ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 782, 2018-12-25 11:38

אכרם חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה על פי בקשתם של שלושת חברי הכנסת, חבר הכנסת סמוטריץ', חברת הכנסת ברקו וחבר הכנסת עודד.

אכרם חסון: כמובן הנושא הוא העברת אסירים ביטחוניים לסטאטוס פלילי.

אכרם חסון: מאחר וחבר הכנסת עודד פורר נמצא איתנו כאן, אז אנחנו נתחיל איתך, בבקשה.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: אני שמח על קיום הדיון כי באמת הדיון הזה נולד מאיזושהי תגלית שאנחנו לא הכרנו אותה קודם, וזה בעצם המעבר של האסירים הביטחוניים מסטאטוס ביטחוני לפלילי ואיך זה מתבצע, כי לכאורה אם תשאל אדם מן היישוב, הוא יגיד לך, מחבל שנשפט יושב כאסיר ביטחוני, וזהו, הוא אסיר ביטחוני.

עודד פורר: הוא לא יכול להפוך פתאום להיות לא מחבל באמצע התהליך.

עודד פורר: הסיפור הזה נולד כשפורסם על ההחלטה שישנו רצון לקצוב את עונשו של אחד מרוצחיה של קטי דוד הי"ד, הודעה שקיבלה המשפחה ממחלקת חנינות.

עודד פורר: תוך כדי זה גם הבנו שבלי שום פרסום ובלי שום דיון ציבורי ובלי שום דיון משפטי מועברים אסירים ביטחוניים מסיווג של אסיר ביטחוני לאסיר פלילי.

עודד פורר: המשמעות, צריך להבין, של השינוי הזה, היא בעצם שינוי מעמד האסיר ושינוי התנאים שלו והיכולות שלו גם להגיש כל מיני בקשות שכשהוא בסטאטוס ביטחוני הוא לא יכול להגיש.

עודד פורר: זה מתחבר יחד עם חוק שכבר אישרנו אותו בקריאה ראשונה ואישרנו אותו אפילו בוועדה לקריאה שנייה ושלישית כאן בכנסת, שאומר מניעת קיצור שליש לאסירים ביטחוניים שהורשעו בעבירות רצח או ניסיון רצח.

עודד פורר: הצעת החוק הייתה יותר רחבה.

עודד פורר: כמובן שצמצמנו אותה רק לרצח וניסיון רצח בעקבות בקשות של משרד המשפטים, אבל ההיגיון אומר שאם נשפטת על עבירה בחוק הטרור או אם אתה נשפטת על עבירה לפני שהיה חוק הטרור בשל מעשה טרור, אתה אסיר ביטחוני, אתה מחבל, וככזה צריך להתייחס אליך לאורך כל תקופת המאסר שלך בלי השינויים.

עודד פורר: אני ביקשתי את הדיון הזה, א, כדי להבין באמת איך קורה השינוי הזה?

עודד פורר: על סמך מה הוא מתבצע?

עודד פורר: מי מחליט עליו בכלל?

עודד פורר: איזה דיון ציבורי?

עודד פורר: מי מאשר את השינוי הזה ואיך פתאום משפחה שומעת שהמחבל שרצח את בת המשפחה הוא כבר לא מחבל אלא הוא רוצח פלילי?

אכרם חסון: בצדק.

אכרם חסון: קודם כל בקשה צודקת.

אכרם חסון: אם חבר הכנסת, יש לו הרבה שאלות ואין לו הרבה מידע על הנושא הזה, בוודאי מה יגיד האזרח הפשוט שרק שומע על זה בתקשורת, ולכן חשוב שאנחנו נשמע מהאנשים המכובדים שמייצגים את הרשויות, שיסבירו מה קרה, מי ביקש את זה?

אכרם חסון: מדוע שינוי הסטאטוס החשוב הזה?

אכרם חסון: מי רוצה להתחיל מהנציגים המכובדים כאן?

אכרם חסון: מי מכיר את הנושא הזה?

סג"ד נעמה ליאני: צוהריים טובים, אני נעמה ליאני משירות בתי הסוהר ואני רע"ן ניהול ורישום ממחלקת האסיר.

סג"ד נעמה ליאני: אני רוצה קודם כל להתייחס למה הוליד את הפניה הזאת.

סג"ד נעמה ליאני: חשאן מוחמד ואבו מוך סמיר ביצעו רצח מחריד בקטי דוד.

סג"ד נעמה ליאני: בכתב האישום היה רשום שהם ביצעו את הרצח על רקע לאומני, לכן כשהם נקלטו בשירות בתי הסוהר ב-2005 הם סווגו כאסירים ביטחוניים.

סג"ד נעמה ליאני: בבית המשפט בהליך הפלילי נידון בהרחבה החלק של המניע הלאומני.

סג"ד נעמה ליאני: בית המשפט קבע, גם המחוזי וגם בעליון שהרצח לא בוצע על רקע לאומני, שזה היה רצח לא על רקע לאומני.

סג"ד נעמה ליאני: היו טענות שם על שיגעון.

עודד פורר: את יכולה בבקשה לצטט את הדברים שאומרים, הרצח לא בוצע על רקע לאומני?

עודד פורר: כי סך הכול הם מוגדרים משפחות נפגעי פעולות איבה.

סג"ד נעמה ליאני: אני לא יודעת למה יש את חוסר התאמה הזה.

