ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 907, 2018-12-27 14:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, אורחים נכבדים, כינסתי את עצמי לדיון השלישי היום מכיוון שאני רואה בנושא הזה נושא בעל חשיבות גדולה מאוד.

איתן כבל: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לטפל בו בשום-שכל.

איתן כבל: אני כבר אומר לכל מי ששואלים אותי מתי מסיימים: בשעה 16:00.

מבקש מאוד: זה מה שאני מבקש.

מבקש מאוד: כל אחד בא, ולגיטימי שכל אחד יראה את עצמו בסעיפים.

מבקש מאוד: אני לא מבקש מאנשים שינסו לייצג גורמים אחרים בתוך הסעיפים, אבל להבין שהם לא לבד בתוך התהליך הזה.

מבקש מאוד: זו הכוונה שלי.

מבקש מאוד: אף אחד כאן הוא לא לבד.

מבקש מאוד: בעצם זה סוג של תצרף מיוחד ומורכב, שחובתנו לעשות אותו נכון כי זכויות יוצרים זה סוג של נשמה.

מבקש מאוד: נכון שיש לזה היבטים כלכליים משמעותיים מאוד, אבל בסוף בסוף – ואני לא מחפש לפגוע, לא בצלמים ולא באף אחד אחר – כולנו צריכים להבין שאף אחד כאן לא חי בעולם תוכן משלו, ויש עולם חדש שאותו אנחנו מנסים להסדיר.

מבקש מאוד: אם לא היה העולם החדש כנראה לא היינו נפגשים.

מבקש מאוד: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים?

מבקש מאוד: עוד הערה שנוגעת לעובדה שדב חנין חברי – באמת הוא מהחברים היותר טובים שלי כאן

מבקש מאוד: בכנסת והמוערכים על ידי – כתב לי פה סדרה של התייחסויות.

מבקש מאוד: אני כבר אומר בצורה מפורשת מאוד בעניין הזה כדי להבהיר, שאני לא אאפשר בשום שלב לפגוע במשתמש הקצה.

מבקש מאוד: אמרתי את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

מבקש מאוד: ועוד דבר, אני רוצה להזכיר שהמוטיב הכלכלי בהפרה יש לו משמעות גדולה מאוד מבחינתי.

מבקש מאוד: מי שברור לי שהוא בסוף נותן את הפרמטרים של מסחר – אני אומר כדי שהדברים האלה יהיו ברורים, זה לא כל מי שיושב, ואני יודע, אל תיתנו לי הרצאות שאני כבר מכיר ויודע, שבעולם יש כאלה ויש כאלה.

מבקש מאוד: אנחנו נהיה כאלה, בעולם שלנו.

מבקש מאוד: לי ברור, כפי שאמרתי, שלא נפגע במשתמשי קצה.

מבקש מאוד: אבל דבר אחד ברור, מי שעוסק במסחר – תמיד תראו את זה כשני דגלים שכל הזמן מונחים כאן לפנינו.

מבקש מאוד: אני יודע שהבעיה היא בניואנסים, אני ער לזה.

מבקש מאוד: בכל דבר יש ניואנס.

מבקש מאוד: הוא לא בדיוק.

מבקש מאוד: למשל מה קורה עם ההוא שבא ומפיץ את זה בכל הרשת ולא בשביל כסף?

מבקש מאוד: אנחנו מכירים את זה.

מבקש מאוד: לכן אני אומר, תנו לנו, לאט לאט ניתן לזה מענה.

מבקש מאוד: תודה.

מבקש מאוד: גברתי, בבקשה.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר קודם כול שהתקבלו כבר הסעיפים המתייחסים לצו הגבלת גישה, לחשיפת פרטי גולש ולעונשין, והתחילה.

אתי בנדלר: יש מספר בקשות לדיון מחדש באותם נושאים, בעניינים שוליים יחסית.

אתי בנדלר: על הבקשות הייתה הצבעה, הן התקבלו, ועכשיו רק צריך להציג את השינויים שרוצים באותם סעיפים ואז הסעיפים האלה יהיו גמורים.

אתי בנדלר: אחר כך יש את הצעת חבר הכנסת קיש, שהפצנו נוסח מתוקן שלה.

איתן כבל: הוא פשוט נמצא במילואים כטייס, ואנחנו מתפללים שבתקופתו לא תהיה מלחמה, ולכן נבצר ממנו להיות כאן.

אתי בנדלר: על כל פנים, הפצנו נוסח חדש בהתאם לחלק מן ההערות שהתקבלו ושהבנתי שחבר הכנסת קיש מוכן לשקול אותן.

אתי בנדלר: על הנוסח החדש הזה התקבלו הערות, בעד ונגד, עם רצון להרחיב וכל מיני כאלה.

אתי בנדלר: ההצעה של קיש מתייחסת לפטור מפיצויים סטטוטוריים, מפיצויים ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: יש עוד הצעות של הממשלה לפטור של ארכיונים, מוזיאונים ומוסדות לימוד מפיצויים ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: גם לגביהן יש הערות.

איתן כבל: את בטוחה שנסיים השבוע?

אתי בנדלר: שאלת אותי איפה אנחנו עומדים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת לקצר את הדברים.

לאה ורון: נשארו חמישה סעיפים.

אתי בנדלר: שמונה וחצי סעיפים, אדוני.

אתי בנדלר: אפשר להמשיך הלאה.

אתי בנדלר: הסעיף של פטור מפיצויים ללא הוכחת נזק; הסעיף של הפרה עקיפה; והסעיף של יצירות יתומות – אלה הנושאים שנותרו פתוחים.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: בבקשה, גברת איילת פלדמן, נתחיל.

אתי בנדלר: עם סעיפי הרביזיה.

איילת פלדמן: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי) במשרד המשפטים.

איילת פלדמן: הסעיף הראשון של הרביזיות הוא סעיף 7 להצעת החוק, סעיף 53א.

איילת פלדמן: בהגדרה "מקור תוכן", בעקבות הערות בדיון שבו נדון סעיף זה, בעיקר ההערה של עו"ד אפורי, התבקשנו לשקול תיקון של ההגדרה.

איילת פלדמן: השתכנענו שהמילים שאנחנו מציעים למחוק, כפי שאפשר לראות בנוסח שהתפרסם לפני הדיון, יוצרות פער בין ההגדרה לבין הסמכות בהמשך הסעיף ולכן מתבקשת הרביזיה.

איילת פלדמן: לעניין הסיפה, אנחנו רוצים להשאיר את הסיפה מן ההגדרה המקורית שהייתה בנוסח הכחול.

איילת פלדמן: אקרא את ההגדרה המתוקנת.

איתן כבל: דיברנו על הבקשה?

אתי בנדלר: כן, כל הבקשות לדיון מחדש נדונו.

תמיר אפורי: יופי.

אתי בנדלר: אתה מאושר.

אתי בנדלר: אני מקווה שזה לא יהיה זמני.

איתן כבל: אתה יכול לקצץ את הריטיינר ...

תמיר אפורי: יש עוד נושאים.

איילת פלדמן: אני מקווה שיהיו בינינו הסכמות כאלה גם בהמשך.

איתן כבל: נצביע על ההגדרה.

איתן כבל: אני מאשר את ההגדרה החדשה כפי שהוקראה על ידי עו"ד פלדמן.

איילת פלדמן: המקום הבא הוא בהמשך לאותו סעיף, בסעיף קטן (ז).

איילת פלדמן: מוצע ברביזיה שלא תוצג הודעה באתר שהוגשה לגביו בקשה לצו הגבלת גישה אלא בדף מרוכז באתר של ספק האינטרנט.

איילת פלדמן: יש תיקון משלים לכך בסעיף קטן (ט), בשל מספר סיבות – החשש ליצירת דעה קדומה כלפי האתר, כי בעצם עוד לא ניתן צו הגבלה.

איתן כבל: נכון, דיברנו על זה.

איילת פלדמן: וגם כדי להקל על הציבור למצוא מה הן הבקשות שהוגשו.

איילת פלדמן: במקום שיצטרכו להיכנס לכל האתרים הפירטיים הפוטנציאליים, יהיה להם מקום מרוכז.

איילת פלדמן: ההוראה הזאת נכונה גם מבחינה טכנולוגית.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: סעיף קטן 53א(ז) אושר.

איילת פלדמן: בסעיף קטן (ט) יש לנו שני תיקונים.

בדיון הקודם: יש תיקון נוסף בפסקה (1), שהוא התיקון המשלים לרביזיה הקודמת שדיברנו עליה, לעניין ההודעה על הגשת בקשה.

בדיון הקודם: פסקה (2) נשארת כפי שהיא, אין בה שינויים.

מי-טל גרייבר שוורץ: אני מאיגוד האינטרנט הישראלי.

מי-טל גרייבר שוורץ: רק הערה קטנה.

מי-טל גרייבר שוורץ: התיקון הוא כמובן מצוין, רק שאם זה מפנה לאתר האינטרנט של הספק המטרה היא לא להתנות, לא לעשות פרסומת לספק אלא להפנות לדף שבו כתובות כל ההפניות, אז יכול להיות שצריך רק לסגנן את זה כך שזה יופנה לדף הספציפי הזה שדיברנו עליו בסעיף הקודם.

אתי בנדלר: מה את מציעה באופן קונקרטי?

אתי בנדלר: יש לנו בערך שעתיים לנסח את הסעיפים.

מי-טל גרייבר שוורץ: "לאתר האינטרנט של הספק כאמור בסעיף קטן (ז).

מי-טל גרייבר שוורץ: "

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נחה דעתכם?

איתן כבל: אפשר להצביע?

מל פולישוק בלוך: אחרי "מקור התוכן"?

איילת פלדמן: אחרי "בדרך של הפניה לאתר האינטרנט של הספק" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ז)".

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אין הערות.

אתי בנדלר: נוספו שני תיקונים בסעיף קטן (ט), הן ברישה והן בפסקה (1), וכן התוספת שהוצעה כאן.

איתן כבל: אני מאשר את סעיף קטן 53א(ט) עם התיקונים שהוכנסו בו.

איילת פלדמן: הרביזיה הבאה והאחרונה, למיטב זיכרוני, מופיעה בסעיף קטן 60ג(ה).

איילת פלדמן: זו הייתה רביזיה של כבוד היושב-ראש שביקש למחוק, ואנחנו לא מתנגדים.

איתן כבל: רק תזכירי לי.

איילת פלדמן: השאלה הייתה האם תהיה ברירת מחדל מי יישא בהוצאות הכרוכות בביצוע צו לחשיפת פרטי מפרסם תוכן.

איילת פלדמן: הייתה פה הצעה לקבוע ברירת מחדל שהמבקש יישא בהוצאות.

אתי בנדלר: פשוט משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט.

תמיר אפורי: אני מייצג את MPA (Motion Picture Association).

תמיר אפורי: היה סעיף זהה לעניין צווים לחסימת גישה, ושם הוועדה דנה והחליטה להשמיט את הסעיף.

תמיר אפורי: ובסעיף של הזיהוי שכחו להשמיט אז אדוני ביקש להשמיט.

איתן כבל: אדוני, תודה רבה.

איתן כבל: הכול הבנתי.

איתן כבל: רק ניסיתי להיזכר מה הייתה הסיבה, מה אומר הסעיף הזה.

תמיר אפורי: הסיבה שהסעיף הושמט היא שלא צריך לקבוע מראש להטיל עלויות על בעלי זכויות יוצרים שנזקקים לעזרה באכיפת הזכויות שלהם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מאשר את מחיקת סעיף קטן 60ג(ה).

קריאה: כלומר זה נתון להחלטת בית המשפט.

איתן כבל: ברור.

איילת פלדמן: פשוט אין ברירת מחדל.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: הלאה.

איילת פלדמן: סיימנו עם הרביזיות.

איילת פלדמן: לא פספסנו אף אחת.

איילת פלדמן: אנחנו רוצים לעבור לסעיף 5 להצעת החוק, שמוסיף את סעיף 48א לחוק העיקרי, בעניין הפרה עקיפה של זכות היוצרים להעמדה לרשות הציבור.

מירב תורג'מן: דילגת על סעיף 4.

איילת פלדמן: נכון, תודה רבה.

איילת פלדמן: לפני כן מופיע תיקון סעיף 48, שהוא תיקון טכני כתוצאה מהוספת סעיף 48א.

איילת פלדמן: אגיד כמה מילים.

איילת פלדמן: לא אתחיל שוב להסביר מה אומר סעיף 48א, דיברנו על כך רבות וחבל על הזמן של כולנו.

איילת פלדמן: ניהלנו שיח בעקבות ההערות שעלו בדיונים הקודמים, גם בעקבות הערות של חברי הכנסת.

איילת פלדמן: המסקנה שלנו הייתה שהנוסח בכחול משקף את האיזונים הראויים.

איילת פלדמן: עם זאת, אנחנו מבהירים את הנוסח.

איילת פלדמן: הנוסח שקראתי הוא הנוסח כולל ההבהרות, כך שהדרישה למטרה להפיק רווח תהיה לעשיית פעולה ומטרה להפיק רווח מקיומה של גישה ליצירה שהועמדה בהפרה.

איילת פלדמן: אנחנו גם מוסיפים הבהרה בסוף לגבי האמצעים הטכנולוגיים למניעת גישה.

איילת פלדמן: ההבהרה נובעת מן החשש שמעצם העובדה שגורם ביניים נוקט פעולות למניעת גישה ליצירה מפרה, למשל לפי בקשה של בעל הזכויות, יניחו לרעתו שהיה עליו לדעת שמדובר ביצירה מפרה, למשל אם יש עותק נוסף של אותה יצירה.

איילת פלדמן: לשיטתנו הסעיף לא חל עליו מלכתחילה אבל אנחנו מבהירים שעצם הפעלת האמצעים הטכנולוגיים לא תיחשב לרעתו.

איילת פלדמן: כמובן אם היה עליו לדעת מסיבות אחרות אז תהיה חבות.

איילת פלדמן: עוד נקודה שאנחנו רוצים להדגיש לעניין "על דרך עיסוק" – יש פה אבחנה בין עסק לבין עיסוק בקישורים מפרים או בפעולות שנכנסות לסעיף 48א, זה לא רק קישורים, ולכן אנחנו מדגישים שוב: סעיף 48א לא חל על פלטפורמות שלא עושות את הדברים בעצמן.

איילת פלדמן: גם התייחסתי לזה בדיון הקודם.

איילת פלדמן: לא אצטט את עצמי.

אופירה לובניצקי: לא הבנתי מה אמרת, סליחה.

איילת פלדמן: פלטפורמות, גורמים מתווכים, כמו למשל רשתות חברתיות - - -

אופירה לובניצקי: כמו פייסבוק ויוטיוב?

איילת פלדמן: נכון.

אופירה לובניצקי: אלה לא.

איילת פלדמן: הפלטפורמות האלה הן תוכן גולשים ובעצם האחריות היא על מי שהעלה את התוכן.

אופירה לובניצקי: אבל זה בדיוק העניין.

איתן כבל: אופירה, את לא חייבת להגיע ל-200 קמ"ש, את יכולה גם להתחיל ב-30 קמ"ש.

איילת פלדמן: האחריות היא על מי שהעלה את הלינקים.

איילת פלדמן: עד היום לפי סעיף 15 האחריות היא על מי שמעלה את התוכן עצמו, את היצירה.

איילת פלדמן: עכשיו אנחנו מדברים כאן גם על מי שלא מעלה את התוכן עצמו לראשונה אלא גם מי שעושה פעולה לגבי אותו תוכן מפר.

איילת פלדמן: אנחנו מדברים פה בעצם על הגולש.

איילת פלדמן: יכול להיות שפלטפורמות יהיו אחראיות לפי דוקטרינות כלליות, כמו דוקטרינת ההפרה התורמת, אבל צריך יהיה להוכיח את ההפרה התורמת.

איילת פלדמן: אמרנו את זה מתחילת הדרך, אמרנו את זה גם בדיון הראשון והשני והשלישי, אמרנו את זה שוב ושוב.

איילת פלדמן: עוד נקודה אחת אחרונה, לעניין "היה עליו לדעת" – עלה פה החשש - - -

איתן כבל: דרך אגב, אני כבר אומר לך, לקחתי על עצמי להראות את ההסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין ולא סתם אני עוצר אותך עכשיו בעניין הזה.

איתן כבל: אם כבר הגענו לקטע הזה של "היה עליו לדעת", אני קורא את ההסתייגות של דב חנין: "בסעיף 48א שטרם עלה להצבעה אבקש למחוק את המילים "או היה עליו לדעת".

איתן כבל: הניסוח הקיים מתייחס למצבים בהם ניתן קישור ליצירה המפרה על דרך עיסוק ובמטרה להפיק רווח מעשיית הפעולה כאמור, "מפר הוא בכך את זכות היוצרים אם בעת ביצוע הפעולה ידע או היה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה".

איתן כבל: המילים "או היה עליו לדעת" עלולות לפגוע באתרים דוגמת ויקיפדיה או אתרים אחרים אליהם מועלה תוכן גולשים, אשר לאתרם עלול להיות מועלה תוכן שמפר זכויות יוצרים והם עשויים להיחשב כמי שהיה עליהם לדעת, שכן יש עורך שאמור לעבור על החומר, וגם ככאלה שעושים זאת במטרה להפיק רווח, אם הם ממומנים על ידי פרסומות למשל, וכדומה.

איתן כבל: "

רחלי אידלמן: אז צריך לשמור על זה.

רחלי אידלמן: לא לתת להם להעתיק.

איילת פלדמן: הרמת לי להנחתה.

איילת פלדמן: אתייחס לסוגיה הזו.

איילת פלדמן: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את האלמנט של "היה עליו לדעת" משום שלהגדיר ידיעה זה בעצם דה פקטו אומר שצריך להודיע על ההפרה.

איילת פלדמן: גם מבחינת המבנה של הפרות עקיפות יש אלמנט של "היה עליו לדעת".

איילת פלדמן: אלמנט של ידיעה בלבד הוא בהפרה תורמת.

איילת פלדמן: לא אכנס לכל הניתוח המשפטי התיאורטי אבל זה המבנה.

איילת פלדמן: זה אחד ההבדלים בין אחריות תורמת לאחריות עקיפה.

איילת פלדמן: בהקשר הזה גם חשוב לציין שפסק הדין האירופאי בעניין GS Media, שכולם מתייחסים אליו, הוא עצמו אומר במפורש שהנחת המוצא היא שקישור תמים לחומר שזמין באינטרנט באופן חופשי, זה מצב שהמשתמש לא ידע ולא היה עליו לדעת שמדובר בתוכן מפר.

איילת פלדמן: לפי דעות רבות באירופה, וגם דעתנו, קישור כולל גם קישור מוטמע, embedded link.

איילת פלדמן: לכן הנחת המוצא היא, שוב, שאדם תמים לא היה עליו לדעת.

