הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2018-12-17 11:45

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת, ברשותכם, לפתוח את דיון הוועדה בנושא קריסת רשות חסות הנוער, דיון שהיה אמור להסתיים בשבוע הקודם, אבל אני נדרשתי עוד לאיסוף נתונים ולימוד של הנושא.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שמדובר בתחום שהוא מאוד מאוד מורכב ובתהליכים שהיו לא פשוטים בחסות הנוער, לא דברים חדשים שצצו להם בתקופה האחרונה אלא באמת איזה שהוא מכניזם של הרבה מאוד שנים שאנחנו כנראה צריכים לעצור ולהתחיל לחשב את המסלול שם מחדש.

יפעת שאשא ביטון: משום ריבוי החומרים אני נדרשתי לדחייה ולכן אנחנו מקיימים את זה היום ולא בשבוע שעבר.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מסמך של הממ"מ של הכנסת שנותן לנו נתונים עדכניים כדי שאנחנו נוכל להתרשם גם מעניין המגמות.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שחסות הנוער דורש התייחסות מאוד רצינית, אנחנו מדברים על ילדי הקצה שלנו, אנחנו מדברים על ילדים שמחובתנו כחברה לתת להם את כל הכלים הנדרשים, כי אם לא אנחנו חוטאים פעמיים, גם להם וגם לחברה שלנו, ולכן האחריות שלנו כאן היא כפולה ומכופלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הדברים, גם מפי המשרדים וגם מפי האורחים השונים ובסוף אנחנו נסכם.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל איתך, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

פנינה תמנו: בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, ולכל נוכחי הוועדה.

פנינה תמנו: אין ספק שמדובר באוכלוסייה החלשה ביותר שזקוקה לכולנו, בין אם זה הזרועות של הממשלה, בין אם זה המפעילים, ואני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש, וגם את הממ"מ על הדיון הסופר חשוב הזה.

פנינה תמנו: בעיניי תמונת המצב היא לא פחות מרעידת אדמה ואנחנו צריכות לדאוג שהבית הזה לא מתעלם מהילדים האלה.

פנינה תמנו: חסות הנוער לא יכול להיות במצב שהוא נמצא בו היום.

פנינה תמנו: הכשלים שהולכים וצפים, בין אם זה עמותות שהפעילו, עמותה שהפעילה עד פברואר האחרון.

פנינה תמנו: בסוף בסוף אני גם רואה את רשימת הממתינים ויש ויכוח האם מה שמופיע בממ"מ, ואנחנו צריכים לזכור שהממ"מ מקבל תמונת מצב שהמשרדים ואחרים מספקים למרכז, אבל גם על הנתונים שאנחנו רואים לפנינו אנחנו צריכים לשאול שאלות נוקבות ולא לקחת אותם כתורה מסיני.

פנינה תמנו: בזמן שנשאר לנו עד שינוי הממשלה אני חושבת שצריך להעלות הילוך - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים אם היא תשתנה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם הממשלה לא תשתנה אנחנו צריכים לפעול.

פנינה תמנו: היא תשתנה, אנחנו בתקווה.

פנינה תמנו: אבל לא נעשה פוליטיקה בזמן שיש את הילדים האלה שהם באמת הילדים, כמו שאמרתי, שהכי זקוקים לנו.

פנינה תמנו: אני חייבת לומר שנכנסתי מעט לתמונה והתמונה ממש מדאיגה ולכן כל אחד שנמצא פה, אני מקווה שיבין שמחובתו להציף, שזה הזמן להציף את כל הכשלים מבלי לנסות להעביר אחריות האחד לשני כדי שניתן יהיה לתקן את המצב המאוד רע שאנחנו ניצבים בפניו.

פנינה תמנו: ואני פה בדיון כדי באמת גם להעלות שאלות ולראות איך אנחנו מקדמים את חסות הנוער.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשוב ולהדגיש לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אנחנו מדברים על תהליך הידרדרות של הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: להשאיר את הדברים בלי לעשות כלום זה פשע כשלעצמו וכשבאים לשנות מסגרת שבמשך שנים פועלת באופן שבו חסות הנוער פעלה גם זה יוצר רעידות אדמה וגם זה גורם להרבה מאוד אנשים שרגילים היו לאיזה שהיא התנהלות מסוימת לבוא ולהשמיע את קולם.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לכם שקראתי את כל המסמכים, גם לגבי העמותות.

יפעת שאשא ביטון: יהיה מאוד קשה להפתיע אותי היום בדיון, אבל אני חושבת שהדברים האלה חייבים לצוף ולהיות כאן על השולחן, כולל אגב כשלים של ניהול של עמותות שהיו, שלצערנו אף אחד לא עצר אותם באמצע הדרך ורק עכשיו מתחילים תהליכים גם מולם.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו נפתח, ברשותכם, עם השופטת גלית ויגוצקי מור.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מתנצלת על האיחור בדיון, הייתה לנו הצעת חוק קשה ומורכבת אחרת, אז גם לפרוטוקול התנצלותי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

גלית ויגוצקי מור: צהריים טובים לכולם.

גלית ויגוצקי מור: קודם כל אני רואה פה הרבה שותפים לעשייה המשותפת לטובת קטינים בכלל וקטינים בסיכון.

גלית ויגוצקי מור: קודם כל היה לי קצת קשה עם הנושא של קריסת חסות הנוער.

גלית ויגוצקי מור: זו לא קריסה.

גלית ויגוצקי מור: כל האנשים שיושבים פה, אם יטו שכם ויפעלו ביחד להגדרת יעדים משותפים ותקצוב נכון לצורך הגשמת היעדים האלה אנחנו נוכל לעשות איזה שהוא שינוי שיפעל לטובתם של קטינים וקטינות.

גלית ויגוצקי מור: אני מייצגת את שופטי הנוער, אנחנו היום 20 שופטי נוער בערכאת שלום שכל עיסוקם הוא בשיפוט קטינים.

גלית ויגוצקי מור: אנחנו נותנים צווים בהחלטות של בתי משפט לנוער להשמת קטינים וקטינות במעונות ומסגרות חסות הנוער, גם בהליכים הפליליים, אבל גם בהליכים האזרחיים של חוק הנוער (טיפול והשגחה), מה שנקרא קטינים נזקקים כאשר המערכת, כפי שהיא פועלת לאורך שנים, זו גם שאלה שאולי יהיה פעם צריך לחשוב עליה עוד פעם, קטינים גם בהליכים אזרחיים ובהליכים הפליליים מופנים למעונות חסות הנוער, זאת אומרת שבאותו מעון של חסות נוער, שהוגדר כנעול על ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים או מעון שלא הוגדר כנעול, יכולים להיות בצוותא, לחיות בצוותא, ללמוד בצוותא, להיות מטופלים בצוותא גם נערים ונערות שהופנו בחוק אזרחי וגם נערים ונערות שהופנו בהליכי ביניים או בהחלטות סופיות בתיקים הפליליים.

גלית ויגוצקי מור: צריך להבין את זה, ההפניה למעון שהוגדר כמעון נעול או למעון שלא הוגדר כנעול ויש לו תפקיד אחר, ההפניה היא לפי הפרופיל של אותו ילד או ילדה, כשהשאיפה היא באמת לקחת ילד ממקום מסוים וללוות אותו כברת דרך שבה יבוצע הליך של טיפול ושינוי ואיזה שהיא חזרה למקום של נורמטיביות.

גלית ויגוצקי מור: בתפקיד הזה לוקחים חלק באמת, אני חושבת, כל האנשים שיושבים פה סביב השולחן הזה ואני חושבת שלכולם יש את אותה מטרה.

גלית ויגוצקי מור: הנושא של מעונות חסות הנוער זה חלק מהפעילות המאוד מאוד חשובה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואני חושבת שלאורך שנים, אני באתי עם הקלסר, כי אני היסטורית - - -

יפעת שאשא ביטון: גם אני קיבלתי קלסר כזה, בגלל זה לקח לי הרבה זמן - - -

גלית ויגוצקי מור: לא, אבל יש לי פה התכתבויות עם הנשיא גרוניס ועם הנשיאים שקדמו לו, עם הנשיאה נאור ועם הנשיאה חיות, כל נשיאי בתי המשפט היום, זה משהו שאנחנו גם מביאים בפניהם, את הנושא של מצוקה במקומות השמה כאשר לאורך השנים קיימנו גם דיונים עם נשיאי בית משפט עליון, שרי משפטים, שרי רווחה, מנכ"לים של משרד הרווחה, באמת לחשוב ביחד איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

גלית ויגוצקי מור: אני חושבת שזה לא שאין רצון טוב, המקום צריך להתכנס בצורה נורא נורא ברורה לתכנית משמעותית נראית לעין עם תקצוב נכון.

גלית ויגוצקי מור: בלי תקצוב נכון של הנושא הזה אנחנו מתחפרים באותו מקום עוד פעם ועוד פעם וזה מאלץ גם את גורמי הרווחה לבחון כל דבר מהמקום הכלכלי, מהחור של הגרוש ולצמצם עוד מסגרות ועוד מסגרות.

גלית ויגוצקי מור: אני יכולה לספר לכם על חוויה שלי לא רק כנשיאת בתי המשפט לנוער, אלא כשופטת נוער זו השנה ה-23, שזה מקום מאוד מתסכל.

גלית ויגוצקי מור: המחוקק אפשר הליכי חקיקה.

גלית ויגוצקי מור: יש לנו חוקי נוער טובים בסך הכול.

גלית ויגוצקי מור: חוק הנוער (טיפול והשגחה), אני אשמח אם נעדכן אותו ונעשה אותו מחדש, אבל בוא נאמר שחוק הנוער (שפיטה, ענישה) וכו', יש לנו חוקים שמאפשרים מענים שהם יושבים על האידיאולוגיה של כולנו, לקחת קטינים, לתפוס אותם בנקודת משבר, לזהות את הבעייתיות ולבנות לכל ילד את התכנית המתאימה לו כדי שבסופו של דבר הוא לא יגיע לכלא 'אופק', ויש לנו ילדים בכלא 'אופק', אלא שהוא יגמור לימודים, או לימודי מקצוע, יתגייס לצבא או יילך לשירות לאומי או מה שהוא יבחר והוא יהיה אזרח נורמטיבי.

גלית ויגוצקי מור: דווקא מתוך המקום של השותפות ולא מתוך המקום של הלעומתיות, אני חושבת שאם הוועדה הזאת תקרא קול קורא שייתן למקום הזה של – אני חושבת שהמשאב הכי חשוב שלנו, כמדינה, זה בני הנוער שלנו, זה הקטינים שלנו ובני הנוער שלנו.

גלית ויגוצקי מור: הרבה מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה, אנחנו עוסקים בתכנית לקראת פרויקט בפיילוט איך לשקם קטינים אסירים, שזה קצה הרצף שלנו.

גלית ויגוצקי מור: אנחנו מגייסים את הצבא ואת המכינות הקדם צבאיות ואת פרויקט צהלה ולימודים ורש"א והמשטרה, וכולם כולם רוצים לעבוד ביחד איך לשקם את הילדים האלה שהיו בכלא.

גלית ויגוצקי מור: בואו לא נגיע לשם, בואו ניתן להם את האופציה של טיפול ושיקום שהם לא יגיעו למקום של קצה הרצף, בואו נשקיע את המשאבים הנדרשים, לקחת ילדים שזקוקים להשמה חוץ ביתית, אם היא נעולה או אם היא לא נעולה, ויש לנו הרבה ילדים שזקוקים להשמות האלה, כדי ליצור להם איזה שהיא מסגרת חיים שתאפשר להם לפעמים רק לנשום אחרת, שתאפשר להם לקבל את הצרכים.

גלית ויגוצקי מור: אני לא מדברת רק על אוכל ובגדים, אלא על לימודים והגנה מאלימות ואלימות על כל סוגיה, וחינוך וכל הדברים האלה.

גלית ויגוצקי מור: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על ערכים וציונות, איפה אנחנו רוצים את המשאבים שלנו, לשים את המשאבים שלנו כבני אדם, כאזרחי מדינת ישראל, זה במקום הזה.

גלית ויגוצקי מור: זאת באמת אוכלוסייה שזקוקה ליד המושטת שלנו ובלי תקצוב נכון אנחנו מתחפרים באותו מקום.

גלית ויגוצקי מור: נדרשת תכנית מסודרת, ארוכת טווח, כי אנחנו כבר מזמן לא במקום של כיבוי שריפה, אנחנו בשריפה מאוד גדולה.

יפעת שאשא ביטון: 20 שנה כנראה כיבו שריפות ובגלל זה אנחנו נמצאים כאן.

גלית ויגוצקי מור: אני רק רוצה כן לשתף אתכם בתחושת תסכול של שופט שיודע שהחוק נותן מענה, שירותי המבחן ושירותי הרווחה רוצים, אבל אין לנו.

גלית ויגוצקי מור: ילד שנמצא למשל במעצר עד תום ההליכים בכלא 'אופק' ואומרים לו: עוד חמישה-שישה חודשים נוכל להזמין אותך לריאיון קליטה למסגרת שהיא חלופת מעצר או מסגרת נעולה, איבדנו אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נאבד אותו.

גלית ויגוצקי מור: הוא מתרגל, הוא מתיישב במקום שהוא נמצא בו, הכול נהיה לו ידידותי, הכלא כבר לא מפחיד כל כך.

גלית ויגוצקי מור: אנחנו מפסידים אותו לא רק לנקודת הזמן הזו, אלא גם קדימה, כי ברור לנו ששהייה בכלא, גם בכלא שעושה כל מאמץ להיות כלא משקם זה כלא זה כלא זה כלא וילד שמפנים נורמות התנהגות שמתאימות להישרדות בכלא יהיה לנו מאוד קשה לקחת אותו משם למקום אחר.

גלית ויגוצקי מור: נקודת הזמן הקריטית לגבי ילדים במעצר זה המעצר הראשוני, הזמן, ההלם הראשוני של מעצר ופגישה עם שופט, עם משטרה, עם שירות מבחן, עם ההורים שלו אפילו, זה המקום שאנחנו יכולים לעשות שינוי ולקחת אותו למקום אחר.

גלית ויגוצקי מור: ברגע שאנחנו שוחקים את ההזדמנות הזו היא לא תשוב עוד.

גלית ויגוצקי מור: אז אני מאוד מקווה, אני לא יודעת איזה כוח יש לכם כוועדה וכמה אפשר לחזור ולהעלות את הדבר הזה, אולי להזמין גם אנשים שיש להם את היכולת לתקצב את זה, גם הרווחה, גם משרד האוצר, ולהגיד – אומרים לי: יש לכם ירידה במספר תיקים של קטינים או עלייה במספר?

גלית ויגוצקי מור: אמרתי להם: זה תלוי ביעדי מפכ"ל.

גלית ויגוצקי מור: כשיש לנו מפכ"ל ששם על עצמו למגר את פשיעת הנוער, שם על זה מלא כסף, יש לנו מלא תיקים, כי יש חשיפה.

גלית ויגוצקי מור: זאת אומרת אם מישהו יגיד שיעדי המפכ"ל של כולנו זה לטפל בילדים שזקוקים לזה, זה בנים ובנות, לא לשכוח את הבנות, ונשים שם את המשאבים שאנחנו צריכים אנחנו, שופטי הנוער, לרשותכם בכל יום.

גלית ויגוצקי מור: באמת, אנחנו עושים את זה כולנו מתוך מחויבות ואני בטוחה שיש כאן הרבה אנשים שהם כולם שותפים למה שאני חושבת ואומרת.

גלית ויגוצקי מור: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, כבוד השופטת.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי לגבי הנושא של הפריסה, פתחת בכך את דברייך, ואכן מתוך כל מה שאני קיבלתי כמידע ובגלל זה בחרתי לקיים את הדיון התחושה הייתה של קריסה, של כאוס מוחלט.

יפעת שאשא ביטון: לאט לאט אנחנו מבינים שמתחילים להיות תהליכים וזה מתחבר למה שדיברת בנושא התקצוב.

יפעת שאשא ביטון: אני עדיין לא סגורה על כך שהסיפור הוא רק עניין של תקציב, אלא גם ההתנהלות של התקציב.

יפעת שאשא ביטון: כשאני קראתי את כל החומרים, למשל, אנחנו כל הזמן מדברים על תורי המתנה ואני מסתכלת על מסגרות רבות, בעיקר בהוסטלים, לא במעונות הנעולים, ואני רואה שהם בתת תפוסה, זאת אומרת הם לא באמת מלאים ובכל זאת יש רשימות המתנה.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה כל מיני הסברים, זה לא משנה, אפשר להתווכח איתם וזה, אבל בעובדה אלה מעונות שמקבלים תקציב מלא על חוסר במספר משתתפים ולא קולטים נערים ונערות חדשים.

יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה סוגיות שמעלות תהיות ואין שאלה שצריך לעשות פה רביזיה מוחלטת בכל ההתנהלות.

יפעת שאשא ביטון: רק אחרי שנעשה את זה אנחנו נדע באמת אם חסר עוד כסף וכמה כסף ולאיפה אנחנו צריכים לנתב אותו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת שזאת הנקודה שבה אנחנו צריכים להפוך כל אבן ולראות איך אנחנו הופכים את חסות הנוער למה שהיא צריכה להיות.

גלית ויגוצקי מור: אם מותר לי, גברתי יושבת הראש, לפני כמה שנים נפלה החלטה להפריט את רוב מעונות חסות הנוער.

גלית ויגוצקי מור: לפני כן זה היה שירות, כל המעונות היו ממשלתיים, מי שעבדו במעונות היו בעצם עובדי מדינה והייתה החלטה של הפרטה והיום רוב המעונות מופרטים.

גלית ויגוצקי מור: אני חושבת שאנשי המקצוע יוכלו לתת לנו תשובה יותר ברורה בנושא הזה, לי יש תחושה שצריך לחשוב, אני אומרת את זה במלוא הזהירות, על כל הנושא הזה עוד פעם - - -

יפעת שאשא ביטון: להיכנס לזה חזרה.

גלית ויגוצקי מור: האם זה לא יהיה נכון להגיד אוקיי, עכשיו בתום כמה שנים שאנחנו מבינים את המשמעות של ההפרטה ואת זה שלמעשה אנחנו מוסרים את הטיפול בילדים שהכי זקוקים לטיפול מקצועי וכו' לעמותות, לאנשים.

גלית ויגוצקי מור: אני לא אומרת שתמיד זה לא טוב, אני מעלה סימן שאלה, האם לא היה צריך לחשוב עוד פעם, האם לא צריכים לעשות רגע סטופ, לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש ולהגיד אולי זה שירות שצריך להינתן על ידי המדינה?

גלית ויגוצקי מור: האם אנחנו לא צריכים להגיד שזאת חובת המדינה כדי שגם מנהלי המעונות והרכזים ואנשי הטיפול והמדריכים יהיו אנשי מקצוע שזה מה שהם בחרו לעשות ולא שהם מתחלפים.

גלית ויגוצקי מור: לילד שיש לו כאוס נוראי בחיים, הוא מתקשר כבר למדריך והמדריך התקשר אליו והוא ממשיך הלאה - - -

יפעת שאשא ביטון: חוסר יציבות שפוגעת.

גלית ויגוצקי מור: יש איזה שהיא שאלה נורא גדולה שצריך לחשוב איך נכון לתת את השירות הזה, האם כשירות מדינה, כשירות ממשלתי, או כשירות מופרט.

גלית ויגוצקי מור: זה משהו שאני חושבת ששווה מאוד להשקיע בו מחשבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: סימנתי לי כאן כדי שזה יהיה חלק ממה שאנחנו נעלה גם בסיכום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד השופטת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את המועצה לשלום הילד ואנחנו כך אנחנו נשמע את משרד העבודה והרווחה ונפתח את זה לדיון נוסף של המשתתפים, יש פה גם בקשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: רק כדי שתהיו רגועים, כולם יקבלו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

ורד וינדמן: תודה, יפעת.

ורד וינדמן: קודם כל ברכות לכנסת שממלאת את תפקידה להיות המפקחת, לעשות את התפקיד הפיקוחי על הרשות המבצעת.

ורד וינדמן: הנושא של חסות הנוער, לא סתם דיברתם על קלסרים, יש פה שנים של ביקורת מאוד נוקבת מצד כל מי שמכיר את התחום.

ורד וינדמן: זה התחיל בכעס של שופטי בית המשפט העליון על המערכת שלא מאפשרת לילדים שצריכים ללכת למקומות של חסות הנוער להיכנס אליהם בהיעדר מקום, עד כדי ששופטי בית המשפט העליון התייאשו והתחילו להפציר בממשלה לקדם את העניין הזה.

ורד וינדמן: זה התחיל בכעס ועבר לתחנונים.

ורד וינדמן: אנחנו נמצאים בנקודת זמן היום שהדברים לא התקדמו לטובה, אלא אפילו, אני אומרת בזהירות, הידרדרו.

ורד וינדמן: כל עוד הדברים לא מתקדמים המשמעות שלהם היא הידרדרות.

ורד וינדמן: מדובר בילדים שהם באמת בקצה הרצף שזקוקים לטיפול דחוף ויגידו לכם כל אנשי המקצוע שהילדים שמגיעים לטיפול היום נמצאים במצבים הרבה יותר קיצוניים ממה שהם היו בעבר מכיוון שלא טיפלו בהם במועד.

ורד וינדמן: ילד שצריך גבס והולך לבית חולים לא יגידו לו: נגמר לנו הגבס.

ורד וינדמן: זה לא יכול להיות שילד שמגיע לבית המשפט, בין אם זה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) או (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), יגידו בבית משפט שזה מה שצריך הילד ולא יהיה מקום.

ורד וינדמן: עשה מעשה הסיוע המשפטי והגיש עתירה לבג"צ ויש נתונים מתוך העתירה לבג"צ של משרד העבודה והרווחה בעצמו שמעידים על כך שיש רשימות המתנה.

ורד וינדמן: אפשר להגיד שיש פחות רשימות המתנה כי הילדים נמצאים בתהליך, זו אותה גברת בשינוי אדרת, וצריך לומר פה ביושר, יש בעיה מאוד קשה, השופטת תיארה שריפה, אז זה לא כיבוי, אין כיבוי שריפות, השריפה עודנה דולקת.

ורד וינדמן: אמר שר העבודה והרווחה, באומץ, לפני שנה ומעלה: אנחנו מתכוונים להלאים את השירות הזה.

ורד וינדמן: זה לא צריך להגיד כשאלה, ילדים שנמצאים במסגרות כופות צריכים להיות באחריות מלאה של מדינת ישראל, אמר את זה השר בעצמו.