סג"ד נעמה ליאני: יכול להיות שהגדירו אותם על סמך כתב האישום, אבל אני מפנה אתכם לפסק הדין ורשום בגזר הדין ש"לא ניתן לקבוע בוודאות את המניע לרצח, לכן לא ניתן לקבוע שהרצח בוצע על רקע לאומני".

סג"ד נעמה ליאני: היה פרק שלם בהכרעת הדין שדן במניע לרצח.

סג"ד נעמה ליאני: הייתה גם היכרות מוקדמת ביניהם.

אכרם חסון: מה הייתה עמדת שב"ס?

סג"ד נעמה ליאני: כשהם נקלטו בשירות בתי הסוהר על סמך כתב האישום שקבע שהרצח בוצע על רקע לאומני, אכן הם סווגו כאסירים ביטחוניים, שעוד מעט אני אגע בזה.

סג"ד נעמה ליאני: יש לנו פקודה מסודרת שקובעת את הכללים.

סג"ד נעמה ליאני: כשהגיעה הכרעת הדין שניתקה בעצם את האלמנט הלאומני מביצוע העבירה, הגיעה פנייה מעורך הדין של אחד מהאסירים ואז רע"ן ניהול ורישום בחן את זה ואמר שבגלל שאי-אפשר לקבוע שהרצח בוצע על רקע לאומני, יש לסווג אותם כאסירים פליליים, אז צריך להיצמד לעובדות, זאת אומרת, כל הפרסומים שהיו כאן הם לא נכונים בפניות שקיבלנו.

סג"ד נעמה ליאני: יש הכרעת דין של בית משפט מחוזי, אחרי זה יש פסק דין של בית משפט עליון שבאים ואומרים שלא ניתן לקבוע שהרצח בוצע על רקע לאומני.

סג"ד נעמה ליאני: אני רוצה להדגיש, אם עכשיו יש רצח שבוצע על רקע סמים, ערבי רוצח יהודי ולא קבוע שזה על רקע לאומני, זה על רקע סכסוך פלילי, הוא לא צריך להיות מוגדר אסיר ביטחוני.

עודד פורר: ברור שלא על זה הדיון.

סג"ד נעמה ליאני: אבל אני כן רוצה להדגיש את זה כי בסופו של דבר בית המשפט ניתק את האלמנט של עבירה על רקע אידיאולוגי.

עודד פורר: זאת אומרת שבשום מקרה לא יכול להיות מצב שבו אתם מעבירים אסיר ביטחוני לסטאטוס פלילי אלא אם כן בית המשפט ניתק - - - ?

סג"ד נעמה ליאני: לא.

עודד פורר: זה הדיון.

סג"ד נעמה ליאני: בפניות שקיבלנו, דרך אגב, ללשכת נציבה מהכנסת, יש לנו פקודת נציבות שמספרה 040500 שהיא קובעת את תהליך הגדרת אסיר ביטחוני.

אכרם חסון: למה לא העברתם לנו את החומר הזה קודם?

סג"ד נעמה ליאני: אני העברתי ללשכת נציבה.

עודד פורר: לא, לא, מי שזימן את הדיון זה לא הנציבה.

עודד פורר: מי שזימן את הדיון זה ועדת הפנים.

אכרם חסון: כן, זה ועדת הפנים.

אכרם חסון: זה דיון דחוף גם.

סג"ד נעמה ליאני: אני העברתי את כל החומר, אני לא יודעת למי.

אכרם חסון: מזכירת הוועדה כאן והיא אומרת שלא קיבלה.

סג"ד נעמה ליאני: אני לא יודעת אם פניתם לקבל חומר.

סג"ד נעמה ליאני: אנחנו העברנו גם ללשכה של השר שלנו.

סג"ד נעמה ליאני: יש לנו פקודת נציבות שדרך אגב מפורסמת באתר של שירות בתי הסוהר.

סג"ד נעמה ליאני: כל אחד יכול להיכנס ולראות אותה.

סג"ד נעמה ליאני: הפקודה קובעת את הכללים להגדרת אסיר ביטחוני.

סג"ד נעמה ליאני: לפני שאני נכנסת לפקודה אני רוצה להסביר.

סג"ד נעמה ליאני: ההגדרה של אסיר ביטחוני ואסיר פלילי זו הגדרה פנימית של שירות בתי הסוהר כדי לשמור בעצם, אני אקריא את זה כאן: "אשר נועדה בין היתר לאפשר את ניהולם של בתי הסוהר, שמירה על הסדר, המשמעת והביטחון", למה?

סג"ד נעמה ליאני: כי כמו שציינת בהתחלה, לאסירים ביטחוניים יש דברים שהם לא מקבלים להבדיל מהפליליים, כמו חופשות, כמו התייחדויות, דברים כאלה.

עודד פורר: יש גם דברים שהם מקבלים להבדיל מאסירים פליליים.

סג"ד נעמה ליאני: נכון, אבל דיברנו על מה הם לא מקבלים.

סג"ד נעמה ליאני: הפקודה הזאת באה ואומרת איך אני מגדירה אותם.

סג"ד נעמה ליאני: אני רוצה לצטט לכם כי זו פקודה באמת נורא ברורה.

סג"ד נעמה ליאני: מי הוגדר אסיר ביטחוני – "אסיר אשר נחשד, הואשם או הורשע בגין ביצוע עבירה שעל פי טיבה ונסיבותיה היא עבירה ביטחונית או הוגדרה כעבירה ביטחונית מובהקת".

