הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 27, 2018-12-18 09:38

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: היום 18 בדצמבר 2028, השעה 9:38.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לצורך בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: לפני שבוע התחלנו פרק שהוא בעיניי מאוד מאוד חשוב, זה פרק הבריאות.

טלי פלוסקוב: עלו פה הרבה דברים שהבנו שבדיון אחד לא נסיים את הכול ולכן עצרנו והיום אנחנו ממשיכים כאן.

טלי פלוסקוב: אני רואה את השותפים שלנו כאן שוב, זה גם משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לציין לטובה את העבודה שעשיתם, ניר קידר, אתם עשיתם באמת עבודה רצינית מאוד.

טלי פלוסקוב: להבדיל, כשדיברנו על הנושא של הרווחה אני לא ראיתי שם עבודה כזאת.

טלי פלוסקוב: אני כמובן גם אפנה אליהם ואגיד להם שזו גישה נכונה, זה גם כבוד לכנסת וגם כבוד לכל מי שנמצא ומטפל בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: הייתי חייבת להתחיל במילה טובה ולפרגן לכם, כי מגיע לכם.

טלי פלוסקוב: הגישה שלכם היא מאוד רצינית, היא מאוד נכונה לוועדה שלנו.

טלי פלוסקוב: נמצא פה הסמנכ"ל לאסטרטגיה ואנחנו מדברים פה בדיוק על אסטרטגיה, אז הייתי צריכה לשכפל אותך בעוד כמה משרדי ממשלה, אבל היום אנחנו נמשיך לדבר על בריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבנה את היום כך, קודם כל אני אתן לכם להמשיך, יש לנו שלושה נושאים שרצינו לשמוע את ההתייחסות של המשרד לנושאים האלה, ואחר כך יש לנו גם מצגות של המשרד לשוויון חברתי ואשל.

טלי פלוסקוב: קודם כל אני רוצה לשמוע אתכם ונראה איך אנחנו מתקדמים עם הזמן ואז אני כבר אפעל בהתאם.

טלי פלוסקוב: אז, בבקשה, ניר קידר, אתה יכול להתחיל בהצגה שלך, או להמשיך בהצגה שלך, ואנחנו נהיה איתך.

ניר קידר: תודה רבה, יושבת הראש.

ניר קידר: אני חייב להגיד שחלק גדול מהעשייה במשרד באמת זה שיתוף הפעולה בין יחידות המשרד וזה שכל יחידות המשרד, וגם נמצאים פה אגף גריאטריה שמובילים את זה במשרד, כולם מגויסים לנושא הזה.

ניר קידר: ואני שוב חוזר, זה צריך להיות באופן כללי בכלל המשרדים ובכלל הממשלה, עבודה של כולם ביחד לנושא.

ניר קידר: אני פה מציג משהו, אבל יש פה עשייה מאוד רחבה של הרבה מאוד יחידות במשרד בנושא הזה ואת זה אנחנו מציגים.

טלי פלוסקוב: אז את התודה שלי אפשר להעביר לכולם.

ניר קידר: בסדר.

ניר קידר: אני רוצה להמשיך.

ניר קידר: שלושת הנושאים שהתבקשנו להמשיך ולפתוח כאן לדיון בוועדה זה נושא התקציב של מערכת הבריאות סביב הזדקנות האוכלוסייה, הנושא של כוח אדם והנושא של האשפוז הסיעודי.

ניר קידר: אז אני אתחיל לפי הסדר הזה.

ניר קידר: בנושא התקציב צריך להפריד פה בין סוגיית תקציב בתי החולים לקופות החולים.

ניר קידר: היום אני רוצה להסביר איך תקציב קופות החולים מקודם משנה לשנה, יש תוספות לסל בגין טכנולוגיות ויש תוספות לסל בגלל התייקרויות מחירים ויש גם תוספת לסל בגין גידול אוכלוסייה.

ניר קידר: הסעיף היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר ששרי הבריאות והאוצר רשאים לעדכן את התקציב לקופות החולים לפי גידול האוכלוסייה.

ניר קידר: אגב, הם לא חייבים על פי החוק, אבל ברור שזה מה שנעשה משנה לשנה.

ניר קידר: עד לפני שלוש-ארבע שנים כל שנה הגדילו את עלות הסל לפי חצי בערך מגידול האוכלוסייה.

ניר קידר: אם האוכלוסייה גדלה ב-2% אז הגדילו ב-1% את עלות הסל, כי אמרו בסוף כל בן אדם נוסף שנוצר במערכת נולד, לא צריך לבנות בשבילו מרפאה חדשה, יש עלות שולית, אבל בסוף אחרי שנוספו ארבעה מיליון אנשים למדינה מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי אי אפשר להגיד שזאת עלות שולית.

ניר קידר: אז באמת בשנים האחרונות התקציב של קופות החולים הוצמד לגידול האוכלוסייה.

ניר קידר: האוכלוסייה גדלה בישראל, ברוך ה', ב-2% בשנה, אז קופות החולים מקבלות תוספת של 2% בשנה עבור גידול האוכלוסייה.

ניר קידר: אבל כפי שראינו בפעם שעברה האוכלוסייה המבוגרת צורכת הרבה יותר שירותי בריאות, אני מזכיר את הנתון, 5% של בני 75 ומעלה צורכים 28% מהיקף שירותי האשפוז.

ניר קידר: היום תקציב קופות החולים לא מוצמד להזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: כלומר אם היינו רוצים באמת לשקף את ההזדקנות של האוכלוסייה שבסוף צורכת הרבה יותר שירותים במערכת הבריאות היינו צריכים להוסיף כל שנה עוד 200 מיליון שקל, כל שנה לבסיס.

ניר קידר: כלומר זה לא פעם אחת לבסיס, זה כל שנה עוד כ-200 מיליון שקל לבסיס ואלה סכומים מאוד מאוד משמעותיים.

ניר קידר: ההסכם שלנו עם משרד האוצר לגבי תקציב עלות הסל הוא הסכם שהיה לשנים 17' ו-18' ו-19' ובמהלך 19' יתחילו דיונים לקראת עדכון של עלות הסל לשנים 20' עד 22', ושם משרד הבריאות, בסוף אנחנו עובדים ביחד עם השותפים שלנו באוצר, אבל הדרישה המרכזית של משרד הבריאות תהיה גם להכניס את הזדקנות האוכלוסייה לתוך מנגנון התקצוב של הקופות.

ניר קידר: יכול להיות שהרבה מאוד שנים זה היה בסדר גמור לא לשים את סוגיית ההזדקנות, כי גם ההזדקנות לא הייתה כל כך משמעותית, אבל כמו שהצגנו בפעם שעברה המספרים הולכים להשתנות בצורה מאוד משמעותית.

ניר קידר: במשרד הבריאות כרגע אין הסכם תקציבי ל-20' עד 22', אבל כאשר נגיע לדיונים האלה זאת הולכת להיות דרישה מאוד משמעותית של המשרד.

ניר קידר: היום הקופות לא נמצאות בעודף כלכלי, לצורך העניין, וכדי שהם יוכלו לתת את השירות הראוי, גם לאוכלוסייה המבוגרת וגם לשאר האוכלוסייה, צריכים לקחת בחשבון גם את נושא ההזדקנות והמשרד ישים את זה כסוגיה מרכזית בדיונים שלו מול האוצר לתקציבים של 20' עד 22, שעוד לא נסגרו, גם לא בכנסת ובממשלה.

יצחק בריק: לא בדיוק הבנתי.

יצחק בריק: התקציב עלה מדי שנה על פי השיטה שהסברת וזה היה קיים ממתי עד מתי?

טלי פלוסקוב: לא עלה, הוא רצה שזה יעלה.

ניר קידר: מ-95', מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מהיום הראשון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי כל שנה עלות הסל לקופות, היום עלות הסל לקופות זה בסביבות 50 מיליארד שקלים - - -

עדו הדרי: ניר, במקום עלות הסל, כי אולי זה מבלבל, תגיד תקציב או משהו כזה.

ניר קידר: תקציב קופות החולים.

טלי פלוסקוב: עלות הסל זה תקציב קופות החולים?

טלי פלוסקוב: זה שווה?

ניר קידר: כן, תקציב קופות החולים.

ניר קידר: בגדול זה שווה.

טלי פלוסקוב: תודה, עדו.

טלי פלוסקוב: זה באמת היה חשוב.

ניר קידר: אז תקציב קופות החולים שמגיע מהמדינה, זה לא כולל הביטוחים המשלימים ודברים אחרים, אבל תקציב קופות החולים שמגיע מהמדינה, שזה מביטוח לאומי, זה 50 מיליארד שקלים.

יצחק בריק: העניין הזה נמשך עד מתי?

ניר קידר: כל שנה הוא גדל לפי גידול האוכלוסייה.

יצחק בריק: וזה קיים עד עכשיו?

ניר קידר: וזה קיים עד עכשיו.

ניר קידר: הרבה מאוד שנים זה גדל בחצי מגידול האוכלוסייה והיום זה כבר גדל בכל גידול האוכלוסייה, אבל זה לא לוקח בחשבון את ההזדקנות וההזדקנות היא מאוד משמעותית.

טלי פלוסקוב: כי אתה אמרת שמי שזקן הוא מצריך הרבה יותר מאשר צעיר.

ניר קידר: נכון.

ניר קידר: זה חלק, זה גם שאלה, שוב אני אומר, אני לא יוצא פה נגד הסיכום שיש בינינו על 17', 18', 19', אני חושב של-20' ואילך, הראינו את הגידול המשמעותי שהולך להיות, זה צריך להינתן.

טלי פלוסקוב: אז אתם הולכים לדבר על ההצמדה להזדקנות?

ניר קידר: נכון, זו הולכת להיות דרישה משמעותית מאוד.

ניר קידר: זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שמשרד הבריאות הולך לדרוש מול משרד האוצר בדיוני התקציב להסכם קופות החולים ל-20'-22'.

יצחק בריק: איך אתם מכמתים את הזדקנות האוכלוסייה?

ניר קידר: יש לנו בתוך הסל נוסחה, קוראים לזה נוסחת הקפיטציה, זו נוסחה שמקצה את הכסף לקופות החולים.

ניר קידר: למשל עבור בן אדם מבוגר קופת חולים מקבלת פי עשרה יותר מאשר בן אדם צעיר.

ניר קידר: אז בעצם אני לוקח את גידול האוכלוסייה, אני מכפיל אותם במשקלות של הקפיטציה ואז במקום גידול אוכלוסייה של 2% בשנה, כולל הזדקנות זה שווה 2.4%.

ניר קידר: יש נוסחה שהיא שקופה ו - - -

יצחק בריק: לא נוסחת הקפיטציה.

יצחק בריק: אתה דיברת על התייחסות גם לנושא של הזדקנות האוכלוסייה, לא רק לגידול.

יצחק בריק: העניין של ההזדקנות, אני מניח שאתה מדבר על העלייה בתוחלת החיים, נכון?

ניר קידר: שינוי בפירמידת הגילאים, כן.

טלי פלוסקוב: גם זה שכל שנה 5,000 נוספים.

ניר קידר: אז יש לנו במערכת שני מונחים, האחד זה נפשות מבוטחות, זה כמה אנשים נמצאים, דבר שני זה נפשות מתוקננות.

ניר קידר: מה זה נפשות מתוקננות?

ניר קידר: זה אני לוקח את הנפשות המבוטחות ושם לכל נפש כזאת את משקולת הקפיטציה שלה ואז דרך זה, אם יש לי עכשיו יותר מבוגרים, אז כל מבוגר שווה ארבעה אנשים או יותר.

ניר קידר: דרך הסוגיה של נפשות מתוקננות, אני יכול להעביר גם את החומר הזה לוועדה, האנשים האלה נמצאים, אפשר לראות מה התחזיות שנים קדימה, לפי זה צריך להצמיד.

ניר קידר: אם הנפשות המבוטחות היום עולות ב-2% כל שנה, אז הנפשות המתוקננות, שזה כולל הזדקנות האוכלוסייה, עולה בסביבות 2.4%, אז אנחנו רוצים שבמקום שעלות הסל תגדל ב-2% היא תגדל ב-2.4%.

ניר קידר: זה לגבי סוגיית קופות החולים.

ניר קידר: סוגיה נוספת בתקציב המערכת זה גם בתי החולים.

ניר קידר: לגבי סוגיית בתי החולים, היום כשמגיע בן אדם לעשות ניתוח בבית חולים יש תעריפים, התעריף לא מבדיל האם הבן אדם הזה הוא בן אדם בן 30 או שהוא בן אדם בן 80 עם הרבה מאוד מחלות רקע.

ניר קידר: הקופה משלמת לבית החולים את אותה עלות עבור אותו ניתוח, לא משנה מה המורכבות של בן אדם ומה הגיל שלו, והיום בתי החולים, בגלל שהמחיר הוא ממוצע, מפסידים על אנשים מבוגרים ומרוויחים על צעירים.

ניר קידר: אנחנו גם עוברים פה שינוי עם האוצר, לעשות תמחיר לפי גיל, כלומר שבית חולים, עבור אנשים מבוגרים יותר, יקבל תשלום גבוה יותר, כי בסוף זה בן אדם מורכב יותר והניתוח הוא מורכב יותר.

ניר קידר: כלומר גם מצד בתי החולים אנחנו עובדים על הנושא הזה, זה לא יעלה את סך הכול רמת המחירים, זה יהיה פחות על צעירים ויותר על מבוגרים, כי היום אין הבדל בתשלומים לבתי החולים לפי הגיל של אנשים.

ניר קידר: אז אלה שתי הסוגיות המרכזיות.

ניר קידר: יש עוד סוגיה תקציבית שקשורה לאשפוז הסיעודי, אבל, ברשותך, אני אשאיר את זה לפרק השלישי, כשנדבר על האשפוז הסיעודי ועל הקודים.

ניר קידר: הנושא השני שהעלינו זה סוגיית כוח האדם שהתבקשנו לעדכן בנושא הזה ואני רוצה כאן לעדכן לפי סקטורים שונים.

ניר קידר: נתחיל עם סוגיית הרופאים ואני אגיד באופן כללי, שיעור הרופאים בישראל היה הרבה מאוד שנים מעל הממוצע ב-OECD, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים גם שממוצע הרופאים ב-OECD לאט לאט הולך ועולה ובישראל, בעקבות גל הפרישה של רופאים שהגיעו ממדינות ברית המועצות לשעבר, אנחנו רואים ירידה בשנים האחרונות של שיעור הרופאים בישראל.

ניר קידר: פה משרדי הבריאות, האוצר, גם המועצה להשכלה גבוהה, נוקטים בצעדים מאוד משמעותיים בשנים האחרונות להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה.

ניר קידר: אם לפני 12 שנה התחילו 300 סטודנטים לרפואה בישראל כל שנה היום אנחנו כבר על 750 ותוך שנתיים נגיע ל-900, כי גם בית הספר - - -

טלי פלוסקוב: זה עדיין לא מספיק.

ניר קידר: כן, אבל קודם כל אני רוצה שנגיע ל-900.

ניר קידר: עוד מעט אני אגיד את הנתונים, מה המצב עם ה-900, אבל אנחנו מגיעים למצב של פי שלושה יותר סטודנטים לרפואה בתוך 12 שנים שזה גידול מאוד מאוד משמעותי, ועדיין יש לנו גם תוספת של בין 500 ל-600 שמגיעים מחו"ל כל שנה.

ניר קידר: היה אתמול גם דיון בכנסת על הסוגיה של רופאים שמגיעים מחו"ל וסוגיית האיכות שלהם וכדומה.

ניר קידר: לא נפתח את זה.

ניר קידר: גם כאן השאיפה שלנו ככל האפשר שיהיו יותר סטודנטים בוגרי הארץ, ככה עדיף, גם מבחינת הרמה וגם בסוף לא צריכים שאנשים יטוסו לחו"ל לממן בעצמם את לימודי הרפואה וכאן יש לנו הרבה יותר שליטה על האיכות של הרופאים.

ניר קידר: אבל אם אני מסתכל על המגמה, מה קורה לשיעור הרופאים ביחס לגידול האוכלוסייה, אנחנו עכשיו מפסיקים לרדת ולאט לאט מתחילים לעלות.

ניר קידר: כלומר בשנים הקרובות, זה ייקח עוד כמה שנים עד שנראה את זה - - -

יצחק בריק: מה הפער?

ניר קידר: שנייה, ברשותך.

ניר קידר: שאלת הפער היא גם שאלת הצורך, אבל קודם כל מבחינת שיעור הרופאים ל-1,000 נפש אנחנו נגיע למצב ששיעור הרופאים חוזר לעלות, וזו כבר בשורה מאוד מאוד חיובית.

טלי פלוסקוב: מתי אנחנו חוזרים לעלייה?

טלי פלוסקוב: הערכה שלך.

ניר קידר: אני אגיד אפילו את המספרים המדויקים.

ניר קידר: אנחנו אמורים לרדת, עד שנת 2027 יש ירידה קלה כבר, היא כמעט אפילו לא ירידה ומ-2027 תהיה מגמה של עלייה.

ניר קידר: צריך לזכור שלהכשיר רופא לוקח שבע שנים לכן אי אפשר לעשות את זה בבת אחת, אבל קודם כל בלמנו את מגמת הירידה, מגמת הירידה נבלמת בשנים האלה ואנחנו חוזרים למגמה של עלייה בשיעור הרופאים ל-1,000 נפש.

ניר קידר: זה לגבי סך הכול כלל הרופאים בנושא הזה.

ניר קידר: אני חושב שפה גם הפתיחה של בית ספר נוסף לרפואה באריאל וגם הגדלה של בתי הספר הקיימים היום תיתן תשובה מאוד משמעותית כשבמקביל אנחנו עובדים על הסוגיה של רופאים מחו"ל, גם לראות איך אנחנו מקפידים על האיכות של הרופאים שמגיעים מחו"ל ובסוף לדאוג שהאנשים פה יקבלו את הרפואה הכי טובה.

ניר קידר: זה לגבי כלל הרופאים, כי זאת סוגיה מאוד משמעותית.

טלי פלוסקוב: צריכים בנושא הזה להיות זהירים, גם לא להגזים.

טלי פלוסקוב: אם לא היינו מקבלים את אותם הרופאים שהגיעו מברית המועצות היינו בכלל בבעיה.

טלי פלוסקוב: צריך למצוא את האיזון.

טלי פלוסקוב: אני מבינה מה שאתה אומר, הנושא של תעודות מארמניה וכל זה, אז צריך לראות, זה איזה שהוא מוסד פרטי שהחליט שהוא יכול, זה לא ממשלתי, אז אני אומרת, פה צריך להיות איזון, צריך לראות את מי אנחנו רוצים ואת מי לא.

טלי פלוסקוב: צריך להיזהר שם, לא לפסול את זה לגמרי.

ניר קידר: לחלוטין.

ניר קידר: אנחנו חייבים את זה ורובם, אגב, רופאים מצוינים.

ניר קידר: שלא ייווצר רושם שכל רופא שלמד בחו"ל הוא רופא לא טוב, הם רופאים מצוינים.

טלי פלוסקוב: נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

ניר קידר: הם עוברים פה את המבחנים בארץ, רובם עושים סטאז' בארץ, הם רופאים מצוינים, אבל יש נקודות בשוליים שצריכים לשים אליהם לב ועכשיו עושים את זה.

ניר קידר: בכל זאת אנחנו רוצים ככל שניתן לא להיות תלויים בזה, אלא להכשיר ככל שניתן פה בארץ.

ניר קידר: זאת העדיפות שלנו בתור ממשלה.

ניר קידר: עכשיו, בתוך מקצועות הרופאים כדאי להסתכל גם על הרופאים שמטפלים באוכלוסיית הקשישים.

ניר קידר: לא רק להסתכל על התמונה הכוללת.

ניר קידר: כאן יש כמה סוגיות משמעותיות, זה סוגיית הרופאים הגריאטריים, יש סוגיית רופאי המשפחה, שבסוף מטפלים בקהילה, אנחנו מסתכלים גם על המומחים בפנימית ואפשר להרחיב את זה בסוף כי חוץ מרופאי ילדים בסוף כמעט כל המקצועות מטפלים באוכלוסייה הזאת.

ניר קידר: אז אני אתחיל מסוגיית הרופאים הגריאטריים.

ניר קידר: גם הזכרתי את זה בפעם שעברה, היום יש בשטח קושי לגייס רופאים גריאטריים.

ניר קידר: הזכרנו גם בדיון הקודם שמתוך ה-320 רופאים גריאטריים, שיש עד גיל פרישה, למעלה מ-100 רופאים גריאטריים, שליש מהם היום עובדים במקצוע שהוא לא גריאטריה.

ניר קידר: הם עובדים במערכת הבריאות, עובדים כרופאים, אבל לא במקצוע שלהם.

ניר קידר: זה נושא שאנחנו גם כן מסתכלים עליו, אבל בלי קשר אנחנו פועלים היום להגדלת מספר המומחים בגריאטריה.

ניר קידר: מגיעים היום לגיל פרישה כל שנה בסביבות 13 מומחים בגריאטריה ואנחנו מתחילים התמחות בסביבות ה-40.

טלי פלוסקוב: איך אתה יכול להיות בטוח שהם יישארו גריאטרים?

טלי פלוסקוב: איך אתה מעודד את זה?

ניר קידר: זאת הסוגיה שאנחנו גם, בעקבות הנתון, נעשה שיח עם הקופות.

ניר קידר: אנחנו צריכים פה גם שותפות של ההסתדרות הרפואית לנושא הזה כי בסוף הם הארגון שדורש כמה לשלם, להגדיר מקצוע במצוקה וכדומה, אנחנו צריכים שגם הארגון המקצועי יראה את זה כסוגיה משמעותית שלו.

ניר קידר: אנחנו בתור משרד מאוד רוצים לתמרץ ולתת יותר לנושא הזה, אבל בסוף זה גם דיון מול הארגון.

טלי פלוסקוב: אני עוצרת אותך.

טלי פלוסקוב: קופות, מי כאן מהקופות?

