ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא התנהלות המערכת הפיננסית בהסדרי אשראי ללווים עסקיים גדולים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2019-01-06 10:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אדוני יושב-ראש חברת כלל ביטוח, מר דני נווה, מנכ"ל חברת כלל ביטוח, מר יורם נווה, ברוכים הבאים בצל קורתנו עם הצוות שלכם.

איתן כבל: חבריי בוועדת החקירה - לא כולם יכלו להגיע, באופן טבעי זה ברור, חלק מהם כבר בתוך הריצה של עצמם.

איתן כבל: בדיון הזה - נדמה לי, גברתי המנהלת, הוא הדיון העשירי - אנחנו מסיימים את עבודתה של הוועדה.

איתן כבל: זה יהיה הדיון האחרון, הדיון הפומבי האחרון.

איתן כבל: כמובן עוד ניפגש בתוכנו, נתחיל את הכנת הדוח, אבל הדיון הזה בשבילי, ואני בטוח שלא פחות ממני גם עבור חבריי, אירוע מאוד מרגש, רגע מאוד מרגש.

איתן כבל: אני יודע איך התחלנו, את הקשיים.

איתן כבל: היו קשיים עצומים.

איתן כבל: זה נראה, חברי פולקמן, חברי דב חנין וחברתי איילת נחמיאס ורבין, כמי שלא יכול לעמוד על רגליו.

איתן כבל: עשו הכל כדי ש.., כל אחד בדרך שלו, וברוך השם עשינו כאן שימוע מפואר, הייתי אומר, שטרם נראה כמותו בכנסת.

איתן כבל: אנחנו היום, אדוני, מסיימים איתכם.

איתן כבל: בטרם אאפשר לכם לתת את הפתיח שלכם, ויש לכם 10 דקות כפי שניתן לכל גורם וגורם, אני רק רוצה להשיב - אנחנו מכירים לא מעט זמן - רק על שאלה אחת שאדוני שאל - מדוע רק אנחנו ומגדל שהייתה פה, הרי יש עוד גופים אחרים?

איתן כבל: ואני אומר לך, דני, יו"ר כלל, ויורם, מנכ"ל כלל, לעניין הזה קוראים נוחי דנקנר.

איתן כבל: גם אם לא היינו מגיעים למצב בו היינו נדרשים לזמן גופים מוסדיים, היינו עושים את הכל כדי שכלל תגיע לכאן.

איתן כבל: לחלק מרכזי מכל המערכת שעוסקת בשאלה או בשאלות שבגינן הוקמה ועדת החקירה הזו קוראים נוחי דנקנר.

איתן כבל: גם כשעסקנו בבנקים ובגופים אחרים, השם נוחי דנקנר ריחף פה כל הזמן.

איתן כבל: הייתי חייב לומר לך, כדי שתנוח דעתך כבר בפתיחת דבריי עוד בטרם אני מעביר את השרביט אליך כדי שתציג את המצגת שלכם.

איתן כבל: כדאי שתדע בכל מקרה.

איתן כבל: שלא לדבר על עוצמת

איתן כבל: כם בשוק, כוחכם בשוק, גודלכם בשוק, שאלה דברים שכמובן אי אפשר להתחמק מהם.

איתן כבל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הבמה שלכם.

 << אורח >> דני נוה: בוקר טוב לכולם.

 << אורח >> דני נוה: כמי שישב בצד שלכם של השולחן, אני חייב לומר שאני ודאי יודע להעריך עבודה פרלמנטרית ראויה, את תפקידה של הכנסת במצבים שונים בהם הציבור מצפה מהכנסת למלא את תפקידה.

 << אורח >> דני נוה: אני אומר רק כמה מילים קצרות לפתיחה, אחר כך אעביר את המצגת לידידי מנכ"ל הקבוצה, מר יורם נווה, על קבוצת כלל ביטוח.

 << אורח >> דני נוה: קבוצת כלל ביטוח, אפרופו דבריו של יושב-ראש הוועדה, מתנהלת כשש שנים לפי מתווה שעליו החליט הממונה על הביטוח - מתווה שלפיו מניות השליטה של אי די בי בקבוצת כלל ביטוח מוחזקות בידי נאמן, בידי מר משה טרי.

 << אורח >> דני נוה: מתוקף כך, קבוצת כלל ביטוח מתנהלת כבר למעלה מחמש שנים כמעין מבטח גרעין שליטה בפועל, כאשר קבוצת אי די בי איננה רשאית להיות מעורבת בעסקיה של החברה.

 << אורח >> דני נוה: אנחנו קבוצה שמנהלת כ-200 מיליארד שקל.

 << אורח >> דני נוה: הקבוצה מעורבת בכל תחומי הביטוח, בכל עולמות הביטוח למיניהם, וגם מנהלת חיסכון ארוך טווח.

 << אורח >> דני נוה: כ-35% מאותם 200 המיליארד שקבוצת כלל אחראית עליהם הם חיסכון ארוך טווח - קרנות פנסיה, קופות גמל, ביטוחי מנהלים.

 << אורח >> דני נוה: החובה שלנו, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכל מה שנוגע לאחריותנו לחיסכון ארוך הטווח שמנוהל אצלנו, היא להשיא תשואה טובה לעמיתים שכספיהם בקרנות הפנסיה, קופות הגמל או בתכניות הביטוח שכלל ביטוח מנהלת.

 << אורח >> דני נוה: את חובתנו זו אנחנו עושים באמצעות השקעה במגוון רחב של תחומים שנציג.

 << אורח >> דני נוה: חלק מזה, אגב, זה התפקיד שגוף מוסדי כמו כלל ביטוח ממלא בהשקעות ובאשראי לענפים מרכזיים במשק שלנו - בתחום התשתיות, האנרגיה, התחבורה, הנדל"ן, הטכנולוגיות, ההייטק בישראל, שכולנו מצפים שהגופים המוסדיים יהיו חלק מכך, והכל בכפוף להשאת התשואה לעמיתים.

 << אורח >> דני נוה: אנחנו עושים זאת באמצעות מערך אשראי מאוד מקצועי, מאוד מנוסה, על ידי אנשים שבאים מהמערך הבנקאי אחרי הרבה מאוד שנות ניסיון.

 << אורח >> דני נוה: אנחנו עושים ומנהלים את המערך המקצועי הזה בהתאם לכללים רגולטוריים מאוד קפדניים - חלקם כללים שהרגולטור הורה לנו, חלקם רגולציות פנימיות שאנחנו קיבלנו על עצמנו.

 << אורח >> דני נוה: דירקטוריון הקבוצה פועל על ידי זה שהוא מחיל מגבלות מאוד קפדניות – הן עוד יותר קפדניות מהרגולציה - בכל מה שנוגע למגבלת לווה בודד, מגבלת קבוצת לווים, מגבלות ענפיות או מגבלות גיאוגרפיות.

 << אורח >> דני נוה: הוא מוודא קיומם של נהלים מאוד מחמירים כבר מהשלבים הראשונים - שלב האנליזה והחיתום, שלב הקצאת האשראי, הפיקוח והבקרה על האשראי.

 << אורח >> דני נוה: הדירקטוריון איננו מעורב ואיננו מקבל שום החלטה בכל מה שנוגע להקצאת האשראי.

 << אורח >> דני נוה: יש לנו ועדות אשראי או ועדות השקעה שמורכבות כולן מנציגים חיצוניים.

 << אורח >> דני נוה: ביוזמתי, אגב, כלל ביטוח הייתה הראשונה שהנהיגה איתור ומינוי של אותם נציגים חיצוניים על ידי ועדת איתור שמי שנותן בה את הטון, הרוב בה זה דח"צים בקבוצה.

 << אורח >> דני נוה: זה לא המצב שקיים בשוק ברוב הקבוצות שבהן החברות עצמן, המנהלים עצמם או ההנהלות עצמן ממנות את אותן ועדות, את אותם נציגים חיצוניים.

 << אורח >> דני נוה: אצלנו זו ועדת איתור חיצונית.

 << אורח >> דני נוה: ההחלטות מתקבלות באופן עצמאי על ידי אותן ועדות שמורכבות, כפי שציינתי, על ידי נציגים חיצוניים.

יורם נוה: בוקר טוב, אולי מילה אחת על הרקע שלי.

יורם נוה: אני התחלתי את הקריירה שלי כעורך דין.

יורם נוה: עבדתי כשש שנים במשרד עורכי דין מוביל בתחום החברות בשוק ההון.

יורם נוה: לאחר מכן, בין השנים 2004 עד 2007, עבדתי ברשות לניירות ערך.

יורם נוה: ב-2008 הצטרפתי לקבוצת כלל פיננסים.

יורם נוה: כיהנתי בשורה של תפקידים ניהוליים בקבוצה, גם כמנכ"ל כלל פיננסים.

יורם נוה: בשנת 2014 הצטרפתי לקבוצת כלל ביטוח.

יורם נוה: אני בתפקידי כמנכ"ל הקבוצה בחצי השנה האחרונה.

יורם נוה: בקבוצת כלל מועסקים כ-4,000 עובדים מקצועיים ומסורים.

יורם נוה: לחברה יש 1.8 מיליון לקוחות בכל תחומי פעילותה.

יורם נוה: היא מנהלת כ-200 מיליארד ₪ נכסים.

יורם נוה: יש לה דירוג גבוה על ידי מעלות ועל ידי מדרוג.

יורם נוה: נכון להיום אי די בי מחזיקה כ-25% ממניות החברה.

יורם נוה: כמובן יש את כל ההסדר עם הנאמן וההחזקה באמצעות הנאמן, כפי שדני פירט.

יורם נוה: קבוצת כלל ביטוח מנהלת באחריות גדולה ובמקצועיות רבה את כספי החוסכים.

יורם נוה: תיק האשראי של הקבוצה מנוהל כחלק מהתיק הכולל.

יורם נוה: לקבוצה מערך אשראי מקצועי ובעל מומחיות שמטפל בהלוואות עסקיות ופועל בסטנדרטים מהגבוהים בענף הפיננסים.

יורם נוה: מערך האשראי כולל יחידות מתמחות הפועלות בנפרד - ייזום אשראי, אנליזה, טיפול אשראי בחובות בעייתיים, מעגלי בקרה בלתי תלויים, לרבות בקרת השקעות, בקרה טיפולית וניהול סיכונים.

יורם נוה: הדירקטוריון וועדות ההשקעה דנים ומאשרים מידי שנה מדיניות אשראי מפורטת הכוללת מגבלות חשיפה ללווה בודד וקבוצת לווים, מגבלות ענפיות, מגבלות דירוג ממוצע, מגבלות גיאוגרפיות ועוד.

יורם נוה: המגבלות והמדיניות הינן מחמירות אף מעבר לרוב הרגולציה.

יורם נוה: תיק ההשקעות של החברה מפוזר באפיקים שונים ומגוונים.

יורם נוה: האשראי העסקי מהווה כ-25% מכלל התיק.

יורם נוה: אתם רואים כאן שחלקו העיקרי הוא באג"ח קונצרני.

יורם נוה: אותן הלוואות מותאמות מהוות רק כ-5.5% מסך הנכסים של הקבוצה.

יורם נוה: הענפים העיקריים בתיק האשראי שיא שלנו: בנק ופיננסים, נדל"ן, אנרגיה, תשתיות, רשויות וממשל.

יורם נוה: חשוב לומר שזה גם הייצוג של אותם ענפים במדדים השונים בבורסה.

יורם נוה: לגבי ההלוואות המותאמות, הן מהוות כ-5.5% מסך התיק.

יורם נוה: מחצית מהן מושקעות בפרויקטים תפעוליים של תשתיות לאומיות.

יורם נוה: החברה מתמקדת במימון חברות תפעוליות, לא בהלוואות פרטיות לבעלי שליטה.

רועי פולקמן: בחלק של התשתיות?

יורם נוה: באופן כללי.

יורם נוה: אם אנחנו מסתכלים על דוגמאות בתשתיות לאומיות, אנחנו מדברים על כבישים, על תחנות כוח, מתקני התפלה.

יורם נוה: מעבר לתשואה לעמיתים, מדובר בפרויקטים משמעותיים שהמדינה רוצה שגופים כמונו נתמוך וניתן להם אשראי.

יורם נוה: מי שבעבר עשה תספורת, כפי שנהוג לומר, כל בקשת אשראי שלו תיבחן בחשדנות יתירה, נשקול 10 פעמים לפני שניתן שוב אשראי למי שעשה תספורת.

יורם נוה: לגבי ההסתכלות על תשואות הריאליות של המוסדיים בעולם - ראיתי גם שקפים קודמים שהוצגו לוועדה בהקשר הזה - הביקורת מהוועדה הייתה שלא מדובר בתשואות ריאליות.

יורם נוה: כאן הקפדנו להציג תשואות ריאליות.

יורם נוה: ישראל נמצאת מהמובילות בתשואות לעמיתיה על פני העשור האחרון - אלה נתונים מה-OECD.

יורם נוה: ביקורת נוספת שהוועדה הציגה כנגד הגרפים האלה הייתה על כך שבמדינת ישראל יש תיק של אגרות חוב מיועדות שמבטיח תשואה מינימאלית.

יורם נוה: אנחנו שמנו גם את כלל פנסיה, שבה יש אגרות חוב מיועדות שהתשואה שלה אף גבוהה יותר ומהמובילות בעולם, וגם את כלל מנהלים - אותם ביטוחי מנהלים שבהם אין אגרות חוב מיועדות אבל משיגות תשואות מהגבוהות בעולם.

יורם נוה: לגבי תשואת תיק האשראי של כלל ביטוח, ניתן לראות שהתשואות האלו הן עודפות באופן משמעותי על פני תשואות אלטרנטיבות של אגרות חוב ממשלתיות.

יורם נוה: מדובר פה על תשואה מצטברת עודפת של כ-27.3%, שזה כ-3% לשנה.

יורם נוה: חשוב לומר שהתשואות האלו הן אחרי הפסדי אשראי שנלקחו בחשבון בתשואות האלו.

יורם נוה: שיעור הפסדי האשראי הממוצעים של החברה לאורך זמן הם כפרומיל בלבד מתיק האשראי, שזה דומה ואף נמוך מהמערכת הבנקאית.

יורם נוה: בתחום ההלוואות המותאמות הם ממש אפסיים.

יורם נוה: הדבר הכי חשוב זה הממשל התאגידי בניהול ההשקעות וגם האשראי, שזה דבר שעלה כחוט השני בדיוני הוועדה.

יורם נוה: ניהול ההשקעות מבוצע בהתאם לרגולציה כללית שחלה על כל הגופים המוסדיים.

יורם נוה: כספי העמיתים הם בפיקוח של ועדות השקעה שחברים בהן גורמים חיצוניים בלבד, זאת מעבר לנדרש על פי דין.

יורם נוה: כפי שדני אמר, כלל ביטוח הייתה הראשונה שמכל החברות תיזום באופן עצמאי ועדת איתור ייעודית למינוי חברי ועדות השקעה חיצוניים.

יורם נוה: החלטות על העמדת הלוואות מתקבלות במסגרת ועדת מומחים לאשראי שמורכבת מנציגים חיצוניים בעלי ניסיון ומומחיות.

יורם נוה: הדירקטוריון אינו מעורב בקבלת החלטות.

יורם נוה: מדובר במארג שלם של מקבלי החלטות.

יורם נוה: ייזום האשראי מתנהל בנפרד מטיפול האשראי.

יורם נוה: כחלק מבדיקת ההלוואה נערכת אנליזה מפורטת הכוללת בדיקה מעמיקה ללווה, לרבות מעורבותו בהסדרי חוב קודמים, שימוש במודל הדירוג הפנימי של החברה שאושר על ידי רשות שוק ההון.

יורם נוה: המערכים האלה דורגו על ידי רשות שוק ההון ברמת האיכות הגבוהה ביותר.

יורם נוה: כאן ניתן לראות את כל מעגל הבקרות שיש לנו, כאשר מנהלי ההשקעות באמצע הם החשובים.

יורם נוה: תודה רבה לכם.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: אני, ברשותכם, מהמבוא, מהפתיח אכנס לשאלות.

איתן כבל: אנחנו ממשיכים בפעילות הוועדה, והפעם עם אחד מהגופים המוסדיים החשובים במשק – חברת כלל ביטוח ופיננסים.

איתן כבל: בעלי המניות העיקריים של כלל החזקות עסקי ביטוח (חברת האם) הם אי די בי חברה לפיתוח המחזיקה בכ -30% מניות החברה, ובעבר אף החזיקה באחוז גבוה יותר, וכן בנק הפועלים אשר עד לאחרונה החזיק בכ-10% נוספים.

איתן כבל: בהתאם לדרישת המפקח על הביטוח בזמנו, מר שריג, באוגוסט 2013, העבירה אי די בי פיתוח את מרבית מניותיה בחברת כלל ביטוח לידי נאמן.

