הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2018-07-05 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי שיבות ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה.

דוד אמסלם: בוקר טוב, מרים היקרה.

דוד אמסלם: אלעזר, רצית להתייחס.

אלעזר שטרן: כן, ברשותך.

אלעזר שטרן: אנחנו דנים פה כל הזמן על חשיבות לימוד התורה, וכל אחד משלם את מס השפתיים הזה כאילו יש ספק וכמה צריך לעודד אותם, וצריך לתת להם.

אלעזר שטרן: צריך להגיד להם באמת תודה, אבל קיימת סבירות, ואני לא נכנס לתוך החוק, שבמטרת החוק כתוב: "מטרתו של פרק זה לצמצם את האי שוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי האזרחי תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה".

אלעזר שטרן: אני חושב שזה צריך להיות לצד החשיבות העליונה של השירות בצה"ל, בגלל שאחרת יש באמת בעיה אמיתית שאנחנו כאילו יכולים להתבלבל ולחשוב שאולי באמת זה שווה, ואני חושב שזה לא שווה.

דוד אמסלם: אנחנו אתמול דנו על ההגדרה של המטרה.

דוד אמסלם: ביקשנו לשנות אותה, להכניס גם תעסוקה, וכו'.

דוד אמסלם: אנחנו נשנה אותה ונפיץ את הנוסח, ואז תגיב.

דוד אמסלם: אתה פשוט אחרת אתמול.

דוד אמסלם: אנחנו נטמיע את זה בחוק.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת עמר בר-לב ואנוכי לא בטוחים שהבנו מה אמרת.

דוד אמסלם: אמרתי שאתמול דנו בנושא.

דוד אמסלם: היות שאתה אחרת – הרי פתחנו בזה.

דוד אמסלם: התחלנו בנושא, ודאי ששמנו אותו.

דוד אמסלם: יש היררכיה בעניין.

דוד אמסלם: לימוד התורה זה ערך לעם ישראל, ודרך אגב, זה לא קשור לגיוס.

דוד אמסלם: הערך הוא ערך עוד לפני שקמה המדינה, הכל בסדר.

דוד אמסלם: אני, לפי תפיסתי, ערך התורה שמר על עם ישראל כי בלי ערך התורה לא היה עם ישראל.

דוד אמסלם: אבל בלי קשר לכלום - - -

אלעזר שטרן: נכון, גם אני - - -

דוד אמסלם: תראה, אני לא בא להתנגח.

דוד אמסלם: החוק מבחינתי זה עם ישראל, אבל יש את ערך הגיוס, ודאי, בגלל שיש לנו מדינה וצריך להגן עליה.

דוד אמסלם: לגיוס עצמו אין ערך אם אין מדינה.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים להגן על עצמנו.

אלעזר שטרן: גם אפשר ללמוד תורה פה, אני מבין.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: גם למדו תורה כשלא היתה פה המדינה.

אלעזר שטרן: אתה מתחיל.

אלעזר שטרן: אני שאלתי שאלה אחת - -

דוד אמסלם: אז הסברתי לך.

אלעזר שטרן: - - מתי זה יהיה.

דוד אמסלם: יש את ערך התורה.

דוד אמסלם: יש לנו את ערך הגיוס בהיררכיה, והשירות הלאומי והתעסוקה – הכל ביחד.

אלעזר שטרן: אז מה יהיה, כדי שאני אבין – יהיה בסוף במטרת החוק, יהיה יום שיהיה דיון על - - -

דוד אמסלם: אז אני אסביר לך איך זה עובד – כשאני מקדם חקיקה זה תוך כדי תנועה.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא יושבים, מתקנים וחוזרים אחורה, אחרת נגמור את זה בעוד שנתיים.

דוד אמסלם: אז אנחנו, תוך כדי הערות כבר – מירי תנסח את ההגדרה שוב ותפיץ את זה.

דוד אמסלם: אתם אחר כך עוד פעם תגידו לי ואז נחזור רק על התיקונים האלה.

דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים ומתקדמים, איפה שעשינו שינוי – נחזור אליו.

מירי פרנקל שור: יש לי גם הערות לסימן הזה.

מירי פרנקל שור: סעיף 26ז' שקראנו אתמול, ועוד לא דנו בו – "נדחה שירותו של המבקש לפי הוראות סימן זה מזמן לזמן עד הגיעו לגיל 24 יפטור אותו שר הביטחון בצו מחובת שירות סדיר".

מירי פרנקל שור: אז כאן יש לי שלוש הערות.

מירי פרנקל שור: קודם כל אני מבקשת לציין שבית המשפט בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון 2 מדבר ומעיר – מציין את העניין של דחיית שירות אוטומטית לגיל 21 ומעלה, ואני רוצה לרגע להתייחס.

מירי פרנקל שור: בהסדר שקיים היום החוק מדבר על שתי תקופות: תקופת ההסתגלות הראשונה ותקופת ההסתגלות השנייה.

מירי פרנקל שור: תקופת ההסתגלות השנייה, ששם מתחילה המשמעות של אי עמידה ביעדים – העיקרון היה שאם לא עומדים ביעדים בכל מקרה בני 18 עד 21 חסינים מפני החלת הוראות חוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, תמיד דחיית השירות – יכול היה שר הביטחון לפי ההסדר הקיים לדחות את השירות עד גיל 21 באופן אוטומטי.

מירי פרנקל שור: עכשיו ההסדר משתנה, ולכן מי שמחפש – כיוון שנשאלנו שאלות, מי שמחפש את גיל 21, גיל 21 לא מופיע בנוסח הקיים מכיוון שהוראה שמחליפה את ההסדר אומרת ש "נדחה שירותו של המבקש לפי הוראות סימן זה מזמן לזמן..." שר הביטחון יכול לדחות כל שנה את שירותו של מבקש מגיל 18 עד גיל 24.

מירי פרנקל שור: זו הערה ראשונה.

מירי פרנקל שור: הערה שנייה, לגבי גיל 24.

מירי פרנקל שור: גיל 24 בהסדר הקיים - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי – בהסדר הקודם הוא לא יכול לדחות אותו עד גיל 24?

מירי פרנקל שור: הוא היה יכול אבל אנחנו נכנסנו לכללי המשחק כאשר גיל 21 היה הקריטי כאשר לא היתה עמידה ביעדים.

מירי פרנקל שור: אז היה צריך שר הביטחון – חובת שירות הביטחון היתה צריכה לחול על מי?

מירי פרנקל שור: נקבעה הוראה מפורשת ששר הביטחון דוחה את דחיית השירות – הוא יכול לדחות, באופן מנדטורי מגיל 18 עד גיל 21, ומי שהיה חב בחובת שירות ביטחון זה בני 21 ומעלה.

מירי פרנקל שור: היום לפי ההסדר - - -

קריאה: יש כאן שיפור.

מירי פרנקל שור: לכן אני מדגישה אותו, לכן אני מדגישה.

מירי פרנקל שור: היום לפי ההסדר הקיים אם התקיים - - -

עמר בר-לב: קודם ע גיל 21 הוא לא היה יכול.

עמר בר-לב: עכשיו הוא יכול.

דוד אמסלם: ומי היה יכול לדחות לו בהסדר הקודם אחרי גיל 21?

מירי פרנקל שור: תמיד שר הביטחון.

מירי פרנקל שור: שר הביטחון הוא הממונה על הוראות החוק.

מירי פרנקל שור: אם התבטל ההסדר, כיוון שלפי ההסדר הקיים לא תהיה עמידה ביעדים במשך שלוש שנים יחולו, היות וההסדר השתנה, הוראות חוק שירות ביטחון לבני 18 ומעלה, אלא אם יוסדר הסדר חדש.

מירי פרנקל שור: לכן גיל 21, למי ששאל אותי, לא רלבנטי יותר להצעת החוק.

מירי פרנקל שור: זו ההערה הראשונה.

אלעזר שטרן: מה שהיה גיל 21 חוזר להיות 18.

מירי פרנקל שור: נכון.

מירי פרנקל שור: ברעיון.

מירי פרנקל שור: ולכן אנחנו מציינים את זה כי בג"ץ מתייחס ולכן חשוב להגיד.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין את הפואנטה.

דוד אמסלם: במצב שאין חוק – היום, המצב היום - - -

מירי פרנקל שור: היום יש עדיין חוק.

מירי פרנקל שור: אם לא יחוקק חוק - - -

דוד אמסלם: אז יכול להיות שאני לא מבין.

דוד אמסלם: המצב היום – שר הביטחון - - -

מירי פרנקל שור: היום עוד חודשיים.

מירי פרנקל שור: לפי ההסדר יש שתי תקופות – תקופת הסתגלות ראשונה, תקופת הסתגלות שנייה.

מירי פרנקל שור: בתקופת ההסתגלות הראשונה, אם לא עומדים ביעדים - - -

דוד אמסלם: אבל היום אין יעדים בחוק.

מירי פרנקל שור: יש בהחלטת ממשלה.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת – קבועים יעדים.

מירי פרנקל שור: איפה הם מוסדרים זו שאלה אחרת.

מירי פרנקל שור: קבועים יעדים.

מירי פרנקל שור: לשנה הזו – לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין ברמה המעשית.

מירי פרנקל שור: אם היו יעדים – הם נקבעו בהחלטת ממשלה.

מירי פרנקל שור: בתקופת ההסתגלות הראשונה, שבה אנחנו היום.

מירי פרנקל שור: תקופת ההסתגלות השנייה היא מ-2020 עד 2023.

מירי פרנקל שור: זה קשור אחד בשני, אני מסבירה.

מירי פרנקל שור: בתקופת הסתגלות ראשונה, מ-18 עד 20.

מירי פרנקל שור: אם לא עומדים ביעדים, שר הביטחון יכול להמשיך ולתת דחיית שירות עד גיל 26.

מירי פרנקל שור: אנחנו מגיעים לשנת 2020.

מירי פרנקל שור: בין שנת 2020 ל-2023 אם לא עומדים ביעדים, שר הביטחון יכול להמשיך ולתת דחיית שירות עד גיל 21.

מירי פרנקל שור: מי שמתגייס אם לא יעמדו ביעדים – חובת הגיוס תהיה מגיל 21 ומעלה.

קריאה: לא, לא חובת הגיוס על כולם.

קריאה: בשים לב ליעדי הגיוס, שיכול להיות שזה - - -

מירי פרנקל שור: ברור, ברור.

מירי פרנקל שור: אני מדברת על הגיל.

מירי פרנקל שור: אל תערבו.

מירי פרנקל שור: חובת הגיוס.

מירי פרנקל שור: מי שתחול עליו חובת הגיוס זה מגיל 21 ומעלה.

בצלאל סמוטריץ': ואת זה בג"ץ אמר – אין היגיון, אם לא עומדים ביעדים - - -

מירי פרנקל שור: - - - גם במקרה שלא עומדים ביעדים.

מירי פרנקל שור: ולכן, יש שיפור כאן.

מירי פרנקל שור: הערה ראשונה.

מירי פרנקל שור: הערה שנייה, אני רוצה להתייחס לגיל 24, הגיל בהסדר שעדיין עומד בתוקף.

מירי פרנקל שור: גיל הפטור הוא גיל 26.

מירי פרנקל שור: כאן מציעה הממשלה בהצעת החוק להפחית את גיל הפטור מגיל 26 לגיל 24.

מירי פרנקל שור: אני מציעה לוועדה – היות ואנחנו עוסקים, ולאורך כל הדרך אני אומרת את זה: צריך לנסח את סעיף המטרה, צריך לנסח את התכליות ולקשור את גיל - - - על מנת שההסדר יהיה מדתי לעומת - - -

דוד אמסלם: דיברנו על זה כבר אתמול.

מירי פרנקל שור: ואני חוזרת לסעיף – צריך לקשור את הסעיף לאחת מתכליות שתהיה בסעיף המטרה.

מירי פרנקל שור: לעניין שנאמר אתמול בוועדה שכאן יש חובה אם אנחנו מסתכלים – עד הגיעו לגיל 24, לפטור אותו – אז אני מבקשת שתהיה כאן אחידות חקיקתית.

מירי פרנקל שור: הנוסח היום מדבר על פטור.

מירי פרנקל שור: אתמול הוער כאן על ידי חברי הכנסת שההפניה לשירות האזרחי היא "רשאי".

מירי פרנקל שור: נאמר על ידי נציג צה"ל, על ידי אודי, שחוק שירות הביטחון מדבר על "רשאי".

מירי פרנקל שור: אז אני מציעה שנחליט – או שזה יהיה "רשאי לפטור" או שבמקומות אחרים יהיה גם "לפטור".

מירי פרנקל שור: אז אני מציעה שנמשיך "רשאי לפטור".

דוד אמסלם: אוקיי, זה משהו סמנטי.

דוד אמסלם: אני מבקש, מירי, שתשבו עם משרד הביטחון כדי להעיר את ההערות שלכם מולם.

דוד אמסלם: מה שתסכמו – תסכמו.

קריאה: - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: עם שאר המשרדים, שיישבו אתכם, מקסימום גם אתכם, משרד המשפטים, אבל יש עבודת מטה שאתם צריכים לעשות לפני שאני ניגש לחוק.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לסעיף 26(ט) לנושא של ההפניה לשירות האזרחי למי שמלאו 20 שנים והוא נשוי.

מירי פרנקל שור: בחוק הקיים, קודם כל, הפוקד צריך לקרוא לתלמיד הישיבה להתייצב לשם בדיקה של התאמה לשירות.

מירי פרנקל שור: הוא צריך לראות האם הוא מתאים לצרכי צה"ל, ורק אחרי שהוא לא מתאים לצרכי הצבא, זאת אומרת יש פה בכורה לשירות הצבאי – הוא צריך להפנות אותו ישר לשירות האזרחי.

מירי פרנקל שור: כאן התנאי הזה ירד ואני מבקשת - - -

עומר בבלי: הוא לא ירד, הוא מופיע "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר".

יהודה גליק: למה אנחנו קובעים שיש עדיפות?

יהודה גליק: אם אנחנו רוצים שהבחור החרדי יתנדב ויהיה חלק מהחברה ה - - -

קריאה: היו על זה דיונים מאוד ארוכים, אתמול ושלשום.

יהודה גליק: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שיתרמו לחברה ואחרי זה ישתלבו בעשייה הכלכלית, למה להעדיף?

יהודה גליק: אם אדם רוצה ללכת לשירות לאומי – שיילך לשירות לאומי.

עמר בר-לב: זו לא מטרת החוק.

עמר בר-לב: מטרת החוק היא שוויון.

מירי פרנקל שור: היות והנוסח שונה אני מציעה את אחת משתי החלופות הבאות.

מירי פרנקל שור: או להשאיר את הסעיף שהיה קיים היום בחוק, והחוק היה מאוד ברור בנושא הזה, או, אם יש הסדר – לקשור את ההסדר הזה לתכלית שאותה הוועדה רוצה להציג.

מירי פרנקל שור: לבני 20 שנה - - -

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את ההערה.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לחזור לנוסח שקיים היום בחוק ששם ברור שניתנת החובה קודם כל לבחינת השירות הצבאי.

מירי פרנקל שור: זו ההערה הראשונה שלי.

מירי פרנקל שור: אםא נחנו מבקשים לשנות את זה אני מבקשת לקשור את ההסדר לאחת התכליות שתהיה בסעיף המטרה.

דוד אמסלם: עומר, אתה הבנת מה היא אמרה?

עומר בבלי: כן, אבל זה מופיע ב - - -

דוד אמסלם: אז אחרי זה תשבו ותדברו על הנוסח.

דוד אמסלם: בסדר?

מירי פרנקל שור: ההערה שלי היא שאני מבקשת לחזור לנוסח הקיים.

מירי פרנקל שור: הערה שנייה – הפניה של בני 20 שנה ומעלה לשירות אזרחי, אני חושבת שהפניה כזו – צריך לבחון את המדתיות של ההפניה, ואם תחול הוראה כזו אני מבקשת שההוראה הזו תחול ותהיה הוראה כללית ולא תהיה הוראה רק לגבי המגזר החרדי, שתחול רק לגבי - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, את מתכוונת שכל מי שהוא בגיל 20 ונשוי וירצה ללכת לשירות לאומי, יוכל ללכת.

מירי פרנקל שור: כתוב – אחרי שהצבא יבחן - - -

דוד אמסלם: קודם כל הוא בא לצבא.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: יש עוד הערות?

מירי פרנקל שור: אני מציעה בסעיף 26(ח) – זו גם היתה ההפניה בסעיף 22(ג).

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לחזור לנוסח הקיים ולא להפנות אותו לסעיף 36 לחוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל שור: אני מבינה שאתם מסכימים להערה הזאת ואני מבקשת למחוק את הסעיף.

דוד אמסלם: מירי פרנקל שור מעירה כרגע הערות שקשורות לכל מיני דברים טכניים, גם.

דוד אמסלם: אני מציע שבסוף תשבו אתה.

דוד אמסלם: אני מציע שבסוף תשבו יחד ותעשו את ה-fine tuning של הדברים האלה, בבקשה.

מוטי אלמליח: אנחנו רוצים להעיר לגבי הגיל.

אורי מקלב: לא הבנתי - - -

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לנתק את ההפניה לסעיף 36.

מירי פרנקל שור: אנחנו בגלל סעיף 36 יושבים כאן.

מירי פרנקל שור: בג"ץ אמר שלא ניתן לדחות את השירות של החרדים לפי הוראות סעיף 36 לחוק שירות הביטחון.

מירי פרנקל שור: בגלל זה אנחנו כאן.

מירי פרנקל שור: אני לא רוצה לחזור עכשיו ולקשור את הוראות הגיוס לסעיף 36.

מירי פרנקל שור: זה למיטב הבנתי מה שמנסים לקשור פה.

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת מה ההשלכות.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שזה לא נכון.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לחזור לנוסח שקיים היום.

דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, אפשר לרגע להתייחס לסוגיה של השירות האזרחי?

דרור גרנית: אני חושב שיש פה איזשהו - - -היועצת הציעה צעד מאוד מרחיק לכת שנדמה לי שצריך לעמוד רגע על מלוא משמעויותיו.

דרור גרנית: תיקון 11 חוק שירות לאומי אזרחי נחקק בצוותא עם תיקון 19 כחלק מהסדר שלם שבא להתייחס באופן ספציפי לאוכלוסייה החרדית והוא נועד באופן ייחודי לאוכלוסייה החרדית מתוך הכרה בייחודיות של האוכלוסייה הזאת ביחס לאוכלוסיית המלש"בים הכללית.

דרור גרנית: ומהטעם הזה – יתר על כן, כאשר נחקק חוק שירות לאומי אזרחי היתה הבנה בסיסית שבעצם חקיקתו – עצם פתיחתו של אפיק שירות אחר חלופי לזה הצבאי - - -

דוד אמסלם: אני לא מתפלסף כרגע בסוגיה המשפטית.

דוד אמסלם: לכן אמרתי – תשבו אתה - - -

קריאה: דודי, אבל זה לא עניין משפטי.

קריאה: זה עניין מאוד מהותי.

דוד אמסלם: אני ברמת התוצאה – מה שהיא אמרה, לגבי השירות הלאומי, שאם מדובר בגיל 20 שהבחור בא קודם כל לצבא ואחרי זה הצבא יכול לשלוח אותו לשירות לאומי, גם היא רוצה שייגזר לא ספציפי בחוק הזה, אלא שזה יבוא מחוק השירות הלאומי.

דוד אמסלם: עכשיו אתם תדברו ביניכם, תסכמו את מה שתסכמו.

קריאות: זה לא מה שהיא אמרה.

דוד אמסלם: זה מה שהבנתי ממנה.

ערן שני: כבוד היושב-ראש, זה לא עניין משפטי, זה עניין מהותי.

ערן שני: אני לא אגיד שום דבר משפטי, רק מהותי.

ערן שני: גיל 20, הפניה לשירות לאומי, אנחנו התכוונו להתייחס רק לאוכלוסייה החרדית מכיוון שאם אני עכשיו אתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית ואני אאפשר לכולם, זה אומר שעכשיו כל עולה חדש או כל - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: נשוי.

דוד אמסלם: נשוי בגיל 20.

ערן שני: בסדר, כל עולה חדש, כל אחד נשוי - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר שיש לזה משמעויות.

יהודה גליק: אתה פוטר את כל הנשואים משירות צבאי?

יהודה גליק: מה הבעיה עם זה?

דוד אמסלם: הוא מציג בעיה שאם היא לא היתה הוא כנראה לא היה מציג.

דוד אמסלם: אני מבין שיש לזה השלכות שאתם לא רוצים.

דוד אמסלם: מה את אומרת?

מירי פרנקל שור: צריך להבין מה ההשלכות.

מירי פרנקל שור: יש כאן פגיעה בשוויון.

מירי פרנקל שור: אנחנו מבינים ואנחנו יודעים באיזו ספירה אנחנו נמצאים.

מירי פרנקל שור: צריך להבין - - -

קריאות: - - -

ערן שני: תבינו, יש אלפי חיילים נשואים בצה"ל.

מירי פרנקל שור: אז צריך להסביר מה הסיבה לאבחן – בן 20 שנה ומעלה חרדים, לעניין ש - - -

קריאות: - - -

איל בן ראובן: דודי, בוא נסתייג מהנקודה הזאת.

איל בן ראובן: צריך לבחון אותה לעומק.

איל בן ראובן: חברה', זו אמירה מאוד קשה.

איל בן ראובן: זה מגיל 20 כל החברה' הנשואים – אוטומטית אנחנו שולחים - - -

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

דוד אמסלם: תראה, אני מסכים עם מה שאמרתם.

דוד אמסלם: כל החוק הזה בא להחריג את החרדים מכל האוכלוסייה.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים לחפש כרגע שהחרדים יהיו כמו כולם, אחרת לא היה חוק.

מירי פרנקל שור: נכון, אבל הכל במסגרת גבולות הגזרה.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה שלכם.

דוד אמסלם: למה העמדה שלכם היא תלוי נתונים?

דוד אמסלם: אם מדובר ב-10 חברה' מירי תגיד – עזבו.

דוד אמסלם: אם מדובר ב-5,000 אז היא - - - לכן תשבו, זו שאלה של מספרים, בסוף.

מירי פרנקל שור: גם צריכים לראות מה הנתונים בחברה הכללית.

עמר בר-לב: זה בדיוק המפתח.

עמר בר-לב: שצה"ל יגיד את הנתונים.

אודי שגיא: במשך 70 שנה חל עיקרון מאוד מאוד בסיסי של חובת השירות הצבאי על פני - - -.

אודי שגיא: החריג היחיד שקיים בזה הוא רק בנוגע לאוכלוסייה החריגית ושם - - -

דוד אמסלם: תאמין לי, אני מבין הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב, ולכן אני אומר לך – סמוך עלי, הבנתי את הפואנטה.

דוד אמסלם: אנחנו בכלל נמצאים תחת המעטפת שאתה מדבר עליה מתחילת הדיון.

דוד אמסלם: לכן, זו שאלה של מספרים, כמו שאני הגדרתי.

דוד אמסלם: אם זה 10 אנשים – תלכו אתה.

דוד אמסלם: תנו מספרים, דברו על המספרים ונתקדם.

יהודה גליק: צריך להבחין.

יהודה גליק: ערן מייצג את צה"ל.

יהודה גליק: צה"ל רוצה את כולה.

יהודה גליק: צריך לזכור שבן אדם נשוי מעל גיל 20 לא הולך עכשיו לשרת בגולני.

קריאה: רובם כן.

יהודה גליק: אתה תענה לי אחר כך.

יהודה גליק: אלופים, מותר לכם להגיד הכל.

יהודה גליק: מותר גם לי לדבר.

יהודה גליק: עם כל הכבוד, אני לא אלוף במיל' אני רק רב סמל במיל'.

יהודה גליק: חובש קרבי.

יהודה גליק: אינטרס של החברה הישראלית שאדם בן 20, נשוי פלוס – אם אני צריך לשאול את עצמי אם אני רוצה אותו ג'ובניק, יושב באפסנאות או רוצה אותו שיתרום לחברה בשירות לאומי, בזק"א או במד"א או משהו, יש עדיפות.