טלי פלוסקוב: שי בריל ראיתי, ועדו.

טלי פלוסקוב: מכבי, אני רוצה לשמוע גם התייחסות שלכם בנושא הזה, איך אתם נערכים לזה?

טלי פלוסקוב: מי הראשון?

שי בריל: אני רוצה להגיד שני דברים.

שי בריל: הבעיה בגריאטריה, קשה למצוא את בוגרי הארץ וגם אנשים שבאים מבחוץ, לגייס אותם ויש כרגע 15% תקנים פנויים במר"גים הממשלתיים.

שי בריל: מבחינה זאת גם אם ההסתדרות הרפואית תיתן את המענקים, לצערי הייתה בעיה שהמענקים נפסקו עד ספטמבר, כל מי שאחרי ספטמבר נכנס כרופא לא זכאי למענק בשנת 2018, זה נראה לי גם איוולת שחייבים לתקן אותה.

שי בריל: זאת אומרת גם למרות כל התמריצים הללו ולמרות העובדה שמתחילים אותם 40 מתמחים חדשים עדיין הצרכים יהיו הרבה יותר גדולים.

שי בריל: עוד פעם אני מזכיר לכם, 200,000 בני 75 פלוס עד 2025, זאת אומרת שהיום אנחנו מטפלים ב-200,000 והתורים הם חודשיים, תארו לעצמכם כשיהיה מספר כפול.

שי בריל: מבחינת הקופות עצמן, יש כרגע, אני מבין, מיזם של משרד הבריאות שמעמיד שבעה תקנים במימון שלו לעומת שבעה תקנים שהכללית תממן מבחינתה ויש כרגע משא ומתן מתקדם כדי לעשות את הדבר הזה.

שי בריל: בנוסף יש תכנית באוויר, שלא קיבלנו פרטים עליה, שבה הביטוח הלאומי אמור לממן תקן בתמורה של רופאים מומחים מטעם, כל מרכז רפואי גריאטרי שיקבל את זה ישלח רופא מומחה.

שי בריל: זה נראה לי דיל מאוד לא פשוט לביצוע, כי אתה לא יכול לחייב רופא בכיר לעבוד בביטוח הלאומי כתנאי לקבלת מתמחה.

שי בריל: עוד פעם, זה דיל שלא קיבלנו את הפרטים שלו, אבל זה כרגע נמצא באוויר.

שי בריל: אני חושב שזה מעט מדי ואני חושב שמבחינה מעשית, אני מסכים לגמרי עם מה שניר אומר, שהבעיה האמיתית היא גם מומחים בכל התחומים האחרים.

טלי פלוסקוב: עכשיו אני אתן גם למכבי להתייחס, אבל ברור לכולנו כאן שאנחנו צריכים ביחד, אני כרגע אומרת לך, פרופ' בריק, נראה איך נכניס את זה גם לתוך התכנית, אנחנו חייבים כאן באיזה שהוא שלב לעודד רופאים להיות גריאטרים.

טלי פלוסקוב: הכלים שאנחנו צריכים לזה, מן הסתם ברור לכולם שאנחנו צריכים לעודד אותם באמצעות מענקים, שהם לא ירגישו שהם עובדים גם קשה, אבל מקבלים שכר פחות מרופא משפחה וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: זה מה שקורה נכון להיום, זה מה שאני מבינה, נכון?

יצחק בריק: אבל אתם יכולים להגיד מהם הצרכים מבחינת מספר הגריאטריים שנדרש לעוד עשר שנים, 20 שנה, ומה המאמץ שאתם עושים - - -

טלי פלוסקוב: אני רק אגיד, אני רוצה שמכבי גם יגיבו ואנחנו נמשיך עם השאלה של פרופ' בריק.

שי בריל: ואני אוסיף עוד מילה אחרונה לפני זה, פשוט שנבין שאנחנו צריכים לדעת את זה לא רק לגבי גריאטרים, אלא גם קרדיולוגים, גם רופאי ריאות, אורתופדים, רופאי עיניים, גם כל התחומים.

שי בריל: כמו שאמרת, חייבים לדעת מספרים, כל שנה כמה יוצאים, כמה נצטרך, כי להכשיר מתמחה בעיניים או מומחה בקרדיולוגיה זה עוד חמש-שש שנים.

שי בריל: כלומר זה לא רק השבע שנים של רופא, אלא עוד חמש שנים למומחיות.

טלי פלוסקוב: מכבי, מי מכם, ד"ר זוריאן או עדו?

זוריאן רדומיסלסקי: אני אדבר.

טלי פלוסקוב: כן, אתה כבר ממשיך וזה התחום שלך.

זוריאן רדומיסלסקי: כן.

זוריאן רדומיסלסקי: אל"ף, אנחנו צריכים להסתכל על גריאטריה, אם זה תחום רפואה מייעצת או שזה תחום רפואה ראשונית.

זוריאן רדומיסלסקי: אם אנחנו נסתכל על נתונים, במעגל חיים של גיל בגרות יש 1,500 רופאי משפחה במכבי, 700 רופאי ילדים ורק 30 גריאטרים.

זוריאן רדומיסלסקי: הם לא יכולים לקחת את חלק הרפואה הראשונית ולהיות קייס מנג'ר של אותם מטופלים.

זוריאן רדומיסלסקי: הם חייבים להיות רפואה מייעצת, רפואה מייעצת זמינה לרובד הרפואה הראשונית ולתמוך ברפואה הראשונית.

זוריאן רדומיסלסקי: הרפואה הראשונית זה הבסיס, הם צריכים לקבל גם כלים, גם הכשרה וגם ייעוץ זמין בתחום הרפואה הגריאטרית.

זוריאן רדומיסלסקי: במכבי אנחנו פיתחנו כמה סוגים של מרפאות, כמובן מרפאה רב תחומית שזה הלוקסוס שאי אפשר לתת לכולם, אבל יש מרפאות מייעצות שהגריאטר מקבל לבד והקמנו ייעוץ וירטואלי, רופא מול רופא בתוך התיק הרפואי, שרופא משפחה מתייעץ עם הגריאטר.

טלי פלוסקוב: זה כבר פועל?

זוריאן רדומיסלסקי: זה פועל מ-2015 ויש פניות וזה זמין.

טלי פלוסקוב: איך אנשים יכולים לפנות לזה?

זוריאן רדומיסלסקי: זה לא אנשים, זה רופא מול רופא.

זוריאן רדומיסלסקי: רופא המשפחה שבודק את המטופל, אם יש צורך אז הוא מתייעץ עם רופא - - -

טלי פלוסקוב: עם רופא גריאטר.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

זוריאן רדומיסלסקי: אני הראיתי לד"ר בריל, אנחנו פיתחנו כלי ממוחשב, 'ביקור חכם', לרופא משפחה, שיש שם את כל האומדנים, כל ההתייחסות.

זוריאן רדומיסלסקי: זה מיני הערכה גריאטרית, אנחנו נתנו ממש כלים וזה ביקור חכם שמכוון את הרופא בעקבות התוצאות של האומדנים לאן לפנות ומה לעשות עם אותו מטופל.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי 30 הגריאטרים שלנו, אנחנו מדברים על מספרים יבשים.

זוריאן רדומיסלסקי: אצלנו בקופה בערך 17 מומחים בגריאטריה שעובדים כרופאי משפחה, אבל גם רופאים גריאטרים - - -

טלי פלוסקוב: והם נמצאים בתוך ה-30 האלה?

זוריאן רדומיסלסקי: לא, 30 נחשבים גריאטרים, אבל הם לא עובדים משרה מלאה בתור גריאטרים.

זוריאן רדומיסלסקי: זו אחת מהדרכים, דרך אגב, לעודד אותם ולתגמל אותם, שהם חלק מהזמן עובדים כרופאי משפחה או ביחידה לטיפולי בית, וזה גם מונע את השחיקה של תחום הגריאטריה.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי מסלול ההתמחות, גם אנחנו הצטרפנו לתכנית של משרד הבריאות.

זוריאן רדומיסלסקי: תודה למשרד הבריאות שאנחנו במשא ומתן לגבי התקינה להתמחויות בגריאטריה.

זוריאן רדומיסלסקי: עוד פעם, חסר גם במסלול התמחות גריאטריה החלק הקהילתי.

זוריאן רדומיסלסקי: רוב ההתמחות הוא נמצא בבתי חולים, הם מסיימים את ההתמחות, דרך אגב ב-26 בחודש יהיה מבחן, 33 ניגשים לשלב ב' וזה מספר מאוד יפה, מאוד יפה, אבל הם לא מוכנים לעבוד בקהילה, כולם מכוונים לכיוון של המר"גים ומחלקות אשפוז.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו צריכים גם לשנות את זה.

טלי פלוסקוב: מה זה מר"גים?

זוריאן רדומיסלסקי: מרכזים גריאטריים, זה מחלקות אשפוז.

זוריאן רדומיסלסקי: ב-2014, אנחנו צריכים אל"ף, לפחות לשמור על המצב הקיים, בגלל זה מאוד חשוב לדעת מה המפתח, לכמה מטופלים אמור להיות תקן של גריאטר.

זוריאן רדומיסלסקי: למטופלים בני 65 או מטופלים בני 75 אמור להיות שירות גריאטרי זמין.

טלי פלוסקוב: לזה אתם מצפים שמשרד הבריאות יעשה את העבודה עבורכם?

זוריאן רדומיסלסקי: כמובן שכן.

זוריאן רדומיסלסקי: בינתיים כל הקופות עושות את זה בתוך הקופה.

זוריאן רדומיסלסקי: באיזה שהוא שלב עשינו חתך כמה יש לנו ואנחנו לא רוצים לרדת מתחת לסף הזה, אז אנחנו מנסים לשמור על המצב הקיים, איפה שיש צורך ותורים יותר מדי - - -

יצחק בריק: כמה זה ביחס לקיים?

זוריאן רדומיסלסקי: עוד פעם, 30 מרפאות גריאטריות יש לי בכל מכבי.

יצחק בריק: לא, היחס.

זוריאן רדומיסלסקי: היחס, פחות או יותר, אנחנו חישבנו ל-20,000 מעל גיל 65, זה אמור להיות בערך תקן של גריאטר.

טלי פלוסקוב: מה קורה בכללית בנושא הזה?

שי בריל: אותו דבר.

שי בריל: אנחנו נמצאים בבעיה דומה ובסך הכול לכללית יש 600,000 איש מעל גיל 65, 300,000 מעל 75, מבחינת מספר הגריאטרים בקהילה, גם כן חלקם בחלקיות משרה, מבחינת השיעור שלנו אנחנו גם דומים מאוד.

טלי פלוסקוב: כמה גריאטרים יש לכם?

שי בריל: עוד פעם, זה תלוי איך אני סופר אותם.

שי בריל: ברמת המחוזות אני מעריך שיש לנו סדר גודל של 45 שהם פול טיימרס, שהם רק בגריאטריה, אחר כך יש לנו גם שני מרכזים גריאטריים, בהרצפלד ובבית רבקה, שבהם יש לנו בכל אחד עוד כ-23 גריאטריים, ביחד עוד 40.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני אתן למשרד הבריאות להמשיך.

אירית לקסר: אני רוצה רק לציין, בנושא של הרופאים הגריאטריים, נכון להיום התברכנו בזה שכן אנחנו מאפשרים לגריאטרים, יש להם מקום לעבוד גם בבתי החולים הכלליים, גם אנחנו רוצים בייעוץ גריאטרי בבתי חולים כלליים ובחדרי המיון, במלר"דים, גם בקהילה, גם בכל האשפוז הגריאטרי, שזה המר"ג, שזה שיקום, מונשמים, סיעוד מורכב תומך, טיפול פליאטיבי וגריאטרי תת אקוטית, שזה דבר מאוד משמעותי, וגם יש מקום לגריאטרים, וזה מאוד חשוב, באותם 300 בתי חולים סיעודיים, שיהיו גריאטרים שנותנים ייעוץ כדי באמת שאיכות הטיפול – כשיש לנו את כל המערך הזה המחסור הוא ענק, מחסור ענק ברופאים גריאטרים שבאמת יהיו ובכל המקומות האלה התגמול הוא מאוד נמוך.

יצחק בריק: יש לך מספר?

טלי פלוסקוב: תני לנו מספרים, כמה גריאטרים אתם צריכים?

טלי פלוסקוב: את אומרת מחסור ענק, מה הפער?

אירית לקסר: במסמך שנעשה בעבר להעריך מה הצרכים שאנחנו צריכים – אתה זוכר את המספר?

ד"ר שי בריל: דיברו על 800.

אירית לקסר: במסמך שטסמן שדיבר עד 2020 ו-2030 החוסר הוא אדיר, אבל זה לא רק חוסר בתקנים של גריאטרים, גם כשהשגנו תקנים גריאטריים לחדרי מלר"ד והשגנו גם רופאים שהיו מוכנים באתגר, הם לא נשארו לעבוד שם בגלל כל הדברים הסביבתיים וחוסר היכולת לתת תנאי ניהול ותנאים נוספים לרופאים הגריאטריים המומחים.

ניר קידר: אני אתייחס רגע למספרים.

ניר קידר: צריך להפריד פה בין תקנים לבין מומחים בגריאטריה.

ניר קידר: אני חושב שקודם כל חשוב להגיד שמבחינת הנתון של מספר המומחים בגריאטריה ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, אנחנו נהיה בשנים הקרובות במגמה של עלייה, כלומר המצב ישתפר, פשוט אנחנו מתחילים מנקודה לא טובה.

ניר קידר: המצב מבחינת היחס של הגריאטרים לאוכלוסייה המבוגרת הולך להשתפר בשנים הקרובות.

ניר קידר: אם פורשים כל שנה 13 איש וייכנסו 40 ומעלה ואנחנו מתמרצים את הקופות להכשיר עוד גריאטרים, השיעור הזה הולך לגדול.

ניר קידר: האם זה בקצב המספק שהיינו רוצים כדי לכסות על המחסור שכבר קיים היום?

ניר קידר: אי אפשר לפתור את הסוגיה הזו בבת אחת, אבל המצב של מספר הרופאים הגריאטריים ביחס לאוכלוסייה רק הולך להשתפר בשנים הקרובות.

ניר קידר: הקצב אולי היה יכול להיות יותר טוב, אבל גם היום אני אומר שלגייס את האנשים למקצוע הזה זה קשה.

ניר קידר: ואני חושב שעוד אתגר משמעותי זה לראות שהם אחרי זה - - -

טלי פלוסקוב: אבל יש פה כמה נוסחאות שאני שמעתי שבהחלט יכולות להשאיר רופא כגריאטר ולתת לו אפשרויות אחרות.

טלי פלוסקוב: אני שמעתי פה כמה נוסחאות שבעיניי זה הגיוני מאוד.

ניר קידר: אז אני אומר, אנחנו בתור משרד הבריאות, כמתכלל, צריכים לדאוג שיהיו הרבה מומחים לגריאטריה, בסוף הסוגיה של האם הקופה משלמת יותר כי הוא רופא משפחה ולא עובד כרופא גריאטר זו סוגיה שאנחנו גם ניצור קשר ונדבר עם הקופות בנושא הזה, וגם צריכים פה את ארגון העובדים בנושא הזה.

ניר קידר: כרגע מבחינתי זה ששליש מהמומחים בנושא לא עוסקים במקצוע, זאת סוגיה משמעותית.

טלי פלוסקוב: האם גם שוקלים שינוי בתהליך ההתמחות?

אירית לקסר: קודם כל זה התפקיד של האיגוד הגריאטרי, פרופ' דוולצקי שעומד בראשו.

אירית לקסר: נעשה לאחרונה שינוי בתהליך ההתמחות, אני לא יכולה להגיד את הפרטים, אבל יש הכנסה של הגריאטריה הקהילתית יותר בתהליך.

יצחק בריק: זה יאריך את ה - - -

אירית לקסר: לא, באותו היקף של ההתמחות.

אירית לקסר: ניתן זמן חובה להיות לא רק בבתי חולים כלליים, שם יש את המיומנות הבסיסית, לא רק במר"גים ובגריאטריה פעילה, אלא גם בגריאטריה קהילתית.

אירית לקסר: אבל אנחנו לא היינו רוצים להוריד את זה - - -

יצחק בריק: אתה לא חוזר על קיצור התהליך.

אירית לקסר: כן.

אירית לקסר: הדבר השני שנעשה, עד היום ההתמחות בגריאטריה במסלול הישיר, לא כהתמחות-על, דרשה שהות של קרוב לשנתיים במחלקה פנימית וביצוע שלב א', שזה מכשלה די משמעותית, בחינות שלב א' בפנימית.

אירית לקסר: כרגע אני יכולה להגיד שבאיגוד הגריאטרי הוסכם, והועבר בהר"י, שכל ההתמחות תהיה במסגרת הגריאטריה, יהיה שלב א' של ההתמחות עצמה כשהשהות תהיה במחלקות הפנימית גריאטרית ובמר"גים להכשרה הראשונית, להקטין את השהות של המתמחה במחלקה הפנימית.

אירית לקסר: זה משהו שהיה לא פשוט להחליט עליו.

אירית לקסר: צריך להגיד שהמסלול שאנחנו היינו גם מאוד רוצים לעודד זה את הגריאטריה כהתמחות-על, מפנימית, מרפואת משפחה ולאחרונה - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשתף אותך במה השיחה כאן, אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: פרופ' בריק אומר שההתמחות לרופא גריאטרי היא ארבע שנים, ארבע וחצי שנים.

אירית לקסר: ארבע וחצי.

טלי פלוסקוב: למה לא לקצר את זה לשנתיים?

אירית לקסר: כי אנחנו רוצים לשמר את האיכות.

אירית לקסר: אם עושים את זה כהתמחות-על אז זה שנתיים ואז באים אנשים מהתמחויות אחרות, פנימית, משפחה ושיקום - - -

טלי פלוסקוב: אז איפה בא לידי ביטוי העידוד?

אירית לקסר: אנחנו לא רוצים גם להוריד את האיכות, אנחנו רוצים שרופא שהוא מומחה בגריאטריה, הידע, המשמעות שלו וההתייחסות אליו תהיה בהתאם לכל מומחה אחר.

טלי פלוסקוב: אתה לקחת בחשבון, ניר, את ארבע וחצי השנים כשדיברת על קצב הגידול, לקחת בחשבון את כל ההתמחות של ארבע וחצי שנים?

אירית לקסר: כן, כל מומחה זה לוקח - - -

טלי פלוסקוב: אני יודעת שזה לוקח זמן, אני פשוט רוצה להבין, כשאמרו לי שמספר הגריאטרים הולך וגדל, אני רוצה לשאול אם שבע השנים זה כולל ארבע וחצי שנים?

אירית לקסר: לא.

טלי פלוסקוב: אז זו בדיוק השאלה, זה בדיוק מה שאני מעלה, זה 11.5 שנה להכשיר בן אדם, אז מתי אני אראה רופא גריאטרי?

ניר קידר: אז אני אסביר בנושא הזה.

ניר קידר: אם אני מסתכל ב-2010, למשל, הגיעו לגיל פרישה עשרה גריאטרים, מספר מקבלי המומחיות, אנחנו עוד מעט נסיים את השנה ונוכל לראות את זה, מספר מקבלי המומחיות בגריאטריה ב-2008 היה יותר מפי שניים מזה, כלומר כבר השנה - - -

טלי פלוסקוב: כולל התמחות?

ניר קידר: כן, מספר המומחים בגריאטריה כבר היום הולך ועולה.

ניר קידר: אם אני אתן את הדוגמה, התחילו התמחות ב-2012 או 2014, כי זה מה שמקביל לאלה שמסיימים עכשיו, התחילו בין 30 ל-40 את ההתמחות ופורשים עשרה.

ניר קידר: כבר עכשיו מספר הגריאטרים ביחס לאוכלוסייה הולך ועולה ומשתפר.

ניר קידר: זה לא משהו שצריך לחכות לו בנושא הזה הרבה מאוד שנים.

שי בריל: רק עוד שתי הערות.

שי בריל: אל"ף, ארצות הברית קיצרה לשנה את ההתמחות בגריאטריה, אבל התוצאה הייתה הרסנית, ירידה חדה מאוד במספר האנשים שמגיעים לגריאטריה.

שי בריל: הם היום במשבר לאומי מכיוון שרופאים אומרים שאם אפשר ללמוד את המקצוע הזה בשנה זה לא מקצוע.

שי בריל: זאת בעיה אמיתית.

שי בריל: אני מזהיר שאנחנו לא נעשה את הטעות הזאת, זה בהחלט יוצר בעיה.

שי בריל: אנחנו היום עושים שנתיים למומחה בפנימית או רפואת משפחה, שזה כן מאפשר.

שי בריל: אני רוצה גם להגיד לכם, שנניח אם מחר נמצא נוסחת פלא כלכלית שתטה את ה-115 רופאי משפחה לגריאטריה, אנחנו ניצור משבר אמיתי ברפואת משפחה לקופות.

שי בריל: אין היום מועמדים לרפואת משפחה.

שי בריל: אני מייצג את הכללית, לא רק כגריאטר, ואני אומר לכם שהכללית היום נמצאת במצוקה אמיתית בלגייס רופאי משפחה מומחים ברפואת משפחה והיציאה של 112 מומחים ברמה ארצית תיצור לנו משבר.

שי בריל: להזכיר לכם, כל אחד כזה מטפל ב-1,200 עד 1,500 נפשות, המשמעות היא שאנחנו נשאיר 120,000 איש ללא טיפול של רופא משפחה.

אירית לקסר: צריך לציין שברפואת משפחה קרוב ל-40% מהרופאים שעוסקים הם לא מומחים, שגם זה סוג של בעייתיות.

ניר קידר: אולי אני אעבור רגע לרפואת משפחה?

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד משפט אחד, לאור הדברים שאני כרגע שמעתי, אני הייתי פונה בכל אופן למשרד ומבקשת לשקול שנית את הנושא של ההתמחות.