איתן כבל: חברת כלל ביטוח היא לא סתם חברת ביטוח אלא היא חלק מקונצרן הרבה יותר גדול - אי.

איתן כבל: די, בי, דסק"ש, שופרסל, סלקום ואחרים (לשנת 2016).

איתן כבל: בעבר בבעלות מר נוחי דנקנר וכיום בידי מר אלשטיין.

איתן כבל: כאמור, כבר דיברנו על כך כי הגופים המוסדיים מנהלים כספים רבים מאוד של הציבור – בפנסיה, בביטוח חיים, בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות והם מנהלים יחדיו כטריליון 700 מיליארד שקל של נכסים, בממוצע, כ-600 אלף שקל לכל משק בית בישראל, שאלה מספרים פשוט פנטסטיים.

איתן כבל: המוסדיים הצליחו, אם אנחנו נשתמש בלשון צבאית-ציורית, איכשהו להשתבלל בתוך המערכת הכוללת הזאת.

איתן כבל: יכולת הניהול של הדברים שהם עוסקים בהם וההשפעה שלהם עלינו, על ציבור החוסכים, היא מדהימה.

איתן כבל: הציבור, כשאתה תצא מהחדר הזה ותשאל אנשים על מוסדיים, ישאל אותך באיזה מוסד אתה מדבר, או על איזה מוסד אתה מדבר.

איתן כבל: כספים של כולנו מושקעים, לאף אחד מאיתנו אין מושג בעניין הזה.

איתן כבל: כידוע, אין מחלוקת כי בשנים האחרונות חלקם במתן אשראי של המוסדיים, ובתוכם כלל ביטוח, הלך וגדל.

איתן כבל: גם כאן – ולא רק בבנקים – יש בעיה של ריכוזיות.

איתן כבל: בישראל כל החברות מנהלות את כל האפיקים, ומספר מועט של שחקנים הם אלה שמקבלים החלטות בקשר לאותם טריליון 700 מיליארד ₪.

איתן כבל: ומהכלל אל הפרט.

איתן כבל: כיום חלקה של כלל ביטוח גדל מאוד עם השנים והוא עומד על כ-200 מיליארד ₪ אותם מנהלת חברת כלל ביטוח, ומתוכם, החלק של הפנסיות הולך וגדל.

איתן כבל: חשוב להבין: המחוקק מחייב את אזרחי ישראל להשקיע את חסכונותיהם בקרב הגופים המוסדיים.

איתן כבל: מתוקף מעמד מיוחד זה, ראוי כי הציבור תהיה לו אפשרות לנטר אחר מהלכי הגופים המוסדיים, זה אמור להיות תנאי בסיסי.

איתן כבל: לכן חשוב לוודא מה נעשה בחיסכון הרב ההולך למוסדיים, ובפרט נושא הקצאת האשראי על ידי כלל.

איתן כבל: לשם כך, זימנו היום שניים ממקבלי ההחלטות הבכירים בחברת כלל: אותך, יושב-ראש חברת כלל ביטוח, מה דני נווה, ואת מנכ"ל החברה, מר יורם נווה.

איתן כבל: אני מודה לשניכם על הגעתכם.

איתן כבל: אבקש להדגיש, זו החקירה האחרונה של גוף מוסדי.

איתן כבל: לפיכך תישאלנה כאן שאלות, שהתשובות להן תהיינה התייחסות של כלל, אך יש להדהד תשובות אלו בקרב המוסדיים כולם, ואף נפנה אליהם בכתב בעניינים אלה, כי אנחנו סבורים שהבעיות הינן חוצות חברות וארגונים, וכך גם הפתרונות שיידרשו.

איתן כבל: תראו, אני לא יכול להתעלם מהכתבה שפורסמה היום על ידי איתן אבריאל, שלא רק נשמתו נמצאת כאן, גם גופו, במקרה או שלא במקרה.

איתן כבל: אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

איתן כבל: אינני יכול להרשות לעצמי להתעלם מהכותרת המרתקת, חשוב שתינתן לה התייחסות.

איתן כבל: דווקא בגלל אותה החלטה שקובעת שאין גרעין שליטה אנחנו עשויים למצוא או עלולים למצוא את חברת כלל בדרך כזו או אחרת חוזרת לידיים הווירטואליות - גם אם לא ידיים מעשיות - של נוחי דנקנר.

איתן כבל: אני מניח שלפני שהגעתם לכאן קראתם את הכתבה.

איתן כבל: מאוד חשוב לי, וזה עוד לפני שאני יוצא לדרך, שתינתן התייחסות מדוקדקת לשאלה הזאת, עד כמה שאדוני יכול להשיב.

איתן כבל: בבקשה דני.

 << אורח >> דני נוה: התשובה היא נורא פשוטה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

 << אורח >> דני נוה: כפי שגם צוין כאן, מר נוחי דנקנר איננו בעל השליטה בקבוצת אי די בי מזה למעלה מחמש וחצי שנים.

 << אורח >> דני נוה: מאז שהוא איננו בעל השליטה בקבוצת אי די בי, באופן טבעי אין לו שום מעורבות ושום השפעה ושום קשר לעסקיה של קבוצת כלל ביטוח.

 << אורח >> דני נוה: לא רק שלו אין קשר, לקבוצת אי די בי שאותה אדוני הזכיר, שמחזיקה היום ביחד עם המניות שמוחזקות על ידי הנאמן כ-25% ממניות החברה, אין שום מעורבות בעסקי החברה - לא לבעל השליטה הנוכחי באי די בי, וגם לא לבעל השליטה הקודם בקבוצת אי די בי.

 << אורח >> דני נוה: מניות אי די בי מוחזקות בידי נאמן.

 << אורח >> דני נוה: דירקטוריון החברה, שרוב הרכבו כבר איננו אותו הרכב דירקטוריון שהיה לפני שש שנים, והאסיפה הכללית של בעלי המניות, חזרו והביעו את אמונם בדירקטוריון החברה.

 << אורח >> דני נוה: אדוני ניצב עכשיו בפני התענוג המפוקפק של פריימריז במפלגתו.

 << אורח >> דני נוה: אתם נדרשים לדבר הזה אחת לשלוש-ארבע שנים בממוצע.

 << אורח >> דני נוה: דירקטורים נדרשים לזה אחת לשנה, דח"צים - אחת לשלוש שנים.

 << אורח >> דני נוה: למעלה מ-90%, אני חושב, מבעלי המניות חזרו מידי שנה בחמש-שש השנים האחרונות והביעו את תמיכתם בדירקטוריון הזה, בהנהלת החברה, במנכ"ל החברה שמונה רק לפני חצי שנה לתפקידו, כך שהתשובה היא חדה, ברורה ופשוטה: אין כל מעורבות ושום קשר למר דנקנר בעסקי כלל ביטוח.

איתן כבל: אני, ברשותך, רוצה להמשיך אפרופו השאלה הזאת, ההתייחסות הזאת.

איתן כבל: כל ועדת החקירה לא הייתה מוקמת אם ההווה והעתיד היו נראים כפי שמצויר על ידי כל מי שמוזמן אלינו.

איתן כבל: אין לנו עניין לעסוק רק בהווה ובעתיד אלא בראש וראשונה על מה שקרה, והאם באמת ישנה התכתבות אמיתית עם ההווה והעתיד.

איתן כבל: אתה מכיר, היית בבית הזה, בוועדת חוץ וביטחון יצא לך להיות – אף פעם לא היה רגולטור שלא אמר:

איתן כבל: מעולם לא היינו מוכנים טוב יותר.

איתן כבל: זו אחת הנקודות המרכזיות שמונחות כאן לפתחנו ומתכתבת עם השאלה הבאה: נראה כי דנקנר שוכר את הרגולטורים שלו בסיום תפקידם - הוא מעניק להם משכורות גבוהות, עושה איתם עסקים.

איתן כבל: אותם אקס רגולטורים מרוויחים רבות מהקשרים עם דנקנר.

איתן כבל: נראה שהייתה פה שיטה.

איתן כבל: נכון, ואני רוצה לומר לפני שחברתי היועצת המשפטית תאמר - היא מהדהדת לי את זה באוזן כל הזמן, ובדין, אינני יכול להתכחש לעובדה - שהכל על פי חוק, אבל אני עדיין רוצה לשמוע את עמדתך.

איתן כבל: תנסה רגע לחזור לכיסא הקודם בו ישבת.

איתן כבל: אילו היית רואה את השיטה הזאת, שהיא ממש שיטה, מהמקום שבו היית אז, איך אתה היית מגיב?

 << אורח >> דני נוה: אני לא יכול להתייחס לאותם מינויים קונקרטיים שמופיעים בכתבה, אני יכול רק לומר באופן כללי מה תפיסת עולמי.

 << אורח >> דני נוה: אני חושב שהמחוקק קבע את חוק שירות הציבור - -

אתי בנדלר: הגבלות לאחר פרישה.

 << אורח >> דני נוה: מגבלות לאחר פרישה.

 << אורח >> דני נוה: המגבלות האלו חייבות להתמלא בצורה מאוד ברורה.

 << אורח >> דני נוה: אני לא מכיר מקרים של אנשים שמונו בקבוצת כלל ביטוח - אני לא יודע לגבי קבוצת אי די בי, לא הייתי אז חלק מקבוצת אי די בי - שלא עמדו באותם כללי צינון ומגבלות לאחר פרישה שקבעה החקיקה.

 << אורח >> דני נוה: האם המגבלות האלו מספיקות או אינן מספיקות - זה דבר לכנסת.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כשאתה לבד עם עצמך - דמה בנפשך שאנחנו לא פה איתך - ואתה עובר על הרשימה ורואה את כל הדברים, זה לא קצת גורם לאיזה סוג של אי נוחות, או שמא זה נראה לך בסדר, יש חוק, זה עבר, הכל בסדר, זאת אומרת, יש קשית, כנראה לא מוצהרת, שבמקרה הזה היא גם קשית רחבה, ששותים כל רגולטור?

ניסן סלומינסקי: האם אין כאן חשש, לשיטתך, שיש כאן סוג של אמירה לרגולטורים: דעו לכם, כדאי לכם מאוד להיות בסדר איתי כי אתם תגיעו אלי, מי שיהיה בסדר, יש סיכוי גדול שיגיע אלי?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע, גם אם זה חוקית בסדר, האם זה לא מעורר אי נוחות?

ניסן סלומינסקי: תנסה רגע לצאת מהמקום בו אתה נמצא.

 << אורח >> דני נוה: אתה מבקש ממני לתת תשובה כאילו באמת הייתי לבד עם עצמי בחדר.

 << אורח >> דני נוה: מאחר וזו איננה הסיטואציה, אינני יכול להשיב מעבר למה שהשבתי.

איתן כבל: זו תשובה של משפטן.

איתן כבל: האמת שציפיתי ממך.

איתן כבל: אני מודה, אני מאוכזב מהתשובה, ציפיתי ממך.

איתן כבל: אפילו בן אדם שנמצא במקום בו הוא יושב, שזה בסדר, יכול לומר: "וואלה, אתה יודע מה, לא חשבתי על זה קודם, אבל כשאתה מניח לפתחי את העניין, אז יכול להיות שצריך לשנות את הכללים, יכול להיות שבחקיקה, גם אם היא כתובה כך, צריך להכניס".

איתן כבל: תזכור, היה לך ניסיון כמחוקק.

 << אורח >> דני נוה: אדוני היושב-ראש, הכנסת קבעה צינון של שנתיים.

 << אורח >> דני נוה: אני חושב שהנושא נמצא היום בדיון ציבורי.

דב חנין: שלוש שנים.

 << אורח >> דני נוה: עוד יותר טוב.

איתן כבל: אני אומר לך ביושר, אני קצת מאוכזב.

איתן כבל: אם זה היה אחד, שניים, אבל כשזה אפילו לא דלת מסתובבת - -

דב חנין: פשוט דלת פתוחה לרווחה.

איתן כבל: חבר'ה, אף אחד לא אכפת לו מרוח הפרצים שנכנסת.

יורם נוה: מאחר והכתבה גם התייחסה אלי, אז אולי אני אתייחס.

יורם נוה: החשש לסיכוי פוטנציאלי של ניגוד עניינים בוודאי קיים, אחרת לא הייתה הסדרה חוקית.

יורם נוה: ההסדרה החוקית באה בשביל להתמודד עם אותו חשש פוטנציאלי שבוודאי יכול ויקרה.

יורם נוה: המידה של הצינון הנדרשת היא שאלה לדיון ארוך - אפשר לקבוע על ידי המחוקק שלוש שנים, שנתיים, שנה, או תאריך אחר.

לאה ורון: או שלושה חודשים.

יורם נוה: או שלושה חודשים ברשות לניירות ערך.

איתן כבל: אתם הולכים למקום שלא רציתי.

איתן כבל: אם הייתי במקום שלכם אולי הייתי עונה אחרת, אבל אתה מתחפר במקום שנוח לך.

איתן כבל: אני לא שאלתי על חוקיות המינוי.

איתן כבל: ברור לי שהחוק מאפשר זאת.

איתן כבל: אין לי גם ספק שנעשו כל הבדיקות הנדרשות שאפשרו לאדוני, אבל האם לא נראה בעיניכם בעייתי העניין?

איתן כבל: אם זה רק מר דני נווה, ניחא, אבל זו סדרה.

איתן כבל: בפוקר, או אולי במשחק אחר – אני לא יודע לשחק פוקר - היו קוראים לזה סדרה.

 << אורח >> דני נוה: אני לא משחק פוקר, אדוני, אז אני לא יודע להתייחס לזה.

רועי פולקמן: זה ברור שזה משרת אותם.

רועי פולקמן: אני חושב שהשאלה הזאת היא לרגולטורים.

רועי פולקמן: בוודאי ששלושת החודשים שהצפנו קודם זה לעג לרש.

רועי פולקמן: הם מנצלים את החוקים בצורה אופטימאלית לטובתם.

רועי פולקמן: מה הם יגידו?

רועי פולקמן: הם יגידו: "אחלה".

רועי פולקמן: היה מעניין אותי לדעת כמה עובדים שמגיעים מהרגולטורים נמצאים בכלל, זה נתון עובדתי שהיה מעניין אותי לדעת.

רועי פולקמן: יש אנשים טובים ברגולטורים, הם רוצים להעסיק אותם.

רועי פולקמן: זה משרת אותם פעמיים: גם אנשים טובים מגיעים לעבוד בשירות המדינה, וגם זה נותן שירות טוב לחברות האלו.

איתן כבל: גם את התשובה שלך ידעתי.

איתן כבל: כשאני שואל אותך, רועי, שאלות פוליטיות לא פשוטות, אני סומך שאתה יודע לצאת מתוך המסגרת ולהגיד לי: "אני סבור שצריך לתקן".

איתן כבל: לא סתם בסיום של המבוא שלי זה מה שביקשתי, שתינתן התייחסות שהיא קצת יותר מהתחפרות בחוק.

איתן כבל: העמיתים של כלל ביטוח השקיעו עשרות מיליונים בקרן ההשקעות הפרטית שלך, אדוני היושב-ראש מר דני נווה.

איתן כבל: האם ההשקעה צלחה?

איתן כבל: כמה כסף, כמה דמי ניהול קיבלת מקרן ההשקעות, האם אתה יכול לומר?

 << אורח >> דני נוה: מדובר בהשקעה שבוצעה כחמש שנים לפני שמוניתי לתפקידי כיושב ראש כלל ביטוח.

 << אורח >> דני נוה: אני לא אתייחס להשקעה הקונקרטית הזאת.

 << אורח >> דני נוה: אני התנתקתי מניהול הקרן הזאת עם מינויי ליושב-ראש כלל ביטוח.

 << אורח >> דני נוה: אני גם חדלתי מלקבל דמי ניהול מעמיתי כלל ביטוח.

 << אורח >> דני נוה: הקרן חדלה לקבל דמי ניהול מעמיתי כלל ביטוח ברגע שמוניתי לתפקידי.

 << אורח >> דני נוה: צריך לזכור שכלל ביטוח השקיעה לאורך השנים כ-150 קרנות השקעה מכל הסוגים, גם קרנות בישראל וגם בקרנות בעולם.

 << אורח >> דני נוה: ההשקעה של גופים מוסדיים, לא רק של כלל ביטוח, זה לא משהו חריג.

 << אורח >> דני נוה: ההשקעה של גופים מוסדיים בקרנות השקעה היא דבר ראוי ונכון בעיני.

 << אורח >> דני נוה: זה אחד מאפיקי ההשקעה שנושאים תשואה ריאלית טובה לעמיתי כלל ביטוח ולעמיתים של גופים מוסדיים אחרים.

 << אורח >> דני נוה: אני חושב שהדבר הזה ראוי ונכון.

 << אורח >> דני נוה: אני לא חושב שאדוני יכול לצפות שאתייחס לקרן ספציפית, ודאי לא לקרן שהייתי מעורב - -

איתן כבל: כלל דיווחה על הביצועים שלה?

