ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 298, 2019-01-07 10:00

אבי דיכטר: שלום לכולם.

אבי דיכטר: סיימנו דיון אחד ויצאנו לכמה דקות לקחת אוויר וחזרנו ושמענו את הבשורה הקשה שמישה ארנס נפטר.

אבי דיכטר: שר הביטחון לשעבר, גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

אבי דיכטר: גם איש שלאחר שסיים את תפקידיו בכנסת, השתלב בתפקידים לאומיים מהמעלה הראשונה, בוודאי תפקידים חינוכיים באוניברסיטת אריאל.

אבי דיכטר: באופן אישי, הקשר שלי איתו הוא מאוד מעניין כי הייתי לוחם במילואים בסיירת מטכ"ל במבצעים עם חבר'ה צעירים כשהוא היה שר הביטחון.

אבי דיכטר: הוא אף פעם לא הבין מה אני עושה שם, זה היה נראה באמת מוזר.

אבי דיכטר: באמת, כאב עצום.

אבי דיכטר: איש שאני מניח שבימים הקרובים הציבור ייחשף לפעילות שלו ומעבר לכך – לאישיות שלו.

אבי דיכטר: כואב.

אבי דיכטר: יום עצוב.

עליזה לביא: רק נוסיף זה שתמיד הוא שם את הערכים לפני הפוליטיקה.

עליזה לביא: זה מאוד בלט אצלו.

עליזה לביא: הוא היה פה בפתיחת המושב האחרון.

עליזה לביא: הוא בא לבקר בכנסת והוא אמר שצריך להחזיר את הכנסת למקום שהיא הייתה בו.

אבי דיכטר: העבודה חייבת להימשך.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים מנושא אחד לנושא אחר.

אבי דיכטר: אנחנו בישיבת ועדת חוץ וביטחון, ישיבה פתוחה, עוסקים באישור צו שירות ביטחון (שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים לאומיים) (הוראת שעה), התשע"ט–2018.

אבי דיכטר: ערן יציג את הצו.

אבי דיכטר: בבקשה.

ערן יוסף: נשלים את המהלך המשולש של הוראות שעה בחוק שדנות בשירות חיילים במשטרה ובשב"ס שאושר בשבוע שעבר ואת צו השירות במסגרות מערכת הביטחון שאושר בשעה הקודמת.

ערן יוסף: אנחנו עוברים לצו האחרון שמגדיר שירות של חיילים מחוץ לסד"כ צה"ל והוא מדבר על מסגרות של משרד החינוך, בעיקר.

ערן יוסף: מסגרות שתכליתן להשיג יעד ביטחוני-לאומי.

ערן יוסף: לצערי, יש איזושהי תקלה ונציגי משרד החינוך שהיו אמורים להוביל את הדיון הזה לא הגיעו.

ערן יוסף: אני אציג עד כמה שאני יודע ואני מקווה ששאר המשתתפים יוכלו להשלים.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת משרד החינוך לא הגיעו?

אבי דיכטר: הם לא קשורים לסיפור?

אבי דיכטר: איפה מוצבות המורות החיילות, לא במשרד החינוך?

שמואל לטקו: בוודאי.

ערן יוסף: אני מבין שזו תקלה.

ערן יוסף: דיברתי כרגע עם היועצת המשפטית שם – היא לא קיבלה זימון, לא ידעה על הדיון.

שמואל לטקו: עכשיו דיברנו עם הלשכה – הם קיבלו את המיילים.

שמואל לטקו: מישהי שם טוענת שלא קיבלה, אחת כן קיבלה.

שמואל לטקו: הם קיבלו את המיילים, יש לנו אישור של מי שקיבל, שמות.

נתן איתן: אבל יש פה גופים שמקבלים את התקנים ממשרד החינוך.

שמואל לטקו: ברור.

אבי דיכטר: זו אסיפת הורים, לא אסיפת נכדים.

אבי דיכטר: אני קצת מופתע – אם לדיון כזה לא מגיע משרד החינוך, אז אני כבר לא יודע לאן נציגיו מגיעים.

עליזה לביא: האמת, מפתיע.

עליזה לביא: מפתיע, משום ששר החינוך נתן את ברכתו.

עליזה לביא: מפתיע מאוד שאין פה נציגים של משרד החינוך.

עליזה לביא: אפשר להעלות מישהו בטלפון?

שמואל לטקו: בדיון עצמו?

שמואל לטקו: אני לא מכיר פרוצדורה כזו.

אבי דיכטר: אנחנו בכלל יכולים לעשות דיון כזה בלי משרד החינוך?

אבי דיכטר: הוא הלקוח הראשי, אם אני מבין נכון.

מירי פרנקל-שור: זה נכון, אבל זה צו של שר הביטחון ולכן ניתן לקיים את הדיון.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל - - -

אבי דיכטר: אולי הם לא רוצים את החיילות?

אבי דיכטר: יכול להיות שאנחנו הולכים להחליט להוציא צו בכפייה.

עליזה לביא: אדוני, כל העבודה שהייתה כאן על הצו הזה, אני לא חושבת שזה בכפייה.

עליזה לביא: זה בהרבה תודה, הערכה – כפייה?

עליזה לביא: בטח לא.

אבי דיכטר: שלא נימצא ככנסת כופים משהו על הרשות המבצעת בניגוד לרצונה.

עליזה לביא: לא.

עליזה לביא: זו לא הכוונה.

אבי דיכטר: אחרי זה צריך לעשות תיקון.

עליזה לביא: אני חושבת שנפלה פה תקלה, פשוט.

