ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 937, 2018-12-31 00:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: 31 בדצמבר 2018, כ"ג בטבת התשע"ט.

אלי אלאלוף: הצעת צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, סוף סוף יש סיכוי לגמור את זה היום?

אלי אלאלוף: אם לא, זה יהיה עם אחרים, לא איתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: מי פותח מטעם משרד הבריאות?

אבי בן זקן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני סמנכ"ל במשרד הבריאות.

אבי בן זקן: הגשנו צו מתוקן לפי הנחיות הוועדה מהפעם הקודמת, על פי הנחיות שלך, אדוני.

אבי בן זקן: פעלנו בתיאום עם הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אבי בן זקן: קבענו מתווה שבמהלך שלוש השנים הקרובות, בצורה הדרגתית, נגיע עד 100% הנגשה של מוסדות הבריאות על פי התקנות.

אבי בן זקן: זה הצו שהגשנו לכם, ואנחנו מבקשים את האישור שלכם לצו הזה.

אלי אלאלוף: הנציבות, אתם ראיתם?

אלי אלאלוף: זה מקובל?

עירית שביב שני: אנחנו מסכימים לנוסח הצו.

עירית שביב שני: משרד הבריאות עבר כברת דרך מהדיון שהיה כאן באוקטובר.

עירית שביב שני: אז לא הייתה החלה הדרגתית, לא היה מידע ולא הייתה התייעצות עם אנשים עם מוגבלות ולא עם הנציבות.

עירית שביב שני: היום זה משביע רצון.

עירית שביב שני: היינו רוצים שיהיה לנו מידע מדויק על כל הנגישות בכל מוסדות הבריאות, ולצערי משרד הבריאות לא יכול לספק את זה - - -

אלי אלאלוף: הוא ימשיך לעבוד על זה.

אלי אלאלוף: זה לא סוף פסוק.

עירית שביב שני: בהחלט.

עירית שביב שני: לפי הצו, בעוד שנה תוגש תוכנית להחלה הדרגתית, ובעוד שנה צריכה להיות הנגשה של 20%, לאחר מכן, בעוד שנתיים, 50%, ו-100% בעוד שלוש שנים.

עירית שביב שני: בכל שנה נקבל דיווח לוועדה, לשר, לנציבות, על ההתקדמות, ותהיה הנגשה חלופית מכובדת עד לסיום ההנגשה.

עירית שביב שני: גוף שלא יכין ולא ידווח עד סוף 2019, יראו אותו כאילו הנגיש הכול, לכן אנחנו מסכימים לנוסח הצו.

אלי אלאלוף: בבקשה, נתי.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, אדוני, לצערי גם הפעם לא התקיימה התייעצות, אולי עם חלק מהארגונים כן.

קריאות: לא.

נתי ביאליסטוק כהן: אני יכול להעיד שלא התקיימה התייעצות עם המרכז לעיוור בישראל, שזה הארגון שמייצג את האנשים עם עיוורון בישראל.

נתי ביאליסטוק כהן: לא בכדי המידע שהוגש לנו לא כולל בכלל התייחסות לצרכים של אנשים עם עיוורון.

נתי ביאליסטוק כהן: אם הצו פותח במילים "לאחר שהתייעצתי" וכו', כנראה הוא חוטא לאמת.

נתי ביאליסטוק כהן: זה דבר אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: אין שום התייחסות לצרכים שמוגדרים בתקנות, שהם נגישות לאנשים עם עיוורון, או כמעט ואין התייחסות לבדיקה אם קיים או לא קיים.

נתי ביאליסטוק כהן: מעבר לזה המידע שמוצג הוא מידע חלקי שלא אומר לנו הרבה.

נתי ביאליסטוק כהן: כך למשל, אם תראה את השורה הראשונה בטבלה, בבית חולים מסוים מצוין שיש שתי כניסות שאינן נגישות.

נתי ביאליסטוק כהן: שתי כניסות מתוך כמה?

נתי ביאליסטוק כהן: האם זה 100% של הכניסות?

נתי ביאליסטוק כהן: האם זה 10% של הכניסות?

נתי ביאליסטוק כהן: אף אחד לא יכול לדעת.

נתי ביאליסטוק כהן: כנראה העבודה שנעשתה עדיין נשארה בגדר הלא מספקת.

נתי ביאליסטוק כהן: בסופו של דבר אני מקווה שבמהלך ההדרגתיות והפעימות שנקבעו, הדברים האלה יושלמו ומייד.

נתי ביאליסטוק כהן: אני עומד על כך שלאנשים עם עיוורון מהשלב הראשון תהיה הנגשה אנושית.

נתי ביאליסטוק כהן: כלומר, אדם עם עיוורון יוכל לקבל ליווי פנימה והחוצה מהמוסד, לכל מקום שהוא יצטרך להגיע אליו, אחרת אין לו שום סיכוי להתמצא בבית חולים בישראל.

אלי אלאלוף: לצערי, אתה צודק.

אבנר עורקבי: בוקר טוב.

אבנר עורקבי: זה קשה.

אבנר עורקבי: קודם כול, לפני כמה שבועות, ישבנו פה בוועדה לנגישות, כפי שהזכרתי לך, עם אילן גילאון, שנתן הארכה לעסקים קטנים, שיוכלו להנגיש את מקומות העבודה שלהם בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים, לך תדע כמה זמן.

נתי ביאליסטוק כהן: זה היה פטור.

אמרנו לאילן: חוק הנגישות החל כבר מימיו של שאול יהלום, מהמפד"ל בזמנו, שאז היה יו"ר ועדת הרווחה.

אמרנו לאילן: מאז עברו הרבה שנים, ואם בתי החולים וכל מרפאות החוץ וכל האנשים למיניהם יודעים על המצוקה של הנכים כבר מאז, מאז שאול יהלום, הם היו יכולים במשך השנים האלה כבר להכין את עצמם וכבר להנגיש את עצמם במקומות הקיימים.

אמרנו לאילן: מה זה מונע מאיתנו הנכים?

אמרנו לאילן: עד לרגע זה אנחנו עדיין מוגבלים בגישה לבתי חולים קיימים, למקומות שאנחנו צריכים להגיע אליהם ואנחנו לא יכולים להגיע.

אמרנו לאילן: למה?

אמרנו לאילן: בשם שמים, למה?

אמרנו לאילן: למה לתת את ההארכה הזאת?

אמרנו לאילן: למה הנציבות לשוויון זכויות נכים הולכת נגד הנכים?

אמרנו לאילן: זה יותר מרגיז, זה עוד יותר מעצבן.

אמרנו לאילן: גוף שצריך לייצג את הנכים ולעזור להם זה עוד יותר גרוע, הם באים ודוחים את הנגישות.

אמרנו לאילן: אמרנו: ברוך השם, הנה אנשים עכשיו יכולים לגשת לבית חולים, יכולים לגשת לרופא שלהם, יכולים לגשת למסעדה כמו בני אדם – אני מדבר על עסקים קטנים שעשו להם פה הארכה – היו הרבה שנים.

אמרנו לאילן: בשם שמים, מה אתם עושים עכשיו?

אמרנו לאילן: אתם רוצים להרוויח איזה משהו?

אמרנו לאילן: אתם תרוויחו בזה משהו?

אמרנו לאילן: אנחנו ניזוקים בינתיים.

אמרנו לאילן: אנחנו הנכים, ניזוקים בינתיים, והנכים הם אזרחים נורמליים.