 << אורח >> דני נוה: כלל מדווחת על קרן אגייט כמו על כל הקרנות האחרות שהיא מושקעת בהן.

 << אורח >> דני נוה: הדיווח על התשואות של הקרנות, למיטב זכרוני, הוא לא נתן שמדווח לציבור ברמת קרן בודדת.

 << אורח >> דני נוה: במקרה הזה, מדובר בקרן שעוסקת בחדשנות טכנולוגית בתחום מדעי החיים שבה מדינת ישראל היא מהמדינות המובילות בעולם.

 << אורח >> דני נוה: אני שמח באופן אישי שיכולתי - -

איתן כבל: הצליחה הקרן?

איתן כבל: ההשקעה הצליחה?

 << אורח >> דני נוה: אני שמח באופן אישי שיכולתי להביא לכך שחברות ישראליות, כמו חברת אנדוצ'ויס שיש לה טכנולוגיה מדהימה בתחום קולונוסקופיה, כמו חברת לומניס, נרכשו על ידי חברות בין לאומיות.

 << אורח >> דני נוה: אגב, גם בכנסת מעודדים את הגופים המוסדיים להשקיע בהייטק הישראלי ולקדם את הטכנולוגיות הישראליות.

איתן כבל: אני לא מבין למה לא צריך לדווח, למה הציבור לא צריך לדעת, זה נראה לי מאוד מאוד מוזר.

איתן כבל: את השקיפות הזאת נהיה, חבריי חברי הכנסת, חייבים להוביל - שהחוק, כפי שהוא מתקיים היום, לא ינוצל בשביל שלא נקבל את המידע המלא.

איתן כבל: בשנת 2010 כלל ביטוח נכנסה להשקעה בקרן השקעות פרטית אחרת.

איתן כבל: הפעם השותפים היו הבנק השוויצרי קרדיט סוויס שניהל אותה, משקיעים סעודיים וכור, חברת אחזקות מקונצרן אי די בי, כל זאת כאשר מר דנקנר מעורב בשלל עסקים, בעל מניות בקרדיט סוויס שמקבל מהם לאחר זמן קצר הלוואות לחברה פרטית במעלה הפירמידה.

איתן כבל: כיצד נבחנה ההשקעה על ידי ועדת ההשקעות והדירקטוריון?

איתן כבל: מה התשואה עד כה על ההשקעה הזאת?

איתן כבל: האם התשואות דווחו לציבור?

יורם נוה: חשוב לומר שהקבוצה בוחנת אלפי הזדמנויות השקעה.

יורם נוה: בחלק מהמקרים אכן קורה שהזדמנות השקעה מובאת לפתחנו מדירקטורים או מגוף שיש לו עניין אישי.

יורם נוה: במקרה כזה חלים כללים מאוד מחמירים על בחינת ההשקעה ועצם ביצוע ההשקעה.

יורם נוה: כמובן שיש חובה לגלות את העניין האישי.

יורם נוה: כשמדובר על השקעה עם חברות אחרות בקבוצה, יש תהליך מאוד מסודר שדורש את כל האישורים על פי דין, לרבות את אישור הפיקוח באותה עת.

יורם נוה: כך נעשה במקרה הזה ובמקרים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: היית כבר בכלל פיננסים שבוצעה ההשקעה, נכון?

יורם נוה: הייתי בקבוצת כלל פיננסים, אבל לא היה לנו חלק בהשקעה הזאת.

איתן כבל: אני מבקש לדעת מה התשואה הייתה.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה עמד בציפיות התשואה שלכם במובן של תשואה ממוצעת?

איילת נחמיאס ורבין: למשל, באפיק קרנות ההשקעה, אתה בסוף תבחן את עצמך אם אתה נמצא סביב איזה שהוא ממוצע של תשואה כדי לדעת אם זה בכלל היה סביר לבצע את ההשקעה אל מול דמי ניהול, אל מול דברים אחרים.

יורם נוה: אני לא חושב שהתשואה בדיעבד מעידה תמיד על הסבירות של ביצוע ההשקעה מלכתחילה.

יורם נוה: בשביל לענות בצורה אינטליגנטית על השאלה הזאת צריך לבחון השקעות שבוצעו באותה עת על בסיס הנסיבות שהיו.

איתן כבל: זה תמיד נכון.

יורם נוה: לא ערכתי בדיקה כזאת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, מר נווה, ישבתי בוועדות השקעה מספיק זמן בשביל לדעת שאתה בוחן את עצמך לפי בנצ'מרק של ההשקעה שלך, לפי בנצ'מרק של כמה השקעה אחרים השקיעו.

יורם נוה: לא אמרתי שלא.

דב חנין: אתה לא יודע לומר אם ההשקעה הזאת הייתה השקעה נכונה וכדאית?

דב חנין: לא במבחן הסבירות, אלא אם היא הייתה נכונה וכדאית במבט לאחור.

יורם נוה: בתקופות האחרונות היו משברים קשים בשוק ההון.

דב חנין: היא הייתה כדאית או לא?

דב חנין: בסדר, היו הרבה סיבות, הרבה בעיות.

דב חנין: אני פשוט שואל שאלה עובדתית בדרכו של חבר הכנסת פולקמן.

יורם נוה: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתייחסים להשקעות ספציפיות מעבר למה שאנחנו מגלים לציבור על פי דין.

יורם נוה: אני לא יודע לענות את התשובה הזאת.

יורם נוה: היא תשובה יותר מורכבת ממה שאתה חושב, כי ההשקעה יכולה להיות בעלת סיכון יותר גבוה או בעלת סיכון יותר נמוך.

דב חנין: אתה עונה לי שתי תשובות שונות.

דב חנין: אתה בא ואומר: "אני לא רוצה להגיד לך כי אני לא רוצה לגלות את זה לציבור מכוח דינים כאלה או אחרים", שזו תשובה אחת.

דב חנין: תשובה שנייה שלך היא: "אני לא יודע לענות על זה, כי זה מאוד מאוד מסובך לחשב או להעריך את זה".

דב חנין: זו תשובה שנראית לי קצת מוזרה, כי אתם גוף כלכלי שאמור לדעת אם דבר מסוים הוא כדאי או לא.

יורם נוה: לא אמרתי שאין לנו את היכולת, אמרתי שלא באתי מוכן עם התשובה הזאת.

יורם נוה: גם אם הייתה לי את התשובה הזאת, לא הייתי נותן את המענה פר קרן בודדת.

רועי פולקמן: המנכ"ל, ענית באופן כללי איך אתם בוחנים, שיש לכם הרבה מסלולי השקעה, הרבה VC, אבל קרדיט סוויס זה לא מקרה רגיל.

רועי פולקמן: השאלה הייתה במבט מיוחד על מקום שבו יש לבעל השליטה דאז החזקות.

רועי פולקמן: אני אשמח להבין האם במקרים האלה זה עובר הליך מיוחד, האם יש בקרה מיוחדת.

רועי פולקמן: זה לא "יש לנו פורטפוליו מאוד גדול, אנחנו משקיעים, חלק מצליחים, אפשר לדבר על הנתונים".

רועי פולקמן: פה זה אירוע מיוחד.

רועי פולקמן: גם במקרה של אגייט וגם במקרה של קרדיט סוויס יש הקשרים ברורים.

רועי פולקמן: במקרה של קרדיט סוויס יש קשר למחזיק המניות המרכזי דאז.

 << אורח >> דני נוה: לאגייט לא היה כל קשר לבעל השליטה.

יורם נוה: הליכי האישורים שונים פה.

רועי פולקמן: גם היום יש - -

 << אורח >> דני נוה: התנתקתי מניהול הקרן מאז שמוניתי לתפקידי.

רועי פולקמן: עדיין זו קרן שהחברה משקיעה בה ואתה היו"ר.

 << אורח >> דני נוה: כמו שאמרתי, כשנכנסתי לתפקידי נקבעו כללים מאוד ברורים, נותקתי לחלוטין מניהול הקרן.

רועי פולקמן: אני מאמין שנקבעו כללים ואתם עובדים לפי החוק, אבל גם אם נקבעו כללים, זה עדיין לא דומה.

רועי פולקמן: אם אני מסדר את כל התפוזים על המדף, זה לא נראה כמו VC אחר.

איילת נחמיאס ורבין: קרדיט סוויס בכלל לא היה VC.

רועי פולקמן: בואו נתמקד רגע בקרדיט סוויס.

רועי פולקמן: המקרה של קרדיט סוויס זה לא שמוצע עוד מסלול השקעה.

דב חנין: אדוני אמר שגם אם הוא היה יודע הוא לא היה חולק איתנו את המידע הזה.

דב חנין: אתה חושב שאתה מנוע?

דב חנין: מכוח איזה דין אתה מנוע מלספר לנו?

דב חנין: מדובר בכספים של אנשים, לא בכספים שלך.

יורם נוה: קיבלנו ייעוץ משפטי בדבר היכולת או אי היכולת שלנו למסור מידע.

יורם נוה: יש מעבר לזה גם את העובדה, ואני חושב שהיושב-ראש התייחס לזה בתחילת הדברים, שביקשנו לא למסור מידע מעבר לנדרש מגופים אחרים.

יורם נוה: בסופו של דבר, המטרה של ההסדרה על פי דין של ההשקעות של גופים מוסדיים היא ליצור תחרות בשוק אל מול המערכת הבנקאית ובכלל.

יורם נוה: אל מול התחרות הזאת נקבעו כללי גילוי אחידים.

דב חנין: זאת אומרת, אתם מחילים על עצמכם בהתנדבות כללים של בנקים?

יורם נוה: אנחנו נמצאים בתחרות אל מול אותם משקיעים שרוצים להשקיע את כספם.

יורם נוה: הם צריכים לדעת שהדברים מתנהלים בהגינות ובשוויוניות.

יורם נוה: כך אנחנו מצפים גם מהשאלות כאן.

יורם נוה: אנחנו בוודאי מגלים על פי דין.

יורם נוה: ככל שמבקשים שנגלה מעבר, וגם תיקבע איזו שהיא הוראה אחרת שתחייב גילוי מעבר לזה, בוודאי נעמוד בה, ניתן את כל ההוראות על פי דין.

יורם נוה: איננו רוצים להימצא בחיסרון יחסי אל מול גופים אחרים.

איתן כבל: העניין של קרדיט סוויס זה לא עניין של מה בכך, זה אירוע.

רועי פולקמן: שאלתי על המקרה המיוחד של זה בהשוואה לדברים אחרים.

יורם נוה: קודם כל, באירוע שבו לגופים אחרים בקבוצת אי די בי יש עניין ונעשית השקעה משותפת, תהליכי האישור הם מחמירים, עוברים סדרה ארוכה של אישורים על פי דין.

יורם נוה: מדובר פה בהשקעה שמגיעה לוועדות ביקורת, לדירקטוריון, לדיווחים וכן הלאה וכן הלאה.

יורם נוה: מדובר בחריג של ההשקעות, חריג קטן מכל אלפי ההשקעות שמתבצעות.

יורם נוה: אירוע מהסוג הזה נבחן בקפידה בצד ניהול ההשקעות ובצד האישורים הרגולטוריים.

יורם נוה: כל הממשל התאגידי הוא שונה במקרה כזה.

איילת נחמיאס ורבין: האם כשאתה מסתכל אחורה אתה יודע שהדיונים היו מעמיקים, באמת בדקו, שלא היו לחצים מצד בעל השליטה לבצע את ההשקעה מהר וכו' וכו' וכו'?

יורם נוה: כפי שאמרתי, אני באותה עת לא הייתי חלק מתוך - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שהתכוננת לאירוע.

יורם נוה: למיטב הבנתי, אחרי שבדקתי את הנושא, התשובה היא כן, נעשה כל התהליך המלא.

איתן כבל: אני חושב שהעניין של קרדיט סוויס הוא אחד החשובים שיש כאן.

איתן כבל: ציפיתי שכשנגיע לשאלה הזאת אתם תשטפו אותנו.

איתן כבל: זה היה במידה רבה, עבורי לפחות, מייצר איזו סגירה, אומר: "וואלה, יש כאן עניין, באים, נותנים לנו את הנתונים, לא משחקים איתנו".

איתן כבל: אני יכול לומר לך, אדוני המנכ"ל, שאותי לפחות זה מאכזב, אני מניח שגם את חבריי, כי זה אירוע.

איתן כבל: זה היה אירוע גדול מאוד מאוד.

איתן כבל: לרדת במדרון אחורי ולחפש את הסעיף המשפטי הרלוונטי כדי להתחפר בתוך העמדה - לא עוזר לי.

איתן כבל: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתקדמים.

איתן כבל: אני מצפה לראות את התשובה המפורטת בכתב, את מה שאדוני יכול להגיד, עד כמה שאדוני יכול להתחפר מאחורי כל תשובה משפטית כזו או אחרת.

איתן כבל: אני עדיין לא מבין למה אנחנו לא יכולים לקבל תשואות.

איתן כבל: יש כאן חוסכים.

איתן כבל: זה לא חשבון בנק שמישהו שם.

איתן כבל: הוא אפילו לא יודע שהגופים מושקעים במקומות כאלה ואחרים.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקר ששינו את הדרך.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתם רוצים לדבר צופה פני עתיד, אז דבר כזה, אירוע בסדרי גודל כזה לא סביר שיקרה.

איתן כבל: אני מבקש התייחסות מפורטת עד כמה שניתן לשאלה ולהתייחסויות שהועלו כאן על ידי חברנו.

איתן כבל: תראו, אנחנו נבקש כעת לדבר על ההשקעות שאתם עושים, תוך המחשה בעיקר בתיקי הפנסיה וגם בתיקים של ביטוחי החיים.

איתן כבל: אני מפנה אתכם ללוח שאתם מפרסמים באינטרנט בקשר להתפלגות תיק הנכסים שלכם בקרן הפנסיה העיקרית שלכם ספיר מיטבית חדשה, נכון לספטמבר 2018.

איתן כבל: הנתונים מלמדים כי כמעט שני שלישים מקרב החוסכים בפנסיה אצלכם בוחרים ב"ברירת מחדל" זו.

איתן כבל: כלומר מי שחוסך לפנסיה אצל כלל, בדרך כלל שם את כספו בקרן הזו.

איתן כבל: ארגנו את הנתונים בצורה גרפית.

איתן כבל: נכסי קרן ספיר מיטבית חדשה (סך הכל כ-43 מיליארד).

איתן כבל: ויש לנו אג"ח מדינה, מניות, אג"ח סחיר והלוואות, קרנות השקעה, מזומן ומקרקעין.

איתן כבל: אני אתאר בפני מי שצופה בנו, בפני מי שיושב כאן את מה שאנחנו רואים ב"עוגה".

איתן כבל: כ-34% מהנכסים שלכם מושקעים באיגרות של המדינה (לכן צבענו את הפלח בכחול-לבן) בעיקר איגרות מיוחדות בריבית גבוהה הרבה מעבר לריבית בשוק (5% פלוס הצמדה) – מה שנקרא איגרות מיועדות.

איתן כבל: כאן המקום להעיר כי המדינה החליטה לתת תשואה גבוהה לחוסכים לפנסיות.

איתן כבל: פה אתם לא נדרשים לשום ניהול, אבל גם על הכספים האלו אתם מקבלים דמי ניהול כאילו שאתם מנהלים את התיק.

איתן כבל: כ-25% מושקעים באשראי, בעיקר בצורת אג"ח סחיר, אג"ח לא סחיר והלוואות.

איתן כבל: 30% במניות, בעיקר סחירות ולא סחירות.

איתן כבל: 5% מושקעים בקרנות הון סיכון ו-5% אחוזים בבנקים כמזומן.

איתן כבל: עשינו תרשים דומה לנכסי הקרן הגדולה ביותר מקרב קרנות ביטוח החיים – מה שמכונה קרן ט' וי' – ושם אתם מחזיקים הרבה יותר מזומן – 9%, והרבה יותר נדל"ן ופחות איגרות חוב של המדינה.

איתן כבל: אין פלא – כבר לא מנפיקים לכם איגרות מסובסדות בקרנות הביטוח.

איתן כבל: אנחנו חוקרים את מה שקרה בשנים 2003 עד 2017.

איתן כבל: אבל אנחנו משתמשים בנתונים של 2018.

איתן כבל: האם אתה מבינים למה?

איתן כבל: משום שאת הפירוט של מה הן ההשקעות שלכם – התחלתם לתת רק בשנת 2017.

איתן כבל: לאף אחד אין מושג במה השקעתם.

איתן כבל: הוועדה דורשת לקבל את הפירוט המלא של ההשקעות לכל אחת מן השנים לפני 2017 למרות שהרשות (אולי) לא חייבה אתכם לפרסם.