יהודה גליק: אז עם כל הכבוד, ברור לי שצה"ל רוצה את כולם - - -

אלעזר שטרן: - - -

דוד אמסלם: אלעזר, אני לא אסכים שהדיון יהיה ככה.

יהודה גליק: אמרתי שאנחנו כחברה ישראלית – לפחות זו דעתי, יש לנו עדיפות שהעשייה שלו והתרומה לחברה תהיה משמעותית יותר ולדעתי בחברה לאומית-אזרחית היא יכולה להיות יותר משמעותית.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: אנחנו כבר בעצם שמענו את ההערות אתמול.

דוד אמסלם: אתה רוצה לחזור?

בצלאל סמוטריץ': רק לגבי צורת הדיון, צריך לזכור שבסוגיות עקרוניות – ותקן אותי, היועץ המשפטי אם אני טועה – זה חייב להיות בפרוטוקול של הדיונים כאן כי בסוף זה יבוא לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר אמירה כמו "שבו ביניכם, תדברו", זה חסר משמעות בבג"ץ, ואם יש פה שאלות מהותיות של שוויון, צריך להיות פה דיון.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד שזה ייקח עוד שלוש שעות – אם תרצה אני אוכל להחליף אותך באמצע, שתצא להפסקה – אבל צריך להיות כאן דיון.

מוטי אלמליח: אני מהשירות הלאומי – אזרחי.

מוטי אלמליח: רציי להעיר לגבי הגיל.

דוד אמסלם: לגבי איזה סעיף?

דוד אמסלם: אני אעשה סדר – הדיון הראשון שפתחנו, זה כל אחד אומר את דעתו העקרונית על כל הנושאים ולאן שהוא רוצה.

דוד אמסלם: מהדיון הקודם התחלנו כבר להתעסק בסעיפים ולכן אני מבקש לא לתת הצהרות לאומה, אלא – אם יש סעיף ספציפי דברו עליו.

מוטי אלמליח: אז לגבי סעיף 26(ט) לגבי גיל המצטרפים לשירות האזרחי.

מוטי אלמליח: כמו שהזכרנו, אנחנו מבקשים להוריד את הגיל לגיל 20 למסלול החברתי ולגיל 19 למסלול הביטחוני.

מוטי אלמליח: הסיבות לכך – כמו שהזכיר המנכ"ל, אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה שבאה לצבא.

מוטי אלמליח: אין לנו תחרות עם הצבא בנושא הזה, יש לנו תחרות עם הישיבה.

מוטי אלמליח: לכן, אותם אלה שימשיכו להישאר בישיבה הם יחכו לגיל 24, לפטור, ולא יגיעו לא לשירות אזרחי ולא לשירות צבאי, וחבל לפספס את אותם חברה', כי אנחנו בסופו של דבר רוצים להכניס אותם לשוק העבודה יותר מהר ולא לתת להם לחכות בישיבה.

מוטי אלמליח: לכן, אם אנחנו נכניס אותם למסלול הביטחוני בגיל 19 כבר, ולמסלול החברתי בגיל 20, ולא לחכות עד גיל 21 – ייטב, וזו הבקשה שלנו.

מוטי אלמליח: להוריד את הגיל הביטחוני לגיל 19 - - -

אלעזר שטרן: אני שמעתי שהמנכ"ל ג'רבי אמר 21.

מוטי אלמליח: הוא לא אמר 21.

מוטי אלמליח: 21 זה היום.

גלעד מלאך: אני רוצה להתייחס ל-26(ז), לגיל הפטור, 24, ואני רוצה לדבר על הורדה שלו, ואסביר למה.

גלעד מלאך: התייחסנו כבר לנושא של התכלית, תכלית התעסוקה שאמורה להתווסף.

גלעד מלאך: התכלית הזו קיימת החל מחוק טל – כבר אז דיברו, כאחת מתכליות החוק.

גלעד מלאך: העיר היושב-ראש בצדק שבאיזונים קודם כל – השוויון, הגברת השוויון והשירות בצה"ל אבל אחר כ בהחלט מופיעה המטרה של התעסוקה.

גלעד מלאך: כדי לסבר את האוזן – העניין הוא עניין של מספרים.

גלעד מלאך: אני גיבשתי את דעתי ועכשיו אתן את המספרים.

גלעד מלאך: בשנים האחרונות, המגמה בהקשר של גיוס לצה"ל של צעירים חרדים היא בעיקר גילאי 18 עד 20.

גלעד מלאך: כדי להבין את המספרים – 70% זה 18 עד 20.

גלעד מלאך: הגילאים 22 עד 24, שאלה הגילאים שאנחנו מדברים עליהם פה – זה בסך הכל 400 מתגייסים.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: אז אני אגיד לך.

דוד אמסלם: הצבא טוען, ויש בזה הרבה היגיון, שלא מדובר רק על ה-400 האלה.

דוד אמסלם: ברגע שתוריד את הגיל, גם אלה שבגילאי 18 עד 20 לא יבואו – הם ימשכו עוד שנתיים.

גלעד מלאך: אני רק אומר – מהיכרותי את הנושא, האוכלוסייה שמתגייסת בגיל 18 עד 20 זו לא האוכלוסייה שבאה בגיל יותר מאוחר או אוכלוסייה שתגיד – נחכה עד גיל 22.

גלעד מלאך: הם לא בחורי ישיבות.

גלעד מלאך: הם מתגייסים כי הם רוצים להיכנס ל- - - .

גלעד מלאך: לכן אני אומר – אם יורידו לגיל 22 לא רק שזה לא יפגע בקבוצה הזו, אפילו הקבוצה של החרדים שלומדים כמה שנים בישיבות, מתגייסים היום בגיל 22,23,24 – יתגייסו, כי הם עושים את זה מכוח הרצון במסלולי שח"ר.

גלעד מלאך: הם רוצים להשתלב בצבא, לעשות מסלול לתעסוקה גם בצבא.

גלעד מלאך: 300 אנשים מתגייסים היום אחרי גיל הפטור, אחרי גיל 24, לשמור על האפשרות הזאת להוריד לגיל 22.

גלעד מלאך: עוד דבר, וזה קשור לדברים שאמר אורי שיינין אתמול – מדברים על חשיבות של תעסוקה.

גלעד מלאך: בשנים האחרונות מתבררת יותר החשיבות של איכות התעסוקה.

גלעד מלאך: זה עומד היום מבחינת משרדי הממשלה במוקד: איכות התעסוקה.

גלעד מלאך: חרדי שנכנס בגיל 22 יכול לעשות הכשרה מקצועית טובה, הכשרה אקדמית.

גלעד מלאך: אחר כך, התשואה של זה בשביל המשפחה שלו ובשביל המשק מבחינת תשלומי מסים היא לאין ערוך.

גלעד מלאך: כלומר, לא מדובר על שיעורי תעסוקה גבוהים יותר, שראינו – בכל פעם שהורידו את הגיל, קפצו – גם איכות התעסוקה והיכולת אחר כך לפרנס את המשפחה ולהשפיע על המשק, גדולה.

זוהר אלטמן: אני רוצה לדבר על סעיף 26(יב), סעיף שבעצם מקנה לשר הביטחון שיקול דעת נרחב ביותר לעניין הסנקציה של הסרת ישיבה מהרשימה.

זוהר אלטמן: לשר הביטחון יש כאן סמכות לגבי כל מיני דברים וראש הישיבה יכול לבוא ולשטוח את טענותיו במידה והם לא עומדים ביעדים, אבל 26(יב)(ד) בעצם קובע ששר הביטחון יקבע בתקנות הוראות לעניין ישיבה שהוסרה מרשימת הישיבות.

זוהר אלטמן: זאת אומרת שגם ישיבה שלא עומדת ביעדים ושהוסרה מרשימת הישיבות, אין כאן אמירה חד משמעית שתלמידיה אמורים להתגייס.

זוהר אלטמן: איפה פה הסנקציה?

זוהר אלטמן: מסירים את הישיבה מהרשימה, מה המשמעות של זה?

קריאות: - - -

דרור גרנית: דווקא הוראת סעיף קטן (ד) היא בעיניי הפחות בעייתית.

דרור גרנית: התייחסתי ב- opening statement שיש קושי במסוים ברעיון של רשימת הישיבות ובאופן שבו היא נקבעת אבל דווקא לגבי סעיף (ד) בעצם הוא אומר – היה ונמסרת ישיבה מהרשימה, צריך לקבוע מה יהיה הדין שיחול על תלמידיה כאשר הם בעצם – הפרטים, זה לא מתייחס לישיבה, זה מתייחס לתלמידים, עניין תלמידי הישיבה, מה יעלה בגורלם.

דרור גרנית: חלק מהם – יכול להיות שהרשימה הוסרה אבל הם באמת למדו.

דרור גרנית: חלק מהם יעברו ללמוד במקום אחר, חלק מהם - - -ולכן צריך לקבוע הוראות בתקנות לעניין מה יחול עליהם ספציפית.

דרור גרנית: ברור שלגבי אותה ישיבה, ברגע שהיא הוסרה - - -דווקא סעיף (ד) הוא פחות בעייתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת – העניין זה יש לו התייחסות, אתה אומר, בתקנות.

דוד אמסלם: כי היא מעלה טענה שיש בה היגיון, יש בה משהו לוגי.

מירי פרנקל שור: אבל ועדת חוץ וביטחון הסדירה לא מזמן שני סוגים של תקנות.

מירי פרנקל שור: הסדירה תקנות לעניין אמות מידה לגיבוש רשימה של ישיבות ואמות מידה ותקנות נוספות, ויש שם הסדר שלם – מה קורה לבחור שהישיבה שלו הוסרה מהרשימה.

מירי פרנקל שור: נותנים לו פרק זמן והוא צריך להתארגן, ואם לא, בסופו של דבר ברור על פי הוראות החוק שהוא צריך להתגייס.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: נמשיך בקריאה.

דרור גרנית: האם לגבי התנאים לדחיית שירות, ב-26ה', השאלה אם יש מקום - - -

יוליה איתן: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף הערה.

יוליה איתן: הפרק הזה הוא פרק מאוד מאוד חשוב שבעצם בא ואומר - - - אנחנו מדברים על סעיף 26(ה) וזה ממשיך את הדברים של השר לעניין תעסוקה איכותית בקרב האוכלוסייה החרדית והחשיבות שלה.

יוליה איתן: לאחר ש - - - שחלקם לא יכולים להתגייס, לעשות להם הכשרה מקצועית, להנגיש את שוק העבודה בחזרה - - -

עמר בר-לב: אבל זה מופיע בהמשך.

יוליה איתן: לא.

יוליה איתן: החלק הזה - - -

עמר בר-לב: זה מופיע בהמשך שהם יכולים 15 שעות הכשרה מקצועית.

יוליה איתן: אבל זה גם מתייחס לסעיפים האלה.

יוליה איתן: פה יש לנו כבר התייחסות למגבלות שחלות בתקופת דחיית השירות.

יוליה איתן: אנחנו חושבים שיש מקום לשקול, ואנחנו מוכנים ל - - -

עמר בר-לב: אז יש סעיף אחרי זה שעוד לא קראו - - -

דרור גרנית: אבל זה הסעיף המהותי.

דרור גרנית: זה הסעיף המהותי.

עמר בר-לב: בעניין המהותי הוא צודק – תורתו אומנותו, לא משרת בצה"ל.

עמר בר-לב: זה העניין המהותי.

עמר בר-לב: אחרי זה יש סעיף בהמשך שעוד לא הוקרא שמי שתורתו אומנותו יכול, כחלק מ-40 או 45 שעות, עד 15 שעות, לקבל הדרכה מקצועית, וכן הלאה וכן הלאה.

דרור גרנית: חבר הכנסת בר-לב, אתה עכשיו חוזר לנקודה שהיא בעיניי לפחות, נקודה שהיא מאוד מאוד שחור-לבן.

דרור גרנית: או שתורתו אומנותו, או ש - - - מה שאני מנסה לומר שאם אנחנו לקדם גם את השירות הצבאי וגם את השירות האזרחי - - -

עמר בר-לב: אנחנו רוצים לקדם את אי השוויון, לצמצם אותו.

דוד אמסלם: מה ההערה?

דוד אמסלם: מה ההערה?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את ההערה.

דרור גרנית: שצריך לייצר גוונים של אפור בין השחור לגמרי ללבן לגמרי.

דוד אמסלם: באיזה נושא?

דוד אמסלם: של מה?

דרור גרנית: לאפשר עוד אפיקים שיאפשרו מסלולי ביניים כאלה.

דוד אמסלם: אמרתי לך – תגיש לנו הצעה קונקרטית, ותדבר אתי, ונבדוק.

דוד אמסלם: דיברנו על זה גם קודם, אני חושב שגם ביום הראשון דיברנו על זה.

דוד אמסלם: לכן, אם יש לך משהו קונקרטי- בבקשה.

דוד אמסלם: נמשיך בהקראה.

עמר בר-לב: ממש לא לעניין מה שהוא אומר, כי יש כאן גווני ביניים.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה אפילו, כרגע.

דוד אמסלם: אם תהיה הצעה קונקרטית – נעלה אותה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הערות?

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: אני מתחיל מ-26יג', לגבי סעיף (2).

עמר בר-לב: מופיע כאן "מוסד לימודי חרדי או חלק ממוסד לימודי" – מה זה חלק?

עמר בר-לב: מה זה חלק ממוסד לימודי?

מרים גראזי רוזנבאום: קודם כל הנוסח הזה הוא הנוסח הקיים כרגע בחוק, הוא לא שונה.

דוד אמסלם: כן, אבל בהזדמנות זו – אם צריך לתקן איזו שגיאת דפוס אז מתקנים.

מרים גראזי רוזנבאום: בהחלט.

מרים גראזי רוזנבאום: מה שקורה זה שיש מוסדות חינוך, רשתות גדולות כמו "אורט", שמפעילות בתוך המתחם שלהן כיתות מסוימות לחרדים.

מרים גראזי רוזנבאום: המוסד כולו לא מיועד לחרדים אבל יש חלק מהמוסד – כמו בית ספר בתוך בית ספר.

מרים גראזי רוזנבאום: ולכן רצו - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: את אומרת שיכול להיות שיש מוסדון קטן בתוך מוסד יותר גדול שהוא לא חרדי.

עמר בר-לב: הבנתי.

עמר בר-לב: אז אני מבקש למחוק את ה "חלק ממוסד לימודי", כי דווקא הדוגמה שנתנה נציגת משרד החינוך – מי שהוא חרדי ומצוין, שלומד ב "אורט", שזה עוד יותר מצוין, אז שימשיך במסלול המקצועי, אני מניח שהוא לומד ב "אורט" כי לא תורתו אומנותו.

בצלאל סמוטריץ': אתה מציע להוציא את החרדים מ "אורט"?

עמר בר-לב: הלאה.

עמר בר-לב: לגבי 26טו' (א) – בסעיף זה – "אוכלוסייה חרדית – אוכלוסיית הגברים החרדים בגילאי 18 עד 23".

עמר בר-לב: אז שוב, אני מבקש להוריד את זה לגיל 22.

אלעזר שטרן: הם דיברו על הורדת הגיל לנשואים.

עמר בר-לב: אני בעד כל הורדות הגיל.

עמר בר-לב: כמו שאמרתי כל הזמן – החוק מתייחס לצעירים.

עמר בר-לב: בכלל, חוק שירות ביטחון בעיקרון, מתייחס לגילאי 18 עד 22 – אותו הדבר לגבי החרדים.

עמר בר-לב: לא להמשיך לרדוף אותם אחרי זה, ולא להמשיך לספור אותם.

עמר בר-לב: אנחנו מרוויחים פעמיים – אחד, אנחנו מצמצמים את אי השוויון, כי כמו שלצורך הדוגמה הילד שלי, יש גבול מסוים עד מתי הוא יכול להתגייס, אותו הדבר חרדי.

עמר בר-לב: וגם – הם יגיעו לשוק העבודה יותר מוקדם.

עמר בר-לב: אני חושב שעם המכסות האלה – לא צריך את החוק הזה בשביל לעמוד במכסות האלה, לא צריך שום חוק.

עמר בר-לב: זה יקרה ממילא.

עמר בר-לב: 3,500 בשנת - - -

דוד אמסלם: אנחנו הולכים אחורה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש – אנחנו לא הולכים אחורה וכל פעם נסביר לכל מי שלא בא היום את מה שהסברנו בשבוע שעבר.

עמר בר-לב: סעיף 26טו(ג).

עמר בר-לב: המשפט האחרון זה "יעדי הגיוס השנתי בשירות לאומי-אזרחי וליעדי הגיוס השנתיים הכוללים".

עמר בר-לב: זה מידע, כן?

עמר בר-לב: אז אני מבקש להוסיף: "שר הביטחון יעדכן את ועדת החוץ והביטחון תוך 21 מיום קבלת הנתונים הללו".

עמר בר-לב: לגבי סעיף 26טז'.

עמר בר-לב: מה שאומר הסעיף הוא שהמכסות מחולקות לשירות צבאי, שירות לאומי ולסך הכל.

עמר בר-לב: ההתייחסות של 85% שאם לא עומדים בה לא עומדים במכסות – מתייחסת לסך הכל.

עמר בר-לב: זאת אומרת, יכול להיות מצב, אם נניח בשנה מסוימת צריכים להתגייס 3,500 לצה"ל ו-500 לשירות לאומי, יחד זה 4,000 – יכול להיות מצב שיתגייסו לצה"ל 2,000 ולשירות לאומי 2,000, והמכסה הכוללת תהיה 4,000 ולכן - - -

דוד אמסלם: כן, אבל בסוף, בשורה האחרונה זה חייב להתאזן.

דוד אמסלם: תבין.

דוד אמסלם: המעברים - - -שנה אחת יכולה לסבסד שנה שנייה אבל בסוף - - -

מירי פרנקל שור: << דובר >> שירות לאומי יכול לסבסד את כל השירות הצבאי.

איל בן ראובן: לכאורה יכול להיות מצב ש-4,000 יתגייסו לשירות לאומי, וזה בסדר, אבל זה לא - - -

דוד אמסלם: << יור >> אבל אני אסביר לכם מה שאני הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה – אני הבנתי שיש את היעדים, יעדי הגיוס של צה"ל, ויש את היעדים של השירות הלאומי.

דוד אמסלם: בסוף, יש לנו גם כל שנה מספרים.

דוד אמסלם: נניח שאחרי 5 שנים, בשביל ההמחשה – צריכים להיות כאן במצטבר 15,000 וגם פה 15,000.

דוד אמסלם: המשחק, בתוך ה-5 שנים יכול להיות מעבר - - -

קריאות: << דובר >> - - -

מירי פרנקל שור: << דובר >> כל שנה צריך לעמוד ביעדים.

אודי שגיא: נניח שבשנה מסוימת היעד לשירות בצבא הוא 4,000 ולשירות הלאומי הוא 1,000 - - -

מירי פרנקל שור: בואו נסתכל על המספרים, אפשר להסתכל בטבלה – ב-2018 – 3,348.

מירי פרנקל שור: השירות הלאומי-אזרחי – 648.

מירי פרנקל שור: סך הכל היעד, צריך לעמוד בסך הכל על 3,996.

מירי פרנקל שור: כתוב פה - - -

אודי שגיא: - - - הגיעו למספר הכולל הזה, 3,996 אבל בפרופורציות אחרות של חלוקה פנימית בין השירות הצבאי והשירות הלאומי-אזרחי זה עדיין בסדר, זה נחשב שעמדו ביעד הגיוס.

מירי פרנקל שור: אבל השאלה, מה שאומר חבר הכנסת בר-לב, שבסופו של דבר מה הטעם בחלוקה שאתם עושים ליעד השירות הצבאי וליעדי השירות הלאומי, אם בסך הכל העמידה ביעדים היא מהסך הכל הכולל.

מירי פרנקל שור: אז אפשר לכתוב – כי בעצם מה שאתם אומרים, היעד הוא יעד של עמידה של גיוס לשירות הלאומי פלוס גיוס לשירות צבאי, שווה סך הכל 3,996 ומזה צריך לעמוד בלמעלה מ-85%.

עמר בר-לב: רגע.

עמר בר-לב: מכיוון שזו הערה שלי, אז אל"ף, מירי הסבירה את זה טוב.

עמר בר-לב: למה אתם מחלקים את זה?

עמר בר-לב: אתם מחלקים את זה בצדק כי מטרת החוק העיקרית היא שירות בצה"ל, ולכן ההערה שלי היא כזו: "לעניין סימון זה יראו עמידה ביעדי הגיוס השנתי הכולל לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' ללוח א' בתוספת השנייה גיוס של מספר המתגייסים השנתי הכולל הקבוע בטור ד' של אותו לוח לפחות.

עמר בר-לב: ..." עד כאן זה אותו הדבר.

עמר בר-לב: עכשיו, למחוק את: "באותה שנת גיוס פחת מספר המתגייסים לשירות הסדיר מזה הקבוע בטור ג'.

עמר בר-לב: .." ולהשאיר: "...

עמר בר-לב: פחת מספר המתגייסים לשירות הלאומי-האזרחי מזה הקבוע בטור ג'".

עמר בר-לב: מה זאת אומרת?

עמר בר-לב: זה אומר שאם בשנה מסוימת, נגיד בדוגמה של 4,000 ו-1,000 התגייסו 4,500 ו-500 – זה מצוין.

עמר בר-לב: זו המשמעות של התיקון.

עמר בר-לב: אבל אם התגייסו 2,000 ו-2,000 זה – לא עמדו ביעדים.

מירי פרנקל שור: אבל השאלה שבאמת מתעוררת פה – איך נשמרת הבכורה לשירות הצבאי?

דוד אמסלם: ערן, נשאלה פה שאלה נכונה.

דוד אמסלם: אם זה רק עניין של פונקציית המטרה, אם כל הטבלה היא רק עניין של למה אנחנו שואפים, זה גם טוב.

דוד אמסלם: השאלה היא כרגע, במעברים האלה, איך אתם משמרים את זה באמת שבן אדם קודם כל מגיע לצה"ל ורק אחרי זה מדלג על זה ואתם מחליטים שהוא לא מתאים למערכת?

מירי פרנקל שור: בעצם השאלה היא – מה בכלל היעדים הנפרדים שמופיעים בסעיף?

אודי שגיא: יש פה דברים שלובים.

אודי שגיא: קודם כל אני מזכיר שההחלטה להפנות אדם לשירות לאומי היא החלטה של המפקד.

אודי שגיא: זו החלטה של הצבא.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו החלטה של הצבא, ואם הצבא מחליט שהוא משאיר אותו אז הוא יישאר אצלו, ואם לא – אז הוא שולח אותו למקום אחר, במקום לשלוח אותו החוצה לגמרי.

דוד אמסלם: הבנתי.

עמר בר-לב: אבל יש כאן משימה.

עמר בר-לב: בחלוקה יש משימה לצבא ולשר הביטחון, משימה שמחייבת אותו על פי החוק לעמוד באלה שמתגייסים לצבא.

עמר בר-לב: ברגע שיש את הסעיף הזה זה בעצם מבטל את המשימה שלו.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, להפך.

בצלאל סמוטריץ': לשר הביטחון יש משימה - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני הבנתי ואחרי זה תעיר על זה, אם תרצה.

דוד אמסלם: אני הבנתי שבעצם הטבלה, זה יעדי הבסיס שהצבא רוצה לשאוף אליהם, בגדול.

דוד אמסלם: הצבא אומר – תן לי את הגמישות.

דוד אמסלם: הרי נניח, כמו שאתה אומר- היעד שלי זה 3,500 ובשירות הלאומי 500, והגיעו לי השנה, בחנתי את כולם ו-700 מהם לא מתאימים לי.

דוד אמסלם: אז מה אתה אומר לו?

דוד אמסלם: תיקח 200 שלא מתאימים?

דוד אמסלם: אומר הצבא שה-priority הוא שלו.

דוד אמסלם: מי משחרר אותם?

דוד אמסלם: אני.

דוד אמסלם: זה לא שהוא בוחר.

דוד אמסלם: אם הוא היה בוחר – אתה צודק.

דוד אמסלם: אתה נותן גמישות לצה"ל לא להשאיר אצלו אנשים שהוא לא רוצה.

