדמוני: ויזה והבנקים.

עודד פורר: ושוב חזרנו לאותו סיפור.

אילנית מדמוני: זאת לא אותה נקודה.

עודד פורר: מי שהולך ליהנות כאן, אלה חברות האשראי.

עודד פורר: מי שהולך להפסיד, אלה העסקים הקטנים והם הולכים לממן את זה שוב.

קריאה: זאת ויזה עולמית.

קריאה: לא כ.א.ל.

אילנית מדמוני: זאת ויזה עולמית.

קריאה: לא כ.א.ל.

קריאה: לא חברות האשראי.

קריאה: הן לא בעלות שבא.

עודד פורר: בסיפור הזה אני רוצה לומר משהו מאוד פשוט.

רחל עזריה: אבל מה הפתרון?

רחל עזריה: בבקשה, תגיד.

עודד פורר: כל הדברים שמסביב, זה בסדר.

עודד פורר: בסוף מישהו יצטרך לשלם את זה.

עודד פורר: למה ללכת ל-ש.ג., לחוליה הכי חלשה בתוך השרשרת הזאת ולדרוש ממנה לשאת בעלות?

אילנית מדמוני: בהרבה בתי עסק, כבר המכשיר מותקן אצלם אלא לא עשו להם הגדרה של התוכנה.

עודד פורר: וכמה תעלה להם התוכנה?

אילנית מדמוני: החברות שדיברו אתנו אמרו 250 שקלים.

אילנית מדמוני: אז פתרון אחד הוא לומר לחברות יצרני המסופים שמרוויחות כסף כי הן מוכרות את המסופים, ואתם אמרתם קודם שהתחרות שם מועטה, וכנראה הרווח שם, אני לא בדקתי אבל כנראה הרווח שם הוא אפסי.

אילנית מדמוני: הן לא מלכ"ר.

אילנית מדמוני: אפשרות שנייה היא להקים קרן ממשלתית שתבוא ותעזור ותסייע לאותם עסקים קטנים או לתת הטבות במס.

אילנית מדמוני: בעולם הסולקים לא שילמו את זה אלא מי ששילם את זה, זה או בית העסק או המסופים או קרנות.

אילנית מדמוני: באירופה אנחנו יודעים על הקמת קרנות ממשלתיות שעזרו במימון לעסקים קטנים.

רחל עזריה: אם כן, אולי צריך לפנות למשרד הכלכלה, אם זה מה שנעשה בעולם.

נעמי היימין רייש: שוב, אני חושבת שבמקרה הזה, אני לא חושבת שזה נכון שזה יגיע מכסף ממשלתי.

נעמי היימין רייש: האינטרס כאן הוא של השוק – או של חברות האשראי או של יצרניות המסופים.

נעמי היימין רייש: רציתי להעלות נקודה והיא מראה את הבעייתיות של השוק הזה שלא הכול כאן ורוד.

נעמי היימין רייש: אנחנו קיבלנו כמה תלונות של עסקים שחברות המסופים חסמו אותם מפני סליקה ואמרו להם, הודיעו להם שהם צריכים להחליף ל-EMV ולא סולקים להם יותר, כשהם לא באמת חייבים לעבור ל-EMV.

נעמי היימין רייש: זאת אומרת, אנחנו רואים כאן שימוש לרעה בכוח של החברות האלה.

אילנית מדמוני: אנחנו לא מכירים את זה.

אילנית מדמוני: אנחנו מבקשים שתעבירי לנו את שמות החברות האלה.

נעמי היימין רייש: העברנו.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על משהו שיהיה רלוונטי לשנה הקרובה.

רחל עזריה: למה הם לא נותנים להם לסלוק?

נעמי היימין רייש: אני מציינת כאן איזושהי התנהגות שהיא בעייתית מבחינת האינטגריטי שלה.

נעמי היימין רייש: העסק הקטן לא באמת חייב להחליף עכשיו את המסוף.

רחל עזריה: זה מה שאני אומרת.

רחל עזריה: זה רלוונטי לשנה הקרובה.

נעמי היימין רייש: כן, אבל זה מלמד על איזשהו הלך רוח שקרה עכשיו.

רחל עזריה: בסוף משרד הכלכלה, האמת שאני לא יודעת מי אתם אומרים אחראי, מי לדעתכם צריך לממן את זה.

רחל עזריה: בנק ישראל אומר שזה לא תחת אחריותו והנה, עודד, חזרנו לזה שהעסקים הקטנים צריכים לממן את זה.

רחל עזריה: אולי תשבו ביניכם ותציעו שתיים-שלוש הצעות.

רחל עזריה: סליחה שאני אומרת, עודד.

רחל עזריה: אני גם מבינה אתה עצבים שלך כשיצאת.

רחל עזריה: אתה אמר שאתה מעלה לדיון וכל הזמן מקבל את אותה תשובה האומרת זה לא אנחנו, זה הם, זה לא אנחנו, זה הם וכולי.

רחל עזריה: אז כמובן זה מגיע לעסקים הקטנים.

רחל עזריה: האמת היא שאני מאוד מופתעת מכם דווקא במשרד הכלכלה כי אני יודעת שאתם מאוד מחויבים לעסקים הקטנים ואת השר אני מכירה מקרוב.

רחל עזריה: יכול להיות שמה שאתם צריכים לעשות זה כמו שנעשה באירופה.

רחל עזריה: לא לבוא ולדבר בוועדה אלא אולי לעשות איזושהי קרן שמאפשרת את זה.

נעמי היימין רייש: ישבנו מספר פעמים יחד עם בנק ישראל כדי למצוא פתרונות.

נעמי היימין רייש: לבנק ישראל היו כמה הצעות.

רחל עזריה: מה ההצעות?

נעמי היימין רייש: אני לא רוצה לדבר בשמם.

נעמי היימין רייש: היו להם כמה הצעות ולא הסתייע.

רחל עזריה: בנק ישראל, תציעו לנו ותאמרו מה ההצעות.

אילנית מדמוני: הייתה לנו הצעה להקמת קרן שתממן רק עסקים קטנים ורק עסקים קטנים מאוד עד חמישה מסופים וכל הקודם זוכה.

אילנית מדמוני: זאת אומרת, לעשות מדורג.

אילנית מדמוני: מי שמגיע יותר מוקדם, מקבל מימון יותר גדול אבל מישהו צריך לממן את הקרן הזו.

אילנית מדמוני: בנק ישראל לא יכול לממן קרן כזאת.

איתמר גזלה: הסוכנות לעסקים קטנים.

איתמר גזלה: אני רוצה לעשות כאן סדר קטן.

איתמר גזלה: נושא מנגנון הסטת האחריות, צריך לשים אותו בנפרד לגמרי ממה שחבר הכנסת פורר מדבר עליו, אלה שני דברים שונים.

איתמר גזלה: על זה באמת הגענו להסכמות עם בנק ישראל וזה באמת בא מצורך של חינוך השוק.

איתמר גזלה: כלומר מה שנעמי הסבירה, שהשוק לא היה ערוך ואמרנו שלעסקים הקטנים יהיה קשה להיערך.

איתמר גזלה: אין לזה שום עניין כלכלי.

איתמר גזלה: יש לזה עניין של היערכות להכנסת התקן החדש.

איתמר גזלה: את זה נשים בצד.

איתמר גזלה: נושא העלויות.

איתמר גזלה: היו על זה כמה דיונים ובזה לא הגענו להסכמה עם בנק ישראל על מי יושתו העלויות.

איתמר גזלה: אנחנו לא חושבים שזה נכון שהעלויות יושתו על עסקים קטנים.

רחל עזריה: על מי לדעתכם הן צריכות לחול?

איתמר גזלה: מה שנעמי אמרה.

נעמי היימין רייש: החוליות הקודמות בשרשרת.

נעמי היימין רייש: הנהנים מההכנסות, או חברות האשראי שנהנות.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: תגידי מה ההצעה.

רחל עזריה: אתם מציעים שחברות האשראי?

נעמי היימין רייש: אני אומרת.

נעמי היימין רייש: יש שתי אפשרויות.

נעמי היימין רייש: יש שני נהנים.

נעמי היימין רייש: יש את חברות האשראי שהן מפחיתות את כמות ההונאות, ויש את החברות שמספקות את המסופונים גם הן יכולות.

רחל עזריה: מה זה יכולות?

רחל עזריה: בואו תדאגו שזה יקרה.

רחל עזריה: תציעו הצעה שאתם גם יודעים לממש.

רחל עזריה: הצעה אחת שנשמע לי שאתם יודעים לממש זה לייצר קרן ממשלתית.

רחל עזריה: הצעה שנייה, בנק ישראל, שחברות כרטיסי האשראי יצטרכו לממן.

עודד פורר: אתם יכולים לומר לנו על איזה סכום מדובר?

עודד פורר: עשיתם הערכה?

עודד פורר: לגבי עסקים קטנים.

עודד פורר: כל אלה שפטרתם אותם ל-2020.

עודד פורר: באיזה סכום מדובר?

אילנית מדמוני: אנחנו עשינו הערכה גסה שאמרה שבית עסק ישלם חלק מהמסוף והקרן תממן לו חלק מהמסוף.

אילנית מדמוני: ההערכה שלנו לקרן היא סביב 10 מיליון שקלים.

עודד פורר: זאת אומרת, אי אפשר עכשיו שחברות האשראי יישאו בעלויות של 20 מיליון שקלים על פני כל העניין הזה של עסקים קטנים.

עודד פורר: אני מניח שחברות האשראי או המנפיקים או כל מי שבתוך השרשרת הזאת, גם הוא ייהנה מהעובדה שיש את ה-EMV.

אילנית מדמוני: אני אומר עוד נקודה.

אילנית מדמוני: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו כרגולטור חייבנו את חברת כרטיסי האשראי להנפיק את כל הכרטיסים ככרטיסי EMV.

אילנית מדמוני: ההבדל הוא בין יורו, חמישה-שישה יורו בהנפקת כרטיס פס מגנטי לפס כרטיס.

אילנית מדמוני: כל העלויות האלו הושתו על חברות כרטיסי האשראי.