סג"ד נעמה ליאני: יש נספח שמפרט מה הן עבירות ביטחוניות מובהקות או עבירות ביטחוניות שהמניע להן הוא מניע לאומני, שבמקרה שלנו, אני שבה וחוזרת, נותק המניע הלאומני מהעבירה, או "אסיר שניתנה לגביו חוות דעת של השב"כ שמעידה על מסוכנות ביטחונית הנשקפת ממנו או מהמעשים שבגינם נעצר, הואשם או הורשע או שהוא הורשע או נאשם במעשה שהייתה בו אפשרות ממשית שיהיה בו משום מתן שירות לארגון טרור".

סג"ד נעמה ליאני: הגדרה מאוד מאוד רחבה, זאת אומרת שמי שנכנס לשירות בתי הסוהר ומואשם בעבירה שיש בה אלמנט ביטחוני, הוא מסווג כאסיר ביטחוני.

עודד פורר: מי קובע?

סג"ד נעמה ליאני: אני.

סג"ד נעמה ליאני: הסמכות היא של רע"ן ניהול ורישום.

סג"ד נעמה ליאני: באמת יש מקרים שהאלמנט הלאומני מתנתק מכתב האישום ואז אומרים מה התהליך בעצם לשנות את הסיווג של הבן אדם הזה, אז לפי הפקודה, סעיף 6 קובע שינוי ההגדרה של ביטחוני או פלילי במהלך המאסר.

עודד פורר: אין טעם לעבור עכשיו על כל הפקודות.

סג"ד נעמה ליאני: לא, אני רק רוצה להסביר את התהליך כי זה משהו - - -

עודד פורר: אני רוצה להבין רגע, ובגלל זה חבל שלא שלחתם את החומר לוועדה.

עודד פורר: יש פה שאלה משפטית: אחד, על איזה חוק או על איזה עוגן משפטי אתם נסמכים בסמכות שלך לקבוע מתי האסיר הזה הוא ביטחוני או לא ומתי את כן מקבלת את הכרעת הדין או לא מקבלת את הכרעת הדין?

עודד פורר: הפקודה לא בפניי אבל לפחות ממה שאני שמעתי שאת אומרת, גם אם הוא נחשד בעבירה או גם אם יש יסוד להבין שארגון טרור נהנה מביצוע של אותה עבירה, זאת אומרת שאם ארגון הטרור שיבח את הרצח, בואי ניקח אפילו את הדוגמא הזו של קטי דוד.

עודד פורר: יכול להיות שגם אם בית המשפט לא פסק או פסק שלא ככה, כי מבחינה ראייתית אי-אפשר היה לפסוק ככה, האסיר היה צריך לשבת כאסיר ביטחוני.

עודד פורר: זה סתם אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.

עודד פורר: יש שם המון המון תנאים שבסוף יש איזושהי סמכות שניתנה לך.

עודד פורר: אני רוצה להבין מכוח איזה חוק יש בידייך את הסמכות הזו.

סג"ד נעמה ליאני: אני אסביר לך.

סג"ד נעמה ליאני: סעיף 80 לפקודת בתי הסוהר מסמיך את הנציב להתקין פקודות כדי לשמור על ניהולם התקין של בתי סוהר, אז הפקודה הזאת בעצם פורסמה מכוח הסמכות שיש לנציב לפרסם פקודות נציבות.

סג"ד נעמה ליאני: כמו שאמרתי, ההבדל שעושים בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי זה בשביל לאפשר את ניהולו התקין של בית הסוהר.

סג"ד נעמה ליאני: הם מוחזקים בנפרד ויש להם תנאים שונים.

עודד פורר: ורק על סמך זה ישנה הגדרה של אסירים ביטחוניים?

סג"ד נעמה ליאני: כן, זו הגדרה פנימית שלנו שאנחנו פשוט שמים אסירים ביטחוניים בבתי סוהר נפרדים.

סג"ד נעמה ליאני: כשאנחנו מקבלים עצור חדש אנחנו צריכים להבין איפה הוא צריך להיות, בית סוהר ביטחוני או בית סוהר פלילי.

סג"ד נעמה ליאני: זה בשביל שאנחנו נוכל לנהל באופן תקין את בתי הסוהר שלנו.

סג"ד נעמה ליאני: לצורך העניין, לא רשום לך בהכרעת דין, הוא אסיר ביטחוני, מסווג אסיר ביטחוני.

אכרם חסון: את רוצה להגיד לי שהמקרה שדיבר עליו חבר הכנסת עודד ביחד עם חברי הכנסת הוא מקרה בודד בגלל פסק הדין שהיה בעליון?

עודד פורר: לא, הוא לא מקרה בודד.

עודד פורר: היא אמרה שהוא לא מקרה בודד.

סג"ד נעמה ליאני: א, כן, הוא בודד.

סג"ד נעמה ליאני: לא המון פעמים מאשימים מישהו על עבירה, על רצח כל כך חמור על רקע לאומני ובסוף זה מתנתק.

עודד פורר: ישנם אנשים שהורשעו על רצח לאומני ויושבים היום כאסירים פליליים בבתי הסוהר?

סג"ד נעמה ליאני: לא.

סג"ד נעמה ליאני: ממש לא.

עודד פורר: אין אף אחד כזה?