עליזה לביא: נפלה פה תקלה, זה לא עניין, עד כמה שאני מכירה את משרד החינוך ואת שר החינוך בהקשר הזה – לא באתי לסנגר עליו בהיבט הפוליטי, אלא בעניין של המורות החיילות.

עליזה לביא: אני חושבת שתקלה נפלה כאן, אדוני.

ערן יוסף: אני יכול לציין שהצו כמובן מתואם עם הדרג המקצועי של משרד החינוך, הנוסח מסוכם איתם.

ערן יוסף: הם היו חלק מהדיון בממשלה.

ערן יוסף: אני אשלים ואגיד שבמקור חשבנו שאת הצו הזה כדאי לאשר לתקופה קצרה יותר על מנת לאפשר בחינה מחדש של הצורך ושל התפקידים ושל המקומות השונים שמוצבים בהם חיילים ובקשה גם של גופים נוספים.

ערן יוסף: בסוף החליטה הממשלה לבקש אישור של הצו כמות שהוא לשלוש שנים.

ערן יוסף: לצד ההחלטה הזו הוחלט על הקמה של צוות בין משרדי שיעשה את הבחינה המדוברת, יגיש את המסקנות שלו תוך חצי שנה – זה כבר יהיה לממשלה ולכנסת הבאה.

ערן יוסף: אבל אנחנו ננסה לנצל את תקופת פגרת הבחירות כדי לעשות עבודה בדרג המקצועי כי יש פה מה לבדוק.

ערן יוסף: זה לא מובן מאליו ויש פה מקום לבדיקה.

ערן יוסף: מצד שני, כיבדנו את הבקשה שכל המסגרות האלה שמחוץ לסד"כ יוארכו כרגע לאותה תקופה של שלוש שנים.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס לאמירה של ערן.

מירי פרנקל-שור: בהמשך לדיון הקודם, ערן, אני לא חושבת שניתן לנתק את הצבת החיילים בימ"ל בגופים ביטחוניים מהדיון שמתקיים כאן.

מירי פרנקל-שור: אני אתחיל דווקא מהצד השני.

מירי פרנקל-שור: הצבת חיילים לצרכים ביטחוניים לאומיים שונה מהצבת חיילים במערכת הביטחון, אבל זו שאלה ערכית.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה שהכנסת צריכה להחליט האם לצה"ל יש מטרות נוספות, למשל, מטרות של חינוך וזה לא לממשלה להחליט.

מירי פרנקל-שור: זו החלטה של הסדר ראשוני.

מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, הצבת חיילים בגופים ביטחוניים, זו שאלה שצריכה גם להישאל על השולחן אם אתם עורכים בדיקה מכיוון שלא ברור שחייל שמתגייס או חיילת שמתגייסת לצה"ל צריכה לשרת בגוף ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: אם יש יותר מדי חיילות, אז אולי לא צריך להאריך לכל החיילות את אורך השירות הסדיר.

מירי פרנקל-שור: אם אתם עושים עבודה – אני אומרת את זה גם למשרד המשפטים כי שמעתי את זה מדרור – אם עושים עבודה, עושים עבודה על הכול כי מה שאתם הצגתם זה שאתם רוצים לעשות עבודה רק לגבי הצבת חיילות בתפקידים בגופים שאינם גופים ביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, ב-26א(2).

מירי פרנקל-שור: אם אתם פותחים את השאלה, צריך לפתוח את השאלה לגבי כל הצבת חיילים בימ"לים, גם במשטרה וגם בשב"ס, גם בגופים הביטחוניים וגם חיילים במקומות אזרחיים לתכלית של יעדים ביטחוניים לאומיים.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שניתן לנתק את השאלה הזו מכלל הצבת החיילים בימ"לים.

אבי דיכטר: מבחינה משפטית או מבחינה ערכית?

מירי פרנקל-שור: מבחינה משפטית.

מירי פרנקל-שור: לא נפתח את הדיון העקרוני, אבל אני אומרת שמבחינה משפטית בהחלט יש שוני.

מירי פרנקל-שור: אני רואה את הדברים אחרת.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת שאם יש מקום להצבת חיילים בבתי ספר שדה או במקומות אחרים לצורכי חינוך, זו לא שאלה של הממשלה, זו שאלה של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה של הסדר ראשוני: האם הכנסת רואה שלצה"ל יש תפקידים נוספים מעבר לתפקידי הלחימה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, רק מכוח - - -

ערן יוסף: הסדר ראשוני כתוב בחוק.

ערן יוסף: הוא מאפשר לממשלה, בתוך ההסדר הראשונה - - -

מירי פרנקל-שור: יש פה - - -

ערן יוסף: - - - באישור של הוועדה.

ערן יוסף: את לא יכולה להגיד שאין הסדר - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל אם בודקים, אז בודקים את הכול כיוון שהדברים השתנו.

מירי פרנקל-שור: בתוך הצו שאנחנו דנים בו עכשיו יש אמירה עקרונית וערכית של הכנסת שאמרה: לא, אני רואה גם תפקיד נוסף לצה"ל מעבר לתפקידי הלחימה.

עליזה לביא: היא אמרה את זה לפני הרבה מאוד זמן.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שאני אומרת.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת שזו אמירה של הכנסת וזו לא אמירה של הרשות המבצעת להחליט האם תפקידי חינוך הם תפקידו של צה"ל או לא.

מירי פרנקל-שור: זה תפקידה של הכנסת.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה על ההערה משום שמה שקרה כאן, להזכיר לכם, זה שמצאנו את עצמנו מקבלים פקודות על סגירת המסלול שלא על ידי הכנסת.