רחל עזריה: אני מנסה להבין.

רחל עזריה: המסופונים האלה, מי בסוף ייהנה מהם?

אילנית מדמוני: בית העסק.

נעמי היימין רייש: לא.

נעמי היימין רייש: בית העסק לא ייהנה.

רחל עזריה: זה גם יהיה בתשלום בסלולרי?

אילנית מדמוני: יכול להיות שיהיו אפליקציות שישתמשו.

רחל עזריה: של מי האפליקציות?

אילנית מדמוני: יש גם אפליקציות חוץ בנקאיות.

רחל עזריה: אבל גם לבנקים יש.

אילנית מדמוני: לא לכולם יש.

רחל עזריה: למי אין?

רחל עזריה: לבנק ירושלים?

אילנית מדמוני: יש בנקים שאין להם.

רחל עזריה: לרוב יש.

אילנית מדמוני: לא לרוב יש.

אילנית מדמוני: לשלושה בנקים יש.

רחל עזריה: לשלושת הבנקים הגדולים.

רחל עזריה: לשני הבנקים הגדולים ולבנק בינוני.

אילנית מדמוני: אני מנסה לומר שהמעבר ל-EMV לא נועד רק למנוע מעילות והונאות.

אילנית מדמוני: הוא נועד להכניס טכנולוגיות חדשות.

רחל עזריה: זה בסדר.

רחל עזריה: אני הבנתי.

רחל עזריה: מה שהופך כאן לבלתי אפשרי זה שאף אחד לא לוקח אחריות ואז הכי קל זה לזרוק את זה על מי שאין לו.

רחל עזריה: אתם אמורים לפעול לטובת העסקים הקטנים.

נעמי היימין רייש: זה מה שאנחנו עושים לאורך כל הדרך.

נעמי היימין רייש: אנחנו ביקשנו מבנק ישראל שייתנו הנחיה לחברות כרטיסי האשראי שהן ישימו יד בכיס וישתתפו בתהליך הזה.

נעמי היימין רייש: אני לא יודעת מה התשובה שהם קיבלו מחברות האשראי אבל שם זה נעצר.

אילנית מדמוני: השאלה איזה סוג של מסוף יש לו.

רחל עזריה: קחו את הנושא הזה.

רחל עזריה: קחו לעצמכם שבועיים ותגיעו להסכמות ביניכם, בנק ישראל ומשרד הכלכלה, ותעדכנו אותנו בהסכמות.

רחל עזריה: שבועיים זה מספיק זמן.

רחל עזריה: תודה רבה.

שירלי אבנר: אני מבקשת להוסיף גם את משרד האוצר לתמונה.

שירלי אבנר: הפתרון לא יכול להיות כזה שמטילים על חברות פרטיות עלויות.

שירלי אבנר: מדובר בצעד מאוד בעייתי.

רחל עזריה: אני מציעה שתתחילו ואם תרגישו שצריך לצרף את משרד האוצר, אני בטוחה ששר הכלכלה ידע לעשות את זה.

רחל עזריה: אנחנו לא נפתח את זה לדיון עכשיו.

רחל עזריה: ממש לא.

רחל עזריה: אני כן רוצה לומר משהו וזה מגיע לעניין המסופונים.

רחל עזריה: אני חשבתי שמה שצריך כדי שגוגל-פיי, אפל-פיי יוכלו להיכנס לשוק, זה שיהיו מסופונים.

רחל עזריה: כך אני הבנתי.

רחל עזריה: אני מבקשת מבנק ישראל להאיר את עיני אם יש דרך אחרת שתאפשר להם להיכנס לשוק כי אחת המטרות של החוק הזה היא בעצם לעשות יישור קו כדי לאפשר לפתוח את השוק לתחרות.

רחל עזריה: אם יש משהו אחר שהוא לא הצעת החוק, ואנחנו עובדים באמת בקצב מאוד מאוד מהיר כדי להעביר את החוק כל עוד הכנסת מתפקדת, כדי לאפשר לפתוח את השוק לתחרות.

רחל עזריה: אבל פתאום בעצם אני מבינה שיכול להיות שיש מחסום אחר שמונע את פתיחת השוק לתחרות וזה בכלל לא החוק הזה.

אילנית מדמוני: אני חושבת שזה לא המקום שלנו כבנק ישראל לבוא ולקבוע שהחברות הטכנולוגיות הגדולות הן שצריכות להיכנס.

אילנית מדמוני: צריך לאפשר את זה כאמצעי תשלום לכל מי שיבוא.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: אני פשוט יודעת שלחלק מהחברות – מישהו האיר את עיניי, הסתכלתי באתר – כאילו הכול מוכן לישראל אבל אי אפשר להשתמש.

רחל עזריה: זה מה שמאוד הקפיץ אותי ושאלתי למה זה כך.

רחל עזריה: אנחנו רואם שבכל העולם כולם עברו לטכנולוגיות אחרות ואיכשהו בישראל זה נדחה עוד פעם ועוד שנה.

רחל עזריה: כן יש לנו מטרה והיא לפתוח את השוק לתחרות.

רחל עזריה: בוודאי שזאת המטרה.

רחל עזריה: ולא רק לפתוח את השוק לתחרות לחברות מקומיות שמישהו אולי יצליח להבליח משהו ואחר כך הן יירכשו על ידי בנקים או חברות כרטיסי אשראי, זה מהניסיון שלנו עד כה, המטרה היא כן לפתוח את השוק לתחרות, גם לתחרות בין-לאומית.

רחל עזריה: אם דיברנו בעבר על פתיחת בנק חדש, מה שלא כל כך הצליח, ואחר כך דיברנו על כך שיפרידו את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים ואמרנו שאולי זה יהיה סוג של בנק, אנחנו בעצם רואים שמשהו מתרחש ואני לא מצליחה להבין, בנק ישראל, היכן אתם בתוך האירוע הזה.

רחל עזריה: סמנכ"לית לובי 99, עורכת הדין לינור דויטש, ביקשה לדבר.

רחל עזריה: בבקשה.

לינור דויטש: סמנכ"לית לובי 99.

לינור דויטש: אני מרגישה שהדיון הולך לדברים חשובים כמו הקמת קרן ודברים ארוכי טווח אבל אני רוצה להבין מה עושים בפועל כדי ש-פפר וביט, את מדברת על אפליקציה, בסוף דברים על פועלים ולאומי שמחזיקים ב-פפר וביט, שתי אפליקציות הגדולות ביותר, ופייבוקס שנשלטת על ידי בנק דיסקונט, אבל פפר וביט שולטות באופן טוטלי.

לינור דויטש: אני יודעת שמחר צפוי להיות דיון של ביט מול בנק ישראל לעבור לעבוד על בי טו בי.

לינור דויטש: כך אני שמעתי.

לינור דויטש: בכל מקרה, הסיפור הזה הוא על השולחן ובינתיים הן פשוט משתלטות על השוק.

לינור דויטש: לא נכנסת תחרות אחרת.

לינור דויטש: כרגע זה בחינם.

לינור דויטש: ברור לחלוטין שברגע שיתאפשרו האפשרויות, גם יעלו העמלות ובטווח הרחוק זה ידפוק את העסקים הקטנים ולא יועיל להם.

לינור דויטש: לכן אני רוצה לדעת מה הצעדים שעושים עכשיו ומה קורה עכשיו.

לינור דויטש: גם הרשות להגבלים עסקיים, הרי ביט ו-פפר בסופו של דבר מסתמכים במידה רבה על סבסוד צולב.

לינור דויטש: בסוף כשאתה נותן 250 שקלים לכל בן אדם שמצטרף ל-פפר החדש ומאפשר עמלות חינם, זה במידה רבה מסתמך על עמלות של לקוחות אחרים קיימים של הבנק, אם אנחנו מדברים על פפר.

לינור דויטש: בסופו של דבר גם כאן יש סוגיה של הגבלים.

לינור דויטש: הוצאתי מכתב בשבוע שעבר כדי לפעול בנושא הזה אבל בסוף אלו סוגיות שהרגולטורים הפיננסים – וזה גם אומר הפיקוח על הבנקים – צריכים להידרש להן כי בסוף מה שקורה זה שמשכפלים דואופול קיים ששולט ב-61 אחוזים משוק הבנקאות ורק הבוקר אמר ראש הממשלה לנגיד, אם שמעתם, שצריך להילחם בריכוזיות בשוק הבנקאות.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו עושים כאן היום.

לינור דויטש: אנחנו נתלים באילנות גבוהים.

לינור דויטש: מה שקורה כאן, למעשה מתווכחים עם EMV או לא, אבל בסוף השורה התחתונה, יש כאן שכפול מוחלט של הדואופול הקיים ודואופול דיגיטלי.

לינור דויטש: אנחנו מאור לגולה בתחום הסטרט-אפ, בסוף מדשדשים אחרי שאר העולם בכל מה שקשור לתפקודים של תשלומים דיגיטליים.

לינור דויטש: מי שבסוף נהנה מזה, אלה שני הבנקים הגדולים.

לינור דויטש: אני רוצה לשאול איך מקדמים את הדיון הזה מעבר להאשמות הדדיות וויכוחים ואני שואלת איך אפשר מחר בבוקר להילחם בעובדה שביט ופפר שולטים בשוק באופן טוטלי, לא נכנסות חברות בין-לאומיות בגלל חסמים כמו EMV למרות שבסוף מדובר בהערכה טוטלית של 10 מיליון שקלים.

לינור דויטש: אני פשוט לא שומעת את הפתרון.

רחל עזריה: בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס?

נתנאל טאובר: הפיקוח על מערכות תשלומים בבנק ישראל.

נתנאל טאובר: קודם כל, צריך להבין שיש כמה צרכים לשחקן חדש בשוק כדי שיוכל לפעול במערך התשלומים בישראל.

נתנאל טאובר: למעשה הוא צריך קודם כל שיהיה לו רישוי גם על מנת שיוכל להתחבר למערכות התשלומים, על מנת שיוכל לפעול לא רק בין הלקוחות שלו אלא גם מול לקוחות של בנקים אחרים או צרכנים אחרים וגם כדי שיקבל את אמון הציבור.

