הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון-ביטול קיצור מאסר לאסירים ביטחוניים), התשע"ט-2018, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2018-12-17 10:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נבקש את התייחסות היועצת המשפטית למסגרת המשפטית של החקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: מאחר שהבנתי שישנה סוגיה שלא עלתה בדיונים הקודמים, שהיא הנשפטים על ידי בתי המשפט הצבאי - - -

נועה ברודסקי לוי: שהמאסר שלהם מרוצה בבתי הכלא הישראליים.

ענת ברקו: אבל המאסר של כולם מרוצה בבתי הכלא הישראליים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על אלה שגם נשפטו על ידי שלטונות צה"ל, כלומר, בבית דין צבאי.

ענת ברקו: בית דין זה לחיילים, אתה מתכוון לבית משפט צבאי.

ענת ברקו: אבל רוב המחבלים נשפטים על ידי בתי המשפט הצבאיים.

ענת ברקו: יש חוק שלי שמדבר על זה שיש הכרה בתוצרים של בית משפט צבאי גם באזרחי.

ענת ברקו: זה חוק שכבר עבר.

ענת ברקו: הנקודה הזאת חייבת להיות ברורה.

ענת ברקו: אנחנו לא מדברים על בתי המשפט בתוך הקו הירוק, אלא אנחנו מדברים גם על בתי המשפט הצבאיים וגם על בתי המשפט בקו הירוק.

ענת ברקו: הנקודה היא שההתמקדות היא בטרוריסטים ולא בשאלה באיזה בית משפט הם נשפטו.

ענת ברקו: כי ברגותי למשל נשפט בבית משפט מחוזי ברחובות או משהו כזה.

מכלוף מיקי זוהר: בגלל זה אנחנו רוצים לחדד את הסוגיה הזאת.

ענת ברקו: רוב המשפטים האלה מתנהלים בבתי משפט צבאיים.

עודד פורר: אדוני, התיקון שאנחנו ביקשנו לעשות נוגע לסוג העבירה שנעשתה.

עודד פורר: בתי המשפט הצבאיים דנים על חוק המאבק בטרור - - -

נועה ברודסקי לוי: לא, חוק המאבק בטרור לא כאן.

עודד פורר: אז צריך לעשות תיקון חקיקה שזה יחול גם על - - -

נועה ברודסקי לוי: לצערנו הפרקליטות הצבאית לא נמצאת כאן, אבל אנחנו כן חושבים שחשוב לשמוע מהם - - -

ענת ברקו: למה הם לא השמיעו את קולם עד עכשיו, כשאנחנו כבר מגיעים לוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

עודד פורר: לדעתי הנוסח שהניחה חברת הכנסת ברקו נגע גם לבתי המשפט הצבאיים.

ענת ברקו: בהחלט.

נועה ברודסקי לוי: לא, לא, חוק המאבק בטרור - - -

ענת ברקו: והוא נגע גם לקטע של ההרחבה - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, אני מבקש שבנוסח שעליו יוצבע בקריאה שנייה ושלישית תהיה החלה גם על בתי משפט צבאיים שפסקו בעניינים של מחבלים טרוריסטים.

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לחדד עוד משהו.

נועה ברודסקי לוי: חוק שחרור על תנאי ממאסר כן מוחל גם על מי שהורשע בבית משפט צבאי ומרצה את עונשו בבתי הכלא הישראליים - - -

שולי מועלם-רפאלי: הרי אין לו מקום אחר שבו הוא מרצה את עונשו.

נועה ברודסקי לוי: חוק שחרור על תנאי ממאסר חל גם עליהם, אבל חוק המאבק בטרור לא חל עליהם.

נועה ברודסקי לוי: ומכיוון שפה אנחנו מדברים על תיקון לחוק המאבק בטרור, צריך למצוא את הדרך כן להחיל את זה.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שאפשר לבקש מהפרקליטות הצבאית לבחון את האפשרות להוציא צו אלוף שתואם את האיסור לקיצור השליש - - -

עודד פורר: את בעצם רוצה להוציא צו אלוף שמחיל את החוק הזה גם ביהודה ושומרון.

עודד פורר: אני קצת מופתע שהוא לא חל.

נועה ברודסקי לוי: בגלל זה הפרקליטות הצבאית צריכה לבוא לכאן – כדי להגיד אם היא יכולה לבחון את זה.

ענת ברקו: איפה היא הייתה עד כה?

עודד פורר: לפי איזה חוק הם פוסקים בבתי המשפט הצבאיים?

שולי מועלם-רפאלי: צו אלוף.

עודד פורר: אז אני מציע להוסיף עוד סעיף בצו, סעיף שמכליל גם את צו הוראות הביטחון.

נועה ברודסקי לוי: אבל זה כבר מאוד בעייתי מבחינת ה - - -

ענת ברקו: כי אתם לא רוצים שבאותה חקיקה.

ענת ברקו: ..

ענת ברקו: אבל אין לנו ברירה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל שנייה, אפשר רגע ללכת אחורה?

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שצריך להתחיל את זה מהתחלה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כל החוק הזה מתייחס למחבלים, ובעצם כשנאמר שהוא לא יחול על מי שנשפט בבתי משפט צבאיים, מה זה כבר משאיר?

שולי מועלם-רפאלי: אולי אפס נקודה אפס אפס משהו אחוז מהמחבלים.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להבין: מה הבעיה שנקבע שהחוק הזה חל על כל מי שנשפט גם בבתי משפט אזרחיים וגם בבתי משפט צבאיים?

נועה ברודסקי לוי: כי אנחנו לא עושים החלה ישירה של חוק ישראלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה הבעיה?

מכלוף מיקי זוהר: יש פה איזו בעיה חוקתית?

ענת ברקו: נועה, את מכירה את החוק שלי שמדבר על הכרה בתוצרים של בתי משפט צבאיים בבתי משפט אזרחיים?

ענת ברקו: את מכירה את החוק הזה?

ענת ברקו: אז אולי שמישהו יוציא לך אותו.

ענת ברקו: זה חוק שעבר לפני שלוש שנים, את יכולה להשתמש בו.

ענת ברקו: מעבר לזה, אני יודעת שאת הוועדות האלה תכננו לעשות בבית המשפט עופר על פי צו אלוף.

ענת ברקו: זאת אומרת שאין שום בעיה - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברים, שנייה, אני מבקש שקט.

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את משרד המשפטים האם ישנה בעיה חוקתית – לא חוקית, חוקתית – לקבוע שכל מי שנשפט בבתי משפט צבאיים ואזרחיים והורשע בעבירות של טרור, רצח וניסיון לרצח, לא יוכל להיות בדיון בוועדת שחרורים?

מכלוף מיקי זוהר: האם אנחנו יכולים לקבוע את זה, כן או לא?

נעמה פויכטונגר: אני אשיב.