אמרנו לאילן: זהו, גמרתי את הדברים שלי.

אמרנו לאילן: אם זה עובר היום, אין לי מה להגיד.

אמרנו לאילן: כלו כל הקיצים.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתבטא?

אלי אלאלוף: האם יש תשובות לחברים?

אבי בן זקן: שתי נקודות קטנות.

אבי בן זקן: האחת, היוועצות עם ארגוני נכים – כל הארגונים שאנחנו מכירים הוזמנו להיוועצות.

אבי בן זקן: מי שהגיע – הגיע, היה שולחן עגול במרכז הרפואי לוינשטיין.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מתנצל, אדוני, זה פשוט לא נכון.

אלי אלאלוף: נתי, תאפשר.

אלי אלאלוף: אתה כבר אמרת מספיק פעמים שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: אל תעשה עובדי מדינה שקרנים.

אלי אלאלוף: לא כל האמת שלך.

נתי ביאליסטוק כהן: כבר העברתי לך את המידע.

אלי אלאלוף: תן לו לדבר.

אלי אלאלוף: נתי, בבקשה, תן לו לדבר.

נתי ביאליסטוק כהן: אין מקום.

אלי אלאלוף: מה "אין מקום"?

נתי ביאליסטוק כהן: אין מקום לצרף אותנו לשולחן עגול.

אבי בן זקן: זה לא נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, אדוני, אני העברתי פניות בכתב.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתאפשר לו - - -

אבי בן זקן: לא - - -

נתי ביאליסטוק כהן: עובדי מדינה יכולים לעשות אותי שקרן?

נתי ביאליסטוק כהן: זה בסדר?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא אתה ולא הם.

אבי בן זקן: לא דחינו בקשה של שום ארגון שהתבקש להגיע.

אבי בן זקן: ההפך, היה זימון אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, בכתב, אפילו לא בעל פה.

נתי ביאליסטוק כהן: בכתב.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה רוצה שאני אשלח לך, אתה רוצה שאני אשלח למנכ"ל, לסגן השר?

נתי ביאליסטוק כהן: למי?

נתי ביאליסטוק כהן: שלחתי את זה ליושב-ראש הוועדה, והוא יכול היה לראות את זה בעצמו.

אבי בן זקן: אדוני היושב-ראש, הזמנו את כל ארגוני הנכים שידענו עליהם.

אבי בן זקן: זה דבר ראשון.

אבי בן זקן: דבר שני, הבקשה היא, וזו התשובה לאדון פה שדיבר – הבקשה היא לא לדחייה.

אבי בן זקן: אנחנו מנגישים לאורך כל השנים האחרונות.

אבי בן זקן: גם שירותי בריאות כללית פה, שיושבים לידי, גם קופות החולים האחרות – מכבי, לאומית, מאוחדת – ומשרד הבריאות כל השנים האלה מתעסקים בהנגשה.

אבי בן זקן: חשוב לנו מאוד שהשירותים שלנו יהיו מונגשים לכל בעלי המוגבלויות.

אבי בן זקן: אנחנו לא קהים לדבר הזה.

אבי בן זקן: הצו שנתבקש פה היום הוא לא צו שדוחה את ההנגשה.

אבי בן זקן: ההפך, הוא קובע את הצורה שבה הדברים ייושמו, באופן שבו המערכת תוכל לעמוד.

אבי בן זקן: זו הדרך שבה בסופו של דבר בעוד X שנים, שלוש שנים מהיום, כל המערכת תהיה מונגשת ב-100%.

אבי בן זקן: זה לא יכול לקרות ביום אחד, זה הרבה מאוד כספים שנדרשים להשקיע, הרבה מאוד עבודה שנדרשת לעשות, והצו הזה קובע את המתווה.

אבי בן זקן: ההפך, הוא מכניס את כל המערכת למסלול שבסוף אותן שנים של הצו המערכת תהיה מונגשת ב-100% לפי תקנות הנגישות.

אבי בן זקן: זה הצו שניתן פה היום.

אבי בן זקן: זה לא דוחה שום דבר, זה רק מיישם אותו.

אבנר עורקבי: תקנות הנגישות - - -

אלי אלאלוף: תאפשרו.

אלי אלאלוף: מישהו מדבר, אז תנו לו לדבר.

אבנר עורקבי: אבל תקנות הנגישות כבר קובעות איך לעשות.

אלי אלאלוף: אבנר, אתה יכול - - -

אבנר עורקבי: אני רוצה לדעת מי קיבל ומי היה, איזה נכים היו, איזה ארגונים היו.

אבנר עורקבי: זה ממש מרגיז.

אלי אלאלוף: אבנר, אתה מנהל את הישיבה?

אבנר עורקבי: לא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: סיימת?

אבי בן זקן: כן, אדוני.

משה בר: אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש, נכים למען נכים.

משה בר: מ-1979 העמותה שלי רשומה, יש לי גם ניהול תקין, יש לי סעיף 46, איך זה שאני, שיש לי סניפים כמעט בכל הארץ, לא קיבלתי שום הזמנה לנושא כזה, לא ידוע לנו על נושא כזה, רק ידוע לנו שבכל כמה שנים דוחים את זה בעוד כמה שנים ועוד כמה שנים?

משה בר: מי מבטיח לנו שבעוד שלוש שנים זה יהיה?

משה בר: מי חותם לנו על זה?

משה בר: אנחנו בכל פעם מרחיקים את המועד של זה.

משה בר: הנכים במדינת ישראל לא צריכים לחיות.

משה בר: צריכים להפסיק להם הכול?

משה בר: זו ממש חוצפה מה שאתם עושים, עם כל הכבוד שאני נותן לכם.

משה בר: לא יכול להיות שפה יושבים מספר ארגוני נכים ואף אחד מהם לא קיבל הזמנה.

אבנר עורקבי: ולא ידע.

משה בר: לא ידע על זה אפילו.

משה בר: היום אנחנו בפעם הראשונה שומעים על זה.

משה בר: זה דבר שלא עובר שום טעם טוב, ולהרחיק ולהרחיק.

משה בר: אילן גילאון הרחיק את זה כמה פעמים, עכשיו כבוד היושב-ראש צריך להרחיק את זה?

משה בר: מה יהיה הסוף?

משה בר: אם הנכים לא שווים אצלכם, תגידו מההתחלה שלנכים אין זכות להגיע לשום מקום – בבתי חולים אין לנו נגישות, בבתי קפה, בבתי קולנוע, אפילו בחלקם אין לנו נגישות.

משה בר: למה אנחנו צריכים לסבול את זה?

משה בר: אני מודה לכם מאוד.

אלי אלאלוף: בואו נתמקד בדיון על הבריאות, זה מספיק מסובך כדי לא לסרבל יותר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה קודם כול להתייחס לדברי נציג משרד הבריאות.

נתי ביאליסטוק כהן: בכל הכבוד לפני מספר שבועות ישבנו פה ואמרנו כל הגופים שנכחו, לרבות אני, שלא הוזמנו לשימוע, והם הודו בפה מלא שהייתה תקלה.

נתי ביאליסטוק כהן: נתתי את כרטיס הביקור שלי לנציג משרד הבריאות שישב לצדי.