איילת פלדמן: זה כמובן מקביל לסעיף 48, שזה המבנה של הפרה עקיפה, ויש פה מחקר של האיחוד האירופאי שעשה סקירה של המצב המשפטי בכמה מדינות.

אופירה לובניצקי: מאיזה תאריך הסקירה?

אופירה לובניצקי: לפני הדירקטיבה החדשה?

אופירה לובניצקי: היא אושרה בספטמבר.

איילת פלדמן: יש עליה הרבה ביקורת.

איילת פלדמן: כן, הסקירה היא מלפני הדירקטיבה החדשה.

איילת פלדמן: כללי אצבע הם למשל איכות התוכן באתר, אם היא איכות ירודה; אם יש סימן מים זה בדרך כלל מראה שהם תכנים שקשה להעתיק אותם אז אפשר לפעמים לדעת אם זה מקור או לא מקור; לפי הפרסומות שנמצאות באותו אתר, איזה סוג פרסומות ואיזה תוכן של פרסומים.

איילת פלדמן: יש כל מיני אינדיקציות שיכולות לסייע בהגדרה האם האדם היה עליו לדעת שמדובר באתר מפר.

איתן כבל: יש כאן נציגים של ויקיפדיה?

איתן כבל: גברתי תתפוס מקום ליד השולחן.

דרור פלדמן: אני מאוניברסיטת חיפה, מן הקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר.

דרור פלדמן: החשש הגדול שלנו באמת, והבענו אותו כאן כמה וכמה פעמים ולכן אקצר בדבריי, מ"היה עליו לדעת", הוא שגם אדם שלא מנהל עסק מסחרי ועושה רווח מוניטין בלבד לעצמו, כמו למשל ויקיפדיה או כמו למשל גופים אחרים כמו מכון ון ליר, עלולים להיכנס להגדרה הזאת בצורה גורפת.

דרור פלדמן: צריך לזכור שלצד זה יש גם את הפיצוי הסטטוטורי, שבעצם אפשר לתבוע מהם על כל העמדה כזאת, בין שגרמה נזק ובין שלא גרמה נזק, אפשר לדרוש מהם עד 100,000 שקל.

דרור פלדמן: אם אנחנו רוצים את "היה עליו לדעת" אז לפחות שיגידו כאן שצריך גם להוכיח נזק בפועל מגופים כאלה.

דרור פלדמן: אם מאמצים את עוולת הרשלנות לתוך חוק זכות יוצרים, בואו נאמץ את כל עוולת הרשלנות, ביחד עם הדרישה להוכחת נזק.

דרור פלדמן: אני חוששת שאנחנו נפגע בגולש תמים שיעמיד דבר לרשות הציבור, ויגידו לו: היה עליך לדעת שבכך אתה מפר זכות יוצרים.

דרור פלדמן: אני מציעה להוריד את המילים האלה, ואם לא אז לפחות להוסיף "עיסוק מסחרי", שיהיה ברור שזה מי שעוסק עיסוק מסחרי, הוא היחיד שייכנס לסעיף הזה.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לך, אם אני משאיר את החלק הראשון זה פתח גדול מדי.

איתן כבל: ההסתייגות השנייה שלך יכולה להתאים יותר.

רחלי אידלמן: אני מהתאחדות הוצאות הספרים בישראל ואני גם המו"ל של הוצאת שוקן.

רחלי אידלמן: יש לי שתי הערות לסעיף הזה.

רחלי אידלמן: אחת, בקשר לשורה "במטרה להפיק רווח".

רחלי אידלמן: יש הרבה גופים שהם מלכ"רים אבל הם מפיקים רווח על ידי זה שהם חוסכים את ההוצאה שהם צריכים לשלם עבור תמלוגים, כמו למשל מאוניברסיטאות, ממערכת החינוך, מבתי ספר.

רחלי אידלמן: במקרה הזה גם ויקיפדיה אם היא מעתיקה מתוך ספר קיים לתוך הוויקיפדיה.

מיכל לסטר לוי: אסור לעשות את זה.

רחלי אידלמן: אני מציעה שבמקום שיהיה כתוב "במטרה להפיק רווח" יהיה כתוב "במטרה להפיק טובת הנאה מעשיית פעולה כאמור".

רחלי אידלמן: אנחנו רוצים להבטיח שאם - - -

איתן כבל: גברת אידלמן, נראה לי שלא הקשבת לכל הדיונים שערכנו פה כי את לוקחת אותי למקומות שאני לא הולך אליהם.

איתן כבל: אל תחזירי אותנו למקומות הללו.

רחלי אידלמן: אבל אתם צריכים להבין את המשמעות.

איתן כבל: גברתי, אם אחרי הדיון הרביעי, החמישי והשישי עוד לא הבנתי אז אני צריך לסגור את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה שתביני, גברתי, יש כאן נקודה שאני רוצה למצוא בה איזון.

איתן כבל: יותר קל לי עם האופן שבו דלית קן דרור פלדמן ניסתה לפתור את זה: "עיסוק מסחרי".

איתן כבל: אני אומר לכם שוב כמי שמשתמש בוויקיפדיה, ורובנו משתמשים בוויקיפדיה, רוב האזרחים בכלל לא מסתכלים על זה כעסק.

איתן כבל: אני מדבר עכשיו על ההתייחסות שלי, בשם עצמי.

איתן כבל: אתה ניגש, אתה מחפש משהו.

איתן כבל: אני רוצה לקוות שלא עושים ביזנס בזה שמכניסים חומר לשם.

איתן כבל: אם לא, אצטרך ללכת למה שעורכי דין אוהבים להגיד: "היסוד הנפשי".

איתן כבל: אני לא רוצה להתחיל לחשוב אל מה הוא התכוון, אם לעשות מזה עסק או לא.

רחלי אידלמן: אבל אנחנו מדברים פה על מקרה שכל מוסדות החינוך בארץ מעתיקים דברים שהם בזכויות יוצרים.

רחלי אידלמן: אם יהיה כתוב רק "שימוש מסחרי" אז בעלי זכויות יוצרים לא יוכלו לתבוע אותם, כי הם יגידו: אנחנו מלכ"ר, מה אתם רוצים?

רחלי אידלמן: למה אתם באים?

רחלי אידלמן: למה אתם בכלל דורשים?

רחלי אידלמן: אם יעתיקו מספרים כל מיני קטעים זה גורם נזק לבעלי זכויות וזה גורם נזק לסופרים.

איתמר אביטן: אני אקים מלכ"ר, אקח 50,000 שקל משכורת לחודש.

איתן כבל: אל תביאו אותי למקום של קיצוניות.

איתן כבל: בסוף דברים כאלה מגיעים לבתי משפט.

איתן כבל: אז או שאנחנו עושים מן השופטים חבורת מטומטמים, שכל היום אנחנו עסוקים רק בלתחמן אותם והם נתונים לתחמון, ויש ערכאה ראשונה ולעתים יש ערכאה שנייה ולעתים יש גם ערכאה שלישית בתהליכים כאלה.

איתן כבל: הנחת העבודה שכל אחד יקים לו מלכ"ר – הרי אם כבר מישהו הקים מלכ"ר, הקים במיוחד, כבר מעצם הפעולה הזאת, של ללכת ולהקים מלכ"ר, וכל הרצון שלו הוא רק לעשות מזה סוג של רווח - - -

רחלי אידלמן: אני מדברת על דברים קיימים.

איתן כבל: התכוונתי לדברים של איתמר אביטן.

איתן כבל: אני מדבר על מצב קיים.

איתן כבל: אם מוסדות חינוך וגופים כאלה יצטרכו עכשיו כל היום להיות בדיונים בבתי המשפט, אז בואו נסגור את הדיון.

רחלי אידלמן: למה?

רחלי אידלמן: אתם פוגעים כך באפשרות להוציא ספרים בעלי ערך, אתם פוגעים בסופרים.

איתן כבל: הרי מי שמצלם ספר ומתחיל להעלות אותו באיזו פלטפורמה – זה פר אקסלנס פגיעה.

איתמר אביטן: למה?

איתמר אביטן: אבל הוא מעלה אותו ב - - -

תמיר אפורי: זה רק הפרה עקיפה.

תמיר אפורי: אני רוצה לומר כמה דברים.

תמיר אפורי: אחד, צריך לזכור שאנחנו מדברים על הנסיבות של סעיף 48א, שהן נסיבות ספציפיות מאוד, של הקלה לגישה של מישהו לחומר שמישהו אחר העמיד לרשות הציבור.

תמיר אפורי: זה לא קשור לצילום, אין קשר לדברים שנאמרו כאן.

תמיר אפורי: דבר שני, יש שתי בעיות עם הסעיף הזה.

תמיר אפורי: הבעיה שמטרידה את איגוד חברות הסרטים MPA בסעיף הזה היא הבעיה הבאה: הסעיף הזה מתייחס לסל של מצבים שבכולם העובדה הבסיסית היא שיש מישהו אחר שהעמיד לרשות הציבור, והנתבע או האדם שרוצים לבדוק אם הסעיף חל עליו או לא מקל את הגישה מסייע, מקשר לפעולה שאדם אחר עשה שלא כדין.

תמיר אפורי: יש מצב מובהק מאוד שהסעיף הזה לא תופס וצריך למצוא לו פתרון.

תמיר אפורי: המצב הוא זה: נניח שאני מוכר עכשיו סיסמאות גישה לנטפליקס באופן לא חוקי ומוכר אותן בכסף רב למי שרוצה.

תמיר אפורי: אני שם על האתר שלי כותרת: "מכירת סיסמאות גישה לנטפליקס".

איילת פלדמן: אני מכירה את הטיעונים של עו"ד אפורי.

איילת פלדמן: יש לי תשובה כתובה.

תמיר אפורי: זה היופי שבדבר – הכול ידוע והרשות נתונה ליושב-ראש.

איתן כבל: חברים, קחו בחשבון, אל תעייפו אותי ותתישו אותי בהרצאות.

איתן כבל: אנחנו לא באולם בית המשפט.

תמיר אפורי: בלי הרצאה.

תמיר אפורי: הרצאה מאוד קונקרטית.

תמיר אפורי: אם מישהו עכשיו מוכר סיסמאות גישה לנטפליקס או מישהו עכשיו יושב בישראל ומוכר סיסמאות גישה לערוץ שידור צרפתי שיש לו הגבלה רק לצרפת והוא מאפשר לאנשים בישראל לגשת לחומר שאסור היה עליו לגשת אליו.

תמיר אפורי: בשתי הדוגמאות האלה, בשני המקרים האלה סעיף 48 לא נותן כיסוי, ויש בעיה כי לא ברור מה כן נותן כיסוי.

תמיר אפורי: ביקשתי ממשרד המשפטים בקשה לא גדולה, להבהיר שסעיף 15 לחוק, שהוא הסעיף שעוסק בהעמדה לרשות הציבור, לא ייגרע בשום דרך מסעיף 48א, וגם הצעתי נוסח שאני רוצה להקריא אותו.

לסעיף 48א: במילים אחרות, אני לא רוצה להיות במצב שבתי המשפט יקראו את סעיף 48א, ואגב כך יקרה, ויגידו "זה ממצה, בזה סיימנו את העניין".

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אתה חיזקת את דבריה של גברת אידלמן.

תמיר אפורי: אני לא יודע אם זה ממש קשור.

תמיר אפורי: לא, אין קשר בכלל.

תמיר אפורי: אני רוצה להסביר.

איתן כבל: אל תסביר.

איתן כבל: הבנתי.

תמיר אפורי: אני רוצה לחזק את דבריה של גברת אידלמן מכיוון אחר, שאולי היא לא התכוונה אליו אבל אני רוצה לומר משפט על עניין מטרות עסק.

תמיר אפורי: באירופה קבעו שמי שפועל למטרות עסק מעבירים אליו את הנטל: שכן ידע, שלא ידע, דברים כאלה.

תמיר אפורי: כאן מוצע שהאחריות בכלל לא תחול על מי שאיננו פועל במסגרת עסק.

תמיר אפורי: הוא לא יהיה חשוף לתביעה כלפי העבר – הגיוני, מובן, נראה לי גם לגיטימי ומוצדק.

תמיר אפורי: אבל אם מישהו איננו פועל למטרות עסק, יש לו אתר שכל כולו קישורים לחומר של צדדים שלישיים, ואני פונה אליו ואומר לו: תראה, הקישורים האלה, ממספר 2 ועד מספר 30, הם לחומר מפר, תוריד אותם.

תמיר אפורי: אז הוא יגיד לי: לא מוריד.

תמיר אפורי: אני לא למטרות עסק ואתה לא יכול לעשות לי כלום, וגם כלפי העתיד אי אפשר לעשות לו כלום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברת אידלמן, בקשה תסיימי.

רחלי אידלמן: בהמשך למה שאמרת עכשיו, רציתי להציע לעניין "אדם המפעיל אמצעים טכנולוגיים למניעת גישה ליצירה שהועמדה בהפרה לא יוחזק מחמת זה בלבד, כמי שהיה עליו לדעת כי היצירה הועמדה בהפרה" – צריך להוסיף: "אבל יהיה עליו להורידה אם בעל הזכויות ידרוש ממנו להוריד אותה".

קריאה: אז מה?

קריאה: זה הודעה והסרה.

קריאה: את חוזרת חזרה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בואו נתקדם.

איילת פלדמן: אתחיל עם ההערה הראשונה, לגבי עמותות.

איילת פלדמן: זאת לא עוולת רשלנות, זה מודל של הפרה עקיפה.

איילת פלדמן: נכון, יש פה סטנדרט של רשלנות.

איילת פלדמן: זה לא עוולת הרשלנות, אלא יש פה עניין פנימי של דיני זכות יוצרים.

איילת פלדמן: בכל מקרה, לדעתנו, אני בטוחה שאמרתי את זה ואם לא אמרתי אומר שוב, גורמים כאלה, כמו ויקיפדיה וגורמים אחרים שדיברו כאן, למשל סלוּנה, הם לא חלק מן הסעיף הזה.

איילת פלדמן: צריך לראות את הסעיף.

איילת פלדמן: יש פה כל כך הרבה safe guards: על דרך עיסוק, במטרה להפיק רווח מאותה פעולה של הקלת הגישה, ומטרה להפיק רווח מקיומה של גישה ליצירה מפרה.

איילת פלדמן: אני חושבת שאתם לגמרי בחוץ.

דרור פלדמן: האם מכון ון ליר גם בחוץ?

איילת פלדמן: גם מכון ון ליר בחוץ.

איילת פלדמן: רמזתי לזה קודם – אני חושבת שלמכון ון ליר יש גם הסדרים אחרים פה בחוק שיכסו אותו, רמזתי לזה באחת הישיבות הקודמות.

איילת פלדמן: האתרים האלה, כפי שהזכרתי קודם, כמו רשתות חברתיות, כמו מנוע חיפוש, כמו פלטפורמות לבניית אתרים שבהן אדם נכנס לפלטפורמה כדי לבנות את האתר שלו – כל הדברים האלה הם לא בסעיף הזה.

איילת פלדמן: הסעיף הזה מדבר על הפירטים שעושים את זה על דרך עיסוק, ממש כל ההפרות החמורות.

מרדכי אמיתי: היא לא ענתה לעו"ד אפורי.

תמיר אפורי: את יכולה להגיד רק כן, זה גם בסדר.

איילת פלדמן: אני יכולה גם להגיד רק לא.

איילת פלדמן: אני רוצה להשיב לשאלה של עו"ד אפורי.

איילת פלדמן: אנחנו סבורים שסעיף 48א לא יוצר הסדר שלילי לגבי קישורים.

איילת פלדמן: הסעיף הזה לא מדבר על קישורים.

איילת פלדמן: קישורים כשלעצמם הם לא חוקיים או לא חוקיים אלא אנחנו מדברים פה על האפקט – האם יש אפקט שנכנס לתוך הדברים שמוגדרים בסעיף 48א, האם הפעולה נכנסת לסעיף 48א או האם הפעולה נכנסת לסעיף 15.

איילת פלדמן: השאלות שעו"ד אפורי מעלה קשורות לפרשנות של סעיף 15, שהרי הוא מדבר על פעולות לגבי תוכן חוקי.

איילת פלדמן: סעיף 48א מדבר על פעולות בתוכן מפר, והוא בעצם סעיף מקביל לסעיף 48 הקיים בעולם ההעמדה לרשות הציבור.

איילת פלדמן: סעיף 48 מדבר על הפרת זכות להעתקה; סעיף 48א לוקח את אותו מודל לעניין "עותקים" (במירכאות) שמפרים את זכות ההעמדה לרשות הציבור.

מרדכי אמיתי: אז, בקיצור, זה לא בא לגרוע.

תמיר אפורי: אז זה לא בא לגרוע.

תמיר אפורי: את מסכימה אתי במהות.

תמיר אפורי: את רק אומרת שאת לא רוצה אבל את מסכימה במהות.

איילת פלדמן: סעיף 48א לא משנה את הפרשנות של סעיף 15, לא גורע ממנה, לא מרחיב ממנה, לא משפיע עליה.

תמיר אפורי: זה מה שביקשתי.

תמיר אפורי: למה לא לכתוב את זה?

אתי בנדלר: למה צריך לכתוב?

אתי בנדלר: אם כך תצטרך לכתוב את זה על חצי מן החוק, שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף אחר.

תמיר אפורי: כאשר מסתכלים על הסעיף כפי שהוא, כל שופט סביר, אם לא יראה הוראה בחוק או שאיילת פלדמן תבוא להעיד, יחשוב שזה מצמצם.

איילת פלדמן: צריך רק לקרוא את הנוסח.

אתי בנדלר: אני מציעה שבמקרה הזה תציגו בפני בית המשפט את פרוטוקול הישיבה.

נחום גבריאלי: אבל לא תמיד שופטים שועים לזה, מה לעשות.

תמיר אפורי: אם מסכימים עם המהות, למה לא לכתוב?

איילת פלדמן: לא נכתוב "אין באמור בסעיף כדי לגרוע מהוראות סעיף 1, 2, 3 וכולי".

אתי בנדלר: זאת התשובה.

אתי בנדלר: לא עושים את זה, אלא במקרים שברור שזה עומד בסתירה.

איתן כבל: אני מקשיב לדברים.

איתן כבל: בסך הכול שני הצדדים מדברים על אותו נתיב.

איתן כבל: בסוף בסוף גם היועץ שלי – תמיר אפורי, כאשר היית שם היית נותן לי עצה, והיא היועצת המקצועית שלי לעניין הזה למרות הכול.

איתן כבל: אם היית משכנע שהגיע אלינו רעש גדול הייתי משנה את זה.

איתן כבל: אני מקבל את העמדה של גברת פלדמן בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר: אם יש הסכמה של כל הצדדים בעניין הזה אז אני מעדיף לא להוסיף.

איתן כבל: כפי שאומרים: כל המוסיף – גורע.