נעמה פויכטונגר: ברור שחברי הכנסת והיושב-ראש מביעים את עמדתם שראוי שההסדר הזה יוחל על רוצח טרוריסט שהורשע הן בבתי משפט אזרחיים והן בבתי משפט צבאיים, ואנחנו לא מתווכחים כרגע עם העיקרון הזה.

נעמה פויכטונגר: אבל כפי שאמרה היועצת המשפטית, הטכניקה החקיקתית שבה זה נעשה היא שאלה קצת יותר מורכבת.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יודעים לענות על זה בלי נוכחות של נציגי הפרקליטות הצבאית, ולכן אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו שהות כדי להבין מהי הטכניקה הנכונה לעשות את זה.

נעמה פויכטונגר: יש שאלות לגבי האופן שבו חל חוק שחרור על תנאי - - -

ענת ברקו: אבל למה לא בדקתם את זה עד כה?

עודד פורר: אני חושב שבשיחת טלפון את יכולה לפתור את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת ליבת החוק, נעמה.

שולי מועלם-רפאלי: לא ייאמן, הרי זו ליבת החוק.

נעמה פויכטונגר: אבל הוועדה לא הזמינה את הפצ"רייה לדיון וזאת לא הצעת חוק ממשלתית, אז נראה לי שקצת מוגזם לבוא אלינו בטענות.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם הדרישה של הוועדה, אבל צריך לעשות בדיקה איך לעשות את זה מבחינה משפטית.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני הולך להצביע היום על החוק, ואנחנו נגמור את הנוסח המשפטי כראות עינינו וכראות עיניה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נגיש על החוק רוויזיה במידה שתמצאו שהנוסח שהסכמנו עליו היום הוא נוסח בעייתי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שאני לא אצטרך להגיע לזה, כי זמנם של חברי הכנסת, תתפלאו או לא, שווה משהו, ולהשחית את זמנם זה לא מכובד, ולא משנה באיזה משרד ממשלתי מדובר.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר שאנחנו ננחה עכשיו את היועצת המשפטית לנסח נוסח שיבטיח שכל אדם שנשפט, גם בבית משפט צבאי וגם בבית משפט אזרחי, לא יוכל לקבל את קיצור השליש או קיצור המאסר.

נעמה פויכטונגר: אדוני, אני רוצה להציע משהו.

נעמה פויכטונגר: אכן זמנם של חברי הכנסת הוא מאוד יקר, זה ברור לנו.

נעמה פויכטונגר: אבל מכיוון שהעיקרון כאן הובהר, אני מציעה, אם אפשר, להחליט שיובהר בהצבעה שהדבר הזה יובהר בחוק, ולאפשר לנו, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, לנסח את זה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאמרתי, תנסחו את זה.

נעמה פויכטונגר: בלי לחזור לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך לחזור לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מצביע על זה, זה יהיה חלק מהנוסח, והביאור המשפטי יהיה על ידכם, כמו שקורה בכל חקיקה.

ענת ברקו: זה לא ביאור, אלא - - -

מכלוף מיקי זוהר: הניסוח המשפטי בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עושים את זה לא בפעם הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו אומרים לפרוטוקול בעברית, ואתם הופכים את זה לשפה משפטית.

מכלוף מיקי זוהר: אז בעברית אני אומר שהחוק יכלול בתוכו מצב שבו כל אחד שנשפט גם בבתי משפט צבאיים וגם בבתי משפט אזרחיים לא יוכל לקבל קיצור עונש אם הוא מואשם בעבירות של רצח או ניסיון לרצח בענייני טרור.

מכלוף מיקי זוהר: ברור?

נועה ברודסקי לוי: אני בכל זאת רוצה לחדד את הדברים, כי יש פה שאלה של איפה לתקן את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: תפתרו את זה.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שהדרך תהיה לתקן את חוק שחרור על תנאי ממאסר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתם תגשימו לנו את החלום, זה הכול.

מכלוף מיקי זוהר: תעשו את זה איך שאתם רוצים, כל עוד תגשימו לנו את החלום שאף מחבל לא יקבל קיצור עונש אם הוא עשה עבירת טרור של רצח או ניסיון לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: כל השאר זה עליכם.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד שאלות לפני שאני - - -

ענת ברקו: אני מוכרחה להגיד שמבחינתנו העניין של רצח וניסיון לרצח הוא פשרה.

ענת ברקו: כי יכול להיות מצב שמחבל מתאבד שלא הצליח מקבל שלוש שנים.

ענת ברקו: אני כבר נתקלתי במקרים כאלה.

ענת ברקו: יקצרו לו שליש רק כי הוא לא הצליח להתפוצץ ולרצוח אותנו?

ענת ברקו: וגם ההרחבה שאני נתתי, שלא תהיה קציבת עונש על ידי הנשיא אלא רק בחנינה – גם היא משום מה לא התקבלה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לוודא שכל טרוריסט באשר הוא, לא יגיע לוועדה לקיצור עונש.

ענת ברקו: ואם אנחנו הסכמנו להתפשר על העניין הזה אז בטח שזה כולל בתי משפט צבאיים ובתי משפט בתוך הקו הירוק.

מכלוף מיקי זוהר: זה ברור.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, בבקשה.

חנית אברהם בכר: אני חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אני רוצה להעלות נושא שעלה בחטף בדיון הקודם ולא הספקנו להבין ולרדת לעומק של הדברים, ואמרו לנו להציג אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

חנית אברהם בכר: כידוע, בנוסח כתוב שוועדת השחרורים המיוחדת צריכה לקבוע האם זה מעשה טרור או לא מעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

חנית אברהם בכר: לעמדתנו יש לקבוע תחולה פוסט-אקטיבית לתיקון של החוק, כך שרק אסירים שיורשעו ברצח או בניסיון לרצח החל מיום כניסתו של חוק המאבק בטרור לתוקף, כלומר החל מ-1 בינואר 2016, ייכנסו לגדרי התיקון, כך שנימנע מזה שוועדות השחרורים המיוחדות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל אנחנו רוצים להחיל את זה רטרואקטיבית.

ענת ברקו: את רוצה שזה לא יחול על כל האנשים שנשפטו לפני 30 שנה, אלה שיש להם מאסרי עולם ומאסרי עולם מצטברים?

ענת ברקו: לא יהיה דבר כזה.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום סיכוי שנסכים לזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה רטרואקטיבית מהיום הראשון שהמדינה הזאת קמה.

יוכי גנסין: זה אקטיבית, לא רטרואקטיבית.

נועה ברודסקי לוי: נכון, זה לא נחשב רטרואקטיבית, כי כל עוד הוא עדיין במאסר אפשר להפעיל אותו באופן מיידי.