נתי ביאליסטוק כהן: לפחות על עובדת היותי פה ועל עובדת הטענה שלי שלא הוזמנו להישמע, הם ידעו אז, ואם הם לא ידעו אז, הם יכלו לקרוא את הפרוטוקול.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר לך ואני קובע באופן חד-משמעי שכשהייתה פנייה לפני מספר חודשים לגופים, קיבלנו פנייה וביקשנו להשתתף בשולחן עגול, וקיבלנו תשובה שהם נורא מצטערים, אבל יש יותר מדי נרשמים, אז אולי בפעם הבאה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני העברתי לאדוני את הפנייה, אתה יכול לראות את זה אצלכם במייל.

נתי ביאליסטוק כהן: זה המצב וזה גם מה שטענתי בישיבה הקודמת.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא רוצה להגיד שעובדי המדינה שקרנים, אבל הם לא תמיד מחויבים כנראה לאמת, והפרוטוקול שהיה פה בדיון הקודם מדבר בעד עצמו.

נתי ביאליסטוק כהן: דבר שני, בכל הכבוד, הפרוטוקול לא יכול לסבול את האמירה שנאמרה כאן, שלא מדובר בדחייה.

נתי ביאליסטוק כהן: מדובר בדחייה של תקנות של חובת הנגשת מוסדות בריאות.

נתי ביאליסטוק כהן: משרד הבריאות חטא, התרשל, לא שם לב, לא עניין אותו ולא פיקח על הגופים תחת השגחתו לאורך כל התקופה שהתקנות חייבו אותם להתקדם, ועכשיו הוא בא ואומר: לא נהפוך אותם לעבריינים בן לילה, אם כי הם עבריינים כבר בערך חודש, ובואו ניתן להם עוד שלוש שנים.

נתי ביאליסטוק כהן: היעילות של משרד הבריאות עד עכשיו לא מאפשרת לי להיות אופטימי ולחשוב שבעוד שלוש שנים 100% מהמוסדות יהיו נגישים ל-100% מהמוגבלויות, כפי שהם צריכים.

נתי ביאליסטוק כהן: בואו נשים את הדברים על השולחן כפי שהם.

נתי ביאליסטוק כהן: את משרד הבריאות זה לא כל כך עניין, למוסדות הבריאות זה לא נראה חשוב כל כך.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר לך: אם למוסדות בריאות אנשים עם מוגבלות לא יכולים להיכנס באופן חופשי, לאן הגענו?

נתי ביאליסטוק כהן: הציבור הכללי חושב שלהיכנס למסעדה זה לוקסוס, אולי אנשים עם מוגבלות לא צריכים ליהנות מלוקסוס, אבל פה אנחנו לא מדברים על לוקסוס, פה אנחנו מדברים על צורך יומיומי של אנשים, שבאים לצורכיהם או לצורכי בני משפחותיהם, ולא מסוגלים לקבל שירות במדינת ישראל, למרות שהחוק והתקנות חייבו אותם לעמוד בזה כבר לפני חודש.

אבי אלברט תורג'מן: בדיון גם באוקטובר וגם היום אנחנו מסתכלים על מה חסר.

אבי אלברט תורג'מן: אני פה מהוותיקים.

אבי אלברט תורג'מן: הייתי פה בדיונים בחוק עם שאול יהלום - - -

אבנר עורקבי: אז אתם יודעים.

אבי אלברט תורג'מן: אני דרשתי אז בוועדה שבגלל המורכבות של הנגישות, שלא ייתנו לנו חמש שנים כמו שנתנו לכל מיני נושאים, אלא השתכנעו בוועדה שהתהליכים בבינוי הם הרבה יותר ארוכים, כל הנושא של ההיתרים הרבה יותר ארוך, ואז נתנו 11 שנה להתאמות.

אבי אלברט תורג'מן: לצערי הסתבכנו.

אבי אלברט תורג'מן: אני אומר "הסתבכנו", כי הייתי שותף לכל התהליכים עם משרד הבריאות בקביעת התקנות.

אבי אלברט תורג'מן: הסתבכנו.

אבי אלברט תורג'מן: התקנות הן מאוד מורכבות, והתקנות היו צריכות להיות מאושרות ב-2007, משרד המשפטים שעשה את התקנות למוסד ציבורי רגיל לקח לו יותר זמן ממה שצריך.

אבי אלברט תורג'מן: התלבשנו ביחד עם משרד הבריאות על התקנות למוסד ציבורי, כדי לא לייצר תקנות מחדש.

אבי אלברט תורג'מן: המציאות היא שהתקנות אושרו ב-2016.

אבי אלברט תורג'מן: זה טוב, לא טוב, לא על זה הדיון.

אבי אלברט תורג'מן: התקנות שאנחנו מחויבים להן אושרו ב-2016.

אבי אלברט תורג'מן: לא באנו לפה לבקש 11 שנה מ-2016.

אבי אלברט תורג'מן: אני רוצה להגיד פה בהצהרה ואני יכול להראות לכל מי שרוצה, שעוד לפני שחוקק החוק ב-2006, ב-2004, משרד הבריאות ושירותי בריאות כללית כתבו הנחיות תכנון להנגשה, ויש החוברות האלה, והתחלנו לפעול כבר מאז.

אבי אלברט תורג'מן: בקהילה למשל התקנו ב-15 השנה האחרונות 168 מעליות לבניינים שלא הייתה בהם מעלית.

אבי אלברט תורג'מן: החוסר שיש לנו היום למשל במעליות מונגשות זה אולי בין 15 ל-20 מעליות, וחלק מזה - - -

אבנר עורקבי: ושירותים.

אבנר עורקבי: אני יכול להביא לך תמונות.

אבי אלברט תורג'מן: אני לא אומר שאין מה לעשות, בגלל זה אנחנו מבקשים את הזמן הזה.

אבי אלברט תורג'מן: התקנות לפי החוק הסתיימו, ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים.

אבי אלברט תורג'מן: אנחנו עושים כל הזמן, נמשיך לעשות כל הזמן.

אבי אלברט תורג'מן: אנחנו לפחות בכללית מחויבים לקדם את זה וגם בשנתיים האחרונות שמנו תקציבים, על אף שלא קיבלנו תקציב ייעודי, לא מספיק, אבל היום אנחנו מתגייסים לעשות יותר ואנחנו מתכוונים לעמוד בלוחות-הזמנים האלה, לפחות בנושא מתו"ס, שזה המבנים.

אבי אלברט תורג'מן: תקנות השירות עדיין לא הושלמו, אני מקווה שיושלמו, ואני מקווה בוועדה הזאת שייתנו לזה לוח-זמנים סביר, שלא יגידו ב-1 בנובמבר 2021, כשהתקנות עוד לא קיימות, שכבר היינו צריכים להיות שם.

אבי אלברט תורג'מן: בדיון הזה אדוני היושב-ראש, חייבים לאשר את זה, כי זאת הדרך היחידה לקדם את זה.

אבי אלברט תורג'מן: אין מנוס.

אבי אלברט תורג'מן: אנחנו רוצים לעבוד ואנחנו רוצים לשים מאחורינו את הדיונים.

אבי אלברט תורג'מן: שלושה חודשים ישבנו כדי להכין, על פי בקשתך, את החומר, כמה שניתן, כשיש כל כך הרבה מוסדות וכל כך הרבה פרמטרים בתקנות.

אבי אלברט תורג'מן: רק תסתכלו בראשי הפרקים של התקנות בבתי חולים, זה 26 ראשי פרקים, כל אחד זה דיון בפני עצמו, זה רשימות בפני עצמן, כשיש לך אלפי מוסדות.

אבי אלברט תורג'מן: אני מקווה שהעברתי את המסר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בהחלט.