עליזה לביא: כל מה שקרה כאן וכל מה שתיארת, פגשנו בדרך כל מיני פקידים שעניינם או לא עניינם, בלי לשאול את הכנסת.

עליזה לביא: לי זה נודע בדרך-לא-דרך.

עליזה לביא: אני מאוד שמחה על ההבהרה הזאת.

עליזה לביא: זאת אמירה של כנסת ישראל לגבי החלטות שלנו ובטח לגבי המסלול של המורות חיילות.

עליזה לביא: זה שאנחנו נמצאים כאן בדקה ה-99 וחצי, אם שנה או שלוש שנים, מצאנו את עצמנו לפני שנתיים עם איומים אחרים – פעם זה עם משרד הביטחון, אחרי זה מצאנו את זה בייעוץ המשפטי של משרד החינוך בפעם הזאת.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד על ההבהרה של היועצת המשפטית של הוועדה.

עליזה לביא: והכנסת גם אומרת את דברה ולכן אנחנו כאן.

אבי דיכטר: עליזה, קודם כל וכדי לעשות סדר, אין דקה 99 וחצי.

אבי דיכטר: יש דקה 90 וחצי.

עליזה לביא: אני רדפתי אחריך כדי שנעשה את זה עד ה-1 בינואר.

אבי דיכטר: מאז גיל 16 לא רדפו אחרי.

אבי דיכטר: שמחתי מאוד.

אבי דיכטר: לעצם העניין, וזה מתחבר למשהו שעליזה אמרה, הניסון לעשות דיפרנציאציה בין הצווים או בתוך הצווים ואחד לקבוע לשנה ואחרים לקבוע לשלוש שנים, לא עבר את הסף שלנו ואני חושב של אף אחד מאיתנו, לא של הצוות של הוועדה, לא של הייעוץ המשפטי וגם לא של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: היו אליי פניות רבות בנושא הזה וממש ערב ההחלטה בממשלה שוחחתי עם מזכיר הממשלה ואמרתי לו שלא יכול להיות שהוועדה תקבל תכתיבים של שנה או כל תקופה אחרת או לחלק את השלוש שנים בצו אחד לפרקים שונים לגבי צווים אחרים.

אבי דיכטר: שוחחתי גם עם שרת המשפטים והיינו תמימי דעים בנושא הזה.

אבי דיכטר: לכן קודם כל אני שמח שהצווים מגיעים כמקשה אחת.

אבי דיכטר: זה הוגן.

אבי דיכטר: בדיאלוג בין הממשלה לבין הכנסת זה מהלך הוגן.

אבי דיכטר: עכשיו, לגבי ההמשך, מי קובע מה, שאלתי את היועצת המשפטית האם משפטית יש בעיה או ערכית.

אבי דיכטר: ערכית – זו סוגיה אחרת, כמובן.

אבי דיכטר: משפטית – מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, אומרת שיש.

אבי דיכטר: אני מבין שענת חולקת על זה שיש מגבלה משפטית או שזה נובע מסיבה משפטית?

ענת אסיף: אמרתי, ומירי לא חלקה על זה, שמדובר בשני סעיפים מסמיכים נפרדים, פסקה (1) ופסקה (2), שכל אחד מהם מנוסח אחרת.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים להתווכח עם ההסדר.

ענת אסיף: אני לא יודעת אם זה לדיון היום, אבל אפשר להיכנס ולדבר על ההבדלים ביניהם.

ענת אסיף: אני רואה את הדברים קצת אחרת לגבי האמירה המשפטית, אם חייבים לבחון את כל הדברים כמקשה אחת או שאפשר להפריד.

ענת אסיף: אבל נדמה לי שזה לא בדיוק לדיון היום.

אבי דיכטר: כן.

אבי דיכטר: אנחנו בתוך הצו.

אבי דיכטר: ערן, סיימת?

ערן יוסף: כן.

אבי דיכטר: יש התייחסויות אחרות, עד שנשמע קול זמיר ממשרד החינוך?

רוני מר: אם אפשר להוסיף על מה שענת אמרה.

רוני מר: הסעיף המסמיך לגבי הצווים האלה נותן לשר הביטחון בצורה מפורשת את הסמכות לקבוע.

רוני מר: הוא צריך להשתכנע שהתפקידים האלה והמטרות האלה, אם הם לא ייעשו בידי חיילים, לא יושג היעד.

רוני מר: כלומר, זו סמכות שהמחוקק נתן בהסדר הראשוני, כמו שמירי ציינה, לשר הביטחון ולשרים הרלוונטיים.

רוני מר: כלומר, הממשלה אמורה לעשות פה את הבדיקה.

רוני מר: זו בדיקה מקצועית, עניינית.

רוני מר: בדיקה של מדיניות שהממשלה אמורה לעשות.

רוני מר: כמובן, אמרנו את זה גם בסבב הראשון כשדיברנו על הבדיקה הזאת, הבדיקה תוצג לממשלה ותוצג כמובן גם לוועדה.

רוני מר: אבל הסמכות היא של הממשלה וזה עולה בצורה ברורה מהחוק.

רוני מר: אין לגבי זה - - -

מירי פרנקל-שור: בתוך הסעיף הזה מגולמת – אחרת אי אפשר היה להציב שם חיילים – האמירה וההכרה שלצה"ל יש תפקידים נוספים.

מירי פרנקל-שור: אחרת אתה לא יכול להציב התפקידים האלה חיילים.

רוני מר: אין על זה ויכוח.

מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה לומר לך שהצבת חיילים בגופים ביטחוניים, אפשר לבחון את הסעיף המסמיך שאם יש יותר מדי חיילים, אז לא צריך להציב אותם שם מכיוון שחוק שירות ביטחון מדבר על שירות בצה"ל, הוא לא מדבר על שירות בצה"ל ובגופים ביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שנכון שהסעיפים מנוסחים בנפרד, אבל הדיון הוא הצבת חיילים מחוץ לימ"ל.

מירי פרנקל-שור: לכן זה כולל את הדיון האם צריך חיילים במשטרה, בשב"ס, בגופים הביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: כאן אני חושבת שההסדר הוא אחר.

מירי פרנקל-שור: כאן ההסדר הוא לא רק הצבת חיילים מחוץ לימ"ל אלא יש אמירה ערכית של הכנסת שלצה"ל יש תפקידים נוספים מלבד התפקיד הביטחוני שלו.

רוני מר: אבל מי שאמור לבדוק את התפקידים האלה זה שר הביטחון.

רוני מר: שר הביטחון אמור להשתכנע וזה לגבי הצווים לגבי הארגונים האלה.

רוני מר: זה לא המצב לגבי ההצבה שלהם, לא בשב"ס, לא במשטרה ולא בגופים הביטחוניים.

אבי דיכטר: שב"ס או משטרת ישראל, זה ממילא בא מכוח הוראת שעה שצריכה לעבור בכנסת, היא שונה.

אבי דיכטר: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבסוגיה הזו, בצו הזה שאנחנו דנים בו היום, הייתה הערה – תקנו אותי אם אני טועה – של היועץ המשפטי לממשלה שלפי מה שנאמר לי על ידי מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמצביע על הבעייתיות שבהארכת הצו בכלל.

אבי דיכטר: שרת המשפטים אמרה לי שהפשרה הייתה שהצו יוארך בשנה עש לבדיקה.

אבי דיכטר: הכנסת או הוועדה מבחינתי, הבהירה עוד לפני שהדיון התקיים שאנחנו לא נעסוק בדיון בתקופות דיפרנציאליות לצווים השונים.

אבי דיכטר: לכן האמירה שלך היא נכונה מהזווית של משרד הביטחון, אבל אם היועץ המשפטי לממשלה – תקני אותי, ענת, אם אני טועה – סבור שיש כאן בעיה, אז אנחנו לא יכולים להקל בזה ראש.

ענת אסיף: כל התיאור שלך נכון.

ענת אסיף: בסופו של דבר, אנחנו פה היום עם צו לשלוש שנים שכמובן עבר את הממשלה בלי הערה של היועץ המשפטי לממשלה.

ענת אסיף: עדיין, את הדיונים לגבי קשיים שיש, כאלה או אחרים, הממשלה תעשה גם בתוך השלוש שנים של הצו, בהנחה שהוא יאושר כפי שמתבקש וכמו שאמרת בדיון הקודם, הרבה לפני תום השלוש שנים.

אבי דיכטר: אני שמח שהממשלה לא הצריכה אותנו להיכנס לדיון ואולי אפילו לעימות על הצעה שעל פניה הייתה בה בעייתיות לא פשוטה גם מבחינתנו, אני חושב, וגם מבחינתכם.

אבי דיכטר: העובדה שיש לנו צווים לשלוש שנים לגבי כולם, זה מאפשר לנו להסתכל בעין אחת על כלל ההצבה של חיילים וחיילות ביחידות, כמו שזה מנוסח כאן: להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים.

אבי דיכטר: זה כבר עזר לנו להיות יותר ענייניים בדיון הזה מאחר וגדלנו ב-50% בכוח האדם של הכנסת פה, חברי הכנסת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת איל בן ראובן, אתה רוצה לומר משהו לפתיח לפני שנמשיך?

איל בן ראובן: באתי כי הצו הזה ראוי.

איל בן ראובן: עשינו לא מזמן מערכה לא פשוטה כדי שהארגונים יוכלו לשרת את מערכת הביטחון מתוקף היותם גם לובשי מדים ונותני דוגמה לבחורים הצעירים.

איל בן ראובן: נוער שמקבל חינוך מנוער בוגר קצת יותר הוא ראוי מאוד בכל הנושא של שמירת הטבע וכולי.

איל בן ראובן: לכן אני חושב שזה דבר בהחלט ראוי לאישור כדי להמשיך.

איל בן ראובן: שמעתי פה בעיה שעלתה לגבי רצון של משרד החינוך לקצץ בתקנים אחרי שמערכת הביטחון מאשרת.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם זה.

איל בן ראובן: אם הצו יהיה כפי שאישרנו אותו בעבר, אני חושב שצריך לאשר אותו כלשונו ולתת לעסק הזה להמשיך לרוץ.

איל בן ראובן: אני חושב שהוא דבר נכון.

אבי דיכטר: לא היית כאן בהתחלה, איל, אבל עד עכשיו אין לנו פה נציג משרד החינוך.

עליזה לביא: לא הייתי קושרת בין שני הדברים.

עליזה לביא: אני חושבת שיש פה תקלה שמשרד החינוך לא נמצא ולא הייתי לוקחת את זה לכיוון של המיעוט בתקנים.

עליזה לביא: אני רוצה לברך.

עליזה לביא: עברנו פה תהליך ארוך מאוד.

עליזה לביא: זה סוג של דז'ה וו גם למה שהיה כאן לפני שנתיים.

עליזה לביא: גילוי נאות: הייתי מורה חיילת בחלק הראשון שלי בצבא.