ורד וינדמן: אנחנו גיבינו את האמירה הזו.

ורד וינדמן: במקום הלאמה קיבלנו קריסה ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

ורד וינדמן: יש הרבה שאלות שאין להן תשובות, מה קורה עם ההכשרה, מי המדריכים שנותנים שירות?

ורד וינדמן: הרי המדריכים הם האנשים הכי חשובים בתוך המסגרות האלה, מי הם?

ורד וינדמן: איך מכשירים אותם?

ורד וינדמן: מה תנאי העבודה שלהם?

ורד וינדמן: איך דאגנו במעברים לרצף טיפולי?

ורד וינדמן: מה קורה שם בפנים?

ורד וינדמן: והדברים האלה חייבים להיות כתובים שחור על גבי לבן בפרוטוקול של הכנסת והתשובות צריכות להינתן.

ורד וינדמן: אסור שהדברים האלה יהיו במחשכים.

ורד וינדמן: יש פה פרוטוקול, הדברים צריכים להיאמר עם התחייבות ברורה של משרד העבודה והרווחה איך מבטיחים רצף טיפולי, איך לוקחים אחריות על הילדים האלה, איך יושבים ועושים חשיבה האם הילדים שנמצאים בחסות הנוער, האם אנחנו מונעים רצידיביזם, האם אנחנו מונעים הידרדרות, האם אנחנו מונעים את החזרה שלהם למסגרות.

ורד וינדמן: אתם יודעים כמה מהילדים האלה שבמסגרות האלה חוזרים אחר כך למסגרות?

ורד וינדמן: צריך לתת תשובות ברורות לשאלות האלה.

פנינה תמנו: או שהמסגרות עושות להם נזק.

פנינה תמנו: בואו נודה על האמת, שהמסגרות עושות נזק.

ורד וינדמן: איפה הנתונים?

ורד וינדמן: הזכירה השופטת עבודה שנעשית על ילדים שנמצאים בכלא 'אופק', בראשות שרת המשפטים והממונה על תיאום בין מסגרתי, מיכל גולד.

ורד וינדמן: שיבואו ויבדקו את הדברים האלה גם לגבי חסות הנוער, שלא נגיע למסקנה שילדים מעדיפים להיות בכלא, או שאנשי טיפול מעדיפים שהם יהיו בכלא ולא במקומות המאוד טיפוליים שלשם כך הם נועדו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ורד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את אלין אלול ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אלין אלול: תודה.

אלין אלול: ראשית אני בכל זאת רוצה להתחיל בהגדרה של נושא הדיון שלנו.

אלין אלול: הדיון הוא, מי שהגדיר אותו, קריסת חסות הנוער.

אלין אלול: אני חושבת שזה לא השם הנכון להגדיר את הדיון הזה, יש בו משהו שלא מבוסס על תהליך שנעשה בשנים האחרונות, בוודאי לא בשנתיים האחרונות.

אלין אלול: כמו שכבר נאמר כאן וכמו שנכתב, ונכתבו תלי תילים, אנחנו יודעים לאורך שנים ארוכות שהמצב בחסות הנוער היה גרוע, היה לא טוב.

אלין אלול: להגיד שבנקודת הזמן הנוכחית יש קריסה של חסות הנוער זה לשים את הדברים גם במקום לא נכון וגם לא מבוסס.

יפעת שאשא ביטון: זו קריסה של שנים.

יפעת שאשא ביטון: אלין, יש פה תהליך של שנים שגם כשאנחנו קוראים אותו בנתונים מעיד על כאוס מוחלט וזאת הבמה כדי שתנסי להוכיח או להציג את זה שאנחנו לא בקריסה, אלא לוקחים את כל הכאוס ואת כל הקריסה שהייתה ומנסים להביא את זה למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, זה שלך.

אלין אלול: לכן אני שמה את הדברים על דיוקם ואני אומרת שאם לאורך כל כך הרבה שנים המצב בחסות הנוער היה גרוע, קשה, קטסטרופלי, נכתבו תלי תילים של פרוטוקולים של שופטים ואמירות קשות, וגם אנחנו כמשרד הרווחה לא יכולים להשלים עם מציאות כזו, אבל בנקודת הזמן הנוכחית זאת לא קריסה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי ספרי לנו מה קורה.

אלין אלול: זאת התאוששות, זאת הבראה, זה תהליכי הבראה.

אלין אלול: אני חושבת שאי אפשר להתעלם מתהליך שנעשה בשנתיים האחרונות באינטנסיביות שבה אנחנו בצורה שיטתית מתמודדים עם כשלים עמוקים ומתמשכים בחסות הנוער.

אלין אלול: אני אתחיל קודם כל במחויבות שלנו כמשרד הרווחה.

אלין אלול: משרד הרווחה זה משרד שרואה בנערים ובנערות שהגיעו לקצה הרצף הסיכוני את האתגר הכי גדול מבחינת השיקום, מבחינת השילוב, מבחינת הטיפול הנכון.

אלין אלול: אני רוצה להגיד שלרשות חסות הנוער עומד תקציב של 250 מיליון שקלים בשנה, זה לא מעט, אז יש כאן משהו שצריך לשאול את עצמנו לאן הכסף הזה הולך, כמה באמת עושים בו שימוש נכון ומושכל ומיטבי.

אלין אלול: אלה שאלות ששאלנו את עצמנו בשנתיים האחרונות.

אלין אלול: חלק מהעניין מתגלגל למכרזים שלא התנהלו כמו שהיו צריכים להתנהל.

אלין אלול: חלק מזה מתנהל סביב מונופולים של עמותות שבכל ה-20 השנים האחרונות הפעילו באופן בלעדי את המעונות של חסות הנוער.

אלין אלול: כי אם יש עמותה אחת, וראיתי את הנציגים שלה היום, שנקראת עמותת 'ענב', שמפעילה במשך 20 שנה ברצף שמונה מתוך תשעה מעונות ממשלתיים והיום הדיון הוא על קריסה - - -

פנינה תמנו: אבל מישהו אישר להם את זה.

אלין אלול: אז אני לוקחת אחריות, ואמרתי את זה בכל גילוי הלב.

אלין אלול: בשנתיים האחרונות אנחנו שינינו את מודל ההתקשרות, שינינו, עשינו בקרות חשבונאיות ויצאו ממצאים קשים.

אלין אלול: אנחנו בתהליך, אנחנו בתהליך שמנסה סוף סוף לשים את הנוער שלנו, של חסות הנוער, על הפסים הנכונים, זה תהליך קשה.

אלין אלול: גם את, גברתי היושבת ראש אמרת את זה ואני כמובן יכולה להגיד את זה, זה לא תהליך פשוט, כי כשיש התקשרויות עם עמותות בלעדיות וכשהדבר הזה יוצא לתחרות חופשית ופתוחה עם מנגנוני פיקוח אחרים ומנגנוני קיזוז אחרים, אז בוודאי שיש פה גם עניינים נוספים שנכנסים על הפרק.

אלין אלול: עכשיו אני, ברשותך, בכל זאת רוצה לדבר על המצב של הנערים והנערות שממתינים.

פנינה תמנו: כן, אבל מי יכול להבטיח לנו שהעמותות החדשות מספיק מפוקחות ולא יעשו את אותן טעויות?

אלין אלול: המפעילים החדשים והניסיון לזרוק פה כל מיני אמירות ברקע, אנחנו לא מדברים – ההפעלה לאורך כל השנים, אני אתייחס להבחנה בין המעונות הממשלתיים למסגרות הפתוחות כי גם חשוב לדבר על זה, אבל המהות של ההתקשרות זה לספק כוח אדם וחשוב שזה ייאמר.

אלין אלול: המעון הממשלתי הוא מעון שנמצא תחת אדמת מדינה, כמו שאמרה כבוד השופטת ויגוצקי, זו הכרזה של המדינה על מעון כמעון נעול.

אלין אלול: מעצם העניין אנחנו מפקיעים את הסמכות הבסיסית שיש לנער וזה החירות שלו ואנחנו שמים אותו במעון בניגוד לרצונו ברוב המקרים, בצווים, בצו שיפוטי של שפיטה וענישה או בטיפול והשגחה, הכול לגופו של מקרה, וההתקשרות היא התקשרות על אספקת כוח אדם.

אלין אלול: יש מודל הפעלה, העמותה צריכה ל - - -

קריאה: זו בדיוק הבעיה.

יפעת שאשא ביטון: בלי הערות, בבקשה, אחר כך תוכלו להתייחס.

אלין אלול: ההתקשרות היא התקשרות חופשית.

אלין אלול: מי שמגיש מועמדות למכרז להפעלה של מסגרת בחסות הנוער יודע מה מצופה ממנו, מה כוח האדם שהוא צריך להביא כדי להפעיל את המסגרת.

אלין אלול: עכשיו אני בכל זאת רוצה לעשות הבחנה בין המעונות הממשלתיים לבין המסגרות הפתוחות.

אלין אלול: בחסות הנוער פועלות כ-70 מסגרות, מתוכן תשעה מעונות ממשלתיים, שהם באמת הביטוי של קצה קצה הרצף.

אלין אלול: לאורך השנתיים האחרונות, וזה גם נתקלנו כשהעברנו את הנתונים לממ"מ לבקשתכם, יש לנו נקודת זמן שממנה והלאה אנחנו יכולים להסתמך על נתונים מוצקים, כי מה היה קודם?

אלין אלול: זה מחברות, זה רישומים, זה פיצולים, מישהו כותב ככה ומישהו אחר כותב אחרת.

אלין אלול: אנחנו מדברים על נקודת זמן שבה בדצמבר 2017 ייסדנו באופן ראשוני ובסיסי והיום אנחנו כבר בשלבים מתקדמים למערכת CRM שבאמת תוכל לתת לנו בכל רגע נתון את ההתפלגויות, אבל קודם כל יצרנו מסד נתונים אחד.

אלין אלול: כשהדיונים בכנסת היו על כמה נערים ונערות ממתינים לחסות הנוער המספרים היו סביב 450, 470, 430, אלה היו המספרים שהועברו לאורך השנים.

אלין אלול: יכול להיות שהם התבססו על מחברות, על ניירות, על דפים, אין לי מושג על מה, אנחנו מדצמבר יודעים להגיד על כל נער ונערה שהופנו לחסות הנוער, מרגע שהתקבלה ההפניה ועד לרגע שהוא הגיע למעון, למסגרת שאליה הוא היה מיועד.

אלין אלול: אז כרגע הנתונים הם נתוני ברזל, אין מחלוקת עליהם, אי אפשר שמישהו יפרש אותם.

אלין אלול: עכשיו, לצד זה אני רוצה לדבר על - - -

יפעת שאשא ביטון: חשוב לומר שהם עדיין דורשים - - -

אלין אלול: עכשיו אני רוצה שנעשה את ההבחנה לגבי המספרים.

אלין אלול: אז כשאנחנו מדברים על המספרים אנחנו חייבים לעשות את ההבחנה בין נערים ונערות שממתינים למעון ממשלתי לבין המציאות שבה המסגרות הפתוחות של חסות הנוער יכולות לקלוט באופן מיידי, בלי לחכות יום המתנה אחד.

אלין אלול: זה שאנחנו מציגים בפני הבג"צ שהועלה כרגע על הפרק, וגם כשהתבקשנו להביא בפני הוועדה, אנחנו מציגים את כלל המופנים לחסות הנוער, אבל חשוב שתהיה ההבחנה הזו כי לגבי המסגרות הפתוחות אין בכלל המתנה, הטיפול הוא טיפול שוטף.

אלין אלול: לא יכול להיות שנער שמופנה למסגרת פתוחה לא תתאפשר הפרוצדורה המקובלת שמתקיימת בכל מערכת רווחה.

אלין אלול: מרגע שנער עולה על הפרק שהוא יכול להגיע למסגרת פתוחה יש תהליך מסודר, הנער, המשפחה שלו, הוא נותן הסכמה, הדברים נעשים בתיאום.

אלין אלול: אני חושבת שפרק הזמן שלוקח לטפל בנערים ונערות שנכנסים למסגרות הפתוחות הוא פרק זמן אולטימטיבי, אי אפשר לקצר את פרק הזמן הזה.

אלין אלול: לצד זאת אנחנו צריכים להתמקד, ולדעתי זה הדיון שלנו, במעונות הממשלתיים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אין מצב שבו יש את המסגרות הפתוחות, שאנחנו יודעים שהם צריכים לקלוט נערים ונערות, או שיכול להיות שזה היה עד לפני שנתיים, ולמרות שהיה שם מקום הם לא קיבלו.

אלין אלול: במסגרות הפתוחות?

אלין אלול: אני לא מכירה, יכול להיות.

אלין אלול: אני לא פוסלת את זה על הסף, אבל אם זה קרה, זה בוודאי דורש בירור, משום שאנחנו מתקצבים את המסגרות האלה.

אלין אלול: יש מסגרות שהן פתוחות, הן מקבלות תקצוב אוטומטי של 80%, זה לא משנה כמה יהיו בהם, אם יהיו בהם ארבעה או חמישה או 16, שזאת המכסה שלהם - - -

יפעת שאשא ביטון: שזה מה שהיה בעבר, שהם החזיקו מכסות מאוד קטנות.

אלין אלול: זה תקצוב אוטומטי של 80% ולכן יש פה גם עניינים כלכליים, גם מדובר בהרבה כסף.

אלין אלול: אבל אני כרגע רוצה להתמקד, ברשותך, במעונות הממשלתיים, משום שאנחנו בסדרי העדיפויות שלנו בחסות הנוער מסתכלים קודם כל על נערי הקצה, אלה שבאמת צריכים באופן מיידי ובהול את המסגרת הנעולה כדי להגן על עצמם ועל הסביבה.

אלין אלול: ולגבי הנערים והנערות שממתינים למסגרות הממשלתיות, אני יכולה להגיד שלפני שנתיים המצב היה של תת תפוסה במעונות הממשלתיים.

אלין אלול: תת תפוסה.

אלין אלול: אני יכולה לתת דוגמה, בחודש אפריל 2017 בכל מעון 'בית הנער', מעון שמשתרע על עשרות דונמים, היו שבעה ושמונה ילדים, בו בזמן שיכולים להיות בו 36.

אלין אלול: ברשותך, גברתי, אני רוצה להגיד שנמצאים פה מנהלים של מעונות, אני ביקשתי לצרף לדיון הזה מנהלים של מעונות.

אלין אלול: כל המנהלים של המעונות שהגיעו - - -

קריאה: אבל לא כולם.

אלין אלול: אמרתי נציגים של מנהלי מעונות ממשלתיים, חמישה מתוך תשעה.

אלין אלול: כמובן שאני לא יכולה להביא את כל התשעה לדיון כזה, אבל אני חושבת שחמישה מתוך תשעה - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, מי שיעיר פה הערות ביניים לא יהיה חלק מהדיון.

אלין אלול: ההערות הן מצד עמותת 'ענב'.

יפעת שאשא ביטון: אתם תקבלו את האפשרות לדבר, אני מבטיחה לכם שגם לכם אני לא אתן שיפריעו.

אלין אלול: עמותת 'ענב' מרגישה צורך להעיר את הערות הביניים.

יפעת שאשא ביטון: לא מנהלים פה עכשיו את ה - - -

אלין אלול: אז אני רוצה לתת עוד דוגמאות.

אלין אלול: אפרופו 'בית הנער', זה מעון שנוהל מעל 20 שנה על ידי עמותת 'ענב'.

אלין אלול: היו בו שבעה ילדים במקום שיהיו בו 36.

אלין אלול: זה היה המצב נכון ללפני שנה וחצי.

פנינה תמנו: זה לצד המתנה?

אלין אלול: לצד המתנות של מאות ילדים.

אלין אלול: אותו דבר אני יכולה לומר על מעון 'גילעם'.

אלין אלול: מעון 'גילעם', המעון היחיד במדינת ישראל שנותן מענה לנערים על קצה הרצף, נערים יהודים, כי יש לנו גם את ,נוף הרים' שמיועד לנערים ערבים.

אלין אלול: מעון 'גילעם' זה מעון שהתפוסה שלו הייתה, במצב הכי טוב שלו, 17 נערים.

אלין אלול: יושב איתנו מנהל מעון 'גילעם', דרור נגוסה, שיוכל לספר.

אלין אלול: דרור עובד במעון 'גילעם' 13 שנים והוא יכול לספר לכם שלפני שנתיים היו במעון הזה תשעה נערים וכשרצינו להפנות נערים למעון 'גילעם' לא היה צוות שיטפל בהם ולכן נכנסנו למעגל קסמים שאם אין צוות אז גם אי אפשר לשלוח נערים, מצד שני שילמנו מחיר מלא.

אלין אלול: המחיר היה מלא, כאילו שכל המיטות מלאות.

אלין אלול: אז נכון, יש כשל למשרד הרווחה במנגנון ובמכרז ההפעלה הזו ואת הכשל הזה תיקנו.

אלין אלול: יצאנו למכרז חדש, עשינו מכרז חדש ובמכרז החדש נתנו מענה לכל הליקויים שגילינו.

אלין אלול: לצערי הרב, אחרי 20 שנה אתה כבר יכול ללמוד הרבה ולהפיק הרבה לקחים מטעויות ודברים שלא מתנהלים נכון ובנינו מכרז חדש ובמכרז החדש במקום עמותה אחת היום יש ארבעה גופים שמפעילים את המעונות הממשלתיים ואנחנו נמשיך להיות עם אצבע על הדופק ומפעיל שלא יעמוד בתנאים ומפעיל שלא יעמוד מאחורי ההתחייבויות שלו אנחנו נצטרך לשנות את המפעיל.

אלין אלול: השיטה שבה מפעילים מקבלים תקצוב מלא ובחסר מפעילים את המסגרות, ובוודאי מסגרות כאלה, מסגרות קיצון שצריכות להיות זמינות 24 שעות, שצריכות לדעת להתמודד עם המצבים הכי קשים ומסובכים של נוער קצה של מדינת ישראל, אלה מסגרות שמחויבות לעמוד בהתקשרות הזו, מי שבא ורוצה להפעיל מעון כזה יודע במה זה כרוך, הוא יודע לקראת מה הוא הולך.

אלין אלול: אז אני רוצה לדבר על המספרים בהמתנות של המעונות הממשלתיים.

אלין אלול: אם הבהרתי נכון את הפער בין המעונות הפתוחים למעונות הממשלתיים נראה לי, את תחליטי כמובן אם זה מקובל עלייך, שהדיון היום הוא על המעונות הממשלתיים.

אלין אלול: אני חושבת ש - - -

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא על מסגרות חסות הנוער, אנחנו נראה איך הוא יתנהל ואיפה יושמו הדגשים.

יפעת שאשא ביטון: כל חסות הנוער דורשת התייחסות, שלא נבוא עוד כמה שנים ונגיד שלא - - -

אלין אלול: בסדר גמור, אז קודם כל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה רגע לשאול שאלות על המעונות הממשלתיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שפעם אחת אתם יצרתם מסד נתונים, דבר שלא היה, וזה מה שעוזר לכם ככלי לנהל את זה בצורה טובה יותר.

אלין אלול: נכון.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, אני מבינה שיצאתם למכרז חדש, כבר אין מונופול, יש מגוון של גופים ומן הסתם אנחנו יודעים שבסיטואציה כזו הם יתחרו על השירות הטוב כדי להישאר.

יפעת שאשא ביטון: בנוסף לזה יש תכנית סדורה שאתם יודעים שהיא תצטרך לרוץ בשנים הקרובות כדי שנוכל לתקן את הכול, כי הרי אנחנו יודעים שעדיין יש חסר של מיטות.

יפעת שאשא ביטון: עדיין, למרות שאתם עם היד עם הדופק, כפי שאת אומרת, יש לנו תפוסה של 85% סך הכול?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש גם רשימת המתנה, אבל גם עדיין יש מעונות שהם לא מאוישים עד הסוף?

יפעת שאשא ביטון: הדברים עדיין נמצאים בתהליך של בנייה, לצורך העניין, השאלה אם אתם בניתם תכנית ברורה שאתם יודעים צעד צעד מה אתם מתכוונים לעשות.

אלין אלול: אז קודם כל אני אדגיש שבשנתיים האחרונות הגענו למציאות שבה לפחות המעונות הממשלתיים כל פעם התמלאו יותר ויותר.

אלין אלול: ממקום של תת תפוסה, כמו שהגדרתי ונתתי דוגמאות ויש נתונים ברורים, מלאים, על כל אחד מהמעונות האלה, אנחנו מתקרבים היום, ולדעתי בשבועות הקרובים, למיצוי המלא של המקומות שיש במעונות הממשלתיים.

אלין אלול: אם לפני שנתיים היינו במציאות שבה במעון יש שבעה-שמונה במקום 36, אז בפרק הזמן הזה צמצמנו את הפער הזה והיום אנחנו עומדים על מציאות שבה יש לנו במעון 'מסילה' 100%, 33, זה המקסימום שאפשר לשים כיום במעון 'מסילה'.

אלין אלול: מעון 'מסילה' זה המעון היחידי לבנות בכל מדינת ישראל.

אלין אלול: ב'גילעם' אנחנו מתקרבים בסוף החודש - - -

מרדכי יוגב: את נציגת משרד הרווחה?

אלין אלול: כן.

מרדכי יוגב: אז זה נראה לך מספיק?

אלין אלול: לא, רגע, חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: מעבר לזה שאני יודע שמעון 'מסילה' היה בקריסה מוחלטת.

פנינה תמנו: לא, רק התפוסה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב, בשביל שננהל דיון רציני אנחנו נשמע את כל הנתונים כדי שלא יהיה פינג פונג ואחר כך אתם תוכלו להתייחס התייחסות מלאה לכל מה שתרצו.

אלין אלול: אז אני אומר שבמעון 'מסילה' יש לנו 33 - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת דב חנין, ברוך הבא.

אלין אלול: ויושבת איתנו פה מנהלת מעון 'מסילה', איילת כוכבי, היא תוכל להתייחס לאמירה של הקריסה.

יפעת שאשא ביטון: אלין, היא תתייחס גם כן, אבל בואו קודם כל אנחנו נשמע את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר ארגיע את כולם, גם המסגרות שיש היום אינן מספיקות, גם אם הן יהיו בתפוסה של 100%.

אלין אלול: שלשם אני מכוונת.

פנינה תמנו: אבל זה לא רק תפוסה, זה מה שהילדים מקבלים.