אבנר עורקבי: אתה אומר שאתה כבר מלפני 2007 - - -

אלי אלאלוף: נעשה היסטוריה רטרואקטיבית, חבר'ה?

אלי אלאלוף: יש לנו עובדות, בואו נתמודד איתן, ולא נתחיל עכשיו להתבכיין על מה שלא נעשה.

אבנר עורקבי: אדוני היושב-ראש, בוועדה האחרונה, כשהוצגה בקשה לדחייה, הם קיבלו דחייה בעל כורחנו, כשאנחנו פה זעקנו "חמס", אבל אחרי הדיון כבר הרים את קולו משרד הפנים ואמר - - -

אלי אלאלוף: איזה משרד?

אבנר עורקבי: משרד הפנים.

אלי אלאלוף: מה הקשר לפה?

אבנר עורקבי: הוא ביקש דחייה.

אבנר עורקבי: הוא גם רוצה לקבל דחייה.

אבנר עורקבי: עכשיו גם משרד הבריאות.

אבנר עורקבי: זה כמו כדור שלג, ואז חוק הנגישות לא שווה.

אבנר עורקבי: זהו, גמרנו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה - - -

אבנר עורקבי: מרגיז.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה אני מזדהה אתכם, אוהב אתכם ומחובר אליכם – מותר לי להגיד את זה – על בסיס אישי.

אלי אלאלוף: כשקיבלנו את כל התקנות הקשורות לצו זה או אחר, של משרד זה או אחר, ראינו פשלה.

אלי אלאלוף: פשלה לאומית, אני לא מתבייש להגיד, לא רק מקומית, לא רק נקודתית.

אלי אלאלוף: ודאי לא מספיק עם רגישות לאוכלוסיות מסוימות כמו העיוורים.

אלי אלאלוף: יכולתי לעשות כמו כולם: אין דיון ושילכו ל"עבריינות" של עובדי מדינה.

אלי אלאלוף: זאת לא המטרה.

אלי אלאלוף: המטרה היא למרות זאת להתמודד עם האתגר, אין לנו ברירה.

אלי אלאלוף: לפחות אין בניין חדש שהוא ללא נגישות רצויה.

אלי אלאלוף: עכשיו כל בניין חדש, יש לו נגישות.

אלי אלאלוף: וזה לא תירוץ בעיניי שהעלות היא אדירה.

אלי אלאלוף: היא אדירה וחייבים לעשות לכל פינה בארץ, ודאי ציבורית.

אלי אלאלוף: צריך להתמודד ולעשות את זה לכל פינה, כדי שכל אחד מאיתנו יגיע לאן שהוא רוצה בתנאים סופר אנושיים, עם יותר רגישות לאוכלוסיות המיוחדות, היות שמי שכביכול נורמלי יכול להגיע בלאו הכי.

אלי אלאלוף: אנחנו במצב שיש פשלה לאומית, יש חוסר טיפול לאומי, ורק בדיונים כאלה מדרבנים את כל המערכות, ואפשר לדרבן אותן לכיוון עשיית יתר.

אלי אלאלוף: זה מה שעשינו, ונתנו ולחצנו, ואם אתם חושבים שהתוצאה של היום הייתה מגיעה ללא לחץ של הוועדה, אתם טועים; ללא לחץ שלכם, אתם טועים.

אלי אלאלוף: להגיד לכם שזה מספיק?

אלי אלאלוף: זה לא מספיק גם לשלוש שנים אחורה.

אלי אלאלוף: מי שיבוא שידאג להלחיץ את המערכת כדי שתעמוד באתגר המוסרי הבסיסי ביותר שלנו, להעמיד לשירות כל אזרחי המדינה את השירותים בכל תחום שהוא.

אלי אלאלוף: אני מבקש מכם להמשיך לקיים התייעצויות, משרד הבריאות, אני מבקש שתיקחו את הרשימה - - -

אבנר עורקבי: הנה, אנחנו פה.

אלי אלאלוף: אבנר, תן לי.

אלי אלאלוף: אני לא רואה אותך?

נתי ביאליסטוק כהן: לא שמעו עלינו פשוט.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מספיק.

אלי אלאלוף: א', כל מי שפה ולא קיבל הזמנה.

אלי אלאלוף: ב', אנחנו מהוועדה ניתן לך את כל הרשימה שיש בוועדה, ואתם מתחייבים להזמין את כולם ולנסות לתאם איתם.

אלי אלאלוף: תעשו שניים-שלושה מועדים גם אחרי שנאשר את התקנות, כי אני רוצה לאשר את התקנות.

אבי בן זקן: בסדר גמור, אדוני.

אלי אלאלוף: תעשו את זה.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה ברצינות, קודם כול, כי יש סיכוי שזה יחסוך לכם כסף.

אלי אלאלוף: בניתי כמה פרויקטים בחיים שלי, ואני יודע שלפעמים מפריזים בבזבוזים של בנייה והתאמה לצורכי נגישות, אז זה טוב שהם יהיו.

אלי אלאלוף: ותתנו את התשובות, הם הפרטנרים שלכם, לא אנחנו.

אלי אלאלוף: הם אמורים להשתמש.

אלי אלאלוף: זה הקליינט שלכם.

אלי אלאלוף: תעשו את כל המאמצים לשכנע, להסביר, להביא לידיעה, להתנצל על טעויות, גם להודיע על מועד מאוחר.

אלי אלאלוף: התחייבתם למועד א', לא הצלחתם, תסבירו למה.

אלי אלאלוף: זה גם ביקורת עצמית טובה.

אלי אלאלוף: תחשבו, החבר'ה הם לא חס וחלילה הנודניקים של המערכת, הם המטרה של המערכת, אותם אנחנו צריכים לשרת.

אלי אלאלוף: אם תבינו, גם היחסים ביניכם יהיו אחרים.

אלי אלאלוף: יש להם מספיק על הראש עם המוגבלויות שיש להם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לעבור לקריאה, ובקריאה יהיו הערות.

אלי אלאלוף: תתייחס גם אתה, דורון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת מימון: בפניכם נמצא הצו, שזה החלק המקדים.

ענת מימון: למעשה כל הסט כולו זה המון מסמכים, ולא כולם מונחים בפניכם.

ענת מימון: יש לנו קודם כול את הצו המקדים, שקובע, כמו שעירית הסבירה, את המתווה מתי צריך לדווח, כמה אחוזים מכל סך המבנים, במרפאות ובבתי חולים, יצטרכו להיות מונגשים בתום כל תקופה, וגם מה יקרה אם לא יוגש דיווח ולא תהיה הנגשה מתאימה, שזה אני אקרא בעוד דקה.

ענת מימון: מעבר לזה יש התוספת המפורטת לגבי בתי החולים והמרפאות ויש הנספחים.

ענת מימון: כל זה אמור להיות מצורף לצו.

ענת מימון: ואני מבקשת, אדוני, מהוועדה להסמיך אותנו, אחרי שכמובן נאשר את זה, להחליט איך בדיוק זה יעלה ויפורסם, כי מדובר בהרבה נספחים שהגיעו בפורמטים שונים מהמרפאות ובתי החולים.

ענת מימון: אנחנו רוצים להעלות את כל זה ולהראות לציבור, אבל צריך להחליט בדיוק מה תהיה דרך הפרסום.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזכיר את מספר המבנים, מעל 4,000.

אבי בן זקן: 4,500.

אלי אלאלוף: זה לא מסמך לכל אחד.