סג"ד נעמה ליאני: ברשותך, רק אם היית נותן לי להשלים קודם - - -

עודד פורר: לפני זה אמרת לי הפוך.

סג"ד נעמה ליאני: מה אמרתי לך הפוך?

עודד פורר: בואי ננתק רגע מהמקרה האישי של קטי דוד.

עודד פורר: אני שואל אותך האם אתם עדיין מעבירים אנשים מסטאטוס ביטחוני לפלילי ואמרת לי כן.

סג"ד נעמה ליאני: אבל שוב, שים לב לשאלה שלך.

סג"ד נעמה ליאני: אמרת שהורשעו על רקע לאומני וזה לא.

סג"ד נעמה ליאני: מי שהורשע על רקע לאומני לא יסווג אסיר פלילי, הוא יסווג אסיר ביטחוני.

עודד פורר: לאורך כל תקופת מאסרו?

סג"ד נעמה ליאני: לאורך כל תקופת מאסרו.

עודד פורר: אין אסיר שאחרי עשר שנים החליטו להעביר אותו מסטאטוס של ביטחוני?

סג"ד נעמה ליאני: אם הורשע על רקע לאומני, לא.

סג"ד נעמה ליאני: אני רוצה להשלים.

סג"ד נעמה ליאני: באמת כמו שהדגשתם, המשמעות של הסיווג היא רחבה גם מבחינת התנאים, גם מבחינת הביטחון.

סג"ד נעמה ליאני: לשנות סיווג של אסיר, יש כאן פרוצדורה מאוד מאוד ארוכה.

סג"ד נעמה ליאני: קודם כל באמת מתייחסים להכרעת הדין ורואים אם התנתק המעשה מהמניע או לא.

סג"ד נעמה ליאני: אחר כך מקבלים את עמדת דעת שב"כ.

סג"ד נעמה ליאני: כמו שהוא אמר, אם יכול להיות שבהכרעת דין אמרו שזה לא לאומני אבל שב"כ יודיע שהוא בעצם נשלח מטעם ארגון טרור, אני לא אשנה לו את הסיווג.

סג"ד נעמה ליאני: אני צריכה לקבל חוות דעת של גורמי הביטחון.

סג"ד נעמה ליאני: אם כל הדברים האלה, אם גם הכרעת דין ניכתה את החלק הלאומני, אם גם שב"כ אומר, אין לי שום מידע עליו, לפי מה שידוע לי הוא פעל מרקע פלילי גרידא ולא ביטחוני, אז כן אנחנו נוכל לשנות את הסיווג שלו כי בסופו של דבר אם בן אדם עשה עבירה שהיא לא עבירה לאומנית, היא עבירה ביטחונית, הוא צריך להיות מסווג כאסיר פלילי.

אכרם חסון: אוקי.

אכרם חסון: בשלב הזה תודה רבה.

אכרם חסון: אנחנו נשמע את נציגת משרד המשפטים.

אכרם חסון: את שמעת את נציגת שב"ס.

אכרם חסון: אתם מסכימים עם כל ההגדרה הזאת, עם המדיניות הזאת של השב"ס?

אכרם חסון: זה באישור משרד המשפטים?

אכרם חסון: איך זה מתנהל?

שמרית גולדנברג: משרד המשפטים לא מעורב בדברים האלה.

שמרית גולדנברג: מדובר בפקודות נציבות של שירות בתי הסוהר שמשמשות לניהול של בתי הסוהר.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שנציגת שירות בתי הסוהר גם הסבירה את מצב הדברים.

אכרם חסון: מה עמדתך בקשר לנושא הזה שהעלו חברי הכנסת?

עודד פורר: משרד המשפטים חי עם זה בשלום שהסמכות לקבוע אם אסיר ביטחוני או פלילי הוא אצל רע"ן?

סג"ד נעמה ליאני: הסמכות היא של רמ"ח האסיר או סוהר בכיר מטעמו, שזה רע"ן ניהול ורישום.

עודד פורר: רע" ניהול ורישום, הוא קובע אם אסיר הוא ביטחוני או פלילי?

שמרית גולדנברג: הקביעה אם אסיר הוא אסיר ביטחוני או פלילי היא קביעה שהיא לצרכים ניהוליים של שב"ס כפי שהוסבר כאן, ולכן היא נעשית אצל הגורמים בשב"ס בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים, ואני חושבת שהדבר הזה גם הוסבר לרבות האזכור של גורמי הביטחון שרלוונטיים לצורך קבלת ההחלטה.

שמרית גולדנברג: ככל שאנחנו נידרש לבחון משהו בהקשר הזה, אנחנו נבחן, אבל זה נושא שאנחנו ברגיל לא מעורבים בו.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא מכירים את הנושא הזה כקושי.

אכרם חסון: חברת הכנסת ענת ברקו, אחת המציעות, הגיעה, אז ניתן לה את הכבוד גם שהיא תציג את עמדתה ואחר כך נמשיך.

אכרם חסון: בבקשה.

ענת ברקו: תודה אדוני יושב-הראש.

ענת ברקו: מה שאני רוצה לומר, שבמקרה של אסירים ביטחוניים כל הנושא הזה שמשחק תפקיד לגבי אסירים פליליים כמו שיקום, גמול, הרתעה, אלמנט השיקום לא קיים בכלל.