נתנאל טאובר: יש את השלב השני שבו הוא צריך להתחבר למערכות התשלומים וכאן נשאלת השאלה אם הוא מתחבר באופן ישיר או באמצעות נותני שירותי תשלום אחרים.

נתנאל טאובר: למעשה חלק מהשחקנים לא מנהלים חשבון בבנק ישראל וצריכים להסתמך על חשבונות שמנוהלים בתאגידים בנקאיים.

נתנאל טאובר: יש את הדבר השלישי שהוא מערכות התשלומים עצמם.

נתנאל טאובר: בנושא הראשון יש את החוק המקביל של הרישוי שלמעשה ייתן את המענה לשחקנים חוץ בנקאיים לקבל רישיון בתנאים נוחים יותר מאשר התנאים של תאגיד בנקאי וזה יאפשר לכל השחקנים האלה לקבל את הרישיון ולהתחבר למערכות התשלומים.

נתנאל טאובר: בנושא השני אנחנו פועלים בצורה רחבה בכל הנוגע לפתיחת חשבונות בתאגידים בנקאיים, לחברות פינטק, וגם בנינו מודלים לחיבור עקיף של נותני שירותי תשלום למערכות התשלומים.

נתנאל טאובר: אנחנו מאוד חדשנים בנושא הזה בעולם ואנחנו מאפשרים לשחקנים להתחבר באופן עקיף למערכת באמצעות נותני שירותי תשלום אחרים על מנת להקל על השחקנים האלה כדי שלא יצטרכו להיערך בחיבור שמצריך עלויות גבוהות, כדי שיוכלו להסתמך על השחקנים האחרים.

נתנאל טאובר: הנקודה השלישית נוגעת למערכות התשלומים עצמן.

נתנאל טאובר: אם דיברנו על התשתיות, על המסופים, המעבר ל-EMV, זה שימוש במערכת אשראית של שבא.

נתנאל טאובר: זו טכנולוגיה אחת ולמעשה המעבר ל-EMV יפתח את המערכת לשחקנים חדשים, אבל במקביל גם מתבצעות פעולות נוספות על מנת לאפשר שימוש במערכות אחרות.

נתנאל טאובר: הקידום של מערכת לתשלום מיידים שתאפשר לשלם בהעברת זיכוי מיידית לבית העסק, גם לבית העסק וגם לאנשים פרטיים, ובמקביל יש גם את הפרויקטים העתידיים בכל הנוגע לשירותי מידע וייזום פעולות.

נתנאל טאובר: זה כמובן נושא שהוא יותר בהמשך.

נתנאל טאובר: גם בעולם זה משהו שהוא חדשני.

נתנאל טאובר: למעשה אנחנו מאפשרים כאן לשחקנים החדשים להתחבר גם באופן זול, יעיל ונוח ובסופו של דבר השלב הראשון שלדעתנו יאפשר לצרכנים האלה להיכנס, זה הנושא של הרישוי.

נתנאל טאובר: ברגע שהחוק שמסדיר את הרישוי של השחקנים האלה יעבור, השחקנים האלה יוכלו להתחבר למערכות.

לינור דויטש: שכרגע אין אותן.

נתנאל טאובר: יש את המערכות.

נתנאל טאובר: הכול תקין.

נתנאל טאובר: צריך להסדיר את הרישוי.

לינור דויטש: בלי ה-EMV הם יוכלו לעבוד?

נתנאל טאובר: במערכת אשראית בלי EMV הם לא יוכלו להתחבר.

נתנאל טאובר: הם יוכלו להסתמך - וגם לזה מצאנו פתרון – על השחקנים הקיימים.

רחל עזריה: מה זה אומר להסתמך על השחקנים הקיימים?

נתנאל טאובר: קבעו מודל של סולק מארח.

נתנאל טאובר: אולי אתם רוצים להרחיב בנושא הזה.

שירלי אבנר: כרגע יש תיקון במסגרת חקיקת שטרום לגבי סולק.

אילנית מדמוני: זה לא סולק.

אילנית מדמוני: יש איזה בלבול.

אילנית מדמוני: אם יבוא סולק חדש מהארץ או מחוץ לארץ, יש לו שתי אפשרויות – או להתחבר על התשתית הקיימת ולהיות עצמאי או לעבוד בממשק עקיף.

אילנית מדמוני: כל סולק, כל מי שמקבל רישיון סליקה, יכול להתחבר מול אחת החברות כדי להתחבר למערכת הליבה, מערכת שבא, ולעבוד במערכת.

אילנית מדמוני: גוגל-פיי ואפל-פיי למיטב ידיעתי עובדים בגאדג'טים- ב-NSE, ברגע בכלל יש כרטיס אשראי.

אילנית מדמוני: הן לא עובדות כסולקות אלא מספקות את אמצעי התשלום.

אילנית מדמוני: הן לא עושות את הסליקה של הכספים.

אילנית מדמוני: מי שעושה את זה ברקע, בדרך כלל, לפחות מה שקורה בעולם, אלה הם הסולקים המנפיקים המקומיים.

אילנית מדמוני: הם לא מקבלים רישיון סליקה.

רחל עזריה: איך פותחים את השוק לתחרות?

רחל עזריה: מה שמטריד אותי באירוע הזה זה שלא ברור לי איך כל המהלכים הגדולים שנעשו כאן בכנסת בשלוש ומשהו שנים אחרונות.

לינור דויטש: אם יורשה לי להוסיף ולומר שחסר לי מאוד לוחות זמנים.

לינור דויטש: זה הכול באוויר.

לינור דויטש: הייתי ממש שמחה לדעת שיש תוכנית עבודה ומתי זה נכנס ומתי זה קורה.

רחל עזריה: כי בינתיים השוק הולך ונסגר.

לינור דויטש: עברו שנתיים.

רחל עזריה: יותר משנתיים.

רחל עזריה: אני גם אומר יותר מזה, שכרגע המשק הישראלי הולך ומתרגל לחברות הקיימות ואם לא נכנסות חברות חדשות, הסיכוי שהן ייכנסו מאוחר יותר כאשר כל אחד הצטרף לאיזושהי אפליקציית תשלומים, זה כבר הרבה יותר קשה.

רחל עזריה: אני לא יודעת אם אתם זוכרים את החרם הערבי שהיה כאשר לא היה לנו פפסי ואז כולם התרגלו לקוקה קולה.

רחל עזריה: מסתבר שבמדינות שהתרגלו – במדינות ערב היה פפסי ואצלנו היה קוקה קולה – זה לא השתנה.

רחל עזריה: אתה הופך להיות צרכן שבוי שלא מחליף ובאמת תסתכלו מה קורה על השולחן.

רחל עזריה: יש כאן איזשהו מהלך שבסוף אם כולם מתרגלים לחברות ספציפיות, למה שהם יחליפו בהמשך?

רחל עזריה: הן יצטרכו להיות הרבה יותר אטרקטיביות כדי שיחליפו בהמשך.

רחל עזריה: גם העניין הזה של סולק מארח, מי ערב לנו שהסכום שיצטרכו לשלם לסולק המארח לא יהפוך את זה ללא כדאי.

קריאה: זה כתוב בחוק.

רחל עזריה: אבל זה יאפשר לפתוח לתחרות?

קריאה: זו המטרה.

נתנאל טאובר: בסופו של דבר אנחנו רוצים לאפשר לשחקנים את כל מגוון האפשרויות.

רחל עזריה: מי אלה השחקנים?

נתנאל טאובר: השחקנים, הכוונה לנותני שירותי תשלום.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אני לא רוצה לדאוג להם.

רחל עזריה: אני רוצה לדאוג לציבור שיוכל ליהנות מכמה שיותר שחקנים.

רחל עזריה: זו המטרה.

רחל עזריה: לא לדאוג לשחקנים.

נתנאל טאובר: בוודאי.

נתנאל טאובר: כשאנחנו מעודדים את התחרות לנותני שירותי התשלום לצרכנים, יש מגוון רחב יותר של סולקים.

רחל עזריה: אנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר.

רחל עזריה: מה כרגע החסמים?

אילנית מדמוני: חסר הנושא של הרישוי.

רחל עזריה: מה מעכב את הרישוי?

לירון מאוטנר לוגסי: צריך לעבוד על זה.

רחל עזריה: מי צריך לעבוד על זה?

איילת שמעון: רשות שוק ההון.

איילת שמעון: הרישוי נמצא אצלנו.

איילת שמעון: כבר אמרנו בוועדה ואני אומר שוב.

איילת שמעון: הרישוי נמצא עכשיו בשלב של תזכיר או אחרי שימועים.

איילת שמעון: אנחנו עובדים עליו בהתאם לשימועים והוא ממש בעבודה.

רחל עזריה: שזה אומר מה?

לירון מאוטנר לוגסי: זה אומר שאותם אנשים שיושבים כאן עובדים על זה.

רחל עזריה: מה לוח הזמנים?

לירון מאוטנר לוגסי: מנסים לקדם את זה כמה שיותר מהר.

איילת שמעון: זה אחרי שימועים.

איילת שמעון: התזכיר כבר הופץ והוא אחרי שימועים.

איילת שמעון: אנחנו עובדים על תיקון.

רחל עזריה: את מעריכה שהוא יגיע לכנסת בשלושת החודשים הקרובים?

איילת שמעון: הכול תלוי.

רחל עזריה: אתם תסיימו בשלושה חודשים הקרובים?

איילת שמעון: אני לא יכולה להתחייב אבל הכיוון הוא לעשות את זה מהר.

איילת שמעון: אנחנו אחרי השימועים.

אמיר ונג: גמא.

אמיר ונג: אני רוצה לומר שסולק מתארח מוגבל בסכום, אם אני זוכר נכון בארבעה מיליארד שזה אחוז וחצי מהשוק.

אמיר ונג: זה כל מה שסולק מתארח.

אילנית מדמוני: הוא מוגבל בסכום אם הוא לא קיבל רישיון מהארגונים הבין-לאומיים שאותם הוא צריך לסלוק.