טלי פלוסקוב: אם נוריד מעט מזמן ההתמחות מצד אחד, מצד שני נעודד את זה באמצעות תמריצים, אנחנו יכולים לפתור – אני מאוד שמחה על האופטימיות שלך שזה הולך וגדל, אבל זה עדיין לא גדל בקצב שאנחנו צריכים, אז למה לא לחפש כרגע, בשלב שאנחנו במצב הקריטי, לחפש את הדרכים – אני רואה את ד"ר לקסר, היא עושה לי ככה, כאילו ש – אני פשוט חושבת, כבן אדם כרגע, אני לא בעלת מקצוע ואני לא באה להתווכח איתך, אבל אני חושבת שארבע וחצי שנים התמחות, אחרי שלוש שנים אני כבר לא יודעת מה אפשר ללמוד עוד.

טלי פלוסקוב: אז אני שמה פה, אני חושבת שכדאי לשקול את הנקודה הזאת, שוב בנקודת הזמן הזאת.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נגיע למצב שיש לנו מספיק, אולי תגידי, למרות, שוב, אני לא מבינה, שלוש שנים וארבע וחצי שנים, מה אפשר ללמוד אחרי שלוש שנים התמחות, אבל אני מציעה לך שתשקלו את זה.

קריאה: זה שייך לאיגוד הגריאטרים.

טלי פלוסקוב: לאיגוד הגריאטרים?

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נעלה את זה מול כל הגורמים עכשיו.

אירית לקסר: מסלול הזהב שאנחנו היינו רוצים זה לקדם את זה כמה שיותר כהתמחות-על ושיהיה ממש - - -

טלי פלוסקוב: שנתיים, כמו שאמר - - -

אירית לקסר: כן, ושיהיו תמריצים לרופא המשפחה, לרופאים פנימאים, לרופאי שיקום, שגם זה חסר, כדי לעשות את ההתמחות השנייה.

אירית לקסר: כי אם לא יהיה להם תמריץ לעשות את זה, זה לא יהיה.

יצחק בריק: מה ההבדל בהתמחות-על?

אירית לקסר: רוב המקצועות הפנימיים, כמו קרדיולוגים, אנדוקרינולוגים וגם הגריאטריה, זו התמחות-על, כשיש התמחות ראשונה בפנימית.

יצחק בריק: אז זו ההתמחות הרגילה.

אירית לקסר: ואחרי שגומרים את ההתמחות הרגילה בפנימית עוברים את כל השלבים, עושים עוד שנתיים של התמחות ספציפית ייחודית יותר, זה אנשים שכבר יש להם ידע - - -

יצחק בריק: אבל זה תהליך ההתמחות הרגיל.

אירית לקסר: לא, יש שני מסלולים.

אירית לקסר: זה אחד המסלולים.

אירית לקסר: המסלול השני זה במקביל לפנימית, שהם עושים התמחות ישירה של ארבע וחצי שנים, שזה קצר יותר.

אירית לקסר: זה שש שנים לעומת ארבע וחצי.

שי בריל: בכל זאת אם יורשה לי להבהיר.

טלי פלוסקוב: צריך להגיע לגיל 50 כדי להיות רופא גריאטרי.

שי בריל: לא, ממש לא.

שי בריל: אין הבדל בין שני המסלולים.

שי בריל: רבותיי, במסלול אחד התחלתי פנימית, שלוש וחצי שנים וסיימתי, אני מומחה ברפואה פנימית, אני עושה עוד שנתיים, אני הופך להיות גריאטר ומומחה ברפואה פנימית.

שי בריל: לחילופין, במסלול שאנחנו קוראים לו ישיר, אני מתחיל שנתיים פנימית, עושה בחינת שלב א' פנימית ועושה עוד שנתיים וחצי בגריאטריה, אז אני בארבע וחצי.

שי בריל: זה מסלול קצר יותר מאשר פנימית והתמחות-על בגריאטריה.

טלי פלוסקוב: עכשיו הבנו.

שי בריל: זה ההבדל.

שי בריל: אבל בסך הכול אי אפשר להיות מומחה בתחום, אני אעביר לכם את ה- textbook שיש בו למעלה מ-3,000 עמודים, זה לא דברים, שעם כל הידע הנרחב שקיים היום – ואל תשכחו, גריאטריה מטפל בקהילה, מטפל בבית חולים כללי, במרכז פוסט אקוטי מר"גי ובטיפול ממושך ולכן יש פה ספקטרום ענק של שיקום וטיפול אקוטי וטיפול במונשמים שלא ניתן לעשות אותו בהוקוס פוקוס של שנה או שנתיים.

שי בריל: אם נעשה את זה נהיה כמו ארצות הברית.

אירית לקסר: אנחנו כולנו מסכימים.

זוריאן רדומיסלסקי: אפשר עוד היבט?

טלי פלוסקוב: כן.

זוריאן רדומיסלסקי: רציתי להתייחס לעוד היבט של תפקוד של הגריאטרים בקהילה, שזה התפקוד בבית המטופל.

זוריאן רדומיסלסקי: מאוד קשה להוציא את המומחים בגריאטריה לבית המטופלים.

זוריאן רדומיסלסקי: בשוק הפרטי עלות הביקור זה כמה אלפי שקלים וזה נופל על הכתפיים של האיש הזקן, הקשיש המסכן.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו עכשיו הולכים להכניס עם הרפורמה, טיפול בבית זה בא איכשהו - - -

אירית לקסר: זה חלק מהמודלי התגמול.

זוריאן רדומיסלסקי: זה חלק, אבל, עוד פעם, זה יכול להיות גם פתרון לגייס את הגריאטרים, להחזיר אותם למקצוע, לתגמל אותם פר ביצוע, עשית ביקור קיבלת, עשית הערכה קיבלת.

זוריאן רדומיסלסקי: זו יכולה להיות נוסחה מאוד ידידותית כדי להחזיר את אנשי המקצוע ודרך אגב לתמרץ אותם לעשות את ההתמחות.

זוריאן רדומיסלסקי: אין לנו חוסר של רופאים פלסטיקאים כי הם יודעים שבסוף ההתמחות הם יקבלו את הכסף.

טלי פלוסקוב: כן, אני מסכימה.

אלכסנדר ברבשב: אני רוצה להתייחס.

אלכסנדר ברבשב: מה שאני רוצה להגיד, המצב נכון להיום, המציאות של היום, מבחינת גריאטרים בקופות חולים היא חמורה, להערכתי, כי בערך, ואני מניח שבכל הקופות זה זהה, יש לנו בערך 0.05 תקן של גריאטר על 1,000 מבוגרים מעל גיל 65.

טלי פלוסקוב: כמה גריאטרים יש לכם בקופת חולים בסך הכול?

אלכסנדר ברבשב: סך הכול 20 גריאטרים בקופת החולים, קצת יותר מ-20, בכלל הקופה.

אלכסנדר ברבשב: נכון שלהמתין לכך שאנחנו נתמלא בגריאטרים, ואין לנו אופציה כזאת וזו גם המתנה של שנים ושירות אנחנו חייבים לתת היום, אנחנו מחפשים כל מיני דרכים.

אלכסנדר ברבשב: אחת מהדרכים זה לעשות סוויץ', להעביר מגרש למה שנקרא רפואה ראשונית.

אלכסנדר ברבשב: אני בעצם הגעתי לתפקיד שלי הנוכחי מהשטח, מהמחוז, ואני מכיר גם טיפולי בית ואני מכיר גם עבודה בגריאטריה ברמה המחוזית ועכשיו לאחרונה גם ארצית - - -

טלי פלוסקוב: התפקיד שלך הוא באמת בגריאטריה?

אלכסנדר ברבשב: כן.

אלכסנדר ברבשב: מה שאני רוצה להגיד, אני עשיתי את המיזם הזה במחוז דרום משנת 2010, ד"ר זוריאן, כשהיה אז בקופה שלנו, יודע את זה היטב, עם עבודה קבוצתית, עם עבודה פרטנית מול רפואה ראשונית, מול רופא ראשוני, לקח לי חמש שנים.

אלכסנדר ברבשב: זאת אומרת גם הדרך הזאת היא ארוכה עד שאני התחלתי לראות איזה שהן תוצאות של העבודה שלי, מבחינת מודעות, מבחינת התייחסות, מבחינת מתן מענה של רופא ראשוני.

אלכסנדר ברבשב: זאת אומרת הכיוונים הם שני כיוונים.

אלכסנדר ברבשב: נכון שיש לנו גם מרפאות ניידות להערכה גריאטרית, גם בבית, גם במקומות בפריפריה, מבחינת הצוות שקיים אצלנו אנחנו עושים את המקסימום, גם צוות האחיות, צוות הסיעוד, מאוד עוזר לנו מכיוון שאחד מהדברים שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו מעבירים חלק גדול של ההודעה מבחינת איתור וזיהוי לאחיות וזה עובד.

אלכסנדר ברבשב: יש לנו תורה לטיפול בקשיש, הכול מתוכנן ומובנה בתוך המערכת של הקופה ומערכת האחיות עם קודים ואנחנו כן מתקדמים בצעדים.

אלכסנדר ברבשב: יש גם ביקור וירטואלי שבדרך להיכנס יחד עם המיזם של רפואה דיגיטלית שעכשיו מתקיים בקופה עם 'אמריקן וול', חברה חיצונית, אבל יש עוד המון עבודה.

אלכסנדר ברבשב: יש המון עבודה ובלי זה שיהיו גריאטרים בשוק, בשטח, שאנחנו יכולים לקלוט, כי יש לנו תקנים, אין לנו אנשים שאנחנו יכולים לקלוט אותם.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה שהבנתי, גם ד"ר בריל אמר שיש תקנים ואין רופאים.

טלי פלוסקוב: אני אתן שוב למשרד הבריאות להמשיך, או שזה בנושא הזה?

שירה אוסטרובסקי: אני רוצה להתחבר למה שאמר ד"ר ברבשב.

שירה אוסטרובסקי: יש לנו בעיה בגריאטריה, וכמו שאמר ד"ר ברבשב, הרבה מהסמכויות עוברות לאחיות.

שירה אוסטרובסקי: יש לנו אחיות שהן מומחיות בגריאטריה בקהילה ואנחנו לא יכולים לתת להם לעבוד במומחיות שלהם.

שירה אוסטרובסקי: בבית החולים זה קיים, המומחיות הזו מוכרת ובקהילה טרם.

טלי פלוסקוב: אז בואו נשמע גם את ההתייחסות של משרד הבריאות.

שירה אוסטרובסקי: אז חשוב מאוד לעניין הזה וגם מבחינת רפואת המשפחה.

שירה אוסטרובסקי: יש לנו אחיות שכבר הוכשרו ויש עוד בצינור שהם בתהליכי הכשרה של אחיות מומחיות ברפואת משפחה, שזה עוד תהליך שבגלל איזה שהיא גילדה רפואית תקוע ואנחנו יכולים לתת את המענה.

שירה אוסטרובסקי: האחיות האלה כבר מוכשרות, אפשר כבר עכשיו לתת פתרון ולא לדבר על עוד כמה שנים.

שירה אוסטרובסקי: אני מאוד מקווה שנוכל להזיז את התהליך הזה.

שירה אוסטרובסקי: תודה.

ניר קידר: אז אני עוד מעט אגיע לאחיות.

ניר קידר: ברשותכם, עוד בתחום הרופאים אני רוצה לציין את הסוגיה של רפואת המשפחה, שגם הוזכרה פה על ידי ד"ר בריל.

ניר קידר: אנחנו רואים פה, ברפואת המשפחה היום, גם אפשר לראות מי ממתין לרופא המשפחה, בסוף זה גם חלק מאוד גדול מהאוכלוסייה המבוגרת.

ניר קידר: וכמו שנאמר, אם אנחנו לוקחים עכשיו את ה-100 רופאים מרפואת המשפחה זה לא ששם יש יותר מדי רופאים.

ניר קידר: אנחנו רואים בשנים האחרונות בתחום רפואת המשפחה גידול במספר העוסקים.

ניר קידר: אם אני משווה כמה עובדים היום ברפואת משפחה לעומת לפני שלוש שנים, אז יש לנו תוספת נטו של עוד כמעט 500 רופאים.

ניר קידר: יש היום 5,000 רופאים שעובדים במקצוע רפואת המשפחה, אבל כמו שנאמר פה קודם, יותר ממחצית מהם הם לא מומחים בתחום.

ניר קידר: זה מקצוע בעצם עם אחוז הלא מומחים הגדול ביותר.

ניר קידר: יש קופות, אגב, שיש 40% מומחים ויש קופה שיש רק 10% מומחים ברפואת משפחה, כלומר רק אחד מכל עשרה מומחים - - -

טלי פלוסקוב: אז במה הם מומחים?

ניר קידר: למשל יכול להיות מומחים בגריאטריה או פנימית, יש חלק בפנימית, אבל רובם, יותר מחצי מהרופאים שעוסקים ברפואת משפחה אין להם בכלל מומחיות.

ניר קידר: אגב, יש פה שונות - - -

טלי פלוסקוב: אתם מפחידים אותי עכשיו.

טלי פלוסקוב: למי אני הולכת אם זה לרופא ש - - -

ניר קידר: הם רופאים.

ניר קידר: אגב, התופעה הזו קיימת בעוד מקצועות.

ניר קידר: למשל היום, אמנם אנחנו מדברים על קשישים, אבל רבע מהרופאים שעוסקים ברפואת ילדים הם לא מומחים ברפואת ילדים.

ניר קידר: זה קיים גם במקצועות אחרים.

ניר קידר: הדברים האלה קיימים.

ניר קידר: הם רופאים, הם רופאים לכל דבר ועניין, אבל אין להם התמחות ספציפית באותו מקצוע.

טלי פלוסקוב: ועדיין זה לא פוסל אותם מלהיות רופאי משפחה.

ניר קידר: נכון.

טלי פלוסקוב: אז למה בגריאטריה כזו בעיה?

ניר קידר: בסוגיית רופאי משפחה אחד האתגרים המשמעותיים שם זה לראות שיש יותר עוסקים במקצוע, אבל גם להעלות את אחוז המומחים, כי בסוף עדיף ככל שניתן שמי שיטפל זה רופא מומחה.

ניר קידר: גם אם זה לא רופא שהוא מומחה במקצוע זה גם בסדר גמור, אבל השאיפה שלנו ככל שניתן שזה יהיה רופאים מומחים.

ניר קידר: ברפואת משפחה היום אנחנו במצב שאם כל שנה מגיעים לגיל פרישה 80 רופאים מומחים אנחנו כבר בקצב של התמחויות של 130 ויותר, כלומר גם פה קצב הכניסה של מומחים הוא גבוה יותר, אבל הבעיה היא שפורשים מהמערכת לא מומחים, אז כדי שנצליח לשמר את המצב של מספר העוסקים ברפואת משפחה יצטרכו להיכנס גם לא מומחים בשנים הקרובות לתוך המערכת.

ניר קידר: יש לנו פה אתגר מאוד מאוד גדול, לא פחות אפילו ממקצוע הגריאטריה בנושא הזה, אבל מבחינת אחוז המומחים הוא גדל, גם אחוז העוסקים במקצוע ביחס לאוכלוסייה גדל, אבל יש פה אתגר משמעותי, כי כדי להצליח לעמוד בקצב הזה של גידול האוכלוסייה והפרישה של הלא מומחים נצטרך גם להמשיך להכניס לא מומחים למקצוע.

ניר קידר: פה חשוב שהציבור יידע את הדבר הזה.

ניר קידר: אנחנו מדברים על הבדלים בין קופות חולים, אני יכול להגיד את המספרים, יש קופות חולים שיש בהם סך הכול 50% שמומחים במשפחה ופנימית ויש גם קופות חולים שזה רק 10% או 15%.

ניר קידר: אלה הבדלים מאוד משמעותיים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין, ברשותכם, מה זה מבחינת

טלי פלוסקוב: כם לא מומחה?

טלי פלוסקוב: זה יכול להיות שרופא שהוא אף אוזן גרון עובד היום כרופא משפחה?

טלי פלוסקוב: תסבירו לי.

ניר קידר: זה יכול להיות כמה דברים.

ניר קידר: קודם כל יכול להיות שהוא מומחה בתחום אחר, אבל זה גם יכול להיות רופא שלמד שבע שנים רפואה, עשה סטאז', עבר את הבחינות והוא רופא והוא לא עשה תהליך של מומחיות, או שיכול להיות שהוא עשה ופרש באמצע.

טלי פלוסקוב: כמה זמן לוקח מומחיות של רופא משפחה?

טלי פלוסקוב: אני פשוט רוצה להשוות את זה ל - - -

ניר קידר: זה סדר גודל דומה, ארבע שנים.

ניר קידר: אנחנו רואים, אם אני מסתכל על הקצוות בנושא הזה, למשל היום הקופה עם הכי הרבה עובדים ברפואת משפחה שהם מומחים במשפחה או פנימית זה מכבי, עם 65%, לעומת זאת בלאומית זה רק 26% שמומחים במשפחה ופנימית, והשאר באמצע.

טלי פלוסקוב: ובכללית?

ניר קידר: בכללית זה 55% עובדים ברפואת משפחה שהם מומחים בפנימית או במשפחה, במאוחדת זה 35%.

ניר קידר: אלה המספרים היום בנושא הזה.

ניר קידר: אז יש פה אתגר גדול מאוד, כי אנחנו רוצים גם שיהיו יותר רופאי משפחה וגם להעלות את אחוז המומחים.

ניר קידר: אז כשאנחנו מדברים היום על קצב ההתמחות ברפואת משפחה, הוא עלה בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות.

ניר קידר: אם התחילו לפני חמש שנים 90-80 אנשים התמחות ברפואת משפחה, היום אנחנו כבר על 140-130 שמתחילים כל שנה ואנחנו מאוד מאוד דוחפים לנושא הזה.

יצחק בריק: זה אומר שהאמירה שלך שחלק מהגריאטרים המומחים נמצאים ברפואת משפחה, זה לא פתרון.

יצחק בריק: להביא אותם לגריאטריה, יצרת בעיה במשפחה.

ניר קידר: גם אנשים שעשו כל כך הרבה שנים - - -

יצחק בריק: הייתה לך אמירה מאוד חד משמעית שאמרת, שלא חסרים רופאים גריאטרים, אלא הם לא במקום הנכון.

יצחק בריק: האמירה הזאת, אם כן, אין לה משמעות.

טלי פלוסקוב: נכון לעכשיו אנחנו נמצאים בבעיה, אנחנו לא יכולים לפתור בעיה אחת על חשבון בעיה אחרת.

טלי פלוסקוב: לכן הבנתי מה שהצגת לנו, שאתם במקביל מגדילים גם רופאי משפחה והקצב, יותר נכנסים מאשר יוצאים, כמו שכתוב לנו, ואותו דבר קורה בגריאטרים.

טלי פלוסקוב: נכון, זה לא פתרון לפתור את הבעיה של רופאי גריאטריה על חשבון רופאי משפחה.

טלי פלוסקוב: לכן התחושה שלי שאנחנו נמצאים היום בסוג של תקופת ביניים, שהרבה רופאים שהגיעו, גם עם העלייה הגדולה וכן הלאה, הם מילאו את המקום הזה של רופאים, הם התחילו לפרוש בגלל הגיל ואנחנו לא עומדים בקצב למלא את מקומם, או שעכשיו כבר עומדים בקצב, אבל לא עמדנו בקצב.

טלי פלוסקוב: ככה אני מבינה.

ניר קידר: אז אני אגיד, אני חושב שהאבחנה היא נכונה, אנחנו כל הזמן ממשיכים לשפר את המצב, אבל אנחנו עדיין לא, אפשר להגיד, במצב מספיק טוב.

ניר קידר: אם למשל, סתם אני אומר, היינו קודם בציון כמעט טוב אנחנו עכשיו עוברים לציון טוב, עדיין לא הגענו לטוב מאוד וכדומה.

ניר קידר: המצב משתפר, אבל הוא צריך להשתפר אפילו יותר.

טלי פלוסקוב: אבל יש מגמה.

ניר קידר: המגמה היא חיובית, אבל בשטח עדיין יש מחסור.

ניר קידר: המחסור לא נהיה יותר חמור, בוא נגיד את זה ככה, המצב לאט לאט משתפר, אבל עדיין יש מחסור במקצועות האלה.

ניר קידר: סוגיה נוספת זה המומחים בפנימית.

ניר קידר: פה חשוב להגיד שחלק מאוד גדול מהמומחים בפנימית הם ממשיכים אחרי זה למקצועות נוספים כמו גריאטריה וכדומה.

ניר קידר: גם כאן אנחנו בקצב מאוד משמעותי של שיפור.

ניר קידר: אני אגיד לכם את הנתונים בנושא הזה.

ניר קידר: בפנימית, אנשים מגיעים לגיל פרישה כל שנה בין 50 ל-90 אנשים מומחים בפנימית כאשר עכשיו אנחנו מכשירים, ב-2017 התחילו 240 את ההתמחות שלהם בפנימית וזה לעומת 150 ב-2012.

ניר קידר: כלומר הקצב פה עולה.

טלי פלוסקוב: הקצב גם עולה.

ניר קידר: בצורה משמעותית.

ניר קידר: חשוב להגיד שפה בסוף לא כולם ממשיכים במקצוע, הם ממשיכים להתמחויות-על, אבל - - -

טלי פלוסקוב: הרוב לא נשאר?

טלי פלוסקוב: בסדר, אבל הם ממלאים לנו נישות אחרות וזה בסדר.

ניר קידר: אבל יש פה קצב גידול מאוד מאוד משמעותי בנושא הזה.

ניר קידר: אז גם פה חשוב להגיד שבפנימית הרבה הולכים לעבוד כרופאי משפחה בקהילה ויש פה גידול מאוד משמעותי.

ניר קידר: לגבי מקצועות נוספים שנאמרו, אני אשמח אחרי זה לקבל את השמות הספציפיים, יש לנו על כל מקצועות הרפואה את התחזית, כמה מגיעים לגיל פרישה, כמה נכנסים, אפשר להעביר את זה בצורה מסודרת.

ניר קידר: אני אשמח לקבל איזה מקצועות אתה רוצה לדעת עליהם את התחזית קדימה, יש למעלה מ-50 התמחויות, לדעת מה המרכזיות בתחום הקשישים, ונעביר את הנתונים בסוגיות האלה.