עליזה לביא: איך שנודע לי לפני כשלוש וחצי שנים על הרצון לסגור את המסלול בעקבות הקיצוצים – משרד הביטחון הוביל את זה – הובלתי כאן בכנסת את המאבק נגד הסגירה של המסלול של המורות החיילות בכלל ומורות חיילות ירוקות בפרט.

עליזה לביא: המורות החיילות, לאורך השנים הוכיחו את החשיבות שלהן בהנגשה של ידע, בשיח שמתפתח גם במקומות שמורים לא מצליחים ובעיקר בהשבחה של המשמעות בשירות צבאי משמעותי ואיכותי הרבה מאוד פעמים.

עליזה לביא: אני יכולה לשתף אתכם, ליד הבית שלך, יושב-ראש הוועדה, הייתי מורה חיילת באשקלון ואני לא אשכח עד היום למרות ש-35 שנה חלפו, את הסיור שהובלתי בגשר "עד הלום" והמורה שם אמרה לילדים: מי עוזר לי לחפש את החתימה שלי משנה שעברה?

עליזה לביא: וזה מה שהיה המסר מהמורה.

עליזה לביא: אני לקחתי את זה כסוג של משהו שממנו אני פיתחתי את ההדרכה שלי גם למורים וגם לתלמידים באהבה לארץ, בלימוד שלה דרך הרגלים.

עליזה לביא: גשר "עד הלום" הוא צומת משמעותית בחיים שלנו כאן, בהיבט שלנו אחורה וקדימה, לא רק לחפש חתימות – בטח ובטח שאנחנו נגד החתימות – אבל בדור שלנו ובעולם הווירטואלי צריך להחזיר את המשמעות ומי אם לא המורות החיילות.

עליזה לביא: מילה על כל הביורוקרטיה שנעשתה כאן.

עליזה לביא: היו פה מחטפים לא ראויים לאורך הדרך אני שמחה שזיהינו אותם בזמן.

עליזה לביא: יש פה, מעבר לכל דבר אחר, אמירה ערכית.

עליזה לביא: גם אם רוצים לשנות, צריך לשנות בשיח ובדיאלוג ולא למצוא בדר, כמו שמצאנו במקרה הזה, איזשהו פקיד במשרד החינוך, במחלקה המשפטית, שהחליט על דעת עצמו לעצור את המפעל המשובח והראוי הזה.

עליזה לביא: אני שמחה שנזעקנו בעוד מועד.

עליזה לביא: גם שרת המשפטים, גם שר החינוך נתנו כמובן את ההסכמות שלהם ואת התמיכה שלהם בפרויקט הזה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות גם לארגונים הירוקים על העבודה שלכם, החברה להגנת הטבע ובכלל, על המידע שהעברתם לנו מבעוד מועד וביחד הצלחנו למנוע את הסגירה של המסלול החשוב והמשובח.

עליזה לביא: אני מודה לך, יו"ר הוועדה, על ההירתמות המידית שלך, לחבר הכנסת אל בן ראובן ולכל חברי הכנסת.

עליזה לביא: במקביל אני מזכירה שיש לי הצעת חוק בעניין.

עליזה לביא: היא נמצאת בוועדת שרים, היא עומדת שם.

עליזה לביא: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בה, אבל אם נצטרך – גם לנו יש את הדרכים שלנו.

עליזה לביא: אבל אני תמיד בוחרת בדרך הדיאלוג.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב-ראש על העזרה, על הסיוע ועל התמיכה וגם למנהל הוועדה שמהרגע הראשון שהפניתי את המידע אליך, אתה טיפלת גם מול הצבא, גם מול משרד הביטחון והבאת את הדברים לידי סיום.

עליזה לביא: תודה רבה לכם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: לפני שנשמע את הגופים אני רוצה לומר בגילו נאות: באשקלון לא הייתי מורה חייל, אבל הייתי תלמיד של מורה חיילת בכיתה ח'.

אבי דיכטר: לפני כמה שנים פגשתי אותה, מה היא אומרת לי?

אבי דיכטר: לא הייתי מאמינה שייצא ממך דבר כזה.

אבי דיכטר: מה שנקרא, ברגע של גילוי לב זה מה שהיא אמרה.

עליזה לביא: לי אומרים: לא מאמינים שהיית מורה חיילת והדרכת טיולים.

עליזה לביא: יש לי עוד פלדיום.

אבי דיכטר: בבקשה איריס.

אבי דיכטר: לאחר מכן – ירון.

איריס האן: תודה.

איריס האן: גילוי נאות: גם אני הייתי מורה חיילת, גם לי יש עוד פלדיום והיינו שכנות, מתברר, כי אני הייתי מורה חיילת בבית ספר שדה שקמים.

איריס האן: הנה, אנחנו באותו אזור.

איריס האן: וגם אני הדרכתי ב"עד הלום" לפני שעשו את כל העבודות שם.

איריס האן: זו תקופה מעצבת בחיים, לא רק של מורות חיילות אלא בכלל.

איריס האן: אני רוצה להתחיל גם בתודה גדולה לכל צוות הוועדה.

איריס האן: לאדוני היושב-ראש שגם רדפתי אחריך קצת, השתדלתי לא יותר מדי; למנהל הוועדה, לכל הצוות של הייעוץ המשפטי ולעידית.

איריס האן: באמת בדקה – אני לא יודעת אם ה-99 וחצי – אבל ה-59 וחצי אולי כי אנחנו באמת בנקודה קריטית של רגע לפני הגיוס של המחזור החיילות הבא.