איתן כבל: ופה לא מדובר בסודות, והדוחות חייבים, לעניות דעתנו, להיות זמינים.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לדעת איך טיפלתם באשראי לטייקונים – לא היום, אלא לפני מספר שנים.

איתן כבל: ואי אפשר לעשות זאת עם הנתונים הקיימים שהתחלתם לפרסם רק השנה.

איתן כבל: אני מפנה אתכם ללשונית בקשר להלוואות (זה חלק מהאשראי הלא סחיר), או מה שמכונה ההלוואות "המותאמות" לצורכי הלקוח.

איתן כבל: בסך הכל בקרן הפנסיה ספיר, נתתם מעל 2 וחצי מיליארד ₪ הלוואות לא סחירות.

איתן כבל: עכשיו זה כמובן חלק קטן מההלוואות שאתם מעניקים המסתכמות בהרבה יותר מ-10 מיליארד ₪ בכלל קרנות הפנסיה, הביטוח וקופות הגמל שלכם.

איתן כבל: אנחנו, כעמיתים בקרן הפנסיה רוצים לדעת למי אנחנו - עם כספי - נותנים את האשראי, וכיצד הפנסיה שלי תושפע מכך.

איתן כבל: אז תגידו לי מי זה "גורם 99"?

איתן כבל: קיבלו הלוואה של 34 מיליון ₪ לפני שנתיים?

איתן כבל: גורם שהענקתם לו לפני כשנה הלוואה של 132 מיליון שקל?

איתן כבל: האם אתה יודע להגיד לנו מי זה "גורם 99"?

יורם נוה: אינני יודע מי זה "גורם 99".

יורם נוה: לגבי ההלוואות המותאמות, אני חושב שזה דבר שהרגולציה במדינת ישראל מעודדת.

יורם נוה: הכניסה של גופים מוסדיים למתן אשראי היא חלף לאותן אגרות חוב ייעודיות שרוצים שחלקן ילך ויקטן לאורך השנים, וכך אכן נעשה.

יורם נוה: אותן הלוואות מותאמות הן בפירוש תחרות ישירה למתן אשראי על ידי המערכת הבנקאית.

יורם נוה: מאחר וקיים חיסיון על ידי המערכת הבנקאית, כנראה החליטה רשות שוק ההון שגם בנושא הזה לא יינתנו הפרטים או השמות של הגופים שעוסקים מולנו בקבלת הלוואות מותאמות.

יורם נוה: זה חלק קטן ביחס לשאר הנכסים.

יורם נוה: בוודאי יש גילוי ברמת נכס בודד ברמה הרחבה, לדעתי גם לא רק מהשנה האחרונה, גם משנים אחורה.

איתן כבל: מעניין אותנו לדעת איך נבחרו שמות הקוד האלה, למשל "גורם מספר 99".

איתן כבל: האם אתם קובעים את המספר?

איתן כבל: רשות שוק ההון קובעת?

איתן כבל: ולמה מספר ולא "שם חיבה"?

איתן כבל: הייתה סוכנת 99 בסדרה שחק אותה סמארט (get smart).

איתן כבל: חשבנו שאולי משם לקחתם.

איתן כבל: אולי יש לכם הסבר אחר.

איתן כבל: ההחלטה לא לפרסם היא שלכם או של רשות שוק ההון?

 << אורח >> דני נוה: השאלה מופנית בצדק אלינו, אנחנו מנהלים את כלל ביטוח, אבל זו לא מדיניות של כלל ביטוח, כמו שאדוני יודע.

 << אורח >> דני נוה: לדעתי יש היום 12 גופים בישראל, אולי יותר, שמנהלים חיסכון ארוך טווח.

 << אורח >> דני נוה: אני מניח שלא ניתן לצפות מגוף אחד שיעביר את כל המידע הקונקרטי הזה כשמתחריו אינם מעבירים אותו.

 << אורח >> דני נוה: במצב שבו יש שוק תחרותי ותחרות בין גופים שונים בניהול כספי ציבור - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: האם אתה חושב שראוי שהנתונים האלה יפורסמו בהנחה שההנחיה תהיה לכולם?

 << אורח >> דני נוה: צריך לעשות פה הבחנה, אני לא יכול לתת תשובה מן השרוול.

 << אורח >> דני נוה: למשל, לגבי הלוואות מותאמות שיש רצון, ובצדק, של המדינה שתהיה תחרות בתחום האשראי ויהיה אשראי חוץ בנקאי, ויש מגבלות מסוימות שחלות על הבנקים בנושא הזה, אני לא רואה מצב שלא יחולו מגבלות דומות על גופים מוסדיים שמתחרים בבנק.

איתן כבל: האם אתם תומכים בגילוי נתונים של הלוואות מותאמות שקיים בהם חשש לניגוד עניינים?

יורם נוה: לגבי שאלתך הקודמת, ככל שתהיה הוראה אחידה גם על המערכת הבנקאית וגם על הגופים המוסדיים בישראל שתחייב את כלל השחקנים בשוק הישראלי, לא תהיה לנו בעיה לגלות כל מידע שנידרש לו.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר רצוי וראוי.

איילת נחמיאס ורבין: על פניו, אני לא חושבת שאין סיבה על החלק הזה של ההלוואות המותאמות וקרנות ההשקעה.

יורם נוה: אני יכול לקיים איתך דיון על הרצוי והמצוי.

יורם נוה: אני חושב שבאופן כללי יש סיבות למה יש חיסיון בנקאי.

יורם נוה: יש רצון שאנשים שעושים עסקים לא ידעו בכל רגע נתון מה ההלוואות שהם לוקחים, לאיזה צרכים, כי יכול להיות שזה מציל להם את העסק, אולי זה יכול ליצור כדור שלג או כל מיני שיקולים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: יורם, בקרן השקעה, הלוואה מותאמת של תשתיות לכביש, סגירה פיננסית.

יורם נוה: ככל שיהיו כללים שוויוניים, בוודאי בנושאים האלה, אני חושב שאפשר לבוא ולתת.

איתן כבל: האם אתם יודעים את מספרי הקוד של החברות האחרות?

יורם נוה: של המתחרים?

איתן כבל: כן.

יורם נוה: לא.

איתן כבל: הבנו את העילה של הסירוב, הבנו את כל העניינים האלה.

איתן כבל: זה יהיה חומר למחשבה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת כבל, אג"ח לא סחיר, לדעתי כן מפורסם.

איילת נחמיאס ורבין: אג"ח לא סחיר לא שונה הרבה מהלוואה מותאמת.

יורם נוה: שונה.

יורם נוה: הלוואה מותאמת היא בדרך כלל כשגוף מוסדי אחד או מספר גופים מוסדיים נתנו הלוואה מותאמת לפרויקט ספציפי.

יורם נוה: אג"ח לא סחיר יכול להיות אגרת חוב שהונפקה להרבה שחקנים והיא לצורך העניין רשומה למסחר בבורסה או מנוהלת כמערכת נשר של אגרות חוב שאינן רשומות למסחר.

יורם נוה: אלה סוגים שונים.

יורם נוה: לגבי אג"ח סחיר ולא סחיר ניתן גילוי, לגבי הלוואות מותאמות לא ניתן גילוי.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אדוני היושב-ראש, האם תוכלו לתאר בקצרה את נוהל נתינת ההלוואות שלכם: מי דן במו"מ על תנאי ההלוואה, מה התפקיד של ועדת ההשקעות?

יוסי גיל דורי: אני מנהל ההשקעות הראשי בכלל ביטוח מזה מספר חודשים.

יוסי גיל דורי: אני מכהן בכלל ניהול פיננסים כבר כ-18 שנים.

יוסי גיל דורי: מערך האשראי עובד על פי סט נהלים מאוד מורכב, מקצועי ועמוק.

יוסי גיל דורי: יש הפרדת תפקידים.

איתן כבל: אתה מדבר מהיום והלאה כנראה.

יוסי גיל דורי: לא, מעל לעשור.

יוסי גיל דורי: הייתי שם, אני יודע.

יוסי גיל דורי: יש הפרדה מוחלטת בין הצד שיוזם את העסקה, הצד שמנתח את העסקה, הצד שמנטר אותה אחר כך אם היא נכנסת להשגחה או לבעיה.

יוסי גיל דורי: הזרוע שמקבלת את ההחלטות, בוודאי באשראי מותאם, היא ועדת משנה לאשראי.

יוסי גיל דורי: זו ועדה שמורכבת ממומחי אשראי חיצוניים לחברה.

יוסי גיל דורי: יש מדרג השקעות שמגיע לעיתים עד ועדת ההשקעות, שגם היא מורכבת רק מדירקטורים חיצוניים.

יוסי גיל דורי: תהליך הייזום מתבצע על ידי מארג קשרים שיש למנהל הייזום ואנשיו עם הגופים העסקיים במשק, כולל עם חתמים, עם בנקים, לפעמים קונסורציומים.

יוסי גיל דורי: כל עסקה שמגיעה אליו נבחנת, עוברת איזה שהוא פורום פנימי של אנליסטים ומנהלי השקעות.

יוסי גיל דורי: אם אחר כך מחליטים להתקדם עם העסקה, זה עובר מהלך ניתוח אנליטי מאוד עמוק, ארוך, מקצועי.

איתן כבל: איזה נתונים אתם מבקשים?

יוסי גיל דורי: עשרות רבות.

איתן כבל: מי מוסר לכם את זה בדרך כלל?

יוסי גיל דורי: החברה עצמה.

איתן כבל: איך הדירוג נקבע?

יוסי גיל דורי: אנחנו עושים דירוג פנימי כשזו חברה או עסקה שמודל הדירוג שלנו מאושר לדרג אותה.

יוסי גיל דורי: אם לא, אנחנו משתמשים בדירוג חיצוני אם יש.

יוסי גיל דורי: היה ואין לא את זה ולא את זה, אנחנו עושים הערכת אשראי פנימית ומשאירים את זה כלא מדורג.

רועי פולקמן: אתה זוכר מקרים שבהם כל התהליך המקצועי הזה המליץ לא לתת ובאה ועדת ההשקעות של הדירקטוריון ואמרה: "נו"?

רועי פולקמן: זו תופעה שקורית?

רועי פולקמן: היא שכיחה, היא נדירה?

יוסי גיל דורי: לא, זה לא קרה, ככל הזכור לי, מעולם.

יוסי גיל דורי: העסקה עולה במעלה מדרגי ההרשאות.

יוסי גיל דורי: עסקאות שפחות מתאימות לתיקים, שסיכון התשואה שם פחות מתאים, הקובננטים, מנופות.

רועי פולקמן: לא יכולה להגיע הזדמנות השקעה לוועדת ההשקעות עם המלצות לא מאוד חיוביות של המערכת המקצועית שוועדת ההשקעות תאשר אותה?

יוסי גיל דורי: לא.

יוסי גיל דורי: מה שעובר פוזיטיבית את מדרג ההרשאות והפורומים המקצועיים, רק הוא מגיע לוועדת האשראי הפנימית.

איתן כבל: האם תתנו הלוואה או הלוואות לחברת נדל"ן המאוגדת במקלט מס?

איתן כבל: נניח BVI?

יורם נוה: באופן כללי, כמו שנאמר פה, אנחנו נבחן כל השקעה לגופה.

יורם נוה: לאחרונה הונפקו בארץ חברות שמקום ההתאגדות שלהן הוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

יורם נוה: זה יכול להיות BVI, זה יכול להיות מקומות אחרים.

יורם נוה: זאת סוגיה שצריך לבחון אותה בתוך מכלול השיקולים.

יורם נוה: אני חושב שיש פה סוגיה של חולשה בממשל תאגידי שעלול להיווצר במקומות אחרים.

יורם נוה: זו נקודה לחומרה כשנבוא לבחון את ההשקעה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק ממדיניות הממשל תאגידי שלכם לבחון את הסוגיה של מקום ההתאגדות?

יורם נוה: בוודאי שאנחנו בוחנים את כל ההיבטים של ההשקעה.

יורם נוה: בין השאר, כמו שאמרנו, את המנהלים, את מקום ההתאגדות, את בעלי השליטה.

יורם נוה: כל הדברים האלה רלוונטיים.

איילת נחמיאס ורבין: כדאי שהציבור ידע מה זה BVI.

איילת נחמיאס ורבין: זה British Virgin Islands.

איתן כבל: הממונה על שוק ההון אמר לנו שעד ל-2015 (ואלו השנים בהן הקבוצות העסקיות של הטייקונים היו חשובות) רשות שוק ההון כלל לא קיבלה מידע בקשר לשמות קבוצות הלווים.

איתן כבל: לא הייתה דרישה להעביר לרשות לשוק ההון מידע פרטני – לדוגמא נתונים ברמה השמית – לגבי הלווים בהלוואות הפרטיות.

איתן כבל: ומכיוון שלא הייתה דרישה שכזו, לא העברתם, גם לא לרגולטור, את הנתונים עם השמות.

איתן כבל: האם הלוויתם כספים לפישמן לפני 2015?

איתן כבל: האם כאשר הלוויתם כספים לפישמן, (ואני לא מדבר על האג"ח לחברת בת כמו דרבן, אלא הלוואה מותאמת) דיווחתם על כך לרשות שוק ההון עם השמות המפורשים של הלווים?

יורם נוה: לגבי דיווח לרשות שוק ההון, רשות שוק ההון רשאית לבקש מאיתנו כל מידע.

יורם נוה: אנחנו נמסור כל מידע, גם אם הזכות הזאת קיימת היום ולא בדיעבד, שיידרש.

יורם נוה: גם נתונים היסטוריים.

יורם נוה: אין פה מידע שאנחנו מסתירים.

איתן כבל: אנחנו מבקשים.

יורם נוה: לגבי השקעות ספציפיות אמרנו שאנחנו מבקשים לא למסור מידע, ואנחנו גם לא נמסור מידע על השקעות ספציפיות.

יורם נוה: המידע בגין השקעות ציבוריות, כמו שתיארת, קיים, בוודאי מדווח.

יורם נוה: אני חושב שראיתם דיווח של עורך דין בנקל על סך החובות של הקבוצה.

יורם נוה: אני לא חושב שבאותו אירוע כינוס של מר פישמן בו הייתה רשימה ארוכה של נושים שמסתכמים ב-3.9 מיליארד ש"ח אתה ראית אותנו.

איתן כבל: כשזה כייף לכם להגיד את זה אז אין בעיה של סודיות.

יורם נוה: את מה שבעיתון אני יכול להגיד.

איתן כבל: אם מסתכלים על הלוח של ההלוואות אשר נתתם – אין לי כעמית מושג למי נתתם.

איתן כבל: אני אומר שלפני 25 שנה, לפני עידן האינטרנט, כל עמית היה יכול לקבל פירוט בקשר לאן הלך הכסף שלו – גם בקופת הגמל וגם בקרנות הפנסיה – גם אם היה מדובר בהלוואות.

איתן כבל: על סמך מה החלטתם לא לפרסם את זהות הלווים אצלכם?

יורם נוה: הוראות הגילוי עלינו הן על פי אגף שוק ההון.

יורם נוה: אנחנו מקיימים את הדרישות על פי דין.

איתן כבל: גם פה אתה אומר שזה לא מפורסם כי זו ההנחיה של שוק ההון בעניין הזה.

יורם נוה: זאת המדיניות שחלה על כלל הגופים.

איתן כבל: בקרוב למחצית מהמקרים, מדובר בהלוואות שניתנו במסגרת קונסורציום, כלומר קבוצות מלווים.

איתן כבל: אתם אף קיבלתם פטור מהממונה על ההגבלים העסקיים לשתף פעולה ולחלק ביניכם, המוסדיים, את ההלוואה הניתנת ללווים האלו.

איתן כבל: זאת אומרת, בהלוואה ל"סוכנת" (סליחה, ללווה), העמיתים אצלכם לא יודעים במה מדובר, אבל המתחרים שלך במנורה ובמגדל כן יודעים בדיוק למי וכמה כי הם חלק מקבוצת המלווים.

איתן כבל: האם זה סביר בעיניך להעדיף את המתחרים על העמיתים בכל הנוגע להעברת מידע?

יורם נוה: באותה סיטואציה שיש קונסורציום מדובר על שניים- שלושה גופים או יותר שביחד עושים עסקה עם צד שני.

יורם נוה: המטרה היא להגן על הפרטיות של הצד השני ועל התחרותית שלנו אל מול קונסורציום של בנקים שיכול לעשות את אותה עסקה.

יורם נוה: שוב, זו אותה תשובה כמו קודם לכן - אנחנו באים לקיים ולעודד עסקאות מסוג הזה על מנת להוות תחרות למערכת הבנקאית לטובת המשק ולטובת העמיתים, זאת מטרתנו.

איתן כבל: האם אתם מדווחים לציבור שמשקל כל כך גבוה של תיק האשראי הוא בג'נק?

יורם נוה: אני חושב שזו אמירה מתריסה שאין לה מקום.

יורם נוה: אני לא חושב שאנחנו משקיעים בג'נק.