איתן כבל: אם עכשיו נפתח את זה, זה רק יוסיף לנו עניינים נוספים.

רחלי אידלמן: לא הבנתי למה מישהו שיש לו זכות במשהו והוא מבקש מאתר מפר להוריד את הדבר שיש לו בו זכות, למה אתם מתנגדים לזה?

רחלי אידלמן: לא הבנתי.

תמיר אפורי: זו הייתה הערה אחרת.

איילת פלדמן: אנחנו חוזרים לנושא של הודעה והסרה.

איילת פלדמן: הודעה והסרה אומרת שאם אותו גוף מקבל הודעה והוא מסיר יש לו סייג מאחריות לגמרי.

איילת פלדמן: זה נדון בדיונים קודמים.

איילת פלדמן: אנחנו הבענו את עמדתנו שזו לא העת להכניס מנגנון כזה.

איילת פלדמן: המנגנון הזה הוכר בפסיקה בישראל דרך דוקטרינת ההפרה התורמת.

איילת פלדמן: דה פקטו זה מה שקורה.

איילת פלדמן: זאת אומרת, האחריות לא קמה אלא אם כן הודיעו.

איילת פלדמן: אם הם ידעו – יכול להיות שהם ילכו בהפרה תורמת לפי פסק דין שוקן.

איילת פלדמן: מה לעשות, זה פסק הדין המנחה.

רחלי אידלמן: אני יכולה להציג לך גם את הצדדים השליליים של פסק דין שוקן.

איתן כבל: העיקר, היה פסק דין.

איתן כבל: אנחנו הולכים על פי פסק הדין.

רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד לך בקשר לפסק הדין הזה, שזה מחזק את הטענה שלי שצריך להוסיף פה "במטרה להפיק טובת הנאה".

איתן כבל: אבל בסוף אני צריך להחליט, גברתי.

איתן כבל: דעתי לא נחה.

איתן כבל: אני רוצה שדעתי תמשיך לנוח, לא לנוע.

רחלי אידלמן: מותר להסביר?

איתן כבל: גברתי, אני לא מקבל את עמדתך, וחבל.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: אם זה היה אחת מן היתדות המרכזיות של החוק הייתי אומר: ניחא הדברים שאת אומרת.

רחלי אידלמן: אבל מה מפריע לך שיגידו שאם אתה מודיע שיש הפרה, שיחייבו אותם להוריד את זה?

רחלי אידלמן: לא הבנתי.

מרדכי אמיתי: משרד המשפטים אמר את זה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני מאשר את הסעיף.

אופירה לובניצקי: סליחה, אפשר לרגע להתפרץ?

איתן כבל: כבר אמרתי את המילה "מאשר".

אופירה לובניצקי: רציתי להעיר לפני כן אבל הייתי כל כך מנומסת.

איתן כבל: בסדר, אוקיי.

אופירה לובניצקי: כאשר איילת פלדמן הציגה את האמור בסעיף 48א היו לה כמה הערות שאני חושבת שכדאי לדבר עליהן.

אופירה לובניצקי: גוגל ופייסבוק – האם ההחלטה והנחיית היושב-ראש היא שהגולש התמים אינו נכנס אל תוך המקומות האלה של הפקת רווח ותועלת וכן הלאה?

אופירה לובניצקי: שאלתי בהתפרצות האם יוטיוב ופייסבוק כן נכללות, ואמרת שלא.

אופירה לובניצקי: אני חייבת לכם דוגמה קודם, שזה חלק מן העניין באיזה מקום.

אופירה לובניצקי: אוניברסיטת בר אילן – ואפשר לבדוק את זה – פתחה לינקים לסרטים להעשרת החוג לקולנוע שלה, אלא שהיא פתחה את זה לכל הסטודנטים.

אופירה לובניצקי: זה לא רלוונטי כי זה מטופל במקומות אחרים.

אופירה לובניצקי: כאשר מדובר על דבר כזה, זה לא עומד תחת השימוש ההוגן כי זה לא רק תלמידי החוג לקולנוע אלא גם תלמידי פיזיקה ומדעי המוח, שיהיו בריאים, שייהנו.

איתן כבל: אני כבר נסעתי לארץ אחרת.

ה אופירה לובניצקי: אני רוצה להבין, הייתכן שגוגל, יוטיוב או פייסבוק - - -

איתן כבל: הבנתי את זה במשפט הראשון, למרות שחפרת וחפרת וחפרת.

איילת פלדמן: אם יורשה לי משפט אחד.

איילת פלדמן: אני לא רוצה לדבר על גוגל ויוטיוב וגורמים פרטיים כאלה ואחרים באופן ספציפי.

איילת פלדמן: נתנו דוגמה של רשתות חברתיות, של פלטפורמות לבניית אתרים, של אתרי שיתוף מידע.

איילת פלדמן: כל הדברים האלה באים ביחד.

איילת פלדמן: אני לא אומרת אפריורית שהם אף פעם לא יהיו בפנים או תמיד יהיו בחוץ.

איילת פלדמן: הם ייבחנו לפי התנאים האלה.

איתן כבל: אני מסכים.

איתן כבל: את צודקת כי בסוף, אני לא יכול בחקיקה ראשית להתחיל להגיד: זה בפנים, זה בחוץ.

איתמר אביטן: יש משהו שעולה בגוגל שהוא לא למטרות רווח?

אופירה לובניצקי: גוגל קיים למטרות רווח.

איתמר אביטן: - - - של עצם החיפוש.

איילת פלדמן: את הוויכוח הזה אולי תשאירו לבית המשפט.

איתמר אביטן: למה צריך לשמור את הוויכוח הזה לבית המשפט אם לפרוטוקול את אומרת שזה לא כולל אותם?

איתן כבל: היא לא אמרה שזה לא כלול, היא לא אמרה דבר כזה.

איתן כבל: היא אמרה שאין תפקידה עכשיו לבוא – בסוף כל אירוע צריך להיבחן לגופו.

איתן כבל: יש אמות מידה.

איתן כבל: אחרי שאתה דן בכל דבר ודבר על פי אמות המידה, פעם אחת יכול להיות שגוגל ייכנס ופעם אחרת לא.

איתן כבל: לכן הנקודה היא זו.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

איתן כבל: להיפך, כשאני עושה פעולה שסוגרת, כפי שאני לא רוצה שאתם תיפגעו אני גם לא רוצה שגופים אחרים ייפגעו.

איתן כבל: מה אנחנו עושים פה בעצם?

תמיר אפורי: איזון.

איילת פלדמן: בעצם השאלה היא האם עושים רווח מכך שיש יצירות - - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: תודה רבה גברתי.

איתן כבל: סיכמנו את העניין הזה.

איתן כבל: אישרתי את סעיפים 4 ו-5.

איתן כבל: בואו נתקדם.

איילת פלדמן: אנחנו רוצים לעבור לתיקון לסעיף 56.

איתן כבל: יש גם תיקון לסעיף 50.

איילת פלדמן: אני עוברת לפי נושאים ולא לפי הסדר.

איילת פלדמן: כרגע מבחינת הנוסח שהממשלה הציעה לוועדה נותרו לנו שני נושאים.

מירב תורג'מן: סעיפים 2 ו-6 עוסקים באותו נושא והם טרם אושרו.

איתן כבל: ההערה של חבר הכנסת קיש.

אתי בנדלר: לא רק הערה של חבר הכנסת קיש, יש גם עוד הערות.

אופירה לובניצקי: סעיף 48 אושר עם "זכות יוצרים להעתקה בלבד"?

אופירה לובניצקי: כתוב שזה טרם אושר.

אתי בנדלר: עכשיו זה אושר.

איילת פלדמן: סעיף 48 יוחד להעתקה, וסעיף 48א יוחד להעמדה לרשות הציבור.

איתן כבל: הקראנו את זה.

איתן כבל: הייתי פה.

איתן כבל: חזרנו ונתנו למר אפורי ולגברת אידלמן להעיר.

איתן כבל: אישרנו את הסעיף.

איילת פלדמן: סעיף 8 – התנהל עליו דיון ארוך בישיבה הקודמת.

איתן כבל: תזכירי לי במה מדובר.

איילת פלדמן: מדובר על קביעה לפיה גופים מסוימים, שהם מוסדות חינוך, ספריות, ארכיונים ומוזיאונים, ככל שהם יבצעו הפרה של זכות יוצרים הפיצוי שיושת עליהם הוא פיצוי בגין הנזק.

איילת פלדמן: כמובן נזק יכול להיות משוערך בדרך של אומדן, זה עיקרון כללי בדיני הנזיקין, אבל פיצויים ללא הוכחת נזק באותו איום שאנחנו מדברים עליו רבות, בסך של עד 100,000 שקלים, הפיצוי הזה לא יחול עליהם אלא פיצוי עם הוכחת הנזק.

איילת פלדמן: אקרא את הסעיף בזריזות.

איילת פלדמן: סעיף משלים לסעיף הזה הוא סעיף הסמכה לשר המשפטים לקבוע מוזיאונים.

איילת פלדמן: הוא נמצא בסוף הקובץ, בסעיף 12 – תיקון סעיף 67.

איילת פלדמן: מדובר פה רק על הסמכה לעניין הסעיף הזה, של הפטור מפיצוי סטטוטורי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש הערות?

דרור פלדמן: אני מהקליניקה למשפט, טכנולוגיה וסייבר.

דרור פלדמן: בעקבות הדיון הקודם אנחנו מבקשים להוסיף כאן גופים נוספים, כמו ויקיפדיה, לאותם גופים.

דרור פלדמן: הצענו הצעה קונקרטית, להוסיף ברישה: "וכן גופים כגון אלה", ולהשאיר סמכות לבית המשפט להחליט אילו גופים אמורים להיכלל בפטור מסעיף כזה.

דרור פלדמן: אנחנו מבינים את הצורך גם לאזן ולכן אנחנו מציעים את האיזון בסיפה: "ובלבד שהשימוש נעשה באופן סביר".

דרור פלדמן: כאן העלו טענות נכונות, שאולי יש גופים שלא צריכים את הסיפה של "באופן סביר", אבל אנחנו מבינים את האיזון ולכן הצענו את זה כך.

יורם בן דוד: אני מנכ"ל אקו"ם.

יורם בן דוד: אני חושב שאדוני הסכים אתנו שפעילות מסחרית לא ראוי שתקבל פטור מפיצוי סטטוטורי ללא הוכחת נזק.

יורם בן דוד: כאן לצערי הרב זה לא בא לידי ביטוי מכיוון שיש פעילויות, כגון סל תרבות, שזה הפעילות הרגילה של מוסדות החינוך, אבל סל תרבות נותן איזה סבסוד לעסקים פרטיים להופיע בבתי ספר או במקומות השייכים לבתי ספר.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: תחרוש, אל תחפור.

יורם בן דוד: לגבי ספריות – אותו דבר יש בספריות ובמוזיאונים במדינת ישראל.

יורם בן דוד: יש כ-1,000 ספריות ציבוריות במדינת ישראל שנתמכות לצורך פעילויות בידוריות על ידי חברה שהיא זרוע של משרד החינוך.

איתן כבל: אני זוכר את זה מהישיבה הקודמת.

איתן כבל: אין הכוונה למשל שבית הספר, נכנס לתחומו זמר כזה או אחר והוא שר, אז הוא נכנס לאזור חסין, לעיר מקלט.

קריאה: הוא נגע בקרנות המזבח.

נחום גבריאלי: זה קיים גם במוזיאונים.

יורם בן דוד: אולי שמשרד המשפטים יבהיר את הנקודה הזאת.

איתן כבל: תנו לי.

איתן כבל: אני כבר אומר, גברת פלדמן, אמרתי את זה כבר בדיון הקודם, וזה לא מתייחס לעניין של גברת קן דרור פלדמן.

איתן כבל: יש שתי פעולות שונות ואני רוצה שנהיה עקביים בתהליך הזה.

איתן כבל: כל עוד התהליך הוא למען הציבור הרחב ובא אדם ונותן מעצמו – זה סבבה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אעשה הכול כדי שזה לא ייפגע.

איתן כבל: יחד עם זאת, אם הפעולה – אדם נכנס ככה בשקט, אף אחד לא רואה אותו, הוא בתוך שטח בית הספר וזה מותר לו.

איתן כבל: למה אני אומר את זה אף יותר?

איתן כבל: בבתי ספר, בעיקר תיכוניים אבל לא רק, יש היום תחרות בין ההורים.

איתן כבל: לי יש ברוך השם ארבע בנות – זה לא סימן לבנים.

איתן כבל: אני חוזר ואומר לכם: היום יש תחרות בין בתי ספר, מי מביא את זה ומי מביא את זה, זה נהיה ממש טרללת.

איתן כבל: לפעמים אני אומר: חאלס, מה, אני חוזר לבית הספר?

איתן כבל: זה מה שאני רוצה, שהדבר יובהר, שמי שמוזמן או מבצע פעולה שאיננה במסגרת – אין סיבה.

איתן כבל: לא משנה אם זה – יש היום מה שנקרא אירועי קפה, אתה מקבל קפה ומאפה, עומד מישהו ומתחיל לנגן יצירות.

איתן כבל: אני לא נגד, אני רוצה לעודד את זה, אבל שיהיה ברור שזה לא מְפנה כל אחד ואחד.

קריאה: זה מחוץ לפעילות.

איילת פלדמן: הפטור מדבר על מוסדות החינוך עצמם ולא על אותו גורם חיצוני שנכנס פנימה.

איילת פלדמן: הגורם החיצוני---

איתן כבל: אני רוצה שיובהר, גברת פלדמן, כדי שנהיה ברורים, כשמדובר בהצגה שתלמידים מבצעים ומורים עושים איתם דואט - - -

איילת פלדמן: אז זה בכלל פטור לגמרי.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אני רוצה שיובהר שיש אבחנה, יש קיר בין פעולה מסחרית שיווקית, גם אם היא נעשית בתוך בית הספר.

 << אורח >> יעקב מנור: ועל ידי בית הספר.

מל פולישוק בלוך: יש לנו נוסח.

איתן כבל: ועל ידי בית הספר.

איתן כבל: אני מסכים.

 << אורח >> יעקב מנור: אחרת, רק את המבצע עצמו אנחנו נתקע ואנחנו רוצים גם את בית הספר.

 << אורח >> יעקב מנור: כי אם הוא פועל - - -

איתן כבל: מה שם אדוני?

 << אורח >> יעקב מנור: יעקב מנור מהפי"ל, הפדרציה למוזיקה ישראלית וים תיכונית.

אורן וינברג: אני מהספרייה הלאומית.

אורן וינברג: כשהסיפה לסעיף היא "ובלבד שהשימוש נעשה במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם" – מטרת בית הספר אינה בדיוק להפיק.

איתן כבל: אתה צודק, נשמה, אבל היום אנחנו חיים בעולם מורחב, כולנו יכולים לעשות שפגט.

איתן כבל: אין לי בעיה עם העניין הזה.

איתן כבל: דרך אגב, אני לא רוצה לחפור יותר מדי.

איתן כבל: אין לי ספק – ומי שלא יגיד שהוא הולך איתי בעניין הזה אז יש לו בעיה איתי – שהכוונה, וכולנו מסכימים איתה ויודעים לחסות בצלה, כולנו מבינים שנתנו לבית הספר את ההנחות המיוחדות לו, את הנושאים המיוחדים לו, אם בחוק הזה ואם בחוקים אחרים, אבל על כל מה שהוא מעבר, שנעשה בבית הספר והוא עניין מסחרי לכל דבר ועניין, הוא לא יקבל את ההגנה שלנו.

אתי בנדלר: מה הנוסח שאתם מציעים?

נחום גבריאלי: אני עורך דין חיצוני מטעם אקו"ם.

נחום גבריאלי: הצענו להקביל את זה להוראות של סעיף 29 ולהגביל את זה למצב שבו הפעילות בוצעה על ידי העובדים של המוסד או התלמידים שלו.

נחום גבריאלי: במקרה של ספריות וארכיונים אין תלמידים אלא יש עובדים.

איתן כבל: ואם מורים באים?

נחום גבריאלי: אז אתה מבטיח שזה באמת פעילות של עובדי המוסד.

תמיר אפורי: זה לגמרי פטוּר.

תמיר אפורי: זה לא פטוֹר מפיצויים, זה פטור מאחריות.

תמיר אפורי: זה כבר קיים.

נחום גבריאלי: בסעיף 29 פטוּר רק ביצוע פומבי.

נחום גבריאלי: פה מבקשים פטוֹר גורף לכל פעולה, לא רק לביצוע פומבי.

דרור פלדמן: זה לא פטוֹר.

דרור פלדמן: אם עדיין ייגרם נזק שאפשר להוכיח אותו אפשר יהיה להגיש תביעה.

נחום גבריאלי: אנחנו יודעים כמה זה ריאלי להוכיח נזקים.

איתן כבל: איך אומרים, לא בעת הזו, כשכבל הגיע וליבו פתוח לקראתכם, קחו לו גם כן את המוח.

איתן כבל: זה לא יקרה.

איתן כבל: הכוונה היא זו: שהלב הוא התלמידים ובית הספר.

איתן כבל: אם הורה – יש הורים כאלה, לא אני, אני לא מההורים שאומרים להם שיש הופעה בבית הספר והם מיד באים – רוב הפעולות שנעשות בבית הספר הן פעולות בראש ובראשונה לתלמידים.

איתן כבל: אם יתחילו להגיד: אל תיתן להורה שרוצה לבוא ביחד עם הילדים---

יורם בן דוד: לא זו הכוונה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, שלא נמצא את עצמנו שמישהו יאמר: הא, זה גם אירוע להורים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: שהמוקד הוא הפעילות החינוכית של התלמידים.

יורם בן דוד: יש סל תרבות ברור לגמרי.

אתי בנדלר: זה לא הנוסח שהוצע כאן.

איילת פלדמן: אני רוצה לדבר על עניין הפעילות המסחרית.

איילת פלדמן: אנחנו מדברים על פטור למוסדות עצמם.

איילת פלדמן: אנחנו מדברים על שימוש במסגרת פעילות רגילה ולשם מימוש המטרות.

איילת פלדמן: לכן אני חושבת שזה בהחלט מכסה את החששות שאדוני מעלה.

רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שלפטור מוסדות חינוך וכל אלה שמופיעים ברשימה הזאת - - -

איתן כבל: וואלה, את נהיית עכשיו – אלוהים ישמור.

איתן כבל: גם מופיעים איתם בהצגות.

רחלי אידלמן: אני לא מדברת על הצגות.

נחום גבריאלי: אבל זה לא מדבר רק על הצגות.

נחום גבריאלי: זה סעיף גורף, הוא לא מדבר על הצגות.

איתן כבל: תירגעו, תירגעו.

איתן כבל: אני יודע.

רחלי אידלמן: הסעיף הזה לא מדבר רק על הצגות.