ניר קידר: אין לנו סודות ולהסתיר נתונים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להעלות סוגיה אחת, ברשותך, ניר.

טלי פלוסקוב: הרופאים האלה שמסיימים את עבודתם, פורשים, הם הופכים להיות לאותם האזרחים הוותיקים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

טלי פלוסקוב: כמה זמן, אם בכלל, אתם נותנים להם אפשרות להמשיך לעבוד?

טלי פלוסקוב: אני כרגע פונה גם לקופות החולים וגם לבתי החולים, האם חוק חובת גיל פרישה לא מחייב אתכם לבקש מהאנשים לסיים כשאני צריכה את הבן אדם במערכת?

ניר קידר: קודם כל צריך להבדיל בין שלושה סוגים של רופאים.

ניר קידר: רופאים בבתי חולים, אז באמת המדינה עכשיו אפשרה לרופאים להמשיך גם עד גיל 70, לפי הצורך.

ניר קידר: כלומר אם רואים צורך ואותו בן אדם מוכן להמשיך אפשר גם עד גיל 70.

טלי פלוסקוב: רק בבתי חולים?

טלי פלוסקוב: רק בבתי חולים ממשלתיים?

ניר קידר: בבתי חולים ממשלתיים.

ניר קידר: יש כובע אחר למדינה, שהיא גם מעסיק בבתי חולים ממשלתיים, אז פה בבתי החולים הממשלתיים אפשר, זה עניין של המעסיק, אם המעסיקים רוצים והבן אדם רוצה הם יכולים להעסיק.

ניר קידר: אני מגיע לקופות, בקופות צריך להבדיל בין שכירים לעצמאיים.

ניר קידר: בקרב העצמאיים אין עם זה בעיה, אנחנו רואים גם רופאים מעל גיל 67 שעובדים, וגם שכירים.

ניר קידר: זה עניין פנימי של הקופה.

ניר קידר: אם הקופה רוצה להמשיך להעסיק ואותו בן אדם רוצה, אין פה מגבלה בכל המערכת.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים עד גיל 70.

ניר קידר: אפשר אפילו יותר, זה עניין של המעסיק.

טלי פלוסקוב: אז זה מה שאני שואלת.

טלי פלוסקוב: הרי במדינת ישראל יש חוק שקובע שגיל 70 זה גיל חובת פרישה, האם יש חוק כזה?

קריאה: אין חוק כזה.

טלי פלוסקוב: מה זה אין כזה חוק?

טלי פלוסקוב: חובת גיל פרישה.

טלי פלוסקוב: אז למה יש חקיקה?

טלי פלוסקוב: ואם אתם תרצו, אנחנו נמצא.

טלי פלוסקוב: יש כמה ח"כים שהגישו הצעת חוק על ביטול חובת גיל פרישה.

אירית לקסר: אבל זה לשכירים.

טלי פלוסקוב: אני מדברת על שכירים.

טלי פלוסקוב: העצמאיים, הבנתי, ברור לי.

קריאה: גיל 70 זה הגיל המוחלט לקבל את הקצבה מהביטוח הלאומי, אבל הוא לא חייב לפרוש.

ניר קידר: אני לא בקי ב - - -

קריאה: זה שירות המדינה.

טלי פלוסקוב: זה לגבי שירות המדינה?

טלי פלוסקוב: אוקיי.

ניר קידר: בסוף אם המעסיק רוצה, אם המעסיק מעוניין להעסיק גם אחרי גיל 67 אפשר לעשות את זה, בכלל המסגרות, אבל הוא לא חייב להמשיך להעסיק.

ניר קידר: זו המשמעות של החוק.

טלי פלוסקוב: לא, זה ברור.

ניר קידר: זה לגבי הרופאים.

ניר קידר: במקצועות נוספים, אני אשמח להעביר עוד השבוע את הנתונים במקצועות שתבקשו מאיתנו.

ניר קידר: לגבי אחיות, שגם הוזכר פה.

ניר קידר: באחיות המצב שלנו ביחס ל-OECD הוא מאוד נמוך.

ניר קידר: מספר האחיות בישראל הוא מאוד נמוך ביחס ל-OECD, הוא עדיין נמצא במגמה של ירידה ויש מחסור של אחיות.

טלי פלוסקוב: הוא עדיין בירידה?

ניר קידר: עדיין במגמה של ירידה, עוד מעט אני אגיד מה אנחנו עושים בנושא הזה.

ניר קידר: יש מחסור באחיות.

ניר קידר: בשנים האחרונות מספר ההכשרות של אחיות גדל בצורה דרמטית.

ניר קידר: אני אשווה את זה לסוגיה של הרופאים, לפני 12 שנים התחילו ללמוד סיעוד בישראל 1,000 סטודנטים וסטודנטיות בשנה, באוקטובר האחרון התחילו 4,000.

ניר קידר: אלה מספרים מאוד מאוד גדולים.

ניר קידר: רק בשנתיים האחרונות הגדלנו ב-1,000, מ-3,000 ל-4,000.

ניר קידר: יש הרבה מאוד מאמצים להגדיל את מספר בעלי הרישיון בסיעוד, אנחנו לקראת מגמה, ייקח זמן בנושא הזה, אבל אנחנו מפסיקים את הירידה וחוזרים למגמה של עלייה.

ניר קידר: עדיין, אני אומר, להדביק פה את הפער, המחסור באחיות הוא הרבה יותר חמור ממקצועות אחרים, אז נמשיך להיות במחסור גם בשנים הבאות.

טלי פלוסקוב: אם אתה לא ממשיך, אני רוצה התייחסות של מכבי, ברשותך.

ניר קידר: לא, אני ממשיך באחיות.

ניר קידר: בתוך האחיות יש לנו הרבה מאוד עשייה כדי לאפשר להם יותר ויותר סמכויות ויותר אפשרויות סביב הטיפול בקשישים ובמקצועות נוספים.

ניר קידר: חשוב להגיד שאנחנו עושים את זה במצב שיש מחסור באחיות.

ניר קידר: אז מצד אחד יש מחסור באחיות לכלל התפקידים, אבל מצד שני אנחנו ממשיכים בתור מדיניות לפתח את המקצוע של האחיות ולתת יותר סמכויות.

ניר קידר: אז באמת יש את הסוגיה של מומחיות בגריאטריה, שכבר היום קיימת, אנחנו בוחנים כל הזמן איך אפשר לתת עוד סמכויות בנושא ולראות שיש את ההכשרה המתאימה.

ניר קידר: יש דיון מאוד רחב, אני לא בטוח שזה המקום להיכנס אליו, לגבי הסמכויות של אחות בקהילה.

ניר קידר: זה גם דיון שקיים, מצד אחד יש פוטנציאל מאוד גדול שאחות תבצע יותר ויותר פעולות בקהילה, מצד שני צריך לראות שיש לה את ההכשרה המתאימה לדבר הזה.

ניר קידר: יש היום בתוך מערכת הבריאות בכלל דיון מאוד רחב, אנחנו רוצים לקדם את הסוגיה הזו בצורה משמעותית תוך כדי הבטחת האיכות של אחיות שיקבלו יותר סמכויות.

ניר קידר: אז זה נושא שקיים גם לגבי גריאטריה וגם לגבי הקהילה.

ניר קידר: ד"ר לקסר, אם את רוצה להרחיב בנושא הזה?

טלי פלוסקוב: לגבי אחיות?

אירית לקסר: כן, לגבי אחיות מומחיות בגריאטריה.

אירית לקסר: זה תהליך שנעשה אז עם האיגוד וד"ר שי בריל היה אז שותף שהוביל את זה.

אירית לקסר: זו ההתמחות הראשונה שהוגדרה בצורה חד משמעית בנהלים ובחוזרים ובהגדרות איפה אחות מומחית בגריאטריה יכולה לעבוד וכרגע אנחנו פתחנו את זה בכל מה שנקרא גריאטריה פעילה, המר"גים, ושם אחיות מומחיות נמצאות.

טלי פלוסקוב: האם שם הם לא מקבלים שכר פחות מאחות בבית חולים?

טלי פלוסקוב: מה שסיפרתם לי עכשיו ובכלל מה ששמעתי, שאחות שעובדת בבית אבות מקבלת שכר אחר מאחות שעובדת בבית חולים, אז מה אנחנו עושים?

אירית לקסר: אז בגריאטריה פעילה, שזה לא בית אבות, שזה ממש בית חולים, פה יש לנו מגוון של מר"גים.

אירית לקסר: אם זה מר"ג של הכללית אז אני מבינה שזה לפי הסכמי שכר של הכללית.

אירית לקסר: אם אנחנו מדברים על מקומות שחלקם הם פרטיים וציבוריים, אני כמשרד בריאות, אין לנו את היכולת – הם לא עובדים על פי הסכם קיבוצי או משהו כזה.

אירית לקסר: במר"גים הממשלתיים הם מקבלים בהתאם ל - - -

טלי פלוסקוב: צריך לתת להם המלצה ללכת להסכם קיבוצי.

טלי פלוסקוב: זה לא יכול להיות.

טלי פלוסקוב: גם אלה שעובדים בבתי אבות?

שי בריל: נפריד.

שי בריל: ההסכם הקיבוצי בעצם מגדיר דרגות בהתאם לבכירות.

שי בריל: Nurse practitioner היא אחות שמקבילה במעמדה למה שנקרא אחות במשרד מנהלת הסיעוד, זאת אומרת זה דרגה 13, 14, הדברים מקובלים גם בממשלה, גם בכללית.

שי בריל: אני מסכים שבבתי אבות, שהם גופים פרטיים, שם אין הסכם שכר קיבוצי, יש שם חוזים אישיים, אז זה סיפור אחר.

טלי פלוסקוב: מה שאתה אומר זה רק בפרטיים?

שי בריל: נכון.

אירית לקסר: מר"גים פרטיים ומר"גים ציבוריים הם לא מחויבים, אבל קרוב לוודאי, בגלל שיש מחסור, כן משלמים משכורות טובות יותר.

אירית לקסר: בזמן הקרוב אנחנו הולכים לאפשר לאחיות מומחיות גריאטריות כן להיכנס לבתי החולים הכלליים במסגרת הייעוץ הגריאטרי.

אירית לקסר: אנחנו רוצים שיהיו יחידות ייעוץ גריאטרי, שיהיו גריאטרים יועצים ולידם אחיות מומחיות שיהיו להן סמכויות גם שלהן לתת ייעוצים עצמאיים.

אירית לקסר: זה יהיה אפילו בחודשים הקרובים.

אירית לקסר: לגבי הקהילה, נאמר שזה נמצא בדיונים.

טלי פלוסקוב: יש לנו אחות אחת שרוצה להתייחס.

שירה אוסטרובסקי: קודם כל רוב האחיות לא נמצאות במקצוע בגלל השכר, חשוב לשים את זה על השולחן.

שירה אוסטרובסקי: בסופו של דבר יש מציאות, ארגון שרוצה למשוך אחיות טובות, מומחיות, לומד שהוא צריך לשלם והטבע עושה את שלו וכל הארגונים מתיישרים לעניין.

שירה אוסטרובסקי: חשוב לי עוד פעם לשים על השולחן את עניין המומחיות בגריאטריה בקהילה.

שירה אוסטרובסקי: בבית החולים זה כנראה כבר מאוחר מדי, אבל אבחון מוקדם, איתור של מטופלים קשישים עם כל הסיכונים, עם הדרכה ומניעה על ידי אחות מומחית ולהעביר את המטופל כשהוא כבר מעובד, מוכן, לרופא הגריאטר, יכול לצמצם, לחסוך ולהוריד את העומס.

שירה אוסטרובסקי: לכן אנחנו באמת מחכים ואין שום סיבה שהן יהיו יכולות לעבוד בבית החולים, ובקהילה, הן בעצם הוכשרו, למדו ולא יכולות לעשות עם הסמכויות שלהן שום דבר.

שירה אוסטרובסקי: צריך לקדם את זה.

טלי פלוסקוב: יש לי שאלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו דיברנו פה על מצוקת רופאים ודיברנו על מצוקה באחיות, השאלה שאני שואלת והיא, בעיניי, מאוד חשובה גם לדיון וגם לכל מה שקורה, האם כתוצאה מזה יש פגיעה בהכנה הרפואית?

טלי פלוסקוב: האם המחסור הזה שאנחנו נמצאים בו היום, ובאיזה רמה, פוגע בסוף באזרח הוותיק, בקשיש, בזקן?

אירית לקסר: קשה למדוד את זה, זה דבר שהוא מאוד מורכב וקשה למדוד, כי במדינת ישראל כל אדם כן מטופל, וצריך להבדיל בין הרפואה הראשונית לרפואה מייעצת.

אירית לקסר: הרפואה הראשונית בישראל נחשבת הכי נגישה לאנשים הקשישים בעולם המערבי ואני לא חושבת שאין נגישות, אבל אם צריך את המומחיות ואם צריך להגיע לשיקום בזמן או לדברים האלה בזמן ויש המתנות ארוכות יש בזה פגיעה ואז יש לנו פגיעה במצב התפקודי ועלייה במספרים, אבל אני לא חושבת שיש מחקר מסודר שמדד את זה.

טלי פלוסקוב: אני לא סתם שאלתי את השאלה ואני רואה שהשאלה עלתה גם פה.

ניר קידר: אני אתייחס.

ניר קידר: כשבן אדם צריך להמתין הרבה מאוד זמן לשיקום כי חסרים - - -

טלי פלוסקוב: אז בוודאי שיש פגיעה.

ניר קידר: כשלא מבוצעת לבן אדם הערכה גריאטרית לפי המלצות שקיימות אז יש פה פגיעה פוטנציאלית.

ניר קידר: לצורך העניין לא ברור למי כן ולמי לא.

טלי פלוסקוב: המניעה הרבה פעמים יכולה לחסוך המון כסף בעתיד, לנו, למדינה.

טלי פלוסקוב: זה גם החזקת קשיש במוסדות וטיפול הרבה יותר מורכב ואני לא צריכה להרחיב

אירית לקסר: אני רוצה להגיד שהתכניות הלאומית שאמרנו שגם נגיש פה לוועדה, זה חלק מהעשייה המשמעותית.

אירית לקסר: כי אם אנחנו מדברים בנפילות, למנוע את 1,000 הקשישים שנופלים ביום.

טלי פלוסקוב: כן, הנפילות זה אחד מהדברים, הדמנציה, הנפילות.

אירית לקסר: וגם הדמנציה וגם אנשים עם מחלות - - -

טלי פלוסקוב: אגב, יהיה לנו דיון נפרד בנושא של דמנציה, תיקחו את זה בחשבון.

אירית לקסר: וגם בנושא של מטופלים פליאטיביים עם מחלות חשוכות מרפא מסכנות חיים שצריך למנוע את הסבל.

אירית לקסר: כל הדברים האלה דורשים תשומות של כוח אדם רב מקצועי וידע.

טלי פלוסקוב: ד"ר לקסר, יש לך הרבה עבודה.

טלי פלוסקוב: חידשתי לך משהו?

אירית לקסר: לא רק לי.

טלי פלוסקוב: כן, מכבי, בבקשה.

עדו הדרי: יש מספיק עדויות בעולם לזה שככל שהרפואה נגישה יותר החולה נשאר במצב מאוזן יותר.

עדו הדרי: זה לא רק להגיע להערכה גריאטרית, כן או לא, זה לאזן את הסכרת בלי יותר מדי פיקים למעלה או למטה, זה לאזן כל מחלה אחרת.

עדו הדרי: ברור שכשהיא זמינה אז למטופל יש כתובת והכתובת הראשונה לא תהיה חדר מיון.

עדו הדרי: כשמדברים על עומסים בבתי חולים אז ישר הולכים ל'בואו נוסיף מיטות בבתי חולים', במקום זה בואו נדבר על חיזוק רפואת הקהילה שהיא הרבה יותר בריאה, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר זמינה, הרבה יותר זולה למטופל ולמערכת ובטוחה יותר ולכן נכון לחזק אותה על פני כל עומס בבתי חולים לתרגם מיד לתוספת מיטות.

עדו הדרי: עוד בסעיף של כוח אדם, חשוב לדבר גם על רוקחים.

עדו הדרי: אם אנחנו כצעירים ובריאים מתלוננים על תורים בבתי מרקחת, אז בוודאי האדם המבוגר שצורך הרבה תרופות ומגיע הרבה פעמים לשם.

עדו הדרי: יש היום מחסור קשה מאוד ברוקחים בבתי מרקחת.

עדו הדרי: אם לוקחים את מספר הרוקחים בישראל לא רואים מחסור, רק שהמספר הזה מתעלם מכך שהרבה מאוד רוקחים עובדים בתעשייה במסגרת חברות שמפתחות תרופות ומוצרים רפואיים, במסגרת חברות שמייצרות, או רגולציה.

עדו הדרי: חסרים לנו בקופות החולים הרבה מאוד רוקחים.

עדו הדרי: עכשיו, זה לא רק לתהליך של מכירה, זה בעיקר, בוודאי כשמדובר במטופל קשיש, בייעוץ רוקחי, איך כדאי לקחת את התרופה הזאת עם התרופה הזאת.

עדו הדרי: ייעוץ של רוקחים קליניים.

עדו הדרי: יש לנו היום הכי הרבה רוקחים קליניים במכבי ועדיין חסר לנו הרבה מאוד.

עדו הדרי: אנחנו עושים היום ייעוץ רוקחי בווידיאו ועדיין אנחנו לא מצליחים להתגבר על כל הבעיות.

עדו הדרי: אני חושב שכאן נדרשות כמה פעולות בעניין של רוקחים.

עדו הדרי: דובר כאן על קיצור התמחות בגריאטריה, אני חושב שאפשר לדבר על שני מקצועות רוקחות.

עדו הדרי: רוקח שרוצה לעשות את כל תהליך הלימוד, כולל מעבדה, כדי בהמשך אולי להגיע לתעשייה, בסדר גמור, כמו לעשות מאסטר עם תזה ובלי תזה.

טלי פלוסקוב: אתה רוצה לחלק את זה לשני שלבים?

עדו הדרי: יכול להיות שרוקח שאומר שהוא רוצה לעסוק בייעוץ רוקחי ולעבוד בבית מרקחת, קדימה.

עדו הדרי: היום כבר לא נדרשת רקיחת תרופות בבית המרקחת, זה היה פעם.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: לוקחים את זה בחשבון במשרד הבריאות, את הנושא של הרוקחות?

אירית לקסר: אני רוצה להרחיב את זה לנושא של ריבוי תרופות, הפוליפרמסי, שזה באמת אחד מהדברים הגדולים.

אירית לקסר: אנחנו כן שמים על זה תשומות.

אירית לקסר: רוקח קליני, כמו שדיברנו על התמחות-על, זו התמחות-על של הרוקחות, הם צריכים להיות קודם רוקחות ותואר שני זה רוקח קליני ויש - - -

עדו הדרי: אז את זה נפריד.

אירית לקסר: וכמובן יותר מזה ויש מעט מאוד אנשים.

אירית לקסר: אנחנו כבר כמה שנים מנסים לעודד את הייעוץ הרוקחי.

אירית לקסר: היה מבחן תמיכה, אין מספיק רוקחים שמיומנים לעשות את זה ובתכנית העבודה שלנו זה בעצם להרחיב את כל הנושא של התרופות, כי זה לא רק הרוקחים, זה הרבה דברים שקשורים גם לרפואה, ולעשות מבחן תמיכה.

אירית לקסר: המועצה הלאומית לגריאטריה לפני כשנה גם דנה והוציאה איזה שהיא חוברת עם המלצות איך לעשות שימוש מושכל בתרופות בלי להגדיר מה זה ריבוי תרופות, אם לוקחים שישה כדורים ביום או שישה סוגים של תרופות, שזה 12 כדורים ביום.

אירית לקסר: זו בהחלט אחת הבעיות המשמעותיות שגורמות לבעיות ומחלות יאטרוגניות, שאנחנו גורמים.

עדו הדרי: דובר כאן על סמכויות של אחיות, יש גם בהקשר של רוקחים ושל סייעות בתי מרקחת.

עדו הדרי: הרגולציה רק הלכה והחמירה את זה והטילה יותר עומס על הרוקח.

עדו הדרי: אפשר לחזור למצב הקודם שתקף בהרבה מדינות בעולם.

עדו הדרי: בהרבה מדינות בעולם יש טכנאי רוקחות שאת רוב עבודת הליקוט והאישור הוא עושה, הרוקח פוגש את המרשם בצמתים מאוד מאוד מסוימים.

עדו הדרי: אנחנו היום הולכים לכיוון לא נכון, של מיקוד כל העבודה על הרוקח.

עדו הדרי: אותו דבר אם יש מהלכים של מרלו"גים, של הפצת תרופות עד הבית.

עדו הדרי: גם שם, במקום שניתן למכונה לעשות את רוב העבודה, שסביר להניח שהיא מדויקת יותר לאורך זמן מכל בן אדם, נדרש עדיין שרוקח יהיה שם כמעט בכל צומת, אז זה כמעט לא יחסוך עבודה רוקחית וזה חבל.

עדו הדרי: אפשר, גם בעזרת רגולציה וגם בעזרת שינוי בהכשרה, להוסיף לשוק עוד רוקחים, לפרוס יותר בתי מרקחת, להקל על התורים שם.

עדו הדרי: זה גם היום אחד המרכזים הכי מדבקים שיש, כי כל האנשים החולים נמצאים שם פרק זמן ארוך מדי.

עדו הדרי: גם בהיבטי בריאות הציבור צריך לצמצם את התורים בבתי המרקחת.

טלי פלוסקוב: אבל יש היום כלים נוספים איך להתמודד עם התור בבית המרקחת, גם להזמין תרופות מראש.

עדו הדרי: אנחנו עושים את זה בגדול ועדיין יש עומס.

עדו הדרי: אם לא היינו עושים את זה העומס היה בוודאי הרבה יותר.

טלי פלוסקוב: בטח, אין לי ספק.