אמיר ונג: אם הוא לא קיבל רישיון, הוא מוגבל עד ארבעה מיליארד.

רחל עזריה: מי הוא סולק מתארח שהוא מוגבל?

רחל עזריה: כל חברות פינטק?

אילנית מדמוני: לא.

אילנית מדמוני: הן לא סולקות בכלל.

אילנית מדמוני: היום הסולק מתארח כמי שקיבל את רישיון סליקה לסליקה בכרטיסי אשראי.

אילנית מדמוני: כרטיס אשראי שאנחנו מדברים עליו.

אילנית מדמוני: החוק כאן מדבר על מגוון אמצעי תשלום רחבים יותר.

אילנית מדמוני: המערכת שנתי דיבר עליה מתייחסת רק לכרטיסי אשראי.

אילנית מדמוני: לא מדברת על סליקה של אפליקציות.

אילנית מדמוני: אם תבוא מחר חברה צעירה שתקים איזשהו אמצעי תשלום חדש, היא לא קשורה למערכת של שבא, היא לא קשורה לסולק מתארח.

אילנית מדמוני: מה שהיא צריכה, גם אחת כזאת שהציבור יאמין בה, שיהיה לה רישיון.

אילנית מדמוני: הרישיון הוא גם כזה שמישהו מפקח עליה.

רחל עזריה: איך אפשר יהיה לקנות בסופרמרקט?

אמיר ונג: אז צריך עוד מסוף כדי לתאם את זה.

רחל עזריה: זהו.

רחל עזריה: זה העניין.

רחל עזריה: המסוף בבית העסק.

אילנית מדמוני: נושא אחד הוא שאנשים ישתמשו באפליקציה שלי.

אילנית מדמוני: זו הרי מערכת דו צדית.

אילנית מדמוני: אני צריכה שיהיו לי גם משתמשים וגם מקבלים.

אילנית מדמוני: הדבר השני, מבחינת בתי העסק זה לא חייב להיות מסוף.

אילנית מדמוני: יש כאלה שעובדים עם קוד, שיש להם קוד בקופה, קוד על נייר ואתה בא וסורק את הקוד עם המכשיר שלך ופרטי התשלום עולים.

אילנית מדמוני: לא עולה לך לחייב את חשבון הבנק שלך וזה מה שנקרא הנושא של ייזום פעולות.

אילנית מדמוני: גם את החקיקה של ייזום פעולות צריך לקדם.

אילנית מדמוני: הנושא של פסטר-פיימנט, לחייב את החשבון שלי באופן מיידי ושתהיה סופיות לעסקה.

אילנית מדמוני: אנחנו עובדים במרץ על המון נושאים במקביל.

אילנית מדמוני: גם נושא של ייזום פעולות בפסטר-פיימנט והנושא של הסליקה.

אילנית מדמוני: כאן החברים עובדים מאוד קשה גם על הרישוי וגם על ההגנות הצרכניות.

אילנית מדמוני: מהפכות לא קורות ביום אחד.

אילנית מדמוני: אפשר לבוא ולהכריז על מהפכה ולראות חזון ואני כן חושבת שלכל השותפים כאן, הרגולטורים – אם זה משרד האוצר, אם זאת רשות שוק ההון, רשות ההגבלים, משרד המשפטים וכמובן גם בנק ישראל – רואים לנגד עיניהם את טובת הציבור ואת הרצון להגביר את אמצעי התשלום ואת התחרות בתחום התשלומים.

אילנית מדמוני: לא נערבב בין התשלומים לבין האשראי.

אילנית מדמוני: אלה שתי מטרות מאוד מאוד חשובות שכולנו שמנו לעצמנו כמטרה לקדם.

אילנית מדמוני: אנחנו עובדים ועובדים עליה קשה מאוד.

אילנית מדמוני: חבריי היו כאן עד שעות מאוד מאוד מאוחרות כדי לקדם את הדברים ואת החקיקה.

אילנית מדמוני: לצערנו זה לא קורה ביום אחד אבל אנחנו כן בכיוון הנכון וזה כן מעודד אותנו.

אילנית מדמוני: אנחנו בכיוון הנכון ואנחנו פועלים והולכים לשם.

אילנית מדמוני: אנחנו מאמצים את מה שקורה בעולם.

אילנית מדמוני: אנחנו רק צריכים להיות אופטימיים וכן, כל הזמן להסתכל, ואם אנחנו עושים טעויות, להעיר.

רחל עזריה: אני אשמח לשמוע את הממונה על ההגבלים העסקיים.

זוהר בוצר שלו: לגבי ההערה.

זוהר בוצר שלו: כמו שנאמר, זה נמצא אצלנו כרגע.

זוהר בוצר שלו: זה נושא שנמצא אצלנו בבחינה.

רחל עזריה: מה זה אומר שזה נמצא בבחינה?

זוהר בוצר שלו: כמו שנאמר, התקבלו כמה וכמה פניות לממונה.

זוהר בוצר שלו: מעבר לזה, אין לי מה לומר.

רחל עזריה: שיירשם.

זוהר בוצר שלו: זה יחד עם הרגולטורים הנוספים.

רחל עזריה: מבחינת

רחל עזריה: כם הכול בסדר?

קריאה: ממש לא.

רחל עזריה: יש לנו כאן בעיה.

רחל עזריה: נכון?

רחל עזריה: הייתה בוועדת הרפורמות עבודה מאוד קשה כדי לעשות הפרדה של כרטיסי האשראי מהבנקים.

רחל עזריה: בעצם מה שקורה, אני שואלת את עצמי האם מישהו נרדם בשמירה ולא שם לב שבינתיים יש אפליקציות וגם אם יש אותן, ואני מבנה שהן בעיקר בבנקים והן גם בשנים שחברות כרטיסי האשראי בינתיים לא יכולות להתקדם לשום מקום כי זה עדיין בשנים שהן תקועות בין הפטיש לסדן, השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

רחל עזריה: אני שומעת דרישה לאופטימיות אבל בינתיים אני רואה שיכול להיות שאנחנו חוזרים לאותו מקום שההון והאשראי יישארו בידי אותם כוחות וחברות כרטיסי האשראי, אני לא יודעת מה יהיה השימוש בהן.

רחל עזריה: אני מאחלת להן הצלחה אבל לא ברור לי מה יהיה השימוש בהן אם בינתיים נוצרות אפליקציות שיהיה אפשר לשלם אתן ובעצם אין תחרות בין-לאומית שנכנסת לתוך השוק.

רחל עזריה: לגבי הממונה על ההגבלים העסקיים, תודה רבה שבאת.

רחל עזריה: המשפט שאמרת מאוד הועיל לדיון אבל אנחנו עדיין צריכים לקבל תשובות.

איציק דניאל: אני אשתדל לענות.

איציק דניאל: אגף התקציבים, משרד האוצר.

איציק דניאל: אנחנו חלק מצוות מאוד מאוד גדול שגם לוקח חלק בוועדת היישום שקמה בעקבות רפורמת שטרום שחברים בה כל הרגולטורים הפיננסים במדינת ישראל.

איציק דניאל: בעקבות מכתב שקיבלנו ממך וגם מחבר הכנסת איתן כבל, והתייחסתם ספציפית לסוגיה הזאת של אפליקציות התשלומים, הקמנו איזשהו תת צוות ואנחנו בעצם בודקם את הנקודה הזאת כדי לראות איך אנחנו מתייחסים לשימוש של האפליקציות שנכון להיום, להבנתנו, אין בהן שימוש בין אנשים פרטיים לבתי עסק.

רחל עזריה: זה בדיוק ה-EMV.

רחל עזריה: לכן אני חוזרת לזה.

איציק דניאל: אני מתייחס כרגע לסוגיה של אפליקציות ואני גם אומר אחר כך משהו בנוגע ל-EMV.

איציק דניאל: אנחנו בודקים את הסוגיה הזאת ביחד עם הרשות להגבלים עסקיים, ביחד עם הגורמים הרלוונטיים בבנק ישראל, וכמו שאמרנו לכם במכתב, אנחנו מקווים לתת מענה בזמן הקרוב כאשר נקודת ההסתכלות שלנו היא לאו דווקא ספציפית על הפרדת חברות כרטיסי האשראי.

איציק דניאל: אנחנו בוחנים גם את ההיבט הזה אבל גם היבטים אחרים של התחרות בשוק, של היכולת של שחקנים אחרים להיכנס לשוק, של השירות לצרכן שהוא יהיה איכותי, טוב ומתקדם ביחס למה שקיים בעולם.

איציק דניאל: בנוגע לנקודה של ה-EMV.

איציק דניאל: כמו שציינו כאן קודם אנשי בנק ישראל, EMV נותן מענה אבל בשלב הזה הוא נותן מענה חלקי שאנחנו מן הסתם נצטרך לתת מענה גם לו אבל אפליקציות התשלומים לא לחלוטין תלויות במאה אחוזים ב-EMV בבתי העסק.

איציק דניאל: יש היום אמצעים טכנולוגיים אחרים, בין אם זה NFC או QR.

רחל עזריה: ברגע שנכנס EMV, הצעד הבא שיקרה – תקנו אותי אם אני טועה – זה שבעצם אפליקציות התשלומים של הבנקים או של שלושה מתוך הבנקים האחרים, מהר מאוד יהפכו להיות אפליקציות שבעצם ישמשו לתשלום בין פרטים לבין בתי עסק.

רחל עזריה: תקן אותי אם אני טועה עד כאן.

איציק דניאל: אנחנו נגיד שהרצון שלנו הוא שבתי עסק יקבלו תשלומים מתקדמים, לאו דווקא רלוונטיים לאפליקציות של הבנקים.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: עזוב.

רחל עזריה: לא אמרתי אם זה רלוונטי.

רחל עזריה: אני שואלת אותך שאלה ואני מבקשת לקבל תשובה.

רחל עזריה: האם הכניסה של המסופונים, שזה הולך לקרות בקרוב, בטח בעסקים גדולים, האם היא תשפיע על המעמד של אפליקציות התשלומים של הבנקים?