איריס האן: כמו שאמרה חברת הכנסת לביא שמובילה את העניין הזה מהרגע הראשון בשליחות כל כך עמוקה וכל כך מחויבת ובלעדייך לא היינו פה, תודה גדולה וענקית.

איריס האן: אנחנו באמת ברגע האחרון ומחזור הגיוס הבא נמצא למעשה בסימן שאלה ותלוי בהחלטה שלנו כאן.

איריס האן: אנחנו מדברים, כמו שנאמר כאן קודם, על מסלול – זה מפעל, למעשה – מאוד ערכי ומשמעותי וראוי.

איריס האן: הדברים האלה נאמרו, ובידנו ההחלטה אם לאפשר להמשיך אותו או לעצור אותו.

איריס האן: מפעל שהתחיל מימי בן גוריון.

איריס האן: האמת שאני לא יכולה לדמיין את החברה הישראלית בלעדיו.

איריס האן: חלק כל כך משמעותי בחינוך לאהבת הארץ, לידיעת הארץ.

איריס האן: החיבור שלנו לארץ הזו.

איריס האן: עם השנים, מאז שהיינו אנחנו מורות חיילות ויחידת מורות חיילות והמורות החיילות הירוקות היו אימפריה, היינו 150 מורות חיילות בשנה, זה הלך והצטמצם.

איריס האן: אנחנו מדברים היום על מספר זעום של מורות חיילות.

איל בן ראובן: כמה יש היום?

איריס האן: כרגע מדובר על 40.

איריס האן: משרתות בפועל 26.

איריס האן: הובטח, ואני אתייחס לזה תכף - - -

איל בן ראובן: - - -

איריס האן: מה שדובר עליו בזמנו וחשוב שייאמר ברור בעניין הזה הוא שיהיו לפחות 53 מורות חיילות בשנתיים.

איריס האן: זה מעט מאוד.

איריס האן: נמצאים פה נציגים של כל הגופים שעוסקים בנושא הזה, זה מעט מאוד מורות חיילות.

איריס האן: הן גם לא יכולות להיות בקבוצות קטנות מדי - - -

איל בן ראובן: את אומרת שזה לא קורה.

איריס האן: אני אומרת שבפועל אנחנו נלחמים על מספר המורות החיילות שאנחנו יכולים לגייס כל שנה.

איריס האן: חשוב שתצא מפה באמת קריאה שיהיו לפחות 53 מורות חיילות כפי שדובר כשיצאנו בראשית הדרך למאבק הקודם לפני שנתיים, כשעלתה שוב החרב על המסלול הערכי כל כך הזה.

איל בן ראובן: חשוב לנו להבין למה זה לא קורה.

איל בן ראובן: הבעיה היא שצה"ל לא נותן תקנים?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: העניין התחיל עם הקיצוצים.

עליזה לביא: בפעם הקודמת, משרד הביטחון הוביל את העניין.

אבי דיכטר: צה"ל נמצא פה, הוא ידבר עוד רגע.

אבי דיכטר: בבקשה, איריס.

איריס האן: חשוב באמת כי אחרת כל המהלך הגדול הזה שכולנו נרתמנו אליו וכולנו מחויבים לו, בסופו של דבר יתנפץ למשהו שאין לו משמעות בשטח.

איריס האן: בהקשר של הדיון שעלה כאן על הסמכויות של הממשלה, כנסת וכולי, הצו עבר בממשלה ברוב מוחלט בלי הסתייגויות.

איריס האן: מכיוון שהתכתבנו גם עם השרים ערב קבלת הצו וגם אחריו, אני יודעת בוודאות ששר החינוך תמך באופן נמרץ ומלא בהארכת הצו לשלוש שנים.

איריס האן: אנחנו יודעים שיש גיבוי מלא ותמיכה מלאה מתוך אותו מקום ערכי של משרד החינוך, של שר החינוך ושל הממשלה כולה.

אבי דיכטר: מאז קרו כמה דברים ויכול להיות שהוא התחרט.

אבי דיכטר: אנחנו לא יודעים.

איריס האן: מאז, זה היה לפני פחות משבועיים, אנחנו יודעים ויש לי תיעוד של זה.

אבי דיכטר: את רצינית?

אבי דיכטר: שבועיים זה - - -

ירון רוזנטל: הוא רוצה עכשיו יותר.

איריס האן: בדיוק.

איריס האן: בעוד יומיים אנחנו מקיימים כנס, כנס ירושלים לטיילות חינוכית.

איריס האן: השר בנט אמור היה להשתתף בו.

איריס האן: הוא לא ישתתף, אבל הוא שלח לנו ברכה מצולמת.

איריס האן: בברכה המצולמת הוא חוזר ופותח בזה ומדבר על החשיבות של שירותן של המורות החיילות הירוקות.

אבי דיכטר: מי שזה כל כך חשוב לו, דואג שיהיה נציג שלו בדיון כזה.

איריס האן: כנראה שזו תקלה טכנית.

איריס האן: זה נאמר כאן על ידי חברת הכנסת לביא.

ירון רוזנטל: זה דיון שנקבע אד הוק, זה דיון שנקבע מאוד מהר, אז יכול להיות שבגלל זה.

אבי דיכטר: מה זה מהר?

אבי דיכטר: זה נקבע מהר?

שמואל לטקו: שהיה אישור ועדת הסכמות.

איריס האן: אני רוצה להודות לכולם, לכל מי שהגיע והתגייס, לחברת הכנסת עליזה לביא על ההובלה המשמעותית של זה, לכל צוות הוועדה.