פנינה תמנו: אם הורסים להם את החיים בתוך המוסדות האלה, הורסים להם, אני יודעת, לחלקם פשוט החיים נהרסים, שלא לדבר על זה שהתמהיל שם בין ילדים שנפגעו לילדים שבעבריינות, בואו, על מי אנחנו עובדים?

פנינה תמנו: זה לא רק התפוסה, אני מעדיפה שתהיה תפוסה של 50%, אבל שהילדים האלה שנמצאים מקבלים באמת אפשרות שיקום, כמו שאמרת, גברתי השופטת, ולא שתהיה תפוסה של 100% כאשר המקומות האלה קורסים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אני מבינה את מה שאת אומרת ואת צודקת, אבל בואו רגע ננסה להבין את הנתונים, עם מה אנחנו מתמודדים.

יפעת שאשא ביטון: כשאליי הגיעו כל הפניות לוועדה אמרו שיש תורים ארוכים, אין מסגרות, מסגרות נסגרות, זאת אומרת גם פה אנחנו דורשים מהם תכנית סדורה, אבל בואו גם אנחנו ננסה לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל נבין מה יש לנו, אחר כך ניכנס ונצלול פנימה גם למה שניתן בפנים.

אלין אלול: אני אתייחס גם בהמשך לתוכן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, אלין, תני סקירה של מה שקורה.

אלין אלול: אני נותנת את הסקירה.

אלין אלול: לגבי מעון 'גילעם'.

אלין אלול: מעון 'גילעם' לסוף החודש מלא עד אפס מקום 100% תפוסה.

אלין אלול: 'נווה חורש'.

אלין אלול: 'נווה חורש' זה המעון האחרון שעבר מפעיל, בספטמבר האחרון, עד לסוף החודש הזה אנחנו מגיעים לתפוסה המלאה שלו.

אלין אלול: 'אלבוסתן', נמצא פה גם המנהל של 'אלבוסתן', בתפוסה מלאה פלוס שניים, מעל ל-100% תפוסה.

אלין אלול: 'בית הנער'.

אלין אלול: 'בית הנער' גם כן עבר עכשיו שיטת הפעלה, נמצא על 20 מתוך 22 ואנחנו מניחים ששני המקומות האלה יהיו בהמשך.

אלין אלול: 'נוף הרים', המנהל של מעון 'נוף הרים' נמצא כאן, מעל התפוסה, פלוס אחד.

אלין אלול: 'מצפה ים', אנחנו מדברים על עשרה מתוך 12, נכון להיום 11 ובימים הקרובים יושלם ל-12.

אלין אלול: מעון 'צופיה' נמצא עם 52 מתוך 60 כשלגבי כל יתר המקומות הפנויים כבר יש תאריכים לקליטה.

אלין אלול: מעון 'אחווה', מעון שנמצא בתפוסה מלאה.

אלין אלול: המשמעות של הנתונים שאני מציגה בפניכם כרגע זה שהמעונות הממשלתיים של מדינת ישראל הולכים לקראת מיצוי מלא של הפוטנציאל שלהם, זאת אומרת אם לפני שנה וחצי הפעילו במעון 'גילעם' שתי קבוצות וגם הן לא היו מלאות, היום אנחנו עם שלוש קבוצות מלאות ועם הפנים לעוד חודשיים לקבוצה רביעית שגם היא אמורה להתמלא.

אלין אלול: ובכך הגענו למקסימום - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: מה יקרה אחרי ש – אז אנחנו מגיעים למקסימום ויש לנו מיצוי, כמה תהיה ההמתנה?

אלין אלול: נכון להיום, בנתונים האחרונים שהעברנו לבג"צ אנחנו מדברים על 88 בני נוער שממתינים למעון נעול.

אלין אלול: 88 בני נוער בכל מדינת ישראל - - -

יפעת שאשא ביטון: שלהם כרגע אין מקום.

אלין אלול: שאין לנו יכולת לקלוט אותם כי המעונות, כמו שסקרתי בפניכם כרגע, עומדים לקראת 100% תפוסה.

יפעת שאשא ביטון: מה עושים איתם?

אלין אלול: לכן הקריאה שלי מכאן, וזה לצד זה שאנחנו כבר יצאנו בפנייה דחופה לדיור הממשלתי ואמרנו שמדינת ישראל חייבת להקים - - -

יפעת שאשא ביטון: כבר ב-2015 ידעתם שאתם צריכים לצאת לבינוי.

אלין אלול: מעונות ממשלתיים חייבים לקום, מדינה מקימה מעון ממשלתי, זה לא התקשרות עם עמותה שמביאה את המבנה, את המקום.

אלין אלול: המעון הממשלתי צריך להיות מוקצה על ידי המדינה.

אלין אלול: אנחנו פנינו לדיור הממשלתי, אנחנו נשמח מפה להוציא את הקריאה הנוספת, מכל מי שצריך לאשר את זה, לאפשר הקמה של מעונות ממשלתיים.

אלין אלול: אני רוצה להזכיר לכולנו שתשעה המעונות הממשלתיים עליהם אנחנו מתבססים היום, בחלקם זה מעונות שעוד קמו לפני קום המדינה וברובם לא השתנה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אלין, אבל אתם ב-2015 לא תוקצבתם למעונות נעולים?

אלין אלול: לא, לא, אני אומרת שהמעונות הממשלתיים הקיימים הם קיימים משנות ה-50 וה-60, מאז לא נוסד מעון אחד, מעון ממשלתי, זה לא עומד בפרופורציה לגידול הטבעי של האוכלוסייה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אפשר להבין.

יפעת שאשא ביטון: כבוד השופטת, בבקשה.

גלית ויגוצקי מור: אני רוצה באמת להניח את זה על השולחן.

גלית ויגוצקי מור: גם אם כל המעונות הממשלתיים יהיו בתפוסה מלאה זה לא מייצג את הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה שנזקקת להשמה במעונות חסות הנוער הממשלתיים.

גלית ויגוצקי מור: זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב - - -

יפעת שאשא ביטון: לא מייצג מבחינת ההיקף?

גלית ויגוצקי מור: ברור שלא.

גלית ויגוצקי מור: גם כשאתה מגדיר 88 שממתינים ואין להם שום פתרון, גם כשכל המעונות יהיו מלאים, לדעתי, ובאמת עם כל הכבוד, אני חושבת שזה יותר מ-88, כי כשאתה מייעד ילד למעון נעול מי עושה את זה?

גלית ויגוצקי מור: או עו"ס לחוק נוער (טיפול והשגחה) או קצינות מבחן או קציני מבחן לנוער.

גלית ויגוצקי מור: הם רואים את המצב, הם מבינים שאין שום סיכוי שהילד שהם רוצים להביא לשם יקבל מקום כי אין מקום ואז מחפשים חלופות אחרות.

גלית ויגוצקי מור: זאת אומרת גם הנתונים האלה מתכתבים עם מציאות שיש בה חוסר מענים משמעותי ולכן אני מסכימה עם הגב' אלין אלול שהמדינה צריכה לבנות יותר מקומות כאלה, מקומות עם השירותים הכי טובים שיש.

יפעת שאשא ביטון: הם המדינה, משרד העבודה והרווחה הוא המדינה.

יפעת שאשא ביטון: הם היו צריכים לבוא ולדפוק על השולחן, לא היום ולא לפני שנה ולא לפני ארבע, אפילו לפני כן, כדי שבאמת יקומו מסגרות חדשות.

יפעת שאשא ביטון: הם המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להוסיף על הדברים שלך, את מדברת על כך שיש יותר מ-88 ומהנתונים יש עוד 137 שנמצאים בהליך בירור והמתנה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היום הם לא בהמתנה, אבל בעוד איקס זמן הם כן יהיו.

אלין אלול: הם במסגרות הפתוחות.

גלית ויגוצקי מור: בגלל שאין נעולות אז הם בפתוחות.

גלית ויגוצקי מור: זה לא המיטבי.

גלית ויגוצקי מור: אם היינו רוצים לקחת את כל הילדים שהטיפול המיטבי בהם יהיה בנעילה או בחסות הנוער, לי אין ספק שזה יותר מ-88 אנשים.

גלית ויגוצקי מור: זה התכתבות עם מציאות שלא מאפשרת את המענים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מריה מהממ"מ שבנתה את המסמך הזה, קודם כל תודה רבה, מריה, על העבודה הבאמת מדוקדקת הזו, מבקשת להתייחס, אז בבקשה.

מריה רבינוביץ: תודה רבה.

מריה רבינוביץ: אני רק רציתי לדבר על ה-137 נערים שהם בתהליכי בירור והתאמה למקום.

מריה רבינוביץ: בסופו של דבר מתי שהוא הם גם יקבלו הפניה למסגרת סופית ולא יהיה מקום אז לאן הם נכנסים?

מריה רבינוביץ: הם יצטרפו לאותם ה-88.

אלין אלול: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, אנחנו מתקרבים בשבועות הקרובים למיצוי מלא של הפוטנציאל הקיים במעונות הממשלתיים.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, אז מה יהיה עם ה-137?

יפעת שאשא ביטון: זה כבר לא יהיה 88, אנחנו כבר מגיעים ל-300 - - -

מריה רבינוביץ: 225.

אלין אלול: אנחנו נמצאים בנקודה שבה לא יהיה יותר.

אלין אלול: חשוב להגיד, מעון כמו 'גילעם' או מעון כמו 'מסילה', שמגיעים לשם נערות ונערים, הם לא מגיעים לשם לפרק זמן קצר, לכן הם גם לא יפנו את המקום שלהם - - -

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו מבינים, אלין, את רק מחזקת את מה שאנחנו אומרים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת המצוקה רק הולכת וגדלה.

אלין אלול: אז אני אומרת, נכון, המצוקה תגדל מרגע שהגענו למיצוי המלא של המקומות במעונות הממשלתיים.

אלין אלול: אין היום פתרון לנערים שימתינו ברשימה כי אין מקום במעון הממשלתי וזה ההבדל בין תת ניצול של מקומות קיימים, שזה היה הפער המאוד מאוד גדול שהצלחנו לסגור בשנתיים האחרונות, ומכאן ואילך אנחנו מבינים, ולכן אמרתי שכבר יצאנו בקריאה כמעט לפני שנה גם למשרד האוצר, גם למשרד המשפטים, גם לדיור הממשלתי והבאנו עם פנים קדימה את המצוקה הזו ואנחנו מבקשים להקים מעונות ממשלתיים נוספים.

אלין אלול: אין יכולת כרגע מעבר לקליטה המקסימלית שנעשית במעונות הקיימים, יש מחסור במעונות ממשלתיים במדינת ישראל.

אלין אלול: זאת המציאות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שמשרד העבודה והרווחה יעמוד על הרגליים האחוריות.

יפעת שאשא ביטון: כמו שהוא עמד לפני רגע על זה שהוא לא רוצה סמכויות, שיעמוד על הרגליים האחוריות גם בשביל ה - - -

אלין אלול: סמכויות?

אלין אלול: לא ידעתי.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, השותפים האחרים בשולחן מכירים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אחר כך, אלין, אני אתן לך לסכם את הדברים.

דב חנין: תודה לך, גברתי, על הדיון החשוב הזה, שהוא אכן נעשה מאוחר, אבל אני מקווה שלא ממש מאוחר מדי.

דב חנין: התחום הזה של חסות הנוער הוא תחום מאוד מאוד מורכב, הוא תחום מאוד רגיש.

דב חנין: אנחנו מתעסקים בבני נוער שנמצאים במצבים לא פשוטים וכל התערבות ביחס לבני נוער, יש לה משמעות מרחיקת לכת לגבי החיים שלהם היום ולגבי החיים שלהם בעתיד, לכן אנחנו ממש עוסקים פה בדיני נפשות.

דב חנין: במידה רבה של צדק הדיון עד עכשיו התמקד בשאלה של המספרים והמספרים הם מאוד קשים.

דב חנין: אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים במצב שבו במעונות הממשלתיים אין מענה לכל אותם בני נוער שהמערכת קובעת שהם צריכים את המענה הזה.

דב חנין: אני תיכף אדרש גם לנקודה הזאת.

דב חנין: זה מצב שהוא כמובן מאוד מאוד בעייתי כי בעצם אנחנו משאירים את אותם בני נוער בלי פתרון מערכתי, בלי הפתרון המערכתי שהמערכת חושבת שהוא הפתרון המתאים להם.

דב חנין: אנחנו נמצאים על סף ה-100%, גם מצב תפוסה של 90% הוא מצב מאוד בעייתי כשאנחנו מדברים על מסגרות של חסות הנוער.

דב חנין: דיברה על זה קודם בהערת ביניים חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, וזו הערה מאוד חשובה, אם אנחנו נמצאים במצב של תפוסה כמעט מלאה אנחנו נכניס את אותו נער שיש לנו למקום הראשון שיתפנה.

דב חנין: אולי זה בכלל לא המקום שמתאים לו?

דב חנין: אולי אנחנו מערבבים נערים שהם נפגעים עם נערים שהם עבריינים והם צריכים סוג אחר של טיפול והתייחסות?

דב חנין: כשאנחנו נמצאים במצב תפוסה של 90%, 95%, 98% אין לנו את המרווח הזה, פשוט ישלחו אותו למקום הראשון שיש.

דב חנין: זה מצב שהוא כשלעצמו קטסטרופלי ואנחנו לא יכולים להיות במצב כזה.

דב חנין: המערכת הזאת חייבת להיות עם ספיירים כדי שכאשר שולחים נער למקום כזה אז אנחנו יודעים שעשינו את ההתאמה המרבית כדי שהוא יגיע למקום שמתאים לו מבחינת הקבוצות, מבחינת האנשים, מבחינת הילדים, מבחינת סוג הטיפול ואנחנו מאוד מאוד רחוקים מהמצב הזה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב קצת קשה בדיון הזה, כי מי שנמצא כאן, גם נציגות משרד הרווחה, הן לא אלה שמקבלות את ההחלטות, הן לא אלה שמקצות את התקציבים.

דב חנין: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לפנות לשרים הרלוונטיים, זה שר הרווחה, שר האוצר - - -

אלין אלול: שתומך.

אלין אלול: שר הרווחה תומך לחלוטין ב - - -

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור, אבל שר הרווחה נמצא מסביב לשולחן שבו בסוף מחליטים על השאלה לאן הולך הכסף, לכן זה שהוא תומך זה בסדר גמור, אבל אנחנו רוצים שהוא לא רק יתמוך, אנחנו רוצים שהוא יעזור לקבל את ההחלטה בסדרי העדיפויות של הממשלה כדי שהדבר הזה יקרה.

דב חנין: אני רוצה להעיר עוד הערה ואני יודע שכרגע לדבר על הנושא הזה זה כאילו לדבר צעד אחד הלאה ואני חושב שחייבים בדיון כזה רוחבי להתעסק בזה.

דב חנין: חסות הנוער במובן מסוים זו אחריות לא יותר קטנה, למרות שזה תחום אחר לחלוטין, מאשר בית כלא.

דב חנין: זו לא אחריות יותר קטנה.

דב חנין: המדינה קבעה בבית המשפט העליון שלא ייתכן שמערכות כאלה תהיינה מופרטות ולא ייתכן שמערכות כאלה תהיינה מופרטות באופן חלקי ולא ייתכן שבמוסד כמו מוסד של חסות הנוער יעבדו, עם כל הכבוד, עובדים שהם עובדי קבלן.

דב חנין: הם צריכים להיות בסופו של דבר עובדי מדינה, עם אחריות של עובדי מדינה, עם תנאים של עובדי מדינה, עם שכר של עובדי מדינה, לא איזה מין מערכת שמגלגלת את הילדים שלנו, של האנשים שבמצוקה הכי קשה, למקומות שבהם מי שמטפל בהם הוא אפילו לא עובד מן המניין אלא הוא עובד קבלן.

דב חנין: לכן כל המערכת הזאת צריכה רפורמה מהתחלה ועד הסוף, הרבה יותר מסגרות, למגוון מאוד מאוד גדול של אנשים, מופעלות על ידי המדינה, עם עובדי ועובדות מדינה, עם תנאים ראויים, תנאי שכר ראויים, תנאי עבודה ראויים.

דב חנין: כל השיטה זאת של להוציא למפעילים פרטיים ואז אנחנו מסתבכים במכרזים, כן המפעיל עומד, לא המפעיל עומד, כן תנאי עבודה, לא תנאי עבודה, כן הוא עומד ב – אנחנו מסבכים את עצמנו במערכת שלפי דעתי, כמו שגילינו לגבי אחיות בריאות הציבור, בסוף המערכת הזאת היא יותר יקרה לנו.

דב חנין: בסוף זה יותר יקר לנו מאשר שזאת תהיה מערכת ציבורית, ממלכתית, עם עובדים שיעבדו בצורה מסודרת ואנחנו לא נצטרך את כל הבלגן הזה שבעיקר מרוויחים ממנו כל מיני גוזרי קופונים בשוק הפרטי ועורכי דין שמנהלים בג"צים על זכייה או אי זכייה במכרז.

דב חנין: חברים, בואו נחזור למקום שבו הייתה מדינה שהוקמה עוד ב-1948 ושהיא תבצע את תפקידיה בצורה מסודרת, עם עובדים שמבצעים את תפקידם בצורה מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

אלין אלול: ברשותך, אני רק רוצה להתייחס לעוד שתי סוגיות שבתוך המכלול של המספרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה, פנינה.

פנינה תמנו: אני מקווה לחזור אחרי ההצבעות.

אלין אלול: בתוך המכלול של הנתונים והמספרים עדיין רציתי בכל זאת לדבר על עוד שני תהליכים לפחות שבהם חסות הנוער עוברת שינוי ושיפור משמעותי.

אלין אלול: אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו התמודדנו איתם זה הנושא של האחזקה והתחזוקה של המבנים עצמם.

אלין אלול: יש כאן מנהלים של מעונות ואני חושבת שהדוגמה הטובה ביותר זה מעון 'אלבוסתן', מעון יחידי לבנות מהמגזר הערבי, בתת תנאים, בצורה שהיא לא מתקבלת על הדעת ובאמת המהלכים המאוד משמעותיים שאנחנו כרגע גם מאוד עסוקים בהם זה שיפור משמעותי של תנאי התחזוקה של המעונות הממשלתיים.

אלין אלול: אנחנו נמצאים בתנופה של פיתוח ובינוי ושיפוץ בכל המעונות הממשלתיים.

אלין אלול: כל התשעה נמצאים בתהליכים של שיפור מאוד משמעותי ברמת התחזוקה.

אלין אלול: אני חושבת שזה מתקשר גם לאיכות הטיפול, כי כשמחזיקים נערים ונערות במקומות שהם לא ראויים ובתת תנאים אז בוודאי שאי אפשר לדבר על איכות של טיפול ולכן בשלב הזה אנחנו די בצורה מתקדמת שיפרנו משמעותית את התנאים הפיזיים של המעונות הממשלתיים.

אלין אלול: לצד זה, וזה באמת החלק היותר טיפולי ותוכני ושקשור למהות של העשייה שלנו כמשרד הרווחה, אנחנו משקיעים מאוד בתכניות שמגיעות למעונות עצמם, תכניות שלא היו קודם.

אלין אלול: אנחנו משקיעים בלהביא למעון עצמו פעילויות שיש בהן טיפול, טיפול שהוא גם מאוד מודולרי, לא כזה שהוא אחיד לכולם.

אלין אלול: יש טיפול ברכיבה על סוסים ויש טיפול בבעלי חיים ובמוזיקה, הרבה מאוד מהתכנים הטיפוליים שלצערי דווקא חברת הכנסת תמנו-שטה התייחסה אליהם, אנחנו מכניסים לתוך המעונות הממשלתיים הרבה מאוד היבטים של טיפול.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה עם ההכשרה של הצוותים?

אלין אלול: בדיוק עכשיו אני רוצה גם לדבר על הכשרת הצוותים.

אלין אלול: בשנה האחרונה אנחנו השקענו הרבה מאוד תקציבים להכשרה רוחבית של כל הצוותים, שזה אומר בכל הרמות, גם ברמה של המדריכים.

אלין אלול: יש הכשרה שהמשרד מממן למדריכים של המפעילים, יש הדרכה שאנחנו מצמידים לראשי צוותים, לאנשי הטיפול, למנהלים, אנחנו מגבים באופן סימולטני את העבודה שלהם בהדרכה ובהכשרה.

אלין אלול: אנחנו עם הפנים קדימה ל-2019, השלמנו את כל תהליכי ההדרכה שגם נדרשים על פי הנוהל של חסות הנוער.

אלין אלול: יש הדרכה ייחודית לכל הנושא של הט"מ, שזה משהו שמאפיין את המעונות הממשלתיים, כל סוגי האחיזה של נערים ונערות בשלבים שבהם צריך לרסן את ההתפרעות שלהם.

אלין אלול: גם זאת הכשרה שאנחנו משלימים אותה רוחבית לכל המעונות.

אלין אלול: לצד המציאות הקיימת שבה אנחנו נעמוד בפני מחסור במקומות למעונות הממשלתיים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אלין.

יפעת שאשא ביטון: רק מכל הדברים שאת אומרת, אם המבנה הוא ממשלתי והמשרד הוא זה שנותן את כל המענים של הפעילויות והוא זה שמממן את ההכשרה, אז למה זה לא ממשלתי עד הסוף?

יפעת שאשא ביטון: בשביל מה אנחנו צריכים את העמותה הזאת שנמצאת לנו באמצע אם ממילא אנחנו שם בכול?

יפעת שאשא ביטון: זו בהחלט נקודה שאני אציין גם בסוף הדיון ואני אדרוש חשיבה מחודשת של המשרד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה שום סיבה שלא.

יפעת שאשא ביטון: ממה שאתם מעלים.

אלין אלול: מבחינת המשרד לא נדרשת חשיבה מחודשת כי יש תמימות דעים, אבל צריך את האמצעים כדי לעשות את זה וצריך את נציבות שירות המדינה שתיתן יד למהלך כזה, לפחות בדיונים שאני השתתפתי הנציבות לא תמכה במהלך הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אלין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור לבקשות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: עורכת דין לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי, בבקשה.

לידיה רבינוביץ: תודה.

לידיה רבינוביץ: ברשות כבוד יושבת הראש, אני רוצה לחלק את הדברים שלי לארבעה נושאים.

לידיה רבינוביץ: קודם אני רוצה להגיד מילה מי אנחנו מה הנגיעה שלנו לנושא.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה לעשות קצת סדר במספרים, כי נזרקו פה כמה מספרים בביטחון מוחלט שהם פשוט לא נכונים בעליל.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה לדבר קצת מעבר למספרים ולבקש מכבוד יושבת הראש ומהוועדה לשאול שאלות ולדרוש את התשובות שלהן בכתב ובאופן תקופתי.