עמר בר-לב: אני מסכים אתך ברמת העיקרון שצריך לתת גמישות לצבא.

עמר בר-לב: ה-85% זה הגמישות לצבא, זה בדיוק הגמישות, כי אומרים – אם גייסת לצה"ל 90% או 87% זה בסדר, אבל מטרת החוק הזו היא בסופו של דבר - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: הגמישות היא כזו – הגמישות, ב-85% שאני מבין ברמת הגיוס, זאת אומרת שהוא גם לא הולך לשירות האזרחי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, ה-85% זה מהמספר הכולל.

דוד אמסלם: הצבא בא ואומר: אלה היעדים שאליהם אני שואף.

דוד אמסלם: זה גם מה שיקרה, פחות או יותר.

דוד אמסלם: הוא מביא את כולם אליו, הוא יודע גם מהניסיון שלו – ה-85% זה מהסך הכל הכולל, כולל גם השירות הלאומי.

עמר בר-לב: אבל זו בדיוק הבעיה.

עמר בר-לב: בוא נסתכל שנייה בטבלה.

עמר בר-לב: נניח שבשנת 2020 צריכים להתגייס לצה"ל 3,907.

עמר בר-לב: אז אם התגייסו 3,906 או 3,600 – עדיין זה עומד בקריטריונים, כי זה למעלה מ-85% מאלה שהיו צריכים להתגייס, וזו הגמישות שניתנת לצה"ל.

עמר בר-לב: ברגע שאתה מפרק את זה לחלוטין ואומר – הסכום הכולל, 4,663 הם ה-86% זה אומר שאין שום עדיפות, אין שום משמעות למספר 3,907 ו-756.

מירי פרנקל שור: זה לא עולה עם התכלית שאתם ציינתם בסעיף המטרה של צמצום הפגיעה בשוויון וצמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר, כי - - -

אורי מקלב: אחרי זה שואלים למה לא מסכימים לסעיף הזה.

אורי מקלב: הכל מתבסס על הסעיף הזה - -

בצלאל סמוטריץ': לא, הסעיף הזה לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': השוויון לא יהיה כי הוא לא נמצא היום באף חוק, גם לא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - - במדינת ישראל.

אורי מקלב: - - המטרה, זה לא כתוב, במילא לא - - - את הבעיה הזאת.

דוד אמסלם: מה שחבר הכנסת בר-לב אומר זה דבר פשוט.

דוד אמסלם: אין לו בעיה עם הגמישות.

דוד אמסלם: דרך אגב, הסיפור של ה-85% לא מדבר על מה שאתה אומר, לפי הבנתי, הוא אומר כזה דבר: בסך הכל הכולל, נניח בשנת 2018 היינו צריכים בסך הכל, טור ד' – 3,996.

דוד אמסלם: אם פה גויס עד 85% אז ההסדר נופל, בסך הכל הכולל.

דוד אמסלם: זה סיפור אחד.

דוד אמסלם: בא הצבא ואומר – אני רוצה את הגמישות שלי, אני אמור לעמוד ביעד הזה בכולל.

דוד אמסלם: זאת אומרת, היעד שלי הוא 3,348 לצבא, ו-648 לשירות האזרחי.

דוד אמסלם: כולם באים אלי, גם ה-648 באים אלי, כולם.

דוד אמסלם: אני עכשיו מתחיל במיונים לבדוק מי מתאים לי ומי לא.

דוד אמסלם: אני בשאיפה לעמוד במספרים האלה, אבל בסוף אני גם צריך לעשות התאמה מה אני צריך.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש גמישות במעברים.

דוד אמסלם: המעבר הוא לשני הכיוונים.

עמר בר-לב: תסתכל רגע על הטבלה.

עמר בר-לב: ה-85% מ-3,348 זה 2,846.

עמר בר-לב: זאת אומרת - - -

דוד אמסלם: אני מבין מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אתה מבקש שהצבא גם יגדיר גם את הגמישות שהוא רוצה.

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: מה שהוא אומר – ש-85% מיעד השירות הצבאי ו-85% מיעד השירות האזרחי.

מירי פרנקל שור: זו הגמישות, כיוון שמה שאתם אומרים - - -

אודי שגיא: לא.

אודי שגיא: הם עדיין לא עומדים - - -

מירב בן ארי: אני אסיים את השאלה ואני אשמח אם טענו.

מירב בן ארי: אם המטרה של החוק – וזה מה שכל הזמן אנחנו מתעסקים בזה, זה שירות צבאי, והישיבה לצורך העניין עומדת בשירות הצבאי, אתה עדיין אומר שהיא לא עומדת במה שמבוקש ממנה?

מירב בן ארי: אז תשנה את המטרה.

מירב בן ארי: וה-85%, רק כדי שאני אבין את השיח פה, הוא על הכללי - - -

קריאה: כן.

מירב בן ארי: אוקיי, אז יש לך בעיה מאוד קשה עם ה - - -

אודי שגיא: אני אסביר מה כתוב פה.

אודי שגיא: הצעת החוק מציעה לקבוע יעדים לשירות צבאי ולשירות לאומי, ותוצאת החיבור ביניהם היא יעד שנתי כולל לגיוס לשירות ולשירות לאומי.

אודי שגיא: היעד הזה עומד בפני עצמו.

אודי שגיא: עכשיו נשאלת השאלה.

אודי שגיא: 85% זו שאלה נפרדת – זה מה שקורה אם לא עומדים ביעד הכולל.

אודי שגיא: אז קודם כל, 85% נמדד ביחס ליעד הכולל ולא לכל אחד מהיעדים.

אודי שגיא: דבר נוסף, 85% זאת אמת המידה למה יקרה אם במשך מספר שנים ברציפות לא יעמדו ביעד.

אודי שגיא: עוד לפני יש מספר נוסף של 95% - - -

אודי שגיא: בנוסח הנוכחי אין הגבלה לרמת הסבסוד.

אודי שגיא: המספרים האלה מבוססים על רמת הביצוע בפועל.

ערן שני: זה יקרה אם נתאמץ מאוד.

ערן שני: זה לא יקרה סתם.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בהנחת עבודה שנתאמץ.

דוד אמסלם: לכן אני מבין את הנחות העבודה הבאות שלכם: אתם אומרים שאלה הפרופורציות, כאשר נתאמץ.

דוד אמסלם: דבר שני – אתם אומרים שאתם גם רוצים גמישות.

דוד אמסלם: יכול להיות מצב שבשנה מסוימת נגייס 100 יותר – הרי אתם קובעים, אתם בעצם המסלקה פה.

דוד אמסלם: יכול להיות שבשנה מסוימת פתאום יבואו 4,000 איש ותשאירו אצלכם כמעט את כולם, כי כולם ברי גיוס ומתאימים לצבא.

דוד אמסלם: ויכול להיות שזה לא יקרה ככה, שנשלח פחות ממה שכתוב כאן - - -

קריאות: - - -

דוד אמסלם: לדעתי אני פחות או יותר מבין את מה שהם אומרים, אני רק רוצה לוודא את זה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם בעצם אומרים – זו החלוקה שכנראה תהיה בפועל על בסיס ניסיון החיים שלנו, לאחר שעשינו את המאמצים הראויים, זה מה שיקרה.

דוד אמסלם: הרי אם זה לא היה קורה, לא היינו מביאים את זה ככה.

דוד אמסלם: הרי היעדים כפופים למציאות הקיימת, הרי אנחנו לא חולמים.

ערן שני: אנחנו לא רוצים יעדים מאתגרים, אך גם לא הזויים.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: אתם אומרים – אלה יעדים מעשיים לאחר שאנחנו מתאמצים, וזה, פחות או יותר, גם מה שאנחנו חושבים שיקרה.

דוד אמסלם: אתם אבל גם רוצים שיהיה איזה tolerance, איזושהי אפשרות במערכת לתזוזות.

עמר בר-לב: שמה?

עמר בר-לב: שמה?

עמר בר-לב: שאם לא יעברו לרעה – אז החוק ייפול.

עמר בר-לב: זה בדיוק - - -

דוד אמסלם: יש מה שנקרא "יעד כולל", ששם מדובר על 85%.

דוד אמסלם: למשל, אני אתן לך את הדוגמה – בוא נניח שלצבא יתגייסו כל הטור הזה, ואף אחד לא יבוא לשירות האזרחי.

דוד אמסלם: עדיין ההסדר נופל.

דוד אמסלם: יכול להיות מצב – תראה, היום בשירות האזרחי אין הרבה.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שיהיה 85% ליעד הצבאי ולא יהיה לך אף אחד בשירות הלאומי, אז הם לא עומדים ביעדים.

דוד אמסלם: תכלית החוק – אמרנו, צמצום אי השוויון, ומי שלא משתלב בצה"ל ילך לשירות הלאומי ומי שלא הולך לשניהם, שילך לעבוד, ומי שלומד בישיבה – שילמד בישיבה.

דוד אמסלם: יש היררכיה.

דוד אמסלם: איך אני יודע שיש?

דוד אמסלם: בגלל שאותו אחד שהולך לשירות הלאומי – זו לא בחירה שלו, הוא בא לצבא, והצבא קובע לאן הוא מתאים, אז כאן ה-priority של הצבא.

דוד אמסלם: במידה ולא, נניח שאין שירות לאומי, אין יעד.

דוד אמסלם: אז מה הצבא היה אומר לו? – אתה לא מתאים, לך הביתה.

דוד אמסלם: לכן בא הטור הבא ואומר: למה שנשלח אותו הביתה?

דוד אמסלם: הרי זה מה שקורה היום.

דוד אמסלם: נשאיר אותו בשירות הלאומי.

דוד אמסלם: נכריח אותם.

דוד אמסלם: ואז אנחנו מכריחים את כל המערכת לעשות מאמץ.

דוד אמסלם: שימי לב שהסיפור של השירות הלאומי הולך ועולה.

דוד אמסלם: לכן הצבא אומר – אם אני אעשה את כל המאמצים הנדרשים, זה לא יבוא סתם, אחרי שאני אעשה את כל המאמצים הנדרשים אלה פחות או יותר המספרים שיקרו, כמעט בפועל.

דוד אמסלם: לכן הצבא בא ואומר – המעברים יקרו.

דוד אמסלם: בוודאי הם לא יקרו ברמה של 50% בגלל שאז יש להם בעיה מקצועית, בהערכות שלהם.

דוד אמסלם: אז לכן הם אומרים: יהיו מעברים, קצת לפה וקצת לשם.

דוד אמסלם: יכול להיות שנשאיר שנתון אחד יותר בצבא, בגלל שנחליט, כי בא מחזור כזה.

דוד אמסלם: ויכול היות מחזור שלא מתאים לנו.

דוד אמסלם: למה זה פותר לי את הבעיה?

דוד אמסלם: בגלל שכולם באים לצבא, הצבא מחליט על הצרכים שלו, אף אחד אחר לא מחליט.

דוד אמסלם: לכן הצבא מחליט שהשנה לוקחים X ובשנה הבאה לוקחים Y.

מירי פרנקל שור: המענה למה שאתה אומר צריך להיות כך שגם אם תהיה עמידה ביעד של 85% בשירות הצבאי אבל לא תהיה עמידה ביעד הכולל, גם אז זה ייראה כאילו הם עומדים ביעד.

דוד אמסלם: למה לך להכניס את זה?

מירי פרנקל שור: - - -

דוד אמסלם: לכן אני מסביר שהיעד של ה-85% הוא מהכולל בגלל שיש אינטרס למדינת ישראל גם שהם ילכו לשירות לאומי.

דוד אמסלם: מי שלא הולך – שלא ילך הביתה, שילך לשירות לאומי.

דוד אמסלם: הרי מה קרה פה?

מירי פרנקל שור: - - -

מירב בן ארי: אם יש לך 85% רק מטור ב' זה לא מספיק לך?

מירב בן ארי: אתה אומר להם – היעד הגדול שלי הוא שתלכו גם לשירות הלאומי?

דוד אמסלם: כן, בגלל שבסופו של דבר יש לנו גם מאמץ, לכן אני לא רואה את זה כמו מירי בעניין הזה.

דוד אמסלם: המאמץ הוא גם בשירות הלאומי, בוודאי.

דוד אמסלם: הרי לכאורה מה יקרה פה?

דוד אמסלם: כי אם באו לצבא 100% - באים אליו 100%, הוא אומר לכל הטור הזה: אתם לא מתאימים לי.

דוד אמסלם: לאן הם ילכו?

דוד אמסלם: הם ילכו הביתה.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך איך זה עובד, לתפיסה שלי: מטרת החוק שכל המספר של 3,996 יבואו ללשכת הגיוס.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: מתוך ה-4,000 שלא שחררו – אחרי שהוא עשה להם את המינויים, הרי הוא משחרר את ה-6,000 לא בגלל הכשירות שלו אלא בגלל שהוא לומד בישיבה, אי אמרת?

דוד אמסלם: – תורתו אומנותו.

דוד אמסלם: מתוך אלה שנשארו, 4,000, הצבא בא וממיין אותם.

דוד אמסלם: פתאום מסתבר לו לפי המספרים שהוא צריך רק 3,300.

דוד אמסלם: מה הוא יעשה עם ה-700, ישלח אותם הביתה?

דוד אמסלם: הוא ישלח אותם לשירות לאומי.

עומר בבלי: אז זה אומר שצה"ל ומשרד הביטחון לא מצליחים לעמוד בתחולת החוק הזה, ואז סעיף ג(1) פוקע, ואז זה חוזר לכנסת ל - - -.

עומר בבלי: זה העניין.

עומר בבלי: זה בדיוק מה שקורה, כי תחולת החוק, שיתגייסו לצה"ל לפחות המינימום של ה - - -

דוד אמסלם: רשמת את ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב?

דוד אמסלם: הוא מבקש שהטור של הגיוס לצה"ל, היעד יהיה 85% מהגיוס, מטור א', של השירות הצבאי.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: זו ההסתייגות שלו.

דוד אמסלם: טוב שחידדנו את זה כי זו בעצם הליבה של המספרים.

איל בן ראובן: אני חוזר ל-26יג'.

עמר בר-לב: סליחה, דילגתי על זה, אני מצטרף כמובן.

איל בן ראובן: תראו, אנחנו אמרנו פה בצורה חד משמעית ובבהירות – מי שלומד שילמד, ומי שלא – שישרת בצבא או שילך לשירות לאומי.

איל בן ראובן: זאת ההגדרה.

איל בן ראובן: אתה נותן פה כשכתוב פה "שנתיים לפחות" – אתה נותן - - - הסיפור הזה של השנתיים האלה בעצם מייצר מצב שבו אתה יכול לעמוד במצב שבו בחור בגיל 17 עזב את המערכת החרדית.

איל בן ראובן: הוא עכשיו לומד בבית ספר אחר לגמרי, בית ספר תיכון רגיל.

איל בן ראובן: לכן זה דבר לא סביר מבחינת ההגדרה.

איל בן ראובן: מוצע לתקן את הסעיף הזה ל "מי שהשלים לימודיו במוסד חינוך חרדי".

דוד אמסלם: זאת אומרת שאם הוא למד שם עד 17 וחצי – זה לא השלים.

קריאות: - - -

איל בן ראובן: אם הוא עזב אחרי שנתיים את המרחב החרדי, לא סביר שאנחנו ניתן לו את ההנחה.

איל בן ראובן: יותר מזה, עוד יקרה מצב נוסף שהוא יבוא אחר כך ללשכת הגיוס, הוא ירשם כחרדי.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: הרי אנחנו דיברנו על מי הוא חרדי, להגדרת החוק.

דוד אמסלם: הרי ברור לך שהיעדים מתייחסים לגילאים האלה, בגלל זה הצבא פיתח את היעדים, כפוף לזה.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: החוק מתייחס לגיל 14 עד 18, שנתיים לפחות.

דוד אמסלם: אתה אומר – לא מתאים לך.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: רשמנו כהסתייגות.

דרור גרנית: אולי בכל זאת אפשר להתייחס להערה של חבר הכנסת בן ראובן.

דרור גרנית: תראו, חבר הכנסת בן ראובן צודק במובן הזה שגם - - - ואני מוכרח לומר שלכן היתה הערה בפסק הדין שדיברה על זה שההגדרה מי הוא חרדי היא הגדרה רחבה מדי.

דרור גרנית: - - - בהגדרה הזו מתוך מחשבה שההסתכלות צריכה להיות הסתכלות שהיא סוציולוגית באופייה.

דרור גרנית: כלומר, כשמנסים לאפיין מה המאפיין המשותף הרחב ביותר של הציבור החרדי אז בוודאי שהדגש על לימודים תורניים – לילדים, בעיקר, קודם כל לקטינים – שימו לב שמדובר פה על גילאי קטינות.

דרור גרנית: לכן באים ואומרים שמשפחה ששלחה את הבן שלה ללמוד במוסד שהוא חרדי במשך לפחות שנתיים זה אומר שאנחנו יודעים לאפיין אותה סוציולוגית כמשפחה חרדית.

דרור גרנית: לכן, גם אם הוא לא למד 4את כל השנים, גם אם הוא למד רק שנתיים מתוך ה-4 שנים הללו, אבל המשמעות הסוציולוגית היא שהוא שייך למשפחה - - -

קריאות: - - -

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להתייחס לנקודה, כי זו הנקודה שהתייחס אליה בג"ץ.

מירי פרנקל שור: כיוון שזה קשור ליעדים, אני בעמדה שצריך להשאיר את ההגדרה הזו בין היתר מהבחינות שאמר דרור, אבל אתם, בעמדת היועץ כותבים שמתייחסים לנקודה הזו שמוצע לשקול כיצד להתמודד עם הקושי המשפטי המתעורר ביחס לנוסח המוצע.

מירי פרנקל שור: אז מה אתם מציעים?

מירי פרנקל שור: אתה תומך.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו על זה ביום הראשון.

דוד אמסלם: דיברנו על הגדרת החרדי.

דוד אמסלם: הוא ביקש לצמצם אותה.

דוד אמסלם: שמעתי, כתבתי.

דוד אמסלם: את הרציונל לא צריך להסביר כל רבע שעה.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים.

קריאות: - - -

איל בן ראובן: - - כי זה שייך, למשל, לשאלה מי הוא שר הביטחון.

איל בן ראובן: בעניין הזה אתה מכניס פה ממד פוליטי.

דוד אמסלם: אז איך אתה רוצה לנסח את הסעיף?

דוד אמסלם: בבקשה, תנסח ותרשום אותו.

איל בן ראובן: מוצע לשנות ל "מוסד המוגדר כמוסד חינוך רשמי חרדי על ידי משרד החינוך".

איל בן ראובן: לא צריך פה את שר הביטחון.

איל בן ראובן: אני ממשיך ליעד גיוס שנתי לשירות סדיר לגבי כל שנה משנות הגיוס – אני חושב שבטבלה, בטור שהוא מפנה אותנו אליו, לוח א'.

איל בן ראובן: דיברנו פה יותר מפעם אחת על ההיררכיה והוספנו לה את ה "משרת בשירות לאומי-צבאי".

מירי פרנקל שור: שירות אזרחי-ביטחוני.

איל בן ראובן: כדאי להכניס טור של ה - - -

מירי פרנקל שור: אבל כרגע אין שירות אזרחי-ביטחוני וזו אחת ההערות שלנו, שמה שמדובר על חלופה לשירות צבאי צריך לפתח את השירות האזרחי-ביטחוני, אבל אין עדיין הסדר כאן.

דוד אמסלם: מה שחבר הכנסת איל בן ראובן העלה שבקטגוריה של השירות האזרחי-לאומי הוא התפצל לשתיים: תהיה קטגוריה של שירות אזרחי-לאומי צבאי, ביטחוני - - -

קריאות: זה כבר קיים.

קריאות: הוא רוצה את זה ביעדים.

דוד אמסלם: הוא מבקש שתהיה הפרדה שם.

מירי פרנקל שור: בין השירות הביטחוני לשירות החברתי.

דוד אמסלם: השאלה היא כזאת.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה מבחינתנו, בקטע של השירות הלאומי, עכשיו.

דוד אמסלם: השאלה היא כזו: כמו שאמרנו, צה"ל מקבל את כל האנשים והוא עכשיו מתחיל למיין אותם ולהשאיר אצלו את מי שהוא חושב.

דוד אמסלם: כל השאר – הוא שולח אליכם, מה שלא מתאים לו.

דוד אמסלם: האם גם אתם מתחילים לשבץ אותם קודם כל בהתאמה לשירות הצבאי שתפתחו, אצלכם, ואחרי זה האזרחי יותר?

מוטי אלמליח: אז קודם כל יש לנו את השירות הזה, הוא כבר קיים.

דוד אמסלם: ואתם נותנים לו priority?

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם מציעים אותו ישר לבן אדם?

מוטי אלמליח: גם בחוק יש שם איזו שהיא אמירה שקודם כל ייבחן הנושא של השירות האזרחי-ביטחוני, ואנחנו גם רוצים את זה.

מוטי אלמליח: אנחנו רוצים שיהיה שירות יותר משמעותי, ואנחנו מפנים.

מוטי אלמליח: יחד עם זאת אנחנו חושבים שגם שירות בחברתי יש לו מקום.

מוטי אלמליח: גם שם אנחנו צריכים לעשות סדר אבל אנחנו רוצים לתעדף מסלולים שהם ממשלתיים על פני מסלולים - - -

קריאה: בכל מקרה, בסוף הבחירה היא של המתנדב עצמו.

איל בן ראובן: ההערה האחרונה שלי – אני מאוד מצטרף להערה של חבר הכנסת עמר בר-לב.

איל בן ראובן: אנחנו חייבים לעשות את ההבחנה מהתחלה בין צה"ל ובין הדברים האחרים.

איל בן ראובן: הסעיף הזה של 28טז', מה שהעלה עמר בעצם – מטשטש את ההבחנה הזו.

דוד אמסלם: מאפשר את המעברים.

איל בן ראובן: ואת זה חייבים לתקן.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד את הבעיה המרכזית.

אלעזר שטרן: אני בכוונה לא רוצה להגיד לך סעיף.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לך משהו יותר מהותי פה, שאני חושב, אם אני מבין נכון, שאתה טועה.

אלעזר שטרן: קודם כל, צה"ל הוא לא בן חורין לא לגייס מישהו.

אלעזר שטרן: חובה על צה"ל, כל חייל.

אלעזר שטרן: פעם אמרו שרבין נתן לצה"ל 2.7% שהם סף גיוס, אותם הוא לא חייב לגייס.

אלעזר שטרן: אם בא מישהו לצה"ל ואומר "לא בא לי" או אומר – "אני לא מספיק חכם", צה"ל לא יכול להגיד לו אל תתגייס.

אלעזר שטרן: ולכן, כל האמירה הזו שצה"ל ישלח אותם לשירות לאומי?

אלעזר שטרן: צה"ל לא שולח אנשים לשירות לאומי.

אלעזר שטרן: צה"ל מקסימום אומר שהוא לא יכול לגייס.

אלעזר שטרן: זה עניין מאוד מהותי.

אלעזר שטרן: צה"ל לא מסתכל עכשיו על האתגרי, נגיד של ה-3,900 שדיברו פה ואומר – העיקר שנעמוד ביעדים, לך לשירות הלאומי.

אלעזר שטרן: אין דבר כזה בצה"ל.

דוד אמסלם: זה החוק שאנחנו עושים עכשיו.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: חד משמעית – לא.

דוד אמסלם: אתה אומר לנו מה כתוב בחוק, או מה?

אלעזר שטרן: אבל זה לא עניין של צה"ל.

דוד אמסלם: אתה אומר שלא צריך לעניין אותם היעד של השירות הלאומי.

אלעזר שטרן: לא, אסור להם.

אלעזר שטרן: אני אומר לך – אסור לצה"ל לא לגייס מישהו מהסיבות שהוא רוצה לשלוח אותו לשירות הלאומי או למקום אחר, כי אחרת הוא יכול גם לשלוח את הילדים שלך לשם.

אלעזר שטרן: אין דבר כזה.

אלעזר שטרן: הדבר השני, שאני ממש מתקומם פה – זה לא יעדים של צה"ל, הגיוס.