איריס האן: אני מקווה שנצא מכאן עם ברכת הדרך לפחות לעוד שלוש שנים.

איריס האן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמדינת ישראל תתקיים בלי המסלול הכול כך ערכי ומשמעותי הזה.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ירון רוזנטל, בבקשה.

ירון רוזנטל: לא אחזור על דברים שאיריס אמרה.

ירון רוזנטל: אני רק אומר מספר דברים עקרוניים.

ירון רוזנטל: אנחנו 13 שנה במאבק הזה.

ירון רוזנטל: באמת, חברת הכנסת עליזה לביא מובילה אותו כמו לביאה בשלוש וחצי שנים האחרונות, אבל היו גם סיבובים קודמים ועוד סיבובים קודמים ועוד סיבובים קודמים.

ירון רוזנטל: המכנה המשותף של כל הסיבובים האלה הוא שתמיד הדרג של הפקידות במשרדי הממשלה שונים, בחלקם לפחות, מעלה סימני שאלה לגבי המסלול הזה, והדרג הנבחר, חברי הכנסת, קואליציה רחבה מאוד מחברי הכנסת מהימין וחברי כנסת מהשמאל, כולם במשך שנים ארוכות, 13 שנה, באים פה ותומכים.

ירון רוזנטל: המסר שצריך לעבור לדרג הפקידותי הוא שמי שנבחר על ידי העם תומך במסלול הזה תמיכה רחבה מקיר לקיר.

ירון רוזנטל: אי אפשר להתעלם מהתמיכה הזאת ואי אפשר כל פעם, שנה אחרי שנה, להקים ועדה ושוב לערער על הסמכות.

ירון רוזנטל: בן גוריון תיקן את הצו הזה לפני יותר מ-60 שנה ופתאום יש ליועצים המשפטיים בעיה עם זה.

ירון רוזנטל: זה קיים 60 שנה.

ירון רוזנטל: זה לא משהו חדש.

ירון רוזנטל: אז אם באמת פתאום גילו בעיה, יתכבדו הפקידים ויתנו לנו כמה שנים ונעביר את זה בחוק של חברת הכנסת עליזה לביא ונפתור את הבעיה חוקית.

ירון רוזנטל: הרי הבעיה החוקית, אם יש בעיה כזו, היא תולדה של נוסח התקנה.

ירון רוזנטל: אז שכשיהיה חוק, הוא כבר יגבר על התקנה והכול יהיה בסדר ואז נפטור פעם אחת ולתמיד את עצמנו מהדיון הזה.

ירון רוזנטל: אני לא מצליח להבין איך שנה אחרי שנה מטריחים חברי כנסת, נבחרי ציבור, לבוא ולהגן על משהו שהם הגנו עליו לפני שנתיים ולפני שלוש ולפני ארבע שנים.

ירון רוזנטל: מה השתנה?

ירון רוזנטל: לא השתנה שום דבר.

ירון רוזנטל: הגיע הזמן שהפקידות מכל המשרדים תבין את זה.

ירון רוזנטל: אם לא הייתה לזה תמיכה רחבה, הייתי מבין – יש לפעמים יחסי כוחות.

ירון רוזנטל: אבל כולם תומכים בזה, כל חברי הכנסת.

ירון רוזנטל: מעבר לתודות גם יושב-ראש וגם לחבר הכנסת איל בן ראובן וכמובן לחברת הכנסת עליזה לביא, אני קורא לוועדה לקבל את בקשתה של איריס, מנכ"לית החברה להגנת הטבע, שמספר התקנים שיוקצה לירוקים יהיה 53, כמו שדובר בוועדה בסבב הקודם וכמו שדובר אין-ספור פעמים בסבבים קודמים, שמספר המפתח יהיה המספר שלפני הקיצוץ, דהיינו 53 מורות חיילות ולא נצטרך להגיע לפה עוד פעם ועוד פעם וגם אתם תהיו עסוקים בלהגן על ביטחון ישראל ולא לנהל מלחמת מאסף מול הפקידות.

אבי דיכטר: אתה מודע לזה שבצו אין התייחסות למספר.

ירון רוזנטל: נכון.

ירון רוזנטל: אבל אם הוועדה תכניס את זה לפרוטוקול, אז משרד החינוך אמר לנו שמבחינתו זה קייס טוב וככה הוא יוכל להתקדם עם זה.

עליזה לביא: זה מה שנאמר.

אבי דיכטר: צה"ל, בבקשה.

עדינה חסון: אני אתייחס למספרים שעלו.

עדינה חסון: כמובן הייתה תוכנית התכנסות בשנים האחרונות לצמצום כל הימ"לים.

עדינה חסון: ימ"ל מורות חיילות בסך הכול הצטמצם מ-600 ל-400.

עדינה חסון: אנחנו לא רואים פנימה את המסלולים.

עדינה חסון: דיברו על זה שאין נציג משרד החינוך, אבל משרד החינוך הוא זה שמקבל את כמות החיילים והוא זה שמשבץ פנימה למסלולים השונים ולכן אנחנו לא ידעים להתייחס למספרים בתוך המסלולים השונים אלא לסך הכול שעומד על 400.

אבי דיכטר: יש עוד התייחסויות?

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לעמוד על כך – אם אנחנו מוציאים מפה את התקנה הזאת – שהתקנה הזאת אכן מתממשת, ומתממשת כמו שאנחנו מתכוונים.

איל בן ראובן: לכן זה נכון גם לגבי משרד החינוך, למרות שיש פה תקלה שהנציג שלהם לא הגיע, אני חושב שכדאי שנגיד את זה.