ענת ברקו: הם לא תופסים את עצמם כאלה שעשו משהו רע, הם לא נתפסים כאנטי-נורמטיביים בחברה ממנה הם באו, נהפוך הוא, ולכן הגישה של להעביר בגלל ניסיון אובדני של אסיר, הגישה של להעביר ולשנות קטגוריה, אני מודעת לקשיים של שירות בתי הסוהר, אני מודעת לקושי הזה שאנחנו מדברים על ניהול כלא, שמירה על רווחתם של האסירים, על שלומם, על ביטחונם.

ענת ברקו: אני אפילו הייתי מפקדת כלא צבאי.

ענת ברקו: אני מודעת גם לדקויות של הצרכים הללו של ניהול כלא, ניהול מסות של אסירים, בטח ביטחוניים, אבל לא יכול להיות שמי שהיה שותף בפיגוע לאומני, בגלל שהוא ניסה לעשות ניסיון אובדני בכלא, כדי להקל עליו, כדי להוציא אותו לחופשות, מוציאים אותו מהקטגוריה הזו, ולכן אני חושבת שזה חד-כיווני.

ענת ברקו: אין דבר כזה.

ענת ברקו: מי שמוגדר כאסיר לאומני, ואנחנו נצטרך לדרוש את זה, בטח היום כשיש את חוק המאבק בטרור, מי שנשפט לפי חוק המאבק בטרור, אסור יהיה להזיז אותו.

ענת ברקו: אין שיקול דעת בעניין הזה.

ענת ברקו: זה לא מקרי הסיווג הזה וצריך לעמוד מאחורי הקטגוריות הללו גם אם לפעמים זה לא כל כך נוח מבחינת ניהול בתי הכלא.

ענת ברקו: תודה רבה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: אני רק רוצה להגיד לחברת הכנסת ענת ברקו, לפני שנכנסת לכאן אנחנו שאלנו ונציגת שב"ס אמרה שהיה בג"ץ ובג"ץ החליט שברצח הספציפי שמדברים עליו יש את הפן הפלילי ולכן ההגדרה השתנתה לצערנו הרב.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה.

עודד פורר: בכל האמצעים שהיה לנו לבדוק, כי לצערי כמובן החומר הזה לא הגיע לוועדה - - -

אכרם חסון: נכון, לא הגיע.

אכרם חסון: אני אמרתי את זה.

עודד פורר: לפחות מהפרסומים בתקשורת שמדברים על הכרעת הדין, אז אומרים שאכן הייתה היכרות מוקדמת עם אחד מהשותפים לרצח שבאמצעות זה הכניסו אותה לרכב וביצעו את הפעולה.

עודד פורר: לפחות מבחינת הביטוח הלאומי קטי דוד מוכרת כנפגעת פעולות איבה.

אכרם חסון: גם מונצחת ככזו?

עודד פורר: אני חייב לומר שלפחות לכל ההתייחסויות שאני מכיר כולל ההתייחסות גם של הפרקליטות בכתב האישום, היא כנרצחת פעולות איבה, אבל עוד פעם, הדיון הזה הוא לא דיון פרטני, הוא דיון עקרוני.

ענת ברקו: רגע אדוני, אני רוצה להשלים כך.

ענת ברקו: על פי גזר הדין מדובר במעשה ש-א, היותו אכזרי ביותר, בוצע ללא מניע נראה לעין.

ענת ברקו: זה הדבר המוזר.

ענת ברקו: מה שיש לומר, שמדובר בשני אזרחי ישראל מבאקה אל-גרבייה שאף אחד לא הורה במהלך המשפט לשלול אזרחותם למרות המעשה החמור שהם עשו.

ענת ברקו: הם יזכו בקיצור עונש ויחזרו לחיים הרגילים, אבל מה יהיה עם המשפחה של קטי דוד?

ענת ברקו: מה יהיה עם המשפחה שחרב עליה עולמה?

ענת ברקו: מה יהיה עם הקורבן, עוד קורבן טרור כשהולכים בגישה כל כך מקלה?

ענת ברקו: אגב, גם היום לא מאוחר מדי לשלול אזרחותם אבל לצערי הרב, ואני פניתי לשר הפנים בעניין הזה שיפעל לשלילת אזרחותם.

ענת ברקו: לצערי הרב תחנות הצדק טוחנות לאט ולעיתים לא ממש טוחנות כשמדובר באירועי טרור.

אכרם חסון: תודה, ענת.

אכרם חסון: בואו ניתן ליואל הדר, בבקשה, ואחר כך את תעירי.

אכרם חסון: אנחנו רוצים לשמוע אם אתה מכיר את הסוגיה, מה עמדתכם בנושא הזה?

יואל הדר: כמובן מי שהוא אסיר שהוא על רקע לאומני צריך להיות מסווג כאסיר ביטחוני, אין ספק.

יואל הדר: גם השב"ס לא קובעים את זה על דעת עצמם ולא על סמך זה שהם חושבים שמישהו אחד עונה להגדרה או לא עונה להגדרה, לפני שהם מסתכלים מאיפה שהוא בא, מה הרקע שלו, אלא הם צריכים לקבל או את הקביעות של בתי משפט או את הקביעה של השב"כ ולפי זה הם צריכים לקבוע, לא על דעת עצמם, לכן גם במקרה הזה שאנחנו נכנסים לזום פרטני בנושא הזה, בעקבות הקביעות של בתי משפט, של שני בתי המשפט, הם בעצם סיווגו את האסיר איך שהם סיווגו אותו.