יורם נוה: הציבור לא מבין מה הכוונה.

איתן כבל: הציבור לא מבין כלום עד לרגע זה ממה שדיברנו פה - 600 אלף שקל כל משפחה מושקעת.

איתן כבל: אין לנו רייטינג לדיון הזה מאזרחים מן השורה.

איתן כבל: הם צופים, הם מקשיבים, אבל אין להם מושג.

איתן כבל: אל תהיה מודאג, הם לא הגיעו לג'נק בכלל.

 << אורח >> דני נוה: אדוני שואל שאלות שהן בסדר, רק אני מציע להזכיר לציבור את מה שאמרנו בראשית הדברים, את הדבר החשוב מכל – שהתשואות של החוסכים המוסדיים בישראל, התשואות של החוסכים של העמיתים בקרנות הפנסיה לא רק בכלל ביטוח, גם אצל המתחרים שלנו, הן טובות בהרבה מהממוצע ברוב מדינות העולם, כולל במדינות ה-OECD.

 << אורח >> דני נוה: גם את זה אני מציע שלא נשכח.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני לא כאן כדי לייצר פאניקה כלפי הציבור, ממש לא.

איתן כבל: זה לא תפקידי.

איתן כבל: אנחנו מנסים לשפר את מצבו של הציבור, שישבו בדירקטוריונים של ה-OECD ויגידו: אנחנו רוצים להעלות בפניכם את הרווחים שהלקוח בישראל מרוויח מכלל.

איתן כבל: הגיע הזמן שגם אנחנו נתהדר במשהו.

איתן כבל: בגלל זה אנחנו סבורים שדברים שאנחנו עושים יכולים לגרום לכך שמצבו של החוסך יהיה לאין שיעור יותר טוב.

איתן כבל: אם כאן, כפי שאתם טוענים, מצבו טוב, קל וחומר אם באמת הכל היה - -

רועי פולקמן: יש כאן עוד אירוע, וזה מעבר לדיון על התשואות בסך הכל לחוסך.

רועי פולקמן: בסוף אתם אמורים להיות תחרות לבנקים.

רועי פולקמן: דיברנו פה הרבה על הארביטראז' הרגולטורי.

רועי פולקמן: אנחנו מוטרדים מהקצאה לא יעילה של משאבים לא רק בנטו לעמיתים.

רועי פולקמן: אחד הדברים שמעניינים אותנו זה המדיניות שלכם, איך הדברים נבדקים, כי אנחנו מבינים שיש פה אירוע מערכתי שהולך להתעצם בשנים הקרובות, היקף ההלוואות שלכם יהיה עצום.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לדעת איך זה נעשה.

דב חנין: אנחנו שמחים שיש תשואות גבוהות, אבל זה לא המבחן היחיד.

דב חנין: אנחנו מעוניינים לדעת שבסופו של דבר הפנסיות האלו ישולמו לאנשים.

דב חנין: אני בהחלט יכול לראות מצב שבו משקיעים בדברים – ג'נק למינהו - שמייצרים בשלב הראשוני תשואות גבוהות.

דב חנין: אם יהיה משבר, כולנו נישבר יחד איתם.

דב חנין: השאלה של התשואות, או יותר נכון התשובה של התשואות שאתה הבאת בפנינו, מר נוה, לא נותנת לנו תשובה לכל הבעיות שמטרידות אותנו.

איילת נחמיאס ורבין: המרדף אחרי התשואה לא רק נכון לגבי כלל, זה נכון לגבי רוב הגופים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ראינו את זה הבוקר גם בתוצאות של קופות גמל.

יוסי גיל דורי: יש טעות באמירה שיש השקעה מרובה באג"ח שנקרא ג'נק.

יוסי גיל דורי: אנחנו גם לא קוראים לו ג'נק, אנחנו קוראים לזה השקעות בסיכון גבוה.

יוסי גיל דורי: בסיכון גבוה יש תשואה גבוהה.

יוסי גיל דורי: נדרשת רמת מומחיות גבוהה ומאוד מקצועית כדי להגיע לאפשרות להשקיע במכשירים האלה.

יוסי גיל דורי: אני חושב שלנו יש את המקצועיות.

יוסי גיל דורי: זה נוצר עבור משקיעים מהסוג שלנו.

יוסי גיל דורי: לגבי אשראי עסקי בארץ, שיעור החשיפה שלנו לאגרות חוב בסיכון גבוה מאוד נמוך.

יוסי גיל דורי: החשיפה לאגרות חוב מסוכנות היא מאוד נמוכה.

יוסי גיל דורי: הדירוג הממוצע של תיק האשראי הישראלי שלנו הוא במרבית התיקים מעל A פלוס, אפילו דאבל A מינוס, ככה שהאמירה על זבל אין לה מקום ביחס לתיק האשראי הישראלי שלנו.

יוסי גיל דורי: יש לפעמים מקומות ותיקים בהם אנחנו משקיעים באג"ח בדירוג שהוא מתחת לדירוג השקעה בחוץ לארץ - לפעמים דרך קרנות נאמנות, לפעמים אחרי מחקר מעמיק שאנחנו עושים.

יוסי גיל דורי: שוב, זה תחת ניתוח מאוד מעמיק.

יוסי גיל דורי: זה בשיעורים יחסית נמוכים בתיק – שיעורים שוועדת ההשקעות חושבת שהם סבירים ביחס ליעדי התשואה שהתיקים צריכים להניב.

יוסי גיל דורי: זה גם לא מרדף כל כך אחרי תשואה, זה פשוט ניהול תיק ביחס לשאר האפיקים.

יוסי גיל דורי: לכל אפיק יש את הסיכון תשואה.

איילת נחמיאס ורבין: מר דורי, זה לא היה מופנה אליכם, זה עניין של כלל השוק.

איתן כבל: אני רואה כי החלטתם לתת הלוואה לשתי עיריות בארץ.

איתן כבל: האם אתם יודעים מי הן העיריות האלו?

איתן כבל: .

איתן כבל: אנחנו יודעים שזה לעיריית רמלה ויהוד.

איתן כבל: למה רק לשתי העיריות האלו ולא לערים אחרות?

איתן כבל: אילו נתונים שקלה ועדת האשראי?

איתן כבל: האם בדקתם את היסטוריית פירעון ההלוואות של עיריות אלו - לרבות דחיית מעוד הפירעון?

איתן כבל: האם העמיתים שלכם, הלקוחות האמיתיים שלכם, מודעים להשקעות האלו?

יוסי גיל דורי: כלל ביטוח משקיעה ונותנת אשראי לעיריות במדינת ישראל הרבה מאוד שנים.

יוסי גיל דורי: אני לא רוצה להתייחס לעירייה כזאת או אחרת, אבל אני יכול לומר לך שהשקענו ונתנו הלוואה ליותר משתי עיריות.

איילת נחמיאס ורבין: כמה עיריות הנפיקו אג"ח בארץ?

יוסי גיל דורי: לא זוכר.

יוסי גיל דורי: יש לנו חשיפה לעיריות נוספות שלאו דווקא הנפיקו אג"ח.

יוסי גיל דורי: אני יכול לציין שעד היום כל החשיפות הניבו תשואות עודפות - הן חלק מההצלחה שיורם הראה קודם - בתשואה הכוללת של תיק האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: איזו חשיפה יש שהיא לא אג"ח מוניציפאלי לעיריות?

יוסי גיל דורי: לא אמרתי לא מוניציפאלי, אמרתי שלא הונפק כאג"ח.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאג"ח מוניציפאלי הוא דבר סופר חשוב.

איתן כבל: לנו יש השערה – שאתם אצים ורצים אחרי התשואות ומהמרים שהאג"ח המסוכנות לא יקרסו.

איתן כבל: הרי המנהלים נבחנים ומתוגמלים לפי כמה כסף נכנס אליכם וכסף נכנס על פי התשואות שאתם מפרסמים.

איתן כבל: האם אין כאן איזו שהיא חלוקת עבודה – הבנקים נותנים אשראי ללווים איכותיים –כך הם והפיקוח טוענים – ואתם הולכים על הג'נק?

יורם נוה: אתה הראית את הרכב הנכסים שלנו.

יורם נוה: ראיתם שהחלק הארי של הנכסים שלנו, כמו שיוסי התייחס, הוא בדירוגים מאוד מאוד גבוהים כשמדובר על הסתכלות כוללת על תיק האשראי.

יורם נוה: בנוסף, חלק מההשקעות שאתם רואים של השקעות לא מדורגות הן בכלל השקעות כמו במיזמים של תשתיות שכשהן עדיין בשלב היזמי שלהן לא ניתן לדרג אותן על ידי דירוג חיצוני.

יורם נוה: על פניו נראה לי שהנתח שאתם קוראים לו איגרות חוב זבל הוא הרבה יותר קטן ממה שאתם חושבים.

יורם נוה: הדבר השני, כמו שאמרנו, מדובר פה במכלול של השקעה ואופטימיזציה של תיק.

יורם נוה: אנחנו רואים את עצמנו כמי שאמונים על ניהול השקעות לטווח ארוך.

יורם נוה: אם המרדף היה כפי שאתה מתאר, הרי שכלל הייתה שנה אחת מרוויחה, שנה אחרת מפסידה, והיציבות שהראינו לכם בתשואות יפות לאורך 10 שנים לא הייתה מתקיימת.

יורם נוה: אני חושב שבתקופה הזאת מדובר גם על שני משברים משמעותיים שקרו בשווקים בעולם – ב-2008 וב-2011.

יורם נוה: כמו שנאמר, בתקופה של משברים המים יורדים ורואים כל אחד איפה הוא נמצא.

יורם נוה: אני חושב שהדברים בהחלט מוכיחים ומעידים על עצמם.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אתכם על המזומן – אתם מחזיקים תיק ענק של מזומן – מעל 2 מיליארד שקלים בבנקים, רק בקרן הפנסיה הזאת.

איתן כבל: אני מפנה אותך למזומן בביטוח חיים – שם 9% מהתיק – 3.5 מיליארד ₪ הוא במזומן, והרוב מופקד בבנק לאומי באפס ריבית.

איתן כבל: האם בנק לאומי נותן לכם משהו בתמורה לזה?

יוסי גיל דורי: ניהול אפיק מזומן הוא חלק אינטגרלי מניהול תיק השקעות.

יוסי גיל דורי: אם תסתכלו לרוחב השוק המוסדי, תראו שממוצע ההחזקה במזומן אצל המוסדיים הוא בין 3% ל-7%, תלוי בזמן שתבדקו.

יוסי גיל דורי: אני יכול רק לומר שאצלנו רכיב המזומן יחסית גבוה, מאחר ואנחנו נחשפים למניות באמצעות חוזים עתידיים בחלק מהחשיפה.

יוסי גיל דורי: כשנחשפים באמצעות חוזים עתידיים או נגזרים למניות, את הסכום שלא הפקדת במניות אתה אמור לשים בפיקדון שאמור לשאת ריבית חסרת סיכון.

יוסי גיל דורי: אם בשמונה או בכמה השנים האחרונות הריבית הייתה אפס במשק - זה גם מה שקיבלנו בפיקדונות.

יוסי גיל דורי: אני חייב לציין שיש לנו מערך שכל אחריותו זה לנהל את המזומן, לעשות מכרזים מול הבנקים, ולנסות לשפר עד כמה שניתן את הריבית שאנחנו מקבלים על המזומן הזה.

איתן כבל: זה אומר שמשקל המניות האמיתי שלכם הוא גבוה ממה שדווח?

יוסי גיל דורי: לא.

יוסי גיל דורי: אנחנו מדווחים חשיפה בפועל, פלוס חשיפה מנגזרים.

איתן כבל: עשינו חשבון שיש קרוב ל-15 מיליארד מזומן בכל האפיקים שלכם.

איתן כבל: כל המוסדיים, אתם והמתחרים שלכם מחזיקים יחד כמעט 100 מיליארד ₪ בבנקים במזומן.

איתן כבל: זה מספר מדהים, אי אפשר להתעלם ממנו.

איתן כבל: אתם מקבלים אפס ריבית?

יוסי גיל דורי: זה לא אפס.

יוסי גיל דורי: אני לא בדיוק זוכר כמה, אבל כשריבית בנק ישראל היא אפס, קשה לקבל ריבית בפיקדונות.

יוסי גיל דורי: זה בשיעורי הפרומילים להערכתי.

יוסי גיל דורי: 100 מיליארד שקל זה אכן סכום.

יוסי גיל דורי: הרגולציה מגבילה אותנו באחוז מנכסים ככה שככל ששיעור הנכסים של המוסדיים עולה כך גם שיעור המזומן עולה וגם החשיפה לבנקים הישראלים.

יוסי גיל דורי: אני חייב לציין שבכלל ביטוח מזה מספר שנים, ולאור המצב, יצאנו ופתחנו חשבונות באחד הבנקים הגדולים והיציבים בעולם, זאת כדי לייצר לנו אלטרנטיבה גם לקסטודיאן וגם לנזילות בחו"ל.

איתן כבל: אני עדיין אומר לכם, אפס זה נשמע - -

יורם נוה: אני חייב לומר לך שבשווייץ הריבית היום היא שלילית - אם אתה מפקיד מזומן בבנק אתה משלם.

איתן כבל: אנחנו לא בשווייץ.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, כל אחד מגיע עם המדינה שלו לעת מצוא, זאת אומרת, כל אחד תופס את פינת המקלט שלו לפי הנושא.

איתן כבל: הבנקים מקבלים רבע אחוז.

איתן כבל: אני בטח לא אפתיע אותך אם אני אומר כי הרוב הגדול של המזומן בבנקים מגיע מהמוסדיים.

איתן כבל: תפתיע אותך האמירה הזאת, או שאין לך מושג בזה?

יורם נוה: זה לא יפתיע אותי.

איתן כבל: אין לך מושג.

איתן כבל: אם אני אספר לכם שהבנקים לוקחים את המזומן שאתם מפקידים אצלם ומפקידים אותו בבנק ישראל ומקבלים ריבית – אמנם קטנה, של 0.25%, שזה לא אפס - -

יורם נוה: זה המרווח שממנו הם חיים.

יורם נוה: זו המהות של בנק.

איתן כבל: אני מנסה שגם אנחנו, המשקיעים, נחיה דרככם.

איתן כבל: כולם רוצים לחיות.

איתן כבל: אנחנו סומכים עליכם שאתם נותנים לנו את החמצן הנכון והנקי כדי שנוכל לחיות.

איתן כבל: האם ביקשתם מבנק מסוים שישלם לכם ריבית?

איתן כבל: האם ניסיתם לערוך איזו שהיא תחרות בין הבנקים בעניין?

יורם נוה: חד משמעית כן.

יוסי גיל דורי: זה מה שהרגע הסברתי – שיש לנו מחלקה שכל תפקידה לערוך מכרזים בין הבנקים על הריבית הפחת.

איתן כבל: האם ידוע לכם על מקרים בהם לווה גדול פנה בשנים האחרונות או בעבר היותר רחוק ישירות לבעל השליטה בעניין מתן אשראי?

יורם נוה: אני לא מכיר.

איתן כבל: באתר האינטרנט שלכם, פרסמתם מסמך הקרוי "מסגרת כללית של היערכות הגוף המוסדי לזיהוי ולטיפול בחובות בעייתיים".

איתן כבל: באיזה תאריך פורסם המסמך הזה (כי הוא לא נושא תאריך) ומה היו הנסיבות לפרסום המסמך?

יורם נוה: אני לא יודע להגיד לך בשליפה מה התאריך, אבל נחזור אליכם עם התאריך שזה פורסם.

איתן כבל: אנחנו נשמח מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה כתוצאה מההנחיות של רשות שוק ההון.

יורם נוה: יכול להיות.

 << אורח >> דני נוה: מעקב אחר חובות בעייתיים מתנהל אצלנו בקבוצה באופן שוטף, יש נהלים מאוד ברורים למעקב חוב.

 << אורח >> דני נוה: ברגע שחוב מזוהה כחוב בעייתי יש עליו מעקב שמגיע גם לרמת הדירקטוריון אחת לרבעון.

איילת נחמיאס ורבין: צריך רק לציין, אדוני היושב-ראש, שזה החל אחרי המשבר הפיננסי הגדול – זה אחרי 2008.

איתן כבל: אנחנו מבקשים לתאר במכתב שתכתבו את הנסיבות לפרסום המסמך.

איתן כבל: כפי שגם אדוני התייחס, אתם מתארים במסמך את תהליך הזיהוי של החובות הבעייתיים.

איתן כבל: מעבר לקריאת הדוחות הכספיים, שזה דבר מובן מאליו, ובנוסף למה שאתם מכנים: "מעבר על דוחות חריגים" (שלנו לא ברור במה מדובר), מה עוד אתם עושים – כי אתם לא כותבים על זה כלום?

יורם נוה: הנהלים במסגרת החובות הבעייתיים מאוד מפורטים.