נועה ברודסקי לוי: אבל הקושי שחנית מצביעה עליו הוא שבעצם חוק המאבק בטרור לא היה קיים בעבר, ומכיוון שההגדרה של מעשה טרור נקבעה בו, עולה השאלה מה קורה לגבי פסקי דין ישנים שבהם לא נקבע במפורש - - -

ענת ברקו: אז לפי מה הרשעתם עד אז?

נועה ברודסקי לוי: בעבירת רצח או ניסיון לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: אתם הרי יודעים לקבוע – אני לא יודע אם זה בוועדת השחרורים או בשירות בתי הסוהר – מתי זו עבירה ביטחונית ומתי לא.

עודד פורר: את זה אתם עושים מצוין על מי שהורשע בעבירת טרור - - -

חנית אברהם בכר: זה לא התפקיד של ועדת השחרורים המיוחדת, היא לא עושה את זה.

עודד פורר: אני יודע, אבל על אותו משקל יכולים לקבוע בעניין הזה אם זה בנסיבות של טרור או לא.

עודד פורר: דבר שני, אני רוצה להבין מה ההתנגדות של משרד המשפטים להכניס לתיקון הזה גם סיוע לרצח.

עודד פורר: סייען שהורשע בעבירות טרור, אני לא מצליח להבין מדוע לא למנוע ממנו את אותן הטבות.

עודד פורר: הרי כל מי שלקח חלק בתוך המנגנון הזה צריך להבין שיש לזה השלכות - - -

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שהיועצת המשפטית של שב"ס תתייחס לזה.

חנית אברהם בכר: אדוני, אם יורשה לי לסיים את דבריי - - -

מכלוף מיקי זוהר: כן, יורשה לך לסיים.

מכלוף מיקי זוהר: נא לסיים.

חנית אברהם בכר: אני מבקשת להדגיש שהמשמעות של ההצעה היא שוועדת השחרורים המיוחדת תצטרך עכשיו לבחון כל רצח וניסיון לרצח.

חנית אברהם בכר: זאת אומרת, גם אם אדם רצח את אשתו - - -

ענת ברקו: זה גם טרור, מבחינתי זה בסדר שגם הוא לא יקבל שחרור.

חנית אברהם בכר: היא תצטרך לבחון כל מעשה ולקבוע האם זה מעשה טרור.

חנית אברהם בכר: היא בעצם תצטרך לפתוח את ההליך הפלילי - - -

מכלוף מיקי זוהר: רגע, לא צריך להיסחף - - -

חנית אברהם בכר: זה לא להיסחף, זה ממש ככה - - -

מכלוף מיקי זוהר: רגע, רגע.

מכלוף מיקי זוהר: כמה אתם כבר דנים במקרים של רוצחים ומסייעים לרצח בשנה?

מכלוף מיקי זוהר: כמה?

מכלוף מיקי זוהר: בודדים?

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לספור על יותר מכף יד אחת?

חנית אברהם בכר: אין לי את הנתונים - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז אפשר לספור על כף יד אחת.

מכלוף מיקי זוהר: בלי לדעת את הנתונים אני אומר לך שלא צריך לספור את זה על יותר מכף יד אחת.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר לך שאם מתוך חמישה, שישה או שבעה תיקים אתם תשבו על - - -

חנית אברהם בכר: זה לא שבעה תיקים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדבר על רצח וניסיון לרצח, כי על זה החוק מדבר.

מכלוף מיקי זוהר: זה שתשבו ותבדקו האם באותו רצח יש הקשר ביטחוני או לא, זה לא כזאת מעמסה על מערכת בתי המשפט.

מכלוף מיקי זוהר: קצת פרופורציות.

חנית אברהם בכר: ועדת השחרורים המיוחדת - - -

מכלוף מיקי זוהר: שקט.

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת להבהיר משהו בהקשר הזה.

נעמה פויכטונגר: הוועדה הבהירה שעמדתה היא שהתחולה צריכה להיות אקטיבית, אבל כן יש פה נקודה אחת שנכון להתייחס אליה.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שברור לכולם שהמציעים לא מתכוונים שייפתח פה הליך משפטי חדש בשביל לסווג את העבירה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שלא.

נעמה פויכטונגר: ולכן אנחנו מבקשים שיובהר בחוק שההחלטה הזאת מתקבל על יסוד פסק הדין, הכרעת הדין וגזר הדין של בית המשפט הפלילי שדן בתיק, בין אם זה לפי חוק המאבק בטרור ובין אם זה לפני כן.

ענת ברקו: מעולה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

נעמה פויכטונגר: הרי בית המשפט כבר קבע את דעתו לגבי הנסיבות של ביצוע העבירה, ועל זה ועדת השחרורים המיוחדת תסתמך, וזאת בלי שיוגשו טענות נוספות, בלי שיהיה דיון אדוורסרי, בלי שיוצגו ראיות חדשות, כי אחרת אין לנו איך לצאת מהסיפור הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: מקובל.

עודד פורר: הערה טובה.

ענת ברקו: וללא קשר אם מדובר בבית משפט אזרחי או צבאי.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי היועצת המשפטית, שזה יובהר בחוק.

חנית אברהם בכר: רגע, רגע.

חנית אברהם בכר: אנחנו לא נסכים שוועדת השחרורים המיוחדת תפתח עכשיו ותתחיל לקרוא תיקים של בתי המשפט הצבאיים.

חנית אברהם בכר: זה ממש לא ייתכן.

מכלוף מיקי זוהר: אז אל תסכימו, לא נורא.

מכלוף מיקי זוהר: את לא חייבת להסכים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי, כמו בחוק הפורנו, תגידי מה את כן מציעה.

עודד פורר: ומה עושה הוועדה כשמגיע עכשיו האסיר?

עודד פורר: היא לא קוראת את פסקי הדין?

ענת ברקו: אתם יכולים לא להסכים, אבל אנחנו נחליט ואתם תעשו מה שהחלטנו.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת שולי מועלם, את יודעת איך זה עובד?

מכלוף מיקי זוהר: גם אם הם לא מסכימים, אנחנו לא עושים מה שהם רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: הם יכולים לא להסכים עד מחר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בואו נשמע אם אולי יש לה הצעה שתספק לנו את המטרה שאנחנו רוצים.

חנית אברהם בכר: - - -

מכלוף מיקי זוהר: זכותך לא להסכים, אבל זכותנו לחוקק את החוק וחובתך לבצע אותו.

שולי מועלם-רפאלי: מה את מציעה?

חנית אברהם בכר: זה לא עמד בפני ועדת השרים - - -

ענת ברקו: סליחה, מה לא עמד בפני ועדת השרים?

ענת ברקו: שני החוקים עמדו בפני ועדת השרים.

ענת ברקו: התרגיל החדש של להחזיר חוקים לוועדת השרים לא יתקבל פה.

קריאות: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת ברקו, אנחנו מבזבזים את זמננו לריק - - -

עודד פורר: ההצעה שאושרה בוועדת השרים היא הרבה יותר רחבה, אין לי שום בעיה לחזור לנוסח שלה.