רחלי אידלמן: כשבתי ספר מעתיקים ספרים, מחלקים לילדים שירים של יהודה עמיחי, מחלקים סיפורים של עגנון ושל קפקא, כשאוניברסיטאות סורקות פרקים מספרים - - -

איתן כבל: אמרת את זה, גברתי, גם כשישבת במקום הגברת פלדמן.

רחלי אידלמן: ברור.

רחלי אידלמן: אבל כאן אתם אפילו פוטרים אותם מהוכחת נזק.

רחלי אידלמן: אז איזו הגנה תהיה למחברים ולמו"לים?

נחום גבריאלי: יש מספיק פטור - - -

מיכל לסטר לוי: אני מוויקימדיה ישראל.

מיכל לסטר לוי: אני חוזרת לנקודה – לא הייתה לזה התייחסות ואשמח אם משרד המשפטים יתייחס – להוספה של "כגון גופים אלה".

מיכל לסטר לוי: היום כשמסתכלים על גופים כמוזיאונים, ארכיונים, ספריות – הם גופים שאנחנו מכירים אותם, הם קיימים.

מיכל לסטר לוי: החוק הזה מסתכל קדימה אל העתיד.

מיכל לסטר לוי: אני מבקשת להבין אם אנחנו מסוגלים להכניס את התוספת הזאת ולהבין שיהיו גופים אחרים, והם יהיו גופים שעושים שימושים דומים מאוד לאלה שעושים ספריות, מוזיאונים וארכיונים.

מיכל לסטר לוי: למה אנחנו לא יכולים להוסיף את התוספת הזאת?

מיכל לסטר לוי: משרד המשפטים לא התייחס לזה.

מתן שוק-שקד: זה פתח לכל דבר.

מיכל לסטר לוי: זה לא פתח לכל דבר, לא.

מיכל לסטר לוי: "גופים כגון אלה" זה לא פתח לכל דבר.

איתן כבל: גברתי רוצה להתווכח איתו?

איתן כבל: יש לנו פה מזנון בחוץ.

מיכל לסטר לוי: לא חס וחלילה, אכלתי כבר צוהריים.

מיכל לסטר לוי: סיימתי.

מיכל לסטר לוי: אני מצפה לתגובה ממשרד המשפטים.

מיכל לסטר לוי: תודה רבה.

תמיר אפורי: שני משפטים בשמי ולא בשם לקוחות.

תמיר אפורי: הסעיף נראה לי בסדר.

איתן כבל: זה מה שנקרא לעשות "פישינג".

איתן כבל: אני צוחק.

תמיר אפורי: אני חושב שהסעיף סביר.

תמיר אפורי: אני רוצה להזכיר שהמטרה של פיצויים ללא הוכחת נזק יש לה שני ראשים: איזה מין ראש ראייתי, לאמוד את הנזק, וראש הרתעתי.

תמיר אפורי: אל מול מוסדות תרבות שהם גופים ציבוריים אני חושב שבכלל לא צריך להיות מלכתחילה יסוד הרתעתי או עונשי.

תמיר אפורי: זה לא מתאים, זה מצנן את רצונם למלא את תפקידם.

תמיר אפורי: לכן אני חושב שהסעיף נכון כפי שהוא ולא הייתי נוגע בו.

רחלי אידלמן: שיבקשו.

יהונתן נדב: שלום.

יהונתן נדב: שמי יהונתן נדב, אני מנכ"ל הוצאת מאגנס של האוניברסיטה העברית.

יהונתן נדב: אני לא מייצג פה בשום אופן את האוניברסיטה העברית אלא חברה בבעלות האוניברסיטה העברית ומדבר בשמי ובשם יושב-ראש הדירקטוריון שלה.

יהונתן נדב: יש להניח שמה שאני אגיד עכשיו הוא ההיפך הגמור מעמדת האוניברסיטה.

יהונתן נדב: לצערי לא הייתי פה בישיבות קודמות.

יהונתן נדב: אני כמובן מתנגד התנגדות נחרצת לכל הסעיף הזה.

יהונתן נדב: אם שואלים אותי מה הפעילות הרגילה במוסדות אקדמיים, הפעילות הרגילה כוללת מנה הגונה של הפרת זכויות יוצרים שיטתית על ידי חברי הסגל שלהם ועל ידי התלמידים שלהם.

יהונתן נדב: הסעיף הזה הוא המרצה במסגרת החוק לכל האנשים האלה להמשיך לפעול ולהגביר את פעילותם בהפרת זכויות יוצרים שיטתית.

יהונתן נדב: זה כל הסיפור.

מתן שוק-שקד: - - - ספר לימוד אחד לרפואה.

מתן שוק-שקד: - - -

יהונתן נדב: אם מישהו חושב שאנחנו יכולים להוכיח על פי דיני נזיקין את הנזק שלנו, הוא טועה.

יהונתן נדב: אנחנו לא יכולים להוכיח שום דבר כזה.

יהונתן נדב: הדבר היחיד שהרתיע אולי היה הקנס של 100,000 שקל, והסרה שלהם זה פריצת כל דרך בפני הפרת זכויות יוצרים, וזה בדיוק מה שיקרה.

יהונתן נדב: אין לנו שום דרך להתגונן מפני הדבר הזה.

נחום גבריאלי: אני חייב להתייחס לדברים שאמר עו"ד אפורי.

נחום גבריאלי: בתור מי שמייצג את אקו"ם, אני ממש לא מסכים.

נחום גבריאלי: המוסדות האלה לצערנו ומניסיוננו בוודאי ובוודאי זקוקים להרתעה.

איתן כבל: אפורי אמר את עמדתו.

איתן כבל: העמדה שלי היא לא בעמדה שלכם ולא בעמדה שלו.

איתן כבל: יש כאן נקודת איזון שצריך למצוא אותה, זה הכול.

איתן כבל: אין כאן עניין שכל אחד יאמר "כולה שלי".

איתן כבל: אתם אל תגזימו, וגם הצד השני לא יגזים.

טוני גרינמן: אני מייצג פה את איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה.

טוני גרינמן: אני חושב שכאשר מוזיאון או מוסד חינוך מעתיק יצירה, או עושה פעולה ביצירה ששמורה לבעל זכות היוצרים, כדי שהוא יהיה זכאי צריכה להיות הצדקה מעבר לכך שזה לצורך הפעילות שלו.

טוני גרינמן: ההצדקה צריכה להיות הצדקה של מה שאנחנו קוראים לו היסוד הנפשי: אם היה לו יסוד סביר להאמין שהפעולה מותרת.

טוני גרינמן: מה הבעיה באוניברסיטאות ובמוסדות?

טוני גרינמן: שהם פוחדים להשתמש בשימוש הוגן מפני שהם יודעים שיש פיצוי ללא הוכחת נזק.

טוני גרינמן: לכן אם יוסר החשש הזה – התייעצנו עם היועץ המשפטי של המוסד והוא אמר שזה בסדר, אך התברר בדיעבד שזה לא בסדר.

טוני גרינמן: במקרה כזה אין מקום להטיל עליהם פיצוי ללא הוכחת נזק.

טוני גרינמן: אבל אם פשוט רצו לקחת ספר של מישהו ולשכפל אותו, כי זה "במסגרת תפקידם" - - -

רחלי אידלמן: למה תפקידם?

רחלי אידלמן: זה התפקיד של המו"ל.

טוני גרינמן: אז מי יכתוב ספר לימוד אם המוסד יכול לשכפל אותו בלי סוף במסגרת ההוראה?

טוני גרינמן: לכן אני חושב, הפשרה שצריך למצוא פה היא ביסוד הנפשי: אם הייתה לו אמונה שהפעולה שלו חוקית.

מרי לויצקר: אני מעמותת "הסדנא לידע ציבורי".

מרי לויצקר: אנחנו מנגישים מידע פתוח וציבורי שמגיע מן הרשויות הממשלתיות.

איתן כבל: מה תהיה הבעיה שלך פה?

מרי לויצקר: הבעיה שלי תהיה – אנחנו עמותה קטנה.

מרי לויצקר: הנציגים שדיברו פה באים מגופי ענק.

מרי לויצקר: ברגע שמגיעה תביעה כזאת לפיצוי סטטוטורי, בכלל לא מתחילים לדבר אם אנחנו צודקים או לא, זה הורג אותנו.

מתן שוק-שקד: תגיע אותה תביעה עם חוות דעת שנגרם נזק.

מתן שוק-שקד: מה ההבדל?

מרי לויצקר: כי אם נגרם נזק יש על מה לדבר.

מתן שוק-שקד: אבל אני אביא מומחה שיאמר שנגרם נזק.

מתן שוק-שקד: אז מה ההבדל?

מרי לויצקר: אין לנו בכלל יכולת להתמודד עם תביעה כזאת של 100,000 שקל ללא צורך בהוכחת נזק.

מתן שוק-שקד: השופט הוא אידיוט?

מרי לויצקר: אבל להגיע לבית משפט – אנחנו בכלל בשלב עוד כל כך רחוק.

איתן כבל: בזה אני לא יודע, יקירה.

איתן כבל: אגלה לך סוד – אז לא יהיו חוקים במדינת ישראל כי תמיד יש אנשים שאין להם יכולת להתמודד.

איתן כבל: בשביל זה יש מערכות שיודעות להגן על זה.

קריאה: כמו למשל הקליניקה למשפט.

מרי לויצקר: אז למה צריך להיות ללא צורך בהוכחת נזק?

מרי לויצקר: זה פוגע באזרח הקטן.

מתן שוק-שקד: הרוב פה יודעים, אבל לפי דעתי חלק לא מבינים: העובדה שאין פיצוי או יש פיצוי ללא הוכחת נזק לא שוללת את האפשרות לנהל הליכים משפטיים.

מתן שוק-שקד: זה הכול סוגיה של איך מוכיחים.

מרי לויצקר: אז למה צריך את זה?

מתן שוק-שקד: בניגוד לחברי המלומד אפורי, כל המגמה של הקניין הרוחני ב-30 השנים האחרונות זה פיצויים ללא הוכחת נזק בכל החוקים: חוק העיצובים, חוק עוולות מסחריות ובכל יתר החוקים, כאשר בית המשפט יכול לפסוק בין אפס ל-100,000 שקלים.

מתן שוק-שקד: כשאני תבעתי עמותה ותבעתי בית ספר לא פעם קיבלתי אפס, ועוד חטפתי הוצאות משפט.

מתן שוק-שקד: אבל מי שמחליט בסופו של דבר זה השופט.

מתן שוק-שקד: העובדה שיש פיצוי ללא הוכחת נזק – זה לא אומר שהפסדתם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני מתחיל לבנות את החומה של עצמו.

הדס בן אליהו: אני ממרכז ידע נשים ומגדר במכון ון ליר בירושלים.

הדס בן אליהו: אני מצטרפת לבקשה של מיכל לסטר, מנכ"לית ויקימדיה, למשרד המשפטים, להבין האם – ואם לא אז מדוע לא – אי אפשר להוסיף "גופים כגון אלה".

הדס בן אליהו: אנחנו מרכז ידע.

הדס בן אליהו: זה לא נכנס תחת הגדרות שנקבעו בעבר של מה זה ספרייה ומה זה מוזיאון ומה זה זה ומה זה זה.

הדס בן אליהו: זה גופים מסוג אחר.

הדס בן אליהו: אני בכלל לא מתווכחת על העניין שלא צריך לאתר זכויות יוצרים, זה בכלל לא האישיו.

הדס בן אליהו: האישיו הוא שזה פלטפורמות מסוג אחר שההגדרות הקודמות לא נותנות להן מענה.

הדס בן אליהו: לכן אם יש פה פירוט כל כך קונקרטי ואנחנו לא נכנסים תחת הפירוט הזה, האם אפשר להוסיף "וגופים כגון אלה"?

הדס בן אליהו: תודה.

ליאורה קסטן רוט: אני יועצת משפטית של הספרייה הלאומית.

ליאורה קסטן רוט: אני יכולה להגיד כמי שבשם הספרייה כבר קיבלה מכתבי איום, וחלקם מן הנוכחים בחדר, שבאמת יש לזה אפקט משתק.

ליאורה קסטן רוט: כל עניין הפיצוי הסטטוטורי לגופים שפועלים באמת בתום-לב במסגרת הפעילויות ולא יכולים אפילו ליישם את עיקרון השימוש ההוגן, שהוא שימוש מותר לכל הדעות אבל אינו שימוש ברור מספיק, יוצר פשוט אפקט מצנן.

ליאורה קסטן רוט: לכן צריך להוציא את עניין הפיצוי הסטטוטורי פה.

נועם סולן: אני עו"ד נועם סולן מהספרייה הלאומית.

נועם סולן: אנחנו מתמקדים במוסדות חינוך.

נועם סולן: אני רוצה להזכיר את הליבה של הפעילות שלנו.

נועם סולן: אנחנו לא מדברים על יצירות מסחריות.

נועם סולן: אנחנו מדברים על אוספי מורשת ותרבות.

נועם סולן: הפיצוי הסטטוטורי גורם לנו, כפי שאמרה ליאורה קסטן רוט, לשיתוק ולאפקט מצנן.

נועם סולן: ודבר אחרון, קצת התאהבנו והתרגלנו לקיומו של פיצוי סטטוטורי.

נועם סולן: זאת המצאה ישראלית.

נועם סולן: בארצות הברית זה שונה לגמרי.

נועם סולן: אם אני רוצה בארצות הברית לדעת אם אני חשוף לפיצוי סטטוטורי אני עושה דבר פשוט מאוד: אני הולך למרשם היצירות.

נועם סולן: אם היצירה לא רשומה שם אין לי פיצוי סטטוטורי.

מתן שוק-שקד: אבל אם היא כן רשומה אז יש לך פיצוי סטטוטורי.

נועם סולן: כן, אבל זה הבדל גדול.

נועם סולן: אנחנו מתעסקים במיליוני יצירות.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, שניכם אחרונים ואז נשמע את איילת פלדמן ואני רוצה להגיד את דעתי.

אתי בנדלר: זה פעילות שנעשית לשם מימוש מטרותיהם?

אתי בנדלר: יש כאן שני תנאים מצטברים.

מל פולישוק בלוך: השאלה איך את מגדירה מטרה.

מל פולישוק בלוך: זה הערה ראשונה.

מל פולישוק בלוך: ההערה השנייה, לגבי חינוך.

מל פולישוק בלוך: ברור שחינוך הוא חינוך אבל בחינוך, גם במערכת החינוך יש חינוך בלתי פורמלי, וגם חינוך בלתי פורמלי הוא למימוש מטרות וזה פעילות רגילה.

מל פולישוק בלוך: זה פתח לאין ספור הפרות.

רחל לאופר: אני ממוזיאון ישראל.

רחל לאופר: אמרתי גם בישיבה הקודמת, כאשר מוזיאון מבצע פעילות מסחרית גרידא, בין שזה אירועים, בין שזה דברים שגובים עליהם כסף לכרטיסים, אין ספק שלא משתמשים בחומרים ללא אישור.

רחל לאופר: אנחנו מדברים בסך הכול על הגדרת התפקיד שלנו לפי חוק המוזיאונים, שכולל קטלוגים ודברים מן הסוג הזה, שבהם אנחנו מבקשים לפטור אותנו מן הדבר הזה כדי לא להיות חשופים במקום שאנחנו לא מתכוונים להפר אף זכות יוצרים.

יורם בן דוד: לפני חודש–חודשיים היה במוזיאון תל אביב פסטיבל הפסנתר.

יורם בן דוד: הוא מוזיאון לכל דבר ועניין.

יורם בן דוד: יש לו ארבעה אולמות יפים, שבמהלך שבוע ימים התקיימו שם 60 אירועים רק במוזיאון תל אביב, פלוס אירועים פתוחים שהיו בשטח הציבורי, ואירועים תמורת תשלום.

יורם בן דוד: להגיד שזה לא הפעילות השוטפת - - -

איתן כבל: יוריק, בסדר, תיכף תפרשו את זה גם עם "אחד מקרא ושניים תרגום".

איתן כבל: כבר הבנתי את זה.

יורם בן דוד: רק שאין פה תשובה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בגלל זה נתתי לך לחזור ולחזור ולחזור.

רחלי אידלמן: כשהיה קנס של 20,000 שקל ועם הוכחת נזק אז הפרו בלי הכרה.

רחלי אידלמן: בגלל זה העלו את הקנס ל-100,000 שקל.

רחלי אידלמן: עכשיו אתם מורידים ורוצים לבטל את זה בכלל?

אתי בנדלר: בביטול בכלל אפשר לפסוק גם מיליון שקל פיצויים.

רחלי אידלמן: זה בדיוק מה שעושים.

איתן כבל: לא, גברתי.

איתן כבל: זה בא מן המקום שלך.

איתן כבל: כל אחד בא מן המקום שלו.

איתן כבל: אני יודע להקשיב לכל אחד ואחד.

איתן כבל: אני מקשיב.

איתן כבל: בגלל זה אני מקשיב לך, למה שאמרת קודם, ואני מקשיב למה שיוריק בן דוד אומר.

איתן כבל: אני רוצה למצוא את האיזון, אבל אל תיקחו את זה למקומות שלא צריך.

איתן כבל: בבקשה גברת פלדמן.

רחלי אידלמן: נשמע את האיזון.

אתי בנדלר: תתייחסי גם בבקשה להצעה של הוספת "גופים כגון אלה".

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר למה.

אתי בנדלר: הוועדה תצטרך להצביע על ההצעה הזאת כי זאת הצעת חבר הכנסת חנין שנעדר היום וביקש מהיושב-ראש להצביע על ההצעה שלו, ויכול להיות שאם ההצעה לא תתקבל היא תירשם כהסתייגות.

איילת פלדמן: לעניין ההצעה ל"גופים כגון אלה", אקרא את ההצעה של חבר הכנסת חנין, כי אני חושבת שלזה אתם מתכוונים, ואתייחס אליה.

איילת פלדמן: הכוונה היא להכניס אל תוך הסעיף הזה "גופים כגון אלה, ובלבד שמדובר בגופים ללא מטרת רווח, הפועלים להנגשת ידע לציבור הרחב, ובלבד שהשימוש נעשה באופן סביר במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם.

איילת פלדמן: "

אתי בנדלר: זה לא הנוסח שיש בפניי.

אתי בנדלר: יש כבר נוסח מתוקן.

איילת פלדמן: זה הנוסח שקיבלתי.

אתי בנדלר: נכון, אבל הגיע אלינו נוסח מאוחר יותר עם תיקון.

איילת פלדמן: "וכן גופים כגון אלה, ובלבד שמדובר בגופים ללא מטרת רווח, הפועלים להנגשת ידע לציבור הרחב.

איילת פלדמן: "

אתי בנדלר: וכן "אם מדובר במסגרת פעילותם הרגילה ולשם מימוש מטרותיהם".

איילת פלדמן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מעורפל.