יורם נוה: האחריות שמוטלת על מחלקת אשראי בעייתי גדולה מאוד - מוטלת עליו אחריות אקטיביסטית ברוב המקרים.

יורם נוה: בהרבה מהמקרים שהיו כשלי אשראי במשק כלל הובילה או הצטרפה לנציגות בעלי אגרות חוב, תרמה מהידע והיכולות המקצועיות שלה בגיבוש הסדר חוב הכי טוב כפי שכלל חשבה שהיא יכולה להציע.

יורם נוה: כמובן שכל הסדר מגיע לאסיפה כללית של בעלי אגרות חוב, מאושר על ידם.

יורם נוה: זה לא שהנציגות קובעת, אלא היא משמשת, כלומר, אקטיביזם, בקרה וניטור מאוד צמודים.

יורם נוה: כל אשראי שמגיע לבעיה עובר מיד לטיפול של אותה ועדת משנה לאשראי.

איתן כבל: אתם כותבים על ייסוד "פורום החוב".

איתן כבל: מה זה הפורום הזה, או שזו פשוט מילה יותר טובה ממטבחון?

איילת נחמיאס ורבין: זה השם.

איתן כבל: רק שאלתי.

יוסי גיל דורי: "פורום חוב" זה סוג של ועדה פנימית שמורכבת מאנליסטים, מנהלי השקעות מתוך כלל ניהול סיכון.

איתן כבל: יש פרוטוקולים לפורום הזה, יש נהלים?

יוסי גיל דורי: יש נהלים מאוד ברורים.

יוסי גיל דורי: יש גם חברים שהם מחוץ לכלל ניהול פיננסים.

איתן כבל: נכתב פרוטוקול.

יוסי גיל דורי: למיטב ידיעתי יש תיעוד של כל פגישה.

איתן כבל: מה זה "למיטב ידיעתי"?

יוסי גיל דורי: אני לא זוכר לגבי הפרוטוקולים.

יורם נוה: יש פרוטוקול.

 << אורח >> דני נוה: הנושאים האלה נידונים ומדווחים.

איתן כבל: ההחלטות מחייבות?

 << אורח >> דני נוה: ועדות ההשקעה וועדות האשראי שבהן מכהנים רק נציגים חיצוניים מדווחים לוועדת המאזן של הדירקטוריון ולדירקטוריון שעוקב אחרי זה באופן עקבי.

 << אורח >> דני נוה: יש פרוטוקולים מלאים של הדיונים.

איתן כבל: אפשר לקבל פרוטוקולים כאלה, אפשר לראות אותם?

 << אורח >> דני נוה: אני אפנה, והדברים האלה ייבדקו.

איתן כבל: האם הודעתם לרשות שוק ההון על החלטותיו של הפורום הזה?

איתן כבל: האם הם הנחו אתכם לגבי עקרונות הפעלתו?

איתן כבל: האם הרשות יודעת מזה?

איתן כבל: האם היא יודעת להתכתב איתכם בעניין הזה?

איתן כבל: האם היא קבעה לכם כללים, או שזה משהו שהוא פנימי לחלוטין מבחינתכם?

יוסי גיל דורי: הפורום, שמורכב מנציגים של כל מערך ההשקעות והמחקר וגם מנציגים שלא קשורים למערך ההשקעות כדי לוודא שהעסק מנוהל בצורה תקינה, ממליץ, מאתר ומנטר את כל האשראי באופן שוטף.

יוסי גיל דורי: הטיפול באשראי בעייתי, כולל אשראי שיש לגביו איזה שהוא חשש סביר לכשל, מועבר לטיפול של ועדת משנה לאשראי שמורכבת מהחיצוניים.

איתן כבל: עדיין לא נתת לי תשובה.

יורם נוה: קיים חוזר של אגף שוק ההון בנושא טיפול בחובות בעייתיים.

יורם נוה: כל ההוראות שבחוזר מיושמות, ואף מעבר לזה.

איתן כבל: האם הנוהל נוגע לפורום הזה או באופן כללי לטיפול?

איתן כבל: ההתייחסות שלי היא מאוד ספציפית.

איתן כבל: האם הודעתם לרשות שוק ההון על החלטותיו של פורום זה?

איתן כבל: האם הם הנחו אתכם לגבי עקרונות הפעלתו – אנחנו מתייחסים למה שאנחנו קוראים "פורום החוב"?

צחי דרוקר: "פורום החוב" נוסד בהמשך להוראה של הרגולטור - יצא חוזר של הרגולטור בעניין חובות בעייתיים.

צחי דרוקר: החוזר הזה קבע מי האורגנים שאמורים לטפל בחובות בעייתיים, בין השאר קבע חובה לייסד "פורום חוב".

צחי דרוקר: הרגולטור בוודאי מודע לקיומו של הפורום.

צחי דרוקר: הפורום הזה לא מקבל החלטות לגבי טיפול בחוב, הוא בודק את החובות, בודק האם קיימים חובות בעייתיים, הוא מסווג אותם.

צחי דרוקר: יש כמה סיווגים לחובות בעייתיים.

צחי דרוקר: הוא מכין דיווח לגורמים שמקבלים החלטה בעניין התנהלות חוב בעייתי.

איתן כבל: איך מתבצעת פעולת הזיהוי?

איתן כבל: איך אתה יודע לפני שיש אירוע?

צחי דרוקר: יש גורמים בחברה שתפקידם לנטר באופן שוטף את האשראי - דרך דיווחים, דרך מעקב אחרי דוחות כספיים, דרך דיווחים מיוחדים של החברה, דרך קובננטים פיננסיים שקיימים במסמכי הלוואה.

איתן כבל: מה זה "גורמים"?

צחי דרוקר: יש עובדים בחברה שתפקידם לנטר באופן שוטף את האשראי.

איתן כבל: יש מחלקה כזאת?

צחי דרוקר: יש מחלקה של חובות בעיתיים, ויש ביחס לכל חוב גורמי אנליזה ותפעול שתפקידם לנטר.

רועי פולקמן: מתי נוסד "פורום חוב"?

צחי דרוקר: ב-2009 -2010, בעת שיצא חוזר של הרגולטור בנושא.

איתן כבל: בהמשך למה שאתם כותבים, לגבי הדיווחים על החובות הבעייתיים - כמה חובות התגלעו כ"בעייתיים" אצלכם ובאילו סכומים גם השנה, ובסך הכל בשנים 2009-2018?

איתן כבל: האם הוצאתם על כך דוח?

יוסי גיל דורי: דיווח אודות מספר וזהות החובות הבעייתיים מתבצע באופן שוטף לרגולטור.

יוסי גיל דורי: מאז 2003 שיעור ההפרשות שלנו, כמו שיורם הציג קודם, והפסדי האשראי שלנו הם כפרומיל-פרומיל וחצי מתיק האשראי.

איתן כבל: כמה זה בכסף?

יוסי גיל דורי: שיעור נמוך מאוד.

יוסי גיל דורי: בתיק אשראי של עשרות מיליארדים - -

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד את הסכום?

 << אורח >> דני נוה: שיעור ההפסד שלנו לאורך שנים, כפי שנאמר פה, הוא פרומיל מהנכסים שלנו לאורך שנים.

 << אורח >> דני נוה: זה שיעור הפסד דומה ואף נמוך משיעור ההפסד שרושמים הבנקים על אשראי או הלוואות פרטיות.

איילת נחמיאס ורבין: בכמה נאמד תיק האשראי לבדו?

יוסי גיל דורי: כ-50 מיליארד שקל נכון להיום.

איילת נחמיאס ורבין: אז 0.1 מתוכו זה פרומיל.

יוסי גיל דורי: 0.1% מתוכו.

יוסי גיל דורי: אני מזכיר, הרווח על ה-50 מיליארד האלה זה 3% לשנה בממוצע לאורך זמן.

יורם נוה: אחרי אותו פרומיל.

יורם נוה: בוודאי שכשעושים השקעות יש גם קצת הפסדים.

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, אני שמח שאתם חברה שרק מרוויחה, שההפסדים הם שוליים.

איתן כבל: אם המנכ"ל לא יודע לתת לי בשליפה את הנתונים אלא מתחיל לעשות לי חשבונות כאילו יש לו איזה מחשב כיס בראש - - אני רוצה לדעת את איקס הרווחים שאתה מתהדר בהם, ובדין.

איתן כבל: כמה אתה יודע להגיד במספר?

איתן כבל: אני בטוח שאתם יודעים.

איתן כבל: אין לי שום ספק שכל אחד מכם יודע את המספר.

איתן כבל: יש לו סיבות כנראה למה הוא לא רוצה לומר את המספר.

יורם נוה: מאחר והיקף האשראי משתנה על פני השנים וגם הפרומיל הזה הוא ממוצע על פני השנים, אני יכול להגיד שזה מאות מיליוני שקלים.

יורם נוה: כמובן שבכל נקודת זמן זה נמדד באופן יחסי.

איתן כבל: אתם מתחמקים.

יוסי גיל דורי: השנה ההכנסות מאשראי הם באזור ה-930 מיליון, ממוצע הפרומיל הוא 30.

יוסי גיל דורי: עוד פעם, זה בממוצע, זה לאו דווקא שהשנה היו הפסדי אשראי.

איתן כבל: אנחנו מבינים את הזהירות שלכם.

יוסי גיל דורי: 930 מיליון שקל הכנסות מריבית, 30 הפרשה.

יוסי גיל דורי: 900 מיליון שקל רווח עודף על אג"ח מדינה, זה המצב.

איתן כבל: בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו?

איתן כבל: כמה פעמים פניתם לבעלי החוב האחרים כמתואר בנוהל?

איתן כבל: (כלומר לנושים האחרים).

איתן כבל: כמה פעמים ובאלה מקרים מונה גורם חיצוני לטפל בחוב, ומי היה הגורם החיצוני?

איתן כבל: כמה פעמים ובאלה היקפים פניתם לממש בטוחות או פניתם לערבים?

איילת נחמיאס ורבין: כמה פעמים הייתם צריכים לעסוק במחזור חובות?

איילת נחמיאס ורבין: זה שגרת יום-יום?

איילת נחמיאס ורבין: יש מקרים חריגים?

יוסי גיל דורי: מיחזור חוב קורה בשיעורים חריגים מאוד.

יוסי גיל דורי: בחלק הארי של המקרים החובות עובדים כסדרם, ולראיה המספרים שהצגנו על שיעורי הכשלים שהם יחסית נמוכים בכל קנה מידה.

איתן כבל: בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו?

איתן כבל: האם בעשרה מקרים, בשני מקרים, באפס מקרים?

יורם נוה: לא באנו ערוכים.

יורם נוה: הרי השאלות לא הועברו אלינו מראש.

יורם נוה: אנחנו לא מכירים את המספרים בשליפה.

יורם נוה: אתה מסתכל על כמויות, אנחנו מודדים את זה הרבה יותר בסכומים.

יורם נוה: ברור שיכולים להיות 100 מקרים של 10 שקלים ומקרה אחד של 1,000 שקל.

איתן כבל: אני מבקש לקבל בכתב – בכמה מקרים הוקדם החזר החוב או תנאיו שופרו, ומי הם אותם גופים; כמה פעמים פניתם לבעלי החוב האחרים כמתואר בנוהל, כלומר לנושים אחרים; כמה פעמים ובאלה מקרים מונה גורם חיצוני לטפל בחוב ומי היה הגורם החיצוני, וכמה פעמים ובאלה היקפים פניתם לממש בטוחות או פניתם לערבים.

איתן כבל: אני מבין שאין לכם כאן את כל הנתונים.

 << אורח >> דני נוה: אין לנו כאן את כל הנתונים.

 << אורח >> דני נוה: בכל מקרה שיש חובות בעיתיים המדיניות שלנו היא מדיניות מאוד אקטיביסטית.

 << אורח >> דני נוה: תוכל לראות בשורה של מקרים של הסדרי חוב שנעשו במשק בשנים האחרונות את מידת האקטיביסטיות שמגלים נציגי כלל באותן אספות או באותם מקרים שבהם קמה נציגות כדי לטפל באותם הסדרי חוב.

איתן כבל: באיזה אופן נלקחה בחשבון (אם בכלל) העובדה שלווה (בעל שליטה), לא החזיר הלוואה בחברה אחת שלו על מתן אשראי בחברה אחרת בפירמידה?

יורם נוה: אני התייחסתי לזה במצגת שלי, אמרתי שככל שמנהלים או בעלי שליטה היו מעורבים בתספורת או לא החזירו את חובם, בין אם לקבוצת כלל ובין אם זה בכלל במשק, בחינה למתן אשראי לגורם כאמור תיבחן בצורה מאוד קפדנית, נסתכל על כך בחשדנות במארג השיקולים.

יורם נוה: יכול להיות שנבקש בעקבות זה פיקדונות מחוזקים או תנאים מיוחדים, על מנת לוודא שאנחנו נזהרים בפושרין.

איתן כבל: לאור הדברים שאמרנו, לא אמרנו ועוד ייאמרו - האם אתם חושבים שאתם באמת עושים את כל אשר נדרש כדי לשמור על כספי הפנסיות שלנו?

יורם נוה: אני חושב שאנחנו עושים את כל מה שנדרש על פי דין, בוודאי גם הרבה מעבר לכך.

יורם נוה: אני חושב שהעובדים של כלל והמנהלים של כלל חדורי מוטיבציה לבוא ולעשות את תפקידם על הצד הטוב ביותר.

יורם נוה: לשמור על כספי עמיתים זה עיקר חובתנו, וגם להשיא תשואות ראויות לאורך השנים, והכל בשום שכל ובניהול סיכונים נכון.

יורם נוה: אני גם חושב שאין גוף שלא יכול ללמוד ולהשתפר.

יורם נוה: בכל עת אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם אגף שוק הון, לומדים כל פעם על עוד סוגיות, גם מחוץ לישראל וגם בישראל.

יורם נוה: ככל שיש ליקויים אנחנו רוצים לתחקר ולהשתפר.

 << אורח >> דני נוה: המנכ"ל הטיב לתאר זאת – אנחנו מנהלים את החסכונות של הציבור בצורה מאוד מקצועית ומאוד אחראית, אנחנו רואים בזאת אחריות מאוד מאוד כבדה.

 << אורח >> דני נוה: אני אומר זאת לא רק בשם כלל ביטוח - נקראנו לכאן כנציגות של הגופים המוסדיים בישראל – אלא כדבר שמאפיין - -

איתן כבל: היה כאן גוף מוסדי אחד – מגדל.

 << אורח >> דני נוה: אני חושב שבמובן הזה זה לא שונה.

 << אורח >> דני נוה: גם עמיתנו בחברות אחרות, אם בחברות הביטוח האחרות, אם בבתי ההשקעות האחרים, מודעים לאחריות הזאת, מחויבים להשיא תשואה חיובית לעמיתים, ואכן עומדים בכך.

 << אורח >> דני נוה: אנחנו מחויבים לנהל כל זאת תוך כדי שמירה על כללים ברורים של ממשל תאגידי, כללים רגולטוריים מאוד מאוד קפדניים.

 << אורח >> דני נוה: כפי שאמר ידידי מנכ"ל כלל ביטוח, תמיד אפשר עוד לשפר, תמיד אפשר עוד ללמוד.

 << אורח >> דני נוה: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאם הוועדה תוציא המלצות כאלו ואחרות שיואמצו על ידי רשות שוק ההון או יאומצו בחקיקה כזאת או אחרת, אנחנו וודאי נמלא אותם.

איתן כבל: אני סיימתי את הפרק שלי.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן.

רועי פולקמן: לי יש עוד כמה שאלות על נושא הפיקוח על ההשקעות.

רועי פולקמן: אני חוזר לסוף שסיימנו בו את הקטע הראשון – אין לנו כוונה לעשות איזו דה לגיטימציה למוסדיים, להכניס ציבור ללחץ, זו ממש לא הכוונה.

רועי פולקמן: אנחנו בוחנים רגולציה, רוצים לבחון את המדיניות, רוצים לדעת איפה צריכים להיות מודאגים, איפה לא, ואיפה צריכים להשתפר.

רועי פולקמן: אני אשאל שאלות פשוטות יחסית במובן הטכני שלהן.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים ללמוד מכם - כמו שאמרת, אנחנו לא פוגשים את כל המוסדיים - על המנגנונים, איך הדברים עובדים, כדי לראות מה צריך לשפר במערכת.

רועי פולקמן: זה לא מגיע בגלל שיש בעיה עם התשואות אצלכם בשנים האחרונות.

רועי פולקמן: אני רוצה לשאול קצת על הפיקוח על ההשקעות בכלל, ולא רק באשראי.

רועי פולקמן: ראינו שהליקויים בקשר לפיקוח בכלל, רלוונטיים לתיק אשראי שהולך וגדל.