יואל הדר: מאחר שזה רק ברמה של פקודות, הסמכות היא מאוד מצומצמת של שב"ס ולכן הם צריכים רק לקבל התייחסות מהגורמים המקצועיים ולקבוע בהתאם לזה ולא לעשות שום דבר - - -

ענת ברקו: ואם הם היו קובעים שהוא אסיר ביטחוני, אז מה היה קורה?

יואל הדר: מי היה קובע?

ענת ברקו: השב"ס.

ענת ברקו: מה שקורה, הוא היה מוגדר כביטחוני והזיזו אותו להיות אסיר פלילי כדי לאפשר לו לצאת לחופשות אחרי ניסיון אובדני.

ענת ברקו: זה מה שקרה.

יואל הדר: מה שקרה במקרה הזה וגם הסבירו מקודם לפני שגבירתי הייתה פה, שפשוט כשהכניסו אותו לכלא לא היה את הכרעת הדין.

יואל הדר: ברגע שהייתה כבר את הכרעת הדין ואז שם בהכרעת הדין לא סיווגו אותו כביטחוני, אז הם נאלצו לשנות את הקביעה שלהם.

יואל הדר: בהתחלה כשהוגש כתב אישום היה משהו מסוים וכשבסוף הכרעת הדין, וזה אחרי שהוא כבר ישב בכלא, אז שונה הסיווג שלו בעצם לא על ידי השב"ס אלא בית המשפט קבע שאי-אפשר לסווג אותו כביטחוני ולכן הם שינו את הסיווג שלו, לא בגלל שיקול דעת - - -

עודד פורר: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

עודד פורר: בית המשפט לא קבע שאי-אפשר לסווג אותו כביטחוני.

עודד פורר: בית המשפט קבע בהכרעת הדין שאין מניע נראה לעין.

ענת ברקו: והשני, דרך אגב, שעשה איתו את הפיגוע, היה מניע נראה לעין לסווג אותו כביטחוני.

ענת ברקו: זה משהו הזוי.

סג"ד נעמה ליאני: גבירתי, אני רוצה להשלים.

סג"ד נעמה ליאני: אני גם קראתי את הפנייה של עורך הדין וכשקוראים אותה בלי שרואים את הדברים מאחורי הקלעים עם כל המידע שיש, אני יכולה להבין מדוע את נסערת.

ענת ברקו: אני גם פגשתי את המשפחה, בגלל זה אני מאוד נסערת.

ענת ברקו: כשאני רואה את האבא על כיסא גלגלים, את האימא שנפטרה מצער, את המשפחה שחרב עליה עולמה, אני מאוד נסערת.

סג"ד נעמה ליאני: גם בן אדם שנרצח על רקע פלילי ולא לאומני, קורבן זה קורבן אבל ברור שקורבן מפיגוע טרור, אין בכלל מה להשוות.

ענת ברקו: אני קרימינולוגית עם תואר שלישי, ראיתי מספיק עבריינים בכלא וגם מספיק טרוריסטים.

ענת ברקו: במקרה הזה זה נראה אחרת לגמרי.

סג"ד נעמה ליאני: אני רוצה בבקשה להשלים.

סג"ד נעמה ליאני: פשוט את לא היית כאן וחשוב לי שתביני שכל מה שאת אמרת זה מה שאנחנו עושים.

סג"ד נעמה ליאני: אין מצב בעולם שבגלל שאסיר ניסה להתאבד ישנו את הסיווג שלו.

סג"ד נעמה ליאני: אין דבר כזה.

סג"ד נעמה ליאני: כשקראנו את הפנייה היינו בהלם.

סג"ד נעמה ליאני: אמרו, מה קרה כאן?

סג"ד נעמה ליאני: ישר הזמנו את התיקים, עברנו על כל החומר והתגלתה תמונה שונה.

סג"ד נעמה ליאני: כשהם נכנסו לבית הסוהר כתב האישום כתב במפורש שהרצח בוצע על רקע לאומני, לכן הם סווגו שניהם כאסירים ביטחוניים.

ענת ברקו: הפיגוע נעשה ביחד?

סג"ד נעמה ליאני: ביחד.

סג"ד נעמה ליאני: לא פיגוע, הרצח.

ענת ברקו: הרצח הנורא ב-28 דקירות סכין נעשה ביחד?

סג"ד נעמה ליאני: הם שניהם הואשמו באותו כתב אישום.

ענת ברקו: נכון, אז אחד מהם הפך להיות פלילי?

סג"ד נעמה ליאני: לא, שניהם.

ענת ברקו: שניהם פליליים?

סג"ד נעמה ליאני: תני לי שנייה לסיים.

סג"ד נעמה ליאני: כשקיבלו את הכרעת הדין, יש פרק מפורש, אני אגיד לכם, גם סימנתי את מראה המקום.

סג"ד נעמה ליאני: אני אשאיר לכם גם את המכתב.

סג"ד נעמה ליאני: עמוד 7 פסקה 5.5 שרשום שם, ניתחו את המניע לרצח וקבעו שלא ניתן לקבוע שזה מניע על רקע לאומני.

סג"ד נעמה ליאני: יותר מזה, אחד מהאסירים טען לבעיות נפשיות וגם אחר כך, אני לא יכולה להציג כאן בוועדה כי זה משהו שהוא פרטי אבל אני אבוא אליך אחר כך בנפרד ואני אסביר לך גם שבהמשך מאסרו זה גם קיבל גושפנקה, מה שהוא טען.