איל בן ראובן: אני אומר את זה פה בוודאי לפרוטוקול.

איל בן ראובן: אני מציע גם שאתה תגיד את זה שאכן זה יתממש כי אנחנו כולנו מסכימים.

איל בן ראובן: היינו פה הרי בדיונים לפני שנתיים כשעליזה הובילה בסדר גמור.

איל בן ראובן: אני חושב שזה היה אחד מהדיונים שהייתה בו הסכמה מכל קצוות - - -

עליזה לביא: כולם גם חתומים על החוק.

עליזה לביא: כולנו חתומים - - -

איל בן ראובן: - - - ולכן צריך - - -

עליזה לביא: העניין, איל, הוא שבעוד שלוש שנים זה יחזור לפה.

עליזה לביא: הצו הוא לשלוש שנים, גם בעמל רב שנעשה כאן.

עליזה לביא: אני תמיד אומרת שארגוני החברה האזרחית חייבים לשבת על המדוכה.

עליזה לביא: לא תמיד אנחנו כאן - - -

איל בן ראובן: אבל עצם הדיון עכשיו צריך לאשר את זה וללכת קדימה ולהמשיך לטפל ואולי לחזק את זה, אבל כרגע צריך, קודם כל, לתת לזה להמשיך לרוץ ולוודא שזה קורה.

אבי דיכטר: עוד הערות לפני שאנחנו עוברים לקריאת הצו ולהצבעה עליו?

אבי דיכטר: עידו, אפשר לקרוא את הצו.

עידו בן יצחק: ערן, אתה רוצה להתייחס?

ערן יוסף: בטיוטת הצו כפי שהונחה, אחד הגופים שרשומים הוא "מרכז מעין החינוך התורני בארץ ישראל".

ערן יוסף: זה גוף שבדיון הקודם ב-2015 סוכם שהוא יורד מהצו.

ערן יוסף: הוא היה עדיין בצו כי היו שם עדיין חיילים מוצבים ולכן הוא נקבע לתקופת ביניים.

ערן יוסף: באמצע 2017 כבר הצו פקע לגביו.

ערן יוסף: הוא מופיע פה בעצם בטעות, אפשר להוריד אותו.

ערן יוסף: אין חיילים, לפי מה שאני מבין, בגוף הזה.

ערן יוסף: אין ולא אמורים להיות, לכן הוא מופיע בטעות.

אבי דיכטר: זאת אומרת שאנחנו קוראים את הצו בלי הסעיף הזה?

אבי דיכטר: זה מעורר בעיה למישהו?

אבי דיכטר: בבקשה, עידו.

עידו בן יצחק: "שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים לאומיים 1.

עידו בן יצחק: הפעילויות המנויות להלן הן שירות מוכר לפי סעיף 26א(א)(2) לחוק: (1) בתחום החינוך - שירות בתפקידי חינוך, הוראה והדרכה במסגרת משרד החינוך לרבות בהצבה על ידי משרד החינוך במסגרת הגופים שלהלן, בפיקוח משרד החינוך ומשרד הביטחון: החברה למתנ״סים מרכזים קהילתיים בישראל בע״מ; קרן קיימת לישראל; רשות הטבע והגנים; החברה להגנת הטבע; נאות קדומים; עמותת לוטם - לימודי טבע משולבים; בית ספר שדה כפר עציון; בית ספר שדה שער הגיא, המכון למורשת דוד בן-גוריון; מדרשת שדה בוקר; (2) בתחום העלייה והקליטה - שירות בתפקידים שעניינם שמירת הקשר עם התפוצות לשם עידוד העלייה, במסגרת לשכת הקשר "נתיב" ובפיקוח משרד ראש הממשלה.

עידו בן יצחק: תוקף 2.

עידו בן יצחק: תוקפו של צו זה עד יום כ״ז בטבת התשפ״ב (31 בדצמבר 2021).

עידו בן יצחק: הוראת מעבר 3.

עידו בן יצחק: יוצא צבא שביום תחילתו של צו זה משרת מעבר במסגרת או בפעילות שמנויה בצו שירות ביטחון (שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים לאומיים)(הוראת שעה), התשע״ו-2016, טרם פקיעתו, יראו אותו כמי שמשרת לפי צו זה, אף אם המסגרת או הפעילות אינה מנויה בצו זה.

עידו בן יצחק: ".

אבי דיכטר: עד כאן.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק?

אבי דיכטר: ירים את ידו – שלושה.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: בעד הצו – פה אחד

אבי דיכטר: הצו אושר פה אחד.

עידו בן יצחק: הצו טעון קיום חובת התייעצות עם שלושה שרים: שרי המשפטים, החינוך והקליטה.

עידו בן יצחק: נכון לעכשיו הועברו אלינו רק אישורים של משרד החינוך, יצטרכו גם - - -

ערן יוסף: את משרד המשפטים אנחנו כמובן נצרף.

ערן יוסף: לגבי שר הקליטה, כיוון שראש הממשלה הוא עדיין שר הקליטה, אנחנו לא נוהגים לכתוב בצו שהשר מתייעץ עם עצמו.

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: ביום רביעי ימונה - - -

עליזה לביא: אנחנו התרגלנו לזה, לצערי הרב.

ערן יוסף: עדיין לא מונה.

עידו בן יצחק: יריב לוין לא ממלא מקום - - -

ערן יוסף: לא אושר על ידי הכנסת.

אבי דיכטר: מירי, הערה לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה?

מירי פרנקל-שור: שוחחתי עם עורכת הדין שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך והם תומכים בצו.

עליזה לביא: תודה.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.