לידיה רבינוביץ: אז אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים ובני נוער בסיוע המשפטי, אנחנו מייצגים מדי שנה כ-3,600 ילדים ובני נוער בסיכון, בעיקר בהליכים בבית המשפט לנוער.

לידיה רבינוביץ: צריך להבין שהאוכלוסייה שזכאית לחסות במעונות חסות הנוער, 60% ממנה הם ילדים בסיכון, הם לא ילדים עבריינים, כפי שאמרנו, בקצה הרצף, אבל הם ילדים שמגיעים מבית המשפט לנוער מההליך האזרחי ואנחנו מייצגים את מרביתם.

לידיה רבינוביץ: אנחנו הגשנו עתירה לבג"צ נגד משרד הרווחה לפני שנה.

לידיה רבינוביץ: צריך לומר את הדברים, ולו למען הגילוי הנאות, בדיוק בסוגיה הזאת של רשימות ההמתנה שכבר הפכו להיות בעיה כרונית במדינת ישראל.

לידיה רבינוביץ: הגשנו אותה בשם ארבעה עותרים, אני ארצה לומר את הסיפור שלהם ממש ממש בקצרה, כי זה ישים טיפה מעבר לכותרת של ילדים בקצה הרצף.

יפעת שאשא ביטון: רק בלי שמות, בבקשה.

לידיה רבינוביץ: אני רק אומר, למותר לציין שיום למחרת הגשת הבג"צ הם כבר נקלטו במסגרות של חסות הנוער.

אלין אלול: זה קרה עוד קצת קודם, זה לא בגלל הבג"צ, זה גם חשוב להגיד.

לידיה רבינוביץ: בהצטרפות מקרים.

אלין אלול: אה, זה צירוף מקרים?

אלין אלול: מעניין.

לידיה רבינוביץ: בכל מקרה זה לא עוזר, מכיוון שאנחנו מייצגים גם את הילדים שירדו למטה ברשימה בעקבות זה שהילדים האלה עברו לראש התור.

אלין אלול: נכון.

לידיה רבינוביץ: אז אנחנו מדברים על י', בן 14.5 שהמתין להשמה במעון שמונה חודשים, כשבמה

לידיה רבינוביץ: לך שמונה החודשים האלה הוא הפר צווים של השמה במסגרות אחרות שלא התאימו לו והוא ברח מהם והוא הגיע שוב ושוב אזוק באזיקים לדיונים בפני שופט - - -

אלין אלול: את בטוחה שזה מאחד העותרים?

לידיה רבינוביץ: כן.

קריאה: זה שלושה עותרים, אין יותר י'.

אלין אלול: לא, אין יותר רביעי, יש שלושה.

לידיה רבינוביץ: סליחה, הוא לא, את צודקת, זה מישהו שבגלל שהוא הושם מספר ימים לפני העתירה אז הוא נשמט מהעותרים, אבל הוא אחד שהוביל לעתירה.

אלין אלול: הוא לא בין העותרים.

לידיה רבינוביץ: לבסוף אנחנו דרשנו שהוא יובא באותו רגע והוא הובל מהדיון במעצר למעון 'גילעם'.

לידיה רבינוביץ: נערה שגם היא נשמטה מהעתירה היום כמה ימים לפני הגשתה.

לידיה רבינוביץ: נערה בת 16.5 שהמתינה שלושה חודשים להשמה במעון צופיה, נעצרה על ידי המשטרה הפלסטינאית בשטחים בחברה של עבריין.

לידיה רבינוביץ: נער בן 15.5 ממתין שבעה חודשים למעון נעול, בינתיים נמצא בדירה עם גבר בן 43 בתנאי ניצול.

לידיה רבינוביץ: זה כן מישהו שנמצא בעותרים.

לידיה רבינוביץ: נערה בת 15 שממתינה גם היא להשמה במעון אבחוני, ששוהה באוהל עם סוחר סמים ולמעשה אי אפשר לאתר אותה כי זה אוהל בשטח ספר.

לידיה רבינוביץ: אז אלה הילדים שאנחנו מדברים עליהם.

לידיה רבינוביץ: לא עבריינים, ילדים שנמצאים בקצה רצף הסיכון ויש לנו הסכמה, גם המדינה מסכימה לזה, ובאמת המדינה הגיעה לדיון בבג"צ והסכימה, כמו שאנחנו שומעים גם עכשיו מנציגת משרד הרווחה, אלא שבשנה שחלפה מאז שהגשנו את הבג"צ המצב רק הידרדר.

לידיה רבינוביץ: פה זה מביא אותי לנושא השני וזה הסדר במספרים.

לידיה רבינוביץ: אין לי דרך אחרת להגיד את זה ואני מצטערת שאני צריכה להגיד את זה, אבל נעשתה פה מניפולציה במספרים.

לידיה רבינוביץ: לומר שמעונות חסות הנוער הממשלתי נמצאים כפסע לפני תפוסה מלאה זה פשוט לא נכון.

לידיה רבינוביץ: צריך לדבר על איך משרד הרווחה מגדיר תפוסה מלאה.

לידיה רבינוביץ: לפי הדברים שנאמרו על ידי משרד הרווחה בתשובה לבג"צ יש 312 מיטות פיזיות במעונות הממשלתיים - - -

נפתלי יעבץ: טרום פרויקטים לשיפוצים.

נפתלי יעבץ: זה כתוב גם בתשובה לבג"צ.

לידיה רבינוביץ: אני יכולה להמשיך?

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זה חשוב, כי אנחנו מדברים על הנתונים.

אלין אלול: אבל צריך לשים דברים מדויקים.

לידיה רבינוביץ: 312 לפי ה - - -

נפתלי יעבץ: - - - זה באותו עמוד רשום.

נפתלי יעבץ: באותו עמוד שכתבנו כתבנו את השיפוצים.

נפתלי יעבץ: באותו עמוד.

לידיה רבינוביץ: אני לא אמרתי את הדברים, אני מצטטת מהתשובה של - - -

אלין אלול: אז תצטטי את כל התשובה.

אלין אלול: את לא יכולה לצטט חצי עמוד.

לידיה רבינוביץ: אם אתם תיתנו לי לדבר – אני לא יכולה - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו רגע, אני רוצה לומר לשני הצדדים משהו ואני שמעתי הרבה בשבועיים האחרונים.

יפעת שאשא ביטון: מודה, עשו לי טרום דיונים.

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי למה צריך את זה, אבל קיבלתי טרום דיון מהרבה מאוד גורמים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את המחלוקות, תשתדלו שאם אתם שמים את הדברים בצורה מסוימת, אל תשימו אותם מגמתית.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת רק אלייך, אני מדברת לכולם, ואני גם ביקשתי ממריה שבנתה את הדוח, כי היא אספה את הנתונים, לעקוב ולראות שאם יהיה צריך אנחנו גם נעיר.

יפעת שאשא ביטון: אני מחזירה לך חזרה את רשות הדיבור, תגידי את הדברים בצורה מלאה כדי שאנחנו נוכל להבין גם, לא כולם באים משם.

לידיה רבינוביץ: אין שום בעיה.

לידיה רבינוביץ: לי אין מידע, לי יש - - -

יפעת שאשא ביטון: יש 312 מיטות.

לידיה רבינוביץ: 312 מיטות.

לידיה רבינוביץ: משרד הרווחה מגדיר תפוסה פחות, 280 מיטות.

יפעת שאשא ביטון: יש עכשיו בפועל 312 מיטות, משרד העבודה והרווחה?

נפתלי יעבץ: שוב, 280.

נפתלי יעבץ: באותו עמוד שבו רשום 312 מצוינים כל הפרויקטים שבהם קיימים שיפוצים, כולל המעונות שבהם קיימים שיפוצים, אלה לא מיטות שניתן לקלוט בהם בפועל.

נפתלי יעבץ: בדיוק באותו עמוד מהתגובה של המשרד - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

אלין אלול: כי אנחנו משפצים אותם.

לידיה רבינוביץ: אז אי אפשר לדבר על תפוסה מלאה.

אלין אלול: ברור שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני אעשה סדר אחר כך בדברים.

יפעת שאשא ביטון: מתוך המיטות שפנויות עכשיו?

לידיה רבינוביץ: יש 234 מיטות שניתנות לאיוש, לעמדה משרד הרווחה זה בגלל תהליכי ההכשרה של כוח אדם.

לידיה רבינוביץ: אני לא אומרת אם זה טוב או רע, אין לי דעה, ברור שראוי לשפץ וראוי להכין כוח אדם - - -

יפעת שאשא ביטון: גם 312 זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: שתנוח דעתכם, זה לא שאם היו 312 אז אנחנו היינו מאושרים.

לידיה רבינוביץ: סליחה, גברתי, אבל אני חושבת שאם השורה התחתונה שאנחנו נצא איתה מהדיון שכרגע יש איוש מלא או כמעט מלא או ב-90% מלא של - - -

יפעת שאשא ביטון: 85%.

לידיה רבינוביץ: אבל זה לא מה שנאמר.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אמרתי את זה לדיון ואמרתי את זה לפרוטוקול.

לידיה רבינוביץ: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא של רשימת ההמתנה.

לידיה רבינוביץ: הטענה היא שיש רק 88 ילדים שממתינים להשמה.

לידיה רבינוביץ: אני מבקשת לכפור בנתון הזה.

לידיה רבינוביץ: זה שילד נמצא 280 יום בהמתנה בתהליך מיון.

לידיה רבינוביץ: 280 יום, בואו לא נתבלבל, זה שמונה חודשים, למי שמתקשה לספור, זה לא מעניין אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: יש 187 כאלה, ציינו גם אותם.

לידיה רבינוביץ: ואלה הילדים שאנחנו מייצגים.

לידיה רבינוביץ: זה לא מעניין אותו, וכבוד הנשיאה הסבירה מאוד יפה, מה קורה לילדים בתקופת ההמתנה הזאת.

לידיה רבינוביץ: מה שהמדינה עשתה היא פרסה את תקופת ההמתנה לפרוסות ולכל פרוסה היא קראה בשם אחר ורק למי שעומד בפתח הדלת של המעון, דופק על הדלת וכבר אי אפשר להגיד שהוא בשלב של טרום ריאיון, ממתינים, מחכים לחומר, הוא צריך להתלבט, ההורים שלו מתלבטים.

לידיה רבינוביץ: אני לא מבינה מה יש להתלבט, הרוב שם נמצאים בצו של בית משפט, ברור שאף אחד לא רוצה להיכנס למעון נעול.

אלין אלול: זה נתון לא נכון.

לידיה רבינוביץ: אז רק ה-88 ילדים, שכבר אין מה לומר לגביהם, אי אפשר לומר שהם מחכים לחומר או לאבחון, אז אותם אומרים שהם בהמתנה.

לידיה רבינוביץ: לא, אני מצטערת, אין 88 ילדים בהמתנה, יש לפחות, על פי הנתונים של המדינה, 225 ילדים בהמתנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אמרנו את זה לפני רגע, לידיה.

לידיה רבינוביץ: אבל אני חייבת להתייחס למה שאומרת המדינה, אחרת מה שייצא - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו התייחסנו בשבילך למה שאמרה המדינה, כי כשהציגו פה את ה-88 הצגנו את ה-137 שאני אפילו בלבלתי וחשבתי שזה 237 וחישבתי ל-300, תיקנה אותי מריה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת היה פה שיח.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, לידיה, הסיפור הוא, גם אם היו 20 בהמתנה המדינה צריכה להתעורר פה.

יפעת שאשא ביטון: זה שעכשיו אנחנו מדברים על ה-88 או על ה-137 או על ה-200, אנחנו בדפיציט שהוא ברור לכולנו.

לידיה רבינוביץ: אז אני רוצה בכל זאת לשאול משהו צופה פני עתיד.

לידיה רבינוביץ: קודם כל אני רוצה לומר, ואני מתחברת לדברים שנאמרו פה גם על ידי הנשיאה וגם על ידי חברי כנסת, השאלה היא טיב ההשמה, זה לא רק איוש המיטות.

לידיה רבינוביץ: איזה ילד הולך לאיזה מסגרת ומה השירות שהוא מקבל שם.

לידיה רבינוביץ: בהקשר הזה אני רוצה לומר שהאחריות של המדינה לא מסתיימת בתהליכי הבינוי ובהוצאת מכרזים, ככל שהם יהיו מצוינים וככל שהם יהיו נדרשים, המדינה צריכה להכתיב תפיסה טיפולית, היא צריכה לתת לצוותים, היא צריכה להכתיב מלמעלה איזה שהיא תפיסה אסטרטגית לאן אנחנו הולכים, מה הצרכים של האוכלוסייה הזאת, לא היום ב-2018, אלא בעוד חמש ועשר שנים, ולבנות תפיסות טיפוליות ומסגרות שמותאמות בתפיסות הטיפוליות שלהם לצרכים של האוכלוסייה היום ולצרכים של האוכלוסייה בעוד עשר שנים.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להגיד עוד משהו.

לידיה רבינוביץ: השירות שאנחנו נותנים במשרד המשפטים, בסיוע המשפטי, אנחנו גם עובדים במיקור חוץ ואנחנו נותנים עורכי דין לילדים.

לידיה רבינוביץ: אני לא שולחת את עורך הדין, גם הוא במיקור חוץ, ואני לא מטילה עליו את האחריות לפעול לבד.

לידיה רבינוביץ: אני נותנת לו מעטפת ארגונית, יש לו הדרכה, יש לו הכשרה שאני בונה אותה, יש לו - - -

איילת כוכבי סמסליק: אני לא מבינה את זה, לידיה.

איילת כוכבי סמסליק: לא פעם ולא פעמיים נתתי הרצאות לסנגורים, גם אתם באתם לביקור, למה אתם ממציאים?

איילת כוכבי סמסליק: אני מוכנה לקבל שצריך לעשות עוד 1,000 מעונות ממשלתיים, אני הייתי אחראית השמה, אני מצטערת שאני מתפרצת, ב-2005 כתבנו תכנית שביקשנו - - -

יפעת שאשא ביטון: 'מסילה', נכון?

אלין אלול: מנהלת מעון 'מסילה'.

איילת כוכבי סמסליק: אני מפקחת ארצית וממלאת מקום מנהלת 'מסילה'.

איילת כוכבי סמסליק: כתבנו תכנית שצריך עוד מעונות ממשלתיים, אבל שר הרווחה אז החליט שהפנים מול הקהילה וסגרו לנו את כל מה שרצינו לעשות בחסות הנוער.

איילת כוכבי סמסליק: אמרו: גמרנו, פקידי סעד חוטפים ילדים, לוקחים אותם, מוציאים אותם מהבית.

איילת כוכבי סמסליק: כל התכנית היפהפייה הזאת שאמרה על מה יהיה בעוד חמש ועוד עשר שנים ואיך תיראה המדינה, ואז בא הרווחה ואמר שלא מתאים לנו עכשיו, עכשיו יש אג'נדה אחרת.

איילת כוכבי סמסליק: אז בואו נשים את הדברים, אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מסכימים עם כל - - - אז יש לנו הסכמה, איילת.

איילת כוכבי סמסליק: אני מוכנה לקבל הרבה דברים שנאמרים פה סביב השולחן על כל מה שהיה.

איילת כוכבי סמסליק: אני 28 שנים בחסות הנוער, להגיד שאני מתעללת בילדים 28 שנה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא השיח, אף אחד פה לא אמר את זה.

איילת כוכבי סמסליק: לא, אמרה פה חברת הכנסת שעושים להם נזקים מאוד גדולים.

יפעת שאשא ביטון: אתם באתם עם בטן מלאה ואז אתם יורים וזה לא ב - - -

איילת כוכבי סמסליק: לא, אני לא יריתי - - -

יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על סוגיה אחרת, של מעטפת מקצועית שניתנת על ידי המשרד, אגב שאני לפני רגע אמרתי, משרד העבודה והרווחה אומר שהוא שם, הוא זה שמביא את הפעילויות, הוא זה שעושה את ההכשרה, הוא זה שמכשיר את המנהלים, אז למה לא הוא זה שמנהל את כל העסק?

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי את זה.

אלין אלול: אנחנו הכשרנו ב-2.5 מיליון שקל.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, זה בדיוק הפוך - - -

לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי בחצי דקה, אני רוצה להציע לוועדה לענות לשאלות שאנחנו לא הצלחנו לקבל עליהן מענה, לדרוש את התשובות לשאלות האלה.

לידיה רבינוביץ: אני מציעה ש - - -

אלין אלול: את תקבלי אותן - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, קדימה.

יפעת שאשא ביטון: אל תפריעו.

נפתלי יעבץ: אבל חשוב לציין שכל השאלות הופנו גם במסגרת ההליך בבג"צ והונחינו על ידי הבג"צ להעביר מענה מפורט שנעביר ב-25 בדצמבר.

לידיה רבינוביץ: אבל יש לנו שאלות שלא שאלנו בבג"צ.

אלין אלול: אז תשאלו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, בואי נשאל.

נפתלי יעבץ: רק ברשותך, גברתי, נקודה קטנה.

נפתלי יעבץ: כן חשוב לציין שהרבה מאוד פעמים, לפני שכבוד הנשיאה תלך, שופטי נוער משאירים ילדים ברשימות המתנה למעונות נעולים כהתראה, כשהילד חוזר לניסיון בקהילה ומבקשים, שופט הנוער מבקש, ולא חסרים פרוטוקולים שיפוטיים על זה, שהילדה תישאר ברשימת ההמתנה ל'מסילה' ותחזור לניסיון נוסף בקהילה.

נפתלי יעבץ: אנחנו לא יכולים להתייחס לכל אחד ואחד מאלה כמישהו שממתין.

יפעת שאשא ביטון: לא להתייחס לכל הרשימה באותו צבע.

נפתלי יעבץ: ולכן אנחנו מתייחסים לזה בצבעים שונים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: לידיה, בואי תשאלי את השאלות.

לידיה רבינוביץ: אז אנחנו נשמח לראות פשוט בכתב, מעבר לדברים שנאמרו, איזה הכשרות נעשות לצוותים, איזה הערכות ארוכות טווח יש.

לידיה רבינוביץ: אנחנו ראינו אמירות סותרות לגבי המעונות שבצפי לבנייה, יש בחלק מהמסמכים, לא רק בתשובה לבג"צ, בחלק מהמסמכים האסטרטגיים של המשרד מדברים על מעונות לתחלואה מורכבת ולילדים מונמכים, האם זה עדיין הצפי, מה הצפי לגדילה בהיקף האוכלוסייה.

לידיה רבינוביץ: מה התמיכה שהמדינה דורשת לתת לצוותים האלה.

לידיה רבינוביץ: אני שמעתי מאיילת כוכבי איזה עבודה קשה ותובענית נעשית בצוותים האלה, ואנחנו יודעים את זה, זו עבודת קודש, אני כרגע לא מתיימרת לומר את זה, איך אנחנו מוודאים שההשמה היא השמה נכונה, כלומר המסגרת היא זו שמתאימה לילד.

לידיה רבינוביץ: אנחנו שמענו במסגרת התשובה לבג"צ שמקימים איזה שהוא מערך דיגיטלי או אלקטרוני.

לידיה רבינוביץ: אנחנו כמובן כמובן לא חושבים לרגע שמשרד הרווחה מתכוון להתנער מהאחריות המקצועית שלו בתהליכי ההשמה, ברור לנו שזה לא תהליך שמחשב יכול לעשות, אלא נדרשים הבנה וניסיון מקצועי ממושך, אבל בכל זאת היינו רוצים לדעת מה התכנית של לשלב בין כוח אדם מיומן שדואג להשמה המתאימה לבין המערכת הדיגיטלית הזאת.

לידיה רבינוביץ: אני שוב אומרת, מה הצפי לעוד עשר שנים, כיצד מתכוונים להיערך, לא רק מבחינת תפוסת המקומות, גם מבחינת התכנית הטיפולית, ומה החזון של הגוף הזה שנקרא חסות הנוער, איך הוא רואה את עצמו, איזה שירות הוא נותן לילדים וכמובן שיש הבדל עצום בין נערים לנערים, בין נערים עוברי חוק לבין נערים שאינם עוברי חוק, בין המגזרים השונים, וגם לתהליכים שצומחים מהשטח, המורכבות הפסיכיאטרית, נמצאים כאן גם ממשרד הבריאות, השילוב בין מורכבות פסיכיאטרית להתנהגויות קשות.

לידיה רבינוביץ: איך חסות הנוער מתכוון לתת את המענה הזה.

יפעת שאשא ביטון: התחלואה המשולבת, כבר דנו בזה.

לידיה רבינוביץ: והמילה האחרונה, אני מצטרפת לקריאה של הנשיאה של בית המשפט לנוער ושל המועצה לשלום הילד, יש לוועדה הזאת תפקיד מאוד מאוד חשוב, אנשים הולכים ובאים בתוך המשרדים ומחוץ למשרדים, אבל הוועדה יכולה להיות גורם שעוקב ודורש דיווחים איטיים, גם הבג"צ, אני לא יודעת כמה זמן הוא יהיה ומה יהיה בסופו, הוא מתייחס רק לנקודה מאוד מאוד מסוימת.

לידיה רבינוביץ: אני קוראת לוועדה לקיים דיונים תקופתיים ולדרוש מענים בכתב כדי שאפשר יהיה להסתכל על רצף של מענים ולדרוש איזה שהיא קוהרנטיות מקצועית.

לידיה רבינוביץ: זהו, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, לידיה.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת רוצה להתייחס לעניין הזה של פנים לקהילה.

יפעת שאשא ביטון: זה פחות רלוונטי במעונות הנעולים שהם רובם תחת צו, נכון?

יפעת שאשא ביטון: תקני אותי אם אני טועה.

אלין אלול: כן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת המעונות הנעולים, הם רובם תחת צו, אז הסיפור של הפנים לקהילה הוא פחות בא לידי ביטוי שם.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת כן, אתה אומר לי לא.

אלין אלול: לא, חסות הנוער - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז בואי תעשי לנו סדר כדי להבין עד כמה זה באמת גם חלק מהסיפור שעצר את התהליך בתוך המשרד.

גלית ויגוצקי מור: אין סיבה שזה יעצור.

גלית ויגוצקי מור: הנושא של פנים לקהילה נועד לומר, בגלל המקום, המורכבות של תא משפחתי, שמדינה נכנסת לתוכו, פוגעת באוטונומיה של ההורים להחליט איפה הילד שלהם יגדל, באיזה חינוך הוא יהיה, בתקופת זמן קצובה.