רועי פולקמן: שניים, החשיפה של תיק ההלוואות ללווים מסוימים נגזרת גם מהשקעות באותה קבוצה עסקית.

רועי פולקמן: יש קבוצות עסקיות במשק הישראלי במעלה הפירמידה, אנחנו רוצים לדעת איך הדברים האלה מפוקחים.

רועי פולקמן: ראינו מסמך של הממונה על שוק ההון "עמדת ממונה – פיקוח על פעילות השקעות".

רועי פולקמן: מהמסמך עולה כי בביקורות שנערכו בשורה של גופים מוסדיים – לא כותבים איזה – נמצאו פרקטיקות לקויות, ביניהן פרוטוקול שנכתב בצורה מקוצרת או רשלנית בוועדות ההשקעות שלא משקף את הדיון.

רועי פולקמן: האם בכלל ביטוח נוהגים לכתוב פרוטוקולים "בצורה רשלנית"?

רועי פולקמן: כמה הם מפורטים?

רועי פולקמן: אני לא שואל כרגע אם אנחנו יכולים לראות אותם.

צחי דרוקר: המסמך של הממונה לא הופנה לכלל ביטוח, כמו שגם אתה אמרת.

צחי דרוקר: הוא ציין פרקטיקות לקויות שלא נמצאו, להבנתי, אצלנו.

צחי דרוקר: אנחנו דנו במסמך הזה, בדקנו את עצמנו ומצאנו שכל הפרקטיקות הלקויות לא נכונות לגבי כלל ביטוח.

צחי דרוקר: הפרוטוקולים שלנו מאוד מפורטים.

צחי דרוקר: הפרוטוקולים שלנו נערכים בצורה מקצועית, משקפים את הדיון.

צחי דרוקר: כמעט כל הליקויים שנמצאו לא חלו לגבינו, למעט דברים טכניים.

רועי פולקמן: פגשנו שני מוסדיים גדולים, את מגדל ואתכם.

רועי פולקמן: שניכם אומרים, גם הם וגם אתם, שהיה מסמך שהצביע על ליקויים שלא נוגעים אליכם בשום צורה, שלא נמצאו ליקויים אצלכם באותה חוות דעת של הממונה, כך אני מבין.

יורם נוה: למעט ליקויים טכניים.

צחי דרוקר: יש עוד גורמים מוסדיים שלא הגיעו לפה, אתם יכולים גם לשאול אותם.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה "ליקויים טכניים"?

צחי דרוקר: אי רישום כל השמות באופן מדויק בפתיחה ובגוף הפרוטוקול.

איילת נחמיאס ורבין: של המשתפים בפגישה?

צחי דרוקר: של המשתתפים, שנרשם במקום אחד ובמקום אחר - -

רועי פולקמן: אני אשאל כמה דוגמאות מהדוח כדי להבין אם זה בקטגוריה של המהותי וזה לא נוגע אליכם, או טכני וכן נוגע אליכם: "ועדת השקעות עוסקת בנושאים מבלי לקיים בהם דיון אפקטיבי, אלא רק דיון "לפרוטוקול" – זה מעמוד 2; "נערך דיון קצר ולא ממצה מבלי לברר האם הונחו בפני הוועדה כל החומרים הנדרשים"; "הוועדות והדירקטוריון מאשרים נהלים ומסמכי מדיניות בצורה אוטומטית"; "בדיון שמתקיים, ההשקעה נבחנת רק מצד ההזדמנויות ולא מצד הסיכונים והאילוצים".

רועי פולקמן: האם משהו מזה רלוונטי או שהכל אצל אחרים?

צחי דרוקר: אנחנו מכירים היטב את ההערות האלו.

צחי דרוקר: בדקנו בעקבות הדוח הזה את ההתנהלות שלנו, אבל לא מצאנו את כל ההערות האלו רלוונטיות לגבי ההתנהלות שלנו.

צחי דרוקר: דנים בכל עסקה בצורה מעמיקה.

צחי דרוקר: הדיונים מאוד ארוכים, מאוד מעמיקים, מאוד מקצועיים, הכל מוצג, הכל נכתב.

צחי דרוקר: אנחנו לא חושבים שזה רלוונטי לגבינו.

רועי פולקמן: כמה שאלות על כלים שמוצגים.

איתן כבל: יש לכם רשימה של כמה פעמים חרגתם?

יורם נוה: יש לנו מחלקה של בקרה שמוודאת שההשקעות מתבצעות בהתאם למדיניות ההשקעות.

איתן כבל: לא חרגתם אף פעם?

יורם נוה: בוודאי שיש חריגות ממדיניות ההשקעות.

יורם נוה: זה יכול לקרות, דרך אגב, באופן פסיבי.

איתן כבל: כמה פעמים חרגתם?

יורם נוה: אין לי את המספרים.

איתן כבל: האם תוכל להעביר לנו את הנתון הזה?

יורם נוה: אנחנו נוכל לבחון את זה.

יורם נוה: אנחנו לא חורגים.

יורם נוה: יש הנחיות מאוד ברורות של אגף שוק ההון מה עושים במקרים שחורגים.

רועי פולקמן: כמה כספים אתם משקיעים במניות, הלוואות, פיקדונות בקבוצות עסקיות גדולות?

רועי פולקמן: לדבר הזה יש דוח ספציפי שמוגש לרשות?

 << אורח >> דני נוה: יש מגבלות מאוד ברורות - אנחנו קובעים לגבי לווה בודד, לגבי קבוצת לווים.

 << אורח >> דני נוה: בכלל ביטוח אימצנו מגבלות מחמירות עוד יותר מהמגבלות שהחיל עלינו הרגולטור.

רועי פולקמן: החל ממתי הן הוחלו?

רועי פולקמן: גם מ-2009-2010?

צחי דרוקר: שנים רבות יש רגולציה שמגבילה אותנו בחשיפה לקבוצות לווים.

רועי פולקמן: את הרגולציה אנחנו מכירים.

צחי דרוקר: לנו יש מדיניות אשראי ומדיניות השקעות שמחמירה עוד הרבה על הוראות הרגולציה.

רועי פולקמן: יש דיווח נפרד לרשות שוק ההון מעבר לסך הכל?

צחי דרוקר: יש דיווח לרשות.

רועי פולקמן: נפרד על קבוצות לווים גדולות?

צחי דרוקר: יש.

רועי פולקמן: האם אתם מוציאים דוחות על חובות בעייתיים?

רועי פולקמן: הדוח שתיאר כאן יוסי זה דוח נפרד שמוצג לוועדת ההשקעות אחת לתקופה וגם לרשות שוק ההון?

צחי דרוקר: ודאי.

צחי דרוקר: יש לנו גם דוחות מיידיים.

צחי דרוקר: בעת התגלות חוב בעייתי אנחנו מיד מוציאים דיווח.

רועי פולקמן: לרשות ולוועדת ההשקעות?

צחי דרוקר: לא, דיווח פנימי לוועדת האשראי שלנו.

צחי דרוקר: דוחות תקופתיים על המצב, על כל החובות הבעייתיים, על אופן הטיפול בהם, על השערוך שלהם – בוודאי אנחנו ממציאים.

צחי דרוקר: יש גם דיווח לרשות עצמה, שהוא דיווח מהתקופה האחרונה.

רועי פולקמן: זה דיווח חדש?

צחי דרוקר: זה דיווח יחסית חדש.

רועי פולקמן: לפניו לא היה דיווח שוטף לרשות על הדבר הזה?

צחי דרוקר: לרשות הדיווח הוא יחסית חדש.

רועי פולקמן: הייתם מעורבים בלא מעט הסדרי חוב.

רועי פולקמן: על הדבר הזה עשיתים תחקור?

רועי פולקמן: על הדבר הזה נעשתה אנליזה מסודרת, נכתבו דוחות למטרות פנימיות ולרגולטור?

צחי דרוקר: בוודאי.

צחי דרוקר: אחרי כל חוב בעייתי שאנחנו מלווים אנחנו עוקבים מבחינה משפטית, מבחינה אנליטית, מבחינה כלכלית.

צחי דרוקר: אנחנו משתמשים ביועצים משפטיים, ביועצים כלכליים.

רועי פולקמן: האם כשעשיתם הסדר חוב או שורה של הסדרי חוב הדבר הזה נותח במערכת המקצועית שלכם, הוגש על הדבר הזה איזה שהוא ניתוח עם מסקנות לדירקטוריון ולרשות שוק ההון?

רועי פולקמן: יש דבר כזה?

צחי דרוקר: אנחנו לא מאשרים לבד הסדר חוב.

צחי דרוקר: הסדרי חוב הם בדרך כלל באג"חים.

צחי דרוקר: כל הסדר מאושר באסיפה.

רועי פולקמן: את מנגנון האישור אני מבין.

רועי פולקמן: אני שואל על למידה מערכתית.

יוסי גיל דורי: אנחנו מנהלים תהליכים של תחקור והפקת לקחים בגין כשלי אשראי שהיו באשראים שניתנו על ידנו.

יוסי גיל דורי: ביצענו מספר תהליכים כאלה, הופקו מספר מסקנות, התקיימו מספר דיונים בערכאות הכי גבוהות אצלנו, התקבלו גם החלטות.

רועי פולקמן: יש מסמך מסקנות כזה שנמצא בידי הרגולטור?

רועי פולקמן: היו שבעה הסדרי חוב.

יוסי גיל דורי: בידי הרגולטור, למיטב הבנתי, לא.

יוסי גיל דורי: אלו החלטות שאנחנו מקבלים פנימית בוועדות האשראי וההשקעות שלנו.

יוסי גיל דורי: שם קיימנו את הדיונים, לפחות את הלקחים.

יוסי גיל דורי: שם התקבלו החלטות שמתועדות בפרוטוקולים עצמם.

רועי פולקמן: יוסי, אתה הרבה שנים במערכת.

רועי פולקמן: אם מחר יבוא מנהל אחר לתפקידך, ירצה ללמוד על ההצלחות, לראות איפה הבאתם תשואות טובות - -

יוסי גיל דורי: זה מתועד אצלנו.

יוסי גיל דורי: לא העברנו את זה לרשות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש תחקיר כזה.

יוסי גיל דורי: אצלנו כן.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו קודם על מיחזור חובות.

איילת נחמיאס ורבין: היה מצב שהתבקשתם על ידי לווים לשנות קובננטים?

איילת נחמיאס ורבין: היו פניות כאלו ישירות?

יוסי גיל דורי: בוודאי, זה חלק אינטגרלי מניהול תיק האשראי.

יוסי גיל דורי: יכול שיהיה במערך היחסים עם לווה שחלק מהתחזיות העסקיות שלו לא מתממשות, שהוא רואה שהוא עלול להתקשות בעמידה בקובננטים כאלה ואחרים.

יוסי גיל דורי: אז מתנהל מו"מ.

יוסי גיל דורי: ככה נהוג במערכת הבנקאית וגם אצלנו.

רועי פולקמן: האם חברת כלל קיבלה באיזה שהוא שלב עיצום כספי על ידי רשות שוק ההון, אגף שוק ההון דאז, בגלל כשלים בממשל תאגידי?

רועי פולקמן: האם היה משהו כזה מ-2003?

צחי דרוקר: מעולם, ואני שנים רבות בכלל, לא קיבלנו עיצום כספי בנושא השקעות.

 << אורח >> דני נוה: לא רק שלא הוטל עיצום כספי, אני גם לא מכיר שום דוח שהטיל דופי בממשל התאגידי בחברה.

רועי פולקמן: האם אגף שוק ההון במשרד האוצר – היום הרשות – הטיל אי פעם על נושא משרה בכיר בחברת כלל איזו שהיא סנקציה פרסונאלית?

רועי פולקמן: היה דבר כזה?

 << אורח >> דני נוה: אנחנו לא מכירים.

רועי פולקמן: אני רוצה להקריא לכם התייחסות מבקר המדינה, בדוח שלו לשנת 2013, לפיקוח רשות ניירות ערך על קרנות הנאמנות – "28 באפריל 2011 נכנסה לתוקף הוראת רשות ניירות ערך למנהלי הקרנות בעניין גילוי על אודות מדיניות בחירת ההשקעות ואופן ניהול...

רועי פולקמן: בסעיף 1ג להוראה צוין כי "מנהל קרן ייתן גילוי לכללים שבאמצעותם הוא מסדיר.

רועי פולקמן: ..

רועי פולקמן: את בחירת ההשקעות ואת אופן ניהולן.

רועי פולקמן: לעניין זה יראו כרלוונטיים, כללים שנקבעו בין היתר בעניינים המפורטים להלן: ...ג.

רועי פולקמן: השיקולים המנחים בבחירת ההשקעות אופן ניהולן לרבות לעניין נטילת סיכונים.

רועי פולקמן: ." האם אתם נותנים גילוי לכללים אלו לרשות, ללקוחות?

רועי פולקמן: האם הכללים האלה מפורטים?

יורם נוה: הכללים שתיארת הם ביחס לקרנות נאמנות.

יורם נוה: אין היום פעילות של קרנות נאמנות בקבוצת כלל.

רועי פולקמן: ולגבי השקעות אחרות?

יורם נוה: כל ההוראות הרגולטוריות בדבר גילוי, דיווח וכן הלאה - -

רועי פולקמן: לא הפירוט.

רועי פולקמן: לגבי כללי בחירת ההשקעות.

יורם נוה: כל הכללים שאנחנו נדרשים לגלות לציבור - יש לנו אתר נגיש, לדעתי מהנגישים ביותר, שניתן ללמוד שם את כל הדברים.

יורם נוה: כל מה שאנחנו נדרשים על פי אגף שוק ההון אנחנו מוסרים לאגף שוק ההון.

רועי פולקמן: מדיניות ההשקעות מפורטת?

צחי דרוקר: אנחנו לא גוף שמפוקח על ידי הרשות לניירות ערך.

צחי דרוקר: הגופים המוסדיים מפוקחים על ידי רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

רועי פולקמן: אבל גם להם יש נהלים בעניין הזה.

צחי דרוקר: לרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון יש המון כללים ורגולציות לגבי חובות הגילוי והשקיפות של ההשקעות שלנו.

צחי דרוקר: אתר האינטרנט שלנו, שגם הפנינו אתכם אליו, מעלה דוחות כאלה ואחרים שמתארים את ההשקעות שלנו, את מדיניות ההשקעות, את הנכסים.

רועי פולקמן: הדיון כאן הוא על אם אנחנו חושבים שהרגולטור מבקש.

רועי פולקמן: זה שיש מלא נהלים, זה שיש ספר חוקים עבה לא מבטיח יעילות.

רועי פולקמן: לפעמים הדברים הם עודף חקיקה או רגולציה מיותרת.

רועי פולקמן: אנחנו מסתכלים צופה פני עתיד, לא רק עבר.

רועי פולקמן: התיק שלכם של ההשקעות ילך ויגדל משנה לשנה, כי הסכומים הם עצומים, הם גדלים מידי חודש.

רועי פולקמן: השאלה אם פרסום המדיניות הזאת הוא בהיר ושקוף ואתם חושבים שצריך לשנות אותו, או שאתם אומרים: "גם אם בכלל לא הייתה רגולציה של רשות שוק ההון ככה זה היה נראה".

יורם נוה: היקף הגילוי הוא ראוי וסביר.

יורם נוה: ההשוואה שקיימת בעיתונות הכלכלית מאוד מאוד גבוהה, היא ברמת ניתוח חודשי.

יורם נוה: היום יש גילוי ברמת הרכב הנכסים – נכסי סיכון, ממדי סיכון, ממדי תשואה - שלא זכורה לי מזה זמן רב.

יורם נוה: היום בבוקר הייתה שורה שלמה של השוואות בין המתחרים.

יורם נוה: אני חושב שאין חוסר במידע לציבור.

יורם נוה: כשיש יותר מידי עצים לא רואים את היער.

רועי פולקמן: המטרה היא לא סתם לפרסם חומרים.

יורם נוה: אותן אנליזות שמופיעות בעיתונות על ידי הכתבים הכלכליים, בהחלט מפנות זרקור על סוגיות שהם רואים אותן - -

איתן כבל: האם כשפורסם שלבייב נכנס לספר, הפורום שלך התכנס?

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה פה להיכנס בנעליהם – אני לא חושבת שהיה "פורום חוב" אז.

איילת נחמיאס ורבין: אתה מדבר על לבייב עכשיו או על לבייב ב-2009?

איילת נחמיאס ורבין: ב-2009 לא היה "פורום חוב".

איתן כבל: גם עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני מקווה שכן.

יוסי גיל דורי: אני לא רוצה להתייחס לאדם או ללווה כזה או אחר.

איתן כבל: האם הפורום התכנס לפני מספר שבועות בעקבות כל מיני הודעות בכלי התקשורת?

יוסי גיל דורי: הפורום מתכנס באופן שוטף, תדיר, כל הזמן.

יוסי גיל דורי: הוא מנטר כל הזמן.