סג"ד נעמה ליאני: בבית משפט עליון שוב פעם בחנו את המניע ואמרו שאי-אפשר לקבוע מה המניע, שאי-אפשר להגיד שזה מניע לאומני.

ענת ברקו: טוב שלא אמרו שהם משוגעים וצריך לאשפז אותם.

סג"ד נעמה ליאני: הגיעו המסמכים האלה לשירות בתי הסוהר, ששירות בתי הסוהר משנה סיווג, והוא פנה לשב"כ.

סג"ד נעמה ליאני: הוא פונה למשטרה, הוא פונה לכל הגורמים הרלוונטיים.

סג"ד נעמה ליאני: הוא אומר להם, ראו, זה מה שבית משפט קבע, ניתק את המניע הלאומני.

סג"ד נעמה ליאני: יש לכם מידע מעבר שיכול לקבוע שזה על רקע לאומני?

סג"ד נעמה ליאני: בהיעדר מידע ועל סמך פסק הדין האסירים האלה סווגו כאסירים פליליים.

סג"ד נעמה ליאני: לעולם לא יהיה מצב שבגלל שאסיר ניסה להתאבד או שאיזה עורך דין מפעיל לחץ, ישנו את הסיווג.

סג"ד נעמה ליאני: הסיווג הוא נטו עניין של עובדות ולא רק עובדות.

סג"ד נעמה ליאני: אם יש דברים מאחורי הקלעים שהשב"כ אומר לי, גם הוא משפיע על הסיווג.

סג"ד נעמה ליאני: זה מאוד רחב, אז לקחת את המכתב של עורך הדין שמעורר רגשות מאוד קשים, אבל הוא לא נכון.

סג"ד נעמה ליאני: עובדתית הדברים שמתוארים שם הם לא נכונים ואי-אפשר להסיק ממכתב שהעובדות שם לא נכונות, על ההתנהלות של שירות בתי הסוהר.

סג"ד נעמה ליאני: העניין של סיווג אסירים עובד לפי כללים מאוד ברורים.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: נציג המל"ל, רצית להגיב.

אכרם חסון: בבקשה.

יוסי מימון: יש לי שאלה.

יוסי מימון: הסיווג הוא לא כל התנאים ביחד.

יוסי מימון: זה או זה או זה או זה.

יוסי מימון: אם בית המשפט, שתי הערכאות לא הגיע לסיווג כלשהו אבל מצד שני כתב האישום קובע שזה לאומני, למה להעדיף את הפסיקות?

יוסי מימון: היא אמרה בהתחלה שזה נקבע או על כתב האישום או, או, או.

סג"ד נעמה ליאני: לא.

סג"ד נעמה ליאני: מואשם ברצח על מניע לאומני, אבל הוא לא הורשע ברצח על מניע לאומני.

סג"ד נעמה ליאני: מניע לאומני נותק.

אכרם חסון: אוקי, תודה רבה.

אכרם חסון: יש לנו עוד נציגה כאן, עינת קורמן.

אכרם חסון: רוצה להגיד משהו בבקשה?

עינת קורמן: תודה.

עינת קורמן: עינת קורמן מעמותת הפורום המשפטי למען ישראל.

עינת קורמן: אני הגעתי כדי להאיר את הנושא באור קצת יותר רחב אולי, להרחיב קצת את היריעה, כי אנחנו מזהים פליליזציה של הטרור בזמן האחרון כשהיועץ המשפטי לממשלה - - -

ענת ברקו: או שיגעועיזציה של הטרור.

ענת ברקו: זה גם אנחנו רואים.

ענת ברקו: הם רק יודעים לזהות את הקורבנות שלהם באופן מאוד נורמלי.

עינת קורמן: כשהיועץ המשפטי לממשלה בחוות דעת קובע שלא ניתן להרוס בית של מחבל כי הוא היה חולה נפש, והוא מסתמך על מסמכים שהמשפחה של אותו מחבל הביאה ולא הערכה - - -

אכרם חסון: יכול להיות שהמסמכים מזויפים גם.

עינת קורמן: אז לאיזה מצב אנחנו מגיעים כשאסירים ביטחוניים, הסיווג הזה הוא פנימי, או למשל הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו שנידונה אתמול על העניין של מימון של טיפול רפואי, שנציגים של משרד המשפטים מביעים את דעתם שמחבלים שיכנסו לרעיון הזה הם יהיו רק אלה שנקבע על פי חוק המאבק בטרור שעבר רק לפני שנתיים, מה קורה עם כל המחבלים שהיו באינתיפאדה השנייה?

עינת קורמן: לאן אנחנו מגיעים?

עינת קורמן: אנחנו מגיעים למצב של בחינה של מעשי טרור כנגד מדינת ישראל ואזרחיה בפריזמה של משפט פלילי.

ענת ברקו: זכויות אדם עולות על חיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: זה הדבר הנורא.

אכרם חסון: תודה, ענת.

אכרם חסון: יואל, רצית להוסיף עוד משהו?

אכרם חסון: חברים, יש מישהו מכם שרוצה להוסיף עוד משהו?

אכרם חסון: בבקשה, עודד.

עודד פורר: ראשית, אני שמח לפחות על חלק מהנתונים ששמענו כאן.