איציק דניאל: לא.

איציק דניאל: אפליקציות התשלומים יכולות לפעול בבתי עסק בלי קשר להיקף הכניסה של ה-EMV.

רחל עזריה: אבל לפני רגע אמרת.

רחל עזריה: הרי הטיעון הראשון שלך היה שזה לא משמש בין בתי עסק לפרטים.

איציק דניאל: נכון להיום אפליקציות התשלומים של הבנקים לא משמשות תשלום בין פרטים לבתי עסק.

רחל עזריה: ואז איזו משמעות יש לזה שהן כן משמשות או לא משמשות?

איציק דניאל: אני אומר שוב.

איציק דניאל: בהקשר הזה שלל ה-EMV, אין קשר.

איציק דניאל: מחר אפליקציות התשלומים, בין אם של הבנקים או בין של גורמים אחרים, יכולים להעביר תשלומים לבתי עסק.

איציק דניאל: זה לא תלוי בכניסה של ה-EMV לבתי העסק.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: לא תלוי.

רחל עזריה: יש לזה משמעות?

איציק דניאל: יש לזה משמעות מאוד גדולה.

רחל עזריה: תודה רבה.

איציק דניאל: אנחנו ביחד עם הגורמים האחרים כמו רשות להגבלים עסקיים ובנק ישראל בוחנים את ההיבט הזה בהקשר של הרפורמה.

רחל עזריה: אתה צודק שלכאורה הבנקים היו יכולים להשתמש באפליקציות התשלום האלה גם בדרכים אחרות ולא דרך המסופונים.

רחל עזריה: לא קרה.

רחל עזריה: מצד שני, המסופונים אמורים להיכנס ממש תכף.

רחל עזריה: נכון?

אילנית מדמוני: אני מחדדת.

אילנית מדמוני: המסופונים כבר קיימים.

אילנית מדמוני: אפליקציות תשלומים יכולות – כמו שאיציק אומר – לעבוד עם המסופונים ויכולות בלי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: עזבו את המסופונים.

רחל עזריה: שחררתי.

רחל עזריה: אם את עכשיו זה זרזיף, זה יהיה סכר דגניה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אני משחררת.

רחל עזריה: לא יהיה סכר דגניה.

רחל עזריה: הכול בסדר.

רחל עזריה: בעצם אתה אומר שיש אפשרות שעל ידי אפליקציות יהיה אפשר לשלם בין עסק לבין צרכנים והשאלה אם זה לא חותר תחת הרעיון של הפרדה של בנקים מחברות כרטיסי האשראי.

איציק דניאל: כמו שאמרתי קודם, אנחנו גם בוועדת היישום שנועדה לעקוב אחר ההפרדה הזאת ואחר יישום של כל הצעדים שייעשו במסגרת הרפורמה, אנחנו בוחנים את הנושא הזה.

איציק דניאל: טרם הגענו לאיזושהי החלטה.

איציק דניאל: כמו שאמרנו לכם במכתב, ברגע שתתקבל החלטה של כל הגורמים הרלוונטיים בנושא הזה – אנחנו נעביר אותה אליכם.

לינור דויטש: הערה.

לינור דויטש: לגבי הנושא של ה-EMV, אני חושבת שיש נקודה שלא שמעתי שעלתה כאן, העובדה שלמרות העלויות המושתות על בית העסק, בסופו של דבר כאשר הסיפור הזה יעבור, היום בתי עסק משלמים שניים או שלושה אחוזים סליקה.

לינור דויטש: הסליקה של EMV אמורה בטווח די קצר להחזיר להם את ההשקעה כי היום אין להם כמעט תחרות וזה אמור לפתוח אותה.

לינור דויטש: ה-EMV הוא לא בשביל האפליקציות האלה, בשביל האפליקציות שקיימות אלא כדי שייכנסו אפליקציות בין-לאומיות וייתנו תחרות לאפליקציות שכבר עכשיו שולטות בשוק.

לינור דויטש: סתם רעיון שאני זורקת ואני שואלת את בנק ישראל בהקשר הזה.

לינור דויטש: אם אתם זוכרים, היה הסיפור עם הסליקה שנכנס הסיפור של המאגד.

לינור דויטש: האם יש אפשרות לשקול את זה גם כאן ולאפשר מאגדים, מה שיוריד את העמלות?

אילנית מדמוני: הבנתי מה זה הסולק והמאגדים אבל לא הבנתי איך זה מתקשר לאפליקציות.

לינור דויטש: אני מנסה לפתור צרכים ולמנוע מ-ביט ו-פפר להיות כוח עודף בשוק.

לינור דויטש: יש כל מיני אפשרויות.

לינור דויטש: האפשרות המועדפת מבחינתי, מבחינת הציבור, שהם ייכנסו.

לינור דויטש: ה-EMV יאפשר יחד עם הרישוי כניסה של אפליקציות בין-לאומיות ויאפשר תחרות שאוטומטית תאפשר הורדת עמלות ויהיה טוב לכולם.

לינור דויטש: בגלל שזה לא קורה בינתיים, אני שואלת.

לינור דויטש: אני רואה שכבר הבנת את השאלה.

נתנאל טאובר: הבנתי את השאלה.

נתנאל טאובר: המענה של המאגדים והסולקים המארחים נתן מענה לעובדה שבמערכת אשראית לא ניתן היה גם לסולקים בעלי רישיון לחבר אותם למערכת.

נתנאל טאובר: לכן היה צריך למצוא פתרון טכנולוגי שיאפשר להם להתחבר למערכת באמצעות שחקנים אחרים.

נתנאל טאובר: במקרה של האפליקציות, המקרה הוא שונה.

נתנאל טאובר: אין מגבלה.

נתנאל טאובר: אם לגוף יש רישיון, הוא יכול להקים היום אפליקציה ולפעול במערכת.

נתנאל טאובר: הנקודה היא שאין עדיין את הרישוי לגופים חוץ בנקאיים.

נתנאל טאובר: כלומר, הגופים האלה, אותם גופים, חברת פינטק חדשה שרוצה לפתח אפליקציה, היום היא יכולה לפתח את האפליקציה.

נתנאל טאובר: אין לה את המניעה הזאת ואין את הצורך בסולק מארח או מאגד כמו שקיים באשראים.

נתנאל טאובר: הרישוי ייתן להם את אמון הציבור, הוא ייתן להם אפשרות להתחבר באופן ישיר, אבל כמשתתפים עקיפים הם יוכלו.

נתנאל טאובר: השאלה הבאה קשורה – וזה נושא שכבר נמצא בדיונים והוא קיים – לגבי האפשרות שלהם לפתוח חשבון עם כל הנגיעה לפיקוח על הלבנת הון בנושא הזה.

נתנאל טאובר: לנושא הזה כבר יש פתרונות ויש כבר מתווה אבל זה לא אותו מקרה.

רחל עזריה: אני מבקשת כמה דברים.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שלא נחה דעתי.

רחל עזריה: יש לי דז'ה וו מדיוני מעקב על חוק ה-פי טו פי.

רחל עזריה: זה כאילו חוקקנו, עשינו, ובסוף המציאות היא אחרת.

לינור דויטש: אנחנו חיים ב-לופ.

רחל עזריה: לגמרי.

רחל עזריה: מלכוד 22 זה כאן.

רחל עזריה: עשינו דיונים, הגענו להחלטות, משהו אמור לקרות והמציאות היא כאילו מקבילה ומי שמייצר את המציאות המקבילה, לצערי זה בנק ישראל.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: לפחות אז היה כך.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שהפעם זה לא כך.

רחל עזריה: אני רוצה לוודא שהפעם החקיקה לא תהיה בחוויית מציאות מקבילה ושהחקיקה שלנו כן תשפיע על אזרחי מדינת ישראל על פי החוק.

רחל עזריה: אנחנו 120 חברי כנסת שנבחרנו כדי לעשות את העבודה הזאת.

רחל עזריה: לכן אני בעצם מבקשת כמה דברים.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

רחל עזריה: ניתן לכם שבועיים.

רחל עזריה: אני מבקשת ממגוון הרגולטורים שתציגו את כל מה שצריך לקרות כדי שתיכנס תחרות ואת לוחות הזמנים כדי שזה יקרה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שאני מוטרדת ממה שהולך לקרות בתקופה הקרובה, שבעצם פפר, ביט ופייבוקס יוכלו להשתלט על השוק בזמן הקרוב, עד שהשוק ייפתח לתחרות.

אילנית מדמוני: אולי נחדד איזה שוק כי יש הרבה שווקים.

אילנית מדמוני: יש את שוק האשראי, את שוק התשלומים, את שוק הסליקה.

אילנית מדמוני: את מבקשת שנבדוק מה צריך אבל אלה הרבה שווקים.

רחל עזריה: אני רוצה לוודא שתיכנס תחרות עבור הצרכנים.

רחל עזריה: תגדירי את מה את צריכה כדי שתיכנס תחרות לצרכנים.

נתנאל טאובר: אולי ההגדרה צריכה להיות תחרות או כניסת נותני שירתי תשלום חדשים.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: הדבר השני.

רחל עזריה: ההגבלים העסקיים, העניין של הסבסוד הצולב שבצעם כל מי שמצטרף לחברות מקבל 250 שקלים ופטור מהרבה מאוד עמלות.

רחל עזריה: מהיכן מגיע הכסף והאם זה בעצם סבסוד צולב ומונע כניסה של חברות אחרות.

רחל עזריה: אנחנו נעצור כאן ונמשיך את הדיון בפעם הבאה, בעוד שבועיים.

רחל עזריה: אנחנו חוזרים להצעת החוק.

רחל עזריה: אני אומר בצורה פשוטה ובהירה.

רחל עזריה: אם הדברים האלה לא ייפתרו, אני חייבת לומר שיש כאן הירתמות מאוד גדולה כדי להעביר את הצעת החוק הזו כמה שיותר מהר, אבל אם בסוף היא מייצרת מציאות מקבילה – זה בזבוז זמננו כולנו.