איילת פלדמן: הוא עלול ליצור פתח לשימושים נרחבים שלא הייתה כוונה לכלול אותם במסגרת הפטורים מהפיצוי הסטטוטורי.

איילת פלדמן: המטרה של הפטור מן הפיצוי הסטטוטורי היא ליצור ודאות.

איילת פלדמן: הגופים שאנחנו הגדרנו – מוסדות חינוך, ארכיונים, ספריות ומוזיאונים – הם גופים ברורים ומוגדרים.

איילת פלדמן: לעומת זה, "גופים כגון אלה" - - -

איתן כבל: אני מתנגד ל"כגון אלה".

איתן כבל: זה פתח רחב מדי.

אתי בנדלר: אדוני, מדובר על "גופים כגון אלה שהשר יקבע".

איתן כבל: בואו נגיד ש"השר יקבע".

איתן כבל: לזה אני בעד.

איתן כבל: זה יכול להיות מובא באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אני מקבל בדבר אחד - - -

איילת פלדמן: אולי אשלים את ההתייחסות.

איתן כבל: אם את נותנת לי הוראות אני מקשיב לך.

איילת פלדמן: סליחה, אדוני.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: בסך הכול הסעיף הזה סביר לחלוטין אבל צריך לתת לו את ההבהרות הנדרשות.

איתן כבל: בסך הכול הסעיף מנוסח לא רע בכלל, אבל צריך לתת לו כמה הבהרות.

איתן כבל: אתחיל דווקא מן העניין של "גורמים נוספים" שהוצע כאן.

איתן כבל: אני רוצה שתהיה הסמכה לשר.

איתן כבל: אני לא יודע לאן הדברים הולכים, מה יהיה, מה יקרה.

איתן כבל: זה חוק שהסיכוי שייפתח בעתיד קטן.

איתן כבל: בדרך כלל חוקים כאלה הולכים כברת דרך ארוכה.

איתן כבל: כפי שאמרתי לכם, חוק העיצובים לא שונה במשך 100 שנים.

יהונתן נדב: עובדה שפתחתם אותו עכשיו.

איתן כבל: לאחר 100 שנים.

מתן שוק-שקד: חוק המדגמים הוא מ-1924.

איתן כבל: לכן אני לא רוצה שעל כל דבר נלך לתיקונים גדולים מדי.

מרדכי אמיתי: לשר המשפטים?

איתן כבל: שר המשפטים, השר שאחראי על זה.

איתן כבל: השר הממונה הוא שר המשפטים.

מל פולישוק בלוך: הממונה הוא משרד התרבות.

איתן כבל: חברים יקרים, שר המשפטים.

איתן כבל: אם הוא רוצה שידבר עם שר אחר.

איתן כבל: שר אחר יש לו תמיד זכות להתנגד בכל שלב ושלב.

איתן כבל: הוא לא מעביר את זה דרך המנהרות של חיזבאללה.

איתן כבל: הוא מפרסם את זה, זה גלוי וידוע.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה שאני מבקש להבהיר אותה נוגעת לדברים שיוריק בן דוד וחבריו התייחסו אליהם.

איתן כבל: אני כן יודע להזדהות עם ההשתבללות של המון גופים שמנצלים את העובדה שהם גופים מסוימים והם מרשים לעצמם לעשות חגיגות כאילו זה תחת הכותרת של "אני נותן שירות".

איתן כבל: רוב האירועים האלה הם אירועים מחוללי קידום מכירות.

איתן כבל: לא פתאום קם לו המנהל ואומר: אני בא מעולם תוכן מוזיקלי ואני רוצה לקדם לעצמי עכשיו, שכל פעם נזמין לכאן אנשים כדי שינגנו וזה ייתן חוויה של "סבאבתי" למבקרים ולצופים.

איתן כבל: אני רוצה שיובהר שזה באמת.

איתן כבל: קצת מפחידים אותי הדברים שטוני גרינמן אמר בעניין הזה, על היסוד הנפשי.

איתן כבל: יסוד נפשי – אתה יודע, זה חפירה.

איתן כבל: אתה מבין למה אני מתכוון.

איתן כבל: הרצון שלי הוא באמת, יש דברים שאתה יודע: אתה יודע שזה לא תפקידו של המוזיאון.

איתן כבל: יש הופעה ומוכרים כרטיסים ואין שום דבר אחר.

איתן כבל: ברור לכולי עלמא שזה לא תפקידו.

איתן כבל: אם הוא רוצה לעשות ערבי קפה, וזה לגיטימי ואני בעד, למכור כרטיסים ושיהיו לו הכנסות, אבל יש עוד אנשים אחרים שיתפרנסו מזה.

איתן כבל: לכן אני רוצה שהעניין הזה יובהר מאוד מאוד.

איתן כבל: אני גם לא מקבל, שמעתי את אתי בנדלר בחצי אוזן, אפשר שיגיד לי: כן, בוודאי, זה חלק מזה שהוא מביא זמרים, שכולם באים ורוקדים ואז הם יהיו בכושר כדי לעבור בין התמונות השונות.

איתן כבל: זה לא הכוונה שלנו כשאנחנו רוצים להדגיש.

איתן כבל: אין דבר שאנחנו לא יודעים להסביר בסוף למה.

רחלי אידלמן: אבל למה אתה לא רוצה להגן על הסופרים ועל הספרים?

איילת פלדמן: אני מנסה להבין את ההצעה.

איתן כבל: אני רוצה שזה יהיה חד מספיק, שלא מישהו ינצנץ לי לפי הנוסח בעניין הזה, שהכוונה היא באמת למטרות הנוגעות לקידום, המטרות המרכזיות שלשמן המקום הזה קיים או פועל.

קריאה: אנשים מתחתנים היום במוזיאון.

מל פולישוק בלוך: "פעילותם הרגילה" זה לא טוב.

נחום גבריאלי: "לשם מימוש מטרותיהם ובלבד שאינן מסחריות.

נחום גבריאלי: "

איתן כבל: אני יכול להתחבר לזה.

מל פולישוק בלוך: פעילותם המהותית, הלא רגילה.

נחום גבריאלי: "ובלבד שאינם למטרות רווח.

נחום גבריאלי: "

איתן כבל: לא, זה רחב מדי.

רחלי אידלמן: אם הוא מקבל טובת הנאה מזה.

מל פולישוק בלוך: גם המילה "רגילה" היא בעייתית, כי זה מה שעושים באופן רגיל כל הזמן.

מל פולישוק בלוך: אולי "מהותי".

אתי בנדלר: אלה שני תנאים מצטברים.

איתן כבל: אני רוצה להוסיף לזה, שזה לא יהיה למטרת מסחר.

איתן כבל: כלומר כשאתה מזמין לבית הקפה שלך להקה או עושה כל פעולה אחרת, זה עניין ברור מאליו, לדעתי הוא לא חלק מן המטרות של המקום, הוא לא חלק מן המשימות של המקום.

איתן כבל: כי מה קורה?

איתן כבל: היום גורמים מגייסים בצורה הזאת כסף בכלל לעניין אחר, בכלל לא לשם הנקודה המרכזית.

איתן כבל: אני חושב שיש בזה היגיון.

אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה לקרוא.

אתי בנדלר: זה נוסח לא סופי אבל לאור מה שהבנתי שהתגבש, ואני מבקשת להבין אם הבנתי נכון, בסעיף 56 – אגב אני כבר אומרת, ייתכן שזה לא יהיה בסעיף 56 אלא שאנחנו נעגן את זה בסעיף אחר שמדבר על פטור מפיצויים ללא הוכחת נזק.

איילת פלדמן: זה לא פטור אלא החרגה.

אתי בנדלר: החרגה.

אתי בנדלר: לא משנה.

אתי בנדלר: אני לא מדברת כרגע על הנוסח.

אתי בנדלר: אגב החרגה זה פטור מהסעיף הזה.

אתי בנדלר: אבל לא משנה.

איתן כבל: אני מקבל.

מל פולישוק בלוך: הפעילות הרגילה שלהם כרגע כוללת - - -

איתן כבל: אני חושב שהדברים ברורים.

איתן כבל: זה גם יובהר בדברי ההסבר.

איתן כבל: אני גם מתכוון – וגברתי תתייחס לזה כדי הדברים האלה יהיו ברורים – לפרט גם בנאום שלי.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אני מאשר את סעיפים 8 ו-12.

מתן שוק-שקד: למה לא "למטרת רווח"?

איתן כבל: "מסחר" הוא רחב יותר.

מתן שוק-שקד: דווקא "רווח" הוא רחב יותר.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: מסחר.

איתן כבל: אתה יכול לסחור ולא להרוויח.

מתן שוק-שקד: אבל הרווח לא חייב להיות כלכלי.

מתן שוק-שקד: יכול להיות גם רווח איכותי.

איתן כבל: אני אומר אותו דבר, מסחר יכול להיות גם כן כזה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: זה יותר מדי.

איילת פלדמן: אולי עדיף לכתוב "רווח כלכלי".

 << אורח >> יעקב מנור: למה רווח?

 << אורח >> יעקב מנור: אולי אין רווח.

איתן כבל: אני מאשר לכם למצוא את הניסוח המדויק שיודע לתת הכלה יותר ברורה ומשמעותית.

אתי בנדלר: אדוני מאשר לנו להוסיף או "מטרה מסחרית" או "רווח כלכלי".

איתן כבל: או שילוב של הדברים.

אתי בנדלר: טובת הנאה זה גם מוניטין.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני מאשר את סעיפים 8 ו-12.

איילת פלדמן: זה לא שני תנאים.

מל פולישוק בלוך: אני לא מסמיכה אף אחד.

מל פולישוק בלוך: רק שאלתי כדי שנבין.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: כבר אין לי זמן.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להגיד, אדוני, אנחנו נשתדל להשתמש בנוסח שיהיה קוהרנטי עם סעיפים אחרים בחוק.

אתי בנדלר: זה כל המנדט שאני לוקחת לעצמי, לא מעבר לזה.

איתן כבל: נכון, גברתי, תודה רבה.

איתן כבל: אושר עם התוספות, השינויים וכן הלאה.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: מה הדבר הבא?

איילת פלדמן: נשאר מבחינת החקיקה הממשלתית נושא היצירות היתומות וההצעה של חבר הכנסת קיש.

איתן כבל: לפני שנעבור להצעה של חבר הכנסת קיש נעסוק ביצירות היתומות.

איילת פלדמן: מה שאדוני מחליט, זה מה שנעשה.

אתי בנדלר: זה סעיף 2 וסעיף 6 להצעת החוק.

הווארד פולינר: אני ראש אשכול קניין רוחני במשרד המשפטים.

הווארד פולינר: את הסיפה של הסעיף אנחנו לא מוסיפים.

איתן כבל: תציגו את העניין, בבקשה.

הווארד פולינר: אני רוצה להוסיף שבעקבות ההערות שקיבלנו מהציבור, לגבי שימוש מסחרי – אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הוועדה.

הווארד פולינר: אם נוריד את עניין השימוש המסחרי, אז נוסיף לסעיף קטן (א): "שימוש לא מסחרי או תיעודי", כי זה גם הערה שקיבלנו.

הווארד פולינר: אנחנו מוסיפים לשיקולים של סעיף 56 על פיצויים סטטוטוריים פסקה (9) חדשה: "הקושי בגילוי או באיתור בעל הזכות".

הווארד פולינר: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי יצירות יתומות.

הווארד פולינר: יצירה יתומה היא יצירה שלא ניתן לאתר את הבעלים שלה ולבקש רשות, כולל גם יצירה שלא ידוע מי הוא הבעלים.

הווארד פולינר: החשש הוא שלא ייעשה שימוש ביצירות כאלה והן יישכחו.

הווארד פולינר: הסעיף המוצע מאפשר לשמור על היצירות הללו בתודעה בלי לפגוע בצורה לא מידתית בבעלים, שיוכל להזדהות ולהחליט אם ומתי יהיה שימוש בעתיד.

הווארד פולינר: יש חובה לנקוט צעדים סבירים ולברר מי הוא הבעלים.

הווארד פולינר: אם הניסיון לא צלח, יהיה מותר להשתמש ביצירה בהתאם לתנאים ולסעיף, אלא אם כן הבעלים מגיעים ומזדהים, או שמתברר בדרך אחרת מי הוא הבעלים.

הווארד פולינר: ייתכן שכבר נכנס כל זה היום לשימוש הוגן אבל לשם הוודאות קובעים שימוש מותר ספציפית, אני מדגיש שהשימוש המותר הזה חל במקביל לכל יתר השימושים המותרים, כולל שימוש הוגן.

הווארד פולינר: ייתכן מצב של שימוש ביצירה יתומה שהוא גם שימוש הוגן וגם אחרי שהבעלים מגיע ודורש את זכותו המשך השימוש ייכנס תחת שימוש הוגן או חריגים אחרים גם אם הבעלים לא מעוניין בהמשך השימוש.

הווארד פולינר: אני רוצה לצטט מן הרשמת של דיני זכות יוצרים בארצות הברית.

הווארד פולינר: היא אמרה: "We seem to have general agreement that in the case of a true orphan work, Where there is no copyright owner and therefore no beneficiary of the copyright term, It does not further the objectives of the copyright system to deny use of the work, Sometimes for decades.

הווארד פולינר: In other words, it is not good policy to protect a copyright when there is no evidence of a copyright owner.

הווארד פולינר: " אני חושב שדברי הרשמת של דיני זכויות יוצרים בארצות הברית חשובים גם לנו.

הווארד פולינר: אני אעצור פה.

איתן כבל: תודה.

מרדכי אמיתי: אני מנכ"ל פדרציית התקליטים, זיר"ה.

מרדכי אמיתי: רק נקודה אחת, אדוני.

מרדכי אמיתי: אנחנו צריכים להבין, יש כאן סוג של מעין הפקעה של זכויות היוצרים.

מרדכי אמיתי: זה משהו חריג.

מרדכי אמיתי: אנחנו מעכלים את זה.

איתן כבל: אין כאן הפקעה.

איתן כבל: יש כאן משמעות שכל עוד - - -

מרדכי אמיתי: בסדר, לא נבזבז את הזמן.

איתן כבל: אני מתנגד למושג.

מרדכי אמיתי: אנחנו מקבלים את זה.

מרדכי אמיתי: רק נקודה אחת, אדוני, והווארד פולינר אמר את זה בהגינותו ואנחנו מבקשים שאדוני ישקול את זה לטובתנו, אני חושב שזה על דעת כל הארגונים פה.

מרדכי אמיתי: הנושא של המסחריות – גם בסעיף הזה וגם בסעיף 50 אחר כך נושא המסחריות חייב לרדת.

מרדכי אמיתי: לא יכול להיות שאנחנו ניתן יד למישהו שעושה למטרות מסחר, ניתן לו יד לעשות שימושים ביצירה גם אם הוא לא מכיר מי הם בעליה.

מרדכי אמיתי: כל עוד זה לא למסחריות, אנחנו איכשהו מעכלים את זה.

איתן כבל: אגיד לך מה מפריע לי.

איתן כבל: מה זה אכפת לך?

איתן כבל: זה לא שלך.

מרדכי אמיתי: לא שזה לא שלי.

מרדכי אמיתי: הוא לא יודע מי הם הבעלים.

מרדכי אמיתי: אני לא יודע אם זה שלי או לא שלי.

איתן כבל: תן לי, אני הבנתי.

איתן כבל: כל עוד לא יודעים – זה לא שלך.

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: זאת הנחת העבודה.

איתן כבל: הרי אם יודעים של מי זה אז אין בעיה.

קריאה: אולי עוד לא מצאו.

איתן כבל: אם גברתי תאפשר לי, ניסיתי להגיד שני משפטים ועוד לא הצלחתי.

איתן כבל: הרי מה מטריד?

איתן כבל: תבינו: יש המון חומר שהוא עולם תוכן מלא, שגם יכול להיות שלפעמים אני רוצה לסחור בו כדי להביא אותו לכמה שיותר אנשים.

איתן כבל: השקעתי בו, סידרתי אותו, לפעמים שמתי אותו באיזשהו מקום.

איתן כבל: אני מנסה להגיד את הדבר הבא מנקודת המבט שלי: ברגע שהתגלה מי היוצר, יכול להיות, וקרה שאדם בא ואמר: "הנה, זה שלי".

איתן כבל: אתה יודע, יום אחד מצאתי בארכיון בביתי שיש בידי יצירה של סבא שלי.

איתן כבל: זה היה בירושה ואפילו לא ידעתי על כך.

איתן כבל: בשורה התחתונה, השאלה האם אז אני יכול לבוא ולתבוע את הזכויות על היצירות הללו, אם האיש עשה בו שימוש מסחרי.

אתי בנדלר: כן, זה מה שמוצע פה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: אבל אם סתם כך – אגיד לך מה מטריד אותי: אותה פעולה שמשתקת מערכות.

איתן כבל: כל הזמן היא גורמת להן לפעול בזהירות.

איתן כבל: יש כל כך הרבה תוכן שהוא יתום.

איתן כבל: אני מכיר את זה, דרך אגב, גם ממקומות אחרים.

איתן כבל: כאשר הייתי מזכ"ל מפלגת העבודה ועסקתי בחיפוש אחרי יורשים, אחרי כל מיני דברים כאלה.

איתן כבל: זה עבודה אדירה.

איתן כבל: אם האדם הוכיח שהתאמץ: "וואלה, הלכתי, קרעתי את התחת".

איתן כבל: בסוף בסוף אני חוזר שוב, הרי כמעט כל החוק הזה מיועד לכך שבסוף אנחנו נותנים פלטפורמה שלא הייתה קיימת לבתי משפט.

איתן כבל: תמיד היו צריכים להסתמך: וההוא בזה, וההוא בא, אחד מה-OECD ואחד מפה ואחד משם.

איתן כבל: ואילו פה אומרים: אנחנו יודעים להציג את הדברים בראייה שלנו.

איתן כבל: עכשיו בית המשפט יודע לעשות את האבחנה, אם מישהו התאמץ באמת, הלך ועשה את העבודה.

איתן כבל: לכן בבקשה, אני מבקש את זה גם מנקודת המבט האישית שלי – יש לי פה גם עניינים שאני מאמין בהם, וזה מסוג אותם דברים שאני חד-משמעית לא אאפשר לחסום אותם.

איתן כבל: כל המסחרי או לא מסחרי – כל עוד היצירה יתומה, היא יתומה.

איתן כבל: זה הכול, תודה רבה.

איתן כבל: בבקשה, יוריק בן דוד, אל תקלקל לי.

יורם בן דוד: בסך הכול הסיפור הזה של יצירות יתומות מבחינתי הוא ממש בשולי השוליים, אבל אם אנחנו רוצים כבר לפעול בצורה תקינה, הייתי ממליץ לכל אדם שיש לו ספקות לפנות לתאגידים לניהול זכויות.

יורם בן דוד: ברוך השם יש תאגידים כאלה.