גלית ויגוצקי מור: המדינה אמרה: אנחנו רוצים שההתערבות תהיה מדודה, שקולה, היא תיקצב כל פעם בהחלטה שיפוטית כאשר הפנים לקהילה תמיד נמצא שם.

גלית ויגוצקי מור: הרעיון הוא בעצם שנטפל בילד ונחזיר אותו לחיק משפחתו, או למקום של האפוטרופוסים, איפה שהאפוטרופוסים שלו נמצאים, כדי שמשם הוא יוכל להמשיך את חייו כמתבגר, כבוגר צעיר וכו', ונשחרר אותו.

גלית ויגוצקי מור: הפנים לקהילה זה תמיד שם.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שכל המצוקה הזו שאנחנו נמצאים בה היום היא אחרי שכבר הסיפור של הפנים בקהילה נלקח בחשבון ומוצו לצורך העניין ההליכים.

גלית ויגוצקי מור: לדעתי כן.

גלית ויגוצקי מור: ודבר נוסף, אני כן רוצה להתייחס למה שאמר כאן מר יעבץ.

גלית ויגוצקי מור: זה נכון שיש החלטות של שופטים שאומרות שאנחנו נותנים לך עוד ניסיון במסגרת כזו או אחרת ואם לא, תגיע למעון הנעול.

גלית ויגוצקי מור: אני יכולה להגיד לך במלוא הכנות, זה בגלל שאני יודעת שגם אם אני אתן לו צו היום למעון נעול אין מי שיקיים אותו.

גלית ויגוצקי מור: אני כל הזמן מתכתבת עם זה שאומרים לי שאין כרגע מקומות, יהיה מקום בעוד שלושה, ארבעה, חמישה או שישה חודשים ואני מנסה להשתמש בהחלטה שיפוטית כאיזה שהוא מקום שתומך את הטיפול הסמכותי, אבל כשאני יודעת הרבה פעמים בפנים שהילד הזה צריך אתמול את הנעילה ואני למעשה אומרת שאני נותנת את הסוג של ההחלטות האלה כי אני יודעת בעצם שאני לא יכולה ליישם החלטה שיפוטית ואני לא רוצה החלטה שיפוטית ריקה מתוכן או מאופן או אפשרות יישום, היא יותר גרועה מלא לתת החלטה בכלל.

אלין אלול: אבל לצד זה אני רוצה להגיד עדיין, כבוד השופטת, שבשנה וחצי האחרונות קיבלתי טלפונים בעצמי, ישירות, משופטים בתוך דיונים ועשרות ילדים הוכנסו למעונות הממשלתיים הנעולים באותו רגע, בקליטת חירום.

אלין אלול: נכון שבסופו של יום אותו נער, כשאנחנו מסתכלים על הקצה של מי שחיכה, חיכה יותר זמן, אבל עדיין, בשנה וחצי האחרונות היו עשרות מקרים שנכנסו באותו יום.

אלין אלול: הצו השיפוטי היה באותו יום.

יפעת שאשא ביטון: אלין, אני רוצה לומר משהו.

אלין אלול: אני רק רוצה להגיד שבאמת לקחת את כל המספר הזה של הממתינים ולשים אותו תחת כותרת אחת זה לא באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל בסוף זה אותו דבר מבחינתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה רגע לומר לך משהו, בסוף בסוף אנחנו נשארים במצוקה של ילדים שצריכים להיכנס למסגרת ולא נכנסים.

אלין אלול: נכון, אין מחלוקת.

יפעת שאשא ביטון: לנו פה בשולחן, ולא חלילה בגלל שאני מזלזלת במקרים הפרטיים, אין לנו בכלל את הפריבילגיה לראות את המיקרו, אנחנו חייבים לראות את המקרו, כי זה לא משנה אם י', בגלל שהתקשרו אלייך את הכנסת אותו לתוך המעון והוא בסדר, אבל ש', שהיה שם, עכשיו הוא צריך לחכות יותר ממה שהוא חיכה.

אלין אלול: כי זה הכול סדרי עדיפויות.

יפעת שאשא ביטון: אבל בסוף בסוף אנחנו נשארים עם פול של ילדים שלא נכנסים פנימה כי אין מקום ופה אנחנו צריכים לשים את האצבע, פה אנחנו צריכים לתת את כל הכוח כדי שיהיו עוד מסגרות, כדי שהמסגרות כן יאפשרו התאמה מיטבית ולא ברירת מחדל, כי אין לנו מקום אז אנחנו משבצים איפה שזה נכנס.

יפעת שאשא ביטון: אלה הסוגיות האמיתיות, אלה הבעיות שניצבות בפנינו ואם אנחנו לא נקרא להן בשם ואם אנחנו לא נדע שלשם אנחנו מכוונים אז אנחנו נמשיך פשוט לגלגל את הילדים מראשית התור לסוף התור.

יפעת שאשא ביטון: רחל דניאלי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

רחל דניאלי: אני רק אומר דברים שלא נאמרו, כי הדברים שנאמרו כאן, כולם מאוד מאוד חשובים, אבל גם בכל זאת להביע עוד דאגות שעולות ואני אומרת כבר עכשיו שהדאגות האלה, אני באמת רואה שהן משותפות גם למשרד הרווחה, רואים שיש מאמץ ורוצים מאוד לפתור ובאמת פותרים בעיות קונקרטיות.

רחל דניאלי: הייתי ב'בית הנער' לפני שבועיים, היינו בביקור, מרגש לראות את הבולדוזרים עובדים סוף סוף אחרי כל כך הרבה שנים, אז רואים שיש דאגה, אבל יש עוד דאגות שלא עלו כאן.

רחל דניאלי: דיברו על המעונות הממשלתיים, שכחנו פה קצת להרחיב את המבט על כלל המעונות.

רחל דניאלי: למשל, עניין חלופות המעצר, שאותנו מדאיג מאוד.

רחל דניאלי: חלופות המעצר נסגרות אחת אחרי השנייה, אולי יש כאן איזה שהיא תפיסה שנשמח לשמוע מה היא אומרת.

יפעת שאשא ביטון: מה זה נסגרות אחת אחרי השנייה?

יפעת שאשא ביטון: איזה חלופות נסגרו?

רחל דניאלי: כרגע יש חלופת מעצר אחת שנמצאת בדרום הארץ ממש, אחרי באר שבע, חלופת מעצר 'שיטה'.

רחל דניאלי: חלופות מעצר הן אותם מקומות של קטינים שכבר נעצרו עוד פעם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה זה חלופת מאסר, את אמרת נסגרות אחת אחרי השנייה, איזה מסגרות נסגרו?

רחל דניאלי: נסגרה חלופת מעצר לבנות, לא קיימת היום.

רחל דניאלי: זה אומר שיש לנו בנות - - -

אלין אלול: היא לא הייתה קיימת גם אז.

רחל דניאלי: אני רק מציגה מצב, דברים שהיו ונסגרו בשנה וחצי האחרונות.

רחל דניאלי: חלופת מעצר לבנות נסגרה, לא קיימת היום.

רחל דניאלי: חלופת מעצר לקטינים ערבים נסגרה, לא קיימת היום.

רחל דניאלי: חלופת מעצר במרכז הארץ, 'בית זיו', נסגרה כרגע, ממש בימים אלה, לא קיימת היום.

אלין אלול: בסוף החודש.

רחל דניאלי: ונשארה חלופת מעצר אחת שנמצאת בדרום הארץ, שזאת כמובן בעיה וזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, בוודאי לקטינים שאנחנו מייצגים, שנמצאים בבית סוהר וחלופת המעצר אמורה להיות בדיוק הדבר המיידי, שלא צריך לחכות אליו אפילו שנייה והמצב הזה יוצר שכן צריך לחכות שנייה, כי יש חשיבה וכו' ולא כולם יכולים להיות בדרום הארץ.

רחל דניאלי: ואני כבר רוצה לספר לכם משהו, וזו דאגה מאוד מאוד גדולה שצריך להעלות אותה, דאגה אחרת זה אותן מסגרות לאוכלוסיות מורכבות ואני לא מדברת רק על האוכלוסייה שהיו עליה כבר דיונים, שזה הקטינים שיש להם גם מורכבות נפשית.

יפעת שאשא ביטון: שהם בתחלואה משולבת.

רחל דניאלי: כן, יש לנו גם את הקטינים עם הנמכה קוגניטיבית רצינית, שגם להם היום יש ממש ממש קושי למצוא להם מקום.

רחל דניאלי: אלה דברים שדיברו בעבר, והיה 'אמירים' איזה שמונה חודשים, לפני כמה זמן, שנסגרה.

רחל דניאלי: זאת אומרת אין לנו היום מסגרת לקטינים מונמכים קוגניטיבית בחסות הנוער.

רחל דניאלי: אני גם אדבר, שזה גם קשור, על מוסדות גמילה.

רחל דניאלי: היום יש לנו את רטורנו ואת מלכישוע, שגם להם יש המתנה, אבל הן לא יכולות לקבל – קודם כל אין לנו מוסד לקטינים מהמגזר הערבי.

אלין אלול: חלופת מעצר זה לא הגדרה - - -

רחל דניאלי: לא, היא עברה למסגרות אחרות.

רחל דניאלי: היא אמרה שחוץ מהחלופות האלה יש את התחלואה המשולבת, יש את המונמכים קוגניטיבית.

רחל דניאלי: היא עברה כבר למקומות אחרים.

רחל דניאלי: עכשיו אני מדברת על מוסדות גמילה.

רחל דניאלי: קודם כל אין מוסד גמילה לקטינים מהמגזר הערבי שלא משתלבים טוב בחלופות במלכישוע ורטורנו.

רחל דניאלי: יש לנו בעיה קשה מאוד והיא הולכת וגדלה של קטינים שצריכים גמילה ויש להם גם בעיות נפשיות, או בעיות התנהגות מורכבות, שלא יכולות לקבל מענה, לא ברטורנו ולא במלכישוע, כי הם לא מיועדים ואז הקטינים האלה נפלטים מיד מהמקומות האלה כי לא מוכנים להיות שם ואז יש לנו גם בעיית גמילה מאוד קשה, כולל הבעיות המורכבות.

רחל דניאלי: זאת אומרת זה מסגרת משולבת שצריכים לחשוב עליה.

רחל דניאלי: ובכלל אני רוצה לומר שהעבודה הזאת על תהליך ההתאמה היא הדבר החשוב באמת.

רחל דניאלי: גם מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, עניין ההתאמה.

רחל דניאלי: אנחנו באמת רואים לא מעט מקרים שיש השמה, אבל זה לא ממש עוזר שאחרי שבועיים הקטין נפלט מהמסגרת, ולכן החשיבה הזאת, אמנם אני לא אשת מקצוע, אבל בשמחה לבוא ולעשות איזה שהיא חשיבה כוללת של כלל הגופים, אלו מסגרות צריכות להיות, מה מתאים בכל מסגרת.

רחל דניאלי: משרד הרווחה, יש לו את אנשי המקצוע שלו, אבל יש גם אנשים מחוץ למשרד הרווחה שיש להם ראייה כזאת, לבוא ולעשות חשיבה כזאת זה דבר מאוד מאוד חשוב.

רחל דניאלי: אני לא יודעת איך הנפלטים האלה נרשמים במערכת הממוחשבת, אני לא הצלחתי להבין את זה, אבל יש נפלטים, זאת אומרת בכל תקופה יש כל הזמן נפלטים, איך הם ממוספרים שם אני לא יודעת וזה משהו שצריך לעקוב אחריו, כי זאת שאלת ההתאמה.

רחל דניאלי: ואני חייבת לספר, כי הבטחתי, הרגע קיבלתי פנייה מקטין שחזר השבוע והתקשר מספר פעמים לתחנת המשטרה, הוא נמצא בבית שלו, הוא התקשר לתחנת משטרה שיבואו לעצור אותו כבר.

רחל דניאלי: זה קטין שהיה עם בעיות התנהגות די מורכבות שהתחיל בתיק נזקקות כמובן ובגלל שיש לו גם, כפי שאמרתי, בעיות של גמילה.

רחל דניאלי: הוא הגיע למלכישוע ונפלט משם מיד, עבירות רכוש לא חמורות מדי, ואז ניסו להתאים לו מסגרת אחרת, רטורנו הכניסו אותו בסוף, גם כן אחרי שבועיים נפלט.

רחל דניאלי: ברור שהוא לא מתאים לשום דבר, ברור שהוא מחכה, לכאורה, אומרת קצינת המבחן, לכאורה הוא מחכה למעון נעול, אבל הוא לא יכול להיות שם כרגע.

רחל דניאלי: עכשיו הם דיברו על לנסות את חלופת המעצר 'שיטה', ושוב, זה בא מחוסר ברירה כי הילד לא יכול להיות בבית.

רחל דניאלי: זה ילד שמבקש מסגרת טיפולית ולא ניתנת לו, אז הוא פשוט - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לפי מה שאת אומרת אף מסגרת לא מתאימה לו.

רחל דניאלי: אף מסגרת לא מתאימה לו, אבל ב'שיטה' - - -

יפעת שאשא ביטון: אז מה עושים עם ילד כזה?

רחל דניאלי: אני רק רוצה לספר, אם חד הורית ש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה חשוב לי לדעת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מספרים לשים הסיפור, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מספרים לשם הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת שאף מסגרת לא מתאימה לו, אז מה כן מתאים לו?

רחל דניאלי: זו שאלה מצוינת.

קריאה: נעול.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שלא, היא אומרת שנעול לא מתאים לו.

רחל דניאלי: כרגע הפתרון היחיד שאנשי המקצוע יכולים להגיד לקטין כזה זה מעון נעול, כי זה מעון על קצה הרצף, צריכים לנסות אותו במעון הנעול, אבל הניסיון הזה של המעון הנעול לא מגיע בחודשים הקרובים ומה עושים עם הקטין הזה עכשיו?

רחל דניאלי: כרגע הוא צובר לו עבירות רכוש, אני מתארת לעצמי, הוא גם איים בהתאבדות, אבל אני מתארת לעצמי שמהר מאוד ייפול לו האסימון שכל מה שהוא צריך לעשות זה עבירת רכוש עם סכין ואז הוא ייעצר.

רחל דניאלי: כרגע המשטרה לא עוצרת אותו כי אין עילה, אבל זה מה שהוא יעשה.

רחל דניאלי: ואנחנו יכולים לראות אותו, אני יכולה להגיד את השם הזה כבר עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: אז את נותנת לו רעיון בשידור, אני מבינה.

רחל דניאלי: לא, אני אומרת מה הוא אמר, זה מאוד פשוט.

רחל דניאלי: הוא מתקשר למשטרה ומבקש שיבואו לעצור אותו והתשובה היא: אנחנו לא יכולים לעצור אותך כי לא ביצעת עדיין עבירות שמצדיקות את המעצר שלך.

רחל דניאלי: הוא היה כבר במעצר, אבל כל פעם הוא שוחרר וכרגע הוא בבית עם אם חד הורית שלא יכולה לטפל בו ובאמת באמת יש בעיה איפה הוא יהיה וכמובן גם אין מקום.

רחל דניאלי: בתסקירים מופיע כך, ול'שיטה', אני רק רוצה לומר, שגם 'שיטה', שהיא חלופת המעצר היחידה שנשארת, שהוא כבר הסכים ללכת אליה למרות שאמא שלו לא יכולה להגיע והודיעה בבית המשפט שהיא לא יכולה להגיע לשם, הוא אמר: בסדר, רק שאני לא אהיה בבית, גם לזה לא מצאו עדיין מועד לריאיון אפילו לקטין הזה.

רחל דניאלי: אולי זה בגלל שהוא לא מתאים, אבל זה מה שנאמר בפרוטוקול.

רחל דניאלי: אלו מקרים, מאוד בודדים כמובן, של קטינים שרוצים מאוד להגיע למעונות.

רחל דניאלי: אין לי הרבה קטינים שרוצים להגיע למעונות, הם לא כל כך רוצים.

רחל דניאלי: אולי אלה שבמעצר רוצים ויש בעיות, אבל לנו יש קטין שרוצה להגיע למעון, מבין שהוא צריך ולא יכול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: זה רק מחזק את הדברים שלי, כשאמרתי שזה פשע פעמיים, גם כלפי הנערים וגם כלפי החברה, כי אם הוא צריך לפגוע במישהו כדי שהוא יינצל אז אנחנו נמצאים באיזה שהוא מעגל - - -

אלין אלול: גברתי, אני הייתי - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני אשמח שתתייחסו, גם לנושא של חלופות המעצר.

יפעת שאשא ביטון: אומרים ככה, זה לא רק ש'בית זיו' נסגר, אלא נערות, מגזר ערבי.

אלין אלול: אני אתייחס, ברשותך, גם לאוכלוסיות הנוספות שהוזכרו פה וגם לנושא של חלופות מעצר.

יפעת שאשא ביטון: תתחילו בחלופות מעצר.

אלין אלול: אני אתחיל בחלופות המעצר ואני אתייחס לאמירות שנאמרו סביב 'משרד הרווחה סוגר חלופות מעצר'.

אלין אלול: כיוון שהוזכרו פה כמה חלופות אני אבקש לשים את הדברים על השולחן.

אלין אלול: נתחיל בחלופת המעצר 'רותם'.

אלין אלול: חלופת מעצר 'רותם' זאת חלופת מעצר שהייתה בדרום, צמודה ל'שיטה'.

אלין אלול: החלופה הזו לא פעלה בפועל.

אלין אלול: גם אני, כשנדרשתי להאריך התקשרות למסגרת הזו נדרשתי להאריך התקשרות למסגרת שלא פועלת בפועל.

יפעת שאשא ביטון: כי?

יפעת שאשא ביטון: לא היו בה נערות?

אלין אלול: לא היו בה נערות ובשלב מסוים - - -

קריאה: כי לא היה צוות, אלין.

אלין אלול: לא היה צוות, לא היו נערות, היא לא פעלה, אז לבוא ולהגיד שסגרו את מסגרת 'רותם' - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, אבל השאלה מה?

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו מוותרים על חלופת מעצר - - -

אלין אלול: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: יש מציאות היום שאין נערות שצריכות חלופות מעצר?

אלין אלול: לא, אין כזאת מציאות משום שאני רוצה שגם, ודווקא בדיונים שלי עם שופטי נוער ועם פקידי סעד ובכלל בפרופיל של נערות שמגיעות לחסות הנוער, רובן לא נמצאות בצו של - - - רוב הנערות האלה זה טיפול והשגחה, הן לא בצו פלילי, הן לא אמורות להיכנס לחלופת מעצר בצו פלילי.

אלין אלול: ואני גם רוצה להגיד שהמושג הזה שנקרא חלופת מעצר זה לא מסגרת חוקית שאומרת שיש פה הגדרה חוקית, חלופת מעצר.

אלין אלול: חלופת מעצר, לסבר את האוזן, זאת וילה בתוך שכונת מגורים, היא לא עומדת בתנאים של מעון נעול, היא לא דומה לתנאים של בית מעצר, הצוות לא אמור להשגיח עליהם שהם לא ייצאו.

אלין אלול: זו יכולה להיות, לצורך העניין, וילה בכל שכונת מגורים של כל אחד מאיתנו פה.

אלין אלול: זו המשמעות של חלופת מעצר בחסות הנוער.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם לנערות האלה יש מסגרות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני מנסה להבין.

אלין אלול: כן, כן, ברור.

אלין אלול: כמו שאמרתי, זו יכולה להיות כל אחת מהמסגרות הפתוחות של חסות הנוער.

אלין אלול: אין כאן הגדרה, זה לא כמו מעון נעול שאתה צריך להכריז עליו כמעון נעול, אתה לא צריך להכריז על מסגרת כמסגרת של חלופת מעצר.

אלין אלול: אין הכרזה, היא מקבלת 80% אוטומטית בהתקשרות של המשרד עם הגורם המפעיל מתוך זה שהיא זמינה 24 שעות לקלוט במצבים שהם מידיים.

יפעת שאשא ביטון: ובפועל לא היו שם נערות.

יפעת שאשא ביטון: כשאתם סגרתם את זה לא היו שם נערות.

אלין אלול: לא היו בפועל נערות, המשרד העביר כספים למסגרת שלא עובדת.

אלין אלול: אז להגיד שסגרנו את עמותת 'רותם' זה באמת נכון, כי היה צריך לעשות את הסגירה הרשמית כדי להפסיק לשלם כסף למסגרת שלא עובדת.

יפעת שאשא ביטון: שלא נותנת שירות.

אלין אלול: זה לגבי חלופת מעצר 'רותם'.

רחל דניאלי: לנו היו חמש נערות שם.

אלין אלול: חמש נערות היו בימים הכי הכי טובים של העמותה וגם הן לא היו פרופיל של חלופת מעצר.

רחל דניאלי: אבל כיום יש נערה ב'אופק' שייתכן שאם הייתה חלופת מעצר הייתה יכולה להיות שם.

קריאה: ב'אופק'?

רחל דניאלי: סליחה, ב'נוה תרצה'.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא ניתפס לשמות, אנחנו מסתכלים, שוב, ברמה המערכתית.

יפעת שאשא ביטון: אומרים כאן שהנושא של חלופת מעצר זה לא אם עכשיו קראת לה חלופת מעצר וקוראים לה 'רותם', או שזה כל אחד מההוסטלים או המסגרות הפתוחות.

רחל דניאלי: זה באמת לא משנה, כל עוד זה קליטה מיידית כשילד נעצר.

רחל דניאלי: זהו, זה מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל יש פה מסגרות, אנחנו לא נגענו בהן, כי כולנו נשאבנו לנושא של המעונות, יש פה מסגרות פתוחות שאני אומרת לך באחריות, לפחות מהנתונים שיש בידינו ומי שרוצה לכפור בהם מוזמן, שהן בתת תפוסה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שיש לנו מסגרות, אז למה אני צריכה גם את 'רותם'?

רחל דניאלי: זאת שאלה מצוינת ואנחנו גם שאלנו את זה את חסות הנוער -- -

אלברט סופר: זו מסגרת ייחודית.

יפעת שאשא ביטון: לא, אומרים שלא.

אלברט סופר: אז תשאלו את הצוות של 'בית זיו'.

אלין אלול: אנחנו לא צריכים לשאול את הצוות של 'בית זיו'.

רחל דניאלי: אני רק אומר, בוודאי, אם יהיו מסגרות שיקבלו מיידית ויסכימו לקבל מיידית - - -

אלין אלול: יש.