שי בריל: יש לי בעיה, כי אני חושב שאנחנו דנים פה בשני מישורים.

שי בריל: האחד זה לשמור על הקיים ויש איום על הקיים.

שי בריל: כשאומרת ד"ר לקסר שמדינת ישראל יכולה להתגאות במערכת הבריאות שלה, זה היה.

שי בריל: ברגע ש-200,000 איש מעל 75 יציפו את המערכת התורים לכל המומחים, לבתי המרקחת, לפיזיותרפיה, זה יתהפך.

טלי פלוסקוב: על זה אנחנו מדברים.

שי בריל: רגע, דקה.

שי בריל: מצד שני נכנסים פה רעיונות לשפר את השירות, לתת יותר, לשים רוקחים קליניים, לטפל בפוליפרמסי, לתת תדירות בבית יותר.

שי בריל: צריך להבין, לדעתי אנחנו צריכים לחלק את זה לשני חלקים, האחד שאומר מה צריך כדי למנוע הידרדרות עוד יותר מהמצב הקיים.

שי בריל: אם אני קורא נכון את מה שאומר לנו ניר, בעצם הולכת להיות ירידה ברמה כתוצאה מכך שהגידול של האנשים בני ה-75 הוא מהיר יותר מאשר כניסת הרופאים החדשים למערכת לסוגיהם.

שי בריל: אם זה כך, אנחנו צריכים לחשוב על דרכים חלופיות לפתור את הבעיה.

שי בריל: כלומר ניסיונות לשפר זה נהדר, אבל אנחנו נמצאים לפני צונמי שבו בתקופה מאוד קצרה 30,000 איש נכנסים מדי שנה, בני 75 פלוס, על תשתית קיימת שלהגדיל אותה צריך מומחים שלוקח בין ארבע לחמש שנים להכשיר אותם, וזה לא משנה אם זה פיזיותרפיסט, או רופא או רוקח.

טלי פלוסקוב: מה אתה מציע?

שי בריל: מה שאני מציע בנושא הזה, להפריד בין מה אנחנו חייבים לעשות במיידי כדי לשמור על המצב הקיים ולהפריד את זה מתכניות לשיפור.

שי בריל: אם אנחנו נרצה גם וגם אנחנו, לדעתי, נשחק את היכולת שלנו.

שי בריל: צריך לרכז היום את המאמץ במספר מקצועות קריטיים ששם אם לא נתערב נציף את המיונים, כמו שנאמר בצדק, ונמצא את עצמנו מאשפזים אנשים במקום לנהל אותם בקהילה.

שי בריל: בדבר הזה צריך את המספרים.

שי בריל: אנחנו צריכים לדעת היום את אורכי התורים שישנם למומחים כמו קרדיולוגים, כמו פולמונולוגים, כמו אפילו רופאי עור.

שי בריל: יש דברים מסוימים שנתפסים כקוסמטיים, אבל יכולים לגרום להידרדרות אם אתה לא תופס אותם יחסית בהתחלה.

שי בריל: אז הנפילות האלה שדיברו עליהן, אם אתה לא מגיע לאורתופד בזמן או לראומטולוג, הכאבים יפילו אותך.

שי בריל: אני אומר שאנחנו חייבים לקבל תכנית מסודרת של משרד הבריאות שאומרת באזור הצפון, באזור המרכז, באזור הדרום יהיה לנו מחסור צפוי בשנת 2019, 2020 בקרדיולוגים, בפולמונולוגים, וצריך לעשות משהו לחלופות.

שי בריל: מילה ל-NP.

שי בריל: אני מאוד בעד nurse practitioner, בעד אחיות.

שי בריל: צריך לזכור שאלה אחיות שמקבלות סמכויות של רופא, הן בודקות את החולה, הן לוקחות אנמנזה, נותנות רשימה, הן נותנות מרשים לטיפול.

שי בריל: הן מסוגלות לעשות המון פעולות שרופא עושה, צריך לחנך את הציבור לזה, כי הרבה פעמים אנשים בהתחלה לא מבינים מה קורה.

שי בריל: והחלק השני, לזכור שהמספרים פה הם קטנים.

שי בריל: ב-nurse practitioners בגריאטריה יש לנו היום 38 כשבעצם מכשירים לשנה 20 nurse practitioners במכון טל.

שי בריל: אז עם כל הכבוד, רוצים להגיע ל-600, אנחנו צריכים להגדיל את המספרים לשנה, אין לנו מקומות הכשרה, זה לא מקבל את סדר העדיפות הנדרש.

שי בריל: כלומר צריך להבין שגם אם אנחנו חושבים שזה פתרון, אם לא נגדיל את המספרים, וגם פה מדובר על אחיות בכירות, שיש להן גם על בסיסי, תואר מאסטר, ואם לא, הן צריכות לעשות את המאסטר, אנחנו לוקחים את בכירי הנוער מה שנקרא, כשהן כבר לא נוער, הן אחיות ותיקות שלא רוצות לעשות משמרות ערב ולילה, כי הן כבר אחיות בכירות יותר, יש לנו בעיה מבחינת חוקי העסקה, האם ניתן לתת להן 24 שעות לעשות תורנות כמו רופאים, החוק מונע את זה.

שי בריל: יש לנו פה עוד הרבה בעיות.

שי בריל: זה כיוון מבטיח, אבל צריך להשקיע בו מבחינה מספרית אחרת הוא יהיה חסר ערך בחשבון הכולל.

יצחק בריק: בהמשך למה ששי אומר, אם הוועדה רוצה גם לצאת באיזה שהיא המלצה רצינית שלוקחת בחשבון גם התפתחויות עתידיות, אנחנו צריכים נתונים הרבה יותר ברורים ומסודרים.

יצחק בריק: במילים פשוטות, בנושא מחסור בכוח אדם, אנחנו צריכים לקבל מטריצה כזאת שאומרת מה הם הצרכים בכוח האדם להיום, לעוד חמש שנים, לעוד 20 שנה, ואנחנו צריכים לדעת במטריצה הזאת מה ההכשרה שהולכת ותוספת כוח האדם, פורשים מול מתווספים.

יצחק בריק: אם אנחנו נדע את הנתונים הללו, אני חושב שהם קיימים בידכם, רק צריך לארגן אותם כך שנקבל את התמונה.

יצחק בריק: אנחנו בוועדה לא נרצה להשתמש במונחים מסוג של 'יש התקדמות', או 'יש גידול' ו'יש שיפור', אלה מונחים שהם לא פרקטיים והם לא אומרים הרבה.

טלי פלוסקוב: זה נותן תחושה, לא מעבר לזה.

יצחק בריק: אולי זה נותן הרגשה טובה, אבל זה לא מציג את המציאות בצורה מאוד ברורה.

יצחק בריק: אני ראיתי את המסמך של שי בריל, שהוא לא מציג אותו כאן, הוא הציג בפני המועצה הלאומית לגריאטריה, שם הוא הציג מספרים מאוד ברורים על מחסור שיהיה ב-2025 וכן הלאה.

יצחק בריק: גם המסמך המפורסם של שטסמן מ-2011, גם הוא מציג מספרים מאוד ברורים, שאגב אם מסתכלים עליהם היום, הוא לא טעה כל כך.

יצחק בריק: משרד הבריאות היה צריך היום להציב מטריצה כזאת מאוד ברורה, מה המחסור ברופאים גריאטרים, רופאי משפחה, באחיות וכן הלאה, ובאיזה מידה הפתרונות באמת יסגרו את הפער.

יצחק בריק: כי אם לא יסגרו את הפער אז מה עשינו?

יצחק בריק: לא עשינו עוד כלום והזדקנות האוכלוסייה מעל ראשנו וצריך לקחת את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מסכימה.

טלי פלוסקוב: לפני שאני נותנת לכם להתייחס, אני רוצה שוב פעם להזכיר לכם מה מטרת הוועדה.

טלי פלוסקוב: הוועדה כאן באמת לא רק פותרת את הבעיות ומדברת על הסוגיות שאנחנו מתמודדים היום, אלא אנחנו גם חושבים מה יהיה בעוד עשר שנים ומה יהיה בעוד 20 שנה במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: נגעתם בכמה נקודות וזה מה שגילה את העניין.

טלי פלוסקוב: כשנתת לי מספרים, ניר, את כל המספרים אני כבר למדתי בעל פה, כי זה באמת ידע וצריך לדעת איך המספרים האלה נערכים, לכן אני לגמרי מתחברת למה שנאמר כאן ואני אבקש מכם, ואני מאמינה שיש לכם את זה, כי אחרת לא הייתם יודעים איך לבנות את העתיד, גם להציג לנו את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות – אגב, ד"ר בריל, אני גם רוצה לראות את העבודה שלך, אני אשמח מאוד אם תציג לי אותה.

שי בריל: בשמחה רבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים לראות מספרים וכשאתה אומר שהיום, במקום 1,000 אחיות אנחנו מכשירים 3,000 אחיות, הנתון הוא מעודד, אבל השאלה אם אותם 3,000 ב-2025 יפתרו את הבעיה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לא לצאת רק עם תחושה שהולך להשתפר, אלא בתחושה יותר ממדית, אני רוצה באמת למדוד בכמה אנחנו נהיה יותר טובים ומה אנחנו צריכים לעשות באמת כדי לשנות את המצב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לכם רק נקודה אחת, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב קצת אחרת ממה שחשבנו לפני שנתיים ומה שחשבנו לפני חמש שנים, גם בגלל הטכנולוגיות החדשות שנכנסות.

טלי פלוסקוב: אגב, בשבוע הבא יש לנו דיון בנושא של טכנולוגיות חדשות בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל מה שדיברנו וזה שאנחנו נותנים ייעוץ דרך האינטרנט ודרך הטלפון ושיחה בין רופא לרופא ושיחה בין רופא למטופל, אלה הדברים שיכולים לחסוך לנו המון משאבים, כולל מספר הרופאים ומספר האחיות וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אז מה שאני רוצה לבקש מכל השותפים כאן, בואו נתחיל לחשוב קצת אחרת, בואו ננסה לחפש את הדרכים איך לא לתקן את מה שלא נעשה לפני חמש שנים באותה שיטה שהשתמשנו לפני חמש שנים, אלא אולי יש לנו דרך להמציא משהו חדש.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: אני הוצאתי קול קורא לתיכוניסטים הצעירים שלנו ואני שואלת אותם, מתברר שבני הנוער שלנו מאוד חכמים, הם יכולים לשים לנו על השולחן המון הצעות שיכולות גם לחסוך לנו כסף וגם לתת מענה לדברים שעד היום לא הגענו אליהם.

טלי פלוסקוב: אז מה שאני רוצה לבקש מכם, לפי דעתי אנחנו צריכים למצוא פתרונות בהתאם לשנה שאנחנו נמצאים בה, בהתאם למאה ה-21 ולא להסתכל איך עבדנו קודם.

טלי פלוסקוב: כל מה ששמענו עד היום, ושמעתי, ואני מעריכה, שוב אני אומרת, מעריכה את הרצון וכן הלאה, זה אותו דבר, אנחנו עומדים במקום.

טלי פלוסקוב: כן אנחנו צריכים יותר רופאים, כי אותו רופא צריך לקבל יותר אנשים, כן אני צריכה יותר אחיות כי האחיות צריכות לתת שירותים ליותר אנשים, אבל אני רוצה שתמצאו לי את הדרך איך אותה אחות, במקום לתת חצי שעה למטופל, יכולה לתת באותה חצי שעה שירות ל-20 איש.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות, אנחנו צריכים להסתכל קצת עם חשיבה חדישה, עם חשיבה איך אנחנו, מדינת ישראל, יכולים להוות דוגמה לכל העולם, כמו שאנחנו יודעים לעשות בהרבה תחומים, גם בנושא הזה, גם בנושא של טיפול באזרח הוותיק.

טלי פלוסקוב: ולא רק באזרח הוותיק אגב, זה כמובן יכול להיות אקטואלי לכל התחומים.

טלי פלוסקוב: אז הייתי רוצה באמת לבקש מכם, האם אתם במשרד הבריאות גם מחפשים את הדרכים לייעל את המערכות באמצעות הטכנולוגיות החדשות, ואני מזמינה אתכם לדיון שיתקיים בשבוע הבא בהשתתפות גם של שר המדע ואנחנו נדבר על זה ונעלה פה סוגיות שפנו אלינו מגופים שונים עם דברים חדשים שאפשר להכניס למערכות.

טלי פלוסקוב: איליה סטמבלר נמצא פה והוא אחד מהמובילים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שצריכים לשנות את החשיבה, בואו נחפש פתרונות אחרים.

טלי פלוסקוב: שום דבר כמובן לא יחליף את המגע עם הרופא, אני רוצה לראות ולהרגיש את העיניים של הרופא ולהרגיש שהוא דואג רק לי, בסדר, אבל יש המון דברים שעדיין לא צריכים את קשר העין ואפשר לטפל – אגב, בנושא המניעה במיוחד.

טלי פלוסקוב: אז איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה, אני מאוד אשמח לשמוע, האם בכלל זה קיים, ואחר כך אני אתן לך להתייחס.

ניר קידר: חברת הכנסת, אני מאוד מסכים איתך על הצורך בחשיבה אחרת ואני אפרט מה אנחנו עושים, אבל נוצר פה רושם על הרעה במצב הקשישים, אז אני הסתכלתי תוך כדי על הנתון של קשישים חולי סכרת, כמה הסכרת שלהם מאוזנת ומה קרה בשנים האחרונות.

ניר קידר: אפשר לראות שיפור משמעותי במצב הסכרת של חולי הסכרת הקשישים.

ניר קידר: אם ב-2011 10% מחולי הסכרת הקשישים לא היו מאוזנים היום זה רק 7%.

ניר קידר: וזו עבודת קודש של קופות החולים, שמשקיעים הרבה מאמצים בחולים, מביאים אותם לתוצרי בריאות יותר טובים.

ניר קידר: כלומר יש פה מגמה של שיפור במצב הבריאות של הקשישים.

ניר קידר: זה לגבי נקודה שעלתה קודם.

ניר קידר: לגבי הסוגיה של כוח אדם ולהגדיר את הצורך, אני מאוד מתחבר למה שאמרת, אנחנו מנסים לצאת מהקונספציות הרגילות, וזה אומר גם הפיתוח של מקצועות חדשים כמו אחות מומחית בגריאטריה, זה לא היה קיים לפני כמה שנים.

ניר קידר: אחות מומחית בקהילה שמפתחים היום, זה גם כן משהו חדש.

ניר קידר: הסוגיה של הרוקחות הקלינית, שיכולה גם לקחת חלק מהפעולות שרופא עושה, לא יודע אם לקחת חלק, אבל גם לעזור לו במקצוע הזה ולבצע חלק מהפעולות זה גם חלק מהעשייה.

ניר קידר: היום אנחנו רואים מודלים שקיימים בארצות הברית, של עבודת צוות.

ניר קידר: במקום שמטופל יגיע לרופא 20 פעמים בשנה כל פעם לשבע דקות, אפשר לארגן, ואנחנו מתגמלים בזכות הכספים של הרפורמה וקופות החולים, לעשות עבודת צוות סביב המטופל ואז אפשר שהוא יפגוש הרבה מאוד גורמים אחרים ואת הרופא הוא יפגוש ארבע פעמים בשנה לחצי שעה.

טלי פלוסקוב: מתי תוכלו להציג לנו את התכנית הזאת?

ניר קידר: כשתקראו לנו להציג את זה אנחנו נבוא.

טלי פלוסקוב: יש לכם את זה כבר?

ניר קידר: כן.

ניר קידר: אמרתי גם לאתי, אני אוכל כל שבוע להגיע ולהציג לכם.

טלי פלוסקוב: אוקיי, אני כבר מרגישה שאנחנו לא נסיים היום.

ניר קידר: כמה שתרצו, את כל התכניות שיש בנושא נשמח לבוא ולהציג.

ניר קידר: אבל הרבה יותר יעיל, במקום שהוא יגיע 20 פעמים בשנה כל פעם לשבע דקות, שיגיע ארבע-חמש פעמים בשנה, כל פעם לחצי שעה, לרופא, לפגוש את שאר הצוות במהלך הזמן.

ניר קידר: אנחנו מאוד מעודדים את הקופות באמצעים תקציביים לסוגיה של עבודת צוות.

ניר קידר: אם אני מסתכל על הטיפול בקשישים היום לעומת הטיפול העתידי, הוא יהיה בעתיד יותר עבודת צוות, יהיו עוד מקצועות שיקבלו סמכויות.

ניר קידר: לכן זה לא נכון להסתכל רק על השיעור היום ל-1,000 נפש ולהגיד שזה מה שיהיה בעתיד, אנחנו כן בכל מקצוע ומקצוע רואים שיש מגמת שיפור, אבל תוך כדי זה נעשית העבודה במערכת של הגדלת סמכויות, הרחבת סמכויות, יותר ויותר עבודת צוות.

ניר קידר: וגם פה אני רוצה להגיד, בסוגיות שמטרידות, הרבה דברים מטרידים אותנו סביב ההיערכות של המערכת להזדקנות האוכלוסייה, אבל מבחינתי הסוגיה של תקציב להזדקנות האוכלוסייה, סוגיה של אשפוז במוסדות ובבית, ברמת הטיפול וברמת תשומת הלב, הן יותר חמורות מהסוגיה של כוח האדם.

ניר קידר: בכוח אדם נעשו הרבה מאוד צעדים, אנחנו במגמה של שיפור בכל התחומים וזו סוגיה שצריך לשים אליה לב, אני אשמח גם להעביר עוד חומרים שנדבר על זה, אבל מבחינת החומרה והצורך בשינוי משמעותי היא אצלי במקום השלישי.

ניר קידר: יש עדיין מה לעשות, אבל הסוגיה של התקציבים ואשפוז בבית ובמוסדות, כרגע המצוקה היא יותר משמעותית בהיערכות שלנו.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה.

טלי פלוסקוב: רק תציג את עצמך.

אלון קלמן: שמי אלון קלמן, אני נציג של בתי אבות, אני מנהל מרכז גריאטרי 'גיל-עד' בתל השומר.

אלון קלמן: קודם כל לגבי האחיות שאמרו פה, אחיות מומחיות בגריאטריה, זה הוזכר בהקשר של בתי אבות - - -

שירה אוסטרובסקי: לא, בהקשר של קהילה.

אירית לקסר: במר"גים וגריאטריה - - -

טלי פלוסקוב: אני דיברתי על בתי אבות.

אלון קלמן: זה חלום רחוק.

אלון קלמן: זאת אומרת שלא משהו שמופיע בכלל באפשרויות.

שירה אוסטרובסקי: זה לא נכון.

שירה אוסטרובסקי: מה זאת אומרת?

אירית לקסר: זה לא נכון.

טלי פלוסקוב: תנו לו לסיים ואני אתן לכם להתייחס.

אלון קלמן: מבחינת התמחור שלנו היום, של בתי אבות, זה לא משהו שמופיע, גם לא כאיזה שהוא סוג של בונוס, וזה בסדר - - -

טלי פלוסקוב: אגב, על הקודים הבטחת לנו לדבר, ניר.

ניר קידר: כשתגידי שמדברים על הקודים נתחיל לדבר על הקודים.

אלון קלמן: יש לזה הקשר נורא פשוט, גם לגבי רעיונות טריוויאליים שיושבים פה על השולחן.

אלון קלמן: האנשים במצב הקשה ביותר נמצאים בבתי אבות.

אלון קלמן: אנחנו סוג של הקצה של הקהילה מהבחינה הזאת וגם הבאק אופיס של בתי החולים, של החולים לטווח ארוך.

אלון קלמן: האשפוז אצלנו עולה רבע ממה שעולה בבית חולים פר יום.

אלון קלמן: תיתנו את ההשקעה בבתי האבות, תגדילו ותפתחו קצת בבתי האבות את הדברים שאנחנו היום נלחמים עליהם בשיניים וזה ייתן מענה גם בקהילה וגם לבתי החולים, סגרתם פה שתי פינות.

אלון קלמן: זה נמצא, זה קיים, צוות מוכשר שעובד כבר שנים בבתי אבות, האחיות.

אלון קלמן: עוד פעם, דיברו על זה שזה לא סקסי לעבוד בבתי אבות, אבל יש המון ניסיון, גם של אחיות מוסמכות, גם של אחיות מעשיות, שאולי לא אוהבים לשמוע על מעשיות, אבל נתקלתי במשך השנים, ומכירים פה הגריאטרים המכובדים שנמצאים פה, גם אחיות מעשיות עם הרבה ניסיון וידע, לפעמים יותר ממוסמכת בת שנה-שנתיים בוותק.

אלון קלמן: יש לנו המון ידע והמון דברים שאפשר לתת אותם.

אלון קלמן: תשתמשו גם בנו, תיעזרו בנו בקטע הזה, יש פה שדה שצריך להשקות אותו וייצא יותר זול וייתן מענה משלים לעניין.

אלון קלמן: זה מה שאני רוצה להגיד.

טלי פלוסקוב: פנייה לי אליכם, קודם כל מה שאמרת אלה דברים נכונים ואנחנו מעריכים גם את ההשתתפות שלכם, ודיברנו לא פעם על בתי אבות וכנראה עוד נדבר על בתי אבות, האם יש אפשרות לקבל מכם נייר עמדה, גם לגבי המחירים שאתם חושבים שזה המחיר הנכון?

אלון קלמן: בהחלט.

טלי פלוסקוב: גם לגבי מדידת כוח אדם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל מארגון אב"א, אני מבינה שאתה מארגון אב"א, נכון?

אלון קלמן: כן.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל מכם נייר עם כל הנתונים האלה.

טלי פלוסקוב: אני לא מבטיחה לכם שאנחנו הולכים לקיים אותם, אבל אני לפחות רוצה לדעת למה אני צריכה להגיע.

טלי פלוסקוב: ההערכה הכי נכונה יכולים לתת אתם, אנחנו אחר כך כמובן נבדוק אותה, אבל תנו לי תמונת מצב.

טלי פלוסקוב: לא רק מילים, אלא מספרים.