יורם בן דוד: זה אל"ף-בי"ת.

אתי בנדלר: התנאי הוא שהוא פעל בשקידה סבירה.

איתן כבל: יוריק בן דוד, עשה לי טובה.

איתן כבל: אני לא השופט.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שאם יש תאגידים לניהול זכויות, אני מניח שהוא יגיד: הלכתי לזה והלכתי לפה והלכתי לשם ועשיתי וראיתי שיש חושך, זרקתי אבן על החלון ואף אחד לא ענה לי.

איתן כבל: בסוף אנחנו מבינים עניין.

איתן כבל: תודה רבה, שלום.

הלית אילסר: אני מן האפוטרופוס הכללי.

איתן כבל: דווקא עזרתי לכם עכשיו.

הלית אילסר: אני מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם באפוטרופוס הכללי.

הלית אילסר: האפוטרופוס מופקד לפי חוק האפוטרופוס הכללי על ניהול נכסים עזובים.

הלית אילסר: זה בדיוק אותם נכסים שבעל הזכויות שלהם לא ידוע או לא נמצא.

הלית אילסר: אנחנו בסך הכול מברכים על האיזונים העדינים שנעשו כאן בחוק.

הלית אילסר: דובר גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה היום שבעצם החוק הזה צריך למצוא את האיזונים.

הלית אילסר: אנחנו חושבים שהאיזון הרגיש שנעשה כאן בתיקון הזה הוא איזון נכון.

איתן כבל: אבל...

הלית אילסר: אין אבל.

איתן כבל: סתם פרגון לשם הפרגון?

איתן כבל: גברתי, לא חייבים לקרוא את הכול עד הסוף.

הלית אילסר: אני לא קוראת, זה בסדר.

הלית אילסר: אם מדובר בשווי - - -, ערך תרבותי, משהו יוצא דופן.

איתן כבל: אם יש עוד משהו חשוב ממש.

הלית אילסר: רק נקודה אחת שאני רוצה לציין.

איתן כבל: רק שגברתי לא תקלקל באיזשהו שלב.

הלית אילסר: לא, הכול טוב.

הלית אילסר: אני רוצה לציין את נושא הפרסום, במיוחד אם אנחנו מדברים - - -

איילת פלדמן: אולי אומר משהו על הפרסום.

איילת פלדמן: בהקשר של השימושים המסחריים קבענו שיש לפרסם הודעה באינטרנט או בעיתון יומי זמן סביר בטרם השימוש.

איילת פלדמן: שוחחנו עם הספרייה הלאומית בעניין, והספרייה הלאומית באדיבותה הסכימה ליצור מעין לוח מודעות וירטואלי לטובת הציבור, כאשר כמובן אין אחריות שחלה על הספרייה הלאומית, זה לא אומר שהם אחראים.

אתי בנדלר: זה גם לא אומר שזה המקום שחייבים לפרסם בו.

איילת פלדמן: זה לא המקום היחיד.

איתן כבל: זה רק ניסיון לייצר כאן איזו פלטפורמה.

איתן כבל: חבר'ה, תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני מאשר את הסעיף בעניין היצירות היתומות.

אתי בנדלר: את הסעיפים כפי שהם, את התיקונים בסעיף 27א ובסעיף 50.

מירב תורג'מן: אושרו סעיפים 2 ו-6 להצעת החוק.

איתן כבל: אישרתי את כל הסעיפים שנוגעים ליצירות יתומות כפי שהוקראו על ידי הווארד פולינר ועל ידי איילת פלדמן.

איתן כבל: אני רוצה למסור הודעה.

איתן כבל: ביחס לסעיף 48א, שעניינו הפרה עקיפה, אני מאשר לרשום הסתייגות לחבר הכנסת חנין בקשר להצעתו שהוצגה על ידי ויקימדיה ועורכת דין דלית קן דרור פלדמן והיא לא התקבלה.

איתן כבל: זו תהיה הסתייגות.

מירב תורג'מן: שזה יהיה רווח כלכלי.

איתן כבל: גברתי זוכרת.

אתי בנדלר: זה עלול לתקוע.

אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא יודעים.

מגיע להצבעה: אנחנו מגיעים לסעיף האחרון.

מגיע להצבעה: אקרא את הנוסח שהציע חבר הכנסת קיש.

מגיע להצבעה: "נוסח מוצע להוספת סעיף 58א בעניין פטור מפיצויים בלא הוכחת נזק בהצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח-2017, הצעת חבר הכנסת יואב קיש.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכתוצאה מן הדיונים שהיו כאן

אתי בנדלר: ההצעה הזאת כוללת שני שינויים לעומת הנוסח שהקראתי בישיבה הקודמת: בפסקה (1), שהפרת הזכות לא הייתה למטרה מסחרית; וכל ההוספה של פסקה (3), המדברת על העתקה של יצירה מקטלוג שכולל יצירות שהועמדו למכירה.

איתן כבל: אתם רוצים להתייחס?

מתן שוק-שקד: אני בא כוח "פלאש 90", אבל אני לא פה בכובע של "פלאש 90" אלא באופן כללי לגבי זה שמייצגים צלמים.

איתן כבל: הממשלה הקדימה.

מתן שוק-שקד: אין לנו טענות על שום דבר.

מתן שוק-שקד: בשל כך בינתיים היינו צריכים אתמול להעביר מהר מאוד, והשתדלנו והעברנו, לפחות ליועצת המשפטי ולכל חברי הכנסת בוועדה את ההצעה שלנו לסעיף.

אתי בנדלר: הגיעו כל מיני ניירות אתמול.

אתי בנדלר: עבדנו אתמול עד הלילה וגם היום בבוקר.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: תציג את הדברים.

איתן כבל: אנחנו נדע להתייחס אליהם.

מתן שוק-שקד: הסעיף כפי שהציג חבר הכנסת קיש הוא שדרוג או שינוי של סעיף קודם שהיה, שהתייחס לנושא הדיוקן, שמזה ירדנו.

מתן שוק-שקד: הדפנו משהו אחד וקיבלנו משהו הרבה יותר פוגעני מבחינתנו, מבחינת הצלמים.

מתן שוק-שקד: אסביר.

מתן שוק-שקד: כפי שכבר דיברנו פה לפני כן, נושא הפיצוי ללא הוכחת נזק קיים בכל הדינים שקשורים להגנה על זכויות של קניין רוחני.

אתי בנדלר: בארץ.

מתן שוק-שקד: בארץ וברוב מדינות העולם.

מתן שוק-שקד: לא בדקתי את כולן.

מתן שוק-שקד: אני יודע שזה קיים באנגליה ובארצות הברית.

איתן כבל: לדעתי זה הרוב.

מתן שוק-שקד: לפחות באירופה.

מתן שוק-שקד: זה דבר שחשוב להבין.

מתן שוק-שקד: יש קושי מובהק בנושא של הפרת זכויות יוצרים, כמו בלשון הרע וכמו בפגיעה בפרטיות, להוכיח את הנזק.

מתן שוק-שקד: כאשר שופט שוקל נזק הוא בדרך כלל רגיל לבדוק נזק – כמי שמופיע כמעט בכל יום בבית משפט וייצג השנה יותר מ-100 תיקים של הפרת זכויות יוצרים, כאשר שופטים מדברים על נזק הם מדברים על מומחה רפואי ועל נזק שנגרם ליד.

מתן שוק-שקד: כאשר שופט צריך להעריך נזק שנגרם למישהו כי לא נתנו לו קרדיט על התמונה – מורכב מאוד להוכיח, כי זה כולל את עגמת הנפש שנגרמה לו.

מתן שוק-שקד: אין דרך להוכיח את עגמת הנפש שנגרמה פרט לכך שיודעים שנגרמה עגמת נפש.

מתן שוק-שקד: זה כולל את העובדה שזה פוגע במוניטין שלו בגלל שהוא לא יכול למסחר את התמונה כי אף אחד לא יקנה אותה ממנו כי לא יודעים שזה שייך לו.

מתן שוק-שקד: זה כולל עוד כל מיני דברים אחרים.

מתן שוק-שקד: היום בעידן של הפוטושופ לוקחים את התמונה של הצלם – יש לנו למשל תיק, איזו חברת כנסת בזמנו החליטה לכתוב על התמונה כיתוב שיוצר לו איזו זהות פוליטית.

מתן שוק-שקד: את כל הדברים האלה נורא קשה לשקלל במסגרת ולהוכיח נזק.

מתן שוק-שקד: מה שקורה היום בבתי המשפט, מאחר ויש רף שבין אפס ל-100,000 שקלים, ולשופט יש את היכולת להחליט לפי כל מיני פרמטרים שקבועים בסעיף 56: תום-הלב של המפר, האם זה משהו שנעשה בצורה חד-פעמית או סדרתית, האם זה נעשה למטרה של רווח או לא למטרה של רווח, ועוד כל הקריטריונים שבית המשפט שוקל.

מתן שוק-שקד: ואז תראו פסקי דין – אני יכול להציג פה: יש פסקי דין שלנו, של "פלאש 90", על חברה שלקחה שתי תמונות וחויבה לשלם 110,000 שקלים, ומועצה מקומית שלקחה תמונה אחת של נהג אמבולנס ושם נפסק לנו 2,000 שקלים פיצוי.

מתן שוק-שקד: השופט עושה את השיקולים האלה.

מתן שוק-שקד: יכול להיות שלהבא כן נגיש תביעה כזאת, או לא נגיש תביעה כזאת, כן נגיש תביעה נגד מוזיאון או לא נגיש תביעה נגד מוזיאון.

מתן שוק-שקד: אבל העובדה שנגמרו הימים של בין 10,000–20,000 והכול נפתח לבין 0–100,000, יכול השופט להחליט שיש הפרה ולפסוק פיצוי של שקל – בזמנו זה היה בלשון הרע עם איתמר בן גביר ואחרים – שיש הפרה אבל הפיצוי הוא שקל או בכלל אין פיצוי, והוא יכול לפסוק גם 100,000 שקלים, הכול בהתאם לנסיבות המקרה.

מתן שוק-שקד: מה שאתם רוצים לעשות עם הסעיף הזה עכשיו, הראשון שייפגע ממנו הוא האזרח הקטן והפשוט.

מתן שוק-שקד: אני חייב להסביר את זה.

מתן שוק-שקד: אתם לא מונעים מאיתנו לגשת לבית המשפט.

מתן שוק-שקד: אתם אומרים לנו: תוכיחו את הנזקים שלכם.

מתן שוק-שקד: הגדולים והחזקים יביאו חוות דעת, ואילו האזרח הקטן – במקום שהדיון יסתיים בפעם אחת יצטרך להתמודד מול חוות דעת שהוא יביא בעצמו ובית המשפט ימנה מומחה ואז בסופו של דבר יצטרכו לברר, כאשר ממילא זה לא דבר שהוא בר-הוכחה כי איך אוכיח את עגמת הנפש שנגרמה לברדוגו כאשר עיריית מעלות-תרשיחא – זה סיפור אמיתי, ייצגנו אותו – לקחה את התמונות שלו ביום העצמאות ושמה באינטרנט?

מתן שוק-שקד: זה קרה, היה פסק דין בבית משפט על מקרה כזה, שלקחו לו חמש תמונות ושמו באינטרנט.

מתן שוק-שקד: זה דבר שחשוב להבין ואני אומר את זה כאן כדי שגם אתם תדעו.

מתן שוק-שקד: אין ספק, לפחות בכל מי שאני מייצג, שאת משתמש הקצה, את הגברת כהן מחדרה שלקחה תמונה של רונה רמון וכתבה לפני יומיים בפייסבוק משהו בגלל שהיא הרגישה שהיא צריכה – זה לא מגיע לבית משפט, בין אם היא מפרה ובין אם היא לא מפרה, בין אם זה שימוש הוגן ובין אם זה לא שימוש הוגן.

מתן שוק-שקד: לא הדברים האלה מגיעים לבית משפט.

מתן שוק-שקד: מי שמגיע בדרך כלל לבית משפט זה גופים שהם לא גופים מסחריים במהות שלהם, כמו לדוגמה אותן עיריות ואותן מועצות.

איתן כבל: התקשר אליי המנצח גיל שוחט וסיפר לי סיפור על משפחה, לא חברה ולא גוף, שמצאה את עצמה במקרה נתבעת בגין תמונה מלפני זמן רב, שבכלל לא התכוונה להפר זכויות יוצרים, היא בכלל לא יודעת שיש דבר כזה.

איתן כבל: זו הבעיה.

מתן שוק-שקד: אין לי שום בעיה עם המשפחה הזאת, אני אומר לך: עליהם תגן.

מתן שוק-שקד: אבל הנוסח כעת, כאשר לא מבחינים בין אדם פרטי, אז בפנים נכנסים כל הגופים שהם לא מסחריים במהות שלהם כמו מועצות מקומיות, כמו ארגונים אחרים.

מתן שוק-שקד: בסופו של דבר הם הארגונים החזקים.

איתן כבל: אני מוכן לשקול, כאשר יש גוף מסחרי, שבמהות שלו הוא גוף מסחרי, שברור שכל פעולה שהוא עושה, גם אם בהיסח הדעת - - -

מתן שוק-שקד: יש לו ייעוץ משפטי.

אתי בנדלר: אדוני, מה על המספרה הקטנה, על הספרית שעושה צילום של תסרוקת?

מתן שוק-שקד: אבל הספרית לא מוגנת בסעיף הזה.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

איתן כבל: אני מתכוון לגופים שמהותם לא פעולה מסחרית של הספרית אלא שהם משתמשים שימוש ממש.

נחום גבריאלי: למה צריך - - - ?

איתן כבל: הקראתי את ההצעה של חבר הכנסת קיש.

איתן כבל: הוא עונה.

איתן כבל: מתן שוק-שקד עונה.

איתן כבל: אתה, נחום גבריאלי, כבר נח לאחור, כבר נהיית לי עכשיו דעת מומחה.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: תנו לי קודם כול להבין.

איתן כבל: אני רוצה לייצר מינימום פגיעה בהם, גם אם יש לי אי-הסכמה איתם.

איתן כבל: אחר כך אם אדוני ירצה להתייחס, עו"ד אפורי יודע לעשות את זה תמיד, אז אשמח לשמוע, רק תן לנו להבין.

אתי בנדלר: המקרה הזה הוחרג מן הסעיף.

אתי בנדלר: כתוב במפורש "הפרת הזכות כאמור לא הייתה למטרה מסחרית".

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם השימוש הוא למטרה מסחרית, הפטור מן הפיצויים הסטטוטוריים לא יחול.

מתן שוק-שקד: אז המספרה לא בפנים, כי היא עשתה את זה למטרה מסחרית כי היא רצתה לעשות פן כשהיא לקחה תמונה שלו וכתבה שנה טובה.

מתן שוק-שקד: מי יוחרג מן הסעיף?

מתן שוק-שקד: נתיבי ישראל, שלקחו תמונה, כי הם לא למטרה מסחרית.

מתן שוק-שקד: עשיתם בדיוק הפוך.

מתן שוק-שקד: לנתיבי ישראל יש ייעוץ משפטי ולמרות זאת הם לקחו לו תמונה ושמו אותה באינטרנט, ולעומת זה המספרה שאין לה ייעוץ משפטי תחויב בפיצוי ללא הוכחת נזק.

מתן שוק-שקד: זה בדיוק הפוך.

ארז קמיניץ: באתי להשגיח ...

איתן כבל: אתה כבר לא יכול ...

איילת פלדמן: הוא כבר פספס את כל הדברים החשובים.

איתן כבל: קודם כול, ברוך הבא.

איתן כבל: אני יודע להבין את מה שאדוני אומר.

איתן כבל: לדעתי גם אפשר לתת לזה ניסוח נכון.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

מתן שוק-שקד: יש לי עוד הרבה הערות לסעיפים.

ישראל ברדוגו: אני מארגון היוצרים, צלם.

ישראל ברדוגו: אני חייב לומר לכם בנימה אישית, כאשר שמעתי שהולכים לגעת בחוק זכויות יוצרים אני שמחתי, הייתי בטוח שהולכים להחמיר את האכיפה.

ישראל ברדוגו: אין זה סוד שמדינת ישראל היא גן עדן למפרי זכויות יוצרים.

ישראל ברדוגו: ואז הגיעה הידיעה שהולכים לפגוע, אבל בקבוצה ספציפית של יוצרים – בצלמים.

איתן כבל: היה כבר הנאום הזה.

ישראל ברדוגו: לא הייתי פה בישיבה הקודמת, הייתי באיטליה.

ישראל ברדוגו: במי פוגעים?

ישראל ברדוגו: בקבוצת היוצרים הכי חלשה – בצלמים שמתרוצצים עכשיו בגשם כי אין להם לוביסטים כאן.

אתי בנדלר: ממש לא.

ישראל ברדוגו: אסביר, ובזה אסיים.

ישראל ברדוגו: כי הרי מי ירכוש תמונות כאשר הוא יודע שכאשר הוא יגיע לבית המשפט הוא ישלם את העלות של התמונות?

ישראל ברדוגו: חבר הכנסת כבל, מי יחנה כחוק כשהוא יודע שקנס החניה שהוא יקבל יהיה 4 שקלים?

ישראל ברדוגו: כמה מכתבי הוקרה אתם תקבלו אם תבטלו את - - -?

ישראל ברדוגו: תבטלו.

ישראל ברדוגו: איפה ההרתעה?

איתן כבל: ברדוגו, שני דברים אני אומר לך.

איתן כבל: קודם כול, כשאתה הולך לבית המשפט אתה גם מסתכן שהקנס יהיה פי כמה וכמה גדול יותר.

איתן כבל: הסיפור של פעולה בלי הוכחת נזק, זה כבר נעשה פה לאורך ולרוחב של כל הצעת החוק הזה, הוא לא דבר שנוגע רק לעולם הצילום.

איתן כבל: דבר שני, אני מבין אתכם.

איתן כבל: כבר התקדמתי אתכם, אבל באת עם הרשימה מן הבית ואתה חייב להקריא אותה.

איתן כבל: אני מקבל ואני רוצה למצוא את הניסוח המדויק ביותר.

איתן כבל: בסוף זה יגיע לבית המשפט.

איתן כבל: אין לי כוונה שעיריית חיפה או נתיבי ישראל או לא משנה מי, כל גורם שיש לו מערכת שלמה, שהוא יודע לבדוק.

איתן כבל: זה לא העוזר הפרלמנטרי, אפרופו, שצריך להעלות סטטוס ועושה את זה, אפרופו היסוד הנפשי.

איתן כבל: לפעמים אנחנו אומרים: חבר'ה, תסתכלו פעם נוספת.

איתן כבל: מעולם לא הייתה לי כוונה, ובוודאי לא לדב חנין שעוסק בזה או לכל מיני אנשים כאלה, לייצר מצב שפוגע במישהו אחר.

איתן כבל: זו לא הכוונה שלנו.