אלעזר שטרן: זה יעדים של מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: כל החוק הזה – מי שצריך לעמוד ביעדי הגיוס זה מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: המקום הזה, צריך לראות שהח"כים החרדים ראשי הישיבות ידחפו את הילדים שלהם לשירות בצה"ל, לא שצה"ל ילך עכשיו - - - זה פריבילגיה שהוא נותן לנו שהוא בכלל הולך לשם.

אלעזר שטרן: ולכן, אני חושב שהעניין הוא כאילו שמים את צה"ל במקום – אנחנו נותנים לך מספר, אם אתה לא עומד בו, נכשלת במשימה.

אלעזר שטרן: צה"ל לא מגייס לעצמו כסף.

אלעזר שטרן: המשאבים של צה"ל – המדינה מעמידה לו.

אלעזר שטרן: על פניו, אתה לא עומד בתקציב הביטחון, תגיד לו – לך תעבוד במפעלים.

אלעזר שטרן: אתה לא אומר לו את זה.

אלעזר שטרן: יש שני משאבים מרכזיים לצה"ל: כסף וכוח אדם.

אלעזר שטרן: את שני המשאבים צריכה להעמיד לו המדינה.

אלעזר שטרן: כמו שהיא לא אומרת לצה"ל – לך תעבוד בבית חרושת, תביא כסף, היא לא אומרת לו: נתתי לך יעד של 3,000 או 4,000, לך תגייס אותם, ואם לא תגייס נכשלת במשימה.

אלעזר שטרן: כל הדיון הזה פה, כמו שאני מבין, כשמסתכלים עליו – תשלח לפה, תשלח לשירות הלאומי, העיקר שתעמוד במשימה, אדוני – ניתן לחיילים תואר ראשון בחינם, ניתן כסף, לא ניתן לישיבות, ניתן יותר למשרתים ולבתי ספר תיכוניים, יהיו יותר חיילים לצה"ל.

אלעזר שטרן: זה לא עניין לסעיף, זה עניין לתפיסה של הוועדה הזו.

מירב בן ארי: קודם כל על מה שנאמר כאן על הלוח.

מירב בן ארי: המטרה של החוק היא לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות לאומי אזרחי.

דוד אמסלם: המטרה – שכבר סיכמנו עליה בישיבה הקודמת, אנחנו רואים את המטרה של צבא, שירות לאומי ומעגל העבודה.

דוד אמסלם: אלה, במדרג הזה - - - התפיסה שלנו.

מירב בן ארי: נהדר, ובגלל זה הסכמתי אתך, ובגלל זה עמר בר-לב אמר לי שאני טועה, והוא טועה.

דוד אמסלם: ותזכרי גם מה שאמר אורי שיינין מהאוצר.

דוד אמסלם: הוא אמר שבטווח של 5,7,10 שנים – המשמעות היא 40 מיליארד שקל כל שנה.

דוד אמסלם: זה הדהים אותי הנתון הזה.

דוד אמסלם: חצי מתקציב הביטחון.

מירב בן ארי: והחינוך.

מירב בן ארי: זה גם חשוב לומר.

מירב בן ארי: הוא גם 60 מיליארד.

מירב בן ארי: אז קודם כל, אם המטרה היא גם צבא וגם שירות לאומי, ועדיין אני רוצה לדעת אם יש איזשהו מדרג כי גם אתה אמרת את זה בדברים שלך, שיש.

מירב בן ארי: תגיד לי אם אני טועה.

מירב בן ארי: הצבא – מספר אחד, שירות לאומי ותעסוקה – זה המדרג בעיניך?

מירב בן ארי: צבא קודם?

דוד אמסלם: ודאי, איזו שאלה.

דוד אמסלם: באיזו שנה?

מירב בן ארי: תסתכל על 2020.

מירב בן ארי: יש גמישות בין טור ב' לטור ג'?

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: יש מעברים.

מירב בן ארי: אין בעיה, רק איפה זה כתוב?

דוד אמסלם: הסעיף מבהיר את זה.

דוד אמסלם: זה הסעיף שעמר בר-לב דיבר.

עמר בר-לב: אבל יש גם גמישות הפוכה, שאם נגיד בדוגמה - - -

דוד אמסלם: יש גם הפוך.

מירב בן ארי: שיהיה לך 1,200 בשירות הלאומי?

מירב בן ארי: אוקיי.

דוד אמסלם: אבל הצבא – זה מה שחשוב, תקשיבי לי.

דוד אמסלם: הצבא כאן – מה אמר?

דוד אמסלם: הוא אומר: אני כרגע שמתי את הנתונים ביעדים אמתיים שאני במאמץ מביא אותם.

דוד אמסלם: אלה היעדים שאם אני אעשה את המאמצים האמתיים, זה מה שיהיה.

דוד אמסלם: תזכרי גם שהצבא יש לו את האינטרס לקחת את החיילים האלה שיהיה לו.

דוד אמסלם: זה גם משאבים.

דוד אמסלם: איך אמר חבר הכנסת אלעזר שטרן?

דוד אמסלם: הצבא, בסוף, עובד על כסף וכוח אדם.

עמר בר-לב: יש לו אינטרס, אבל יותר קל לו שהשירות של אחרים יהיה יותר ארוך מאשר עוד חרדים.

דוד אמסלם: לכן הצבא בעצם נתן יעדים אמתיים שהם מעשיים – איך אמר ערן?

דוד אמסלם: אם נעשה מאמץ - - -עכשיו, מה בעצם ה-tolerance שהמעבר, אני מעריך, יהיה אולי 10% לכאן, באופן מעשי.

דוד אמסלם: 10 או 15 לכאו או לכאן.

דוד אמסלם: זה תלוי בחומר, מי מגיע אליך, הבנת?

מירב בן ארי: כן, הבנתי, ואם אתה אומר שהמטרה היא תעסוקה – אני הייתי מוסיפה עוד טבלה של מישהו שלא פה ולא פה, אלא שירות תעסוקה.

דוד אמסלם: לא, ואז - - -

מירב בן ארי: אם אין צבא ואין - - -

דוד אמסלם: אני אסביר לך מה קורה.

דוד אמסלם: מה זה התעסוקה?

דוד אמסלם: הבן אדם יוצא לחיים, הולך לעבוד.

דוד אמסלם: במקום לשבת ולהתבטל או לעשות איזושהי עבודה שהוא לא מדווח עליה כי אסור לו - - -

מירב בן ארי: אחרי הצבא, אבל.

מירב בן ארי: אחרי השירות הלאומי.

מירב בן ארי: כי אתה אומר לי – הוא לא מתבטל.

מירב בן ארי: הוא לא עשה צבא והוא הולך לעבוד, זה לא טוב לך.

מירב בן ארי: אתה אומר רק אחרי.

מירב בן ארי: בסדר.

דוד אמסלם: התפיסה שלנו בחוק - - -

מירב בן ארי: שאנחנו רוצים לעודד אותו אחרי.

דוד אמסלם: בדיוק, כדי שהאנשים האלה יעבדו, בסוף.

דוד אמסלם: היום הם לא יכולים.

דוד אמסלם: הוא לא הולך לצבא, והוא לא הולך לשירות הלאומי, אז הוא תקוע, הוא לא הולך גם לעבוד.

דוד אמסלם: זה הסיפור.

דוד אמסלם: שהוא עובר את הגיל ומורח את הגיל והוא לא הולך לעבוד, כי אסור לו.

מירב בן ארי: אז אתה תנסה להכניס בתוך החוק שהמדינה - - - דרך אגב, היה על שיח אתמול- - - אז אתה בא ואתה אומר - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: נעשה את ההכשרות המתאימות.

דוד אמסלם: יגיד השירות הלאומי שנותנים להם בחצי השנה האחרונה, או יכול להיות גם בצבא אפילו איזושהי הכשרה לצאת לאזרחות, כן.

מירב בן ארי: הכשרה, כן.

מירב בן ארי: כמו במכללה.

אורי מקלב: רק במשפט אחד כדי להבהיר – אולי יש כאלה שמתפלאים, ואני גם מקבל הערות למה אני שותק.

אורי מקלב: זה באמת לא כדרכי שאני לא מתערב בדבר הזה ואני אחזור למה שאמרתי בהתחלה.

אורי מקלב: אם אני אנסה להתערב כל דקה ולהגיד לכם שאתם מדברים על מטרה, והמטרה של אי השוויון בגיוס, ואני אומר שהמטרה שצריכה להיות היא על אי שוויון בין לומדי התורה.

אורי מקלב: זו הבעיה.

אורי מקלב: אתם על זה - - - שאנחנו מהרגע הראשון לא מסכימים להשיג את המטרה הזו, כפי שאמרנו וכפי שהתייחסנו.

אורי מקלב: המטרה שלנו היא אחרת.

אורי מקלב: לא נאמר באף מקום אי שוויון וגם לא יכול להיאמר פה שצריך שוויון ועכשיו כשיש שוויון – אנחנו גם בחוק כבוד האדם וחירותו לא דיברנו שם על שוויון ולא הזכרנו את המילה בחקיקה, וגם לא דבר על אי שוויון, ולכן זה לא יכול להיות מטרה בחקיקה, בעניין הזה.

אורי מקלב: כפי שהיה בתצהיר החוק, זה מה שהיה - -

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

אורי מקלב: אני רק אומר את זה ככותרת.

אורי מקלב: לכן, אני נמצא יותר לא בדיון בין מי שלא נמצא לומד תורה, שזה רוב העיסוק פה, אז אני לא מתערב.

אורי מקלב: מי שעזב ולא נמצא כאן היום - - -

דוד אמסלם: סיכמנו את זה, אורי.

דוד אמסלם: אמר את זה עמר.

דוד אמסלם: מי שתורתו אומנותו – שילמד.

אורי מקלב: אם תמצא את ההתערבות שלי ב- - - זה כשאתה מפה היום את מי שכן היום לומד – מאיפה מקור ה - - -שלו, בסעיף 36 – על זה אני יכול להעיר, אבל באופן כללי, בדברים האחרים, הגם שיש לי הרבה מה להעיר, כשאתם מדברים כדוגמה על השירות האזרחי, משמעותי או לא משמעותי, אתה רוצה או לא רוצה – אז תיתן לו - - - אני לא נכנס לזה, במקום אחד שנמצא בשירות אזרחי משמעותי או ביטחוני מול זה – אז יש לו נקודה יותר גבוהה, אני לא נכנס לזה.

אורי מקלב: אני לא בא עכשיו לטפל באלה שעוזבים את הלימוד.

דוד אמסלם: זה החוק.

אורי מקלב: - - - החוק על - - -

דוד אמסלם: הבנו.

אורי מקלב: למי שלא מבין למה אני לא מתערב - - -

עמר בר-לב: אנחנו אתך, אורי.

עמר בר-לב: אנחנו אתך בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה בבקשה להתייחס ל-26יג(2).

בצלאל סמוטריץ': ההגדרה העיקרית של מוסד חרדי נמצאת בסעיף 1: "מוסד תרבותי ייחודי", מוסדות שמוגדרים כחרדיים במשרד החינוך.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 2 הוא סעיף שסל שמדבר על כל מיני חריגים - - -

אורי מקלב: - - - פייק ניוז - - -

דוד אמסלם: ההבדל הוא כזה – מאז שאני בכנסת ומנהל דיונים אני לא מדבר לעיתונים.

דוד אמסלם: הם לא מעניינים אותי.

דוד אמסלם: יש מי שמדבר לעיתונים ויש מי שעושה לעם ישראל.

אורי מקלב: - - - לא היה ולא נברא, "ידיעות אחרונות" כותרת ראשית, שכולם - - -

עמר בר-לב: תן לי הערה בקשר לתקשורת שלי.

עמר בר-לב: היא חלשה.

אורי מקלב: בכלל לא ציינו את זה.

אורי מקלב: היועצת המשפטית אמרה אחרת, אף אחד - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להתייחס לסעיף 26יג(2) שזה מין סעיף סל כללי.

בצלאל סמוטריץ': יש שתי קבוצות שאנחנו יודעים עליהן היום, ואחת, גדולה, נמצאת אן לא בכדי בדברי ההסבר- חב"ד וגם צענז, חסידות לא גדולה בנתניה, בעיקר – שהם חרדים בהגדרה האתנית, התרבותית, ברמה התכליתית הם לדעתי חרדים לכל דבר ועניין רק שהם לומדים בתוך המערכת הממלכתית.

בצלאל סמוטריץ': אגב, בעיניי יש לנו כמובן אינטרס לעודד את זה.

בצלאל סמוטריץ': נכון לעכשיו הם נכללים בתוך אותה רשימה שהשר מחריג.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שכיוון שאנחנו יודעים על שתי הקבוצות המוגדרות האלה, אני מבקש להכניס אותם בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לכתוב – "מוסדות חב"ד וצענז על פי אישור שר החינוך" - - -

דוד אמסלם: למה להכניס אותם?

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך למה – כי אין שום הצדקה להשאיר אותם תלויים בחסדי שר הביטחון שבסוף יחליט שאחד כן ואחד לא, ולמחרת יתחלף שר הביטחון.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו יודעים עליהם – זה נמצא בדברי ההסבר, אני לא אמרתי – זה שני זרמים קיימים, ידועים, אין חולק סביב השולחן שהם מוגדרים "חרדים".

בצלאל סמוטריץ': אני הצעתי את ההגדרה – "מוסדות חב"ד, צענז על פי אישור שר החינוך".

בצלאל סמוטריץ': רוצה היועצת המשפטית של הוועדה לתת הגדרה אחרת?

בצלאל סמוטריץ': - - - שהם חרדים לכל דבר ועניין.

מירב בן ארי: אבל יש עוד הרבה.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין – יש כאן היום אבסורד.

בצלאל סמוטריץ': מחב"ד אומרים – אתה בחוק הזה מתייחס אלינו כחרדים, מצוין.

בצלאל סמוטריץ': נוח לך - - -

דוד אמסלם: בחוק אחר – לא.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': וכשאנחנו באים להכשרה תעסוקתית או למכרזים בשירות הציבורי – שם אנחנו לא חרדים, למה?

בצלאל סמוטריץ': כי אנחנו לא עומדים - - -שים אוי בהגדרה.

בצלאל סמוטריץ': - - - הוא לא יכול להתקבל, והרי אין ויכוח מהותי שהוא חרדי.

דוד אמסלם: משרד החינוך רוצה לענות לו?

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר פה לפרוטוקול – זה על דעת שר החינוך.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו, למיטב ידיעתנו, ואנחנו גם מעת לעת בודקים - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה אני מציע לך לענות לו, למרות שזה לא קשור לדיון הזה.

דוד אמסלם: הכוונה היא לאיזה כיוון חשיבה.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה מתחבר גם לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': מה שצריך להגדיר – תגדיר.

דוד אמסלם: מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ – עזוב את החוק של הגיוס, הוא אמר שזה נכנס בהגדרה, הכל בסדר.

דוד אמסלם: הוא שואל למה בהדרות אחרות של חוקים אחרים, למשל הכשרה, וכו' – חב"ד לא נקראים חרדים?

דוד אמסלם: הרי חרדי זה לא רק לפי מה שאתם מגדירים, זה אורח חיים.

מרים גראזי רוזנבאום: מבחינתנו חב"ד הם חרדים ואין שום סיבה שהם לא ייחשבו חרדים.

מרים גראזי רוזנבאום: ההצעה שהם ייכנסו בחוק – אנחנו לא רואים - - -

דוד אמסלם: לא, לא בחוק הזה.

דוד אמסלם: בחוק הזה זה לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': זה קשור.

דוד אמסלם: בעיניי לא, כי הם נמצאים ברשימה של שר הביטחון אז לכן - - -

בצלאל סמוטריץ': מחר יבוא שר ביטחון אחר - - -

דוד אמסלם: שר הביטחון יכול להוציא גם אחרים, לא משנה.

דוד אמסלם: יש רשימה, שר הביטחון יכול להוציא את כל מי שהוא רוצה מהרשימה, לא קשור רק לחב"ד או לא חב"ד.

דוד אמסלם: הוא שואל אם קיימים מושגים אחרים שכתוב שם שיש התייחסות לחרדי, שמקבל הכשרה כזו או משהו אחר, שחב"ד מוכשרת.

מרים גראזי רוזנבאום: על הכשרות צריך לשאול את משרד הכלכלה.

מרים גראזי רוזנבאום: מבחינת משרד החינוך אין שום הבדל.

מרים גראזי רוזנבאום: יש תמיד את השוליים האלה ש- - -

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה להוסיף בסעיף 1 - - -

דוד אמסלם: לא מוכן.

דוד אמסלם: תסביר לי אחר כך.

דוד אמסלם: אמרתי – היות ויש רשימה, יש רשימה - - -

עמר בר-לב: - - - אחרים.

עמר בר-לב: למה הם?

בצלאל סמוטריץ': אבל מה זה קשור לשר הביטחון?

בצלאל סמוטריץ': זה שר החינוך קובע.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 1 כתבת – "מוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים יחודים.

בצלאל סמוטריץ': ..." אז להוסיף: "או מוסד אחר ששר החינוך הודיע שהוא מוסד לימוד חרדי".

בצלאל סמוטריץ': הרי שר החינוך יודע מי חרדי ומי - - -

דרור גרנית: אתה פשוט רוצה שהשר שמוציא את הצו לפי סעיף - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - אבל אם שר החינוך אומר שהמוסד הוא מוסד חרדי, תן אישור שהוא מוסד חרדי.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שממילא, כפועל יוצא זה גם יעזור לו אחר כך במקומות אחרים, כי הגדרה - - - לא מופלה לרעה.

קריאה: - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: שוב אתם על העניין הזה.

דוד אמסלם: אם זה מקובל עליהם, אני לא רואה בזה גליק גדול.

יניב רייזנר: תוספת קטנה למה אמר ידידי מהרשות – לנו חשוב שתיתן עדיפות לאזרחי-ביטחוני על ידי התגמול.

דוד אמסלם: דיברנו על זה כבר.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': גם בהכשרות לא.

בצלאל סמוטריץ': תבדקי את עצמך.

שירה ברלינר פולג: ודבר שני, רק לעניין המוסדות ששר העבודה והרווחה אחראי עליהם, מוסדות הנוער של המשרד, בכוונה הם שם בהתייעצות עם שר העבודה משום שיש מוסדות חרדים בהגדרה שלהם בפיקוח - - -

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: זה כתוב, לא הוספת לנו כלום.

מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת בן ראובן לגבי מוסד חרדי רשמי.

מרים גראזי רוזנבאום: כרגע, ככל שיש מוסדות כאלה הם בודדים, זה רק בגיל היסודי.

מרים גראזי רוזנבאום: הגדרה של חרדי רשמי היא לא רלבנטית לגילאים של 14 עד 18.

מרים גראזי רוזנבאום: בהקשר הזה אני רוצה לדייק.

מרים גראזי רוזנבאום: כל הסעיף הזה הוא למי נחשב חרדי, לא מי מקבל דחיית שירות כי מי שמקבל דחיית שירות בתקנות – התנאים הם קשיחים יותר, שהם צריכים ללמוד עד גיל 18, כך שכל זה זה רק לעניין להגדיר מי הוא חרדי לעניין ספירת היעדים.

מרים גראזי רוזנבאום: בהקשר הזה אנחנו מבקשים להוסיף הערה נוספת.

מרים גראזי רוזנבאום: יש כיום פרויקט מסגרת לימודית שהיא לא מוסד לימודי במשרד החינוך, שקוראים לו "פרויקט הילה", שזה קיים בשיתוף עם הרשויות המקומיות, ויש מרכזים כאלה חרדים.

מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, זה לנוער שהוא לא בבית הספר אבל המרכז הזה אוסף אותו, לוקח את הנערים והנערות, נותן להם שיעורים פרטיים - - -

דוד אמסלם: מתחת לגיל 14?

קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני כרגע מתייחס לעניין של החוק.

דוד אמסלם: הם בין גילאים 14 ו-18?

בצלאל סמוטריץ': - - - נוער נושר.

בצלאל סמוטריץ': נוער שנשר מהמסגרות החינוכיות.

מרים גראזי רוזנבאום: הם בגיל 18-14.

מרים גראזי רוזנבאום: המשרד גם הקים בשנים האחרונות מרכזים כאלה, יעודיים, לציבור החרדי שנמצאים בבית"ר, בריכוזים החרדים, עם הפרדה מגדרית - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לקחת את ההערה שלך.

דוד אמסלם: היא לא חידדה את השאלה.

דוד אמסלם: נוער בגיל 18-14 שהוא נוער חרדי נכנס למסגרת ולא למד שנתיים – זאת אומרת, זה נחשב למוסד חרדי?

קריאה: אנחנו צריכים שזה ייחשב, צריך לתקן את החוק, צריך להוסיף את מה שהיא אמרה.

קריאה: גם בג"ץ - - -

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ההערה שלך היא הערה מצוינת.

דוד אמסלם: אז אני מבקש שבאמת תתקנו את זה.

מירי פרנקל שור: אתם בעד, אני בהחלט תומכת בגישה.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להפנות לאמירת בג"ץ בנושא.

דוד אמסלם: את לא דוברת בג"ץ.

דוד אמסלם: אני עכשיו מקבל מה שהיא אמרה, אני מבקש להטמיע את זה.

מירי פרנקל שור: הכנסת מחליטה וחברי הכנסת מחליטים כל החלטה עקרונית וכל הסדר ראשוני.

מירי פרנקל שור: חובתי כאן כיועצת משפטית גם להביא בפני הכנסת את אמירות בג"ץ בעניין.

מירי פרנקל שור: כמובן שהכנסת מחוקקת וחברי הכנסת מצביעים ומסדירים את ההסדרים העקרוניים.

מרים גראזי רוזנבאום: אז אנחנו מבקשים להוסיף ל "מוסד לימוד חרדי או חלק ממוסד לימוד חרדי.

מרים גראזי רוזנבאום: .." – "או מסגרת לימוד המיועדים לחרדים".

בצלאל סמוטריץ': ששר החינוך אישר.

מרים גראזי רוזנבאום: לגבי שר החינוך – חשוב לנו מאוד שבהקשר של אישורי השכלה, זאת אומרת – מה זה 12 שנות לימוד, מה זה לימודים קדם אקדמאיים, שמשרד החינוך מופקד על זה, שזה יהיה באישור שר החינוך ולא באישור שר הכלכלה.

מרים גראזי רוזנבאום: אני רוצה לחדד את הניסוח שאמרתי, ואנחנו מבקשים שהנושאים שהם באחריות משרד החינוך, שמופיעים גם בסעיפים אחרים של עניין התעסוקה, של לתת אישור ל-12 שנות לימוד, שזה אגף במשרד החינוך עושה את זה ומכינות קדם אקדמאיות שהן באחריות המשרד, שהנושאים האלה יהיו באחריות שר החינוך כמו שהם בחוק חיילים משוחררים.

דוד אמסלם: לא הבנתי – מה ההערה שלך?

דוד אמסלם: אני קיבלתי את ההערה הראשונה לגבי מוסדות, שהם, כפי שאמרת – קודם נוער שהוא נוער נושר, שלא נמצא בהגדרה.

בצלאל סמוטריץ': היא ביקשה להוסיף את המילה "מסגרת", ו - - -

דוד אמסלם: אז אמרתי – קיבלתי את מה שאמרת.

בצלאל סמוטריץ': - - - שזה רלבנטי - - -

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: כשנגיע לסעיף – נדבר.

עומר בבלי: לנו חשוב שבוודאות יהיה מדובר במישהו שמגיע מהמגזר החרדי, כדי שנבין שאנחנו - - -

דוד אמסלם: בוודאי, בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על נוער חרדי, בהגדרה.

עומר בבלי: משרד החינוך אמון על זה.

בצלאל סמוטריץ': מסגרות מאוד מאופיינות, יש הפרדה מגדרית, יש - - -שר החינוך זה הרי לא השר.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת להתייחס לסעיף 26טו'.

מירי פרנקל שור: יש כאן הגדרה חדשה של אוכלוסייה חרדית.

מירי פרנקל שור: יש לה משמעות מכיוון שהנתונים שיוספו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מהווים בחינה של עמידה ביעדים.

מירי פרנקל שור: אני מבקשת לקשור את ההגדרה של האוכלוסייה החרדית להגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי, שבסעיף 26יג' וגם להגדרה של ישיבה בסעיף 26ג'.