חנית אברהם בכר: אדוני, ההצעה שהייתה בפני ועדת השרים לא הטילה מעמסה אחת או עבודה אחת נוספת על ועדת השחרורים המיוחדים - - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, גברתי - - -

עודד פורר: את הטענות האלה תפני לאוצר ותבקשי תקנים.

ענת ברקו: - - -

חנית אברהם בכר: - - -

מכלוף מיקי זוהר: חבר'ה, לא מקובל עליי, לא מקובל עליי - - -

חנית אברהם בכר: אתם לא נותנים לי לדבר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני שמעתי מה שיש לך לומר.

חנית אברהם בכר: ועדת השרים אמרה שאני אמורה לבדוק את התיקים של בית המשפט הצבאי?

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי מה שיש לך לומר, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: את תעבדי לפי - - -

חנית אברהם בכר: אין שום קשר בין - - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, יישר כוח על המאבק, אבל - - -

ענת ברקו: - - - עוד אין להם ועדת שחרורים פעילה, אני בדקתי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר, אני לא יכול לנהל ככה דיון, חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: סליחה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני אסביר לך איך זה עובד: אני מבין שזה קושי וזה מעמסה וזה חתיכת העבודה - -

חנית אברהם בכר: וגם לא תוקצבנו.

מכלוף מיקי זוהר: - - אז גשו למשרד האוצר ותגידו שאתם צריכים עוד תקנים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מעבירים את החוק, אתם מבצעים את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: ככה זה עובד במדינה דמוקרטית.

מכלוף מיקי זוהר: הפקידות לא קובעת לנו כלום, אנחנו מכריעים, המחוקק.

מכלוף מיקי זוהר: והמחוקק החליט שכל מי שעשה עבירה של רצח או ניסיון של רצח בהקשר ביטחוני לא יוכל לקבל קיצור.

מכלוף מיקי זוהר: אתם, בכל פעם שיהיה דיון של ועדת שחרורים, תבדקו את התיק כמו שצריך ותראו האם יש הקשר ביטחוני או לא.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש - - -

חנית אברהם בכר: אז עכשיו על כל רצח - - -

קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: בחייאת, חנית, אל תהפכי אותנו למטומטמים.

ענת ברקו: נעמה הסבירה בצורה מאוד יפה - - -

חנית אברהם בכר: רק רגע - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מעניין, תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, בבקשה.

שמרית גולדנברג: אני שמרית גולדנברג, ממשרד המשפטים.

שמרית גולדנברג: יש לי הערה נוספת לעניין ועדת השחרורים המיוחדת.

שמרית גולדנברג: למעשה חוק שחרור על תנאי מבחין בין שני סוגים של ועדות שחרורים מיוחדות: ועדת קציבה וועדה שדנה בעניין של אחר, שזה למעשה בנושא של עצם השחרור על תנאי.

שמרית גולדנברג: אנחנו נבקש שהוועדה שתדון בנושא הזה היא ועדת הקציבה, מכמה טעמים.

שמרית גולדנברג: קודם כול, כדי ליצור איזשהו הרכב שמתמחה בנושא הזה.

שמרית גולדנברג: זה הרכב שמורכב ברובו ממשפטנים ואנחנו סבורים שנכון יהיה שהם אלה שיעסקו בזה.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, נשמע מקובל.

נועה ברודסקי לוי: זה אומר שאנחנו נפנה לסעיף 33(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, לוועדת השחרורים - - -

מכלוף מיקי זוהר: מאה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: עוד הערות?

ענת ברקו: אדוני, אני מבקשת שהשב"ס יביע את עמדתו.

מכלוף מיקי זוהר: עוד הערות?

נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לחדד משהו לגבי הנושא הזה, נוכח הקשיים שהעלתה פה חנית מהנהלת בתי המשפט.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו כבר בקריאה הראשונה הכנסנו את זה שוועדת השחרורים המיוחדת היא זו שתקבע, כפי שהתחדד עוד יותר כאן.

נועה ברודסקי לוי: ומה שבעצם ביקשו לחדד זה שלא יפתחו על זה דיון שלם אלא הם רק יבדקו לפי פסק הדין, הכרעת הדין, גזר הדין והערעור וכל מה שכרוך בכך.

נועה ברודסקי לוי: כלומר, ברור שרק אם עולה מפסק הדין שזו עבירות טרור, היא אכן תיחשב ככזאת, ולא יתקיימו על זה דיונים בוועדה.

נועה ברודסקי לוי: כלומר, חשוב שיהיה ברור שלא פותחים פה את הדברים מחדש.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

מכלוף מיקי זוהר: הערות אחרונות לפני הצבעה?

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור ולהגיד שבמקרה של אסירים ביטחוניים, בטח אלה שרצחו, אין שיקום, אין חרטה, הם נתפסים כנורמטיביים בחברתם, האוכלוסייה מגינה עליהם ושומרת עליהם ומשתפת פעולה עם ההסתרה שלהם.

ענת ברקו: לכן אין שום סיבה שהחוק הזה לא יעבו ויכסה את כל המקרים הללו ויגן על החברה ויעשה צדק גם עם משפחות של קורבנות הטרור, שגם בהן אנחנו צריכים להתחשב – שלא יראו את האסירים האלה מסתובבים בקניונים לאחר שהם רצחו או סייעו לרצח של הילדים שלהם.

ענת ברקו: בגלל זה החוק ולכן הוא מכסה גם בתי משפט צבאיים וגם בתי משפט אזרחיים.

מכלוף מיקי זוהר: מסכים לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: שב"ס, רוצה להגיד משהו?

יוכי גנסין: לא, אני רק חושבת שצריך להבטיח שבנוסח הקיים יש אפשרות לערער על החלטת הוועדה גם על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

יוכי גנסין: אני אגיד מדוע.

יוכי גנסין: אתם הפניתם את זה לוועדת הקציבה, וועדת הקציבה זה טיעונים בכתב, לא טיעונים בעל פה.

נעמה פויכטונגר: אבל פה אמרנו שאין טיעונים.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: מכיוון שזה נעשה ללא דיון בעל פה, צריך להבטיח את זה שברור שככל שמתקבלת החלטה שזה לא מעשה טרור, אזי ניתן להגיש עליה ערעור על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

ענת ברקו: רגע, אז יכול להיות שעדיף לעשות את הוועדה השנייה.

נעמה פויכטונגר: לא, אין הבדל בין הוועדות מהבחינה הזאת.

יוכי גנסין: אני אסביר.

יוכי גנסין: יש ועדת שחרורים רגילה, ויש ועדת שחרורים מיוחדת.