איתן כבל: קרה לי מקרה שהעליתי תמונה מן המאגר שלי.

איתן כבל: בא אליי אדם ואמר לי שהתמונה שלו.

איתן כבל: הוא לא אמר שיתבע אותי אלא התקשר אליי בטלפון ואמר לי: אח שלי, הייתי מוכר את זה בכך וכך שקלים.

איתן כבל: התמחרנו קצת ושילמתי, תודה רבה, שלום, נסע.

איתן כבל: הוא לא שלח לי מכתב מעורך דין.

מתן שוק-שקד: אתה חייב להבין שזה לא מה שקורה.

מתן שוק-שקד: כשאני כותב למשרד החוץ שלקח לצלם את התמונה, אתה יודע מה הם עושים עם המכתב?

מתן שוק-שקד: במקרה הטוב הם זורקים אותו כמטוס נייר, אבל בדרך כלל הם לא מתייחסים בכלל.

מתן שוק-שקד: מתי מתייחסים לראשונה?

מתן שוק-שקד: כאשר מוגש כתב תביעה.

ישראל ברדוגו: משרד החוץ גנב לי 50 יצירות.

ישראל ברדוגו: הוא לא מסחרי, אז מותר לו?

איתן כבל: ברדוגו, הבנתי.

איתן כבל: אתה רוצה להגיד את זה גם בתימנית?

איתן כבל: בבקשה, רצית להציע הצעה.

נחום גבריאלי: רציתי להגיד שכל השיקולים ששמענו פה ניתן לטעון אותם בבית משפט.

נחום גבריאלי: אין צורך לייסד את הפטורים האלה, הם מיותרים, פשוט מיותרים.

נחום גבריאלי: יבוא אותו אדם עם הדיוקן, יטען את כל הטענות ששמענו פה.

נחום גבריאלי: כולם פה מסכימים שיש שופטים בישראל – יִפטרו אותו.

איתן כבל: סליחה, בואו נפתח את החוק.

איתן כבל: יוריק, מה אתה רוצה ממני?

איתן כבל: הבאת את עורך הדין.

איתן כבל: כשאתה תטען בפני בית המשפט, תביא את הצילום של ההופעה, תצלם אותה ותטען את הטענה.

איתן כבל: אדוני, אתך דיברתי, עכשיו אתה נח לאחור, עשה לי טובה.

איתן כבל: זו לא הכוונה שלי פה, שכל אחד יהיה צדיק לעצמו: שלי בסדר, עכשיו האחרים – שחרר.

איתן כבל: עשו לי טובה, זה לא לעניין אפילו.

איתן כבל: אני מנסה לתת מענה, אני רוצה למצוא את נקודת האיזון כדי שלא תיפגעו.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: אז תשלחו אותי עכשיו לבית המשפט.

איתן כבל: את זה ידעתי להגיד לבד לכל אחד ואחד.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר את דבריו של חבר הכנסת קיש, ונדמה לי שדיברו על כך חברי כנסת נוספים בדיון הקודם שבו הייתה נוכחות גדולה יותר של חברי הכנסת.

אתי בנדלר: הפטור מהפיצויים הסטטוטוריים, אחת ממטרותיו העיקריות היא למנוע את מכתבי ההתרעה שנשלחים.

מתן שוק-שקד: אבל זה לא ימנע.

איתן כבל: היא התפרצה לדברים שלך?

מתן שוק-שקד: לא, אבל אני עדיין אשלח את אותם מכתבים.

איתן כבל: סלח לי, בסדר, תשלח כמה שאתה רוצה.

איתן כבל: תן לנו להשלים.

איתן כבל: אתה רוצה שלא אקשיב לך?

איתן כבל: אז תן לי, אז גמרנו.

אתי בנדלר: במכתבי התרעה מוזכר למפרים לכאורה – אני לא יודעת אם הם מפרים או לא מפרים – שניתן לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק בסכום של 100,000 ש"ח ולכן הם נדרשים לשלם לפי עדויות שנמסרו סכומים גבוהים מאוד.

אתי בנדלר: גוף גדול יודע להגן על עצמו, אז הוא לא כל כך נבהל, הוא מתחיל לנהל אתכם משא ומתן, ואם לא אז הולכים לבית משפט ובחסות בית המשפט מגיעים לפשרה, או שבית המשפט פוסק את שפוסק.

אתי בנדלר: הציבור הרחב, רוב האנשים שמשתמשים ביצירה שהועמדה קודם לרשות הציבור לא מודעים בכלל לכך שהם מבצעים הפרה ועושים העמדה חוזרת, כי על כך מדובר בסעיף וזה הובהר עכשיו, שמדובר על שימוש ביצירה שכבר הועמדה לרשות הציבור, העמדה חוזרת.

אתי בנדלר: כן, זה הנוסח כרגע.

אתי בנדלר: על כל פנים, המטרה היא למנוע את השימוש במכתבי ההתרעה שמאיימים עליהם בתביעות של 100,000 ש"ח ושעל כן במקרים רבים הם מתפשרים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.

איתן כבל: בחיים לא היית מוכר את התמונה במחיר הזה, אפילו עם משקפת של 20 על 120 לא היית רואה את הסכום הזה.

אתי בנדלר: יש להניח שאם היו מגיעים לבית המשפט, אם הייתם יודעים שאתם צריכים להוכיח את הנזק שנגרם לכם מלכתחילה לא הייתם מאיימים בהגשת תביעות בסכומים כל כך גבוהים.

אתי בנדלר: אני משמשת כפה של חברי כנסת שאינם נוכחים כאן.

אתי בנדלר: להזכירכם שוב שההצעה המקורית הייתה להפוך את השימוש הזה בכלל לשימוש מותר.

אתי בנדלר: הלשכה המשפטית, אני ביחד עם עו"ד תורג'מן, שכנענו את חברי הכנסת לרדת מן ההצעה.

אתי בנדלר: חשבנו שאין להפוך את זה לשימוש מותר, אבל הסכמנו לכך שזה לא יהיה עילה לפיצויים סטטוטוריים.

אתי בנדלר: זה הכול.

אתי בנדלר: כלומר עדיין ההפרה תיחשב כהפרה, הזכות לפיצויים תעמוד לכם, תנהלו משא ומתן על הסכום המגיע לכם בשל השימוש הנובע משימוש ללא רישוי שלכם.

אתי בנדלר: אם לא תגיעו להסכמה – תגישו תביעה לבית משפט.

אתי בנדלר: הכול בסדר, הזכויות שלכם נשמרות.

אתי בנדלר: אני חושבת שמנסים להציג את זה כאן כאילו חברי הכנסת מנסים לנשל אתכם מזכויותיכם, וממש לא זה העניין.

רחלי אידלמן: בספרים אתם מנשלים עד הסוף.

רחלי אידלמן: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

רחלי אידלמן: בספרים אתם פשוט מנשלים.

רחלי אידלמן: בזה שאתם נותנים לכל מוסדות החינוך לעשות מה שהם רוצים בספרים שלנו – אתם פשוט מנשלים אותנו.

מתן שוק-שקד: תנו לי להתייחס לנושא כי אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי.

איתן כבל: חברים, בבקשה, אני רוצה לסיים.

מל פולישוק בלוך: אתם צודקים לחלוטין אבל אל תשחררו מהחובה הזאת את גופי המדינה והרשויות המקומיות.

איתן כבל: אני מנסה למצוא פתרון.

ארז קמיניץ: אני חייב להבין.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר יכול להיות שגם רשות מקומית – המדינה כבר לא עושה טעויות כי אשכול קניין רוחני מסביר לה כל פעם איך לעבוד והמדינה כבר לא מפרה זכויות ...

מתן שוק-שקד: מה?

מתן שוק-שקד: עשר תביעות הגשתי נגד המדינה.

ארז קמיניץ: היה פעם משנה ליועץ המשפטי לממשלה מיתולוגי שהסביר לעובדי המחלקה איך לא לדבר בכנסת.

ארז קמיניץ: הוא כתב: כשאתה אומר בכנסת "זאת הצעה רצינית" במין פליאה, זה נרשם בפרוטוקול "זאת הצעה רצינית.

ארז קמיניץ: " אני מתנצל.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אני חושב שהפתרון, גם מול רשויות מקומיות וגם מול עמותות, הוא הסעיף שמאפשר לצלם להגיד במכתב רשמי, או פחות רשמי: "אתה מפר את זכותי, אנא הסר את ההפרה הזאת.

ארז קמיניץ: " זה פסקה (2).

ארז קמיניץ: ואם לא תהיה הסרה כזאת אז יש פיצוי סטטוטורי; ואם כן תהיה הסרה כזאת אז יש פיצוי לא סטטוטורי.

מתן שוק-שקד: מה הפיצוי?

ארז קמיניץ: לך לבית המשפט ובית המשפט יפסוק את הפיצוי.

מתן שוק-שקד: יש את זה כבר עכשיו, אז לשם מה צריך ללכת?

מתן שוק-שקד: להיפך.

ארז קמיניץ: הנטל הוא נטל הפנייה לבית משפט.

ארז קמיניץ: כאשר אתה שולח מכתבים עם פיצויים סטטוטוריים אנשים משלמים לך, וכאשר אתה שולח מכתב ובו יש אופציה להימנע מן הפיצוי הסטטוטורי על דרך הסרת ההפרה, אנשים לא ישלמו לך.

ארז קמיניץ: למי?

מתן שוק-שקד: לצלם.

ארז קמיניץ: מאה אחוז, אז הוא ילך לבית משפט ויקבל את הפיצוי.

מתן שוק-שקד: אז מה ההבדל לעומת מה שקורה עכשיו?

מתן שוק-שקד: אני לא מצליח להבין.

איתן כבל: יש הבדל בין מכתב התרעה, שאתה כבר פוסק לו את הסכום.

איתן כבל: זה הבדל עצום.

ארז קמיניץ: אתה פוסק כי יש פיצוי סטטוטורי.

מתן שוק-שקד: אם אלך לבית המשפט אקבל - - -

איתן כבל: תמונה שלי – לא ידעתי שאני שווה כל כך מעט, רק 60,000 שקל – אני רוצה לקבל הודעה שאני צריך לשלם 60,000 שקל על כך וכך.

איתן כבל: אני אומר: סליחה.

ארז קמיניץ: למה אתה פוחד ללכת לבית משפט?

ארז קמיניץ: עוד לא הבנתי.

ארז קמיניץ: אתה אומר: ממילא זה אותו דבר.

ארז קמיניץ: אז תלך לבית משפט.

מתן שוק-שקד: לא, בבית המשפט אני צריך להביא חוות דעת ולהוכיח את הנזק.

מתן שוק-שקד: אתה מוריד את התמרוץ לתבוע.

ארז קמיניץ: אז אתה רוצה פיצוי סטטוטורי.

מתן שוק-שקד: נכון.

איתן כבל: אני רוצה לחפש את הדרך.

מתן שוק-שקד: חכו לרגע עם הניסוח, תבינו את המהות.

איתן כבל: הבנו את המהות.

מתן שוק-שקד: אתם חושבים שזה העמדה חוזרת לרשות הציבור וזה לא העמדה חוזרת לרשות הציבור.

מתן שוק-שקד: תנו לי רגע להסביר.

מתן שוק-שקד: כמי שבמשך 12 שנים מייצג רק בתיקי זכויות יוצרים בכל יום בבית המשפט, הצלמים מצלמים בכל יום צילומים ומעלים את התמונות האלה לאתר האינטרנט שלהם.

מתן שוק-שקד: באתר האינטרנט של הצלמים יש סימן מים גדול, כתוב: "הצלם ברדוגו".

קריאה: לא תמיד.

מתן שוק-שקד: לא משנה.

מתן שוק-שקד: רוב הצלמים שמים סימן מים.

מתן שוק-שקד: רוב האנשים לא לוקחים משם תמונות, מהאתר של הצלמים.

מתן שוק-שקד: מה קורה?

מתן שוק-שקד: לדוגמה, לי יש מנוי ל-וו'יינט.

מתן שוק-שקד: וו'יינט לא יכולים שיהיה להם סימן מים כי לכל אחד יש את הדרך שלו לערוך את התמונה.

מתן שוק-שקד: וו'יינט מורידים את התמונה מן האתר של ברדוגו, שמים אותה ככותרת ראשית וכתוב שם עכשיו, לצורך העניין, "איתן כבל".

מתן שוק-שקד: עכשיו בא מועדון כזה או מועדון אחר, גורם כזה או גורם אחר ורוצה לפרסם שיש משהו עם איתן כבל.

מתן שוק-שקד: הוא נכנס לגוגל, הוא כותב "איתן כבל" והתמונה הראשונה שהוא רואה ומוצאת חן בעיניו הוא משתמש בה.

מתן שוק-שקד: שוב אני אומר, כשמדובר באדם פרטי שרוצה להעלות בפייסבוק מילים לזיכרה של רונה רמון זיכרונה לברכה, לא מתעסקים עם זה.

מתן שוק-שקד: אבל כשמדובר בנתיבי ישראל, שלוקחים תמונה של איתן כבל ומשתמשים בה, זאת הפרה של זכויות יוצרים פר אקסלנס.

אתי בנדלר: אני מציעה שתתבע את נתיבי ישראל ויחייבו אותם בסכום הרבה יותר גבוה.

משה רונן רייניש: אתן לכם דוגמה אחרת.

איתן כבל: אני יכול לתת לכם דוגמאות, על כל דוגמה שתביאו לי אביא לכם דוגמה של משפחה שכולה, אני יכול לתת לכם בדיוק אותו דבר.

משה רונן רייניש: יש לי בן, עורך סרטים מתחיל.

משה רונן רייניש: העסקים שלו פורחים לקראת הפריימריז.

משה רונן רייניש: מה הוא עושה?

משה רונן רייניש: הוא רוצה לעשות סרט של חצי דקה לחבר כנסת או מועמד להיות חבר כנסת.

משה רונן רייניש: הוא לוקח תמונות.

משה רונן רייניש: מאיפה הוא ייקח?

משה רונן רייניש: הוא מחפש באינטרנט, לוקח תמונות, ואז הוא לוקח מוזיקה, בלי לשאול את יוריק, ועושה סרטון של חצי דקה של חבר הכנסת.

משה רונן רייניש: הוא לא שאל אף אחד.

מה ההבדל: אני רוצה לשאול את ארז קמיניץ ואת אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת, תקשיבו רגע.

מה ההבדל: די, מספיק.

מה ההבדל: הבנתי אתכם.

מה ההבדל: אני מנסה לראות אם אני יודע להתכתב עם הבקשה שלכם.

מה ההבדל: אנחנו מדברים על שלושה סוגים.

מה ההבדל: יש אדם – חבר כנסת גם הוא אדם.

מל פולישוק בלוך: אל תיסחף ...

איתן כבל: גברת, לא נרד תיכף גם לדרגה של עובדי מדינה ...

משה רונן רייניש: לאדם סביר אין עוזר.

איתן כבל: תנו לי רגע.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לסיים.

איתן כבל: כל הסיפור, ארז ואתי, התחיל באמת מיצירת עולם תוכן שקוראים לו אינטרנט, עולם וירטואלי חדש.

איתן כבל: הוא יצר כללי משחק חדשים.

איתן כבל: מן העולם הזה יש נגזרות.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיד: לפני ואחרי.

איתן כבל: עכשיו אנחנו קובעים הלכה שהיא מהיום והלאה, היא ההלכה הקובעת ביחס למערכות יחסים כאלה.

איתן כבל: אני רוצה לייצר אבחנה בין גורמים שיש להם משרד עורכי דין, כמו נניח כשהכנסת אומרת "תעשה מצגת של דבר מה," כי היא גוף ציבורי.

איתן כבל: אני רוצה לעשות אבחנה בין גופים ציבוריים, שיש להם כלים.

איתן כבל: כאשר עירייה מבקשת, יש לה מערכת דוברות.

איתן כבל: אל תפריע לי עכשיו, ברדוגו.

איתן כבל: אני חורש, אל תפריע לי.

ארז קמיניץ: על מי כן אתה רוצה להגן בגופים הציבוריים?

אתי בנדלר: להחריג אותם.

ארז קמיניץ: על מי אתה רוצה להגן שהוא לא אדם פרטי?

איתן כבל: פרט לאנשים הפרטיים, עמותות שאינן למטרות רווח, שאין להן מערכות שיודעות לעסוק בזה.

ארז קמיניץ: גם רשות מקומית היא לא למטרת רווח.

ארז קמיניץ: לפעמים זה מטרת רווח של ראש העירייה.

איתן כבל: אתה מבין בדיוק אל מה אני מכוון.

איתן כבל: והדבר השלישי, יש עסקים קטנים כמו מספרה, מכולת, האנשים האלה שזה לא באמת - - -

ארז קמיניץ: אבל זה כן מגן עליהם.

ארז קמיניץ: הפרת הזכות כאמור לא הייתה למטרה מסחרית.

מתן שוק-שקד: מספרה פועלת לשם שמיים?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: מה הם תלו?

ארז קמיניץ: איזו תמונה?

איתן כבל: יכולה להיות סתם תמונה של גברת, איזו סלבריטי, שמסופרת בקארה, והספר תולה את תמונתה מסופרת בקארה ואומר: אני יודע לספר כך.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אולי צריך לוותר על ההגנה על הסוג השלישי הזה שאתה מתאר.

איתן כבל: היא שמה אצלה באתר האינטרנט, היא ספרית והיא יודעת לשים תמונה באתר שלה.

ארז קמיניץ: לסוג השלישי הזה קשה לי למצוא פתרון.

ארז קמיניץ: אפשר לדבר על עסקים קטנים.

ארז קמיניץ: יש הגדרה של עסקים קטנים.

ארז קמיניץ: אבל אני חושב שזה לא יהיה - - -

איתן כבל: זה רחב מדי.

ארז קמיניץ: זאת לא תהיה אבחנה נכונה ולכן קשה למצוא מענה.

ארז קמיניץ: לגבי העמותות – פה יכול להיות שכן אפשר לייצר אבחנה על פי גודל.

ארז קמיניץ: רוב העמותות שהן מגודל מסוים יש להן ייעוץ משפטי.

ארז קמיניץ: עמותות קטנות – אני חושב שרשויות מקומיות לא צריכות לקבל את הפטור הזה.

איתן כבל: חד-משמעית.

אתי בנדלר: רשויות המדינה.

אתי בנדלר: צריך למצוא את ההגדרה המתאימה.

עמי ברנד: אני מארגון העיתונאים.

עמי ברנד: רציתי להציע משהו שאולי הוא מעשי ויוכל לחדד את זה.

עמי ברנד: אולי הרעיון יהיה לא לאבחן מי הגוף המפר לכאורה אלא מי יצר את היצירה.

עמי ברנד: כלומר אם מדובר בתמונה שמי שיצר אותה הוא צלם והוא עושה את זה לפרנסתו, למשל צלם עיתונות, ברדוגו - - -

אתי בנדלר: כאשר אני פותחת את האינטרנט איך אני יודעת מי יצר את התמונה?