רחל עזריה: כיוון שכבר הייתה לנו החוויה הזו לא פעם ולא פעמיים כאן בוועדה, שבעצם אנחנו עובדים מאוד קשה על חוק, נראה לי שגם חוק שטרום נופל תחת הקטגוריה הזאת, גם ה-פי טו פי, כל העבודה הקשה שנעשתה ואם בסוף זה לא משפיע על המציאות - באמת אין בשביל מה לעבוד כל כך קשה על החוק הזה.

רחל עזריה: לכן אני מבקשת בתוך שבועיים את התשובות.

רחל עזריה: אני אמשיך לעקוב אחרי זה.

רחל עזריה: החוק הזה יקודם במקביל לתשובות שיתקבלו.

רחל עזריה: תודה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה לומר משפט.

לירון מאוטנר לוגסי: גם כשיצאנו לדרך, מבחינתנו הדבר הזה של לפתח את שוק שירותי התשלום, זה באמת תהליך.

רחל עזריה: כן, אבל אם במקביל המציאות משתנה ואף אחד לא אומר שום דבר, אף אחד מהרגולטורים לא מתמודד עם המציאות המשתנה ואם בזמן שאנחנו יושבים כאן ודנים על כל מילה ועל כל תג וכל פסיק, יש חברות שמשתלטות על השוק, יכול להיות, או שיש סבסוד צולב שקורה ובעצם סוגר את השוק, אם זה התהליך שקרה, אני מאוד שמחה לפגוש אתכם שלוש פעמים בשבוע, אבל באמת בשביל מה?

רחל עזריה: זה בדיוק אותו דבר כמו שהיה בשטרום וכמו שהיה ב-פי טו פי שאנחנו בעצם יושבים כאן ועובדים מאוד קשה אבל השוק בינתיים מתנהג אחרת והרגולטור לא נעמד על הרגליים האחוריות – וסליחה, זה בעיקר בנק ישראל והממונה על הגבלים עסקיים – ואין לנו כאן

רחל עזריה: אף אחד שנעמד על הרגליים האחוריות ודואג שבזמן שאנחנו עובדים במקביל, החקיקה הזאת לא תהפוך להיות מיותרת עוד לפני שאנחנו מסיימים אותה.

רחל עזריה: אם אנחנו נחכה לרישוי, בינתיים השוק הולך ונסגר, וזו הדוגמה של קולה ופפסי, וכולם מתרגלים להשתמש באפליקציות הקיימות ויהיה אפשר להשתמש בהן בכל דרך ובכל מקום, וייתנו את ה-250 שקלים כדי שעם ישראל ינהר לאפליקציות – אז באמת בשביל מה?

רחל עזריה: אני חושבת שככל שהנושא הזה הולך ומתחדד, די, זו תחושת דז'ה וו.

רחל עזריה: הוועדה הזו יושבת עשרות, אם לא מאות, שעות, עובדת על חוקים שבסוף לא משפיעים על המציאות.

רחל עזריה: זאת לא רק הוועדה הזאת אלא הרבה ועדות בכנסת.

לירון מאוטנר לוגסי: הנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון אותו וצריך לדבר עליו בתוך הממשלה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני רק אומרת שההתפתחות של אמצעי התשלום המתקדמים, גם אם זה רק הבנקים שעושים את האפליקציות, יש לה משמעות במציאות.

לירון מאוטנר לוגסי: אם עכשיו יעשו שימוש לרעה באפליקציה, זה לא אותו דבר כמו שעשו לי שימוש לרעה בכרטיס האשראי.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת שיש תכליות להצעת החוק הזאת והן עומדות בפני עצמן גם ביחס למציאות המשתנה היום.

רחל עזריה: זה נכון.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: את צודקת.

רחל עזריה: התחרות היא אחת מהן, נכון, אבל כשזה יושב על מהלך מאוד גדול שמתאמצים לפרק את הריכוזיות בשוק האשראי וראש הממשלה מדבר על כך היום, אז אנחנו יושבים כאן ואני מבינה שהעבודה שצריכה להיעשות תוך כדי – אני מאוד מקווה שהיא נעשית אבל כרגע נראה שהיא לא נעשית בפיקוח המיידי, לא על מה שיקרה בעתיד אלא כרגע, על מה שקורה בשוק הזה – אז אנחנו נקיים את הדיון עוד שבועיים.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך שיש תכליות נוספות לשוק.

רחל עזריה: את אומרת שאנחנו לא נתבאס כל כך שאנחנו עובדים כל כך קשה כי בסוף זה בסדר.

נתנאל טאובר: אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן.

נתנאל טאובר: לחוק יש שתי מטרות עיקריות ואני מתחבר מאוד למה שלירון אמרה.

נתנאל טאובר: המטרה הראשונה היא קודם כל לקדם חדשנות גם על ידי השחקנים הקיימים.

נתנאל טאובר: זאת אומרת, החוק הזה מאפשר אפליקציות בלי צורך בחתימה ומאפשר כל מיני דברים חדשניים שלא היו בחקיקה הקודמת.

נתנאל טאובר: בנוסף הוא יאפשר להחיל את כל ההגנות הצרכניות והמעודכנות גם על השחקנים החדשים.

רחל עזריה: זה נכון.

רחל עזריה: השאלה אם יהיו שחקנים חדשים.

רחל עזריה: אם השוק ייסגר לגמרי, וזה מה שעלול לקרות, ואני יכולה לתת עוד דוגמאות מההיסטוריה הצרכנית של העולם במאה ה-20 או במאה ה-21, אז אין טעם.

רחל עזריה: אז נכון שאנחנו נעשה הגנות מאוד טובות למי שיבוא אבל אף אחד לא יבוא.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שבמקביל אנחנו צריכים לוודא שבנק ישראל עושה את המאמץ לוודא שביתיים השוק לא נסגר.

נתנאל טאובר: אני רוצה לגעת בדיוק בנקודה הזאת.

נתנאל טאובר: אם אנחנו מדברים על שחקנים חדשים, ואמרנו את זה גם מלכתחילה, החוק הזה מאוד תלוי - בתחום כניסת שחקנים חדשים - בחוק הרישוי וזה ידוע וזה מובן.

נתנאל טאובר: אי אפשר להשלות את עצמנו.

נתנאל טאובר: הכניסה מאוד תלויה ברישוי.

נתנאל טאובר: לכן אנחנו חשבנו גם שצריך להעביר את זה כחוק אחד.

נתנאל טאובר: מפאת אילוצי הזמנים התקדמנו עם ההגנות הצרכניות אבל אין ספק שזה משהו שהוא מאוד מאוד הכרחי.

רחל עזריה: אני אומרת שבמקביל העולם לא עוצר מלכת.

נתנאל טאובר: בדיוק לשם כך צריך לחשוב כאשר מדברים על השאלה האם הפיתוח של האפליקציות של הבנקים שמתפתחות עכשיו, האם צריך להמתין עם זה עד לכניסת שחקנים חדשים או לא וחברי ממשרד האוצר כבר התייחס לשאלה הזאת שהיא שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית.

רחל עזריה: אנחנו רוצים תשובה חד משמעית.

רחל עזריה: לעניין הזה נתכנס בעוד שבועיים.

לירון מאוטנר לוגסי: היינו בהערות ביחס לסעיף 34.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אשמח לשמוע אם יש עוד הערות.

נטע דופרמן רביב: לא הספקנו להעיר לגבי סעיף 33.

נטע דופרמן רביב: אחת השאלות שעלתה, וזה גם מחדד את ההערה שתכף אומר, היא מה זה שימוש בפרט אימות מוגבר.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שהחיוב של שימוש בפרט אימות מוגבר בסעיף בתביעה של חובות זיהוי ספציפיות בדוח הרשאה, הוא שגוי וצריך יהיה לבטל את הסעיף או שיהיו לכל היותר הסדרי אחריות כלפי המשלם.

נטע דופרמן רביב: הבעיה שלנו עם הסעיף היא שבעצם בפסקה (4) נקבע שהרשאה שלא הסכימו לגבי הסעיף שבפסקאות (1) ו-(2) לא תקפה, שהשאלה מה זה בעצם פרט שימוש מוכר, היא שאלה שכרגע היא עמומה ונתונה לפרשנויות.

נטע דופרמן רביב: לכן נשאל כאן מאיגוד הבנקים מה זה פרט אימות מוגבר.

נטע דופרמן רביב: לכן אנחנו סבורים שהסעיף הזה לא צריך להיות כל כך פרטני.

נטע דופרמן רביב: זה סעיף מאד פרטני והוא מסביר בדיוק איך עושים הרשאה לחיוב חשבון והוא פרטני יותר מאשר בשימוש באמצעי תשלום "רגיל".

נטע דופרמן רביב: לכן לדעתנו לא צריך אלת הסעיף או לקבוע שבהקשר של הסדר אחריות, יהיה הסדר אחריות דומה להסדר האחריות שקבוע בתשלום רגיל מבחינת המשלם ונותן שירות.

לירון מאוטנר לוגסי: מה זאת אומרת הסדר רגיל?

נטע דופרמן רביב: יש כאן הסדר שמחייב אימותים שלא מחויבים בהסדר רגיל.

לירון מאוטנר לוגסי: לא מחויבים בהתקשרות המקורית בין נותן שירותי תשלום למשלם.

לירון מאוטנר לוגסי: גם יש דרישת זיהוי.

נטע דופרמן רביב: מבחינת אימות מוגבר.

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

נטע דופרמן רביב: הכוונה היא שיש דרישה של פרט אימות מוגבר ובסעיפים אחרים, כאשר לא משתמשים בפרט אימות מוגבר, יש לזה משמעות מבחינת אחריות בין השחקנים, בין נותני השירותים לבין בית עסק לדוגמה, בין נותן השירות למוטב.

נטע דופרמן רביב: כאן נקבע לא הסדר אחריות אלא יש חובה להשתמש בפרט אימות מוגבר כאשר הסנקציה, אם לא משתמשים בפרט אימות מוגבר, אם בסופו של דבר בדיעבד תהיה טענה שזה לא פרט אימות מוגבר, שוב, יתכן שנותן שירותים יחשוב שמדובר בפרט אימות מוגבר ובדיעבד הסנקציה היא בעצם מאוד מאוד חמורה, שההרשאה כלל לא תקפה.