מירי פרנקל שור: צריך שתהיה התאמה על מנת שיהיה ברור אם יש עמידה ביעדים או לא.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה לצבא על הנתון הזה, על מה שנאמר עכשיו – על מוסדות שמוכרים על ידי משרד החינוך כמסלולים לחרדים.

אלעזר שטרן: האם היום בתוך מה שאתם סופרים כחרדים בגיוס בצה"ל – סופרים אותם, או לא?

אלעזר שטרן: מוסדות שהם לא ישיבות.

אלעזר שטרן: האם הם נכנסים לתוך ההגדרה שאתם דיווחתם לכנסת או בכלל, על כמה חרדים?

דוד אמסלם: אמר עכשיו עומר שהוא, ברוח הדברים מקבל את זה, ושאנחנו - - - אתה שואל האם הוא נמצא ביעדים?

דוד אמסלם: הרי זה בשוליים.

עמר בר-לב: כי אם לא, צריך להגדיל את היעדים.

עמר בר-לב: אם כן - - -

דוד אמסלם: אמרתי – בשוליים.

דוד אמסלם: תאמין לי, בשוליים.

דוד אמסלם: כמה תלמידים כאלה יש במסגרות האלה?

מרים גראזי רוזנבאום: יש בערך מבחינת בנים – אני חושבת שזה בין 100 ל-200 שחלקם מתגייס.

מרים גראזי רוזנבאום: אני לא בטוחה שהצבא קלט אותם.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: תציעי לנו נוסח ותשבי עם הייעוץ המשפטי.

דוד אמסלם: אנחנו קיבלנו את העיקרון, עכשיו רק צריך לשבת על הניסוח.

יהודה דובדבני: אני רוצה כאן להעיר לעמר, ואני מקווה שתקבל את ההערה, על ההסתייגות שלך לסעיף יג'2.

יהודה דובדבני: יש לנו יהלום שהכנסנו לבתי ספר ממלכתיים כיתות מיוחדות של הזרם החרדי – ילדים מגיל 14-13 עד 18 שלומדים מקצוע, אבל כל הכיתה הזו היא כיתה חרדית מא' ועד ת', וחשוב מאוד שלא תסתייג כאן.

יהודה דובדבני: זה פשוט יהלום שאסור לעצור אותו וזה מסלול נהדר לאלה שלא יכולים לשבת וללמוד בישיבה, ומלמדים אותם מקצוע, והם ממש אטרקטיביים לצה"ל.

יהודה דובדבני: תודה.

עמר בר-לב: אני מקבל את מה שהוא אומר אבל אז צריכה להיות הגדרה מה זה "חלק ממוסד לימודי" - - -

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: עמר, תקשיבו – אני כאן לא עושה את ה-fine tuning המשפטי.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים כאן את העיקרון שבהגדרה של המוסדות אנחנו מכניסים גם את כל המוסדות האמתיים שיש שם חרדים – אם זה נוער נושר, עם מה שאמר כרגע יהודה – זאת אומרת, כל מי שבאמת חרדי בהגדרה, שאתם מבינים את ההגדרה.

זוהר אלטמן: אז לטעמנו ההגדרה הזו רחבה מדי, ואני חוזרת לאמירה של מירי לגבי הפסיקה של בג"ץ בעניין, שבאמת מעלה חשש שההגדרה הזו רחבה מדי.

זוהר אלטמן: מביאים נתונים שם שכמעט שליש מהמתגייסים מבני הישיבות הם חבר'ה שלמדו רק שנתיים במוסד חינוך חרדי.

מירי פרנקל שור: אבל הם בעלי מאפיינים מוגדרים - - -

זוהר אלטמן: אבל את רואה שכמותית זה נתח מאוד משמעותי מהיעדים, זה איזשהו משחק במספרים פה כדי לעמוד ביעדים.

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את העניין גם של בג"ץ וגם שלך, ומתקדמים.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: עומר או אודי – תסבירו לנו את הסעיף.

עומר בבלי: הסעיף אומר ככה.

עומר בבלי: קודם כל זה סעיף הגדרה.

עומר בבלי: הוא מנסה להגדיר את תקציב התמיכה בישיבות חרדיות.

עומר בבלי: הרי היום, בפועל, המצב - - - אנחנו כרגע מגדירים מה נחשב תקציב לישיבות חרדיות.

עומר בבלי: אנחנו אומרים שמה שלפי חוק התקציב מגיע בסופו של דבר לישיבות חרדיות שהוגדרו בצו של שר הביטחון לעניין דחיית שירות – הרי שר הביטחון דוחה את שירותם של מי שלומד בישיבות חרדיות, זאת ההגדרה בחוק שלנו.

עומר בבלי: אותן ישיבות מקבלות תמיכות ממשרד החינוך או מכל סעיף תקציבי אחר בתקציב המדינה.

עומר בבלי: כל תמיכה או כל סכום שמחולק בתמיכה לישיבות הללו נכנס להגדרה של סכום תמיכה שנתית בישיבות, למעט אותו סכום שמגיע לישיבות חרדיות שבצו של שר הביטחון שמעודדות גיוס – כלומר, מתגייסים מתוכן למידי ישיבה שלומדים בה עכשיו או שלמדו ב-10 חודשים בשנתיים האחרונות.

עומר בבלי: אותן ישיבות נחשבות ישיבות מעודדות גיוס, והתקציב שלהן לא נכנס להגדרה.

עמר בר-לב: תסביר עוד יותר את ההגדרה של השנתיים האחרונות, זה לא ברור.

עומר בבלי: אני אסביר.

עומר בבלי: נניח, לצורך העניין – שנת הגיוס מתחילה ב-1 ליולי של שנה מסוימת, לפני כמה ימים התחילה שנת גיוס של 2018 שתסתיים ב-30 ביוני 2019.

עומר בבלי: אני מגיע לישיבה הזאת ותלמידים מתוכה יכולים להתגייס בכל השנה הזאת.

עומר בבלי: כלומר, תלמיד – הרי לא בשנייה שהוא עוזב את הישיבה הוא מתגייס.

עומר בבלי: גם בפועל זה לא קורה מיד, כלומר – יש איזה זמן מסוים עד שהוא מתגייס בפועל אז בוודאי מי שלמד בשנה הזאת, 10 חודשים בשנת הגיוס הזו, בוודאי שמגיע לו, כי 10 חודשים בשנה הזו הוא למד.

עומר בבלי: אבל גם אם הוא למד 10 חודשים בשנת הגיוס הקודמת, כלומר – עכשיו אנחנו ב-1 ליולי של שנת הגיוס אבל הוא למד מ-1 ליולי 2017 שהסתיימה עכשיו – מי שלמד - - -

עמר בר-לב: אני חושב שאני מבין.

עמר בר-לב: אני אתן דוגמה.

עמר בר-לב: אם מישהו למד בישיבה עד 30 ביוני 2018 ותאריך הגיוס שלו הוא ב-30 במרץ, 2019 – הוא כלול.

עומר בבלי: לא.

עומר בבלי: ספטמבר 19 כבר לא, כי זו שנת גיוס אחרי.

מירי פרנקל שור: שנת הגיוס מתחילה באמצע השנה של השנה הקלנדרית.

עמר בר-לב: לכן נתתי את הדוגמה – אם מישהו למד בישיבה עד 30 ביוני 2018, אם הוא התגייס ב-30 במרץ 2019 הוא נספר.

עומר בבלי: נכון.

עומר בבלי: אבל אם 30 בספטמבר, 2019 – כבר לא.

עמר בר-לב: זאת אומרת – לפחות ב-2018 הוא היה 10 חודשים ב - - -

דוד אמסלם: אבל אני לא מבין משהו ברמת המהות.

דוד אמסלם: יש לי שאלה אחרת – שאתה תגדיר לי מה זו "ישיבה מעודדת גיוס".

עומר בבלי: ישיבה חרדית בצו של שר הביטחון.

דוד אמסלם: ישיבה בודדת?

עומר בבלי: ישיבה בודדת, חרדית, בצו של שר הביטחון, שמתוכה מתגייסים האחוזים שכתובים בתוספת, שבה – מכל התלמידים שלומדים בה מכל דחויי השירות שבה, מתגייס אחוז מסוים שקבוע בתוספת.

עומר בבלי: נניח, לדוגמה, נניח שיש ישיבה כלשהי, חרדית שהיא בצו של השר - - -

דוד אמסלם: הבנתי אותך, עומר, אבל אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין.

דוד אמסלם: מי שלומד – שילמד.

דוד אמסלם: הרי אין לנו עניין, ערך לימוד התורה הוא ערך בעינינו.

דוד אמסלם: מי שרוצה ללמוד, שילמד, אבל ללמוד באמת.

דוד אמסלם: יש ישיבות שהן ישיבות לכאורה משובחות, ששם 100% לומדים, ויש ישיבות אחרות, אני מניח – שחלק בהם רשומים ולא - - - אלה, שילכו לצבא.

דוד אמסלם: אם אנחנו הולכים על המכסה הכללית אנחנו אומרים – זו המכסה של כולכם יחד, הרי אתם ערבים אחד לשני, אז אתם אמורים להביא כולכם לצה"ל ביחד, נניח 3,500 איש.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לחלוקה הפנימית ביניכם כי זו פונקציה גם של מי שמגיע.

דוד אמסלם: יש ישיבה אחת שמגיעים לשם כפי שאמרתי – 90% מהתלמידים, שהם רק רשומים, לא שייכים ללימוד כל כך, ויש כאלה ישיבות שמקפידות לקבל רק את הלמדנים הכי גדולים.

דוד אמסלם: אז לכן לא הבנתי מה זו "ישיבה מעודדת גיוס", הרי אם אתה מסתכל על הקולקטיב – אני מבין, אבל אם אתה נכנס לפרטים אז אתה מצפה שישיבת פוניבז' למשל, שכולם שם לומדים לא עומדת עכשיו ביעד הגיוס?

דוד אמסלם: ואז מה?

עומר בבלי: לא, לא.

עומר בבלי: הרי יש פה מתח.

עומר בבלי: מצד אחד, אם אתה עומד ביעדים הכוללניים – אז לא אכפת לי, גם אם מישיבת פוניבז' אף אחד לא מתגייס אז אין - - -.

עומר בבלי: אבל אם לא עומדים ביעדים ואנחנו באים לפגיעה הכלכלית, אנחנו אומרים – אנחנו יכולים לפגוע עכשיו בכל תקציב הישיבות החרדיות אבל אנחנו רוצים בכל זאת – תאר לך שבישיבה ספציפית מגייסים המונים.

עומר בבלי: אז מה, אני אפגע בה?

דוד אמסלם: אז עכשיו – וכמה זמן אתה תשאיר את התקציב?

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר בוא נניח שיש ישיבה שהיו בה 100 תלמידים, והיא קיבלה X שקלים.

דוד אמסלם: נניח שהיא מקבלת שקל לתלמיד, הרי בסוף אתה מביא את זה פר גולגולת, הרי איך אתה מתקצב?

דוד אמסלם: נניח שמאותה ישיבה התגייסו 50.

דוד אמסלם: אז אתה יכול להגיד – אני, בשנה הבאה נותן לך צ'ופר ומשאיר לך את אותו התקציב, עד שתתארגן על עצמך להביא עוד חדשים.

דוד אמסלם: אתה מתכוון לשנה, לא forever.

דוד אמסלם: אתה לא בהפחתות.

עומר בבלי: נכון, אתה אומר לו – אתה מחוץ למשחק.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו מוציאים אותו מחוץ למשחק, אז לכאורה מי בעצם - - - הרי אם אתה מוציא אותו מחוץ למשחק וגם מצמצם את התקציב שלו מהכללי?

עומר בבלי: לא, אני מוציא אותו מהברוטו, לא מהנטו.

עומר בבלי: לכן אני לא פוגע פעמיים.

דוד אמסלם: אתה מוציא אותו מהברוטו, ואז, בעצם - - -

עומר בבלי: ואז, ה-80 שקל שנשארו – נניח 20 מתוך ה-100, ה-20 זזים, ומה-80 יש את ההפחתה.

דוד אמסלם: אז עכשיו בוא נסכם – אתה אומר שמתוך ה-100 אחוז תקציב אתה מבודד בתקנה את מי שבכלל לא שייך לחוק.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

דוד אמסלם: מי שלא שייך לחוק ברמת הגיל, ברמת הפטור – לא שייך לפטור?

דוד אמסלם: אנחנו מבודדים אותו, מוציאים אותו מהברוטו הזה.

דוד אמסלם: אחרי זה אנחנו מוציאים גם מהברוטו את כל מי שהוא באופן פרטני עמד ביעדי הגיוס.

דוד אמסלם: מה שנשאר בנטו – אז אנחנו מטילים עליהם את ההפחתה הספציפית מהנטו.

דוד אמסלם: הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמה שהוא אמר עכשיו זה הגיוני, אני רק לא בטוח שזה מה שכתוב.

דוד אמסלם: אבל זה מה שהיה חסר לי אתמול.

דוד אמסלם: הוא השלים לי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא לוקח שתי מעטפות – מעטפת אחת כללית ואחרי זה גם פרטנית.

דוד אמסלם: הוא לא מעניש, הוא רק נותן צ'ופר כדי לתת להם עוד קצת כדי להמשיך.

קריאות: - - -

עומר בבלי: אין אפשרות כזו.

עומר בבלי: ברגע שהתקציב מופחת זה משפיע על כולם.

עומר בבלי: יש כאן פול של כל - - -

דוד אמסלם: נניח שהקנס הוא 10%, לא עומדים ביעדים ברמה של 10%.

דוד אמסלם: מה שהוא עושה – נניח שיש לנו מיליארד שקל, בשביל ההמחשה.

דוד אמסלם: נניח ש-200 מיליון לא שייכים בכלל לחוק הזה.

דוד אמסלם: חבר'ה אברכים בני 30 – אתה מנכה, זה לא שייך לחוק.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני אשאל בצורה יותר ברורה – לכם יש תקנה, תת תקנה – לא משנה, זה לא מענייננו.

דוד אמסלם: מה שהיה עד היום לא חשוב לנו.

דוד אמסלם: בא החוק הזה ומכניס סנקציות שלא קשורות אליכם בכלל, אלה סנקציות שקשורות לחוק הגיוס, סנקציות כלכליות.

דוד אמסלם: זה כסף שיושב אצלכם.

דוד אמסלם: אצלך יש תקנה אחת, או שתסביר לנו אחרת, אבל ברציונל שלי יש איזה סכום שמחולק לישיבות.

דוד אמסלם: בישיבות הנ"ל יש ילדים שהם ברי גיוס, קרי – בגילאים 18 עד 22, או 24, ויש גם תלמידים בני 26,27,28 או 30 – אלה מחוץ לחוק שלנו.

דוד אמסלם: המדינה בעצם נותנת לישיבות תקציב גם עבורם.

דוד אמסלם: איך אמרת אתמול?

דוד אמסלם: כל תלמיד יש לו איזו נקודה ומשהו, לא יודע איך זה עובד, לא חשוב.

דוד אמסלם: היות והחוק לא קשור לאחד בגיל 30, אז אתה מבודד אותו.

דוד אמסלם: אתה לא מעניש את הישיבה גם על אותו אחד בגיל 30.

עמוס ציאדה: המוסדות מעורבים.

עמוס ציאדה: 80% מהמוסדות יש בהם גם תלמידים שרלבנטיים ליעדים וגם תלמידים שלא רלבנטיים.

עמוס ציאדה: איך אני יכול להוציא את הכסף?

עמוס ציאדה: מה, אני אגיד למוסד להגיש שתי בקשות תמיכה?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: בסוף, כפי שאתה אומר – המוסד הוא מעורב.

דוד אמסלם: יש תלמידים בגילאים האלה ויש בגילאים האחרים.

דוד אמסלם: אתה בסנקציה – אתם תעשו את הנוסחה איך בעצם החוק הזה מתורגם לכל מוסד.

עמוס ציאדה: אדוני היושב-ראש, אי אפשר.

עמוס ציאדה: מחלקים כסף בנקודות.

עמוס ציאדה: זה לא תעריפים.

עמוס ציאדה: אם היה כתוב – התעריף הוא 800 מול 600, כאן היינו קובעים את זה או במבחני התמיכה – אני מבין.

עמוס ציאדה: אי אפשר.

עמוס ציאדה: מחלקים כסף בנקודות ואי אפשר לחלק את המוסד - - -

דוד אמסלם: אתה לא איתי, אתה לא מבין מה אני אומר לך.

דוד אמסלם: אתה תחלק באיזה נקודות שאתה רוצה, אתה רק לפני כן תעשה חישוב.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה צריך לרשום מספר לישיבה בשקלים.

דוד אמסלם: תסביר לי - - - תראה, אני מבין את הרציונל, ובוא תתרגם לי אותו אחרי זה אתה לשפת המעשה.

דוד אמסלם: אמרתי לך – הסנקציות, זה מילה יפה, אבל בסוף צריך לתרגם אותה הלכה למעשה, אמרנו, לשקלים.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים לשים סנקציות על מי שבכלל לא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שהמדינה תומכת במבוגרים בני 60 שיושבים בישיבה, ונתתי להם רבע נקודה.

דוד אמסלם: תן להם מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אבל כשאתה בא לתרגם את הסנקציה של החוק, הרי בסופו של דבר אתה אמרו לתרגם אותו לישיבה הספציפית, אז אתה נכנס זום-אין לתוך הישיבה.

דוד אמסלם: אתה אומר – לך יש 100 תלמידים.

דוד אמסלם: על כל תלמיד יש לו נקודה וחצי, או נקודה.

דוד אמסלם: יכול להיות שבגילאים כאלה זו נקודה וחצי ואם אתה יותר מבוגר – נקודה.

דוד אמסלם: אנחנו לא נכנסים לזה בכלל.

דוד אמסלם: אלה שלא נכנסים להגדרת החוק, קרי – מה שדיברנו – 18 עד 24, אתה לא נוגע בהם בכלל, אתה מבודד את הנקודות שלהם.

דוד אמסלם: מתוך 24-18 אומר לך עומר – נניח שלא עמדנו ביעד הכללי, אבל ישיבות שכן עמדו – להן אנחנו לא נוגעים, גם אם התלמידים שלהם הלכו לצבא בינתיים, לכאורה אתה אמור להוריד כי האדם לא שם, הוא יושב בצבא.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לך – תן לו לשייט עוד שנה כי הוא צריך להתארגן על עצמו.

דוד אמסלם: הרי אם ככה, למה שישלח אותו?

דוד אמסלם: הוא יעודד אותו להישאר בישיבה.

דוד אמסלם: לכן הוא אומר – אל תקנוס אותו בקנס, כאילו התלמיד לומד אצלו עוד שנה בגלל שהוא צריך להתארגן ולהביא עוד תלמידים.

דוד אמסלם: מה לא מובן?

עמוס ציאדה: אני אגיד קודם כל משפט כללי – הנוסח של מה שיש כאן הוא תוצאה שבא משרד אחד, עם כל הכבוד, וכותב מבחנים עבור משרד אחר.

קריאות: - - -

עמוס ציאדה: צריך לחבר את המנגנון של התמיכות עם היעדים של - - -

דוד אמסלם: חבר לי אותו.

עמוס ציאדה: אז אפשר לבוא ולהגיד – שייקבעו ערכי נקודות.

עמוס ציאדה: זה היה, אגב, בדיונים קודמים, בפורומים קודמים.

עמוס ציאדה: אפשר להגיד שייקבעו ערכי נקודות לאחוזי גיוס מסוימים, וזה מה שאפשר לבצע.

דוד אמסלם: מה זה אומר?

דוד אמסלם: תסביר לי איך זה יעבוד.

עמוס ציאדה: נגיד מוסד אחד גייס 60% מה - - -

דוד אמסלם: נדבר על מוסד אחד ספציפי.

דוד אמסלם: יש לנו שני מוסדות.

דוד אמסלם: בשניהם יש 100 תלמידים, נניח, ולטובת העניין אתה נותן לכל אחד נקודה לכל תלמיד.

דוד אמסלם: בוא נעשה את החשבון – יש קטגוריות של נקודות?

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: תגיד לי מה?

עמוס ציאדה: מה שרלבנטי לנו – בחור, רווק.

דוד אמסלם: כמה לרווק?

עמוס ציאדה: נקודה אחת.

עמוס ציאדה: אברך – 1.8.

דוד אמסלם: מה זה אברך, נשוי?

עמוס ציאדה: נכון.

עמוס ציאדה: לומד בישיבת הסדר – 2 נקודות.

דוד אמסלם: עזוב הסדר עכשיו.

דוד אמסלם: אני מדבר על החרדים.

עמוס ציאדה: אז לחרדים זה 1 ו-1.8.

דוד אמסלם: עכשיו בתקצוב – אתה מתקצב אותם בלי קשר לגילאים?

דוד אמסלם: גם אחד שהוא בן 40?

עמוס ציאדה: נכון.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עכשיו אני אמליץ לך את ההמלצה הבאה.

דוד אמסלם: נניח שיש לך ישיבה שיש לך 50 ילדים שהם רווקים והם בגילאים – עכשיו אתה נכנס לרזולוציה – שחלק מהם זה 18 עד גיל 24 ועוד 10 מגיל 24 עד 30.

דוד אמסלם: רווקים.

דוד אמסלם: זו קטגוריה אחת.

דוד אמסלם: קטגוריה שנייה, אותו הדבר תעשה עם הנשואים.

דוד אמסלם: הוא אומר לך שזה הרכב, ויש לנו את אותו הדבר בנשואים – יש לנו 40 נשואים בני 18 עד 24, אני רק נותן בשביל ההמחשה – ו-10 שהם נשואים מגיל 24 וצפונה.

דוד אמסלם: לדעתי הפרופורציות הפוכות באופן מעשי, אבל בוא נשאיר את זה ככה, בשביל הדוגמה.

דרור גרנית: עצור רגע.

דרור גרנית: זה לא מה שכתוב פה.

דוד אמסלם: אתה כנראה לא מבין מה אני אומר לך.

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אני כרגע מנסה להבין.

דוד אמסלם: אלה הנשואים.

דוד אמסלם: עכשיו, נניח שכל נקודה זה שקל, בסדר?

דוד אמסלם: אז בסך הכל – אתה מחשב לו, אתה אומר לו – אני, ברווקים, לא עשיתי הבחנה בגיל, נתתי שקל על כל בן אדם.

דוד אמסלם: ובנשואים גם לא עשיתי הבחנה בגילאים.

דוד אמסלם: נתתי לך 1,8 שקלים על כל בן אדם.

דוד אמסלם: בא החוק ואומר – אני מבקש ממך לעשות זום-אין אחר קצת.

דוד אמסלם: אני מבקש שמי שמעל גיל 24 – תמשיך להתנהל רגיל.

דוד אמסלם: מי שבגי

דוד אמסלם: לאי 18 - - -

עומר בבלי: זה לא כתוב בחוק.

עומר בבלי: זה מה שאתה רוצה.

עומר בבלי: זה עוד לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא יקבל פחות אחוזים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: הסנקציה אמורה לפעול לגביו.

דוד אמסלם: איך הסנקציה?

דוד אמסלם: הסנקציה מוגדרת בחוק לפי האחוזים של הפגיעה – כמה הוא לא עומד ביעדים.

דוד אמסלם: אומר עכשיו עומר – היות ובעצם אנחנו נמצאים במתווה של סנקציה כללית לגבי כל הסעיפים, הוא אומר לך – תשמע, בוא נשים זום אאוט לתוך הישיבה.

דוד אמסלם: הישיבה הזאת, הספציפית, שמעודדת גיוס – הרי קורה לה אבסורד.

דוד אמסלם: היא מעודדת גיוס ויש לה פחות תלמידים.

דוד אמסלם: היא מקבלת נקודות לפי התלמידים, אז למה שהיא תעודד גיוס?

דוד אמסלם: אז הוא אומר לך – אותה ישיבה, תן לה עוד שנה לשייט על אותן נקודות של השנה הקודמת כדי שהיא תביא עוד תלמידים, אחרת למה שראש הישיבה ישכנע את התלמידים ללכת לצבא?

דוד אמסלם: אז הוא אומר לך – אותם אל תקנוס אם הם לא עומדים ביעד.