אלין אלול: למשל מעון - - -

רחל דניאלי: אז איך ל'שיטה' יש כרגע זמן המתנה של ארבעה שבועות אם יש מסגרת כזו?

אלין אלול: לא, אין המתנה.

רחל דניאלי: זה המקרה שעכשיו הבאתי.

אלין אלול: אז אני אומרת לך.

אלין אלול: אני לא מכירה את המקרה ואם תרצי אנחנו נדבר ספציפית על המקרה, אבל אנחנו, עוד פעם, לא נדבר במיקרו, נדבר במקרו.

אלין אלול: ועכשיו אני רוצה להגיד שלהגיד שאנחנו סוגרים חלופות מעצר, אז בואו נשים קודם כל את הדברים על דיוקם.

אלין אלול: אז חלופת מעצר 'רותם', אני חושבת שהבהרתי.

אלין אלול: עכשיו נדבר על חלופת מעצר 'בית זיו', שאמורה להיסגר בסוף החודש הזה בסיום התקשרות לפי תאריך סיום ההתקשרות.

אלין אלול: אנחנו מדברים על מסגרת שמלכתחילה לא העמידה את המבנה שעליו היא מתוקצבת.

אלין אלול: מבחינת מספר הנערים שיכולים להיות במסגרת.

אלין אלול: אז כמו שאתם מבינים, יש גם כשל של הפיקוח בחסות הנוער שאישר את זה.

אלין אלול: אני לא מתכוונת לטשטש אותו, לא היה צריך מלכתחילה לאשר מסגרת שהמבנה לא מותאם - - -

יפעת שאשא ביטון: כל המצב שאנחנו נמצאים בו זה כשל של חסות הנוער לאורך השנים.

אלין אלול: אבל גם ברמה שהיא ניהולית נעשו צעדים.

אלין אלול: אני לא צריכה לפרט אותם, אבל נעשו צעדים ברמה של כשל ניהולי בכל הדרגים.

אלין אלול: אני אומרת שמבחינת חלופת המעצר 'בית זיו' במצב האופטימלי שלה יכלה לתת לנו מענה לשמונה נערים במדינת ישראל.

אלין אלול: חשוב שאנשים יידעו את זה.

אלין אלול: אנחנו מתקשרים עם עמותה שתיתן לנו מענה ל-16, בפועל היא לא מסוגלת לתת יותר משמונה, גם אין לה מקום ליותר מ-12 ילדים, פיזית אין מקום.

אלברט סופר: הם שכרו בית ושיפצו אותו.

אלין אלול: אני לא נכנסת לזה, אני לא מתכוונת - - -

יפעת שאשא ביטון: עכשיו נזכרתם, אחרי שאתם מתקשרים?

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, את כל השטיקים האלה שעשו אני כבר הבנתי כשקראתי את המסמכים.

אלברט סופר: אני לא 'בית זיו' ואני לא המנהל של 'בית זיו' ואני לא - - -

יפעת שאשא ביטון: ואגב, אני לא מאשימה את העמותות, אני מאשימה את הפיקוח שלא סגר את זה אחרי שנה ונזכר רק אחרי 20 שנה לעשות סדר שמה.

יפעת שאשא ביטון: שלא נתבלבל גם באחריות.

אלין אלול: אבל גם כשכבר מישהו – האחריות בראש ובראשונה היא אחריות על המשרד, זה ברור מאליו, אבל אנחנו רואים שגם כשאנחנו לוקחים אחריות ונוקטים צעדים אז אנחנו מקבלים בחזרה ביקורת, תקשורתית, לובי - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, זה חלק מלהיות בחזית עם הציבור.

אלין אלול: זה בסדר, כי הנתונים הם נתונים ברורים.

אלין אלול: לנו יש תיעוד מלא על הפניות שנעשו לאורך השנים מהעמותה לעמוד בהתחייבויות שלה.

אלין אלול: יותר מזה, אם אנחנו רוצים לדבר לא רק על המקום הפיזי ולא רק על היכולת המיידית שלה לקלוט נערים, שכמו שאמרתי לפני שנה הם לא יכלו לקלוט יותר מחמישה בו בזמן שהם מקבלים אוטומטית על 80% - - -

יפעת שאשא ביטון: ממש פשע.

יפעת שאשא ביטון: באמת זה פשע.

אלין אלול: אז עכשיו אני לא מדברת רק על זה, אני מדברת על הרבה מעבר לזה.

אלין אלול: אני אומרת שאם אנחנו מסתכלים, ומישהו פה הזכיר קודם, אני חושבת שזאת היית את, ורד, מה נעשה עם הנערים האלה לאורך זמן, הם נכנסו בנקודת זמן מסוימת למסגרת של החסות ומה קרה עם הנערים האלה, לפני ההחלטה לסגירה, זה לא סגירה, זה סיום התקשרות, ויש לנו אלטרנטיבות, זה שנאמרים פה דברים בשם משרד הרווחה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, עכשיו זה ברור שחלופת מאסר זה לא מסגרת ייחודית כמו מעון נעול.

אלין אלול: כן, ברור.

קריאה: לכן ביקשנו רק את התשובות, כמו ש - - -

אלין אלול: לא, זה רק בשיטת ההתקשרות.

אלין אלול: אבל ברשותכם, אני רק אשלים את הדברים לגבי הממצאים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לקחת מהמסגרות הפתוחות שלא מאוישות ולייעד אותן.

אלין אלול: נכון, זה בדיוק זה.

קריאה: זה לא אותו דבר.

אלין אלול: זה אותו דבר.

אלין אלול: הדבר היחידי זה שהמשרד צריך להתקשר בהתקשרות של 80%, זה אותו הדבר.

אלין אלול: אני נתתי לכם דוגמה, 'בית זיו', נמצאת וילה בתוך שכונת מגורים.

אלין אלול: זה המקום ש'בית זיו' עובד.

אלין אלול: היא לא עובדת במקום מבודד, היא לא עובדת עם חומות, הצוות שלה הוא לא צוות שונה.

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה עם זה, חבר'ה, מציגים פה - - -

אלברט סופר: מה הבעיה שהדיירים האלה נמצאים בתוך הקהילה ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אין בעיה, מציגים לך תמונת מצב.

נפתלי יעבץ: אלברט, הבעיה היא שרוב רובם של הנערים בבדיקה פיזית אחד לאחד של תעודות הזהות חזרו לטיפול שירותי המבחן, פתחו להם תיקים מחדש.

נפתלי יעבץ: זאת אומרת שחלופת המעצר לא פועלת, לא עושה את עבודתה, ממצאית, נתונים אחד לאחד.

אלברט סופר: - - - הסטטיסטיקה, נערים שעוזבים מעונות - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אדוני, אתה רוצה לנהל את הדיון?

יפעת שאשא ביטון: אני אלך.

יפעת שאשא ביטון: אני יושבת פה גם ככה כמעט ארבע שעות ברציפות, אין בעיה.

אלין אלול: אז רק להשלים את חלופות המעצר.

גלית ויגוצקי מור: אני רוצה לומר משהו, אלין, לגבי חלופות מעצר - - -

אלין אלול: בבקשה, כי יש עוד אחת שהוזכרה ולא דיברתי עליה.

גלית ויגוצקי מור: בראייה שלי חלופת מעצר, ברגע שאת מגדירה מקום שמקבל קטינים שיוצאים מבית המעצר לאותה מסגרת ספציפית ואתה מגדיר, אני חושבת שצריך להיות ייחוד במקום הזה כי הוא מקבל ילדים שיצאו אחרי מעצר של ימים ואחרי החלטה של מעצר עד תום ההליכים, חוו, כאמור, את הכלא והם מגיעים למסגרת שאמורה לתת איזה שהיא מוגנות ויש עוד טיפול שהוא ייחודי לנערים האלה, גם מבחינת הטיפולים.

יפעת שאשא ביטון: עד היום זה היה?

יפעת שאשא ביטון: עד היום, לפי מה שהם אומרים, זה לא היה.

גלית ויגוצקי מור: עד היום זה היה.

גלית ויגוצקי מור: זאת אומרת אנחנו ידענו כשופטים, כשאנחנו שולחים ילד למקום שאנחנו מכירים אותו כמקום שהוא משמש כחלופת מעצר, שהם יודעים לקלוט ילדים שיצאו ממעצר ימים או ממעצר עד תום ההליכים, ויש לזה איזה שהוא אפיון מיוחד.

גלית ויגוצקי מור: אני חושבת שמצב שבו יש לנו חלופת מעצר אחת לנערים מהמגזר היהודי, 'שיטה', כמעט במצפה רמון, היא לא נכונה מבחינת – אם אתה תופס את קרית שמונה עד אילת, מקום אחד לכל הילדים שהוא חלופת מעצר, אני חושבת שזה לא נותן מענה.

אלין אלול: אבל יש לנו יותר מאחד.

גלית ויגוצקי מור: חלק מהמקום הזה של לטפל בילדים ביחד עם המשפחה, עם ההורים, עם העורף המשפחתי, אתה לא יכול לקחת ילד מקרית שמונה ולהגיד להורים שלו שכל פעם שאתה רוצה, ואנחנו רוצים שההורים יבואו לבקר, שכל פעם שהם ירצו לבוא לבקר ילד הם יצטרכו לנסוע מהצפון כמעט עד הדרום.

גלית ויגוצקי מור: הרבה פעמים אלה משפחות שגם מאוד מוחלשות כלכלית, זה כמעט לא אפשרי.

גלית ויגוצקי מור: זאת אומרת ברגע שאתם, חסות הנוער, תגידו שילדים עם הפרופיל שמתאים לילדים שיוצאים – מה זה מעצר עד תום הליכים?

גלית ויגוצקי מור: זה העבירות היותר חמורות, זה ראיות לכאורה, זה עילות מעצר והיעדר מענים בתוך הקהילה, אלה הילדים שאתה שם בחלופת המעצר.

גלית ויגוצקי מור: אם המקום האחד שיוכל לקלוט ילדים מהמגזר היהודי הוא בדרום הארץ זה, לדעתי, מענה לא מספיק.

גלית ויגוצקי מור: אני חושבת שצריך לתת מענים נוספים.

גלית ויגוצקי מור: אין לנו הרבה בנות - - -

יפעת שאשא ביטון: המאפיינים של 'שיטה' שונים מהמסגרות הפתוחות האחרות?

גלית ויגוצקי מור: לדעתי הם שונים והם צריכים להיות שונים.

יפעת שאשא ביטון: אם המסגרות האלה צריכות להיות שונות - - -

גלית ויגוצקי מור: הם שונים.

יפעת שאשא ביטון: אז אוקיי, אז צריך להחליט שפותחים מסגרות עם המאפיינים ה - - -

גלית ויגוצקי מור: הם שונים והם - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם היום הם שונים במאפיינים שלהם.

גלית ויגוצקי מור: אני חושבת, ומכיוון שדיברתם על 'בית זיו', ובגלל שאני נשיאה ארצית ואני גם יושבת בתל אביב ואני מכירה באמת את כל המסגרות אני יכולה להגיד לך שמחוויה שלי ומהחוויה של שופטי הנוער, דיברנו על זה, 'בית זיו', למרות שהוא נתן מענה יחסית למעט ילדים, צריך לזכור שאלה ילדים באמת מקצה הרצף - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אבל הוא היה צריך לתת ליותר.

יפעת שאשא ביטון: הוא פעל בצורה לא תקינה מול המשרד.

אלין אלול: אנחנו גם בדקנו מה קרה לנערים.

גלית ויגוצקי מור: אני לא נכנסת לקטע הכלכלי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עניין כלכלי, זה עניין של הגינות.

אלין אלול: לא רק מהבחינה הכלכלית.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אלין, לא צריך להדהד אותי.

גלית ויגוצקי מור: אני רוצה לומר שהילדים שנקלטו שם, ויכול להיות שזה לא היה מספיק ילדים, חלק גדול מהם עשו תהליכים מאוד יפים של שיקום ויציאה מ'בית זיו' אחר כך למקומות אחרים שנחשבים לא חלופות.

גלית ויגוצקי מור: אני לא נכנסת למקום הזה ולמשרד יש זכות לפקח על הכסף שהוא מוציא, אני לא מתווכחת עם זה.

אלין אלול: אבל אנחנו עשינו מעקב עליהם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק הכסף, יש פה גם עניין של הגינות.

יפעת שאשא ביטון: משרד ש - - -

אלין אלול: נפתחו ל-50% מהם תיקים.

גלית ויגוצקי מור: צריך לזכור שאלה ילדים שנמצאים במקומות מאוד מאוד מאוד קשים, זקוקים למעטפת ומוגנות מאוד מאוד משמעותית, וכשאין מקום כמו 'בית זיו', והלוואי ש'בית זיו' היה יכול לקבל יותר ילדים ולעמוד בתנאים של המכרז, אני אומרת לך שהחוויה שלנו, של רוב שופטי הנוער, שעשו שם עבודה.

גלית ויגוצקי מור: הלוואי שהיו נותנים מענה ליותר ילדים, אנחנו זקוקים למענים האלה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הם לא נתנו.

גלית ויגוצקי מור: לכן אני אומרת ש'שיטה' - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא כופרת במה שעשה 'בית זיו', אני גם לא נכנסת לזה.

אלין אלול: אבל לנו יש נתונים על זה.

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שצריך לתת מענה לצורך העניין שניתן עד כה במקום מסוים, בהנחה שהוא היה ייחודי ושונה ממסגרות אחרות, הסיפור הספציפי של 'בית זיו', זה שבן אדם לוקח ועושה עבודה נפלאה עם איזה ילד או שניים, אבל הוא מחויב למדינה ליותר מזה, אז במקרה הזה זה חמישה במקום 15, זה גזל.

יפעת שאשא ביטון: זה כשלעצמו זה פשע כשאנחנו יודעים שיש לנו נערים נוספים שצריכים להיקלט בתוך חלופת המאסר הזו והם מלכתחילה יצרו מסגרת שהם לא יכולים לקלוט בה יותר.

יפעת שאשא ביטון: הלוואי, בשביל כולנו, אם הם היו לוקחים ומקיימים את המכרז כהלכתו, גם הם היו יוצאים הוגנים והגונים אל מול המערכת וגם הילדים האלה היו מרוויחים.

אלין אלול: אבל, גברתי, זה כן חשוב לי.

אלין אלול: אני שומעת את מה שאומרת כבוד השופטת ויגוצקי, אבל לנו יש נתוני מעקב מדויקים מה קרה לנערים.

אלין אלול: אנחנו עשינו פילוח, את גם יכולה להבין, המספרים הם לא כאלה עצומים שאפשר אחד אחד לדעת מה קרה עם כל אחד מהנערים האלה.

אלין אלול: להציג את זה כאילו ש'בית זיו' עשה עבודה מצוינת, אני לא מתווכחת עם ההתרשמות של שופטי הנוער ומה הם ראו, אנחנו קיבלנו נתונים חד משמעיים.

אלין אלול: 50% מהנערים שהיו ב'בית זיו', נפתחו להם תיקים חדשים אחרי שהם היו ב'בית זיו'.

גלית ויגוצקי מור: לא בזמן שהם היו ב'בית זיו'.

יפעת שאשא ביטון: אלין, אני אומרת לך יותר מזה, הוויכוח הזה מיותר מהטעם הפשוט, שאנחנו צריכים שמסגרת תיתן מענה לכלל הילדים שצריכים להיכנס אליה לפי המכרז.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים, כולנו סביב השולחן, שאנחנו נמצאים בחוסר, גם אם היא תיתן מענה לכל ה-16, לצורך העניין, אנחנו נמצאים בחוסר.

יפעת שאשא ביטון: אז אין פה שאלה שהמשרד צריך לנקוט בצעדים כדי לוודא שתהיה מסגרת שכן תוכל לתת את המענה לילדים האלה.

אלין אלול: נקטנו.

אלין אלול: נקטנו ויש לנו מסגרות ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נבקש לדעת איזה מסגרות חלופיות ל'בית זיו' יקומו וייתנו את המענה.

אלין אלול: יושב כאן מנכ"ל עמותת 'לחן', שמקבל והוא בפועל גם עשה את זה.

אלין אלול: בלי להיות מוגדר כחלופת מעצר, הוא קיבל את נערי הקצה שבפרופיל שלהם החירומי גם היו חלופת מעצר, לאורך כל שנת 2018 הוא גיבה את מה שלא יכולנו לקבל בהתקשרות הפורמלית שלנו עם מסגרות אחרות ואני, ברשותך, רוצה גם להתייחס - - -

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהילדים האלה שהיו ב'בית זיו' עכשיו צוללים פנימה למסגרת חדשה?

אלין אלול: חלופת מעצר במהות שלה היא לא נותנת מענה ליותר משלושה חודשים, לכן אנחנו עם הפנים קדימה.

אלין אלול: כשידענו שאנחנו הולכים לסיום התקשרות לא הפנינו נערים חדשים בטווח של שלושה החודשים שהם אמורים להיות בחלופת המעצר גם כאשר המשכנו לשלם את ה-80% אוטומטית, משום שבאמת לא רצינו ליצור מציאות שבה אנחנו מפסיקים את ההתקשרות.

אלין אלול: אז כרגע יש לנו אלטרנטיבה של חלופת מעצר נוספת באזור המרכז, שנותנת מענה לחלופות המעצר מהרגע להרגע.

אלין אלול: אפרופו, במוצאי שבת שופט נוער שפנה קיבל במקום תשובה והנער נקלט.

אלין אלול: אני לא מדברת ספציפית, אני רוצה להגיד שלנו יש את המענים האלטרנטיביים לחלופת המעצר ואנחנו גם נעשה עבודה שבאמת מסתכלת עם הפנים קדימה למשמעויות של חלופת המעצר.

אלין אלול: אני, ברשותך, רוצה להתייחס, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, משום שכשהפנו את האצבע המאשימה למשרד הרווחה ואמרו שהוא סוגר חלופות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, תקשיבי, אני לא מנהלת משפט פה.

יפעת שאשא ביטון: יש פה שופטת, אבל גם היא לא באה בשביל זה, אני מדגישה.

גלית ויגוצקי מור: אני גם לא מנהלת משפט, לא.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך כל דבר להתגונן.

אלין אלול: על חלופות המעצר.

אלין אלול: יושבת פה נציגה של הסנגוריה הציבורית - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא משנה, תני את הנתונים.

אלין אלול: - - ואומרת שאנחנו סוגרים חלופות מעצר.

אלין אלול: אז אני אומרת, את 'רותם' לא סגרנו, ועמותה נוספת שהפעילה חלופת מעצר לבנים מהמגזר הערבי הייתה עמותת 'ענב'.

אלין אלול: עמותת 'ענב', בהתקשרות שלה לחלופת מעצר 'מרסה', 'מורסה', תלוי איך אנחנו נקרא לה - - -

גלית ויגוצקי מור: 'מרסה'.

אלין אלול: 'מרסה', הפעילה חלופת מעצר שבתנאים הפיזיים שלה הייתה ירודה ביותר והיו כל מיני עניינים אחרים ולצד זה היו בה ארבעה נערים.

אלין אלול: ארבעה נערים בחלופת מעצר שמקבלת את אותו יחס של מכסה.

שי שער: זה לא נכון.

שי שער: את עומדת מאחורי הדברים שלך, אלין?

אלין אלול: ארבעה נערים - - -

שי שער: את עומדת על זה שקיבלה חלופה למגזר הערבי 80%?

שי שער: את עומדת על הדברים האלה?

אלין אלול: אני עונה לך על חלופת המעצר.

שי שער: את עומדת על הדברים האלה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: עמותת 'ענב', אתם הבאים בתור, אז תוכלו להתייחס אחרי שירן.

אלין אלול: עמותת 'ענב' לא יכולה לשאול אותי את השאלות האלה.

שי שער: למה לא? את אומרת.

אלין אלול: לא, אתה לא יכול – אני רוצה להגיד, ההתקשרות של משרד הרווחה, גברתי יושבת הראש, עם עמותת 'ענב' במתכונת שבה מנהלת בכירה בחסות הנוער היא אשתו של מנכ"ל העמותה - - -

שי שער: מה הקשר?

שי שער: זו חוצפה, מה שאת עושה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא נכנסים לזה.

דני גל: יש גבול למה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, אתם רוצים להישאר בדיון?

אלין אלול: זאת עובדה.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להישאר בדיון?

יפעת שאשא ביטון: תרגיעו.

שי שער: אני חושב שזה חוצפה מה שאת עושה כאן.

אלין אלול: זאת חוצפה, אוקיי, טוב.

דני גל: אבל יש גבול.

דני גל: יש גבול, אי אפשר ללכלך ולהכניס עניינים אישיים בלי סוף.

יפעת שאשא ביטון: היא לא אשתו?

קריאה: היא כן.

יפעת שאשא ביטון: אז די, אז בואו - - -

נפתלי יעבץ: ב-99% מתקציב העמותה מגיע מחסות הנוער.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אתם רוצים להישאר בדיון?

יפעת שאשא ביטון: אתם תצטרכו להישאר רגועים.

דני גל: כן, אנחנו רוצים ואנחנו מבקשים שהיא תשמור על הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: אתם תקבלו - - - היא לא שיקרה והיא לא אמרה שקרה פה משהו, היא הציגה עובדה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש פה הרבה דברים שצריך להעלות אותם על השולחן, לא הכול גם הוצף, חלק מהדברים אני קראתי במסמכים רשמיים, אז אני מציעה לכולם להירגע.

אלין אלול: אז זה לגבי חלופות המעצר.

אלין אלול: הדבר הבא שרציתי להתייחס אליו זה התחלואה הכפולה.

אלין אלול: גברתי, אני גם עצמי הייתי בכמה דיונים.

יפעת שאשא ביטון: על התחלואה הכפולה אנחנו מקיימים דיון בנפרד.

יפעת שאשא ביטון: אני גם קיבלתי את העדכון של המשרד, אנחנו נשאיר את זה לדיון שייחדנו לזה.

אלין אלול: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא ניקח מהמסגרות האחרות.

אלין אלול: אבל רק שתדעי שנכון להיום 300 מבני הנוער בחסות הנוער שנמצאים במסגרות של חסות הנוער עונים על הפרופיל של תחלואה כפולה.

קריאה: זה או בעיות נפשיות או סמים ואלכוהול.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה זה, אבל אם יש 300 כבר שנמצאים במסגרות והם בתחלואה כפולה, בשביל מה אנחנו כל כך זועקים?