נטע דופרמן רביב: זה סעיף שלדעתנו אין לו משמעות.

נטע דופרמן רביב: זה לגבי סעיף 33.

נטע דופרמן רביב: יש לי גם הערות לסעיף 34.

לירון מאוטנר לוגסי: אני אענה לגבי סעיף 33.

לירון מאוטנר לוגסי: את צודקת שאכן יש כאן שונות.

לירון מאוטנר לוגסי: הסדרי האחריות הם פחות רלוונטיים כי הם מתייחסים פר פעולת תשלום מסוימת, זה מה שאמרת, וכאן מדובר על עצם הקמת ההרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: אכן יש כאן איזושהי שונות בגלל שאנחנו חושבים שאמצעי התשלום הזה הוא אמצעי תשלום – לא אומר מסוכן יותר – הוא חושף את הלקוח לסיכונים יותר משמעותיים ואנחנו חושבים שהצורך לזהות אותו ברמה שהיא יותר גבוהה, זה כן דבר שהוא נדרש.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו גם לא חושבים שיש כאן הסדר פרטני.

לירון מאוטנר לוגסי: להפך.

לירון מאוטנר לוגסי: הסדר פרטני יהיה להגיד שאת צריכה לעשות את זה באמצעות פנים אל פנים או בשני גורמי אימות שהם דווקא אלה.

לירון מאוטנר לוגסי: כן השארנו כאן את העיקרון.

לירון מאוטנר לוגסי: אתם יודעים לנהל את הסיכונים שלכם טוב, אתם יודעים להגיד מה נחשב מבחינת

לירון מאוטנר לוגסי: כם וצריך לעמוד בעיקרון הזה, שרמת הוודאות שלו היא גבוהה.

לירון מאוטנר לוגסי: שוב, ככל שתהיה איזושהי בעיה או כשל או עניין, אתם תמיד יכולים לפנות לרגולטור בהקשר הזה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל העיקרון הוא כן עיקרון שנראה לנו ברמה מספיק גבוהה ומצד שני כן נראה לנו שלא נכון לוותר עליו בגלל הסיכון המיוחד שיש.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שלומר שהרשאה לא תקפה למרות ששני הצדדים היו מעוניינים בהרשאה, אין כאן מצב של שימוש לרעה.

נטע דופרמן רביב: אין כאן מצב שבו יש חריגה מהרשאה.

נטע דופרמן רביב: אנחנו מדברים על עצם ההרשאה כאשר שני הצדדים יתכן מאוד שרצו, כנראה רצו בהרשאה.

נטע דופרמן רביב: נניח שהם אכן רצו בהרשאה ובדיעבד הסתבר שפרט האימות, ייקבע שהוא לא פרט מכוון כיוון שאנחנו כרגע לא יודעים מה משקף פרט אימות מוגבר.

נטע דופרמן רביב: המשמעת של הרשאה לא תקפה, מדובר בכך שנותן השירותים פעל באמצעות הרשאה שאין לה תוקף כאשר שני הצדדים היו מעוניינים בה.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שצריך להיות כאן הסדר אחריות ולא הסדר ששולל את ההרשאה.

נטע דופרמן רביב: בעינינו במצב שאין עדיין ודאות מה זה פרט אימות מוגבר ומשאירים את זה כרגע בנוסח של החוק, לשיקול דעת של נותני שירותי, זה מצב שמכניס חוסר ודאות מאוד גדול.

לירון מאוטנר לוגסי: מצד שני, אני מניחה שאת לא תרצי שהפתרון יהיה שאנחנו נכתוב לכם מה זה פרט אימות מוגבר.

לירון מאוטנר לוגסי: הרי אתם אלה שכל הזמן אומרים בואו נשאיר את זה כמה שיותר פתוח, בואו נאפשר לנו גם אם זה מאפיין, גם אם זה מחזיק.

לירון מאוטנר לוגסי: זה לא לטובת האינטרס שלכם שיהיה כתוב כרגע מה זה פרט אימות מוגבר.

נטע דופרמן רביב: זה לא הפתרון שהצענו.

לירון מאוטנר לוגסי: את אומרת שיש לך בעיה עם זה שזה לא ודאי.

נטע דופרמן רביב: לגבי האחריות.

נטע דופרמן רביב: אם לקוח שלא זיהיתי אותו בפרט אימות מוגבר טוען שיש שימוש לרעה, אז ייקחו הסדר אחר כפי שנעשה במצב שלא השתמשו בפרט אימות מוגבר.

נטע דופרמן רביב: למה לומר שההרשאה הייתה לא תקפה?

נטע דופרמן רביב: אם לקוח אכן ביקש את ההרשאה, נאמר כאן שההרשאה בעצם לא תקפה.

נטע דופרמן רביב: זה דבר מאוד חמור מבחינת חשפת נותני שירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: לכן בעינינו יש צורך לזהות.

רחל עזריה: זה לא מתקבל.

רחל עזריה: יש לך עוד הערות?

נטע דופרמן רביב: כן.

נטע דופרמן רביב: לסעיף 34.

נטע דופרמן רביב: לגבי סעיף 34(א).

נטע דופרמן רביב: בפייפל יש אפשרות לבטל את ההרשאה דרך החשבון.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שההסדר כאן של הודעות, שאפשר לתת הודעה בכתב או אפשר לתת הודעה לנותן שירותים, שנותן שירות התשלום מאפשר ביטול ההודעה.

נטע דופרמן רביב: זה מתאים לאפליקציות ומתאים לאמצעי תשלום מתקדמים שמאפשרים ללקח לבטל את ההרשאה באותה דרך.

לירון מאוטנר לוגסי: לא הבנתי.

לירון מאוטנר לוגסי: אם אני עכשיו הקמתי הרשאה למתנ"ס.

נטע דופרמן רביב: אפשר לבטל אותה.

לירון מאוטנר לוגסי: הסעיף הזה בעצם אמר שהלקוח לא חייב להודיע לך.

לירון מאוטנר לוגסי: מספיק שהוא מודיע למתנ"ס שיבטל לו את ההרשאה.

לירון מאוטנר לוגסי: למה מה שאת מציעה הוא פתרון?

לירון מאוטנר לוגסי: הוא בעצם אומר משהו אחר.

נטע דופרמן רביב: אנחנו אומרים שצריך לאפשר את זה כפי שנקבע בהסכם שהביטול של ההרשאה יהיה מול נותן שירותי התשלום.

נטע דופרמן רביב: הערה שנייה היא לגבי הביטול האוטומטי.

נטע דופרמן רביב: בסעיף קטן (ג) יש ביטול אוטומטי של הרשאה, אם לא נעשה בה שימוש של 24 חודשים.

נטע דופרמן רביב: אנחנו לא מכירים שיש הוראה דומה במקומות אחרים בעולם.

נטע דופרמן רביב: זה מחייב פונקציה ייחודית לישראל ואנחנו סבורים שמה שצריך להיות כאן זה או לבטל את הסעיף לחלוטין או שהביטול הזה, אם בכלל לאפשר ביטול, במצב שאין שימוש לאו דווקא בהרשאה הספציפית אלא אין שימוש באמצעי התשלום.

נטע דופרמן רביב: כלומר, אם יש חשבון פייפל אני משתמשת בחשבון פייפל ועשיתי כאן גם הרשאה, אם בשנתיים האחרונות השתמשתי בחשבון פייפל, אין סיבה לבטל הרשאות שנתתי לאיזשהו מקום שלא נעשה בהן שימוש.

נטע דופרמן רביב: הלקוח עצמו לא ביקש לבטל את ההרשאה שלו.

נטע דופרמן רביב: אנחנו סבורים שלסעיף הזה אין מקום.

נטע דופרמן רביב: דרך אגב, היה כאן קודם דיון לגבי כניסה של שחקנים חדשים והתחרות.

נטע דופרמן רביב: כל סעיף שהוא סעיף שהוא מיוחד לישראל, שמחייב את החברה לפתח פיתוח טכנולוגי ייחודי לישראל, שלא מקובל בעולם, זה סעיף שיכול לעכב כניסה של גופים בין-לאומיים לישראל.

נטע דופרמן רביב: עוד סעיף ועוד סעיף ועוד סעיף, כולנו מדברים על כך שרוצים כאן

נטע דופרמן רביב: תחרות אבל כל סעיף כזה – התשובה היא שכך אנחנו חושבים ונראה לנו שכן חשוב להגן על לקוחות שבאפן אוטומטי ייתנו הרשאה – המשמעות היא שיש גוף שצריך לפתח הסדר ייחודי לישראל שבכל המקומות בעולם לא חשבו שזה משהו שהוא מחויב המציאות ורק בישראל חייבים להגן על לקוחות בצורה זאת.

נטע דופרמן רביב: לדעתנו זאת לא הגנה על הלקוח כי לקוח שנתן הרשאה לחיוב, גם אם לא השתמשו בה שנתיים, זה לא אומר שהוא רוצה שאוטומטית ההרשאה תתבטל, שזה מה שהחוק מחייב.

נטע דופרמן רביב: יש כאן סעיף שהוא נוגד תחרות , סעיף שגם אותו צריך לבטל.

לירון מאוטנר לוגסי: כמה לקוחות היום בישראל עושים שימוש בהרשאה לחיוב חשבון פייפל?

לירון מאוטנר לוגסי: את יודעת לומר?

לירון מאוטנר לוגסי: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: את יודעת לומר נתונים?

נטע דופרמן רביב: לא.

לירון מאוטנר לוגסי: מהכרות שלנו, המקרה השכיח זה מישהו שאתה צורך ממנו שירותים ואז על פי הצריכה יש את החיוב.

לירון מאוטנר לוגסי: בפייפל ההכרות שלי היא אחרת.

לירון מאוטנר לוגסי: בדרך כלל אתה קונה נכס.

אילה ברין רמרז: חברת פייפל.

אילה ברין רמרז: יש כמה סיטואציות שיכולות להיות.