יוכי גנסין: לוועדת שחרורים מיוחדת יש שני כובעים: כשמדובר במאסר עולם יש לה גם סמכות לקציבה, ובמקרה כזה הדיון הוא בכתב ולא נשמעים בו טיעונים בעל פה ואין נוכחות.

יוכי גנסין: זה הכלל.

יוכי גנסין: לעומת זאת, אותה ועדת שחרורים מיוחדת, בכובע האחר שלה, ככל שנקצב עונשו של אדם, היא זאת שרשאית לשחרר בשליש.

יוכי גנסין: ועדת השחרורים המיוחדת שדנה בשחרור של השליש כן שומעת בעל פה.

יוכי גנסין: לכן צריך שיהיה ברור על פי הנוסח שככל שוועדת השחרורים המיוחדת פועלת בכובעה כוועדת קציבה, עדיין במקרים מסוימים – ככל שייקבע שזה לא מעשה טרור, כי הוא נדון לפי סעיף אחר ולא לפי חוק המאבק בטרור – תהיה אפשרות לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה להגיש על זה עתירה.

מכלוף מיקי זוהר: אוקיי.

מכלוף מיקי זוהר: האם זה בא לידי ביטוי בנוסח?

נועה ברודסקי לוי: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להבהיר שלה

נעמה פויכטונגר: בנתנו אין שום בעיה.

נעמה פויכטונגר: קודם כול, בניגוד למה שאולי השתמע פה, הובהר כאן בדיון כמה פעמים שאין דיונים לא בעל פה וגם לא בכתב.

נעמה פויכטונגר: כלומר, אף אחד לא טוען בפני הוועדה.

נעמה פויכטונגר: הוועדה קוראת פסקי דין ומחליטה.

נעמה פויכטונגר: ובכל מקרה, אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 25 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שנוקט לשון כללית ואומר:

נעמה פויכטונגר: האסיר ובא כוח היועץ המשפטי לממשלה רשאים להגיש עתירה נגד החלטת נציב בתי הסוהר או נגד החלטת הוועדה – כאשר הוועדה, לפי הגדרות בחוק, כוללת גם את ועדת השחרור המיוחדת.

נעמה פויכטונגר: כך שעל פניו כל החלטה של הוועדה מועמדת לעתירה.

יוכי גנסין: אבל אני שואלת שאלה, כי זה לא ברור: האם ועדת השחרורים המיוחדת בכובעה כוועדה קוצבת תקצוב עונש מאסר עולם של מי שביצע מעשה טרור?

נעמה פויכטונגר: הוועדה אינה קוצבת, אלא ממליצה.

יוכי גנסין: ממליצה.

יוכי גנסין: לכן אני מעירה את ההערה הזאת.

עודד פורר: החקיקה בכלל לא נוגעת לקציבה.

ענת ברקו: אני רציתי שהיא תיגע לקציבה, אבל לא אישרו לי את זה.

עודד פורר: בחוק הבא.

ענת ברקו: אני רציתי, החוק שלי קלע לזה.

יוכי גנסין: אז כדאי שתונח התמונה המלאה - - -

נעמה פויכטונגר: התמונה המלאה הונחה כבר בדיון הקודם - - -

יוכי גנסין: מה לא הוחלט בוועדת שרים לחקיקה?

עודד פורר: סליחה, תקיימו את הדיון ביניכן אחר כך.

עודד פורר: אני ביקשתי התייחסות לעניין הסיוע.

עודד פורר: אני רוצה לדעת מדוע אתם מתנגדים לנושא הסיוע לרצח.

לילך וגנר: אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: התייחסתי לזה בדיון הקודם ואני אתייחס לזה שוב.

לילך וגנר: הנושא של היסוד הנפשי של סיוע נבדל בצורה משמעותית ממי שביצע את העבירה.

לילך וגנר: למסייע אין כוונה שהעבירה תתבצע, אלא הכוונה שלו היא לסייע למבצע - - -

ענת ברקו: מה זה?

ענת ברקו: אין לו כוונה - - - ?

לילך וגנר: אני אומרת מושכלות יסוד של - - -

ענת ברקו: הכוונה היא שאין לו כוונה שהעבירה תתבצע?

לילך וגנר: נכון.

לילך וגנר: שאין לו יסוד נפשי - - -

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, אני רוצה לעצור אותך כדי להסביר את זה בעברית, לא במשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: המסייע לא יכול להיות במצב שבו הוא יודע שהולכת להתבצע עבירת רצח, כי אם הוא כן יודע שהולכת להתבצע עבירת רצח הוא כבר הופך להיות שותף לרצח.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא לחלוטין לא ידע, והוכח בבית משפט שהוא לא ידע, אז זו רק עבירת סיוע.

לילך וגנר: כשאנחנו מדברים על מסייעים לביצוע עבירה, העונש שלהם בחלק הכללי של חוק העונשין - - -

עודד פורר: אם יש כוונה אז זה כבר סעיף אחר?

לילך וגנר: כאשר מדובר במבצעים בצוותא – יש הגדרה מאוד רחבה לשאלה מיהו מבצע בצוותא.

לילך וגנר: אפילו לא נדרשת נוכחות שלו בזירת ביצוע העבירה, ובנוסף, גם הפסיקה מאוד הרחיבה את הנושא הזה - - -

עודד פורר: זאת אומרת, מישהו שהסיע מחבל מתוך כוונה שהוא יבצע פיגוע הוא כבר שותף לרצח?

לילך וגנר: במקרה כזה הוא כבר מבצע בצוותא - - -

מכלוף מיקי זוהר: שותף לרצח.

לילך וגנר: לעומת זאת, במקרים שבהם - - -

עודד פורר: בסדר, קיבלתי את עמדתך, שכנעת אותי.

מכלוף מיקי זוהר: סיוע זה רק אם הוא לא ידע לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: בדרך כלל הסייענים הם חסרי אחריות מבחינת המערכת המשפטית.

נועה ברודסקי לוי: לא, זה לא חסרי אחריות, אלא הם לא היו שותפים למעשה הרצח - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכוון שהם חסרי אחריות בהתנהגות שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: סוג של רשלנות, לא?

נועה ברודסקי לוי: זה לא רק רשלנות, זה יכול להיות גם עצימת עיניים.

ענת ברקו: המון פעמים זה עצימת עיניים.

ענת ברקו: הם כן יודעים שמשהו לא בסדר.

לילך וגנר: לשאלתכם, זה כן מסיעים של מחבלים, שלא רצו שהפיגוע יתרחש - - -

מכלוף מיקי זוהר: הבנו, גברתי, תודה.

מכלוף מיקי זוהר: הערות אחרונות לפני סיכום והצבעה?

חנית אברהם בכר: אני רק אבקש שוב לציין שאנחנו לא קיבלנו על זה תוספת תקציב.