עודד פורר: אני כן אבקש בסיכום שהוועדה תפנה לשב"ס להעביר, א, בוודאי את הפקודה.

אכרם חסון: דרך אגב, מזכירת הוועדה אמרה לי שהיא ביקשה את החומר ולא קיבלה.

סג"ד נעמה ליאני: אני אשאיר את זה כבר עכשיו.

עודד פורר: לא, לא, את צריכה לשלוח את זה במייל לוועדה, כי הוועדה אמורה להפיץ את זה לכל החברים ובוודאי למי שביקש את הדיון.

אכרם חסון: אבל גם תעבירי מה שמבקש עודד.

אכרם חסון: זה לא מכובד שאנחנו נבוא לדיונים ונשמע דברים שאנחנו לא מכירים כי לא קיבלנו את החומר.

סג"ד נעמה ליאני: אני מתנצלת בשמנו.

עודד פורר: הדבר השני שאני אבקש זה לברר, ואני רוצה תשובה רשמית ופורמלית משב"ס, האם ישנם עוד אסירים ביטחוניים שהועברו מסטאטוס ביטחוני לפלילי חוץ מהמקרה הזה המדובר?

עודד פורר: וככל שישנו כזה, מה הנימוקים למעבר הזה?

עודד פורר: הדבר השלישי, וזה אני אומר את זה פה לוועדה ולחברי הכנסת, זה כנראה כבר לא יקרה בכנסת הזו.

עודד פורר: אני חושב שהמשמעות של אסיר ביטחוני או פלילי היא משמעות מאוד קריטית לעניין ריצוי העונש, ואני לא בטוח, ואני אומר את זה גם למשרד המשפטים, אני לא בטוח שזה משהו שיכול להישאר בתוך הסמכות הבלעדית הפנימית של שב"ס לפחות מבלי איזושהי ביקורת אחרת או עין אחרת שרואה את זה בצורה כזו או אחרת, ויכול להיות שאנחנו נידרש לזה בשינוי חקיקה בפקודת שירות בתי הסוהר.

עודד פורר: זה חייב להיות מוגדר או שם או בחוק המאבק בטרור.

עודד פורר: גם מבחינת סיווג האסיר שהיום לא מוגדר בחוק המאבק בטרור - - -

ענת ברקו: המעניין הוא, מקרים שאני נתקלתי בהם במחקרים שלי, של אנשים שהם פליליים והם רוצים שיכירו בהם כביטחוניים.

סג"ד נעמה ליאני: כדי לקבל כסף.

ענת ברקו: כדי לקבל כסף, כדי לשנות סטאטוס, כדי להיתפס אחרת, לא סתם עבריינים, יש הילה, יש משהו לאומני.

עודד פורר: אולי גם ישחררו אותם באיזה הסכם.

ענת ברקו: זה עובד לשני הכיוונים.

ענת ברקו: יכול להיות מצב שרוצים הקלה בעונש ויציאה לחופשות ואז מבקשים את המעבר לפלילי, אבל גם צריך לראות את המקרים ההפוכים שאני נתקלתי בהם הרבה מאוד פעמים.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לקבע.

ענת ברקו: אין כאן ניידות.

ענת ברקו: זה מאוד בינארי.

ענת ברקו: זה כן או לא.

ענת ברקו: לאומני, טרור או פלילי.

ענת ברקו: העירוב בין שני הדברים לא יכול להתקיים ביחד מהסיבה הפשוטה, שעבירת טרור היא נגד כלל החברה.

ענת ברקו: היא לא עבירה אינדיבידואלית.

ענת ברקו: אסירים ביטחוניים מתנהלים כקבוצה, הם לא מתנהלים כאינדיבידואליים בכלא.

ענת ברקו: הם מיוצגים כקבוצה.

ענת ברקו: הכול שונה לחלוטין ולכן אין מקום להשוואה.

ענת ברקו: גם כשרוצחים על רקע פלילי, על רקע עברייני, זה שונה מאשר רצח על רקע טרור, ואני מבקשת להדגיש את זה ואם זה לא ברור לגבירתי, אני מפנה אותך לדוקטורט שלי שהשווה בין רוצחים פליליים לרוצחים טרוריסטים.

ענת ברקו: תוכלי ללמוד מזה.

ענת ברקו: זה דבר שונה לחלוטין.

ענת ברקו: אני מצד שני רוצה להביע הערכה לעבודה של שב"ס שמתמודדים עם באמת אתגר לא קטן גם בהיבטים הפליליים וגם בהיבטים הביטחוניים.

ענת ברקו: תודה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: את רוצה להעיר הערה אחרונה?

סג"ד נעמה ליאני: אני מסכימה עם מה שהיא אמרה.

אכרם חסון: אוקי.

אכרם חסון: אנחנו מבקשים שוב מנציגי שב"ס, תעבירו לנו את החומר בבקשה.

אכרם חסון: הסיכום שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת יועבר לכל נציגי משרדי הממשלה ואנחנו מקווים שיהיו לנו ימים טובים והבחירות יעברו בשלום והכול יהיה בסדר.

עודד פורר: רק אם לא ציינתי גם בהקשר של מה שאמרה חברת הכנסת ברקו, נתון על העברה של סטאטוס מפלילי לביטחוני.

סג"ד נעמה ליאני: אתה רוצה בשני בכיוונים.

עודד פורר: כן.

אכרם חסון: בהחלט.

אכרם חסון: תודה רבה.