טלי פלוסקוב: שוב פעם אני אומרת, רבותיי, התכנית שלנו זה מאוד יפה, אבל אם אנחנו לא נדע לתרגם את התכנית הזאת לכסף לא עשינו שום דבר.

טלי פלוסקוב: השלב הבא אחרי המסמך שאנחנו מכינים אותו אנחנו הולכים לממשלה, אנחנו הולכים לראש הממשלה, אנחנו הולכים לשר האוצר, וכדי שהם יראו אותנו כרציניים אני רוצה להראות להם כמה התכנית עולה.

טלי פלוסקוב: ברור לכולנו שמחר אנחנו לא נקבל את הכסף לכל הנושאים שהעלינו כאן, כי יש פה עולם משלו, אבל לבנות תכנית, וזו בדיוק המטרה שלנו וזו הדרך שבחרנו, לבנות תכנית לעשר שנים קדימה, מבחינה תקציבית זה בהחלט אפשרי.

טלי פלוסקוב: אתם צריכים להיות שותפים שלי לא רק בלהציף את הבעיות.

טלי פלוסקוב: תאמינו לי, אני גם מכירה אותן, אני גם לומדת מכם, לא שלא, אבל תנו לי יותר כלים להפוך את זה לתכנית שאני אוכל להציג אותה לממשלה.

אלון קלמן: כל מילה בסלע, זה לביצוע.

טלי פלוסקוב: אז בבקשה תעבירו לי, תביאו לי עבודה, לא רק 'לא טוב לנו', אלא מה צריך כדי לשפר.

טלי פלוסקוב: ולא רק מה, אלא כמה.

טלי פלוסקוב: זה מאוד מאוד חשוב המילה 'כמה'.

טלי פלוסקוב: תודה.

נעה נצר: אני נעה נצר, אני האחות הראשית של מטב.

נעה נצר: במסגרת העמותה שלנו ובאמצעות המטפלות רואים כ-30,000 אזרחים ותיקים מדי יום.

נעה נצר: מדי יום מגיעים לשולחננו קשישים שלא יכולים להגיע לקופות החולים, לא יכולים להגיע לשום רופא מקצועי או לא מקצועי, אנשים שצריכים את הרופא בזה הרגע.

נעה נצר: אנחנו מתקשרים המון פעמים לכל קופות החולים, כמובן שאותם רופאים לא מגיעים לבדוק את הקשישים בבתים שלהם.

נעה נצר: לפנות לבית חולים זה סיפור כי הקשישים, אפילו קשיש שנפל ונפצע והמטפלת שלנו מדווחת שחייבים להעביר אותו לבית חולים, הוא וילדיו לא מסכימים תמיד להעביר את אותם קשישים לבית החולים כי אם הוא לא מתאשפז אז הוא משלם חלק מהעלות של האמבולנס, שזה לא בר קיימא לכל קשיש וקשיש.

טלי פלוסקוב: אגב, הנושא של האמבולנס, אנחנו צריכים להעלות אותו גם.

נעה נצר: כן, אבל אני גם חושבת על העניין הזה של הקשישים שנמצאים לבד בבית, שבני משפחה לא תמיד מעורבים מאוד בטיפול בהם, לא תמיד גרים בארץ, לא תמיד גרים באותה עיר, וסכסוכים בין בני משפחה וכו' וכו', אז הם בעצם לא רואים רופא כי הם לא מסוגלים להגיע לקופת חולים וכל ההזמנות שאנחנו - - -

טלי פלוסקוב: אז הטיפול בבית, אנחנו מדברים עכשיו על תכנית חדשה, היא תיתן, לפי דעתי - - -

נעה נצר: אני מטפלת באמא עם דמנציה, בחיים רופאת המשפחה שלה לא באה לבקר את אמא שלי.

נעה נצר: אז כל התכניות שמוציאים כאן הן נורא יפות בעיניי, אבל השאלה אם הן ברות ביצוע.

נעה נצר: אני טיפלתי בהוספיס בית באבא שלי, טיפלתי באמא שלי, אני מטפלת ב-30,000 קשישים ואני רואה את ההזמנות שלנו של קופת חולים.

נעה נצר: אז אני קצת מאוכזבת ואני קצת יודעת שזה לא בדיוק כמו שכאן מספרים לי.

נעה נצר: צר לי נורא בעניין הזה.

נעה נצר: אבל יש לי הצעה.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך, אבל תרשי לי קודם לתקן אותך.

טלי פלוסקוב: משנת 2019 נכנסת לתוקף, וזה כבר מתוקצב, זה לא סיפור במקרה הזה, תכנית חדשה, רפורמה חדשה שמשרד הבריאות יחד עם משרד האוצר קידמו, וחלק מהתכנית הזאת, חלק משמעותי, זה טיפול בבית אצל הקשיש.

טלי פלוסקוב: אגב, אני חושבת שאני אבקש מכם, בטח לא היום, אנחנו נחשוב, אני רוצה לקבל פירוט מה זה טיפול בבית.

טלי פלוסקוב: אנחנו כולנו יודעים טיפול בבית, אבל איך זה מתבטא, בכמה זה מתוקצב, באמת כמה זה יכול לפתור בעיות כמו שהגברת מעלה כאן.

טלי פלוסקוב: האם הקשיש הערירי שאין לו באמת בת שתדאג, או שהיא לבד, איך אנחנו מגיעים לאותם אנשים שאפילו היום לא מבקרים.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שהכול בפנים, אני רק רוצה פשוט – זה בשבילך, כן?

טלי פלוסקוב: התכנית הזאת נכנסת לתוקף ב-2019 ואם תרצי לדעת פרטים, אנחנו כולנו רוצים לדעת פרטים.

נעה נצר: אני רוצה באמת שהכול יצליח, אבל אני לוקחת לדוגמה את התכנית הנהדרת של מניעת נפילות, כי נופלים כ-1,000 אנשים ביום ויש כל כך הרבה דברים שקשורים לנפילות, גם אצלנו, אנחנו גם מודדים את מספר הקשישים שנופלים ושפרצנו להם את הבית בבוקר כי הם לא יכלו לפתוח את הדלתות וכו' וכו'.

טלי פלוסקוב: מכירה, מכירה.

נעה נצר: אז אני יכולה להגיד לך שהמטפלים שלנו, באמצעות ההדרכה שמקבלים מהצוותים שלנו, הרבה פעמים עושים את הקטע של מניעה, להזיז שטיחים, להזיז כל מיני דברים כאלה, אף פעם לא ראיתי נציג של איזה שהוא מקום שבא לעשות את ההדרכה הזאת בבית.

נעה נצר: אבל מה ההצעה שאני רוצה להציע?

נעה נצר: אנחנו מרושתים בכל רחבי הארץ, יש לנו 43 סניפים ברחבי הארץ, יש לנו הרבה פרויקטים נורא טובים לקהילה, שאולי כדאי פעם לדבר עליהם כי הם באמת נורא עוזרים לכל מיני קשישים.

טלי פלוסקוב: אנחנו דיברנו פה לא פעם, אבל בסדר.

נעה נצר: אוקיי.

נעה נצר: מכיוון שברוב השלוחות שלנו ברחבי הארץ יש אחיות אני חושבת שאם ביטוח לאומי היה ניאות לתת סמכויות מסוימות לאחיות, אז היינו יכולים ממש לשתף פעולה בכל מיני דברים שקשורים לקשיש.

נעה נצר: אני אולי אתן את זה בדוגמה.

טלי פלוסקוב: של אחיות?

טלי פלוסקוב: לא בדיוק הבנתי, שביטוח לאומי ייתנו לכם, לאחיות שלכם?

נעה נצר: כן, לאחיות שלנו.

נעה נצר: יש לנו 43 שלוחות ברחבי הארץ, אנחנו מרושתים בכל רחבי הארץ.

טלי פלוסקוב: מה הסמכות שאת מבקשת?

נעה נצר: למשל, אני אתן דוגמה, קשיש אינו מרגיש טוב, אסור לאחות שלנו, לא למדוד לו לחץ דם, לא למדוד לו סוכר באמצעות - - -

טלי פלוסקוב: אז מה מותר לך כאחות?

נעה נצר: אני האחות הראשית, אני לא - - -

טלי פלוסקוב: לא, מה מותר לאחות של - - -

נעה נצר: אני אסביר.

נעה נצר: אחות ועובדת סוציאלית בכל המקומות כמונו עושים בעצם אותו דבר, הם מגיעים לבתים, הם מסתכלים לגבי אוכל שיש לקשיש, תנאים במקלחת שיש לקשיש, אבל המון המון דברים אסור להם.

נעה נצר: אפילו למשל, אם הם רואים שלאותו קשיש יש המון המון תרופות, בעצם אין לנו מה לעשות עם הדבר הזה.

נעה נצר: כמובן שאני לא רוצה להוריד לו את התרופות, בשביל זה קיימים הרופאים וכו' וכו', אבל אם אני רואה ערמה של תרופות שהקשיש מקבל למה שאני לא אשאיר לו איזה מכתב, 'הייתי בביקור בית בביתך, ראיתי שיש לך מגוון רחב מאוד של תרופות, אולי כדאי להתייעץ עם רופא המשפחה, אולי כדאי להזמין את רופא המשפחה אליי'.

טלי פלוסקוב: את צריכה לזה אישור?

נעה נצר: כן, ביטוח לאומי לא מאשר לנו את זה.

טלי פלוסקוב: אז מה מאפשרים?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין, את אחות, לדוגמה, מה מותר לאחות שנותנת שירותים?

נעה נצר: האחות אמורה להיות הגורם המדווח.

נעה נצר: למשל אם יש לי קשיש או קשישה שנופלים הרבה - - -

טלי פלוסקוב: העובדת הסוציאלית לא יכולה לדווח?

נעה נצר: כן, התפקיד שלהם אותו דבר בעצם מבחינה תפקודית וזה נורא חבל, כי לאחות יש ערך מוסף אחר לגמרי מעובדת סוציאלית.

נעה נצר: אני חושבת שדווקא בגלל המצוקה הזאת והמחסור שקיים אולי כדאי שביטוח לאומי ככה - - -

טלי פלוסקוב: אז מה שאת מציעה, אני רוצה לסכם, מה שאת מבקשת או מציעה פה, לבדוק סמכויות של אחות ועובדת סוציאלית של נותני שירותים לקשישים שמקבלים טיפול בבית.

טלי פלוסקוב: זה מה שאת אומרת?

נעה נצר: נכון.

נעה נצר: אני אתן לך את זה בעוד דוגמה, חברת הכנסת.

יצחק בריק: יש תקן כזה של נותני שירותים של אחות?

קריאה: זה או עובדת סוציאלית או אחות.

נעה נצר: והם עושים אותו דבר.

נעה נצר: אני רוצה לחברת הכנסת דוגמה נורא חשובה, עוד דבר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחסוך, אני רוצה להתקדם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש ממך להעביר לי בכתב מה את חושבת לנכון צריכה להיות סמכות של אחות של נותני שירותים.

טלי פלוסקוב: מה הגדרת התפקיד של אחות.

טלי פלוסקוב: לי לא ברור.

טלי פלוסקוב: מה שסיפרת עכשיו, אחות ועובדת סוציאלית זה אותו דבר.

טלי פלוסקוב: אני לא צריכה אחות כדי שתבדוק מה יש לי במקרר, אני מצטערת.

נעה נצר: נכון.

קריאה: לא מחויבים להעסיק אחות.

נעה נצר: בוודאי שאני מחויבת להעסיק, או אחות או עובדת סוציאלית.

נעה נצר: אני חייבת.

טלי פלוסקוב: אבל ברגע שזו אחות אז מותר לה יותר מעובדת סוציאלית.

טלי פלוסקוב: צריך לראות מה היא יכולה לעשות יותר, למדוד לחץ דם?

נעה נצר: אבל אני רוצה לתת לך גם בדוגמה שיכולה לקצר את האנשים שבאים לקופת חולים.

נעה נצר: למשל מטפלת שלי, של כל אחת אחר, אסור לה להחליף תחבושת לקשיש.

נעה נצר: אסור לה.

נעה נצר: ביטוח לאומי הוא בעצם הלקוח הגדול של כולנו והוא נותן לנו מה מותר ומה אסור למטפלת או לאיש צוות לעשות.

נעה נצר: אם אותה אחות תוכל לבוא ולהחליף תחבושת, זה יהיה במקום להטריד את אותו קשיש שיגיע לקופת חולים.

טלי פלוסקוב: אז זה בדיוק מה שאני מבקשת.

נעה נצר: אבל זה גם המטפלות.

קריאה: מה עושים עם פצעי לחץ?

נעה נצר: אסור להם לטפל, נקודה.

טלי פלוסקוב: אסור לה לטפל בפצעי לחץ?

נעה נצר: נקודה, עם ארבעה סימני קריאה.

קריאה: היא עושה עבודה של עובדת סוציאלית, בודקת את המקרר ו - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה להעביר קו הפרדה.

טלי פלוסקוב: מטפלת זה משהו אחד ופה אולי אני יכולה להסכים, כי לא כולם מבינים מה עושים, אבל אחות?

טלי פלוסקוב: פה משהו לא ברור לי.

טלי פלוסקוב: אז אני שוב חוזרת ומבקשת.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת ממך להעביר לי מה את חושבת התפקידים שהיום אין לכם סמכות לעשות ואת חושבת שזה יכול להועיל לקשיש, מה האחות היום לא יכולה לעשות ומה את חושבת שהיא כן יכולה לעשות ולחסוך בכך גם ביקור אצל רופא, גם הליכה, שזה לא פשוט, לקופת חולים ודברים כאלה.

נעה נצר: וגם לסחוב את הקשיש בגשם, בשמש ובכל מיני - - -

טלי פלוסקוב: אז, בבקשה, אני ממתינה למסמך מכם, בסדר?

נעה נצר: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי, רק תציגי את עצמך.

רשא עיסאווי: כן, רשא עיסאווי, מהפורום לקידום בריאות בצפון.

רשא עיסאווי: ערכנו כנס שעסק בין היתר בתחום הבריאות בגיל השלישי והציגה ד"ר טליה קינר מקופת חולים כללית מערך טיפולי בית במיוחד למטופלים קשישים וחולים מורכבים בעלי עומס תחלואה.

רשא עיסאווי: היא לקחה פיילוט, יש רופא שמלווה את המטופל כקייס של הטיפול והוא אחראי לכך שכל הסיוע המקצועי, עבודה סוציאלית, ריפוי בעיסוק, תזונה ועוד יינתנו בצורה המתאימה.

רשא עיסאווי: הפיילוט מראה ירידה במספר האשפוזים בבית החולים, מחמישה אשפוזים בממוצע לשנה ל-2.6 אשפוזים בשנה.

רשא עיסאווי: בהתאם הירידה גם בימי אשפוז, מ-32 ימי אשפוז בשנה ל-13 בלבד.

רשא עיסאווי: המשמעות היא קודם כל בריאות טובה יותר לקשישים ולחולים מורכבים וגם חיסכון גדול למערכת שחווה עומס גדול על התשתיות הקיימות.

רשא עיסאווי: הדרישה שלנו שתהיה זכות של חולה מורכב או קשיש לא לצאת מהבית ולא טובה או פיילוט של קופה אחת או אחרת, כאילו אין תחרות בין קופות, חולה מבוגר נכנס לבדיקה שחצי מהפגישה הוא רק עולה ויורד מהמיטה.

רשא עיסאווי: גם כאן, כל העניין של איגום משאבים הוא המודל הקלאסי לטיפולי בית.

רשא עיסאווי: אני רוצה להתייחס למאפיינים הייחודיים של הצפון, הזדקנות מואצת בדגש על החברה הערבית, 99% מהקשישים בחברה הערבית מתגוררים בקהילה.

רשא עיסאווי: כל התרבות של החברה הערבית, המשפחה היא המטפלת, עדיין אין את המודעות להיות בבית אבות, הבן או המשפחה היא לא טובה אם הם לא מטפלים בהורים.

רשא עיסאווי: אחד הדברים שעלו זה חוסר ההתאמה של חוק הסיעוד לחברה הערבית, החוק מתאים יותר לקשישים במשקי בית עצמאיים כלכלית ולא לקשישים שחיים במשק כספי משפחתי שיתופי.

רשא עיסאווי: האוכלוסייה המבוגרת בגליל צורכת רפואה מקצועית רבה ולא רק שירותי אשפוז ומפוזרת מאוד על שטח גדול, זה מחזק את הצורך בחיזוק רפואת המשפחה המקצועית - - -

טלי פלוסקוב: סליחה, אני רק עוצרת אותך דקה.

טלי פלוסקוב: אני אגיד לך למה, קודם כל את מעלה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו ראינו גם בדיונים שיש פערים בין החברה הערבית לכל מה שדיברנו.

טלי פלוסקוב: רק מה שכן, אני אשמח לקבל את המסמך ואת הפיילוט, זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, את מדברת על נושאים שונים שאני לא יכולה היום לפרוס את הכול.

רשא עיסאווי: כן, אני אתייחס גם למה שניר התייחס.

טלי פלוסקוב: מה שאני יכולה להציע לך זה קודם כל אם יש לך מסמך להעביר ואנחנו נוכל לפרוס אותו פר נושא בתכנית, התייחסות נפרדת לחברה הערבית, כי אני מסכימה איתך שיש שם ייחודיות, אין ספק.

טלי פלוסקוב: אגב, חבל שלא היית פה כשאנחנו דיברנו בנושא של סיעוד כי שם אני חושבת שיש לכם מקום מאוד מרכזי, במיוחד להכנסה של המערכת החדשה של כסף שנותנים למשפחה וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש שם בעיה מאוד מאוד גדולה.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה אותך עם הנושאים האלה פר נושאים, כי אין לי פה נציגי הביטוח הלאומי, הם לא שומעים ולא רואים את הדיונים, הם לא נמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: אז אני מזמינה אותך, אחת, להעביר לנו מסמך, אנחנו נעביר את ההתייחסות שלכם גם לנציגי הביטוח הלאומי בנושא של הרפורמה בסיעוד.

טלי פלוסקוב: לגבי הפיילוט שאת מדברת עליו, תעבירו לנו, אנחנו נלמד את החומר, אנחנו גם נעביר למשרד הבריאות ונראה איך אנחנו יכולים מזה להוציא משהו כהמלצה בתכנית שלנו שמתייחסת לאוכלוסייה הערבית.

טלי פלוסקוב: בסדר?

רשא עיסאווי: בסדר, תודה.

טלי פלוסקוב: יש ביטוח לאומי?

טלי פלוסקוב: בסדר.

קריאה: אבל לא לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: ניר, אני רוצה להמשיך לשאול, לפני שאני ממשיכה לתת לאנשים, יש עוד משהו שלא - - -

ניר קידר: אשפוז סיעודי, רצית שנשוחח על האשפוז הסיעודי.

טלי פלוסקוב: נכון, אז עכשיו אני רוצה את זה.

טלי פלוסקוב: אחר כך, אם יישאר זמן, אני אתן לעוד התייחסויות, אבל הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב לנו וגם ביקשנו בדיון הקודם להעלות את זה.

אירית לקסר: אוקיי, רק להקדים לאשפוז הסיעודי אנחנו רוצים לדבר על האשפוז הגריאטרי הפעיל, שגם שם יש בעיות.

אירית לקסר: הזכרנו את זה בנקודה בפעם הקודמת, אבל צריך להגיד שמרבית הקשישים לא נמצאים באשפוז הסיעודי, 98% הם בבית ואז הם נזקקים גם לאשפוזים בגריאטריה.

טלי פלוסקוב: בואו נקרא לדברים, אשפוז סיעודי זה בית אבות, זה מוסדות.

אירית לקסר: המוסדות הסיעודיים.

טלי פלוסקוב: זה המוסדות הסיעודיים.

אירית לקסר: כן.

אירית לקסר: ושם יש לנו גם כשלים שאנחנו הזכרנו וזה גם נמצא במסמך שהועבר אליכם.

אירית לקסר: לגבי האשפוז הסיעודי, שאנחנו די מתייחסים אליו בשני הכובעים שיש לנו במשרד הבריאות, כי מצד אחד אנחנו הרגולטור שרוצים לשמור שם גם על האיכות וגם על הרישוי, המוסד הסיעודי הוא ברישוי של בית חולים, הרבה אנשים לא יודעים את זה, ולכן הוא צריך לעבור רגולציה עם נהלים וכללים של בית חולים, מה שעושה גם הקפדה על איכות, ומצד שני, איזה שהיא החמרה בדרישות שאנחנו דורשים - - -

טלי פלוסקוב: רק הבדל אחד, בבית חולים אתה מסיים את האשפוז וחוזר הביתה, במוסדות אתה לא חוזר הביתה, זה הופך להיות בית שלך.

טלי פלוסקוב: זה ההבדל.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו, זה ההבדל והוא מאוד מאוד משמעותי.

אירית לקסר: ולכן זה אחד האתגרים הגדולים שאנחנו דנים בו, מה תהיה המסגרת הסיעודית החוץ ביתית העתידית.

אירית לקסר: זה דבר שאנחנו התחלנו לעבוד וכבר יש לנו מודלים לעתיד הקרוב יותר וגם מחשבות על העתיד הרחוק יותר.

אירית לקסר: אבל אם אני מדברת על מה שקורה היום, אני אגיד בשתי מילים, משהו שהזכרנו בדיון הקודם, ואני לא אגיד את זה, שנעשתה רפורמה מאוד משמעותית בשנים האחרונות בנושא של התשתיות, של המבנים, של הבתים האלה.

אירית לקסר: אם בעבר זה היה כמו במאה הקודמת, ממש לא מלבב, עם ארבעה-חמישה אנשים בחדר ושירותים בקצה, ואנחנו אומרים שזה אמור להיות הבית שלהם, אז נעשה שינוי מאוד מאוד משמעותי בשנים האלה.

אירית לקסר: קוראים לו פרוגרמת 2016, הוא היה אמור להסתיים ב-2016, לשמחתי הרבה זה יסתיים ב-2019.

אירית לקסר: גם זה לא היה כל כך מובן מאליו.