חנית אברהם בכר: אנחנו מבקשים על זה תוספת תקציב ואולי אפילו נכון שתקראו - - -

מכלוף מיקי זוהר: טוב, אני אכתוב לכם מכתב לשר האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, נו באמת - - -

חנית אברהם בכר: ההצעה הזאת לא עמדה בפני ועדת שרים - - -

מכלוף מיקי זוהר: בואו נכתוב מכתב משותף לשר האוצר ונגיד לו שאנחנו דורשים לתת - - -

חנית אברהם בכר: אני שמחה שאתם צוחקים עליי, אבל זאת תוספת עבודה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממש לא צוחקים עלייך, חנית.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, מה את מצפה ממני?

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת להתנהל מול המערכת האוצרית ולהגיד לה שאת לא יודעת לעמוד בנטל ואת צריכה עוד תקנים.

מכלוף מיקי זוהר: מה אתה מצפה ממני כחבר כנסת?

מכלוף מיקי זוהר: גם לדאוג לך לתקנים?

מכלוף מיקי זוהר: יש גבול.

חנית אברהם בכר: אנחנו ביקשנו אל מול מה שעמד בנוסח של הדיון היום, ועכשיו הוספתם את בתי המשפט הצבאיים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה חשבת, חנית?

שולי מועלם-רפאלי: הרי רוב המחבלים נשפטים בבתי משפט צבאיים.

שולי מועלם-רפאלי: רציתם לעקר את החוק מליבתו?

שולי מועלם-רפאלי: מה המטרה?

חנית אברהם בכר: תתקנו את זה לבתי משפט צבאיים, אין לי בעיה עם זה, אבל שלא ועדת השחרורים היא זאת שתקבע את זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: שקט בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו היועצת המשפטית תסכם את הצעת החוק לפני ההצבעה, כדי שלאנשים יהיה ברור על מה הם מצביעים.

נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרנו, בתי המשפט זה משהו שאנחנו עוד צריכים לסגור.

נועה ברודסקי לוי: ככל שוועדות השחרורים לא דנות באותם שחרורים, יצטרך לחול המנגנון הרגיל, וזה משהו שעוד נצטרך לבדוק.

נועה ברודסקי לוי: הדיון נפתח בשלב יותר מתקדם ממה שהיה בדיון הקודם, ומכיוון שאנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית חשוב לי להגיד כמה דברים על מה שעשינו לפני הקריאה הראשונה.

נועה ברודסקי לוי: העלינו פה מספר סוגיות שהיה חשוב לדון בהן ושהוועדה תיתן את דעתה בנוגע אליהן.

נועה ברודסקי לוי: שאלה אחת היא הטעם שעומד בבסיס השלילה הגורפת של האפשרות לקצר שליש, כאשר ממילא ועדת השחרורים אמורה לבחון את המסוכנות.

נועה ברודסקי לוי: שאלה נוספת היא מה ההצדקה להבחנה בין רצח על רקע פלילי לבין רצח על רקע טרור.

נועה ברודסקי לוי: הוועדה נתנה את דעתה על הדברים והביעה בדיון הקודם את עמדתה, שלפיה בעבירות על רקע טרור, כמו בחוק המאבק בטרור ובחקיקה נוספת, כבר נקבע שארגז הכלים הוא קצת אחר ושיש לנקוט בצעדים נוספים כלפי התופעה.

נועה ברודסקי לוי: הוועדה גם דיברה על כך שמבחינת החומרה ומבחינת הצורך להרתיע היא ראתה לנכון כן לעשות את הבחנה הזאת.

נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת שהעלינו בדיון הקודם, שאני חושבת שבכל זאת כדאי שהוועדה תיתן את דעתה שוב, היא נושא הקטינים.

נועה ברודסקי לוי: לא דנו פה האם נכון להחיל את אותו הסדר גם על קטינים.

מכלוף מיקי זוהר: כן, התשובה היא כן.

מכלוף מיקי זוהר: גם על קטינים.

עודד פורר: התשובה היא כן.

עודד פורר: ואני רוצה להגיד עוד משהו לעניין התקציבים, לעניין הטענה שגברתי העלתה לגבי התקנים.

עודד פורר: גברת, את בטלפון?

חנית אברהם בכר: אני מעדכנת את ראשי המערכת.

עודד פורר: אז תעדכני אותם שאנחנו נכתוב באותו מכתב שככל שיפסיקו - - -

חנית אברהם בכר: אני לא ביקשתי מכתב.

חנית אברהם בכר: בואו לא נצחק על זה, בואו נהיה רציניים.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, את לא יודעת כמה אנחנו רציניים.

עודד פורר: ככל שיהיו פחות ועדות שחרורים כתוצאה מזה שלא יטרטרו את ועדות השחרורים בבקשות, אנחנו נבקש לשלול תקנים מהרשות באותו עניין.

עודד פורר: זה יבוא ביחד.

ענת ברקו: בדיוק.

ענת ברקו: יהיה לכם הרבה פחות עומס.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נבחן את זה לעומק.

מכלוף מיקי זוהר: את רואה שאנחנו רציניים, גברתי?

מכלוף מיקי זוהר: טוב, בואו נקרא את הנוסח.

נועה ברודסקי לוי: אני מקריאה את הנוסח של הקריאה הראשונה, אבל חשוב לי להגיד עוד פעם - - -

מכלוף מיקי זוהר: שזה יכלול את השינויים שאנחנו הערנו.

נועה ברודסקי לוי: וגם יכול להיות שנצטרך לעשות את אותו סעיף גם בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, כי זו תהיה הדרך הנכונה להחיל את זה על כולם.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה, לפני ההנחה אתם תעשו את הנוסח הסופי והמדויק.

שולי מועלם-רפאלי: ואם צריך נתכנס לעוד דיון.

ענת ברקו: לא צריך.

מכלוף מיקי זוהר: ליתר ביטחון, אני אגיש רוויזיה.

נועה ברודסקי לוי: אני שוב מדגישה שאני כן חושבת שהדרך הנכונה היא לתקן את זה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, למרות שהעמדה של ועדת שרים הייתה שצריך לתקן את זה בחוק המאבק בטרור.

נועה ברודסקי לוי: לדעתי נכון שזה יהיה שם מבחינת הכלים שעומדים לרשויות לעניין המאבק בטרור, אבל כדי להחיל את זה באופן רחב יותר - - -

ענת ברקו: אז צריך להשאיר את זה ושם ולתת את הפתרון שנעמה הציגה כאן.

נועה ברודסקי לוי: לא בטוח שזה כל כך פשוט, ולכן אני אומרת שיכול להיות שנצטרך לתקן לכאן או לכאן, ואני מבינה שהוועדה מסמיכה אותנו לכך.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

ענת ברקו: אבל מרגע שיש את חוק המאבק בטרור כבר אי אפשר ללכת על כיוון אחר.

ענת ברקו: ברגע שיש את החוק הזה צריך להסתמך עליו.