נפתלי יעבץ: 142 עם אשפוזים פסיכיאטריים בעבר, 209 עם ניסיונות אובדניים ועוד 158 ילדים עם מאפיינים נפשיים, אבל בלי אבחנה בפועל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו נשאיר את הדיון על תחלואה כפולה לדיון נפרד, ששם אנחנו יודעים שלא מדובר על מסגרת ל-300, אנחנו מדברים על מסגרת שהיא הרבה יותר ייחודית.

אלין אלול: נכון, נכון.

יפעת שאשא ביטון: נשאיר את הדיון לדיון ייחודי.

אלין אלול: לגבי הנמכה קוגניטיבית, מה שהעלו כאן, גם לזה יש לנו מחויבות וגם לעניין הזה אנחנו נעשה את הכול כדי להקים מעון עם הנמכה קוגניטיבית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה למשרד.

יפעת שאשא ביטון: אגב, יש מסגרות שהן בתת תפוסה, כמו שאמרנו, אז יש לנו מספיק מקומות שבהם אפשר לייצר ייחודיות כדי כבר לתת מענה מיטבי מאשר more of the same.

יפעת שאשא ביטון: שירן, ד"ר שירן רייכנברג.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

שירן רייכנברג: תודה.

שירן רייכנברג: אני מנחה את הקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים ובמסגרת העבודה שלנו בקליניקה אנחנו גם מייצגים קטינים שנמצאים במעונות הנעולים ובמסגרות של חסות הנוער, וגם במסגרת המחקר שלי אני דיברתי עם בנות שנמצאות במעון נעול.

שירן רייכנברג: אני חושבת שהיה נכון פשוט לשמוע את הילדים והילדות שנמצאים במסגרות קצה וגם לא במסגרות קצה, אבל בכלל, מה הם חושבים ואיך הם חווים.

שירן רייכנברג: הם חווים את כולנו, עורכי הדין, השופטים, הפקידות, כולנו מערכת אחת שלא שומעת אותם ולא מקשיבה להם.

שירן רייכנברג: בגדול.

שירן רייכנברג: יש מקרים פרטניים שכן, אבל התפיסה שלהם זה שאנחנו לא שומעים אותם ואני אשמח במסגרת השמעת הקול הזאת להביא רק ציטוט אחד קטן מהריאיונות שקיימתי של נערה שאמרה 'כמה הרגשתי לבד והרגשתי שאף אחד יותר לא יעזור לי ואף אחד לא ישמע לי.

שירן רייכנברג: אני לא יכולה שאני משמיעה את עצמי, מסתכלים עליי וזורקים אותי הצידה.

שירן רייכנברג: אני לא כלב של אף אחד.

שירן רייכנברג: אני רוצה שיקשיבו לי, אני רוצה שיעזרו לי.

שירן רייכנברג: לא ביקשתי יותר מדי, בתכלס לא באמת יודעים מהנפשי שלנו, לא יודעים מה אנחנו באמת חושבות'.

שירן רייכנברג: את מבינה?

שירן רייכנברג: התחושה שלהם כל הזמן זה של התסכול החוזר הזה שלא שומעים אותם ולא מקשיבים מהם.

שירן רייכנברג: מפה אני רוצה להגיד כמה נקודות ממש בקצרה, כי אני תיכף מאחרת לשיעור של עצמי, ולהעלות את השאלות שהתייחסו פה, התייחסה הנשיאה והתייחס חבר הכנסת דב חנין וכל מיני גורמים.

שירן רייכנברג: קודם כל לבחון את כל רצף הטיפולים לפני שמגיעים למסגרות חסות הנוער.

שירן רייכנברג: דיברתם על הפנים לקהילה, מה קורה עם אותו ילד או ילדה או נער או נערה ספציפית, להתייחס לכל המכלול שלהם, ליכולות שלהם, למה שהם באמת צריכים במסגרת המענים בקהילה ואחר כך במסגרות, אחר כך המעבר בין המסגרות.

שירן רייכנברג: המעברים החוזרים האלה בין מסגרת למסגרת עד שהם מגיעים בסוף למעון נעול.

שירן רייכנברג: הן גם מדברות והן התייחסו לזה בריאיונות שניהלתי איתן כבעיה שמעבירים אותן ממקום למקום, ממקום למקום, ולא מנסים למצוא להם פתרון אמיתי.

שירן רייכנברג: זה גם מתייחס למצוקה שיש במסגרת המענים הקיימים.

שירן רייכנברג: החדרים הנעולים בתוך המעונות הנעולים, זה משהו שאני חושבת שצריך להתייחס אליו מבחינת מה שקורה שם, כמות הזמן שנערות או נערים נמצאים שם.

שירן רייכנברג: מי מפקח על זה, האם הזמן שהם נמצאים שם באמת – מה קורה לנערה שחוותה טראומה.

שירן רייכנברג: אני מבינה שלפעמים זה הכלי היחיד שיכול להיות שכשנערה משתוללת או מתפרעת או עושה איזה משהו אין לך שום דבר אחר ואתה נמצא באיזה שהיא מצוקה אדירה בתור איש צוות שרוצה להרגיע, אבל מה חווה נערה שעברה טראומה או פגיעה מינית כשמישהו מחזיק אותה ומשליך אותה, או מכניס אותה, לא משנה איך תתייחסו לזה, לתוך חדר נעול ולא משנה כמה זמן היא תהיה שם.

שירן רייכנברג: איך מעבדים איתה את החוויה הזאת של הכניסה למעון נעול.

שירן רייכנברג: מה קורה בתוך המסגרות מבחינה טיפולית, מבחינת המענה הטיפולי, האם זה מותאם באופן אישי לכל הצרכים של הילדים האלה.

שירן רייכנברג: יש להם שעה, אני לא מזלזלת ולא מבטלת את העבודה של העובדות הסוציאליות, אבל יש להם שעת טיפול בשבוע.

שירן רייכנברג: אז לפעמים מנסים לתת עוד מענים ועוד צרכים, אין טיפול פסיכולוגי, פסיכיאטרים מגיעים רק פעם בשבוע.

שירן רייכנברג: יש את הנושא של קטינים שמוצאים מהבית על טיפול והשגחה ואם הם בורחים פותחים להם תיקים פליליים.

שירן רייכנברג: זאת לא המטרה של ההוצאה מהבית.

שירן רייכנברג: האם אנחנו, כשאנחנו מוציאים אותם מהבית, הרעיון הוא לתת להם פתרון מיטבי יותר, האם זה מה שקורה?

שירן רייכנברג: יש איזה שהיא בחינה של - - -

יפעת שאשא ביטון: את מרחיבה לאט לאט את המעגלים.

יפעת שאשא ביטון: את מנצלת את השקט שלי וכל שנייה את מותחת את זה עוד ועוד, ואני אומרת, אני אכבד אותך, עשית מחקר, אשת אקדמיה, אני נותנת לך את המקום, אבל בואי, עוד נגיע למה קרה איתם בבית הספר לפני ש-.

שירן רייכנברג: אל"ף, לדעתי צריך ואני מצטרפת לקריאה של - - -

יפעת שאשא ביטון: הכול חשוב, אבל אם אנחנו לא נמקד את עצמנו נלך לאיבוד ואז לא יקרה כלום.

שירן רייכנברג: אבל זאת בדיוק הבעיה.

שירן רייכנברג: סטודנט שלי אמר בשנה שעברה, אנחנו שמים פלסטר כשהאיבר כרות.

איילת כוכבי סמסליק: אני מציעה לך לבוא לחודש עבודה במעון נעול.

איילת כוכבי סמסליק: אחרי שתעבדי במעון נעול - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני אגיד לך מה הבעיה שלי - - -

איילת כוכבי סמסליק: חודש, לא תצטרכי מחקרים.

שירן רייכנברג: זה לא נכון, אני לא מבטלת לרגע את - - -

איילת כוכבי סמסליק: - - - ואת כל הדברים ה - - -

שירן רייכנברג: אבל אני יודעת, אני הייתי שם.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, שירן, אני מדברת איתך.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה על הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך מה שלי מפריע, זה לא הנתונים שלך, אלא בגישה.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת שמגיעה עובדת סוציאלית פעם אחת, מגיע פסיכיאטר.

יפעת שאשא ביטון: בעיניי כל המסגרת צריכה להיות טיפולית ב-24/7, לא מחכים עכשיו ל - - -

שירן רייכנברג: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, בגלל זה אני אומרת, זה האופי של המסגרת, אז אני לא צריכה – כל מי שמגיע זה בנוסף וזה לדברים ייחודיים.

שירן רייכנברג: אז אני רוצה להציע הצעה, שיעשו ביקורים במעונות, ידברו עם הילדים וישאלו אותם בדיוק מה המענים שהם צריכים וחסרים להם - -

יפעת שאשא ביטון: את זה כתבתי.

שירן רייכנברג: - - ומה קורה שם.

שירן רייכנברג: ומשם - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נכתב ונלקח מדברייך.

יפעת שאשא ביטון: במשפט אחד ולסכם.

שירן רייכנברג: אני לא מבטלת לרגע את מה שנעשה, את העבודה הטיפולית ואת מה שקורה שם ואת מה שהאנשים האלה עושים - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל?

שירן רייכנברג: אבל אני חושבת שכן צריך לתת את הדעת על המכלול של הדברים וזה ממש לא בא ממקום של חוסר כבוד, אלא להיפך, רצון - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אף אחד לא האשים אותך בחוסר כבוד, להיפך.

יפעת שאשא ביטון: העמקת העמקת-יתר במקרה המאוד מסוים שבו אנחנו מתמקדים.

שירן רייכנברג: ואני מתנצלת שאני יוצאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

גלית ויגוצקי מור: אני רוצה פשוט להתנצל.

גלית ויגוצקי מור: בקטע של נציגי עמותות וכו', אני לא רוצה להיכנס למקום הזה, אלה גם מקומות שנמצאים בדיונים משפטיים.

גלית ויגוצקי מור: אני מאוד מכבדת את כל מי שעושה ומטפל ונוגע בחיים של ילד או ילדה בנקודת זמן זו או אחרת, אבל זה השלב שאם אין אנשים שהם לא נציגי עמותות, אז אני אבקש - - - מיכל, את מדברת היום?

גלית ויגוצקי מור: לא? כי אם זה משרד המשפטים, אז זה כמובן מאוד מאוד חשוב לי, אבל אם זה באמת מקום - - -

מיכל גולד: את יוצאת?

מיכל גולד: אני אגיד מאוד בכללי.

מיכל גולד: המסגרות של חסות הנוער, נראה לי שזה גם נאמר, מבחינתנו הן מסגרות אולי החשובות ביותר מבחינת הקטינים שבקצה הרצף ואין ספק שהצלחתכם זה הצלחת כולנו.

מיכל גולד: זה לגמרי ברור.

מיכל גולד: מתוכננות לנו גם ישיבות פנימיות שלנו שבהן אנחנו בטח נלבן את הדברים ויש דברים חדשים שעלו פה שאני שמחה שהם עלו ונדבר עליהם ונחשוב עליהם יחד.

מיכל גולד: הדיונים האלה הם חשובים, אמרתם את זה בהתחלה.

מיכל גולד: אם כל הגורמים שנמצאים פה ביחד יעשו את המאמץ אני מאמינה שיש את הפתרון, אנחנו צריכים, כמו בתחומים אחרים, לשלב את הזרועות ולעבוד ביחד.

אלין אלול: אנחנו עושים את זה כבר שנה וחצי.

אלין אלול: בכמה ועדות.

גלית ויגוצקי מור: אני מודה לכולם שהזמנתם אותי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, כבוד השופטת, שהגעת וכיבדת אותנו לאורך כל הדיון וגם המתנת לנו לפני כן, אז תודה רבה רבה, באמת מעריכה.

יפעת שאשא ביטון: אז דני גל, עמותת 'ענב'.

דני גל: כן.

דני גל: אני רוצה להעיר כמה הערות אישיות.

דני גל: אני עבדתי במשרד הרווחה בשנות ה-80-70 כ-15 שנה, כולל התחום הזה של המוסדות.

דני גל: אני חושב שהחטא הקדמון זו ההחלטה באותה שנה של האוצר והמשרד להעביר את המוסדות ממוסדות ממשלתיים למוסדות ממשלתיים כאשר מי שמבצע את העבודה בפועל זה עמותות.

דני גל: אני רוצה לגלות סודות מהחדר.

דני גל: אני התבקשתי, כשפרשתי מהמשרד, כמו עוד הרבה חברים, משנה למנכ"ל מסוים, אני הייתי מנהל אגף באותה תקופה ופרשתי, ונתבקשנו לקחת על עצמנו להתנדב ולהפעיל את העמותות כי המשרד בצורה כזאת הוריד את מצבת כוח האדם.

דני גל: אני חושב שזו הייתה טעות חמורה ואני שמחתי מאוד לשמוע שהמשרד רוצה להחזיר ולהלאים במרכאות, אני חושב שהקו הוא נכון.

דני גל: אני באתי הנה היום, מראש אמרתי שאני לא מתכוון להגיב, אני לא מתכוון להתייחס, כל מה שאני רוצה, חבל שאני אתייחס, אלה דברים שקשורים להבא, חוץ מלהגיד כמה דברים טובים הכיוון צריך להיות עם הפנים קדימה.

דני גל: מה שאני רואה כאן, מהרגע הראשון, לצערי הרב שופכים פה, לא רוצה להשתמש במילים גסות, אבל יש פתרון, 'הכול בגלל עמותת 'ענב'', '20 שנה היה הכול גרוע כי 'ענב' לא הייתה בסדר'.

דני גל: אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מה ומי, תקראו את הפרוטוקול של ועדת הרווחה, תקראו את החלטת בית המשפט המחוזי בירושלים, מי לא היה בסדר?

דני גל: זה לא אנחנו.

דני גל: זריקת בוץ זה לא פתרון.

דני גל: נכון שהתפוסה חלקית, הייתה, מי שולח את האנשים, את הנערים?

דני גל: לא אנחנו, אנחנו לא קובעים, אנחנו לא קיבלנו עבור קבוצות שלא היו פעילות, אז בואו נשים את הדברים ואני לא רוצה להיכנס יותר לעניין הזה.

דני גל: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס לפני שאני נותן את רשות הדיבור, אני מבקש לתת רשות דיבור למנכ"ל ולעובדים שיודעים קצת יותר את הפרטים הטכניים, אני חושב שהאסון הגדול, שבמקום הלאמה, מה שנעשה בינתיים, לקחו חברת כוח אדם והמשרד רואה את הגוף שנותן את השירות בדיוק כמו אותו גוף שמביא את המזון בבוקר, וזה לא כך.

דני גל: בעמותת 'ענב' לפחות, וגם בעמותות נוספות, יושבים אנשי מקצוע שמקבלים הדרכה, קיבלו הדרכה בעבר ואם היו בעיות אז צריך להסתכל על המשרד.

דני גל: אני לא יודע, זו לא אותה קדנציה, זה קדנציה נוספת, מאז שאלין הגיעה כל מה שהיה לפני כן לא טוב, לא בסדר, מהיום הכול עובד יפה.

דני גל: המספרים השתנו, הנתונים משתנים, אני לא רוצה לומר איך, אני הייתי רוצה להגיש נתונים על כל המספרים שנאמרו, שייכנסו לפרוטוקול של הוועדה, כמה היו לפני וכמה יש היום.

דני גל: אני מציע לבדוק את המספרים.

דני גל: הייתי רוצה שאם שי, שהוא המנכ"ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מיד אתן לך להמשיך, אבל לא תוכל להאריך, תנסה לצמצם את הדברים.

שי שער: לא, אנחנו לא מאריכים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אין בעיה, אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אף אחד לא מדבר על כך ש – לא התחילו לדבר על הבעיות שהיו לפני כמה שנים רק בשנתיים האחרונות.

יפעת שאשא ביטון: אני נמצאת כאן כבר ארבע שנים, גם מהנהנים כאן סביב השולחן, מדברים על הבעיות של חסות הנוער כבר הרבה מאוד שנים.

דני גל: נכון, מי אשם?

יפעת שאשא ביטון: המשרד אשם בזה שהוא לא פיקח עליכם כמו שצריך ועצר את המפולת הזאת.

דני גל: הוא כן פיקח.

יפעת שאשא ביטון: הוא פיקח עקום.

דני גל: נכון.

יפעת שאשא ביטון: עקום מאוד אפילו.

יפעת שאשא ביטון: ואני ראיתי את המסמכים, לי לא צריך לספר סיפורים, אני קראתי את המספרים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי מסמכים רשמיים, שחלקם גם אתם העברתם.

יפעת שאשא ביטון: המשרד פיקח עקום ולא עצר את הדבר הזה שהתגלגל והתגלגל והידרדר והידרדר, עד כי שאנחנו נמצאים היום במציאות הנוכחית וצריכים לשקם אותה, אין מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: וכשמשקמים תהליך של 20 שנה זה כואב, זה משנה סדרי עולם, אבל צריך לעשות את זה והתפקיד שלנו כאן היום הוא לוודא שעושים את זה נכון ולא עושים את זה בצורה עוד פעם שהיא לא נכונה שבעוד חמש שנים יישבו כאן ויגידו: רגע, לא עשינו שום דבר.

דני גל: אני בעד, אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: זה היה חשוב לי לומר כי אף אחד לא בא ואמר עמותת 'ענב' או עמותה אחרת.

דני גל: חוץ מאלין.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם, היו כשלים בניהול שלכם - - -

דני גל: אבל זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: רגע, של העמותות כעמותות.

יפעת שאשא ביטון: מי שאחראי לזה זה מי שפיקח באותו זמן מטעם הרווחה, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: זה שנים על גבי שנים, זה לא התחיל בשנה האחרונה ולא בשנתיים האחרונות וגם לא בארבע השנים האחרונות, וזה גם לא התחיל כשאני באתי.

יפעת שאשא ביטון: זה היה לאורך כל הדרך בשנים האחרונות.

דני גל: מה היה המחדל?

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אנחנו ניתן למנכ"ל שלך לדבר, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רק תאמר את השם שלך לפרוטוקול.

שי שער: שי שער, מנכ"ל עמותת 'ענב'.

שי שער: אני הקשבתי בקשב רב, באמת, לכל הדברים שאמרה הגב' אלין אלול ותיארה לנו מצב מאוד מאוד טוב.

שי שער: שאלה אחת יש לי, אם המצב כל כך טוב איך זה שכל כך רע?

שי שער: איך זה שכל כך רע?

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אתה מדבר אליי.

שי שער: אני מקשיב - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, סליחה, בוא נעשה סדר בדיון, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר אליי, אני אשמע אותך בשמחה רבה ואתה מנהל את השיח איתי ואתה מנהל אותו עניינית.

שי שער: אני מנהל אותו עניינית, עניינית לגמרי.

שי שער: הקשבנו לכל מיני נתונים וגברתי, אני רוצה להגיד לך שכנראה שגם – ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו בכלל לא נגיע לדיון כזה שהכותרת שלו קריסת רשות חסות הנוער בעוד כמה שנים - -

יפעת שאשא ביטון: גם אני.

שי שער: - - אבל אני יכול להבטיח שכנראה, אם יהיה, ואני מקווה מאוד שלא נגיע לזה, אז עדיין הכותרת תהיה שעמותת 'ענב', מבחינת משרד הרווחה, היא האשמה בכשלים, אפילו שהיא לא נמצאת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מה שהיה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתעסקת עם ספקולציות.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אנחנו כבר סיימנו את הדיון, אז אם אתה רוצה לעסוק בספקולציות, אין לי בעיה, נדבר אחר כך בחוץ - - -

שי שער: זה לא בספקולציות, זה בנתונים.

יפעת שאשא ביטון: בוא תדבר לעניין, בבקשה.

שי שער: זה בנתונים ובעובדות.

יפעת שאשא ביטון: בנתונים, אתם לא הייתם בתפוסה שהיא פחות ממה שהייתם צריכים?

יפעת שאשא ביטון: הנתונים משקרים?

יפעת שאשא ביטון: אלה נתונים שלכם.

שי שער: כל נער או נערה שנכנסים, ההחלטה לגבי כניסה של נער או נערה לרשות חסות הנוער היא החלטה אך ורק של משרד הרווחה, כולל המעברים שלו בתוך המסגרות של רשות חסות הנוער.

יפעת שאשא ביטון: ולא קרה שהפנו אליכם ואמרתם שאתם לא יכולים?

שי שער: ממש לא.

דני גל: לא, מעולם לא.

יפעת שאשא ביטון: גם לא בגלל שיש בעיות של כוח אדם?

דני גל: לא, לא.

שי שער: עד לרגע שבו אותו נער או נערה יוצאים מרשות חסות הנוער ההחלטה היא החלטה של משרד הרווחה, בלבד.

שי שער: לאורך כל השנים - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק מי היו הפושעים שם.

שי שער: לאורך כל השנים, וזה מגובה בעובדות, ואני רוצה להזכיר, אנחנו ישבנו בדיון בוועדת הרווחה לפני שנה, ב-29 בינואר, ובתוך אותו דיון התכנסנו כולנו בבית המשפט המחוזי בירושלים על עתירה שהוגשה על ידי העמותה על הפסילה שלה למכרז שהתקיים באותו חודש.

שי שער: ההחלטה בסופו של בית המשפט - - -

יפעת שאשא ביטון: קראתי את ה - - -

שי שער: אבל אני רוצה כן להגיד בכל זאת משפט אחד מתוך ההחלטה הזאת: 'בהחלטה שלא להתקשר עם העותרת במכרז ולמעשה לפסול את כל הצעותיה נפלו פגמים של מסד עובדתי חסר לקבלת החלטה שכזו, של חוסר סבירות בקבלת ההחלטות על בסיס המסד הראייתי הפגום'.

שי שער: אני חושב שזה מגלם בתוכו את הכול.

יפעת שאשא ביטון: אמרה אלין בראשית דבריה: כשלנו, לא היה נתון אחד מעוגן, היו מחברות והיו כל מיני.

יפעת שאשא ביטון: אמרו את זה, הדברים נאמרו בצורה ברורה.

שי שער: לא.

שי שער: העמותה, גברתי, העמידה לאורך כל השנים את כוח האדם המלא בתוך המעונות הממשלתיים.

נפתלי יעבץ: מבקר המדינה בעצמו אומר שלא הועמד כוח האדם.

שי שער: אני לא הפרעתי.

שי שער: אני באמת לא הפרעתי, הקשבתי.

יפעת שאשא ביטון: הדברים כתובים ואני קראתי את החומרים.

שי שער: אני הקשבתי.