דוד אמסלם: שלא יקרה מצב שלא עומדים ביעד, ואת אותה ישיבה אתה קונס ב-15% עוד פעם, או ב-10%.

דוד אמסלם: נניח שאותה ישיבה עומדת ביעד וכל הישיבות לא עומדות ביעד.

דוד אמסלם: אז מה, אתה קונס אותה בגלל שהיא עומדת ביעד?

דוד אמסלם: אז הוא אומר לך – אותה, לפחות, אל תקנוס.

דוד אמסלם: נניח שלא קנסת אותה, ברור שהישיבות האחרות שלא עומדות ביעד, לא צריכות לסבסד אותה, אלא אתה מוציא את זה מהברוטו – זה מה שהוא אמר, מהברוטו.

דוד אמסלם: הרי בסוף, אם הקנס הוא 100 שקלים, מי שעומד ביעד זה 20 שקלים – אז אותו אתה מבודד ולא מעמיס אותו על אחרים, שהם ישלמו את הקנס שלו.

עמוס ציאדה: אני מבקש להתייחס.

עמוס ציאדה: אין שום כוונה שמי שעומד ביעדים ייפגע והתמיכה שלו תופחת באופן כזה או אחר.

מירי פרנקל שור: כלומר, מה שאתה אומר – שהסנקציה יכולה להיות סנקציה פרטנית?

עמוס ציאדה: אפשר הכל, אפשר גם להפחית, אפשר המון דברים לעשות, אבל הדבר הנכון, לדעתנו, ברגע שהולכים לאחוזים – כולם ייפגעו, כי אין דרך להוציא את אלה ש - - - כל עוד שבמוסדות לומדים שני סוגי התלמידים - - -הדרך הנכונה היא לקבוע מספר מדרגות.

עמוס ציאדה: לדוגמה – אם מוסד צריך לגייס 30 תלמידים בשנה מתוך 100 תלמידים, זה ה-100% שלו, אז קובעים במקום נקודה, לדוגמה, נקודה וחצי או שתי נקודות.

עמוס ציאדה: אם הוא גייס חצי מזה אז קובעים במנעד ניקוד יותר נמוך.

עמוס ציאדה: אם הוא לא גייס כלום - - -

דוד אמסלם: מה שאתה אומר – אתה לא רוצה שאנחנו נוציא אותך מהתבנית של הנקודות.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה חייב לעבוד ככה כי הניקוד משתנה כל שנה, משיקולים פוליטיים - - -

דוד אמסלם: עוד לא נכנסנו לזה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאחר כך אני אסביר לך מה הכוונה שלי, שוב.

דוד אמסלם: כרגע הוא לא ביקש להגדיל את כמות הנקודות לישיבות שעומדות ביעד.

דוד אמסלם: זה לא הסיפור שלו.

דוד אמסלם: זו גם שאלה אחרת שאני העליתי אבל זו לא היתה הכוונה.

דוד אמסלם: על זה נדבר אחרי זה.

דוד אמסלם: הוא אומר – אם אנחנו ביעד הכללי לא עומדים, ואז אנחנו אמורים לקנוס את סך כל הישיבות בסכום, עכשיו, לכאורה, אם אנחנו קונסים את כולם, אז כולם משלמים את אותו קנס.

דוד אמסלם: נניח – הוא הוריד לכולם 10%, אז הוא אומר שתוריד מהנקודה 10%.

דוד אמסלם: אז אתה ממשיך עם 90%.

דוד אמסלם: אבל הוא אומר שיש ישיבה שכן עמדה ביעד, ולה צריך לתת 100%.

עמוס ציאדה: אפילו אולי יותר.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: זאת אומרת – מה שאתה מציע זה הפתרון שכבר בילט אין כבר מובלע, זה הפתרון לכאורה שהתכוונתי אליו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שעומר אומר, עומר – היות והוא מתקצב, עזוב את הסכום הכללי, הוא מתקצב פר נקודה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לך – תשמע, זה הנטו.

דוד אמסלם: הוא הולך ישר לנטו.

דוד אמסלם: הוא אומר – אני מחלק להם פר נקודה.

דוד אמסלם: אז מי שעומד ביעד אני לא אגע לו בשווי הנקודה.

דוד אמסלם: מי שלא עומד ביעד, אז אני אוריד לו את שווי הנקודה שהחלטנו עליו בסנקציה.

דוד אמסלם: אתה מבין?

עומר בבלי: לנו אין בעיה, רק אני מבין שיש התנגדות להוסיף את ערך הנקודה וכל הדברים הללו בחוק.

עומר בבלי: לנו חשוב שזה יהיה בחקיקה.

דוד אמסלם: אנחנו הבנו.

דוד אמסלם: מה שאני רוצה לומר – עכשיו אתה נכנס לרזולוציה של הנקודה.

דוד אמסלם: אתה עכשיו גם תצטרך הפעם להיכנס גם לרזולוציה של הנקודה פר תלמיד, הרי אתה מכניס את זה פר תלמיד.

דוד אמסלם: אתה לוקח כל תלמיד ובודק האם החוק הזה משפיע על הנקודה שלו.

דוד אמסלם: זה מה שיקרה לך.

עמוס ציאדה: לא בהכרח.

עמוס ציאדה: אני אגיד למה – כי אני יכול להגיד שאם במוסד התגייסו X תלמידים וזה עומד ביעדים, לכל המוסד אני קובע שיעור נקודה מסוים.

עמוס ציאדה: אפשר גם ללכת על תלמידים - - -

דוד אמסלם: אתה היום עובד עם נקודות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לחישובים שלך.

עמוס ציאדה: לכל המוסד.

דוד אמסלם: מה לכל המוסד?

דוד אמסלם: הרי יש לך חלוקה – רווק ונשוי.

מירי פרנקל שור: ואם כסף הולך למוסד, איך אתה מבטיח?

דוד אמסלם: אתה נכנס למוסד ואומר – כמה רווקים יש לך?

דוד אמסלם: וכמה נשואים?

דוד אמסלם: גם ככה זה סיפור קשה להבנה.

דוד אמסלם: יש כאן איזה קושי שאם אנחנו מתעקשים עליו כנראה יש כאן איזה משהו.

דוד אמסלם: עמוס, אתה תצטרך להיכנס לתוך הנקודה עצמה עכשיו ולהגיד לו: תן לי עוד חלוקת משנה, מי בגילאים של 24-18 רווק, מי נשוי, וכל השאר – רווקים נשואים שהם מחוץ לקטגוריה הזו, אני מניח 24 והלאה.

דוד אמסלם: ואז אתה תיכנס לנקודה.

דוד אמסלם: מי שבעצם עומד ביעדים מבחינתך, זה לא חשוב.

דוד אמסלם: מי שלא עומד ביעדים – אתה תקנוס אותו רק בבסיס הנקודה שהוא בעצם לא עומד בה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, נניח הנשוי לא נכנס לעניין הזה, אז אתה מוציא אותו, והרווק, שהוא בן נניח 18 ל-24, רק אותם אתה קונס, מי שלא עומד ביעדים הספציפיים באותה ישיבה.

דוד אמסלם: ואז בעצם פתרנו את העניין.

דוד אמסלם: לא הולכים לרמת המקרו, התקציב נשאר אותו תקציב.

דוד אמסלם: לא מורידים ממנו.

דוד אמסלם: מה שיקרה לך – עוד מעט נשאל מה תעשה בעודף הכסף שיישאר לך – יש לך את התקציב.

דוד אמסלם: כשאתה נכנס לרזולוציה של הקנסות פר ישיבה שלא עומדת, אז אתה לא גורם לזה שבעצם יכול להיות פה - - - נניח שבסך הכל היינו צריכים לקנוס את כולם ב-10% ממאה שקל, 10 שקלים.

דוד אמסלם: כשאנחנו ניכנס לקטע הפרטני בסוף יהיה שהקנס הכללי לא יהיה 10%, הרי 105 זה המקסימום, אבל בסוף, זה יהיה 8 שקלים, בגלל שיש שתי ישיבות שכן עמדו ביעד, ואנחנו מחזירים להם את השקל.

אורי שיינין: אנחנו גם לא הבנו את זה.

אורי שיינין: כמשרד אוצר, לא לגמרי הבנתי.

אלעזר שטרן: משפט לעניין – אני חושב, היושב-ראש, מה שמנחה אותך - - -

דוד אמסלם: מה שמפריע לי זה שני דברים.

דוד אמסלם: אני צריך את הפתרון לשני הדברים הבאים, וכאן תחשוב גם: אחד, מי שלא קשור לחוק - - -

אלעזר שטרן: על זה אני רוצה לדבר אתך.

אלעזר שטרן: אני חושב שהם כן קשורים.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

דוד אמסלם: אתה קושר את הכל.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על הסנקציות.

דוד אמסלם: יש לנו סעיף אחד עם מספר אחד – תקציב אחד לכולם.

דוד אמסלם: אז אנחנו רוצים שמי שלא קשור לחוק – לבודד אותו בכלל בתקציב, לבודד את התקציב הזה מהקנסות.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: הדבר השני – גם אם לא עומדים ביעדים, זאת אומרת, מי לא עומד ביעדים?

דוד אמסלם: יעדים לקבוצת ההתייחסות הזאת, גיל 24-18.

דוד אמסלם: גם בתוכה כשאתה עושה זום אין יש ישיבות שעומדות ביעדים הפרטניים שלהן.

דוד אמסלם: הן כן עומדים ביעד, באופן פרטני, ולכן גם אותם אנחנו לא רוצים לקנוס.

דוד אמסלם: גם עליהן אנחנו לא רוצים להטיל את הקנס.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך איפה בעיניי הטעות שלך.

אלעזר שטרן: אתה מסתכל על הבן אדם והוא אומר – הוא פוטנציאל, או הוא לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שבישיבה אחת שיש בה חלק עד 24 וחלק, נגיד, בני 30 – מה שהחוק הזה עושה, ולדעתי בצדק, שהאתגר של הגיוס של בני עד ה-24 הוא גם האתגר של בני ה-30.

דוד אמסלם: שהם ישכנעו אותם?

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: זה מה שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים שתהיה אווירה בתוך עולם התורה שהאחוז הקטן הזה, המסוים - - -ולכן, אם אתה תגיד – לא חל עליכם, או – יש לכם פטור - - -

מירי פרנקל שור: ואם הוא שירת בצבא, אז גם תחול עליו - - -

אלעזר שטרן: לא, זה לא קשור.

אלעזר שטרן: אם הוא שירת, אני מקבל את זה.

דוד אמסלם: ואם הוא לא מרגיש טוב, גם נקבל את זה?

אלעזר שטרן: חבר'ה, זה לא הוא.

אלעזר שטרן: הכסף הוא לא אליו, הכסף הוא להנהלת הישיבה.

אלעזר שטרן: הערה שנייה –בצה"ל, האמירה הזו שלך ושלי ושלנו, פוניבז' פוניבז', בחברון, במיר – תלך לישיבות האלה.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול להגיד מראש, אסור לנו להגיד שאנחנו מוותרים עליהם.

דוד אמסלם: אני אומר לך שמוותרים עליהם?

אלעזר שטרן: צה"ל והחברה הישראלית, וגם מתוך פוניבז', אני מכיר חיילים.

אלעזר שטרן: שלא נחשוב שחס וחלילה מי שלומד שם – התייאשנו - - -

דוד אמסלם: חבל על הזמן, אני הייתי בטוח שהבנת מה אמרתי.

דוד אמסלם: אני נתתי דוגמה – הקמתי ישיבה שכל התלמידים שם לומדים מהבוקר עד הלילה, הורגים את עצמם.

דוד אמסלם: יש 100 תלמידים.

דוד אמסלם: לישיבה הזו אני מתכוון.

אלעזר שטרן: גם בהר המור וגם בהר עציון יש עילויים.

אלעזר שטרן: זהו.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך שהעילויים בדרך כלל מתפזרים בכל עם ישראל באופן שווה.

דוד אמסלם: הכל בסדר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר – אני רוצה לסגור את הסיפור.

דוד אמסלם: עמוס, אתה מבחינתי כרגע הציר של הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אורי לא הבין אותי, אז אני אחזור: יש תקציב ישיבות שיושב במשרד החינוך, וחולק, כמו שאמר קודם עמוס – רווק מול נשוי, זו היתה הקטגוריה, 1,1 זה רווק, נשואי זה 1,8 – ואני לא נכנס למה זה ערך הנקודה.

דוד אמסלם: תעשה את הכפולות של התלמידים, וכך נוצר התקציב.

דוד אמסלם: כאילו בנינו אותו מאפס.

דוד אמסלם: באנו לישיבות, שאלנו – כמה נשואים יש, אמרו לנו – X, כמה רווקים יש, אמרו לנו – Y, כמה נקודות יש, הכפלנו בנקודות, הכפלנו בערך נקודה, קיבלנו 1,000 שקל.

דוד אמסלם: שמנו תקנה – סיוע לתלמידי ישיבות 1,000 שקל, יושב במשרד החינוך.

דוד אמסלם: אמרנו לעמוס – תחלק את זה אתה.

דוד אמסלם: בא עכשיו משרד הביטחון ואמר: אני רוצה סנקציות כלכליות על הישיבות.

דוד אמסלם: זאת אומרת, עכשיו אנחנו נכנסים לתוך ההתחשבנות של עמוס.

דוד אמסלם: אומרים לו – אם היעד יהיה עד 95% אתה לא נוגע בכלום.

דוד אמסלם: מתחת – אתה מוריד.

דוד אמסלם: נגיד 94%?

דוד אמסלם: אתה מוריד לו 6%, 7% - מה שכתוב.

דוד אמסלם: יש לנו שתי אופציות טיפול בעניין.

דוד אמסלם: תוך כדי הדיון הבנתי מה צריך לעשות.

דוד אמסלם: אופציה אחת, לבוא ולהגיד – בוא ניקח את ה-100 שקלים של התקציב הכולל, וננכה ממנו מי שלא קשור לחוק.

דוד אמסלם: למשל, יש נקודות שקשורות לאנשים בני 25, 27, 30, בנות, לא חשוב.

דוד אמסלם: נגיד שזה 50 שקלים, שמים בצד.

דוד אמסלם: לא קשור לחוק שלנו.

דוד אמסלם: הרי החוק מדבר באחוזים.

דוד אמסלם: ואז, לאחר מכן – נניח שצריך להוריד לו 10% לטובת העניין הגענו רק ל-90%, אז אנחנו צריכים להוריד 10%.

דוד אמסלם: לכאורה אנחנו צריכים להוריד לו 5 שקלים מלוך ה-50.

דוד אמסלם: קודם כל מורידים מהתקציב.

דוד אמסלם: אחרי זה נראה איך מחלקים.

דוד אמסלם: באים ואומרים – אם אתה עושה זום אין, איך הגענו ל-90%?

דוד אמסלם: היו כמה שהיה להם יעד שהגיעו ל-80% והיו כמה שהגיעו ל-90% או 95%, למה שהם יפגעו?

דוד אמסלם: הם נפגעים פעמיים – פעם אחת כשהתלמיד הולך לו לצבא, ופעם שנייה – אתה קונס אותו על זה שהוא לא עומד ביעדים.

דוד אמסלם: זה שהתלמיד הולך לצבא, זו שאלה אחרת איך אנחנו פותרים את זה.

דוד אמסלם: אין לי את זה כרגע, זה חומר למחשבה.

דוד אמסלם: יכול להיות שבכסף שנותר - - -

בצלאל סמוטריץ': היה בעבר, נדמה לי, יש גם היום - מי שהולך לצבא, ממשיכים לקבל - - -

דוד אמסלם: דבר שני, אנחנו גם קונסים אותו.

דוד אמסלם: אנחנו כאילו אומרים לו – לא רק זה שעמדת ביעדי הגיוס – וסביר להניח שהוא עמד ביותר מיעדי הגיוס שהוא היה נדרש, כי הוא היה צריך לסבסד מישהו שהוא פחות.

דוד אמסלם: הרי אם הגענו ל-90% מישהו הביא 100%, הרי איך נגיע ל-90% או כולם ב-90%, אני מניח שזה מתפלג.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש כאלה מתחת – אני מניח שזה מתפלג.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש כאלה מתחת – נניח שהגענו ל-94% הגענו.

דוד אמסלם: אני מניח שיש כאלה שהגיעו ל-90, 85% וכאלה שהגיעו ל-99 או 100% או 98.

דוד אמסלם: אז ככה נוצר הממוצע.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לך: מעבר לממוצע, בוא נשים פנימה, ניכנס.

דוד אמסלם: ואז, אותם לא נקנוס.

דוד אמסלם: איך קונסים אותם ב-10%?

דוד אמסלם: היות ועמוס דיבר על הנקודות אז פתאום ירד לי האסימון.

דוד אמסלם: אנחנו בעצם ניכנס, נעשה זום אין לכל ישיבה, וניכנס פנימה לערך הנקודה.

דוד אמסלם: נקודה שלא קשורה לחוק – תישאר בתעריף שלה.

דוד אמסלם: נקודה שקשורה לחוק, במידה ועמדת ביעדי הגיוס, הרי אני עכשיו מתקצב את המוסד, אני נכנס אליו – אז אנחנו נשאיר את הנקודה כמו שהיא.

דוד אמסלם: מוסד שלא עמד ביעדי הגיוס – אז נפחית לו את ערך הנקודה הרלבנטי במה שקבע החוק, ביעד הכללי.

דוד אמסלם: ואז זה בעצם מסדר לי את העניין.

אורי שיינין: אל"ף, קודם כל הבנתי, תודה, ואני חייב לומר שגם לי זה בגדול עושה שכל, המבנה הזה.

אורי שיינין: יש לי שתי הערות משלימות.

אורי שיינין: אפשר ללכת בכיוון שאתה מציע, לי לפחות הוא הגיוני.

אורי שיינין: קודם כל, אם אני מבין נכון, ויתקנו אותי אנשי משרד החינוך אם אני טועה: למיטב הכרתי את התקציב הזה, ואני לא אחראי על תקציב החינוך, זה תקציב של מבחני תמיכה, קרי – זה לא נבנה מלמטה למעלה אלא להפך – זה נבנה מלמעלה למטה.

אורי שיינין: אתה קובע תקציב סך הכל, יש תקנה, ואז אתה בא וקובע - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנסתי לערך הנקודה.

אורי שיינין: להפך.

אורי שיינין: אתה בנית את זה לפי ערך נקודה וסך הכל תקציב.

דוד אמסלם: קודם כל תודה.

דוד אמסלם: אני יודע שאתם באים מלמעלה, בגלל שאני מניח שאתה מבין שכשאתה נכנסת לאגף התקציבים אז בדרך כלל זה היה תקציבים ורק קידמת אותם במה שאמרו אבל מבחינתי זה משנה את ערך הנקודה, אני לא נכנס למה זה ערך הנקודה.

אורי שיינין: מצוין.

אורי שיינין: אני הולך בדיוק אתך, ולכן אני אומר – התהליך, מבחינתי הוא בדיוק כמו שתיארת, רק בשלב הראשון בעצם אומרים: אנחנו לא מפעילים שום סנקציה.

אורי שיינין: אנחנו מתחילים, יש – כמה כסף יש בתקנת תמיכה, ואז מחלקים לנקודות ומתחילים את כל המנגנון שאתה תיארת.

דוד אמסלם: כן, בדיוק, מצוין.

דוד אמסלם: ככה זה סידר לי את הכל.

דוד אמסלם: רק שנייה – זה דורש תיקון בחוק שלנו, כדי להביא את ההסדר הזה?

קריאות: כן.

קריאות: כן.

דוד אמסלם: אז תחשבו איך אנחנו מתרגמים את זה – איך אתם מביאים את החוק, הרי אתם זרקתם אמירה כללית שלא קשורה אליכם, אבל מי שאמור לתרגם את זה זה עמוס, עכשיו צריך לדבר עם עמוס ולהגיד לו – מה אתה רוצה שנכתוב.

דוד אמסלם: צריכים לשאול אותו.

דוד אמסלם: הוא צריך להגיד לנו מה לכתוב בערך במתווה שאני אמרתי כדי שבעצם הוא יוכל לממש את מה שאתם רוצים.

קריאה: כולל לעודד את המעודדות.

דוד אמסלם: זה הסיכום.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: במעודדות – הרי מה קורה שם?

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה לא מוסיף כלום, בכסף.

דוד אמסלם: מה עושים בקנס?

דוד אמסלם: אז אני אומר: לדעתי, קודם כל לאלה שמעודדות ודאי וודאי נשאיר להם את התקציב לפחות לשנה אחת.

דוד אמסלם: אתה כאילו לכאורה משכנע את האדם להרוג את עצמו – ככל שאתה מעודד יותר אתה מקבל צל"ש גדול יותר, אבל בינתיים אתה הורג אותו, הוא עצמו מתחסל.

דוד אמסלם: לכן אתה צריך להגיד לו – אתה, כלכלית, בטווח הקצר לא תיפגע.

דוד אמסלם: בשנה הראשונה אני לא - - - לך את התקציב.

דוד אמסלם: הקנס הוא כאילו לשנת התקציב הבאה אבל אתה נותן לו עוד שנה, ואם הוא הביא עוד תלמידים – נתחשבן מחדש.

דוד אמסלם: אתה לא מוסיף כסף.

אורי שיינין: זה מסוג הדברים שצריך לפרוס אותם בטבלאות אקסל לראות איך הם עובדים.

אורי שיינין: אני רוצה לומר שאני לא מעניש אלא שאם יש מישהו שהוא טוב אני גם רוצה לתמרץ אותו.

אורי שיינין: זה קונספט שהוא עולה במטרת החוק כפי שהגדרנו של הגדלת השילוב של החרדים ב - - -

עמוס ציאדה: ונגיד שיש עמידה ביעדים, יש כאלה שהצטיינו וגייסו המון – למה שהכסף יגיע מהכסף של כלל המוסדות?

עמוס ציאדה: יש עמידה ביעדים?

עמוס ציאדה: התקציב הוא מיליארד ו-200?

עמוס ציאדה: רוצים לתת עוד כסף למצטיינים?

עמוס ציאדה: למה לקחת למוסדות האחרים אם יש עמידה ביעדים?

עמוס ציאדה: אין התייחסות לדבר הזה כאן.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנת.

דוד אמסלם: אם יש עמידה ביעדים אז אין קיצוץ.

דוד אמסלם: הרי מה זה עמידה ביעדים?

דוד אמסלם: היעד הוא 95 - - -

בצלאל סמוטריץ': צודק, אתה - - - סתירה פנימית מהמודל.

בצלאל סמוטריץ': אמר עמוס וקיבלת את העיקרון שלו – לא נגזור אחוזים מהעוגה הכוללת, כי אז כולם נפגעים מזה, אלא נייצר - - -

דוד אמסלם: אלא נתייחס לנקודה.

בצלאל סמוטריץ': זה לכאורה נכון גם אם עומדים ביעדים וגם אם לא.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, אם לא עומדים אז מי שלא עמד – מורידים לו, ותכף נדבר על זה כי זה סותר משהו שאתה קודם אמרת – זאת אומרת, יצרת מודל שהוא בעייתי עם ערך שאתה הצבת אותו בתחילת הדיון, אבל לכאורה, אם קבעת שמי שעומד ביעדים מקבל עכשיו 1.4 לדוגמה, זה קורה גם אם כל הציבור עמד ביעדים, ואז אומר עמוס: מאיפה אני אביא לו את הכסף?

דוד אמסלם: לא, אז אתה לא הבנת.

דוד אמסלם: בגדול – יש ערך נקודה.

דוד אמסלם: נניח שנקודה זה שקל.

דוד אמסלם: אנחנו מבודדים כמובן את האחרים ונשארנו בסיפור שלא עמדנו ביעד ב-10%, אז אנחנו צריכים להוריד 10%.

דוד אמסלם: אני נכנס לשתי דוגמאות – יש לנו מוסד, נניח, עם 100 תלמידים, שעמד ביעד.

דוד אמסלם: הוא בעצם גייס 96%.

דוד אמסלם: ערך הנקודה שלו – 1.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: בוא נחלק את ההמחשה – יש לנו שלוש ישיבות.

דוד אמסלם: שתיים הגיעו ליעד של 90% ואחת הגיעה ל-100%.