יוסי גיל דורי: זה רדאר שעובד 24/7 שבודק את כל ההלוואות שאנחנו מחזיקים – אלה שעובדות כמו שצריך ואלה שאולי יש חשש שלא יעבדו כמו שצריך.

רועי פולקמן: ההשקעות שלכם במניות - אנחנו מכירים בערך כ-6.6 מיליארד ₪ בקרן פנסיה אחת שלכם, 2 מיליארד מזה מחו"ל.

רועי פולקמן: אפרופו ניתוחים שאפשר לעשות עם המידע המסוים ששקוף לנו - אתם קונים את המניות של מגדל, של מנורה, של הראל, של פניקס.

רועי פולקמן: חברות הביטוח האחרות עושות את אותו דבר?

יוסי גיל דורי: אני רק מזכיר לך שמדובר בכספי עמיתים שלא מתחרים בפניקס ובמגדל.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

יוסי גיל דורי: המניות שראית שהשקענו הן מניות של כספי עמיתים.

יוסי גיל דורי: את כספי העמיתים משקיעים בכל ענפי המשק, בין היתר גם בענף הביטוח.

רועי פולקמן: הם גם קונים מניות שלכם?

 << אורח >> דני נוה: בוודאי.

 << אורח >> דני נוה: כשם שאתה רואה החזקות של בנקים בחברות ביטוח ובגופים מוסדיים, כך אתה רואה גם שכל הגופים המוסדיים מחזיקים עד מתחת ל-5% כדי לא להפוך לבעלי עניין בחברה אחרת.

 << אורח >> דני נוה: כשאתה מסתכל על החזקות בגופים מוסדיים, אין מנוס מכך שגופים מוסדיים יחזיקו.

 << אורח >> דני נוה: יש מגבלות וכללים ברורים שקשורים בכך.

רועי פולקמן: ברור שזה לא כדי לייצר שליטה עקיפה.

רועי פולקמן: השאלה אם זה לא מסוכן שכל שוק הביטוח מושקע אחד בשני.

רועי פולקמן: סך כל המערכת הזאת, בטח בשוק קטן כמו השוק הישראלי, יכולה להיות מושפעת מטלטלות דומות.

יורם נוה: כשהשוק נמדד, הוא נמדד על בסיס המדדים המובילים שלו.

יורם נוה: במדדים המובילים במדינת ישראל נמצאים הגופים המוסדיים והפיננסים הגדולים.

יורם נוה: אם גורם רוצה חשיפה לשוק הישראלי, הוא ישקיע באותם גופים.

יורם נוה: תופעה שקיימת בשנים האחרונות אצל כל המוסדיים בישראל היא הקטנה של הנתח שמושקע בישראל וגידול מעבר לים.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: זו אותה מדיניות של הרגולטור.

יורם נוה: זו לא רק המדיניות הרגולטורית.

יורם נוה: אנחנו רוצים לייצר פיזור עולמי, על מנת למנוע את אותם אפקטים שאתה מתאר.

יורם נוה: מצד שני, יש הרבה רצון של מדינת ישראל לעודד השקעה מקומית.

יורם נוה: אנחנו חלק זעיר מאוד מנתח ההשקעה העולמי בתיק ההשקעות העולמי.

יורם נוה: הטענה היא שאם הגופים המוסדיים לא ישקיעו בישראל ובתשתיות בישראל השווקים האחרים לא ישקיעו בנו.

רועי פולקמן: אדוני המנכ"ל, זה שיש אינטרס שכספים יושקעו - אני הייתי מעורב בזמנו בדיונים אצל הרגולטור על השקעות בשכירות, השקעות בהייטק, השקעות בגורמי תשתית של כבישים ורכבות.

רועי פולקמן: זה לא קשור להחזקה צולבת בחברות ביטוח.

רועי פולקמן: זה שאנחנו רוצים שחלק מהכסף יושקע כאן במטרות שישפיעו על הכלכלה הריאלית, על זה אין ויכוח בכלל.

רועי פולקמן: שאלה ספציפית על השקעה במניות של חברות אחזקה שקרסו.

רועי פולקמן: היה בעבר לכלל השקעות בחברות אחזקה שקרסו?

יוסי גיל דורי: אני לא זוכר בדיוק, אבל אני מניח שהיו החזקות מעת לעת גם בחברות אחזקה.

יוסי גיל דורי: חברות אחזקה עד לפני עשור-עשור וחצי היוו משקל מאוד גדול מהמדדים ומשוק ההון.

יוסי גיל דורי: בהחלט בחלק מהפעמים היו השקעות בחברות אחזקה.

רועי פולקמן: אם אני מסתכל על כלכלית ירושלים של פישמן, בזכות השקעות כאלו היא יכלה לשמור על מיקומה במדדים.

רועי פולקמן: מה אתה אומר על זה שמוסדי משקיע בחברת אחזקה ודרך הדבר הזה מאפשר לגופים כאלה לייצר דומיננטיות בשוק.

יוסי גיל דורי: אני לא נכנס למקרה של חברה כזאת או אחרת, אבל כל עסקה אנחנו בודקים שבע פעמים עם מסננות אנליטיות מאוד מקצועיות.

יוסי גיל דורי: אם בחרנו להיכנס לעסקה, זה אומר שחשבנו שהעסקה הזאת תעשה טוב לעמיתים שלנו.

יוסי גיל דורי: כך היה במרבית המקרים.

רועי פולקמן: השאלה שלי היא לא אם התשואה תהיה טובה או לא, אלא על זה שיש לזה השפעות משקיות רחבות.

רועי פולקמן: איך אם בוחנים את ההקשרים העסקיים?

רועי פולקמן: כשאתה בוחר חברה, כשאתה משקיע בה, אז אולי יש לה תשואה כזאת או תשואה אחרת, אולי היא עומדת בכללים המסוימים של ניתוח האשראי שלכם, אבל יש לה גם השלכות רוחביות.

רועי פולקמן: אולי יש לכם אינטרס כי זה שומר לכם על השקעה במקום אחר.

יוסי גיל דורי: התפקיד העיקרי והבלעדי שלנו זה לנהל סיכון ותשואה, להשיא תשואות ורווחים לעמיתים שלנו.

יוסי גיל דורי: מעבר לזה אין לנו שיקולים נוספים.

רועי פולקמן: השאלה אם אתם יודעים את מכלול הקשרים, הרי בשוק הישראלי יש קשרים צולבים.

יוסי גיל דורי: בוודאי.

יוסי גיל דורי: כשאמרתי שאנחנו מנטרים כל עסקה בעיניים מאוד מקצועיות, שזה ישיבות מאוד ארוכות, התכוונתי לכך שכל הפרמטרים שקשורים בעסקה מובאים ומנותחים - זה כולל בעל השליטה, חברות שקשורות לבעל השליטה, ענף שפועל, ענפים מקבילים, מוצרים משלימים, מגמות מחו"ל, מגמות בארץ.

יוסי גיל דורי: הכל מנותח ונדון, כאשר בסוף מתקבלת החלטה.

יוסי גיל דורי: אם אנחנו חושבים שזו עסקה טובה מבחינת סיכון-תשואה - אנחנו נעשה אותה.

רועי פולקמן: אני שואל טיפה על הדיווחים ועל השקיפות.

רועי פולקמן: אני מבין שהוגשה תביעה ייצוגית בעניין כלל בטוחה שלא הודעתם כנדרש למשקיעים – לדעתי במקרה של כלכלית ירושלים.

רועי פולקמן: זה נכון שהייתה בעיה בדיווח בעניין הזה?

צחי דרוקר: זו לא תביעה שקשורה לחטיבת ההשקעות, אני אתן למנכ"ל להתייחס.

יורם נוה: אתה מתייחס לתביעה שנקראת צמחוני?

רועי פולקמן: תביעה בהקשר להודעה למשקיעים על נושא - -

יורם נוה: מדובר על תביעה שהוגשה כנגד כלל פיננסים.

יורם נוה: מדובר על תביעה ייצוגית שהוגשה בקשר לגילוי הניתן ללקוחות בניהול תיקים בדבר החזקה בניירות ערך מקבוצת אי די בי.

יורם נוה: באותה תביעה אין טענה בדבר התקיימות של ניגוד עניינים בהשקעה ספציפית, אלא טענה על אם הגילוי שניתן אגב חתימה על הסכם ניהול התיקים - ניתן גילוי באותה עת על אפשרות של רכישה של ניירות ערך של חברות מקבוצת אי די בי - מספק או שנדרש גילוי כל פעם כשעושים עסקה בנייר ערך מתוך אותה רשימה של ניירות ערך שכזכור יש בה החזקות של שופרסל, סלקום וכן הלאה.

יורם נוה: בכך עסקה התביעה.

יורם נוה: זאת טענה שאנחנו מתמודדים איתה.

יורם נוה: אנחנו חושבים שהגילוי ברמת ההסכם עם החתימה היא הדבר הנכון והיעיל למשק.

יורם נוה: הנושא הזה עדיין נדון בבית המשפט.

רועי פולקמן: האם כשקניתם מניות של בנק הפועלים נדרש היה גילוי מיוחד לעמיתים?

יורם נוה: הוא לא רלוונטי לתביעה המדוברת.

רועי פולקמן: מבחינת הרעיון של מה מידת הדיווחים הנדרשים.

יורם נוה: לא קמה טענה כזאת, וגם לא נדרש דיווח מהסוג הזה.

יורם נוה: זה לא מסוג העסקאות שהיה נדרש עליהן דיווח.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אפשר לקנות מניות של בנק הפועלים בלי שנדרש דיווח מיוחד?

דב חנין: אדוני אומר שלא נדרש דיווח, אבל בנק הפועלים, אם אני זוכר נכון, מחזיק 9%.

יורם נוה: מדובר פה על רמת הגילוי הנדרשת אל מול לקוח בניהול תיקים, שזאת פעילות שלא קיימת היום בקבוצת כלל ביטוח.

יורם נוה: האם נדרש גילוי לאותו לקוח פר כל עסקה ועסקה - זאת השאלה.

יורם נוה: על פי דין לא נדרש דיווח כאמור.

דב חנין: ואתם עושים מה שנדרש על פי דין.

יורם נוה: בוודאי.

רועי פולקמן: אמרתי גם קודם שחלק גדול מהשאלות אנחנו שואלים כדי לראות אם יש לנו הערות לרגולטור.

רועי פולקמן: אין לנו בשום שלב טענה שאתם לא פועלים על פי דין, זה כמובן לא נאמר, אנחנו גם לא רומזים לזה.

רועי פולקמן: אנחנו מנסים להבין את המדיניות, את המשמעות שלה, איך אתם תופסים אותה.

רועי פולקמן: האם, לשיטתכם, בכל זאת 9% מהבעלים הם בנק הפועלים - -

 << אורח >> דני נוה: היו.

רועי פולקמן: האם צריך לדווח על זה?

רועי פולקמן: את זה שעל פי דין אתם לא צריכים הבנו.

רועי פולקמן: אנחנו לא חושבים שאתם חורגים.

יורם נוה: מדובר פה על פעילות מאוד ספציפית של ניהול תיקים.

יורם נוה: אני מציע שהיועץ המשפטי יתייחס, כי הדינים שונים לפעילויות שונות.

רועי פולקמן: נכון, קפצתי מבנק הפועלים לדיון על חברות אחזקה.

צחי דרוקר: הדינים שחלו על כלל פיננסים כחלק מניהול תיק - זו פעילות שלא קיימת היום בכלל.

צחי דרוקר: יש על זה תביעה ספציפית מהעבר.

צחי דרוקר: על כלל ביטוח וניהול כספי עמיתים יש רגולציה מאוד מאוד מפורטת, עם חובות גילוי מפורטות, כולל דוח שנקרא דוח נכס בודד עם פירוט של המניות והאג"חים.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי קודם על הקובנננטים.

איילת נחמיאס ורבין: כשאתם משנים קובננטים, במיוחד מעניין אותי אצל לווים שנקלעו לבעיות, אתם מדווחים על זה למישהו, זה מדווח באיזו שהיא צורה?

איילת נחמיאס ורבין: הרי בהלוואות מותאמות זה ממילא קופסא שחורה שהציבור לא יודע.

יוסי גיל דורי: כל בקשה לוויבר עסקי או משמעותי, לא רק קובננטים, עולה לוועדת אשראי שמורכבת כולה מנציגים חיצוניים.

איתן כבל: באשר לאותם גופים שמנהלים לכם את הכספים בחו"ל, אני מניח כי אתם מספקים להם שירותים בארץ כשהם באים להשקיע בארץ.

איתן כבל: האם יש לכם מערכת יחסים של תן וקח: אתם משקיעים כספים של עמיתים שלכם בקרנות בחו"ל, העמיתים שלכם משלמים עמלות לקרנות בחו"ל (וזה בנוסף לעמלות הניהול שאתם מדווחים עליהן).

איתן כבל: בתמורה, הגופים האלה נעזרים בכם בפעילות הפיננסית שלהם בארץ, או נותנים לכם תמורה אחרת.

איתן כבל: הדבר הזה מכונה בעגה המקצועית – soft money.

איתן כבל: האם יש לכם מערכת יחסים כזו?

יורם נוה: אני לא מכיר שום מערכת של תן וקח.

יורם נוה: אנחנו משקיעים באמצעות גופי השקעה בינלאומיים, כמו שראיתם בעצמכם, בחלק קטן מתיק ההשקעות שלנו.

יורם נוה: בעיקר מדובר באותם תחומים שאנחנו רוצים להיחשף אליהם אבל יכולת ניהול ההשקעות שלנו מרחוק והמומחיות הספציפית מחייבת שימוש בגופים כאמור.

יורם נוה: יש הסדרה מאוד ברורה בנושא דמי ניהול לאותם גופים - מה ניתן לגבות, מה ניתן לחייב את העמיתים.

יורם נוה: בוודאי ובוודאי שאנחנו עומדים בכל אותם קריטריונים.

איתן כבל: אני רוצה להודות לכם על החלק שלכם, תודה.

איתן כבל: אני חושב שהשכלנו יותר ממה שהיינו לפני.

איתן כבל: תוך כמה זמן אתם מעבירים לנו את התשובות שביקשנו?

 << אורח >> דני נוה: אני מציע שתפנו אלינו בצורה מסודרת.

 << אורח >> דני נוה: על מנת שהדברים יהיו קונסטרוקטיביים, אני מציע שכל פנייה למידע מהסוג הזה שאדוני התייחס אליו תופנה לכל חברות הביטוח, לכל הגופים המוסדיים במשק, גם לרשות שוק ההון.

 << אורח >> דני נוה: על מנת שנוכל לשקול את המידע שהתבקש מאיתנו בצורה יותר חיובית מכפי שגם עלה במהלך הדיון הזה, מן הראוי שכשתתקבל החלטה, אם תתקבל החלטה, המידע יינתן על ידי כל הגופים שמתחרים בנו - חברות הביטוח, מנהלי השקעות וחיסכון ארוך טווח.

 << אורח >> דני נוה: אני חושב שראוי שפנייה מן הסוג הזה למידע לא תופנה רק אלינו או למגדל רק כי הוועדה שקלה והחליטה שאלו שתי חברות הביטוח שיופיעו בפניה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש, על ההצעה, אנחנו נשקול אותה.

איתן כבל: אנחנו עדיין מבקשים, ללא שום קשר לגורמים הנוספים שכמובן אנחנו לוקחים לעצמנו את הזכות לפנות אליהם גם בכתב, תשובות לכל השאלות אשר שאלנו כאן.

איתן כבל: אנחנו גם נוציא מכתב מסודר בעניין.

לאה ורון: הישיבה משודרת, אפשר למצוא אותה באתר של ועדת החקירה.

לאה ורון: מתי בכוונת

לאה ורון: כם להביא את התשובות?

 << אורח >> דני נוה: אנחנו לא יכולים לתת תשובה על מתי לפני שראינו את נוסח המכתב.

איתן כבל: אנחנו שאלנו שאלות, אדוני היושב-ראש, תוך כדי שאמרתם שלא מונח בפניכם חומר ואתם נדרשים להגיע למשרדכם.

איתן כבל: אני לא מבקש שאלות נוספות.

איתן כבל: אני סך הכל מבקש את אותן שאלות שנשאלו כאן שהתחייבתם לתת עליהן תשובה בכתב, זה מה שאנחנו מבקשים.

איתן כבל: אם יהיו לנו שאלות נוספות, אנחנו נעביר אותן בכתב.

איתן כבל: אנחנו דורשים את השאלות שכבר סיכמנו בינינו לקבל עליהן את התשובות.

 << אורח >> דני נוה: את מה שאדוני ביקש והתשובות תתאפשרנה, כמובן בכפוף למגבלות שהסברנו אותן כאן, הן תינתנה בהקדם האפשרי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש לקבל אותן לא רק בהקדם אלא בדחיפות.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.