ענת ברקו: זה ברור, זה חד-משמעי - - -

נועה ברודסקי לוי: אבל חשוב לי להגיד שככל שהוועדה לא מסמיכה אותנו לקבוע שאולי כן יהיה צורך לתקן את זה בחוק שחרור על תנאי ממאסר, אז זה משהו שחייב להידון ולהיסגר פה.

נועה ברודסקי לוי: כי בחוק המאבק בטרור זה יותר מורכב להגיד שהוא חל באופן - - -

מכלוף מיקי זוהר: בואו נלך עם היועצת המשפטית.

מכלוף מיקי זוהר: זה ישים, זה אותו דבר.

נעמה פויכטונגר: רגע, לא, לא, זה לא אותו דבר.

ענת ברקו: זה לא אותו דבר.

נעמה פויכטונגר: קודם כול אני אזכיר שוועדת שרים החליטה במפורש שהתיקון יהיה בחוק המאבק בטרור.

נעמה פויכטונגר: הסיבה לזה היא שחוק המאבק בטרור הוא החוק שבו יש יחס מיוחד לטרור.

נעמה פויכטונגר: בחוק הזה יש גם בדברי ההסבר וגם בסעיף המטרה את ההבהרות למה אוכלוסייה של עברייני טרור מצדיקה יחס שונה.

נעמה פויכטונגר: לעומת זאת, חוק שחרור על תנאי, ברגע שאנחנו מתחילים להיכנס לתוכו וליצור הבדל בין - - -

ענת ברקו: אני גם מתעקשת שזה יהיה בחוק המאבק בטרור.

מכלוף מיקי זוהר: שאלה: האם יהיה הבדל מבחינת היישום?

נעמה פויכטונגר: אם אנחנו ננסח את זה נכון אז לא.

מכלוף מיקי זוהר: אז נעשה את זה בחוק המאבק בטרור.

ענת ברקו: זאת הצעת החוק שלי ואני מתעקשת על זה.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מתעקשים על דבר אחד: שמחבלים שרצחו או ניסו לרצוח לא יקבלו קיצור עונש.

ענת ברקו: אז חוק המאבק בטרור הוא המקום לזה.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, חוק המאבק בטרור.

נועה ברודסקי לוי: אבל אז יכול להיות שהמשמעות תהיה שיבחנו אם להוציא צו אלוף מקביל - - -

נעמה פויכטונגר: נמצא את הדרך לעשות את זה.

ענת ברקו: זה לא בעיה לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אז תעשו את זה.

נועה ברודסקי לוי: אז אני מקריאה את הנוסח של הקריאה הראשונה, עם תיקונים קטנים שעשינו היום.

נועה ברודסקי לוי: אחרי "לרבות מי שוועדת שחרורים מיוחדת" צריך להוסיף את הנושא של פסק הדין.

נועה ברודסקי לוי: אולי לומר שוועדת השחרורים המיוחדת מצאה לפי פסק הדין ש - - -

נעמה פויכטונגר: ועדת שחרורים מיוחדת לפי סעיף 33(א).

נועה ברודסקי לוי: כן, ועדת שחרורים מיוחדת לפי סעיף 33(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, שמצאה לפי פסק הדין שהוא עבר עבירה שהיא מעשה טרור.

נועה ברודסקי לוי: יכול להיות שפה נצטרך הרחבה שהיא לא רק "לפני תחילתו של חוק זה" אלא גם על מי שחוק המאבק בטרור לא חל עליו.

נועה ברודסקי לוי: עוד נצטרך למצוא את הניסוח המשפטי של זה.

מכלוף מיקי זוהר: מאה אחוז.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שנצביע, הבהרה נוספת: אנחנו רוצים להניח את החוק להצבעה בכנסת ביום שני הבא.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שצריך להניח אותו בהקדם.

יוכי גנסין: התחולה האקטיבית צריכה להיות כתובה במפורש, אחרת זה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אז תעשו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה הגרוע ביותר, אם לא תצליחו לעמוד בזה ותניחו את זה רק ביום שני, אני אתן לזה פטור בוועדת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, יש בחוק הרבה דברים יפים, אבל צריך לזכור שעד שלא מקבלים את ההמלצות של ועדת שמגר אז חצי מהאנשים שאתם מדברים עליהם פה ישוחררו בעסקאות של חילופי - - -

ענת ברקו: דרך חנינה של הנשיא, לא דרך הוועדות.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מדבר על עסקאות חילוף שבויים.

ענת ברקו: דרך חנינה של הנשיא, אני בדקתי את זה.

ענת ברקו: זאת אומרת שזה לא דרך הוועדות ולכן זה לא קשור - - -

עודד פורר: אבל עדיין, הוא מעלה הערה חשובה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מעלה הערה חשובה – שכרגע עדיין קיימת אפשרות לאותם רוצחים לחמוק מהעונש בדרך אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: זאת הערה חשובה, אבל אין לנו שליטה בזה; אנחנו לא יודעים לקבוע מי עושה עסקאות, מתי עושים עסקאות ועם מי עושים עסקאות; כרגע כולנו חברי כנסת זוטרים.

אלעזר שטרן: אל תזלזל בכוחך.

אלעזר שטרן: אני ראיתי איך אתה מתייחס פה לייעוץ המשפטי, נראה לי שאתה יודע שיש לך הרבה כוח.

מכלוף מיקי זוהר: לא, לא גבה ליבי ולא רמו עיניי.

אלעזר שטרן: הכוח של החוק הזה יכול להיות בדיוק אותו כוח כמו לקחת את ההמלצות של ועדת שמגר ולהפוך אותן לחוק.

אלעזר שטרן: זו יכולת ברורה מאוד, הדברים מנוסחים.

אלעזר שטרן: אומנם זה לא הובא, לצערי, לידיעת הציבור - - -

ענת ברקו: תגיש הצעת חוק.

אלעזר שטרן: אל תדאגי, הגשתי.

אלעזר שטרן: כבר כמה פעמים.

מכלוף מיקי זוהר: שטרן הוא מהאופוזיציה, חברת הכנסת ברקו.

ענת ברקו: שיגיש.

ענת ברקו: ייאמר לזכותו שבקיזוז כספי המחבלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: בעניין של המאבק בטרור בואו לא נחצה את עצמנו לפי זה.

אלעזר שטרן: אני לא אמרתי את זה סתם, אני אמרתי את זה בגלל שאני חושב שחלק גדול מהאנשים לא יגיעו לוועדות האלה, בגלל השחרורים שלהם.

אלעזר שטרן: האירוע האחרון, משפחת ברגותי – תבדוק מי מהמשפחה שלהם שוחרר בעסקה קודמת ותמצא את העקבות האלה - - -

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד הערות?

אלעזר שטרן: חוץ מזה, אחרי שאני מבין שהדברים יתואמו עם הייעוץ המשפטי, אני מצטרף כמובן גם כן להצעה.