אלי אלאלוף: זה יותר ממסמך אחד לכל אחד.

אלי אלאלוף: זה רק אומר לכם איזה היקף אדיר, וכפי - - - לפני כמה חודשים.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, אני מסכים איתך, נתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רק מבקש שכאשר המסמכים יפורסמו, שיפורסמו גם בפורמט נגיש, שניתן יהיה גם לקרוא אותו.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ענת מימון: צו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ח – 2018.

ענת מימון: זה יהיה "התשע"ט 2019".

ענת מימון: הטבלה בפניכם.

ענת מימון: כעיקרון כמו שנאמר אנחנו מדברים על שלושה שלבים.

ענת מימון: בשלב הראשון 20%, שזה יהיה עד נובמבר 2019, 50% מהמבנים בבתי החולים יונגשו עד נובמבר 2020, ו-100% עד נובמבר 2021,שזה יהיה סיום תום השלמת מועד ההנגשה.

ענת מימון: אדוני, נאמר שיש מוסדות שאין לגביהם מידע.

ענת מימון: מדובר על מאות מוסדות בסך הכול, גם בבתי החולים וגם במרפאות.

ענת מימון: השאלה אם האחוזים האלה שנאמרים פה, ה-20%, ה-50%, אחוזים ממה?

ענת מימון: ממה שאתם יודעים?

אבי בן זקן: מכלל המוסדות.

אבי בן זקן: אומנם יש מידע על 2,500 מוסדות וחסר מידע על בערך 2,000.

אבי בן זקן: 2,500 מוסדות, צריך להבין, לדעתי זה מעל 90% מהמערכת.

אבי בן זקן: בסופו של דבר לגבי כל בתי החולים, לגבי כל הסניפים של מכבי, מאוחדת, לאומית וכללית יש מידע מלא.

אבי בן זקן: המידע שחסר הוא בעיקר על שירותים שניתנים בבתים של רופאים למשל, ששם חסר המידע.

אבי בן זקן: גם בצו נאמר שנדרש להשלים את המידע הזה בפרק זמן של חצי שנה, אם אני לא טועה, ובתוך חצי שנה אם הם לא יתבקשו להשלים, זה ייחשב כמונגש באופן מלא, ואז התקנות כבר חלות.

אלי אלאלוף: אתם ממשיכים לעבוד על זה כל הזמן?

אבי בן זקן: כן.

אבי בן זקן: הקופות בעצמן יצטרכו להשלים לנו את המידע, לגבי כל אחד מנותני השירותים שלהם.

אלי אלאלוף: ובניינים שלא שייכים לקופות, המשרד עובד עליהם?

אבי בן זקן: כמובן.

דורון יהודה: אני מכיר גם בניינים חדשים שנבנו ולא הותאמו לנכים.

דורון יהודה: אני רוצה להסתייג ולהגיד שהמבנים החדשים שנבנו לא יכללו במסגרת הזאת, זאת אומרת, הם היו צריכים עם הבנייה שלהם כבר להיות מוכנים לקראת עיוורים, נכים וכו'.

אבי בן זקן: זה נכון על פי חוק.

דורון יהודה: זה לא בוצע במקומות שראיתי.

דורון יהודה: גם מבנים שעשו שיפוץ על פי חוק, גם הם כבר היו חייבים על פי החוק להיות מותאמים.

דורון יהודה: אני מכיר כאלה שגם עשו את השיפוץ, אבל לא הביאו בחשבון את הנושא של הנכים על כסאות גלגלים.

דורון יהודה: תארו לכם שאנחנו מגיעים למקום וצריכים לעבור צילום, ואנחנו נתקלים במקום שאנחנו לא יכולים להגיע אליו.

דורון יהודה: איזו מין צורה זאת?

דורון יהודה: אני שואל אותך, איזו מין צורה זאת?

אלי אלאלוף: זה עניין של הפיקוח.

אבי בן זקן: האדון פה צודק.

דורון יהודה: איזו מין צורה זאת?

דורון יהודה: אני לא יכול לקבל טיפול.

אלי אלאלוף: זה ברור, דורון.

אבי בן זקן: האדון פה צודק, מבנה חדש, מבנה שעובר שיפוץ בהיתר בנייה, חייב להיות - - -

דורון יהודה: זה לא נעשה, אז אני רוצה להחריג אותם?

אבי בן זקן: לא צריך להחריג אותם, הם לא חלק מזה.

עירית שביב שני: יהודה, אתה מוזמן לפנות לנציבות על כל בניין כזה שלא נגיש לפי החוק.

עירית שביב שני: ואתה יכול גם להגיש תביעה.

אבי בן זקן: לא צריך להחריג אותם, זה לא קשור אליהם.

אלי אלאלוף: פה נאמר לך משהו.

אלי אלאלוף: תחזרי בבקשה, גברת.

דורון יהודה: כשאני מגיע לטיפול - - -

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: הבנו, אתה יודע להתבטא טוב.

עירית שביב שני: אם יש בניין שצריך להיות נגיש לפי החוק, והוא לא נגיש, אתה יכול להגיש תביעה ואתה יכול לפנות לנציבות שתטפל בזה.

עירית שביב שני: אתה מוזמן.

אלי אלאלוף: הם יודעים לעשות את זה.

דן מיכאל קדרון: בחודש האחרון הייתי בכמה סופרים עם כמה אנשים בכיסאות גלגלים - - -

אלי אלאלוף: אנחנו בבריאות.

דן מיכאל קדרון: לא.

דן מיכאל קדרון: הגענו לשם - - -

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותי.

דן מיכאל קדרון: הגעתי לקופה הנגישה ולא היה אף אחד שיטפל בנו.

אלי אלאלוף: אתה יודע כמה אני אוהב אותך, ואתה חבר טוב של הוועדה, אבל זה לא הנושא היום.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה לחזור ולהעיר לפתיח שאומר שהתקנות האלה הותקנו בין היתר לאחר התייעצות עם ארגונים, ולא כך הוא.

נתי ביאליסטוק כהן: אולי כדי - - -

אלי אלאלוף: הצענו שההתייעצות תימשך גם אחרי.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל שהתקנות יותקנו לאחר התייעצות עם ארגונים.

אלי אלאלוף: לא, אני לא מסכים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בשביל זה יש גם חברי כנסת, אומנם לא רבים, אבל עם סמכויות.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נתי ביאליסטוק כהן: אתם תאשרו - - -

אלי אלאלוף: אמרת מה שאתה רוצה להגיד, ואתה רוצה להשיג מה שאתה רוצה להגיד, אבל אני אשיג מה שאני רוצה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות חיובי, אני רוצה להתקדם, אני רוצה לקדם את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עד כאן.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, בסופו של דבר - -

אלי אלאלוף: מספיק.

נתי ביאליסטוק כהן: - - הנייר יכול לסבול הכול.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מעיר את הערותיי.

אלי אלאלוף: בסדר, אמרת.

אלי אלאלוף: אמרתי שהפרוטוקול סובל הכול.

אלי אלאלוף: בבקשה תמשיכו בפרוטוקול המאוד אמין שאנחנו מוציאים מהוועדה.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

ענת מימון: למעשה התקנה הזאת קובעת שצריך להגיש את כל המידע לפני שתם פרק הזמן לביצוע הנגישות, וגם מתווה שיקול דעת בקביעה של איזה בניינים להנגיש לפני, כדי ליצור סדר בדבר הזה.