דוד אמסלם: הממוצע שלהם – 94%.

דוד אמסלם: כאילו כולם לא עמדו ביעד, צריך לקנוס את כולם.

דוד אמסלם: מה זה הקנס?

דוד אמסלם: 10% או 7%.

דוד אמסלם: אנחנו מתייחסים לערך הנקודה וקונסים בנקודה לכולם.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים קודם כל שכשאתה נכנס לערך הנקודה, אלה שעמדו ב-100%, אל תיגע בהם, בנקודה שלהם.

דוד אמסלם: אלה שלא עמדו ביעד, ואתה רוצה לקנוס אותם ב-7%, אז תקנוס אותם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, ערך הנקודה שלהם יהיה 93 אגורות.

דוד אמסלם: זה פעם אחת, בסוגיית הנקודה.

דוד אמסלם: עכשיו בסוגית התלמידים.

דוד אמסלם: אתה לוקח את ערך הנקודה, ומכפיל אותה במספר בתלמידים.

דוד אמסלם: ככה עושה עמוס.

דוד אמסלם: אז לכאורה, אותו אחד שגייס את ה-100%, אז הוא בעצם כאילו עכשיו מורידים לו, בגלל שאין לו תלמידים משם, שהם הלכו לצבא.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא קיים, זה לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': גם היום במבחני התמיכה ישיבה שגייסה יכולה להמשיך לדווח - - - גם על מי שנמצא בצבא היא יכולה להמשיך לקבל X חודשים, אחרת יהיה תמריץ לא לגייס.

דוד אמסלם: אז אם זה פתור והתכוונתי לדעת גדולים – נהדר, פתרתי כאב ראש.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך איפה יש בעיה עם מה שאתה אמרת.

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם בצדק, ואני עוד פעם – אין לי פתרון, אני מציג את הבעיה, צריך לרבע את המעגל, לחשוב על זה.

בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת שאתה מקים ישיבה שכולם בה עילויים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אמרנו כל הזמן שאנחנו רוצים שמי שלומד ילמד, ומי שלא לומד – יתגייס.

בצלאל סמוטריץ': אתה הקמת ישיבה של 100 עילויים.

בצלאל סמוטריץ': במודל שאתה הצבת עכשיו הישיבה שלך תיפגע, כי ה-100 עילויים האלה אמורים להתגייס, אבל אתה אמרת שאתה לא רוצה שהם יתגייסו.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: היות ובעצם הרעיון בחוק שאתה קונס את כל המערכת, לכן – לכולם יורד.

דוד אמסלם: בשביל ההמחשה: נניח שהגענו ליעד של 90%, מתוך 100 ישיבות.

דוד אמסלם: החוק אומר – אני צריך לקנוס את ערך הנקודה ב-10%, אז אני מוריד עכשיו לכולם 10%.

דוד אמסלם: לאלה שעמדו ביעד אני מוסיף את הנקודה, אני אומר להם שאני לא מוריד להם, משאיר.

דוד אמסלם: בעצם, כך אני לא פוגע בו.

בצלאל סמוטריץ': - - - אתה מוריד רק למי שלא גייס.

בצלאל סמוטריץ': מי שלא - - -

דוד אמסלם: תקשיב עד הסוף.

דוד אמסלם: אם היינו מורידים 10% מלמעלה, מהתקציב, ואז מחלקים אותו פר אלה שעמדו ביעד – היינו נותנים להם את כל ה-100% שמגיע להם, ולאחרים היינו מורידים את כל ה-10%, זה – לא.

דוד אמסלם: הרי אותו אחד שעומד ב-100% מסבסד מישהו אחר שעומד בהרבה פחות, חשבונאית רק.

דוד אמסלם: כדי שיהיה לנו ממוצע של 90% אנחנו צריכים שיהיה אחד פחות מ-90% - - -

בצלאל סמוטריץ': ברור, ואחד – 120%.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אז אם זה היה מקבל את כל הקומפלט מהיעד הכללי – אז אתה צודק.

דוד אמסלם: לכן אנחנו הולכים לנקודה.

דוד אמסלם: אותו אחד שמגייס בעצם מוריד את הקנס לזה שמגייס פחות.

דוד אמסלם: הרי בממוצע – איך הגענו לממוצע של 90%?

דוד אמסלם: אותו אחד שגייס 80% לא מורידים לו 80, מורידים לו 90.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אותו אחד שגייס 100 כבר סבסד אותו.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה רק שהישיבה שלך שאתה פתחת תיפגע יותר מכולם, למרות שלשיטתך היא לא היתה אמורה להיפגע.

בצלאל סמוטריץ': לכן, קשה לרבע מעגל.

בצלאל סמוטריץ': או שאתה אומר – אני משית על כולם, על כל קבוצת ההתייחסות או - - -

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני אעשה את זה הפוך – תחשוב קצת ככה.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אין לי תשובה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי פתרון, אני אומר שזו בעיה.

בצלאל סמוטריץ': - - - תייצר נוסחה שתייצר איזשהו איזון בין הרצון לא לפגוע במי שכן עמד, אלא רק במי שלא עמד, ו - - -

דוד אמסלם: תחשוב קצת לעומק על מה שאמרתי.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר כולם קשורים לכולם בקולקטיב.

דוד אמסלם: כשאתה בקולקטיב – אלה שקנסת אותם, כשקנסת את כל הקולקטיב ב-7%, קבעת את ה-7%, בעצם אלה שמעודדי גיוס - - -

בצלאל סמוטריץ': לא את כל הקולקטיב, את הקבוצה הרלבנטית מתוך הקולקטיב.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על זה.

דוד אמסלם: כל השאר – לא חשוב.

דוד אמסלם: שם המתגייסים סבסדו את הלא מתגייסים, אחרת כל החוק הולך.

דוד אמסלם: אחרת אין קנס לכלום.

דוד אמסלם: לכן, שם זה כבר בא לידי ביטוי בממוצע, כי אם לא היו מתגייסים הם לא היו מגיעים ל -90%, הם היו מגיעים ל-80%, הקנס היה הרבה יותר גדול.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שנראה איזה נוסח שיכין עמוס ו - - -נעשה סימולציה, ונראה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עוד הערה קטנה, טכנית לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אתם השתמשתם במונח "ישיבה מעודדת גיוס".

בצלאל סמוטריץ': המונח הזה כבר קיים בתבחינים של אגף הישיבות היום במשמעות אחרת.

בצלאל סמוטריץ': בקשתי – תשתמשו כאן במונח אחר: "ישיבה שעומדת ביעדים", או משהו כזה, כדי שמחר לא יבוא חנן ארליך ויגיד - - -תשוו לי עכשיו.

אורי מקלב: אני לא תמיד שווה אינטרסים אולי עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, על פי רוב כן, אבל יכול להיות שבנושאים האלה זה קצת אחרת.

אורי מקלב: בכל אופן, כל החוק מבוסס על קולקטיב.

אורי מקלב: הוא בכלל לא מבוסס ע פרטני.

אורי מקלב: אני אלך רגע אחור – אם לא עומדים 85% אז החוק בטל.

אורי מקלב: יש ישיבה שעמדה ב-85%, היא לא תוכל לקבל דחייה על אף שהיא עמדה.

אורי מקלב: אז החוק הזה בכלל לא מדבר על - - - היעדים הם כלליים.

אורי מקלב: אין יעדים פרטניים מישיבה לישיבה.

אורי מקלב: יש יעדים של 4,000 – זה היעד שכולם צריכים, ומי שמביא אותו, לא יודעים מי מביא, ואם מישהו נפגע אז כולם נפגעים.

אורי מקלב: אחרי זה, גם ההפחתה היא כללית.

אורי מקלב: אבל אתה בצדק אמרת שההפחתה היא כללית מחייבי הגיוס.

אורי מקלב: אתה לא יכול - - -

דוד אמסלם: זה בוודאי.

דוד אמסלם: אז אני אסביר לך מה אתה אומר לי - - -

אורי מקלב: אז יש לי פתרון.

אורי מקלב: אתה אומר – בכל אופן, באותה ישיבה, הרי אין יעד של 95%.

אורי מקלב: 95% נוצר מסך הכל, מממוצע.

אורי מקלב: אם הממוצע לא ייתן 95%, אז קונסים.

אורי מקלב: לכן, אי אפשר לקחת את זה כיעד, זה לא היעד.

אורי מקלב: היעד יכול להיות דבר אחד, אתה לוקח את כל תקציב הישיבות הרלבנטיות מתוך תקציב הישיבות, שם אתה עושה את ההפחתה.

אורי מקלב: מכל בני 24-18, נניח שזה חצי מהתקציב, משם אתה לוקח.

אורי מקלב: עכשיו, בחלק הזה אתה יכול להגיד לישיבה שמעודדת גיוס כשאתה בא ואומר – אל תפחית לי.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני עושה.

דוד אמסלם: בדיוק.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מעודדי גיוס זה לא 95%.

אורי מקלב: זה סוג אחר של מדרגה.

אורי מקלב: בסדר, אז זו מדרגה של מעודדי גיוס.

אורי מקלב: היא אומרת – קודם כל, אי אפשר להוריד לי.

דוד אמסלם: זו בדיוק ההצעה שלי.

דוד אמסלם: אם אתה תקשיב לי עד הסוף אז תבין.

דוד אמסלם: זו בדיוק ההצעה.

דוד אמסלם: בעיקרון אתה יכול לקחת את התקציב, לנכות ולהתחיל לחלוק אותו לתלמידים.

דוד אמסלם: אתה תגיע לאותו ערך נקודה, זה מה שאמר עמוס.

דוד אמסלם: נניח שערך נקודה זה 200 שקלים.

דוד אמסלם: איך הוא הגיע?

דוד אמסלם: כמו שאמרתי לך – לוקח את התקציב, נכנס לכל ישיבה, כמה תלמידים, כמה רווקים - - - הוא הרי עובר פר ישיבה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: הוא אומר – יש לך סך תקציב, לוקח את סך כל התלמידים, ומחלק.

דוד אמסלם: למי הוא נותן את זה?

אורי מקלב: איך אתה יודע מה סך כל התלמידים?

אורי מקלב: כל ישיבה שולחת את הרשימה.

דוד אמסלם: אבל זה מה שאני אומר, אתה לא מקשיב.

דוד אמסלם: ברור, הוא הרי צריך לתקצב פר תלמיד.

דוד אמסלם: אז יש לו הבחנה של רווק מול נשוי, והוא לוקח את התקציב ומחלק את זה, וככה נוצר ערך נקודה.

דוד אמסלם: אמרתי – אני לא נכנס לערך נקודה.

דוד אמסלם: פעם ערך נקודה זה 200 שקלים, פעם ערך נקודה זה 300 שקלים.

דוד אמסלם: זה מאוד תלוי בתקציב.

דוד אמסלם: אם מחר נעלה את התקציב אז ערך נקודה יעלה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה בכלל.

דוד אמסלם: אני אומר – בואו נעשה זום אין.

דוד אמסלם: הקנס שהם מציעים, הסנקציה, היא לא לערך הנקודה.

דוד אמסלם: לוקחים את התקציב וככה מעמיסים למטה.

דוד אמסלם: אחרי זה נדבר על התקציב הכולל.

דוד אמסלם: מה אני אומר לו? נניח שהממוצע הוא 7%.

דוד אמסלם: ההסבר פה חשוב.

דוד אמסלם: נגיע שהגענו ל-7%.

דוד אמסלם: נניח שעומדים ביעד תקציב 93% - - -בסדר, הורדנו 10% בנקודה.

דוד אמסלם: כמו שהסברתי קודם – איך הגענו ל-10%?

דוד אמסלם: יש כאלה שיש 100%, יש כאלה 85% וכאלה על 90%.

דוד אמסלם: כבר ממילא, אלה שהם מעודדי גיוס, הם דחפו את כל העסק למעלה והורידו את הקנס לכולם, כולל להם עצמם.

דוד אמסלם: יגידו – את ערך הנקודה עכשיו אנחנו מחשבים.

דוד אמסלם: נניח שערך הנקודה חושב ל-100 שקלים, ועכשיו מורידים אותו ב-10% לכולם.

דוד אמסלם: אז הורדנו 10% לכולם.

דוד אמסלם: עכשיו, הרעיון – אחרי שהורדנו לכולם נעשה ישראבלוף.

דוד אמסלם: אלה שעמדו ביעד של מעל 90%, נניח, נגיד להם – אנחנו מחזירים לכם את מה שהורדנו לכם.

דוד אמסלם: איפה הבעיה פה?

דוד אמסלם: זו הכוונה.

דוד אמסלם: זה מה שבעצם הצענו פה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ אמר שזה קיים בחוק.

דוד אמסלם: גם לא נוריד מהישיבה לפחות שנה את התקציב של אותו ילד שהלך, אחרת היא תתמוטט.

אורי מקלב: כשעמוס אמר שאין לו כסף – אין לו כסף.

אורי מקלב: אם מורידים, אז - - -

דוד אמסלם: לא קשור לתקציב.

דוד אמסלם: לא קשור לתקציב.

דוד אמסלם: לכן, זו המציאות שלדעתי – כאן, מה שאני מבקש שתביאו לנו עד יום ראשון, אין לנו הרבה זמן בעניין.

דוד אמסלם: תשבו, בסוף אנחנו צריכים לתרגם את זה, אני צריך לקחת את הסיפור של עמוס ברמת הנקודה, ולתרגם את זה בחוק.

דוד אמסלם: כרגע זה דבר אבסטרקטי.

דוד אמסלם: לכן, תחשבו את זה כפי שאמרנו עכשיו.

דוד אמסלם: זה יכול לפתור לנו.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של התקציב הכולל לשנה הבאה אנחנו נצטרך לדבר על זה.

דוד אמסלם: הרי ערך הנקודה מושפע – ממה?

דוד אמסלם: ערך הנקודה מושפע מהתקציב הכללי, ובוא נעבור לתקציב הכללי.

דוד אמסלם: התקציב הכללי, היות ובעצם משרד הביטחון אמר שבתקציב של השנה הבאה – נניח שלא עמדנו השנה ביעדים, היות ושנת התקציב לא חופפת לשנת הישיבות, אז בשנה הבאה שנתקצב, אם אנחנו ב-2018 עכשיו, ב-2019 אנחנו ניתן את הבסיס של 2018, ועל הבסיס הזה נעשה את ההפחתות, כדי שלא יקרה כאן מצב שיהיה ישראבלוף, שפתאום תהיה תוספת תקציבית.

דוד אמסלם: אז אמרתי בדיון הקודם – הבנתי, אבל לתקציב הכללי הזה אני צריך שני תיקונים שיהיו, מכיוון שהם היו קורים ממילא, בלי קשר לחוק שלנו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני רוצה לבודד ישראבלוף והתנהלות רגילה.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא טייס אוטומטי ומקדמים שהם רלבנטיים לגביהם – ממילא הייתם עושים את זה, בלי קשר לכלום.

דוד אמסלם: אז בוודאי לא צריך לפגוע בזה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים הרי על ערכים ריאליים, לא מדברים על ערכים נומינאליים.

דוד אמסלם: התקציב הוא נומינאלי.

דוד אמסלם: דבר שני, אם יהיה גידול בתקציב המדינה כמעט לכל הסעיפים – נניח מחר פתאום יפול עלינו הר של כסף ונחליט שאנחנו לא לוקחים אותו רק לביטחון או רק לבריאות, אלא מפזרים אותו פחות או יותר לחלק גדול מתקציבי המדינה, וסביר להניח שאם לא היה לנו חוק, גם התקציב הזה היה עולה בעוד 4-3 אחוז.

דוד אמסלם: אין שום סיבה לפגוע בו.

דוד אמסלם: בעצם, אנחנו מקבעים את התקציב רק כדי שלא יהיה מצב של תיקון מלאכותי, אבל כל מה שקורה באופן טבעי יחול גם עליו.

מירי פרנקל שור: אבל אני רק רוצה להעיר פה הערה עקרונית, לעניין של מקבעים את התקציב.

מירי פרנקל שור: צריך לראות בדיוק איך מקבעים.

מירי פרנקל שור: כנסת אחת לא יכולה לכבול כנסות אחרות.

אורי שיינין: חוק התקציב נקבע בחקיקה כך שאין בעיה גם במסגרת חוק ההסדרים להביא תיקון עקיף לחוק הזה.

מירי פרנקל שור: זה דבר חשוב ועיקרון שצריך לקחת בחשבון.

מירי פרנקל שור: אל תביאו נוסח שכנסת אחת כובלת את הכנסות הבאות.

דוד אמסלם: להערה של היועצת המשפטית – לא הצלחתי להבין את ההערה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחקיקה.

דוד אמסלם: כל כנסת מחוקקת את החוקים, וזה רלבנטי לעם ישראל.

דוד אמסלם: זה לא כנסת – זה החוק.

דוד אמסלם: זה גם כובל אותנו בשנה הבאה אם אנחנו משנים פה, זו לא שאלה של כנסת.

דוד אמסלם: מה שאורי שייניין אומר שחוק התקציב הוא כל שנה.

מירי פרנקל שור: ולכן כל חוק תקציב – הכנסת מחליטה.

מירי פרנקל שור: אפילו אם כנסת אחרת קבעה דבר מסוים יכולה לבוא הכנסת הבאה ולקבוע אחרת.

מירי פרנקל שור: לכן, כאן – אתה לא יכול - - -

דוד אמסלם: מה שהיועצת המשפטית אמרה אנחנו נלבן אחר כך כי יש פה סתירה פנימית.

דוד אמסלם: אחרת, מה אנחנו עושים בסעיף הזה?

דוד אמסלם: לכן, בואו נדבר על זה אחר כך.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל של הבקשה, למרות שמלכתחילה, כשבפעם הראשונה שמשרד הביטחון העלה בפנינו את העניין אני גם סברתי שזו הפררוגטיבה של הממשלה.

דוד אמסלם: הרי תקציב זה תקציב.

דוד אמסלם: אנחנו מחברים פה שני דברים שהם לכאורה כמעט ולא קשורים, כאילו אנחנו מכריחים את הממשלה לקבוע תקציב, בסעיף הזה.

דוד אמסלם: זה דבר שהוא דרמטי.

דוד אמסלם: לכן כאן הפתרון: אחד, שהטייס האוטומטי מקבע את זה, או לפחות אלמנטים שאתם תצטרכו לתת את זה בערכים ריאליים, לא נומינליים.

דוד אמסלם: דבר שני, אתם תצטרכו לתת איזו שהיא תשובה לגבי אם יש מדיניות ממשלתית שהיא ברמת המקרו לגבי כל סעיפים הממשלה – ודאי שזה לא יתפוס כאן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, שגם הסעיף הזה לא יצטרך להיפגע כתוצאה מהסעיף הזה כאן.

דוד אמסלם: כל המטרה שלהם זה כדי לייצר משהו שלא יקרה מלאכותי.

דוד אמסלם: אם קבעת מיליארד שקל והורדת את זה – אם הם היו מדברים בשפה של שקלים הייתי מבין.

דוד אמסלם: הם היו אומרים – כל אחוז – אתה קונס אותו ב-10 מיליון שקל.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: ולכן אנחנו לא מתייחסים כרגע לתקציב.

דוד אמסלם: התקציב יהיה מה שיהיה, ותוריד את מה שיש.

דוד אמסלם: היות ומדברים בערכים של אחוזים, וכאן אנחנו מדברים בערכים של שקלים, אז לכן אני אומר – אתם צריכים להבין שאם הממשלה בסופו של דבר תחליט שיש הרבה כסף ואנחנו מחלקים אותו לכל הסעיפים שבתקציב, בלי קשר עכשיו לנושא הזה, אז בוודאי שאין עניין שהסעיף הזה ייפגע כתוצאה ממה שכתבנו פה.

עמר בר-לב: אבל מה שמירי פרנקל שור אומרת, שהסעיף הזה הוא חסר משמעות.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': המודל שהיושב-ראש הציע קודם פותר גם את זה.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהכל יחסי – אז מפסידים.

קריאות: - - -

עמר בר-לב: אני מאוד שמח שיש סעיף כזה עם תיקונים כאלה ואחרים, אבל עצם מה שמירי פרנקל שור אומרת, שחוק אחד לא יכול למנוע מהכנסת לחוקק חוקים אחרים - - -

מירי פרנקל שור: מהכנסות הבאות.

דוד אמסלם: אבל הכנסת תוכל לשנות את החוק הזה בכנסת הבאה.

דוד אמסלם: הרי כל חוק שאנחנו קובעים פה – מה זה כובל?

דוד אמסלם: זה חוק.

עמר בר-לב: החוק הזה מופיע כפי שהוא מופיע, עם התיקונים או בלי התיקונים.

עמר בר-לב: מבחינה פרקטית אני מבין שנכון להיום זה משהו כמו 1,2 מיליארד שקל.

עמר בר-לב: בשנה הבאה – אותה ממשלה, אותה קואליציה, מחליטה הכנסת לחוקק חוק שבו התקציב של הישיבות הוא 1,4 מיליארד שקל.

עמר בר-לב: אז לכאורה זה בניגוד לחוק הזה, ומצד שני זה חוק שהכנסת חוקקה.

עמר בר-לב: מה מתגבר על מה?

מירי פרנקל שור: כל כנסת יכולה לחוקק הסדר אחר ממה שקבעה כנסת קודמת.

מירי פרנקל שור: לכן אני אומרת שלעמדתי לא ניתן יהיה לקבוע עכשיו סעיף שהכנסות הבאות לא יוכלו לשנות אותו.

מירי פרנקל שור: כנסת אחת לא יכולה לכבול כנסת אחרת - - -

קריאות: - - -

מירי פרנקל שור: לכן אפשר לקבוע את ההסכם שמציע היושב-ראש, ללא כבילת הכנסות הבאות.

דוד אמסלם: עזבי את הסעיף הזה.

דוד אמסלם: חוקקנו חוק מסוים.

דוד אמסלם: איך אנחנו כובלים את הכנסת הבאה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

עומר בבלי: אבל זה מופיע בהרבה חוקים.

עומר בבלי: למשל – בחוק קליטת חיילים משוחררים.

עומר בבלי: מופיע – על אף האמור בסעיף התקציב, לא יפחת תקציב קרן לסיוע נוסף בחוק קליטת חיילים משוחררים מ-80 מיליון שקל.

עומר בבלי: זה מופיע בעוד הרבה חוקים.

עומר בבלי: בחוק הרשות לפינוי מוקשים.

עומר בבלי: אם הכנסת מאוד רוצה, היא תתקן את חוק קליטת חיילים משוחררים.

עומר בבלי: אותו הדבר – חוק יסודות התקציב.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי מה שאומרת מירי פרנקל שור.

דוד אמסלם: פשוט לא הבנתי את ההמשך.

דוד אמסלם: היא אומרת שכנראה בהמשך אחד הסעיפים כאן, אם למשל יהיה כתוב כאן סעיף שהכנסת לא יכולה לשנות 10 שנים - -

קריאה: זה מה שכתוב עכשיו.

דוד אמסלם: - - אז זה דבר שמבחינתנו לא בא בחשבון, כי אם מחר הכנסת תחליט לשנות, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אני לא מכיר חוק כזה.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אם כל המתווה בנוי על הסעיף הזה שלא מגדילים, אז ברגע שהגדלת – הרגת את החוק.

דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל.

דוד אמסלם: הרי הכנסת יכולה בסוף לבטל את החוק בעוד חצי שנה, יומיים.

עומר בבלי: אבל חבר הכנסת בר-לב, כתוב פה שמה שייקבע בתקציב – יופחת.

עומר בבלי: לא כתוב שם - - - אגב, חוק יסודות התקציב - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה שהוא אומר- אנחנו נעשה ישראבלוף.

דוד אמסלם: יוגדל ויופחת.

בצלאל סמוטריץ': אבל המודל שאתה הצעת פותר גם את זה, כי ברגע ש - - -אז הישיבה מפסידה.

דוד אמסלם: לכן אמרתי לך.

דוד אמסלם: אני כל הלילה – מאז אתמול הראש שלי מסתובב סביב מה שדיברנו.

דוד אמסלם: עמוס פתר לי את הכל.

דוד אמסלם: כשהוא בא ברמת הנקודה אז הבנתי.