מכלוף מיקי זוהר: בשמחה.

שמרית גולדנברג: יש לי הערה בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית בהקשר של קטינים.

שמרית גולדנברג: כפי שהוועדה ודאי יודעת, ההתייחסות של המשפט אצלנו בהקשר של מאסר קטינים היא התייחסות שונה.

שמרית גולדנברג: זה כולל גם את ההתחייבויות של ישראל על פי האמנה לזכויות הילד, שיש בה התייחסות ספציפית לנושא של עונשי מאסר ממושכים על קטינים.

שמרית גולדנברג: ולכן אנחנו סבורים שלפחות בהקשר של ניסיון לרצח, צריך לשקול את ההחרגה של קטינים מההרחבה שנעשתה כאן במהלך הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מעוניינים.

ענת ברקו: ההבחנה שיכולה להיות היא מתחת לגיל 14.

ענת ברקו: זאת אומרת, ילד.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי, חברת הכנסת ברקו, ואני רוצה שגם משרד המשפטים יקשיבו.

מכלוף מיקי זוהר: אחת הבעיות המרכזיות היא שאנחנו מתמודדים מול אויב שלא בוחל בשום אמצעים, כולל לא בשידול קטינים לבצע עבירות מן הסוג הזה כנגד יהודים.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, למה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפטור קטינים מהדבר הזה?

מכלוף מיקי זוהר: כי זה עניין הרתעתי.

מכלוף מיקי זוהר: יש לנו מטרה שתהיה הרתעה מקסימלית בכל מה שקשור לפעולות טרור.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו, אם אתה קטין ומשדלים אותך לעשות את - - -

ענת ברקו: זה מגן על הקטינים בעצם.

מכלוף מיקי זוהר: ברור.

אלעזר שטרן: אני חושב אחרת.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא של קטין הוא לא על המשלח אלא על הקטין עצמו.

אלעזר שטרן: למה קטין הוא לא כמו אדם בוגר?

אלעזר שטרן: בגלל היסוד הנפשי, המודעות.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם לא רוצים שישלחו קטינים אז צריך אולי להכניס את מי ששולח קטין לכל סוג של עבירת טרור - - -

מכלוף מיקי זוהר: ברור, הרי זה ברור שהוא במצב כזה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל איך אני יודע שהקטין הבא יברח מזה כמו מאש?

מכלוף מיקי זוהר: כי הוא ידע שקטין אחר גם נכנס לכלא וזה לא עזר לו שהוא היה קטין והוא בכל זאת לא יוכל לצאת מהכלא כל החיים.

נעמה פויכטונגר: רגע, אולי נסביר משהו.

נעמה פויכטונגר: הוועדה כמובן תקבע כראות עיניה, אבל אנחנו כן רוצים להסביר משהו.

נעמה פויכטונגר: אין מחלוקת שרצח שנעשה על ידי קטין, התוצאות שלו הן איומות באותה מידה בדיוק כמו רצח שנעשה על ידי בגיר, ומהבחינה הזאת יש הצדקה להתייחסות מחמירה.

נעמה פויכטונגר: אבל ההבדל המשמעותי ביותר בין קטינים לבגירים נוגע דווקא למה שהוועדה דיברה עליו פה.

נעמה פויכטונגר: אחת הסיבות המרכזיות להתייחסות שלנו לטרור בצורה אחרת היא בגלל הדברים שאמרה חברת הכנסת ברקו על האפיונים של עבריינות אידיאולוגית – התמיכה הציבורית שהיא זוכה לה, המניעים של העבריין וכו'.

נעמה פויכטונגר: לגבי קטינים, במשפט הפלילי בכלל וגם בעבריינות אידיאולוגית, אנחנו מניחים שהקטין הוא עדיין נוח יותר להשפעה ודרכו עוד לא נסללה בצורה ברורה והוא עוד לא בחר אורח חיים מהסוג הזה.

נעמה פויכטונגר: ולכן, כפי שהוא נוח להשפעה לביצוע עבירות, כך אנחנו מקווים שעדיין אפשר להוציא אותו מתוך המסלול הזה והוא לא יגדל להיות טרוריסט.

ענת ברקו: אז אני אכן הכנסתי בחוק למאבק בטרור ש-12 עד 14 – מעון נעול.

ענת ברקו: אם אתם זוכרים, את המעבר הזה בין מאסר למעון נעול - - -

נעמה פויכטונגר: קטינים בכל מקרה לא נכנסים למאסר.

ענת ברקו: אני חושבת שהבעייתיות היא מתחת לגיל 14 - - -

נועה ברודסקי לוי: מתחת לגיל 14 הם לא נכנסים למאסר - - -

ענת ברקו: נכון, הם במעון נעול.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני לא מקבל את זה.

ענת ברקו: אתה לא רוצה לעשות את ההבחנה הזאת?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: קטין שבא לעשות פעולת טרור – שלא ייצא מבית הסוהר כל החיים שלו.

נועה ברודסקי לוי: כן חשוב להבהיר שכל ההתייחסות לקטינים בנושא הזה.

נועה ברודסקי לוי: ..

נועה ברודסקי לוי: חוק הנוער קובע למשל שאין מאסר עולם חובה במצבים האלה.

נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת, ההתייחסות לקטינים היא שונה גם - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לבוא ולומר בצורה ברורה שאנחנו חסרי סבלנות וחסרי התחשבות בכל מה שקשור לפיגועי טרור ופעולות טרור.

מכלוף מיקי זוהר: לכן גם קטין ישלם את מלוא המחיר.

ענת ברקו: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלי יש היכרות קרובה עם הנושא של הקטינים, ואני יודעת שהמון פעמים עשו עליהם מניפולציות ושכנעו אותם, או שהם סתם רצו לעשות תעודת בגרות, תווג'יה, בכלא, ולפעמים זה גם אפילו הנושא של טיפול רפואי שהם רוצים לקבל, שגם אל זה נגיע.

ענת ברקו: אבל יש התייחסות אחרת, ולדעתי זה יכול לבוא לידי ביטוי בקציבת העונש ובחנינה על ידי הנשיא.

ענת ברקו: אנחנו לא לוקחים ממנו את שיקול הדעת הזה, ואולי זאת הדרך לא לעשות את ההבחנה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד החוק?

אלעזר שטרן: רגע, יש לי הסתייגות: שהחוק לא יחול על קטינים.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נפיל אותה במליאה.

נועה ברודסקי לוי: צריך להצביע עליה כבר פה?

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן – 1

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: ההסתייגות לא התקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: מי בעד החוק?

מכלוף מיקי זוהר: מי נגד?

מכלוף מיקי זוהר: בעד הצעת החוק בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול – 5

מכלוף מיקי זוהר: נמנעים – אין

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק התקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: תהיה רוויזיה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הישיבה נעולה.