ענת מימון: לגבי פרט 13(ב), האם אתם רוצים להסביר מהבריאות?

ענת מימון: המועד שם הוא 1 בנובמבר 2019.

ענת מימון: מישהו רוצה להסביר את זה?

יהודה מירון: בתקנות הללו יש גם סעיף שמחייב בית חולים לספק ליווי אנושי לאדם עם מוגבלות, שביקש זאת, כדי להתמצא באותו בית חולים.

יהודה מירון: עשינו לא מעט בירורים בתחום כחלק מההיערכות, גם זה סיפור מורכב, ולכן ההצעה כאן מדברת שבתוך שנה מהיום הנושא הזה יהיה מושלם.

יהודה מירון: מה זה מושלם?

יהודה מירון: כלומר, החובה הזאת תחול במלואה בתוך שנה מהיום.

אלי אלאלוף: בעוד שנה יתחילו ללוות אותם?

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות קצר?

אלי אלאלוף: זה עניין של כוח אדם.

יהודה מירון: זה לא רק כוח אדם.

יהודה מירון: בואו נחשוב רגע על בית חולים שכולל עשרות מבנים, ואדם עם מוגבלות שצריך להגיע לתחנה אחת ויותר מתחנה אחת בבית החולים.

יהודה מירון: הסיפור הזה מאוד לא פשוט, ודורש כמו כל דבר היערכות.

יהודה מירון: כדי שלא נספר סיפורים שזה יהיה ממחר, ויתחילו מייד תלונות - - -

אלי אלאלוף: לא בעוד שנה, במהלך השנה הקרובה.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: תחכו עוד שנה לחגוג שנה חדשה ואז זה יתחיל?

אלי אלאלוף: השירות הזה יכול להתפתח פרוגרסיבית.

ענת מימון: אדוני, כתוב "לא יאוחר".

יהודה מירון: "לא יאוחר מתום שנה" הוא יושלם.

נתי ביאליסטוק כהן: מה צריך כדי שזה יקרה?

נתי ביאליסטוק כהן: בית החולים צריך לכתוב נהלים וכללים ולפרסם אותם ברבים, כדי שאנשים ידעו איך לצרוך את השירות הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: כמה זמן צריך לכתוב נייר כזה?

אלי אלאלוף: כוח אדם ותקציב לכוח אדם.

נתי ביאליסטוק כהן: יש מתנדבים ויש בנות שירות.

אלי אלאלוף: הוא אמר ואמרנו "במהלך השנה הקרובה".

נתי ביאליסטוק כהן: כמה צריך בשביל להיערך לזה?

אלי אלאלוף: אמרנו "במהלך השנה".

נתי ביאליסטוק כהן: שישה חודשים זה לא מספיק?

אלי אלאלוף: יכול להיות שחלק יתחיל גם בעוד חודש.

אלי אלאלוף: למה לא?

אבי בן זקן: חלק גדול כבר קיים, ברמב"ם במאיר.

אלי אלאלוף: אמרנו "במהלך השנה".

אלי אלאלוף: בתוך שנה הכול יהיה מלא.

אלי אלאלוף: אתם נותנים לי הרגשה, כאילו אני מחפש את האינטרס של הגופים.

אלי אלאלוף: לא, אני מחפש את האינטרס שלכם, אבל בצורה אפקטיבית, מעשית, לא באשליה.

נתי ביאליסטוק כהן: נקצוב את לוחות הזמנים.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, לרגע אין בליבי חשש שזה מה שאתה עושה.

אלי אלאלוף: אני קצת מבין בארגון.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה ניהלת ארגונים גדולים.

נתי ביאליסטוק כהן: שנה בשביל לכתוב נוהל?

אלי אלאלוף: לא לכתוב נוהל, בעוד חודש זה יכול להיות, בעוד חודשיים יהיה.

אלי אלאלוף: תן לו להתארגן, יש להם בסיס, יש להם כבר מתנדבים, יש להם הסניטרים שיודעים לעשות את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: לא אמרתי "מחר", אמרתי "שישה חודשים".

אלי אלאלוף: אני סומך.

משה בר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות פה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב בבתי החולים.

משה בר: יש חניות לנכים, והנכים שמגיעים עם הרכבים הגדולים, עם מעלונים, אין להם איפה לחנות.

משה בר: למה?

משה בר: לכל הרכבים הקטנים נותנים לחנות במקומות שמתאימים.

משה בר: פעם הייתה הפרדה בין הנכים הגדולים לבין הנכים הקטנים.

משה בר: מה שקורה שכאשר אתה מגיע, אין לך איפה לחנות?

משה בר: למה?

משה בר: אתה צריך לפתוח מעלון.

משה בר: אם אתה חונה אחד ליד השני, אתה לא יכול להוציא מעלון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני עוד לא טכנאי.

משה בר: שבתי החולים יסדירו את זה.

אלי אלאלוף: תיקחו את זה לתשומת לבכם, החברים בבתי החולים.

אלי אלאלוף: ומה תעשה לנבזים שלוקחים ישר את המקומות - - -

משה בר: הם אישרו להם.

משה בר: בית החולים אישר.

משה בר: בוולפסון בית החולים אישר.

ענת מימון: תקנה 4 היא תקנה דומה לתקנה 3, רק לגבי מרפאות.

ענת מימון: גם פה 20% מהמרפאות ולא פחות מ-4 עד 1 בנובמבר 2019.

ענת מימון: 50% מהמרפאות עד 1 בנובמבר 2020 ו-100% מהמרפאות עד 1 בנובמבר 2021.

אבנר עורקבי: זה יותר משנה.

ענת מימון: לא.

ענת מימון: זה לא לגבי השירות האנושי שדובר קודם, של הליווי.

ענת מימון: זה כבר סעיף אחר לגבי המרפאות.

אבנר עורקבי: זה יותר משנה, זה 2021.

אבנר עורקבי: דיברנו על 2019.

ענת מימון: שוב, אני מסבירה.

ענת מימון: לגבי 2019, דובר על השירות של ליווי אנושי בבתי חולים, שאותו אדם יוכל להתקשר, יגיע מישהו וילווה אותו.

ענת מימון: זה עד 2019.

ענת מימון: מה שעכשיו קראתי זה לגבי מרפאות, לא לגבי בתי חולים, וגם שם יש מדרג של 20%, 50% ו-100% ב-2021.

עירית שביב שני: רציתי רק לציין, ואני מבקשת אישור משרד הבריאות לפרוטוקול, שביוני, מה שהוגש כאן לוועדה, הוגשו כל מיני רשימות עם מועדים של קופות החולים ושל בתי החולים, ועכשיו הרשימה הקובעת היא הרשימה שיכינו המוסדות בעוד חצי שנה ולא הרשימה שהוגשה לצו.

עירית שביב שני: וכן, הנושא לא תלוי בתקציב, כפי שחלק מהמוסדות כתבו בנספחים שהם צירפו לצו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: את אומרת שבעוד שישה חודשים תגיע לפה רשימה וכל ההחלטות וכל התוכניות העבודה מבוססות על הרשימה שתגיע בעוד שישה חודשים?

עירית שביב שני: נכון, ולא על מה שהוגש עד היום, וזה יהיה הבסיס לאכיפה - - -

אלי אלאלוף: אמרתי.

אלי אלאלוף: לא צריך לסבך.

אבי בן זקן: זה רשום בצו שחור על גבי לבן.