דוד אמסלם: במקום לבוא מלמעלה אז אתה בא מלמטה, הכל נפתר.

דרור גרנית: אני מבקש להעיר כמה הערות, שהן חשובות.

דרור גרנית: ראשונה – בהתייחס להערה שאני מאוד מסכים אתה, של היועצת המשפטית, שהכנסת לא צריכה לכבול, המשמעות היא שההוראה לא יכולה להיות הוראה מה הכנסת כן או לא תקבע בחוק התקציב הבא.

דרור גרנית: מה שהיא צריכה להיות זו הוראה לממשלה איך היא מחלקת תקציבים ולמי היא נותנת ולמי היא לא נותנת, שאת זה הכנסת יכולה לעשות.

דרור גרנית: הכנסת קובעת הוראה נורמטיבית ואומרת – ממשלה, את זה את יכולה או לא יכולה לתת, לפלוני או אלמוני.

דרור גרנית: מה היא לא יכולה לעשות?

דרור גרנית: הכנסת הנוכחית לא תגיד לכנסת הבאה איך כן או לא לכתוב את התקציב.

דוד אמסלם: אני אעשה לך תיקון בעניין.

דוד אמסלם: ועדת הכספים יושבת כאן, מביאים תקציב לממשלה.

דוד אמסלם: קם חבר כנסת ואומר – את הסעיף הזה בואו ונעלה ב-300%.

דוד אמסלם: זה הכנסת.

דוד אמסלם: ואז זה עולה, גם אם הממשלה לא רוצה.

דוד אמסלם: לכן – עזוב, אל תעשה את הפורמליסטיקה בין ממשלה לכנסת.

אלעזר שטרן: גם לא בין הכנסת הזו לכנסת הבאה.

דוד אמסלם: אנחנו נעבור דרך הנקודה - - - אורי שיינין יישב עם עמוס ועם איתי וגם עם מירי, תסגרו את הסיפור של הנקודה.

מירי פרנקל שור: מה שצריך לעשות – את מה שאתה מציע, לתרגם לנוסחה.

דוד אמסלם: אני אגיד לך איפה הבעיה שצריך לפתור אותה.

דוד אמסלם: הרי בסוף, ערך הנקודה הוא פונקציה של התקציב הכולל.

דוד אמסלם: לכן, גם פה אתה יכול להעלות את ערך הנקודה.

דוד אמסלם: לכן אמרתי: אפשר לבוא ולעשות בחוק את מה שאמר עומר – אתם תקצבו מה שאתם רוצים, אתם תורידו את זה לערך הנקודה של השנה שעברה.

דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של דבר אני אדבר על ערך הנקודה, ואני חוזר: ערך הנקודה כמובן יושפע, בלי קשר לקנס, מהטייס האוטומטי.

דוד אמסלם: אתה תיתן לו את הפיצוי הריאלי, זה פעם אחת, ותיתן לו את הפיצוי הנורמטיבי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם אתה עושה הגדלה כמעט בכל סעיפי התקציב, גם הוא יגדל בגלל שהוא לא קשור לקנס.

דוד אמסלם: יש – תן לו מהצד הזה מה שמגיע לו, ומכאן תוריד לו את הקנס.

אורי שיינין: שני דברים.

אורי שיינין: אחד, לגבי המקדם האוטומטי.

אורי שיינין: למיטב היכרותי זה לא משהו שמעוגן באיזו חקיקה אבל אני לא מי שמוסמך, הזמנתי לפה את האדם שאחראי לזה והוא יגיע.

אורי שיינין: בכל אופן, עד יום ראשון בטוח תהיה לנו תשובה לגבי הדבר הזה.

אורי שיינין: אני רוצה להציע מנגנון שיכול להיות שיענה, ואני אומר את זה עוד פעם - - -

דוד אמסלם: אני אומר – אתם תתרגמו אתה חוק ככה - - - יכול להיות שאין בחוק טייס אוטומטי.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: בסעיף הזה חשוב לי – הרי בסוף אנחנו מתקדמים בשנים.

דוד אמסלם: תחשוב קצת שאנחנו לא עומדים במספר שנים – בינתיים יש אינפלציה.

דוד אמסלם: לכן אני אמרתי את שני המרכיבים כאן, שתקבעו ישיבה.

דוד אמסלם: אין הרבה זמן.

דוד אמסלם: אם מחר לא היה יום שישי הייתי אומר לך מחר, אבל בסופו של דבר, עד יום ראשון, כשאני מתכוון לסגור כבר את האירוע, אנחנו צריכים פה איזו נוסחה סגורה.

אורי שיינין: איליה כץ רכז תקציב יתייחס לזה יותר בהרחבה.

אורי שיינין: אני כן רוצה להציע מנגנון לקראת יום ראשון כדי שנביא מוצר שמקובל על חברי הוועדה – לגבי התקציב.

אורי שיינין: יכול להיות שהדרך הנכונה לעשות את זה כדי שמצד אחד לא נכבול את ידי הכנסת העתידית או הממשלה העתידית אבל מצד שני לא לעשות מכל החוק הזה אות פורחת באוויר, זה לומר שהסנקציות יהיו קיימות פחות או יותר במודל שדיברת עליו, אבל אם הממשלה או הכנסת רוצה להגדיל את התקציב מאיזושהי סיבה – או בגלל טייס אוטומטי, או בגלל שפתאום גילו עוד מאגרי גז ונותנים לכולם עוד 10% גידול בתקציב, או כי סתם יש שינוי בסדרי עדיפויות או אני-לא-יודע-מה, כל שינוי שבגללו רוצים, אז צריך לאשר את זה באופן נפרד, זאת אומרת – בשלוש קריאות, בכנסת, ולהסביר למה עושים את זה, הגם שיש חוק אחר ש - - -

בצלאל סמוטריץ': בחיים לא.

אורי שיינין: למה?

אורי שיינין: במקום ועדת כספים.

אורי שיינין: בכל אופן אתה צריך להגיע לוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': אם אני רוצה להוסיף עכשיו כסף לאוניברסיטה אני יכול, חופשי.

בצלאל סמוטריץ': אם אני רוצה להוסיף כסף לישיבות אני צריך - - -? - - - גם את ההסדר, גם את המדרשות - - -

דוד אמסלם: תקשיבו מה הוא אומר, זה שווה חשיבה.

דוד אמסלם: הוא אומר – הרי מה היה החשש כאן, של משרד הביטחון?

דוד אמסלם: שלכאורה אנחנו נרים מכאן, נוריד משם, נגיע לאותו הדבר.

דוד אמסלם: איך מרימים?

דוד אמסלם: בתוך התקציב – 20 אלף סעיפים.

דוד אמסלם: אורי אומר – אם אתה רוצה לפתוח את הנקודה הזו, תעשה עליה דיון ציבורי נפרד.

בצלאל סמוטריץ': תקשיב.

בצלאל סמוטריץ': מחר, בבחירות הבאות, לבית היהודי יהיו 20 מנדטים, נניח.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו, בהסכם הקואליציוני שלנו דורשים להגדיל את תקציב אגף הישיבות מ-1,2 ל- 1,5.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': בטח שזה קשור, כי אתה, בחוק הזה, קובע שאסור לי.

דוד אמסלם: אז אני אסביר לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: קודם כל, אומרת מירי פרנקל שור - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לך שאתה אמרת שחלק גדול מהתקציב של אגף הישיבות בכלל לא קשור לקבוצה שאתה - - - עליה.

דוד אמסלם: אני מדבר על מה שרלבנטי רק.

בצלאל סמוטריץ': אבל זו אותה תקנה.

דוד אמסלם: אבל עזוב.

דוד אמסלם: נבודד, נבודד.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום לבודד?

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

דוד אמסלם: תבוא כרגע לרציונל.

דוד אמסלם: עזוב כרגע איך - -

בצלאל סמוטריץ': - - - במודל שלך אין בעיה, עם כל הכבוד.

דוד אמסלם: - - עם אותה תקנה, אז נכתוב בחוק שנניח – אם תרצה להגדיל את התקציבים האחרים באותה תקנה, שלא קשורים לחוק הזה, אז אתה מגדיל אותם.

בצלאל סמוטריץ': אבל אין הפרדה.

בצלאל סמוטריץ': זו תקנה אחת - - -

דוד אמסלם: אחרי זה נעשה את ה-fine tuning אני כרגע עוד בקונספט.

דוד אמסלם: אחרי זה נראה איך בודקים את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בקונספט, במודל שאתה הצעת – שעוד לא סגור עד הקצה אני טוען שגם אם אני מגדיל זה לא בלוף, כמו שחשבו פה, בגלל שנניח שהגדלתי עכשיו את התקציב מ-1,2 ל-1,5 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': אז קודם ערך הנקודה היה שקל, עכשיו ערך הנקודה הוא 1,30 שקל.

דוד אמסלם: לכולם.

בצלאל סמוטריץ': לכולם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, כשאותה ישיבה לא עמדה ביעד הגיוס ועכשיו אני מוריד - - - היא הפסידה יותר כסף.

בצלאל סמוטריץ': קודם היא הפסידה 30% משקל, ועכשיו היא הפסידה 30% מ-1,30 שקל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לחזור למשרד החינוך, לשאול אותם את השאלה הבאה: לגבי הנושא של מה שאמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – מה התקציב, לדעתך, עמוס, שרלבנטי רק לסוגיית גילאים שקשורים לחוק – 24-18 חרדים, מסך כל התקציב?

דוד אמסלם: תגיד לי באחוזים.

עמוס ציאדה: בסביבות שליש.

דוד אמסלם: זאת אומרת, 2/3 לא נוגע לאירוע.

דוד אמסלם: בא חבר הכנסת סמוטריץ ואומר – הרי אם זה היה 95% נניח- - -

עומר בבלי: אנחנו בהצעת החוק מגבילים רק את השליש.

דוד אמסלם: אני מדבר על הנקודה.

דוד אמסלם: אולי תשתכנע בזה – תראה, הרי בסך הכל הקנס הוא קנס יחסי.

דוד אמסלם: הרי מה ערך הנקודה?

דוד אמסלם: היא יחסית למישהו אחר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם מחר יהיה קיצוץ רוחבי בכל תקציב המדינה, גם זה יירד, ואז ערך הנקודה במקום שקל יהיה 90 אגורות.

דוד אמסלם: איך אתה קונס מישהו?

דוד אמסלם: – יחסית למישהו אחר, שמקבל - - -

עומר בבלי: אז הוא יעלה את התקציב בגודל ההפחתה.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני אלך לשיטתך, אני אלך לקו.

דוד אמסלם: לכן בעצם הסיפור כאן הוא סיפור יחסי.

דוד אמסלם: אותך לא מעניין ערך הנקודה.

דוד אמסלם: מה שמעניין אותך הוא האחוז שאתה מוריד לו.

דוד אמסלם: עמוס כאן פתר לי את העניין הזה.

דוד אמסלם: אם מחר מדינת ישראל רוצה לתת לכל נושא הישיבות 5 מיליארד שקל זה לא מעניינך בכלל.

דוד אמסלם: אתה לא בלופ.

דוד אמסלם: אתה יכול לתת להם גם 20 מיליארד.

דוד אמסלם: אתה אומר: אני נכנס לאירוע, מבקש רק דבר אחד – אלה שלא מתגייסים לצבא, תנו להם קנס.

דוד אמסלם: תנו להם פחות.

קריאה: פחות ממה?

דוד אמסלם: מהאחרים.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: אני חשבתי בהתחלה שכל הסעיף הזה הולך רק לבחורי הישיבה, ולכן חשבתי את מה שחשבת, שהם נוגעים בחוק הזה.

דוד אמסלם: היות ואתה יכול לעשות דיפרנציאציה פנימית – יש כאלה שמקבלים, לא קשור לחוק.

דוד אמסלם: כששאלתי כמה אומר לי עמוס – שזה בערך שליש, זאת אומרת ששני השליש, האחרים, לא נוגעים לחוק.

דוד אמסלם: אם היית אומר לי - - -

עומר בבלי: שישנו.

עומר בבלי: שיפרידו אותם.

דוד אמסלם: זה מה שיקרה בפועל.

דרור גרנית: בניתם פה מודל מאוד מורכב.

דרור גרנית: יש מודל יותר פשוט - - -

דוד אמסלם: אני עכשיו מדבר אל עומר.

דוד אמסלם: תשמע, עומר.

דוד אמסלם: הרי הקנס הוא דבר יחסי.

דוד אמסלם: הוא לא דבר אבסולוטי.

דוד אמסלם: הרי אם זה 100 שקלים או 200 שקלים – הבסיס הוא לא מעניינך.

דוד אמסלם: אתה אומר שברגע שנתת לו את הבסיס, אתה רוצה לקנוס אותו מהבסיס.

עומר בבלי: לא, כי אחרת אין לזה שום משמעות.

עומר בבלי: אם הבסיס משתנה, אין לי שום - - -

דוד אמסלם: אבל לא הבנת, הבסיס משתנה לכולם.

דוד אמסלם: אם אלה היו 98%, וההם 2% - היית אומר לי שה-2% בטל בשישים, אבל אם הוא אומר לך ששליש בערך נכנס להגדרה הזו, בתקציב, ו 2/3 לא, אז זאת אומרת שאתה אומר לשליש – אתם נדפקים, יחסית ל-2/3, כי אלה הם בסדר, עומדים בחוק, אתם – לא?

דוד אמסלם: תקבלו פחות.

דוד אמסלם: אז למה אתה צריך לתת לו את התקרה?

דוד אמסלם: ככה זה גם מונע ממני להיכנס ל - - -.

דוד אמסלם: תתנו מה שאתם רוצים.

עומר בבלי: בוא נדבר במספרים.

עומר בבלי: ה-400 מיליון, 10% זה 40 מיליון?

עומר בבלי: יעלו את זה ב-1,2 ל - - -ואז - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל ל-400 מיליון אני צריך להוסיף פי 10 לתקנה.

בצלאל סמוטריץ': אתה חושב שאני אעשה את זה?

בצלאל סמוטריץ': בשביל לכסות 10% אני אוסיף 100%?

בצלאל סמוטריץ': הגזמת.

בצלאל סמוטריץ': נו, באמת.

דוד אמסלם: בצלאל, אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה לשכר שלך.

דוד אמסלם: נניח שאתה מרוויח 10,000 שקל ויש לך עוד חבר שעושה את אותו הדבר כמוך ומקבל 10,000 שקל.

דוד אמסלם: פתאום נוצר קריטריון אחר שאנחנו רוצים לקבע אותו, נניח.

דוד אמסלם: אם הוא גם עושה עוד פעילות חסד אחרי העבודה – הוא מקבל עוד 10%.

דוד אמסלם: אז אני חייב להגביל אותך ב-10,000 שקל?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: מחר אני יכול להעלות לשניכם את המשכורת ל-20,000, הוא יקבל תמיד 10% יותר ממך.

דוד אמסלם: עכשיו, החיים הם יחסיים.

דוד אמסלם: אין חיים אבסולוטיים.

דוד אמסלם: אין ערך לשום דבר שהוא לא עומד מול משהו אחר.

עמר בר-לב: הדוגמה שלך היא הפוכה.

עמר בר-לב: אם הוא לא עושה - - - הוא יקבל פחות 10%, ואז בשנה הבאה יעלו לשניהם.

עמר בר-לב: אז זה שלא עושה - - -

קריאות: - - -

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: ברמה של שקלים, ככל שאני מעלה את התקציב יותר, אני פותח את הפער בשקלים יותר.

דוד אמסלם: הרי באחוזים, ככל שאני מעלה את התקציב, בשקלים זה יותר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר: הממשלה תחליט מה התקציב.

דוד אמסלם: זה בכלל לא קשור אלינו.

דוד אמסלם: שתחליט מה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: אנחנו קובעים את גובה הקנס לכל תקציב.

דוד אמסלם: היות ו 2/3 בערך לא קשורים לעסק, אז הם יקבלו את ה-100%, והשליש שלא עומד ביעדים, אם הוא לא עומד אז הוא יקבל 10% או 20% פחות.

דוד אמסלם: זו הסנקציה.

דוד אמסלם: הסנקציה היא יחסית, זו לא סנקציה אבסולוטית.

דוד אמסלם: אין דבר כזה אבסולוטית.

עומר בבלי: - - -עשינו פה שני דברים.

עומר בבלי: לפי החוק כפי שהוא היום – עמוס, מה הסכומים שהם לא רק לבני 24-18?

עומר בבלי: כמה זה כל מי שיש לו דחיית שירות בחרדיות?

עומר בבלי: מה הסכום?

עמוס ציאדה: אמרתי ששליש, ברמת כמות תלמידים.

עמוס ציאדה: אם נלך על נקודות וכסף זה אפילו פחות משליש, אבל זה בדיוק - - -

עומר בבלי: ואם זה כל מי שיש בו דחויי שירות?

עומר בבלי: לדעתי זה פי 2, לא?

עומר בבלי: זה 800 מיליון.

עומר בבלי: מה התקציב שלהם, מתוך ה-1,2?

עמוס ציאדה: לא צריך פה אחד אחד ללכת - - - זה לא - - -

עומר בבלי: כשליש זה 24-18, כפי שאנחנו הגשנו היום זה לא 24-18 אלא כל מי שיש בו תלמידים של 24-18, זה הרבה יותר.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון - - - מה שהגשת זה משהו גולמי.

דוד אמסלם: אין בו חשיבה עמוקה.

עומר בבלי: נניח שזה היה 10%, היינו מורידים להם 80 מיליון לכלל הישיבות הרלבנטיות.

עומר בבלי: קיצצנו את זה.

עומר בבלי: אמרנו – לא.

עומר בבלי: ירדנו ל-400 מיליון, ולהם נקצץ 10%.

עומר בבלי: זה השינוי עכשיו מהחוק הקיים.

עומר בבלי: קיצצנו את הקיצוץ בחצי.

עומר בבלי: עכשיו אתם אומרים – לא מספיק שנקצץ את זה בחצי, למעשה – אותם 40 מיליון, אני מדבר עכשיו בפועל, על השקלים – עכשיו, אם התקציב שלהם יוכל לעלות באותם אחוזים כך שבעצם לא תהיה פגיעה כלפי שנה קודמת.

דוד אמסלם: אתה לא אתי.

עומר בבלי: - - - הוא ייפתר רק ביחס לתקציב החדש שהוא חלק קטן של ישיבות ציוניות או של ישיבות חרדיות שאין בהם דחויי שירות.

דוד אמסלם: אז לכן שאלתי.

דוד אמסלם: קודם כל, צא מהקונספט הזה שלך שנייה.

דוד אמסלם: תקשיב לעסק הזה.

דוד אמסלם: שאלתי את עמוס – מסך כל התקציב כמה רלבנטי לגילאי 24-18, בגלל שזה מה שקשור לחוק שלנו.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את זה שאתה קונס גם איזה אחד בגיל 30 שלא קשור לחוק, כבר עברנו את התחנה הזאת.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לי – כשליש.

דוד אמסלם: זה הפוטנציאל.

דוד אמסלם: חלק עומדים ביעדים, אז בוודאי החרגנו אותם.

דוד אמסלם: זאת אומרת שהפוטנציאל הוא מהשליש להוריד.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מסך כל התקציב, אם נוריד מהשליש 10% - כמה התקציב?

עמוס ציאדה: מיליארד ו-222 אלף.

דוד אמסלם: נניח ששליש זה 400 מיליון, 10% זה 40 מיליון.

דוד אמסלם: נניח שאתה קונס את כולם, את כולם ב-10%.

דוד אמסלם: אתה לא מחזיר עוד לישיבות שאמרנו שמחזירים להם בגלל שהם עצמם לא עמדו ביעד.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים משהו אחר – הקיצוץ, בסופו של דבר, הפגיעה צריכה להיות פגיעה יחסית לאחרים, לאחרים שמקבלים את ה-100%.

עומר בבלי: יחסית לשנה קודמת.

עומר בבלי: נניח לצורך העניין – עזוב את הטייס האוטומטי לרגע בצד – תקציב הישיבות נקבע לפי הצרכים, נכון?

עומר בבלי: אני מתאר לעצמי שהנציגים של הציבור החרדי דאגו לכך שיקבלו את התקציב לפי הצרכים, וזה התקציב שנקבע.

עומר בבלי: העובדה שעכשיו אפשר יהיה להקפיץ את התקציב, כי הממשלה החליטה - - -

דוד אמסלם: אבל תבין מה אתה עושה – נניח שאני, לשיטתך, ארצה לפצות את אותם אלה ב-10%, הרי בסוף אמרתי לך שהחיים הם דבר יחסי.

דוד אמסלם: אם אני אתן לך 10 שקלים, משכורת של 10,000 שקל ולחבר שלך שעושה את אותה עבודה אני אתן 11,000 שקל – אתה לא תוכל לחיות עם זה.

עומר בבלי: מי זה "החבר שלך"?

עומר בבלי: קודם כל, החבר שלך הפך להיות אתה בעצמך, כי זו אותה ישיבה.

עומר בבלי: אני מזכיר שאת הכסף מקבלת הישיבה.

דוד אמסלם: אני עוד לא נמצא שם.

עומר בבלי: אבל אתה הורדת.

עומר בבלי: הורדת, שוב - - -

דוד אמסלם: מה זה אותה ישיבה?

דוד אמסלם: אותה ישיבה יש לה אחד בגיל 30, ויש לה אחד בגיל 18 – היא אחרי זה תעשה את הממוצע, מה זה משנה?

עומר בבלי: בסוף, מקבלת את הכסף הישיבה.

עומר בבלי: גם אתה נותן לה, אתה מעלה לה את התקציב - - -

דוד אמסלם: זה – לא מעניינך.

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק הזה.

עומר בבלי: אבל בסוף, מי שלמד בישיבה הספציפית הזאת לא נפגע בכלל.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

עומר בבלי: שום פגיעה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - -מה היעד שלך.

אורי מקלב: - - - מה הם קשורים לעניין.

דוד אמסלם: פה אני מתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית.

אורי מקלב: - - - אנטישמי.

אורי מקלב: הצורה שאתה אומר את זה היא צורה ש - - -

עומר בבלי: חבל על המילה "אנטישמי".

אורי מקלב: תגיד "אני רוצה שיכאב בכיס..." - - - לא אומרים ככה.

דוד אמסלם: עומר, בוא תהיה צמוד למה שאני עושה.

דוד אמסלם: תראה, כתפיסה, קשה מאוד להגיד לממשלה איזה תקציב לתת.

דוד אמסלם: זו מדיניות ממשלתית.

דוד אמסלם: כל הזמן היה לי בראש הסיפור – בגלל שאני חשבתי שכל התקציב הזה מיועד לאותם אנשים, 24-18, לכן לא היה חשוב לי אם אתה בא מלמעלה או מלמטה.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה מתכנס לאותו סכום.

דוד אמסלם: כאן עמוס הביא את הנתונים ואני פשוט מתחיל להבין מה קורה פה.

דוד אמסלם: לכן אני מציע, אמרתי לך – הפגיעה היא פגיעה, אתה מדבר על אחוזים.

דוד אמסלם: אתה אומר – לא איכפת לי איזה משכורת נותנים לך, אבל ברגע שאתה לא עושה פעולה מסוימת אני אוריד לך 10% מהשכר שלך, יחסית לאחרים.

דוד אמסלם: אתה תקבל 1,000 שקל?

דוד אמסלם: נוריד לך 10%.

דוד אמסלם: תקבל 2,000 שקל?

דוד אמסלם: 10%.

דוד אמסלם: דרך אגב, בערכים נומינאליים, בשקלים, זה הרבה יותר.

דוד אמסלם: ככל שאני מעלה לך יותר, הפגיעה שלך בשקלים היא הרבה יותר גדולה.

דוד אמסלם: לכן זה מנטרל לי את הסיפור של התקציב וזה פותר לי את הבעיה שאני קונס אותו.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, מה החשש שלו?

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר - בגלל שלא עומדים ביעדים ב-X אחוז, כדי שהישיבות לא ייפגעו נגדיל את התקציב.

בצלאל סמוטריץ': - - -

דוד אמסלם: אתה אומר – כדי לפצות את ההוא, אני צריך לפצות את כל העולם.

בצלאל סמוטריץ': - - -