אילה ברין רמרז: יש כמה סיטואציות שאתה יכול להשתמש בפייפל בהרשאה תלות חשבון ואחת מהן יכולה להיות בצורה של מנוי – מנוי לעיתון, מנוי לחדר כושר משהו שאז יש חיוב קבוע.

לירון מאוטנר לוגסי: אם עשיתי מנוי לעיתון ושנתיים לא הייתי במנוי הזה, או יותר משנתיים, חמש שנים לא השתמשתי במנוי הזה, זה נראה לכם הגיוני שאותו עיתון ימשיך לחזור ולחייב אותי בלי שאני אסכים?

לירון מאוטנר לוגסי: שאני לא אזכור בכלל שיש לי את זה?

אילה ברין רמרז: אני אתן לך עוד דוגמה.

אילה ברין רמרז: אתה נותן הרשאה לחברת הובר לחייב את חשבון הפייפל שלך.

אילה ברין רמרז: כיוון שיש אנשים, כמוני למשל, שלא משתמשים בהובר בישראל, אני משתמשת בזה בחוץ לארץ, יוצא שאני מפעילה את ההרשאה הזאת אולי פעם בשנה.

לירון מאוטנר לוגסי: כאן זה מעבר לשנתיים.

אילה ברין רמרז: נכון, אבל זה גם יכול להיות פעם בשנתיים.

אילה ברין רמרז: אני עומדת בלונדון באיזה מקום ואין לי מונית ואז אני מחליטה להשתמש.

אילה ברין רמרז: החוק הגן עלי וביטל לי את ההרשאה בדיוק ברגע שאני עומדת ומחכה למונית ורוצה להשתמש באפליקציה כשהחשבון שלי פעיל והוא במצב טוב ואני לקוחה שיש לי גישה לחשבון.

אילה ברין רמרז: בכל רגע אני יכולה להיכנס לחשבון ולומר שמעתה והלאה אני מבטלת את ההרשאה הזאת.

אילה ברין רמרז: בחרתי לא לעשות את זה, בחרתי להשאיר את זה בתוקף.

לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו יודעים איך אנשים מתנהלים.

לירון מאוטנר לוגסי: הרבה פעמים אנשים, יש להם הרשאה, הם לא עושים שום דבר אקטיבי לגביה, היא קיימת מלפני הרבה מאוד שנים.

נטע דופרמן רביב: המשמעות היא שמחייבים את נותן שירותי התשלום לפתח פונקציה שמבטלת את ההרשאה.

נטע דופרמן רביב: פונקציה אוטומטית לבטל את ההרשאה אחרי שנתיים.

נטע דופרמן רביב: זאת המשמעות.

נטע דופרמן רביב: אנחנו לא מדברים על האם בית עסק יבוא ויחייב או לא יחייב לקוח אלא אנחנו מדברים על כך שמחייבים כאן נותני שירותי תשלום לפתח פונקציה ייחודית לישראל, של ביטול הרשאות אחרי תקופה.

נטע דופרמן רביב: נכון שכנראה ברוב המקרים לא ישתמשו בכלל, אבל עדיין יהיה צורך לבטל את ההרשאות האלה.

לירון מאוטנר לוגסי: יש לכם עוד אפשרויות.

לירון מאוטנר לוגסי: יש מנגנונים להתמודד עם זה.

לירון מאוטנר לוגסי: יכולים להודיע ללקוח.

נטע דופרמן רביב: למשל ב-פי טו פי לא חשבו שצריך את הסעיף הזה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו ממחזרים את הטיעונים.

רחל עזריה: אני חושבת שהנקודה הובנה.

רחל עזריה: נמשיך הלאה.

בני לרנר: פרק הרשאות לחיוב חשבון אינו מתאים ואינו נועד למוצר הזה שנקרא כרטיס אשראי.

בני לרנר: אתם גם מזכירם את זה בדברי ההסבר.

בני לרנר: 439, הוראת ניהול בנקאי תקין שעוסקת בהרשאות לחיוב חשבון קובעת במפורש שזה לא חל על הרשאות לחיוב חשבון של כרטיסי אשראי.

בני לרנר: זו הסיטואציה.

בני לרנר: הוא לא מתאים מהרבה סיבות אבל בואו ניקח רק אחת שאתם אומרים ולא אומרים אותה.

בני לרנר: בדברי ההסבר אתם מעירים על כך שהלקוח יוכל להגביל את הסכום של ההרשאה.

בני לרנר: זה לא כתוב בסעיפי החוק עצמם.

בני לרנר: בסעיפי החוק עצמם אתם מדברים על חיוב בחריגה מההרשאה.

בני לרנר: עולה סוג של ריח, מהטקסט עולה שלקוח יכול להגביל במסגרת ההרשאה לחיוב חשבון את סכום החיוב.

בני לרנר: הרי לא יעלה על הדעת שבכרטיס אשראי, בהרשאה לחיוב חשבון של כרטיס אשראי, לקוח יוכל להגביל את סכום החיוב שלו.

בני לרנר: הרי מנפיקים, נותנים הבטחת תשלום, הם מחויבים לשלם לסולק את סכום העסקות שבוצעו בכרטיס, יהא סכומן אשר יהא.

בני לרנר: יש כאן הבטחת תשלום.

בני לרנר: לא יכול להיות מצב שתאפשרו ללקוח להגביל את סכום החיובים שלו מכוח ההרשאה לחיוב חשבון, במקרה שלנו בכרטיס חוץ בנקאי, לסכום איקס, הוא ישתמש בחודש מסוים בסכום איקס פלוס 100 והחיוב שלו יהיה בחריגה מההרשאה.

חן פליישר: יש כאן שתי סוגיות נפרדות שחשוב מאוד להפריד אותן כי הטיעונים הם שונים.

חן פליישר: הסוגיה הראשונה, הערה שלכם לגבי הוראה 439 לא חלה היום על הרשאות לחיוב כרטיס חיוב.

חן פליישר: כאן אני רוצה כבר להשיב.

חן פליישר: אם אתם רוצים לפתח את זה, נשמח לשמוע את הטיעונים אבל הם לא כל כך הופיעו במכתב שלכם.

חן פליישר: אנחנו חשבנו על זה עוד פעם והגענו למסקנה שכשאנחנו עושים רפורמה כזו משמעותית בהגנות הצרכניות של אמצעי התשלום, לא מצאנו סיבה להחריג את כרטיסי החיוב מההוראות של הפרק הזה וחשבנו שנכון לייצר איזושהי אחידות.

חן פליישר: אם יש סעיפים מסוימים בפרק.

חן פליישר: לא הפרק כמכלול.

בני לרנר: ברור.

חן פליישר: אם יש סעיף מסוים בפרק שיש קושי אתו בעסקאות שהן מאובטחות, בואו תחדדו את זה כי מבחינתנו כרגע אין כוונה לייצר החרגה.

חן פליישר: הסוגיה השנייה שהעליתם.

בני לרנר: זה הסכום.

בני לרנר: זה הנושא העיקרי.

חן פליישר: לא.

חן פליישר: הסוגיה השנייה שהעליתם היא המקרה של הרשאה לחיוב בחשבון תשלום לטובת כרטיס חיוב.

חן פליישר: זאת סוגיה אחרת.

בני לרנר: על זה אנחנו מדברים.

חן פליישר: שם אין החרגה.

חן פליישר: 439 לא מחריגה את ההרשאה הזאת למעט לעניין הסכום וגם כאן נעשתה חשיבה עדכנית בפיקוח על הבנקים.

חן פליישר: חשבו שגם בעניין הזה אין מקום להחרגה.

חן פליישר: שוב, אתם מוזמנים לטעון את הטיעונים אם אתם רוצים שיישקלו.

בני לרנר: אני רוצה לנסות לשקף את מה שאת אומרת במילים קצת יותר פשוטות.

בני לרנר: לשיטתו של בנק ישראל בהרשאה לחיוב חשבון שניתנת במסגרת הנפקת כרטיס אשראי חוץ בנקאי, צריך ליתן ללקוח את הזכות להגביל את סכום החיוב מכוח ההרשאה?

חן פליישר: הפרק לא כתוב כך.

חן פליישר: זאת ההערה השלישית שלך שעוד לא התייחסתי אליה.

חן פליישר: אם תקראו את זה, הפרק לא כתוב כך.

חן פליישר: הדגש המרכזי הוא בסעיף 38 שהיה ונש"פ, בעצם נעצרות המגבלות האלה שהן ראויות בעינינו, יש לו הגנות מסוימות.

חן פליישר: יכולנו לכתוב, התלבטנו האם לא לכתוב הוראה מפורשת.

לירון מאוטנר לוגסי: כתבנו את זה בהתחלה בתזכיר.

חן פליישר: נכון.

חן פליישר: חששנו שיש כאן הבניה עודפת של השירותים האלה ולכן אמרנו שלא נחיל את זה באופן כללי על כל שירותי התשלום וזה האיזון אליו הגענו.

בני לרנר: הבנתי.

בני לרנר: שום דבר בחוק, לשיטת בנק ישראל ופרשנותו אותו, אינו מחייב לאפשר לנותן שירותי תשלום ליתן למשלם את הזכות להגביל את סכום החיוב החודשי או העתי במסגרת ההרשאה.

בני לרנר: נכון?

בני לרנר: אני צודק?

חן פליישר: אין הוראה פוזיטיבית שאומרת את זה.

חן פליישר: כדי שלא יהיה כאן מצג שווא, זה לא אומר שב-439 לא תמשיך להיות חובה כזאת לגבי דברים מסוימים.

רחל עזריה: סיימנו את הסעיף.

רחל עזריה: אנחנו נעצור כאן.

לירון מאוטנר לוגסי: סיימנו את הדיון בסעיף 34.

אריאלה מלכה: ממשיכים מחר.

רחל עזריה: מחר אנחנו ממשיכים בשעה 12:00.

רחל עזריה: בעוד שבועיים נבקש את התשובות.

אריאלה מלכה: ב-8 בינואר.

רחל עזריה: אולי עד אז נסיים את החוק.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.