טלי פלוסקוב: לשמחתך מה?

טלי פלוסקוב: שזה הולך ומסתיים, או שזה אורך יותר זמן משהיה מתוכנן?

אירית לקסר: לא, האמת היא שגם אז היו אנשים מאוד סקפטיים אם בכלל נצליח לעמוד ביעד, בכלל, אי פעם, ואנחנו כן מצליחים לעמוד ביעד ובסוף 2019 97% מהמיטות, אנחנו מדברים על מעל 20,000 מיטות, יהיו בתנאים ותשתיות של פרוגרמה שהיא הרבה יותר מתקדמת.

טלי פלוסקוב: כמה מיטות אשפוז יש לנו במוסדות בכל הארץ?

אירית לקסר: 20,425, כש-80% מהם סיעודיים, ו-20% שצריך לדבר עליהם זה מיטות לאנשים תשושי נפש.

אירית לקסר: אלה אנשים דמנטיים, אבל עדיין ניידים שאנחנו רוצים לשמר את הניידות, אבל הם זקוקים להרבה יותר השגחה ואלה מסגרות ייחודיות שאנחנו - - -

טלי פלוסקוב: והם נחשבים לסיעודיים?

אירית לקסר: הם נחשבים בכותרת לסיעודיים.

אירית לקסר: להבדיל מתשושים, שאלה אנשים שהם תקינים קוגניטיבית, רק צריכים קצת עזרה והם באחריות הרווחה, בבתי האבות שלהם.

אירית לקסר: זה ההבדל וצריך להגדיר את זה.

אירית לקסר: אם אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים לראות מבחינת התשתיות, איך ייראה, וזה לא רק המבנה, אלא כל ההתנהלות הטיפולית, אנחנו מדברים על המבנה העתידי, משהו בצורת אשכולות.

אירית לקסר: מה שעומד לנגד עינינו זו אותה העבודה בקבוצה קטנה, קצת יותר ביתיות, הרבה יותר קשר בין המטפל והצוות המקצועי, האחיות ומקצועות הבריאות שעובדים מול המטופל.

אירית לקסר: כדי שזה לא יהיה רק משהו עתידי וכבר עכשיו נוכל ללכת לקראתו, אז יש תכנית שאנחנו עובדים במשרד הבריאות, שאם המחלקות הסיעודיות הן 36 ואת המבנה שאנחנו לא רוצים, של המחלקה, פרוזדור וחדרים, אנחנו כבר עובדים על מודל שיהיה באשכולות קטנים יותר, של 18 מיטות, עם גישת עבודה שונה, זה אומר גם לשנות תרבות ארגונית, זה אומר גם לעשות בנייה של המטפל הסיעודי, כוחות העזר, ויש הרבה מאוד עשייה בתחום הזה.

יצחק בריק: המשרד מתכוון להשתתף בתקציב שהשינוי הזה מתבקש מבחינה פיזית?

אירית לקסר: המשרד מתכוון לתמרץ את המוסדות.

יצחק בריק: מה זה לתמרץ?

אירית לקסר: דרך התמיכה, זה קודים, תיכף נפרט.

אירית לקסר: יהיה מנגנון של תמרוץ, שבו גם הנושא של שינוי התשתיות, נוכל לתמרץ אותם.

אירית לקסר: לא בשיתוף.

אלון קלמן: אבל זה עתידי.

אלון קלמן: את השיפוץ אני צריך לעשות היום כדי להגיע - - -

ניר קידר: אני מציע שניתן לה להציג ואז נגיע לסוגיה התקציבית.

טלי פלוסקוב: זה מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: דבר אחד לדרוש שתעשו ואז הם עושים, אבל על חשבון הקשיש, ולכך אני לא אוכל להסכים.

טלי פלוסקוב: חשוב לי, עם הדרישות, וברובן הן מוצדקות, האם אתם גם נותנים - - -

אירית לקסר: כל דרישה שאנחנו דורשים, שזה מעבר לנדרש, אנחנו נותנים לזה את הכיסוי התקציבי.

קריאה: עתידי.

אירית לקסר: המודל הראשון שאני אמרתי הוא שינוי במודל תפעולי, עדיין לא בבנייה.

אירית לקסר: יש עוד מודל שמדבר על השינוי במבנה, ופה אנחנו בשותפות עם ביטוח לאומי, ושם ניתן תקציב גם לחלק התשתיתי של המבנה וגם לחלק הארגוני וגם לזה יהיה מודל תמרוץ דרך מכרז הקודים.

אירית לקסר: אנחנו רוצים לתת את זה דרך כל הערוצים.

טלי פלוסקוב: לי חשוב דבר אחד, כל דבר טוב שאתם רוצים לעשות מבורך, אבל אל תעשו את זה על חשבון הקשיש.

אירית לקסר: בוודאי.

טלי פלוסקוב: בעצם היום אותו בית אבות, יש לו תקציב מסוים שהוא מחלק את זה לפעילות לקשיש, אחר כך הוא צריך, לא יודעת מה, סתם אני זורקת, לעשות שיפוץ במטבח, שהוא צריך, אבל שזה לא יבוא על חשבון ביטול פעילות כזו או אחרת עם הקשיש.

טלי פלוסקוב: לכך קשה לי להסכים.

טלי פלוסקוב: לכן צריך לראות באמת איך אנחנו, כמדינה, עם זה שאנחנו מחפשים דרכים למתן שירות יותר איכותי, וזה מבורך כמובן, איך אנחנו לא הורגים את האנשים ולא הורגים את אותו המקום שכרגע נותן מענה לקשישים.

טלי פלוסקוב: זה מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך, אני מבינה שאתה רוצה לשאול שאלות, אבל אני קודם כל רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

אלון קלמן: אני רוצה לתת את השטח, מה קורה.

טלי פלוסקוב: אז אני אתן לך, אבל רק אחרי שהם יציגו.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו?

שי מעוז: שמי שי, אני מאגף התקציבים של משרד הבריאות.

שי מעוז: אני מתנצל שלא הייתי כאן קודם.

טלי פלוסקוב: הגעת בנקודה הנכונה מאוד.

שי מעוז: הייתי בדיון אחר חשוב בנושא המצלמות במוסדות הסיעודיים.

שי מעוז: לעניין תקצוב התשתיות, יש מכרז שמתוקפו השירותים ניתנים כיום, מכרז שהחל ב-2012 ובו המוסדות מתומרצים על ידי תעריף גבוה יותר למוסד שנמצא ברמת התשתית הגבוהה לפי הדרישות שד"ר לקסר ציינה קודם.

שי מעוז: אנחנו כבר מ-2016 במאמצים להחיל מכרז חדש שיוסיף שיפורים, המכרז הזה נמצא כעת באוויר.

טלי פלוסקוב: מה זה שיפורים?

טלי פלוסקוב: תרצה לפרט טיפה?

שי מעוז: בנושא הזה של התשתית, הוא למעשה מוסיף תמרוץ נוסף למוסדות שיעמדו באותה פרוגרמה מורחבת, אנחנו קוראים לה תשתית גבוהה - - -

טלי פלוסקוב: שאתם הכנתם?

אירית לקסר: התשתיות, זה נעשה בשיתוף עבודה, יש לנו שולחנות עבודה קבועים עם ארגון אב"א.

אירית לקסר: המודל של הפרוגרמה של 2016, שזה לא מה שאנחנו רוצים, נבנה בהסכמה ועבודה יחד איתם, אבל גם ההמשך של לתת תמרוץ על שטחים נרחבים יותר, על מלונאות יותר גבוהה, הכול נעשה בנושא הזה גם לפי בקשתם.

אירית לקסר: עשינו הרבה שיתופי פעולה ולשמוע אותם לפני שקובעים.

טלי פלוסקוב: זה מצוין, אני מאוד מברכת את שיתוף הפעולה הזה.

שי מעוז: התמחור מבוצע כך, על המטראז' הנוסף יש שיפוי באופן ישיר, זאת אומרת אם המחלקה הבסיסית היא בגודל של 700 מטר ל-36 מטופלים והסטנדרט החדש מדבר על כ-1,300, אז אנחנו מתקצבים באופן יחסי.

שי מעוז: זה גם קיים כיום.

שי מעוז: במכרז החדש יתווסף עוד בונוס, בעצם כדי לתמרץ ביתר מוסדות להרחיב את ה - - -

טלי פלוסקוב: מה שהם אומרים, שאחר כך, אחרי שאתה תבנה הם ייתנו לך יותר כסף כקוד.

טלי פלוסקוב: הבנתי את השיטה.

שי מעוז: בנוסף על זה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אני רוצה לעצור אותך.

טלי פלוסקוב: נתת פה דוגמה, השאלה היא כזו, היום יש בית אבות שאמרת 900 מטר ואתה רוצה - - -

שי מעוז: הפרוגרמה 2016 מדברת על 700 והתשתית הגבוהה, פרוגרמה - - - מדברת על 1,300 מטר למחלקה.

אירית לקסר: זה המקסימום.

טלי פלוסקוב: אם עכשיו הם לא עומדים בזה, אם עכשיו הם נמצאים באותם 900, כי זה המבנה, אין מה לעשות, מה אתם עושים?

שי מעוז: אז על ה-700 - - -

טלי פלוסקוב: סוגרים את המקום?

טלי פלוסקוב: זו דרישה או שאתם פשוט לא נותנים לו בונוסים?

אירית לקסר: לא, לא נותנים בונוס.

יצחק בריק: בואו נדבר גלויות, הרי אתם לא משתתפים בתקציב של תוספת הבנייה.

יצחק בריק: את ה-600 מטר הנוספים אתם אומרים למוסד שהוא צריך לדאוג למימון הבנייה הזאת.

אירית לקסר: אנחנו גילמנו את זה, לא בתשלום חד פעמי, בתוך התעריף שניתן לאורך זמן.

יצחק בריק: את כל הסכום הזה?

שי מעוז: התעריף מורכב בין השאר ממרכיב הוני שהמשמעות שלו הוא פיצוי על עלות הבינוי.

שי מעוז: ברגע שמוסד נכנס למכרז של המשרד, יש לו ודאות למקורות הכנסה ונגישות כדי לקחת הלוואה לממן את אותו הפיתוח.

אירית לקסר: אבל יש סף מסוים שמי שלא עומד במינימום של זה, פרוגרמת 2016, זה לא רק מטראז', זה גם מבנה, שהמוסדות האלה נסגרו ואכן נסגרו מוסדות שלא עמדו בזה וגם עומדים להיפתח עוד מוסדות חדשים בעתיד ש - - -

טלי פלוסקוב: לא, זה שאתם לא נותנים מצב של שישה מטופלים בחדר זה מבורך כמובן בהחלט, זאת אומרת יש פה צעדים מאוד מבורכים, השאלה איך המדינה עוזרת או איפה היא נמצאת ליד אלה שניהלו את המקום הזה כבר 50 שנה ועשו את זה בצורה טובה ואנחנו משנים את התנאים לטובה, הסטנדרט עולה וזה בסדר, איך אנחנו כמדינה עוזרים להם להתמודד עם זה?

טלי פלוסקוב: הבנתי, אתה אומר: תשקיעו קודם ואחר כך אני - - -

אירית לקסר: מעבר לגילום בתעריף, בנוסף לזה גם דרך ביטוח לאומי אפשר לקבל.

אירית לקסר: זאת אומרת מוסד שרוצה לעשות יוכל.

יצחק בריק: כן, אבל הקרן של ביטוח לאומי היא מוגבלת.

יצחק בריק: אתם יודעים שיש מוסדות שהיו ברצון רב - -

טלי פלוסקוב: ואחר כך אתם שואלים למה הם דורשים תעריף יותר גבוה.

טלי פלוסקוב: לי עכשיו ברור.

יצחק בריק: - - עומדים בתנאי המכרז, רק שלא היה להם את הכסף ולכן הם נסגרו.

אירית לקסר: המוסדות שנסגרו, 70 המוסדות, 2,809 מיטות שנסגרו, מרביתם אלה מקומות שבעצם תנאי המלונאות שם היו כאלה גרועים שגם כש - - -

יצחק בריק: נכון, אבל חלקם היו מוכנים לשנות את זה.

אירית לקסר: מי שמוכן, נעשה כל המאמץ וניתנו כל העזרים כדי לעשות את זה.

אירית לקסר: לצד אלה שנסגרו יש לנו הערכה של קרוב לל-5,000 מיטות שהם כן ייפתחו במהלך השנה הקרובה.

יצחק בריק: אני יודע על מספר רב של בתים סיעודיים בקיבוצים שנסגרו, למרות שהם היו במצב טוב והיו מוכנים לעשות את השינוי, רק לא היה להם את הכסף.

אירית לקסר: מתוך ה-70 באמת 35 מוסדות הם בתים בקיבוצים.

אירית לקסר: הבתים בקיבוצים, מדברים על 12 מיטות בכל בית.

אירית לקסר: צריך להבין שעל החברה הקיבוצית עברו הרבה מאוד שינויים, מרבית הבתים האלה עברו להפעלה של גופים מחוץ לקיבוץ והם לא יכלו לתפעל.

אירית לקסר: הם נסגרו לא רק בגלל התשתיות והמבנה שנדרשים, אלא הם בתים שנסמכו כלכלית בעבר על הקיבוץ וכרגע לא היה להם גם בסיס כלכלי.

אירית לקסר: כמה שהקלנו בדרישות לבתים האלה לעומת בתים אחרים, היה מינימום מסוים שראינו שיש פגיעה באיכות הטיפול בקשישים אם היינו יורדים לפני כן, לכן, אני יכולה לדייק, 579 מיטות בקיבוצים נסגרו, חלקם עברו לעבודה במודל אחר, של כמו דיור מוגן, כשהם החזירו את האנשים הביתה, וחלקם בנו מוסד סיעודי גדול יותר ששותף לכמה קיבוצים.

אירית לקסר: וגם זה היה פתרון בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: חשבתם על סוג של הלוואה בריבית אפס, מסובסד על ידי המדינה?

אירית לקסר: המדינה עושה את זה דרך ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: ביטוח לאומי נותן כאלה דברים?

אירית לקסר: כן.

אירית לקסר: למשרד הבריאות אין אפילו את הערוץ איך לתת את זה בצורה הזאת.

טלי פלוסקוב: אתה יכול להמשיך?

טלי פלוסקוב: הכספים, זה מעניין אותי.

טלי פלוסקוב: לא רק אותי, נראה לי.

שי מעוז: אני אמשיך עוד לסוגיית התשתיות במכרז החדש, היה מתוכנן ל-2016, כרגע הוא נקרא 2018.

שי מעוז: בנוסף על אותו תקצוב למחלקה גדולה שעומדת באותה פרוגרמה הוספנו עוד שתי מדרגות ביניים, כיוון שהיו מוסדות שטענו שהם נותנים שטחי רווחה נוספים, אבל הם לא עומדים בגובה ה-1,300, אז יש שתי מדרגות נוספות של בונוסים, מדרגות ביניים, גם על מחלקה בגודל 900 מטר וגם על מחלקה בגודל 1,100 מטר שממש מתווספים סכומים לתעריף יום האשפוז, סכומים משמעותיים.

שי מעוז: זה גם מפורט במסמך שקיבלתם.

טלי פלוסקוב: זהו, סיימת?

שי מעוז: לעניין התשתיות.

שי מעוז: אם תרצו אפשר לדון בכל סוגיית התמחור.

טלי פלוסקוב: אוקיי, בואו נתרכז סביב הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע נמצאים גם עם איש הכספים, נתרכז בנושא של מוסדות ופה אני אתן לכם להתייחס וגם להעלות שאלות.

טלי פלוסקוב: מי ביקש?

אלון קלמן: אני מנהל בית אבות שהוא לא בקיבוץ, הוא בלב המדינה, הוא נמצא בתוך בית חולים תל השומר, אנחנו עמותה, אנחנו לא בית אבות פרטי.

אלון קלמן: יש לי שש מחלקות סך הכול, אבל מתוכן חמש מחלקות הן משרד הבריאות שזה ארבע סיעודיות ואחת תשושי נפש.

אלון קלמן: מכיוון שאנחנו במשך השנים הצלחנו לשפץ רק שלוש מחלקות ולא ארבע, כי הקריטריון היה לעמוד ב-80% לפחות בסידור החדש, אני למעשה מתוקצב לפי מקום שהוא לא עבר את השדרוג.

טלי פלוסקוב: אבל הוא אמר שהוא שם את הביניים.

אלון קלמן: אני היום לא מקבל לפי האפשרות המשודרגת יותר, כי לא הצלחתי לשדרג, ואני גם לא אוכל לעשות כי יש איזה שהיא החלטה גיאוגרפית איפה שאני נמצא ויש שם עצירה של הבנייה, אז אסור לי, אני לא יכול אפילו לבנות ממ"דים למחלקה שאני רוצה, עצרו אותי מהבחינה הזאת, שזו בעיה בנפרד.

אלון קלמן: אז השקעתי הרבה מאוד כסף, שיפוץ של מחלקה זה סדר גודל של 12 מיליון שקל.

טלי פלוסקוב: אין ספק שאתה צריך לקבל מענה.

אלון קלמן: הכסף המקסימלי שמקבלים, דרך אגב, מביטוח לאומי, המקסימלי לפרויקט, הוא 3,125,000, זאת אומרת כל השאר אני צריך לחפש ספונסר.

טלי פלוסקוב: אז הנה פה הוא אומר מה שאמרת, שזה כנראה במכרז החדש, אבל לפי דעתי אתם לא יכולים לא להתייחס למה שהוא אמר.

טלי פלוסקוב: ברגע שהוא שיפץ 80% אתם לא יכולים רק בגלל שהוא לא יכול את ה-20% ולא מהסיבה שהוא לא רוצה, אלא מסיבות אחרות, לא לשקול או לעשות החלטה חריגה, ועדת חריגים, לא יודעת מה, אבל ברור שהנושא הזה חייב להיות מטופל על ידכם.

אירית לקסר: אנחנו נבדוק את המקרה הפרטני, אבל מה שאני יכולה להגיד, ממה שאני הבנתי, אתם כן עומדים בדרישות של 2016, אתם כן נמצאים בתשתית הבסיסית B מה שנקרא וזה מה שאתם מקבלים.

אירית לקסר: אתם לא מקבלים את הגבוה יותר כי אתם לא שיפצתם 100%, שזו הדרישה הבסיסית.

אלון קלמן: אני לא יכול לשפץ.

אירית לקסר: אבל אתה מקבל B.

טלי פלוסקוב: B הוא מקבל ביניים?

טלי פלוסקוב: זאת אומרת הוא קיבל יותר?

אירית לקסר: הוא מקבל את התעריף על פי הפרוגרמה שמותאמת למה שיש.

טלי פלוסקוב: אני לא התכוונתי באמת לדון פה על משהו פרטני, אבל כדי להבין את העיקרון.

אלון קלמן: זה לא פרטני, אני נותן פה דוגמאות.

טלי פלוסקוב: שנייה, אדוני, אני רוצה להבין את העיקרון.

טלי פלוסקוב: ברגע שבן אדם השקיע 80% מכל התכנית שהוא היה צריך להשקיע, הוא מקבל חלק יחסי?

אירית לקסר: הוא מקבל כאילו זה 100%.

טלי פלוסקוב: את תחנת הביניים, מה שנקרא.

אירית לקסר: לא, הוא מקבל כאילו הוא מתאים – הרי יש פה מדרגות של תשתיות, אפילו אם הוא עשה רק 80% ולא 100% הוא מקבל בהתאם למדרגה הזו.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני שואלת, אז הוא מקבל חלק יחסי.

אירית לקסר: כן.

אירית לקסר: הוא מקבל 100%, הוא מקבל הכול.

אירית לקסר: אפילו שהוא שיפץ רק 80%, הוא מקבל תעריף על כל המיטות שלו כאילו הוא עומד ב - - -

טלי פלוסקוב: נו, אז מצוין, אני לא רואה פה בעיה.

אלון קלמן: זה לא מדויק, זה איזה שהוא תעריף ביניים, אבל אוקיי.

אירית לקסר: זה היה בישן, לא עכשיו.

אלון קלמן: לגבי הנושא של האשכולות, מה שאמרת.

אלון קלמן: אני היום לוקח ומשפץ מחלקה של תשושי נפש, כי באמת יש צורך ויש ביקוש, בערך שנה אני מתעסק עם החלוקה הזאת לאשכולות.

אלון קלמן: אשכולות זה לקחת את המחלקה של 36 דיירים ולחלק אותם לשתי קבוצות, 18, 18 פחות או יותר.

אלון קלמן: עכשיו יש בקשה, דרישה, של משרד הבריאות, שיהיה בכל חדר כיור.

אלון קלמן: הסיפור הזה של כל חדר כיור סותם את המערכת.

אלון קלמן: אני רוצה להבין, יש פה גם אחיות שיושבות פה וגם רופאים, הקטע של הכיור, בייחוד במחלקה לתשושי נפש, מיועד אני לא יודע למה, חיטוי לידיים, יש היום אמצעים הרבה יותר טכנולוגיים, בקבוקי משאבה כאלה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אני רוצה לעצור אותך.

אלון קלמן: לא, הנושא הזה זו דוגמה למשהו שזה סתם - - -

טלי פלוסקוב: אני שואלת, האם אתה או הארגון פנה למשרד הבריאות בנושא הזה?

אלון קלמן: כל הזמן.

טלי פלוסקוב: והתשובה שלילית?

אלון קלמן: הנושא של הכיורים, זה תקוע, 'זו דרישה חדשה', 'אתם גם תתוגמלו על זה במכרז החדש'.

אירית לקסר: הנושא של הכיורים נובע מהתכנית למניעת זיהומים שאנחנו שומעים על זה השכם והערב וזה דבר מאוד משמעותי.

אירית לקסר: ההחלטות לכלל המסגרות שבהן מטפלים במטופלים, זה לא משהו שלנו יש אפשרות לא לעמוד בזה, ההחלטה היא שיהיה כיור כדי שיקדם את הנושא של רחיצת ידיים, שהוא כל כך חשוב כדי למנוע את כל הנושא של זיהומים.