הדס אגמון: כיוון שכמו שהיועצת המשפטית אמרה קודם, הנספחים האלה הם כן חלק מהצו, והנספחים הוגשו לפני עבודת המטה הנוספת, אז בנספחים יש נתונים לא עדכניים.

הדס אגמון: צריך לוודא שמה שגובר זה מה שנכלל בצו וברשימה העדכנית.

אורנה כהן: אני מקופת חולים לאומית, שירותי בריאות.

אורנה כהן: הושחלה פה בעדינות המילה תקציב, ואני חושבת שזאת המילה הגדולה שנמצאת פה בחדר, כולנו מלאי רצון טוב וכולנו עושים כמיטב יכולתנו, רובנו אפילו מתקדמים יותר מהחלוקה שיש כאן לשלוש שנים, אבל בהחלט שיהיה ברור שללא תקציב, עם כל הרצון הטוב, העבודה לא תושלם.

אורנה כהן: אני בטוחה שאני מייצגת פה את כל קופות החולים - - -

דורון יהודה: שזה לא יהווה תירוץ.

אורנה כהן: זה לא עניין של תירוץ.

אורנה כהן: זה עניין אמיתי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אמרת.

אלי אלאלוף: אמרנו, רשמנו.

נתי ביאליסטוק כהן: העניין של התקציב הובלע, אבל מה שהגישו - - -

אלי אלאלוף: הוא לא הובלע, זה לא לשולחן הזה, חברים.

נתי ביאליסטוק כהן: בטבלאות שהוגשו, כפי שצוין, היו כל מיני הערות שנגמור את זה תלוי תקציב.

נתי ביאליסטוק כהן: כל מה שנאמר פה על תקציב, צריך להבין שאין לו קשר למה שתפרסמו ולדוח - - -

אלי אלאלוף: ועוד איך יש לו קשר, כי בזכות הפרסום הזה זה יחייב את המערכות המתקצבות לתקצב את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: כן, אבל תקציב זה שאלה של עדיפויות, וכמו שאנחנו יודעים זה לא בסדר העדיפויות אף פעם - -

אלי אלאלוף: שום דבר לא קורה במדינה הזאת?

נתי ביאליסטוק כהן: - - ולכן זה לא צריך להיות תלוי תקציב.

נתי ביאליסטוק כהן: הטבלה שתפורסם תחייב, ושהם ימצאו את התקציב.

אלי אלאלוף: לכן אני לא מעלה את זה פה.

ענת מימון: אני רק אעיר, שיש נספחים שכתוב "יבוצע בכפוף לתקציב".

ענת מימון: כמובן הצו הוא זה שגובר, הוא קובע את המועדים, וההערות האלה הן לא אלה שמחייבות היום.

אלי אלאלוף: תקציב זה לא בעיה על השולחן שלנו, לא שלכם ולא שלי.

אבנר עורקבי: אני מבקש, כבודו - - -

אלי אלאלוף: תאפשרו לנו להתקדם.

אלי אלאלוף: חברים, היום אתם לא לבד, יש לנו הרבה בנים על השולחן.

אבנר עורקבי: אני אתן לך להתקדם.

אבנר עורקבי: אם כבודו הולך להעביר את התקנה האומללה הזאת, אני מבקש שיוסף סעיף שלא יינתנו שום דחיות יותר, שום הארכות.

אלי אלאלוף: אבנר, אתה לא תם.

אלי אלאלוף: אני מכיר אותך - - -

אבנר עורקבי: אתם צריכים לנעול אותם בתקנות האלה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, זה יהיה רשום.

ענת מימון: זה נכון, כיום לפי החוק אין יותר סמכות.

אלי אלאלוף: אני אומר לך "לא יהיה".

אלי אלאלוף: עם כל הרצון שלי לראות שיום אחד הכול יהיה אופטימלי, אני אומר לך שלא יהיה, תתכוננו.

אבנר עורקבי: אני אומר לך שבעזרת השם, אם הנכים יהיו פה בכנסת הבאה, הם ידאגו לבטל את החרפה הזאת.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: אני אבוא לתמוך בכם.

אלי אלאלוף: זו המפלגה היחידה שאני אתמוך בה בסוף.

אלי אלאלוף: יש לכם עוד כמה ימים, מהר מהר.

קריאה: בסעיף 6(2) בשורה השנייה למחוק את המילה "התקדמות", כפי שנמחקה מסעיף 5(2).

ענת מימון: אנחנו מדברים "בדבר ביצוע התאמות הנגישות".

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: אדוני, פה אנחנו קובעים שאם לא מגישים את הרשימות שצריך להגיש, כבר במהלך השנה הקרובה להגיש רשימה ראשונה ואחר כך את הרשימות שלאחר מכן, ולא מדווחים על ההתקדמות, למעשה חלה עליו חובת הנגישות באותו מועד, והוא יהיה בהפרה, ולכן האינטרס גם של הגופים - - -

נתי ביאליסטוק כהן: הוא יהיה בהפרה רק אם הוא לא הנגיש.

ענת מימון: נכון.

אלי אלאלוף: בדיוק, אתה צודק.

ענת מימון: כלומר, יש פה חובה להגיש את הרשימות ואת הדיווחים.

אלי אלאלוף: זה לא שגר ושכח, פה זה מחייב אותם לעבודה מתמדת.

אלי אלאלוף: זה הרעיון.

נתי ביאליסטוק כהן: זה סעיף חשוב וטוב, מכיוון שהוא נותן לנו גם כלי אכיפה.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לכם זכות להתלונן גם לנציבות וגם לתבוע בבית המשפט.

אלי אלאלוף: זה היופי של הדמוקרטיה שלנו.

נתי ביאליסטוק כהן: לבד מ"מכובד", שזה מתייחס לנותן השירות, אני מבקש שיהיה כתוב גם "מכבד", כי זה מתייחס למקבל השירות.

אלי אלאלוף: קיבלנו.

אבנר עורקבי: בסעיף קטן (ב) "חייב בביצוע נגישות כאמור בסעיף קטן (א), למעט קופות חולים".

אבנר עורקבי: מה הכוונה?

אבנר עורקבי: מישהו יכול להסביר לי את זה?

אבנר עורקבי: האם קופות החולים פטורות בנושא הזה בנגישות?

אלי אלאלוף: השאלה ברורה.

יהודה מירון: אין כאן שום ניסיון להתחמק.

יהודה מירון: זה בסך הכול העניין הבא, סעיף 9(א) אומר לנו שכל אחד מהספקים, כולל קופות החולים, אם אחת המרפאות לא נגישות, חייבים לספק את אותו השירות בצורה חלופית כפי שפורט כאן.

יהודה מירון: ואז עוברים לשלב הבא, לסעיף קטן (ב), אם השירות היה אמור להינתן למשל בבית חולים או אצל ספק אחר חיצוני, זה מקום שעושים בו - - - שהוא לא קופת חולים, בסוף האחריות הכוללת עליך כמבוטח היא על קופת החולים, והם צריכים לדווח לקופה.

יהודה מירון: הקופה לא יכולה לדווח לעצמה, לכן כל האחרים מדווחים לקופה.

אבנר עורקבי: הבנתי את זה.

אבנר עורקבי: פשוט אני מדבר על נגישות בנושא אקוטי מאוד.

אבי אלברט תורג'מן: אני חושב שסעיף קטן (ד) אמור לפתור לך את זה.

אבי אלברט תורג'מן: כשהיא תקרא את סעיף קטן (ד), היא חוזרת לקופת החולים.