שי שער: בסופו של דבר הוגשו מסמכים לבית המשפט המחוזי ובסופו של דבר נקבע, ודרך אגב, זו גם הייתה האמירה של המשרד עצמו, שאכן כוח האדם שעמד בתוך המעונות הממשלתיים ניתן אפילו ביותר ממה שהיה צריך להינתן.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, קראנו את דוח המבקר.

שי שער: אני ראיתי את הנתונים.

שי שער: קודם כל אני רוצה לשאול, שמעתי שזכו ארבעה מפעילים במכרז האחרון, אני לא זוכר איזה ארבעה מפעילים זכו, אני יודע על גוף אחד שזכה במכרז האחרון, פרט אלינו, שאחר כך, אחרי החלטה של בית המשפט, אנחנו זכינו במעון נוסף.

שי שער: הזכירה הגב' אלין את מעון 'גילעם'.

שי שער: מעון 'גילעם' עד שנת 2016 היה מעון ממשלתי, מי שהפעיל את המעון הזה באופן מלא זאת הייתה המדינה, ב-2016 פנו אלינו וביקשו מאיתנו, בגלל שלא יכלו לקלוט עובדים, מכיוון שהיה חוסר במדריכים חינוכיים במעון 'גילעם', ביקשו מאיתנו להיכנס לשם.

שי שער: תוך שנה, ממספר מועט של נערים עמדו שם שתי קבוצות מלאות בתוך מעון 'גילעם'.

שי שער: היא הזכירה את המנהל של מעון 'גילעם', אני יכול שהוא יכול גם להעיד על העניין הזה.

שי שער: ב'מסילה', כשהנתונים היו על זה שיש תפוסה נמוכה ב'מסילה', אומרת הגב' אלין שיש היום 33 נערות מתוך 36 נערות.

שי שער: אבל עד לפני שנה, כשבאו בטענה לעמותת 'ענב', אמרו שצריכים להיות במעון 48 נערות.

שי שער: אז איך המספרים השתנו?

אלין אלול: אנחנו משפצים.

שי שער: איך פתאום זה נעשה 36?

יפעת שאשא ביטון: משפצים שם?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

שי שער: אני קורא את המסמך שחבל שלא קיבלנו אותו לפני כן וקיבלנו אותו כשנכנסנו לדיון, פתאום אני מגלה מהמסמך הזה שיש הרבה סיבות נוספות על למה המעונות לא מלאים.

שי שער: פתאום מדובר על זה שצריכים הכשרות למדריכים חינוכיים, זה כבר לא העניין של כוח אדם, פתאום יש בינוי בחלק מהמעונות, מה שהיה במהלך התקופה שלנו בתוך המעונות שלנו ולכן המדינה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של כוח האדם עלה בעקבות הבדיקות שנעשו כששאלו את העמותות: סליחה, למה אין פה מספיק ילדים?

יפעת שאשא ביטון: אמרו: כי אין מדריכים.

שי שער: זה לא נכון.

שי שער: זה נבדק עובדתית וזה לא נכון.

שי שער: יש לנו פה את כל הנתונים.

לימור שלח: סליחה, יושב פה מנהל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא במשפט עכשיו ולא מצטרפים כולנו לחגיגה.

שי שער: היו סיבות פתאום נוספות, פתאום צריך להעביר נערים, צריכים לשמור מקומות.

שי שער: מי שקורא את המסמך הזה מגלה שלמשרד הרווחה היום יש סיבות נוספות למה המעונות לא מלאים.

שי שער: אני מוכן שתיעשה בדיקה כמה הייתה תפוסה בכלל המעונות הממשלתיים, לפני שנה כמה התפוסה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: נעשתה בדיקה, ראינו, היה לנו מסמך.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו מסמך קודם, אתם מוזמנים לראות אותו ולהשוות בין המסמך הקודם למסמך הנוכחי.

שי שער: יש נתון אחד שלא נאמר פה, דובר פה על שני מעונות שהתפוסה בהם היא מלאה, מעון 'בית הנער' ומכון 'אחווה'.

שי שער: מה שלא הוזכר זה שאלה שני המעונות היחידים שנמצאים היום בהפעלה של עמותת 'ענב', שני המעונות האלה מלאים.

שי שער: עמותת 'ענב' לא השתנתה, לא השתנה שום דבר.

נפתלי יעבץ: יושבים כאן מנהלי המעונות שיגידו שהם מלאים וזה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זה בסדר, אני לא נכנסת.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לכם, אני לא מנהלת משפט, יש לי את הנתונים, אפשר להתווכח עם הכול, עם המספרים שאתם מגישים ושבית המשפט רואה ושמבקר המדינה נותן, להתווכח עם כולם, אבל אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עם הפנים קדימה.

יפעת שאשא ביטון: חסות הנוער, הייתה בעיה איתו, לא אני המצאתי אותה ולא אני הבאתי אותה, דיברו בה עוד הרבה לפני שישבתי כאן.

יפעת שאשא ביטון: הגיע הזמן לעשות שינוי.

יפעת שאשא ביטון: נעשה תהליך שאני שמחה בשבילכם, בשביל מי שהציג כאן, שאתם עדיין חלק ממנו, אתם אומרים גם שאתם בתפוסה מלאה, מכאן נשאר רק לאן לצמוח, גם לכם וגם למשרד.

יפעת שאשא ביטון: אז אם יש לכם משהו קונקרטי לגבי מה צריך, כי אני אספתי פה הרבה דברים בדיון שהם עדיין לא קורים וצריך שהם יקרו וזה מה שאני צריכה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש לכם דבר כזה נוסף לתת לי, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אם לא, אז אנחנו נתקדם.

לימור שלח: אני רק אגיד שבמשך תשע השנים האחרונות אני ניהלתי את תחום המעונות בעמותת 'ענב', אז כנראה שאני אחראית לכשל, אבל מה שלי חשוב להגיד זה שההגעה שלנו לכאן היום הייתה לא כדי להתנצח ולא כדי לריב, אלא משום שחסות הנוער בדמנו ובעורקינו כי כולנו צמחנו משם.

לימור שלח: החשש שלי הוא שהזירה כרגע הפכה משיתוף פעולה מקצועי לזירה - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לכם 100% תפוסה, ואתם לפני רגע אמרתם שמי שמפנה זה חסות הנוער, אז אם הם מפנים אליכם נערים אז יש שיתוף פעולה.

לימור שלח: אני רק אסביר.

לימור שלח: קודם כל אני מדברת גם על שיתוף פעולה מקצועי.

לימור שלח: יושבים פה מנהלים, מתוך תשעה מנהלי מעונות שישה מהם בוגרי עמותת 'ענב'.

לימור שלח: עמותת 'ענב' הפיקה לא מעט אנשים מקצועיים וחלקם נבחרו רק עכשיו.

לימור שלח: ויש את ההוסטלים, חשוב לי להגיד שנעשתה איזה שהיא טעות בהתחלה, ההוסטלים לא מתוקצבים פר קבוצה, אלא פר נער.

לימור שלח: העמותה מפעילה היום עשרה הוסטלים ואם יש חמישה נערים אנחנו מקבלים על חמישה נערים ומחזיקים שם כוח אדם ל-16 נערים.

לימור שלח: אנחנו מתחננים שימלאו את המסגרות שלנו.

אלין אלול: לא, התקצוב במסגרות הפתוחות הוא לא - - -

נפתלי יעבץ: זה לא מוגדר כמסגרת חירום.

לימור שלח: אני רק אומרת שיש לנו עשרה הוסטלים שהתפוסה שלהם, במקום לעמוד על 16 הממוצע הוא פחות מעשרה.

לימור שלח: אנחנו מבקשים שיפנו אלינו נערים ונערות כי יש לנו מה להציע.

לימור שלח: מה שלי חשוב להגיד זה שהבעיה היא לא במלחמות, אני חושבת שצריכים לבחון מה לא עובד, באמת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ואני מסכימה עם המשפט האחרון, ולא תוכלו גם לומר שעמותת 'ענב' לא קיבלה פה את המקום, אפילו שלושה נציגים, בדרך כלל אחד מייצג, ומתקנים כאן שיש לכם 12 מעונות ולא עשרה.

לימור שלח: לא, יש לנו עשרה הוסטלים, פנימייה ושני מעונות.

נפתלי יעבץ: אני רק אציין, אלה שממתינים, כמו שכולנו יודעים, צריכים מעון נעול.

נפתלי יעבץ: אם העמותה יכולה להחזיק בהוסטל פתוח ילדים בקצה הרצף שצריכים מעון נעול אנחנו יותר מנשמח להפנות אליהם את כולם.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה שאתה אומר אז יש 400 ממתינים.

נפתלי יעבץ: לא.

יפעת שאשא ביטון: כי במספרים יש כמעט 400 ממתינים, חלקם ממתינים למסגרות פתוחות.

נפתלי יעבץ: 225.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: אני טועה?

יפעת שאשא ביטון: אתם בתהליכים, אז אנחנו כבר מגיעים ל-400 ממתינים.

אלין אלול: לא, לא 400.

יפעת שאשא ביטון: אלברט סופר, אבל ממש משפט.

אלברט סופר: אני חיכיתי עד עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה, אבל אתה גם מייצג את העובדים שהם חשובים מאוד והם אלה שעושים עבודת קודש, אבל אנחנו באנו לבחון רגע את ה - - -

אלברט סופר: אני אשתדל להכניס במשפט אחד עשרה משפטים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: למרות שאם אני אאסוף את כל מה שדיברת בדיון - - -

אלברט סופר: לא, אל תגזימי.

יפעת שאשא ביטון: אני צוחקת.

אלברט סופר: אני פה בכובע שלי כמי שמלווה את איגוד חסות הנוער בכוח לעובדים.

אלברט סופר: אבל צריך להגיד שאני הייתי מדריך בחסות הנוער יותר מ-13 שנים, עד לפני כמה חודשים, כשהמאבק האחרון שלנו במכרז שהוציא משרד הרווחה, עם הכנסתה של חברת דנאל משאבי אנוש, השאיר אותי מחוץ לחסות הנוער, כמו רבים מחבריי הוותיקים במעון 'נווה חורש'.

אלברט סופר: אני אומר שבתוך מסגרת הדיון קצת מוזר לי שלא הזמינו, לא אותי כנציג העובדים, אלא את העובדים עצמם.

אלברט סופר: מי שבסופו של דבר עושה את העבודה ונמצא שם, זה לא המבנים, זה לא הדשא היפה והעצים וכו', אלא אנשים בשר ודם, שכיום אני יודע, מהקשר שיש לי במעונות עצמם עם העובדים שנמצאים איתי בקשר, שהמצב הוא לא כזה מזהיר מאז שדנאל נכנסו, שהתחלופה ממשיכה להיות גבוהה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהיא הייתה גם גבוהה לפני כן.

אלברט סופר: היא הייתה גבוהה מלפני כן, כי אי אפשר לנתק את הטיפול בבני הנוער האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בסדר, אני רק רוצה להבין את המהות של השיח.

אלברט סופר: המהות של השיח בעיניי היא כזו, אני חושב שחבר הכנסת דב חנין ייצג אותה מאוד מאוד יפה, ואני מצטרף לדבריו, צריך פה ראייה כוללת ששמה במרכז את האנשים שהם הכי שקופים פה, ואלה העובדים שעושים את העבודה הזו בסופו של דבר.

אלברט סופר: אני נשארתי 13 שנה בחסות הנוער, כי מה שהחזיק אותי באמת בסופו של דבר, למרות תנאי השכר הגרועים – התחלנו בשכר מינימום, השגנו הסכמים קיבוציים שבסופו של דבר המשרד שמימן את ההסכמים האלה ביטל אותם עם הכניסה של חברת דנאל.

אלברט סופר: היום העבירו את הטיפול בבני הנוער לחברת כוח אדם וכמו שהם מצהירים על זה, מה שחשוב זה שימלאו את המעונות האלה בכוח אדם.

אלברט סופר: איזה כוח אדם?

אלברט סופר: איזה מיומנויות?

אלברט סופר: האם האנשים האלה באמת מיטיבים עם בני הנוער האלה?

אלברט סופר: אני יכול להגיד לך שמהחודשים האחרונים שלי ב'נווה חורש' אני ראיתי תהליך של הידרדרות שהכאיב לי באופן בל יתואר, לי ולחברים הוותיקים שלי ב'נווה חורש', מכיוון ש'נווה חורש' היה מעון דגל והיה מעון שבו הצוות היה אורגני לאורך שנים ונתן מענה מיטבי ומקצועי לנערים שהיו שם ובאו והרסו את זה.

אלברט סופר: אני יודע שהיום, גם במעון 'מסילה', עם כל הכבוד לעובדה שיש שם היום צוותים כביכול מלאים, יש אירועים חמורים ביותר, יש אנשי צוות שנפגעים ללא סוף.

אלברט סופר: לא מזמן שלחו חבר'ה למיון שם, אני חושב שאת יודעת מזה.

יפעת שאשא ביטון: ב-13 שנים שהיית שם לא היו אירועים חריגים?

אלברט סופר: היו, היו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, צריך לטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא מבינה לאן השיח הולך.

אלברט סופר: השיח הולך לזה שלא יכול להיות שנוער בסיכון יהיה בידיה של חברת משאבי אנוש שכל מטרתה היא לעשות רווח כלכלי על גב הנערים האלה.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, אני אתייחס לזה בסיכום.

אלברט סופר: ועוד מילה על 'בית זיו'.

אלברט סופר: יש לי נתונים על 'בית זיו' שהם אחרים קצת.

אלברט סופר: מתוך 43 נערים שנקלטו ב'בית זיו' ב-2017 בסופו של דבר לפחות חצי מהם עשו תהליך חיובי ולא מצאו את עצמם לא בכלא ולא בהמשך תיקים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אמרה את זה השופטת.

אלברט סופר: אז אם טוענים שיש מחסור במסגרות, אדרבא, אז למה סוגרים מסגרות?

יפעת שאשא ביטון: כי היא ממילא לא נתנה מענה לכל מי שהיא צריכה.

אלברט סופר: בסדר, אז אם דעתך כדעתם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך שאלה, שאלה אמיתית, מקובל עליך שמסגרת שאמורה לתת מענה ל-16 ילדים ומקבלת גם תקצוב בהתאם מלכתחילה יכולה לקלוט אך ורק שמונה ילדים, זה נראה לך הגיוני?

אלברט סופר: לפי ה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שואלת.

יפעת שאשא ביטון: זה המצב.

אלברט סופר: זה לא המצב.

יפעת שאשא ביטון: הם יכולים לקלוט 16 ילדים?

אלברט סופר: זה לא המצב.

אלברט סופר: היו שם, נכון ללפני כמה חודשים - -

יפעת שאשא ביטון: שאלתי אותך אם זה נראה לך הגיוני.

אלברט סופר: - - היו שם 12 ילדים.

אלברט סופר: כשהם קיבלו את ההודעה על סגירת 'בית זיו' נכנס הילד ה-12 לתוך 'בית זיו'.

אלברט סופר: אז לבדוק בבקשה נתונים, כי כל אחד יכול לשלוף נתונים.

אלברט סופר: יש אנשים שעובדים במקומות האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: כנראה ש - - -

אלברט סופר: בסדר, כנראה, כנראה.

אלין אלול: גברתי, אני רוצה, ברשותך, הגיעו לכאן מנהלי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו סיימנו את הדיון.

אלברט סופר: אנשים מיומנים וותיקים בחסות הנוער, השאירו אותם מחוץ לחסות הנוער.

אלין אלול: לא, פשוט יושב כאן מנהל מעון 'נווה חורש', שמתייחס לדברים שלו.

אלין אלול: הוא הגיע במיוחד - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע לומר את זה במשפט?

רמי אמסלם: אני יודע להגיד הרבה דברים במשפט.

אלין אלול: רמי אמסלם הוא מנהל מעון - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא ילד גדול, תראי כמה גדול הוא.

אלין אלול: לגמרי.

רמי אמסלם: רמי אמסלם, מנהל מעון 'נווה חורש' בחמש השנים האחרונות, לפני זה הייתי 19 שנה ב'גילעם', בסוף גם שנה ניהלתי את 'גילעם'.

רמי אמסלם: אני חייב להגיד שהשנה האחרונה הייתה מאוד מורכבת, מאוד מאתגרת, שביתות.

רמי אמסלם: אפרופו הצוות של 'ענב', עם ההחלפה של המפעיל.

רמי אמסלם: כל הצוות קיבל שיחה, דיברתי עם כל אחד ואחד - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, רק כדי להבין, התחלף מפעיל ואתה נשארת.

רמי אמסלם: כן, כן.

רמי אמסלם: כל אחד ואחד מאנשי הצוות קיבל הסכם, קיבל שיחה, דיברתי איתו להמשיך איתנו, עם המפעיל החדש.

רמי אמסלם: זה לא עניין של כסף, בוא נתחיל בזה.

רמי אמסלם: כולם סיימו ממקום רגשי, עברו שנה מאוד מורכבת והעדיפו לסיים.

רמי אמסלם: אין פה עניין של כסף - - -

אלברט סופר: בוודאי שיש פה עניין - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, סליחה.

רמי אמסלם: דרך אגב, אני שמח על מה שהוא אומר, כי אני נמצא עכשיו במעון ואלברט לא נמצא במעון.

רמי אמסלם: אני רואה את המשכורות של המדריכים, שהם איכותיים מאוד.

רמי אמסלם: הם עדיין לא מקצועיים, הם יהיו מקצועיים, אני כבר יכול להגיד שפנו אליי כמה מדריכים מהסבב האחרון שרוצים לחזור.

רמי אמסלם: זאת אומרת הדברים הם – אני דרך אגב מציע גם לבוא ולראות את הדברים, לראות אותם בעיניים, לדבר, אני הכי אשמח.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם שופך עוד קצת אור על העניין שהתחלפו מפעילים, אבל מבחינת היציבות והצוותים, אנחנו רואים שעדיין יש יציבות של צוות וזה מאוד מאוד חשוב.

אלין אלול: כל המעונות, החלפה של הצוותים.

יפעת שאשא ביטון: אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדיון ולומר כך, אחרי הרבה מאוד שנים מתחילים להתקיים תהליכים במשרד העבודה והרווחה בכל הנוגע לחסות הנוער.

יפעת שאשא ביטון: מאוחר מדי, מעט מדי, אבל צריך להתחיל איפה שהוא.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור שבתהליכים כל כך קשים של שינויים, אחרי הרבה מאוד שנים, אז גם יהיו מקומות שזה כואב ויהיו אנשים שעלולים להיפגע.

יפעת שאשא ביטון: מכל מה שאספתי בדיון אנחנו עדיין במצוקות מאוד מאוד גדולות, אנחנו במצוקות של הרבה מאוד נערים שמיועדים למסגרת תחת צו ולא יכולים להיקלט כי אין מקום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו במצוקה שגם בקליטה אנחנו לא יכולים לקיים כרגע תהליך של השמה מיטבית כי אנחנו קולטים על פי ברירת מחדל, כי אנחנו צריכים להכניס את הילד לאנשהו ואנחנו מכניסים אותו לפי מקום פנוי וכל הנקודות האלה שאני עכשיו אציין הן נקודות שצריכות להילקח בחשבון בתוך התכנית הכוללת שמשרד הרווחה רוצה לקיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מהמשרד חשיבה מחודשת על כל הנושא של ההפרטה.

יפעת שאשא ביטון: אם המשרד מקיים את ההדרכה והמשרד מתקצב והמשרד מלווה בפעילויות והמשרד בעצם עוטף את המערכת, שום סיבה שהוא גם לא ינהל אותה.

יפעת שאשא ביטון: שום סיבה שבעולם, לא צריך מתווכים ולא צריך גורמי חוץ ולכן אני מבקשת שתהיה חשיבה והחלטה מחודשת בנושא הזה, לפחות לגבי המעונות הנעולים, ששם אנחנו בבעיה אקוטית.

יפעת שאשא ביטון: יצירה של מסגרות חדשות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפנה גם לאוצר וגם למשרד העבודה והרווחה, מחובתכם כמשרד לדאוג שיהיו לכם מסגרות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא לחכות שאיזה משרד אחר יואיל בטובו לקיים או לא לקיים את מה שהוא צריך, אלא באמת ללחוץ כדי שבתוך המסגרת שלכם יינתנו המענים שנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: חלופת מעצר בצפון.

יפעת שאשא ביטון: בין אם זה במענים מיוחדים ובין אם זה איך שאתם תגדירו.

יפעת שאשא ביטון: יש במרכז, יש בדרום, שום סיבה שלא יהיה בצפון.

יפעת שאשא ביטון: גם שם אנחנו רוצים להיות עבור הנערים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת להתייחס לכל הסוגיה של ההכשרה, איזה אופי של הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לקבל גם לוועדה איזה תכנית הכשרה יש לכם - -

אלין אלול: יש לנו תכנית מסודרת, מקצועית.

יפעת שאשא ביטון: - - מה אתם מייעדים לעתיד כדי שאנחנו נדע מבחינה מקצועית מה אנחנו נותנים לילדים האלה ואיך אנחנו עוטפים גם את הסגל כי בסוף, אמרו פה יפה, זה אנשים בשר ודם שנותנים את המענים, אנחנו צריכים להיות כאן גם בשבילם.

יפעת שאשא ביטון: ובהקשר הזה אני מוכרחה לומר באמירת סיכום, עסקנו פה במסגרות, באם יש לנו בכלל מסגרות עוד לפני שיש לנו כוח אדם, אם יש לנו מסגרות, אם אנחנו באמת מסוגלים לעמוד בכל הביקוש במירכאות שיש, אבל אין שאלה שצריך גם לעסוק בטיב המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שאנחנו נסיים להתמודד עם כל המצוקה של המקום אנחנו חייבים לצלול פנימה ולראות איזה מענה בני הנוער שלנו מקבלים, לדבר איתם, גם אם התחושות הן לפעמים סובייקטיביות חשוב שאנחנו נשמע אותם.

יפעת שאשא ביטון: זה יעזור לנו בכל תהליך של טיוב המערכת כי אם אנחנו לא נהיה שם בשבילם ולא נעשה את מה שנכון לעשות גם דרך העיניים שלהם אנחנו לא באמת נצליח להגיע למקום שאני בטוחה שגם משרד העבודה והרווחה רוצה.

יפעת שאשא ביטון: לכן מאוד חשוב שלצד כל העיסוק בהיבט הטכני, מבני, מצוקת המקום, נעסוק גם בעניין התוכן והמקום של הנערים, רק ככה נוכל להשיג תהליך שלם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: היה דיון ארוך, ישבתם פה באמת בקשב ובצורה מאוד מאוד מכובדת.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה אישית לכל מי שנמצא כאן.