טלי פלוסקוב: בכל חדר יש חדר שירותים?

אלון קלמן: ד"ר לקסר, אנחנו במאה ה-21 אפשר - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אדוני, אני שואלת אותך שאלה.

טלי פלוסקוב: בחדר הזה יש כיור?

אלון קלמן: כן.

טלי פלוסקוב: אז איך אתה רוצה, שהוא ייצא מחדר השירותים בלי לשטוף ידיים?

אלון קלמן: בחדר השירותים - - -

טלי פלוסקוב: זה חוץ מ-?

אלון קלמן: זה כמו מלון.

אלון קלמן: יש חדר ויש חדר מקלחת ושירותים.

אלון קלמן: במקלחת שירותים בכל חדר יש את הכיור שלו, עכשיו הם רוצים כיור נוסף בחדר עצמו.

אלון קלמן: זו מחלקה לתשושי נפש, הם גם לא שוטפים ידיים לבד, זה רק עוד מקום שהם יקבלו מכה, שיפתחו מים ולא יסגרו, שיהיה מים חמים.

אירית לקסר: זו סוגיה שעלתה כמה פעמים.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: אתה מעלה סוגיות שזה לא המקום להעלות אותן.

טלי פלוסקוב: אני מציעה לכם, שוב, כמו שאמרתי לכולם, תרכזו לי את זה, אנחנו ננסה לפעול מול המשרד.

אלון קלמן: עוד מילה, דיברו על הנושא של המצלמות בדיון אחר.

אלון קלמן: למה אנחנו עושים את המצלמות?

אלון קלמן: אנחנו עושים את המצלמות כי אנחנו רוצים לפקח על מה שקורה בחדרים.

אלון קלמן: בחדרים האלה עובדים, ואנחנו נכנסים ממש במילה למשהו קצת עמוק יותר, עובדים מטפלים שלא עובדים 182 שעות כמו שצריך אלא עובדים 250 שעות מכיוון שיש לנו מחסור במטפלים.

טלי פלוסקוב: זה לא מצדיק עדיין התעללות בקשיש.

אלון קלמן: זה לא מצדיק, אבל אני אומר, בואו לא נטפל כרגע במצלמות, שזה סיפור מאוד יקר וגם טכנולוגית מאוד מסובך, עם הרבה מאוד משמעויות מוסריות וכאלה, בואו נטפל בכוח אדם, שיבואו עם חיוך כל בוקר לעבודה ויעבוד כמו שצריך וייתן את הטיפול כמו שצריך, כי הדברים האלה היו פעם.

טלי פלוסקוב: טוב, פה אני יכולה להתווכח איתך.

טלי פלוסקוב: לגבי כוח אדם אני איתך, אני גם רוצה שאנשים שעובדים עם הקשישים יחייכו, אין לי ספק.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה איתך שהמקרים הקשים קורים לאנשים שעובדים 24 שעות, אין ספק, עדיין זה לא פוסל את הנושא של המצלמות.

טלי פלוסקוב: אני ביקרתי בכמה מקומות וראיתי שהמצלמות הן לא רק להאשים מישהו כזה או אחר, המצלמות זה גם לתת מענה לקשיש כשאתה לא נמצא לידו, יש עוד הרבה סיבות למה מצלמות זה טוב, ולכן אני בעד מצלמות.

טלי פלוסקוב: פה אתה לא תמצא שותף.

אלון קלמן: גם אני, בגדול, אבל אני אומר בואו נשים את הדגשים כרגע בדברים שנמצאים לנו מתחת לידיים.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שהדיון על הנושא של מצלמות זה דיון אחר ושם יעלו את כל הנושאים האלה.

אלון קלמן: זה לא לפה, כן.

טלי פלוסקוב: בדרך כלל אני כן נמצאת, היום קרה שאני במקביל כאן, אבל המצלמות זה דבר שבעיניי מבורך, גם אם זה במעונות יום לילדים וגם אם מדובר בקשישים, כל מה שחסר ישע, לפי דעתי.

טלי פלוסקוב: מה לעשות שאנחנו במציאות שאנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק, נקרא לזה ככה.

טלי פלוסקוב: פרטים כאלה, זה כבר לא כאן, אבל אני לגמרי – אני חוזרת ואומרת, הדברים שהעלית כאן ואנחנו לא יכולנו להעלות, תעביר לי, אנחנו ניפגש עם האנשים ונראה מה אפשר לעשות.

אלון קלמן: אוקיי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, עורכת דין יפעת סולל.

יפעת סולל: תודה.

יפעת סולל: יש הרבה דברים להתייחס אליהם, אבל אני אתייחס כרגע רק לנושא של האשפוז הסיעודי.

יפעת סולל: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון עצוב משום שבעוד שאני שומעת, ושמעתי בדיון הקודם, שאמנם לא יכולתי להיות בו פיזית אבל עקבתי אחריו מרחוק, אני רואה הרבה מאוד חשיבה יצירתית ומעמיקה, שבעיקר מוביל ניר קידר, לגבי תכניות שונות בנושא הטיפול בקהילה וכל מערכות הבריאות והתאמתן לזקנים בקהילה, בכל מה שקשור בסיעוד אני חושבת שאנחנו במצב שהוא מאוד קשה היום ואני לא רואה אותו משתפר בעתיד, גם במה שהוצג כאן.

יפעת סולל: אני אחלק את זה לשני דברים מרכזיים.

יפעת סולל: קודם כל התקצוב הוא מביש, הוא מאוד מצומצם.

יפעת סולל: אגב, לא שמענו פה סכומים, בדרך כלל לפחות את הסכום ליום אשפוז כן מביאים לכאן.

אירית לקסר: אפשר להביא.

טלי פלוסקוב: כן, אחרי שתסיימי.

יפעת סולל: אבל אין שום התייחסות לשאלה איך בנו את התקצוב הזה, מה הוא אמור לכלול.

יפעת סולל: תשתיות פיזיות זה מעולה, בסופו של דבר אולי הבעיה המרכזית היא שהתנאים הם כאלה שלא מאפשרים לעובדים לעבוד בתנאי מינימום ולכן יש תחלופה מאוד מאוד גדולה של עובדים, ברגע שיש תחלופה מאוד מאוד גדולה של עובדים אי אפשר לתת שירות ראוי, אי אפשר לתת שירות ראוי בשכר שמשלמים לעובדים האלה.

יפעת סולל: דיברנו על זה הרבה מאוד בעניין של עובדות הסיעוד בבית, מתייחסים לעובדי סיעוד באשר הם ועובדים במוסדות עוד יותר כאילו הם בתחתית של התחתית של התחתית של המערכת.

יפעת סולל: מדובר באנשים שאמורים להחזיק בחיים ולהחזיק באופן ראוי אנשים שבאמת אין להם אופציה אחרת.

יפעת סולל: ואגב, בהקשר הזה הגענו לכך שאנשים שמגיעים לאשפוז סיעודי הם כל כך מעטים, כי הם רק אלה שאין להם אופציה אחרת, לא רק משום שלהישאר בבית זה יותר טוב.

יפעת סולל: לא תמיד להישאר בבית באופן עקרוני זה יותר טוב, יש מצבים שמן הראוי היה לעבור לאשפוז, אבל משפחות היום, גם כשאנשים נמצאים במצבים שהם היו צריכים לעבור לאשפוז, לא עושות את זה כי המצב באשפוז הוא כל כך נורא.

יפעת סולל: אנשים שהם במצבים קשים של אלצהיימר, כשכבר הם לא יודעים להגיב לסביבתם, הרבה פעמים עם בעיות של אלימות, עדיין מחזיקים אותם בבית כי ברגע שיעבירו אותם לאחד מהמקומות האלה הם ימותו.

יפעת סולל: אני חושבת שההידרדרות הזאת, שאנחנו אפשרנו לה לקרות במהלך השנים האחרונות וכל מה שמכנים מכרזים, זאת אומרת שזה איזה שהוא סכום שהם קובעים מראש ועכשיו 'קחו את זה או תעזבו את זה', כשאנחנו בסכומים שהולכים ויורדים, אם נסתכל יחסית למה שהיה במוסדות הציבוריים, באופן התקצוב של המוסדות הציבוריים, לפני 15 שנה אנחנו במספרים יותר נמוכים היום במוסדות הפרטיים האלה.

יפעת סולל: עמדותיי לגבי שירותי רווחה למטרות רווח ידועות ואני לא אחזור עליהן, אבל אי אפשר גם לתת שירות ראוי משום שהסכומים הם מגוחכים.

יפעת סולל: אני חושבת שאנחנו בפשיטת רגל מוחלטת בהקשר הזה ואני חושבת שלפחות לפחות כרגע, על מנת שאפשר יהיה להתייחס בכלל ברצינות לנאמר כאן, צריך לראות איך התקציב הזה מוגדר ומה הוא אמור לממן כדי שאפשר יהיה גם לבקר אותו ברצינות.

יפעת סולל: וחצי משפט בעניין של מה שהעלית כאן בנושא של האשכולות, שאולי זו איזה שהיא התחלה של חשיבה אחרת.

יפעת סולל: אני לא בטוחה, אני אשמח לשמוע אם כן.

יפעת סולל: אני חושבת שכל הכיוון שצריך ללכת אליו הוא אחר, הוא הרבה פחות של מוסדות והוא הרבה יותר של השילוב בקהילה ולא בבית.

יפעת סולל: זאת אומרת גופים קטנים שמאורגנים על ידי המטופלים כאיזה שהם קולקטיבים שיכולים לעבוד ביחד בבתים קטנים יחסית ולקבל שירות שמתאים ומותאם לצרכיהם ובכלל כל הסיפור הזה של המוסדות הגדולים שמתוקצבים בתת תקצוב צריך לעבור מן העולם.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה דווקא להגיד כמה מילים להגנתם של האנשים שיושבים פה שעוסקים במלאכה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאני אמרתי פה, גם בדיונים הקודמים, וסיפרתי על אמי שנמצאת היום, עכשיו, במקום כזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לך שהרבה פעמים אני נכנסת לשם ללא הודעה מראש, גם לעצמי לפעמים, ככה מזדמן לי רבע שעה, ואני רואה את העבודה הקשה שהם עושים ואני רואה את אמא שלי מחייכת ואני רואה את אמא שלי נקייה ואני רואה את אמא שלי מאושרת ובריאה, ככל שזה ניתן, למרות שיש לה דמנציה קשה.

טלי פלוסקוב: לכן אני תמיד מנצלת את ההזדמנות, כשמדברים באנשים שמטפלים בהורים שלנו, מצד אחד להגיד להם תודה ולהגיד גם שאנחנו מעריכים אותם על העבודה הקשה והמסורה שהם עושים והיחס שהם נותנים להורים שלנו.

טלי פלוסקוב: נאמרו פה כמה דברים שאני חייבת להתייחס אליהם.

טלי פלוסקוב: אני כן אשמח לדעת באמת האם יש שינוי שלילי בסכום שמעבירים היום פר מטופל.

טלי פלוסקוב: זה מה שהבנתי, שהיינו מעבירים יותר ממה שאנחנו מעבירים היום.

טלי פלוסקוב: אני כן רוצה לדעת את זה.

טלי פלוסקוב: אני גם רוצה לדעת האם, וראינו את ארגון אב"א מפגין בחוץ, האם מתוכנן איזה שהוא קיצוץ במימון.

טלי פלוסקוב: על זה נלחמתם?

טלי פלוסקוב: או בכל מקרה אלה היו הכותרות בעיתון.

טלי פלוסקוב: לא תמיד אני מאמינה לכותרות, אבל הכותרת הייתה כאילו הולכים לצמצם את התקצוב של המוסדות.

טלי פלוסקוב: ואני חייבת להגיד עוד משפט.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו זכינו בהמון אנשים שמטפלים בקשישים שלנו, לא בגלל השכר, אלא בגלל הלב שלהם.

טלי פלוסקוב: אני לא סתם אומרת את המילה 'זכינו', כי זכינו.

טלי פלוסקוב: פה אני לגמרי מסכימה איתך, יפעת, זה שאנחנו כמדינה חייבים לתת יחס הרבה יותר טוב לאנשים האלה שמטפלים בהורים שלנו, גם אם אני מדברת על שכר וגם אם אני מדברת על היחס אליהם, וגם אם אני מדברת על צ'ופרים כאלה ואחרים, על העבודה שהם עושים, כי האנשים האלה עובדים קשה, עובדים הרבה שעות והעבודה שלהם קשה לא רק פיזית, היא קשה גם נפשית, כי הם עובדים עם אנשים מבוגרים.

טלי פלוסקוב: בעיניי זו אחת מהעבודות הקשות ביותר שקיימות במשק שלנו.

טלי פלוסקוב: לכן פה אני לגמרי מסכימה.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת איפה החלק של משרד הבריאות בנושא, כי היום אנחנו מדברים על הבריאות, אבל בהחלט אחת מההמלצות המאוד רציניות בדוח שלנו תהיה כמובן שינוי היחס לאותם האנשים שמטפלים בהורים שלנו, בסבים והסבתות שלנו.

טלי פלוסקוב: זה לא רק מטפלים, זה גם מטפלים ומטפלות בבית, זה גם מטפלים ומטפלות במוסדות, גם אחיות שעובדות מאוד קשה, אחיות מעשיות ומוסמכות ובכירות, כל השמות שלכם.

טלי פלוסקוב: אני רואה מול כל מקצוע כזה בן אדם וכמה שאנחנו לא נלמד אותו וניתן לו ידע והוא ישלם יותר כסף, אם אין לבן אדם הזה לב אין לו מקום במערכת.

טלי פלוסקוב: לכן זה הדבר החשוב ביותר ביחס ובטיפול בהורים שלנו, כמו שאמרתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם משהו, אנחנו לקראת סיום הדיון, יותר אפילו, אנחנו היינו צריכים לסיים.

טלי פלוסקוב: אני אתן למשרד הבריאות, אם יש לכם מספרים אני אשמח לדעת.

טלי פלוסקוב: אמנם ביקשתי מכם להעביר לי את המסמך, אבל אני אשמח לקבל.

טלי פלוסקוב: אני בתחושה שיש עוד הרבה שאלות שלא קיבלתי תשובות, לכן אני עדיין לא נועלת את הנושא של הבריאות, מתברר שזה נושא מאוד מאוד מאוד רחב, במיוחד כשאנחנו מדברים באזרחים הוותיקים שלנו.

טלי פלוסקוב: אני עדיין לא נועלת, פרופ' בריק, אנחנו נמצא עוד יום דיון.

טלי פלוסקוב: מה שאני רוצה לבקש מהשותפים שלנו, תעבירו שאלות לפני הדיון.

טלי פלוסקוב: אם תעבירו לנו נושאים לפני הדיון אנחנו נוכל להעביר גם למשרד הבריאות כדי שהם יוכלו להיערך עם תשובות כבר, ככה זה יהיה גם יותר קצר וגם אנחנו יותר נספיק בדיונים.

טלי פלוסקוב: לא תמיד אני יכולה לתת לכל אחד מכם אפשרות לדבר, אני רוצה, אבל מבחינת הזמן אני לא תמיד מצליחה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת פה מילה אחת לגברת שהבטחתי ואחר כך משרד הבריאות מסכם ואני מסכמת את הדיון ועושים תכנית לפעם הבאה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, רינה קליין.

רינה קליין: רינה קליין מעמותת עוצמה-משפחות של נפגעי נפש, פורום ארצי.

רינה קליין: זו אוכלוסייה שנופלת הרבה פעמים בין הכיסאות וזו אוכלוסייה שלפעמים הם שקופים, כמו כל הנכים, אבל עוד יותר - -

טלי פלוסקוב: ברוב המקרים הם שקופים.

רינה קליין: - - למרות שמבחינה כמותית, מבחינת הנכים של ביטוח לאומי, היא הכי גדולה.

רינה קליין: אנחנו מכינים נייר בשביל למסור לכם.

רינה קליין: בעניין הזקנים, הם מזדקנים כמו כולם ואצלם הבעיות עוד יותר סבוכות.

רינה קליין: אני מדברת על אלה עם מחלות נפש קשות שמגיל צעיר וכשהם מגיעים לזקנה אז יש להם בנוסף, כמו כל הזקנים, גם בעיות סומטיות וגם בעיות של סיעוד ולפעמים לא עלינו גם אלצהיימר.

רינה קליין: אז לא רק המוסדות והממשלה הם אשמים, גם הם אשמים, אבל גם המחלה הזאת היא מאוד – האוכלוסייה היא הטרוגנית והיא לא כל יום, פעם ככה, פעם ככה.

רינה קליין: אנחנו מבקשים שבכל המוסדות, אם זה בטיפול בבית לקשיש ואם זה במוסד גריאטרי ואם זה בבית חולים, שתהיה התייחסות של משרד הרווחה, שמטפל בדברים האלה של אשפוז סיעודי, ושל משרד הבריאות שהבן אדם מטופל כל השנים, שיהיה שיתוף פעולה.

רינה קליין: לא תמיד זה ככה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: בבקשה, ד"ר לקסר, את רוצה לסכם?

אירית לקסר: אני רוצה לדייק ולהגיד משהו עם השותפים שלנו, שהם מנהלי בתי האבות.

אירית לקסר: רוני עוזרי, יו"ר אב"א, לא נמצא פה ואני אצטט אותו.

אירית לקסר: הם עושים הרבה סיורים בעולם והוא אמר כמה פעמים שמבחינת איכות הטיפול ואנשי המקצוע שנמצאים בקרוב ל-300 מוסדות סיעודיים אנחנו בין המובילים בעולם.

טלי פלוסקוב: נכון.

אירית לקסר: וצריך להגיד את זה.

אירית לקסר: הדבר הזה נעשה בעקבות עבודה - - -

טלי פלוסקוב: יש מה לשפר, אבל עדיין אנחנו יחסית, כן.

אירית לקסר: תמיד יש מה.

אירית לקסר: וצריך להזכיר שבמסגרות האלה חלק מהטיפול הוא על ידי אנשי מקצוע שנמצאים, לא רק אחיות.

אירית לקסר: אני לא חושבת שיש הרבה מסגרות שיש נגישות מלאה כל הזמן למטופל, לדיאטנית, לפיזיותרפיסטית, למרפאה בעיסוק ולאחרונה לקלינאי תקשורת ולרוקחות.

אירית לקסר: הדברים האלה הם דברים שאנחנו שמנו אותם במרכיבים שאנחנו משלמים עליהם בעלות.

אירית לקסר: הנושא של המטפל הסיעודי, כוח העזר הסיעודי, אין ספק שזה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו, צריכים לטפל בו, וברור שאם אנחנו לוקחים אנשים שאין להם הכשרה ואין לנו את הכמויות, אבל אנחנו משתדלים לעשות.

אירית לקסר: כבר עכשיו העלינו את התקינה של כוח העזר הסיעודי על ידי מתן תקציב לנושא הזה, ושי יפרט יותר.

אירית לקסר: בנוסף, במכרז החדש, הזכרתי גם קודם, מעבר לתעריפים של הסל, שאחר כך יפרטו, יש מנגנון לתת תמרוצים למוסדות.

אירית לקסר: מוסדות שבהם יהיו מטפלים שעברו הכשרה ויש להם התמדה, אנחנו מתכוננים לתת בונוסים למטפלים עצמם, משהו כמו משכורת 13, ולמוסדות עצמם, כי זה הרבה עשייה של הנהלות המוסדות לנושא הזה.

אירית לקסר: כל הדברים האלה מובנים בתוך המכרז שאמור לצאת, הם עדיין לא קיימים כמובן.

טלי פלוסקוב: מתי המכרז יוצא?

אירית לקסר: אנחנו פרסמנו אותו, כרגע קיבלנו שאלות ותשובות ו - - -

טלי פלוסקוב: צווי מניעה יש?

אירית לקסר: זה צריך לשאול את ארגון אב"א.

יצחק בריק: אני מוכרח להגיד לך, אני לא שמתי לב שהייתה פה בדיון היום איזה שהיא נימת ביקורת על הטיפול במוסדות.

אירית לקסר: היא אמרה שזה מקום שלא – כן הייתה נימת ביקורת על הטיפול במוסדות.

טלי פלוסקוב: דווקא, לפי דעתי, שהדיון עצוב, זו כבר הביקורת הכי קריטית שיכולה להיות.

טלי פלוסקוב: טוב, רבותיי, אני חייבת לסיים כי כבר מעירים לנו שאנחנו צריכים לפנות את החדר.

טלי פלוסקוב: אחת, אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא הצליחו להציג, יש לנו פה שתי מצגות, גם של המשרד לשוויון חברתי וגם אשל, אני רוצה להתנצל, אבל אני מקווה שאתם מבינים שהדיון היה מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: בפעם הבאה אנחנו ניתן לכם אפשרות להציג.

טלי פלוסקוב: אני כן אקיים עוד דיון בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: כמו שאמרתי, בבקשה תעבירו אלינו לפני.

טלי פלוסקוב: לצורך העניין כל הסוגיות שהעלית כאן, מאוד חשוב לי לדעת לפני, וגם כדי שאנחנו נציג את זה למשרד הבריאות והם יוכלו לתת לנו כבר תשובות.

טלי פלוסקוב: אגב, אני כן רוצה לבקש מכם, תעבירו לי בבקשה כסף, כמה עולה יום אשפוז.

ניר קידר: אתמול העברנו.

שי מעוז: העברנו את התעריפים במכרז הקיים הישן והמכרז החדש, בטבלה ברורה.

טלי פלוסקוב: יופי, מצוין.

טלי פלוסקוב: תודה קודם כל, בדיון הבא אני אתייחס גם לזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נודיע לכם מתי היום הבא.

טלי פלוסקוב: אני מרגישה ורואה, התברר שהבריאות בנושא של זקנה הוא הנושא אם לא החשוב ביותר לנושא של זקנה ולכן אנחנו שוב ניפגש כאן.

טלי פלוסקוב: אנחנו נודיע לכם על התאריך.

טלי פלוסקוב: לא סיימנו, רבותיי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכל השותפים, הישיבה נעולה.