אבנר עורקבי: זה אומר שאני מגיע לקופת החולים, אין שירותי נכים.

אלי אלאלוף: בתוך חמישה ימים הוא צריך לספק לך אלטרנטיבה.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה?

אלי אלאלוף: זה סופר רגישות.

ענת מימון: סעיף 7(ב), אני מזכירה, זה הסעיף שמחייב לפרסם באתר האינטרנט ובאמצעים אחרים את הדרכים הנגישות ואת המקומות שבהם ניתנים שירותי בריאות בצורה נגישות.

אלי אלאלוף: לפרסם ולעדכן.

ענת מימון: מתי המועד של הפרסום יחול?

ענת מימון: זה כרגע נשאר ריק וצריך להשלים את זה.

יהודה מירון: גם פה הסיפור הזה הוא לא סיפור כלאחר יד, כי מדובר בעבודה משמעותית.

אלי אלאלוף: מועד.

אלי אלאלוף: מועד.

יהודה מירון: בתוך לפחות שנה.

הדס אגמון: אנחנו מבקשים פחות.

אלי אלאלוף: תגידו.

הדס אגמון: שלושה חודשים.

קריאה: זה לא סביר.

אלי אלאלוף: לא שמעתי כמה שאמרת.

הדס אגמון: שלושה חודשים.

הדס אגמון: מדובר על ככל האפשר, ככה שבכל שלב נתון אפשר לפרסם את מה שיש.

אלי אלאלוף: שקלת לפני שאמרת שלושה חודשים?

אלי אלאלוף: את יודעת על מה מדובר?

הדס אגמון: אני יודעת על מה מדובר.

הדס אגמון: אני לא אומרת דברים בלי - - -

אלי אלאלוף: אם הנציבות אומרת "שלושה חודשים".

אלי אלאלוף: תודה רבה, זה שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: אין ויכוח.

ענת מימון: תחילתו של סעיף 7(ב) בתוך שלושה חודשים מיום הפרסום של הצו.

ענת מימון: למעשה יש את התוספת ששם מפורטים הגופים.

ענת מימון: זה מופיע במפורט במסמכים הנוספים, לפי בניין, הכתובת שלו, דרכי הגישה החלופיות, וכתוב המועד שבו תחול חובת הנגישות במלואה, וזה כפוף למה שקראנו עכשיו, שזה הדיווח וההדרגתיות שתחול.

אורנה כהן: אני חושבת שכאשר הגברת הנכבדה אמרה שהיא יודעת על מה היא מדברת, שבתוך שלושה חודשים ניתן להעלות את זה לאתר האינטרנט - - -

אבי אלברט תורג'מן: "ככל האפשר" כתוב.

אורנה כהן: זה בלתי אפשרי.

אורנה כהן: אנחנו עושים את כל המאמצים.

אורנה כהן: אני חייבת לנתב את כל הנתונים אל מערכות המידע, מערכות המידע צריכות לעבד את זה.

אלי אלאלוף: היות ויש לי ותק בוועדה על מועדים, אני יודע שתמיד יהיה דיון.

אורנה כהן: שלושה חודשים זה לא ריאלי.

אלי אלאלוף: בואו, זה אנשי מקצוע בשביל זה - - -

הדס אגמון: בכל הכבוד, כתוב פה "ככל האפשר".

הדס אגמון: גברתי, "ככל האפשר" זה אומר שאת המידע שיש להם תעמידו לעיון הציבור.

הדס אגמון: לוקח לכם שנה להיערך לכתוב האם יש תא שירותים נגיש במרפאה?

הדס אגמון: אם יש דרך נגישה?

הדס אגמון: צריך שנה?

אורנה כהן: אני מהקופות הקטנות, בכללית יש אלפי מרפאות.

הדס אגמון: דווקא בכללית, ממה שראיתי בעבר, כבר יש את המידע הזה.

אלי אלאלוף: חברים, אני צריך לסיים את הדיון בתוך דקה.

אלי אלאלוף: אל תדברו אם אין לכם רשות דיבור.

דורון יהודה: כבר היום גם החוק מחייב את הקופות, כשאתה בא לבית המרקחת, ליצור מצב כשאתה נכנס והרוקחת נותנת לך את התרופות, שאנשים מאחורה לא ישמעו מה אתה מקבל, ושתהיה לך פרטיות.

דורון יהודה: ואני אומר לך שרוב הקופות לא עשו את זה.

דורון יהודה: אתה יושב וכל הקהל שומע מה אתה מקבל, מה אתה לא מקבל.

אלי אלאלוף: אני חייב לסתור את דבריך.

אלי אלאלוף: אני נכנס לקופות ולמרפאות, לשמחתי לא תמיד כי אני צריך, אלא סתם.

אלי אלאלוף: אני קורא למחיצה הזאת "מחיצת אלאלוף", אני מת לראות את זה, ועוד לא מצאתי אחד שלא עשה את זה.

דורון יהודה: הגשתי תביעה ייצוגית.

אלי אלאלוף: תעביר אליי, אבל זה לא בחוק הזה.

אלי אלאלוף: זה לא בנגישות, זה בחוק בתי המרקחת.

אלי אלאלוף: העברנו את זה בבתי מרקחת.

אבנר עורקבי: נאמר פה על ידי נציג משרד הבריאות וועדת הנציבות לשוויון זכויות שהיו ארגונים שהיו מודעים לזה.

אבנר עורקבי: אני מבקש וכל החברים שלי פה, הנכים, מבקשים לדעת את שמות הארגונים, למי פנו, מי היה.

אלי אלאלוף: אבנר, אל תעשה לי ועדת חקירה רטרואקטיבית.

אבנר עורקבי: לא יסתירו אותנו.

אבנר עורקבי: אנחנו רוצים לראות מי היה שם.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים קדימה.

אבנר עורקבי: אני רוצה קדימה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתיקחו מהוועדה את רשימת הארגונים, והם רבים – כן ירבו, המצוות שלהם ענקיות – תיקחו מאיתנו את הרשימה, תבדקו.

אלי אלאלוף: גם אם זה יותר משבעה – אני בטוח שזה יותר משבעה – תסבירו - - -

ג'מעה אזברגה: הנושא הזה מאז כניסת חוק בריאות ממלכתי הולך ומשתפר כל הזמן.

ג'מעה אזברגה: אי-אפשר להפוך הכול בבת אחת - - -

אלי אלאלוף: אני אגלה סוד של ג'מעה, הוא היה איש קופת חולים.

ג'מעה אזברגה: לא ניתן להפוך את כל המרפאות ביום בלחיצת כפתור, מהיום למחר, שכולן יהיו נגישות.

ג'מעה אזברגה: העניין של הנגישות זה תהליך שהתחיל מאז חוק בריאות ממלכתי, ואני מקווה שיושלם עד הסוף, ואנחנו חותרים שזה יושלם עד הסוף.

ג'מעה אזברגה: תודה לכם.

ג'מעה אזברגה: אני בהחלט מצביע בעד.

אלי אלאלוף: אני מעביר.

ענת מימון: אפשר להצביע, כולל התיקונים.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: כולל התיקונים כמובן.

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 2

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: זה עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: נעקוב גם אם אני לא בכנסת.

אלי אלאלוף: נתי, תעזור לי, כדי שתגיד לי שלום מדי פעם.

אלי אלאלוף: לכל הערה אני אתייחס ואפנה למי שצריך.

אלי אלאלוף: תודה לכם.