איתן כבל: אם הייתי יודע ממילא לא הייתי מוריד את התמונה הזאת.

עמי ברנד: כשזה מופיע בוו'יינט יש שֵם של צלם.

איתן כבל: הבעיה היא לא עם אלה.

עמי ברנד: אתה מעתיק ממשהו.

עמי ברנד: זה לא מה שכתוב כאן.

איתן כבל: רוב הבעיות, אם לא כולן, הן כשאני מבקש מן העוזר הפרלמנטרי שלי והוא סורק תמונות מן המרחב של הרשת.

איתן כבל: אם היה כתוב השם של הצלם, או שהוא היה נותן לו את הקרדיט.

איתן כבל: אבל כשאין לך - - -

עמי ברנד: לא בטוח, מפני שהיום בקבצים יש הזדהות.

איתן כבל: מרגע שהנושא הזה עלה על סדר היום אנחנו כבר נמצאים בתקופה שנקראת אחרי.

איתן כבל: לא תמצא היום חבר כנסת שיסתכן לעשות מעשה שכזה, זה ברור.

איתן כבל: אין לי ספק שבכנסת הבאה זה יהיה כבר חלק ממה שיְלמדו כל חבר כנסת.

עמי ברנד: זה ההכשרה שהם יקבלו.

מתן שוק-שקד: יש לכם סיסמה.

איתן כבל: אפילו לא ידעתי, הנחתי, זאת הנחה סבירה והגיונית, בקורסים שעוזרים פרלמנטריים יעברו.

איתן כבל: אתה ממחזר את מה שהוא אומר.

ישראל ברדוגו: מוזיאון מגדל דוד, קודם הכנסת אותו ב"שימוש הוגן", בסעיף הקודם.

ישראל ברדוגו: עכשיו אתה מכניס אותו "שלא למטרת רווח".

ישראל ברדוגו: אתה מפקיר אותנו.

איתן כבל: אתה מוכן בבקשה להקשיב?

איתן כבל: ארז קמיניץ אמר – זה לא דומה, שם זה בתחום עיסוקו.

איתן כבל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

איתן כבל: אמר גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא כן יודע.

איתן כבל: כלומר אפשר לייצר מסגרת שתוחמת.

איתן כבל: לא כל עמותה או ארגון שלא למטרות רווח הוא מסכן.

איתן כבל: יש גופים שהם לא למטרות רווח שהם יותר עשירים.

ישראל ברדוגו: למשל הקרן הקיימת לישראל.

קריאה: למשל מכללות.

ישראל ברדוגו: אז תכניס רק אדם פרטי.

איתן כבל: אני מנסה למצוא את הדרך.

ישראל ברדוגו: כולנו בתקווה ובציפייה.

טוני גרינמן: כולם מסכימים שאם זה שימוש פרטי ואישי זה צריך להיות פטור.

טוני גרינמן: לגבי העמותות, יש עמותות שפטורות מאגרה, שהמחזור שלהן נמוך.

ארז קמיניץ: זה מה שאנחנו מנסים לחפש.

ארז קמיניץ: זה עוד גופים ציבוריים, זה לא רק עמותות.

טוני גרינמן: זה עמותות שהמחזור השנתי שלהן פחות מ-300,000 שקל.

ארז קמיניץ: יש בחוק העמותות כניסה לפיקוח כזה ולפיקוח אחר.

ישראל ברדוגו: אז למה למהר עם הצעת החוק?

ישראל ברדוגו: בואו נבחן אותה, נדון בה, נראה את האיזונים.

ישראל ברדוגו: למה לרוץ עכשיו?

ישראל ברדוגו: למה המחטף הזה?

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: אה, דחיתם את הבחירות, אדוני חבר הכנסת?

ארז קמיניץ: ...

ארז קמיניץ: אפשר לדבר על גודל.

ארז קמיניץ: אנחנו תמיד מדברים על גודל, גם בהקשרים של מיסוי.

אתי בנדלר: אין לי בעיה לדבר על גודל מתוך הנחה שעמותה מסדר גודל מסוים מעסיקה ייעוץ משפטי.

איתן כבל: אני כן מוכן להתייחס לגורם שמבצע הפרה חוזרת.

אתי בנדלר: כלפי אותו בעל זכות יוצרים.

מתן שוק-שקד: בכלל.

אתי בנדלר: איך אתה יודע?

מתן שוק-שקד: אני יודע.

מתן שוק-שקד: יש פסק דין.

מתן שוק-שקד: אחר כך הוא ייקח תמונה מצלם אחר.

מתן שוק-שקד: יש פסק דין: זיו קורן נגד נתיבי ישראל, שהם לקחו לו תמונה.

מתן שוק-שקד: עכשיו הם לקחו תמונה לברדוגו.

מתן שוק-שקד: אז מה, מגיע להם פעמיים הגנה?

אתי בנדלר: אם יש פסק דין אז אתה יודע.

אתי בנדלר: ואם אין פסק דין?

מתן שוק-שקד: אז אני לא יודע.

אתי בנדלר: ברגע שאתה כותב שזה הפרה חוזרת - - -

מתן שוק-שקד: לפי הנוסח של הסעיף כפי שהוא עכשיו, כל פעם יכול אותו גוף לקחת תמונה מברדוגו, וכשברדוגו תופס אותו אז לשלם לו כמה שזה עלה.

מתן שוק-שקד: אחרי שהוא מסיר הוא צריך לשלם.

מל פולישוק בלוך: איתן כבל, החוק הזה מאוד לא מבושל.

איתן כבל: אם היית עכשיו בצד השני היית מביאה את זה.

איתן כבל: די, די.

ישראל ברדוגו: צריך לתת הגנה למי שזה לא עיסוקו לפרסם תמונות.

ישראל ברדוגו: אם פעם בכמה זמן אדם מפרסם, הוא לא שייך לתחום הזה, הוא לא מפרסם יום-יום פרסומים – תן לו הגנה.

ישראל ברדוגו: אבל מי שמפרסם בכל יום פוסטים צריך לדעת את החוק גם אם אין לו ייעוץ משפטי, גם עם העורך דין שלו עובד בריטיינר.

ישראל ברדוגו: קיבלתי היום דוח חניה ואין לי ייעוץ משפטי.

ישראל ברדוגו: אז מה, לא אשלם אותו בגלל שאין לי ייעוץ משפטי?

איתן כבל: דוגמה חלשה.

איתן כבל: שלא נצטרך להסתמך על הדוגמה.

ישראל ברדוגו: כל החוק הזה חלש.

אתי בנדלר: אני מוכנה לקבל את התפיסה שלא לתת לרצידיוויסטים הגנה.

אתי בנדלר: על כל יצירה משולם כסף.

אתי בנדלר: נקודת המוצא היא שרוב האנשים עושים את זה בתום-לב.

אתי בנדלר: את זה אתה צריך לקחת בחשבון.

ישראל ברדוגו: בית המשפט אומר עשרות פעמים שאין דבר כזה תום-לב כשאתה לא נותן קרדיט לבן אדם, אין דבר כזה תום-לב.

ישראל ברדוגו: כולם אומרים לי: תום-לב.

ישראל ברדוגו: כל הגנבים שלי אומרים לי: תום-לב.

איתן כבל: אתה צודק, אני מקבל את זה.

איתן כבל: קודם כול, שיהיה ברור, כל גורם ציבורי או עמותה מסדר גודל מסוים.

ישראל ברדוגו: מי שעוסק בפרסומים.

אתי בנדלר: לא יחול על גוף ציבורי.

אתי בנדלר: נפנה לאחת ההגדרות של "גוף ציבורי" באחד החוקים.

איתן כבל: אני הולך לקראתך.

איתן כבל: מה אתה רוצה?

אתי בנדלר: עמותה באיזה סדר גודל?

ארז קמיניץ: יש לנו הגדרה של 10 מיליון שקלים לצורך חובה במבקר פנים.

ארז קמיניץ: אני מחפש מקום שהוא אובייקטיבי יחסית.

ארז קמיניץ: את זה יש לי בעמותה.

ארז קמיניץ: השאלה מה קורה עם גופים אחרים ללא מטרת רווח.

מתן שוק-שקד: למה להחיל את זה על גופים שהם לא פרטיים?

איתן כבל: רגע, אנחנו מחפשים את הנוסח המדויק.

ארז קמיניץ: אנחנו מחפשים עמותות שהן קטנות יותר יחסית.

קריאה: אבל מה עם עמותת ויקיפדיה?

ארז קמיניץ: גופים ללא כוונת רווח, כגון חברות לתועלת הציבור, עמותות, הקדשות ציבוריות.

ארז קמיניץ: אנחנו מחפשים את הגופים האלה שהם גופים קטנים יחסית, שהדעת נותנת שגם אם יש להם ייעוץ משפטי הוא יהיה ספורדי פר מקרה ולא ייעוץ משפטי שוטף.

ארז קמיניץ: ייעוץ משפטי שוטף צריך לתת לך ייעוץ: אל תעלה את התמונות שלהם לאתר האינטרנט.

ארז קמיניץ: לכן צריך קצת מומחיות בדיני מלכ"רים כדי לדעת מה נחשב גוף מלכ"רי קטן וגוף מלכ"רי גדול.

ארז קמיניץ: בעמותות יש גופים קטנים מאוד שמקבלים פטור אבל הם באמת קטנים מאוד.

ארז קמיניץ: צורך ברואה חשבון – זה גם היקף מצומצם מאוד.

ארז קמיניץ: מתחילים לדבר על עמותות קצת יותר גדולות כאשר ממנים להם מבקר פנים.

ארז קמיניץ: ראיתי ששם הסף הוא 10 מיליון שקלים.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק בחברות לתועלת הציבור מה זה אומר.

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: צריך לשאול את רשם העמותות.

ארז קמיניץ: זה האזור.

אתי בנדלר: מדובר על סוגים שונים של התאגדויות של גופים ללא כוונת רווח.

אתי בנדלר: יש ארבעה גופים, אם אינני טועה, מן הסוג הזה, שהמחזור הכספי שלהם הוא 10 מיליון ש"ח.

קריאה: 10 מיליון ש"ח – זה עמותות ענקיות.

איתן כבל: תנו לנו שנייה.

איתן כבל: היא באמצע הדברים.

איתן כבל: לא תחסום שור בדישו.

איתן כבל: היא מנסה להגיד לי משהו.

איתן כבל: אמרתי שהסכמתי?

איתן כבל: למה את קופצת?

איתן כבל: אני רוצה לסיים את זה.

איתן כבל: גם כך לא פשוט לי להיות פה, זה לא ברור מאליו.

איתן כבל: יש אחרים שבכלל לא נמצאים פה.

איתן כבל: אז אנא, לפחות תכבדו את הדבר המינימלי הזה.

איתן כבל: בבקשה.

אתי בנדלר: בחוק העמותות, לגבי עמותה שהחוק חל עליה, עמותה שהמחזור שלה 10 מיליון ש"ח חייבת במינוי מבקר פנים.

אתי בנדלר: זאת כבר עמותה שהמחזור שלה הוא כזה שחלות עליה חובות להעסיק איש מקצוע, אז יש להניח שיש לה גם ייעוץ משפטי, כפי שארז קמיניץ אמר, לא ספורדי אלא קבוע והיא יכולה להיות מודעת ולפעול בהתאם לחוק.

אתי בנדלר: לגבי צורות ההתאגדות הנוספות של גופים ללא כוונת רווח, שזה מלכ"רים, הקדשים ציבוריים וחברות לתועלת הציבור, אומר מר קמיניץ שהם מחפשים את המקביל לאותו סוג של עמותה כאמור שחייבת למנות מבקר פנים לפי חוק העמותות.

אתי בנדלר: אם זה העיקרון אז תסמיך אותנו לנסח את זה ותאשר את זה בדרך הזאת.

אתי בנדלר: זאת אומרת: להחריג סוג כזה של התאגדויות של גופים שהתאגדו ללא כוונת רווח, שהמחזור שלהם הוא 10 מיליון ש"ח לפחות, וגופים ציבוריים, שכוללים את הממשלה, את מוסדות המדינה, תאגידים ציבוריים, רשויות מקומיות וגופים מתוקצבים.

איתן כבל: הכנסנו לך כמעט את כל המדינה.

איתן כבל: תפסיק לבלבל את המוח.

איתן כבל: תקרא את הנוסח שלך.

אתי בנדלר: ארז קמיניץ, קיבלנו כאן שאלה של מישהו שצופה בשידור ושואל איך המפר הפוטנציאלי, שלא יודע אם הוא מפר או לא, איך בעל הזכות יידע מה המחזור של אותו גוף?

ארז קמיניץ: אם אני זוכר נכון – שוב, רשם העמותות לא פה - - -

ישראל ברדוגו: איך אדע אם לקיבוץ יש מחזור כזה או מחזור אחר?

ארז קמיניץ: יש פרסום של המידע הזה באתר האינטרנט של רשם העמותות.

ארז קמיניץ: ככלל, יוגש מכתב ההתרעה הזה על ידי בעל הזכות.

ארז קמיניץ: התשובה של אותו גוף תהיה א', ב' או ג'.

ארז קמיניץ: אני מקווה שלא ייעשה שימוש לרעה בזכות הזאת, כאשר ברור לבעל הזכות, שאתם מייצגים אותו, שכאשר מי שהפר את הזכות הוא עמותה קטנה והדבר הזה יהיה ברור, הוא לא יבקש פיצוי סטטוטורי.

ארז קמיניץ: זה תלוי גם באופן שבו אתם תתייחסו ליישום ההוראה הזאת.

ארז קמיניץ: אם ברור לחלוטין גם לכם שמדובר בעמותה קטנה שהמחזור שלה לא מתקרב ל-10 מיליון שקל ולא מתקרב למיליון שקל ולא מגיע לאזורים האלה בכלל, אסור לכם לעשות שימוש בסעיף הזה.

ישראל ברדוגו: ואם זה עמותת טניס?

ישראל ברדוגו: לא כל עמותה היא עמותה קטנה.

ארז קמיניץ: אם זה עמותה שהמחזור שלה יותר מ-10 מיליון שקל אז בוודאי תוכלו להשתמש בסעיף.

איתן כבל: הם הציעו את ההצעה הבאה – אני קורא אותה בקול: "העמיד אדם פרטי לרשות הציבור" - - -

אתי בנדלר: מה זה "אדם פרטי"?

מתן שוק-שקד: אדם שהוא לא חברה.

אתי בנדלר: אעיר את הערותיי בסוף.

איתן כבל: הרי יש הבדל, כאשר אתה מסכים לעיקרון ואתה עושה רק את הכוונון העדין של העניין.

איתן כבל: "העמיד אדם לרשות הציבור ברשת האינטרנט יצירה אמנותית שהועמדה קודם בפרסום כדין---"

מתן שוק-שקד: אם גנבת לברדוגו - - -

איתן כבל: אבל הוא לא יודע כשהוא משתמש.

איתן כבל: כשאתה כותב דבר כזה – כבר הלבשת עליו את הקולר.

איתן כבל: הרי כל העניין הוא שכאשר הוא הוריד את התמונה הוא לא יודע שהוא לא משתמש כדין.

איתן כבל: אילו היה יודע כנראה לא היה עושה את זה.

איתן כבל: אני חושב שההצעה שהצעתי לכם פה, הרי מה העניין?

איתן כבל: הרי בסוף זו תהיה גם הלכה רווחת, במובן הזה שאנשים כבר יבינו שזה לא הפקר פטרושקה, שגופים ציבוריים – והכנסנו לכם כאן על השולחן בצורה ברורה את כל אותם גופים, וזה גם נותן לבתי המשפט את היכולת להתמודד בצורה הרבה יותר טובה ממה שקיים עד היום.

איתן כבל: עכשיו ברור מי מפר, ולא משנה מה הוא עשה: אדוני, לא שאלת, לא ביררת, זה לא משנה, אתה נכנס תחת הכותרת הזאת.

איתן כבל: נכון להיום בדיוק באותה מידה שאתה יכול לשלוח לכל מאן דהוא – ואמרתי לך, על כל סיפור שתביא אני יכול להביא לך סיפורים הפוכים – אני חושב שהנוסח של יואב קיש שנוסח על ידי הלשכה המשפטית של ועדת הכלכלה, והתוספת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, יודעים לעשות לנו סדר.

איתן כבל: בוודאי גם לכם, אבל גם לנו.

ארז קמיניץ: אני מברר שוב.

ארז קמיניץ: אם אדוני ביקש להגן על עמותות קטנות, אני לא בטוח שהתשובה הזאת מגנה עליהן.

איתן כבל: אני מתכוון למשל לבית כנסת שיש לו עמותה.

איתן כבל: הוא לא מחזיק עורכי דין.

ארז קמיניץ: יכול להיות ש-10 מיליון שקל זה גדול מדי כמחזור.

ארז קמיניץ: אנחנו בודקים את זה.

אתי בנדלר: אבל צריך להצביע.

ישראל ברדוגו: גורם שעוסק בפרסומים מידי יום, לא חלה עליו אחריות מוגברת?

ישראל ברדוגו: אם זה בלוגר בן 25 שבכל יום מעלה תמונות, הוא צריך לדעת את החוק.

ישראל ברדוגו: למה אתה מחריג אותו?

ארז קמיניץ: אז תתבע אותו בבית משפט.

איתן כבל: לא החרגתי אותו.

ישראל ברדוגו: אמרת שהוא לא למטרה עסקית.

איתן כבל: לא, לא הבנת.

איתן כבל: הגורם כשהוא מעלה תמונה – אין הכוונה למטרה מסחרית, שהיא למטרת רווח של עצמו.

איתן כבל: זה יכול להיות לכל מטרה.

מתן שוק-שקד: קונים רישיון ומשתמשים בו.

איתן כבל: לכן בודקים את זה.

איתן כבל: זה היה עד עכשיו.

איתן כבל: ברור, גם להם, שמהיום והלאה החוק קובע.

איתן כבל: זה מהיום והלאה.

אתי בנדלר: אבל הוא לא יודע.

ישראל ברדוגו: שים לו "שקידה ראויה".

ישראל ברדוגו: מה זה לא יודע?

ישראל ברדוגו: היום עושים בגוגל קליק ימני ואתה יודע מאין התמונה הזאת.

ישראל ברדוגו: שימו לנו סעיף של "שקידה ראויה".

איתן כבל: אני לא מתכוון שאנשים יפסיקו לעבוד ורק כל היום יהיו בבתי משפט בתביעות.

ישראל ברדוגו: אתה מתכוון שימשיכו לגנוב לנו.

ישראל ברדוגו: לנו גונבים כל היום.

ישראל ברדוגו: בחוק הקיים היום גונבים לנו.

ישראל ברדוגו: מה יקרה כאשר אתה תוריד את הדרישות?

איתן כבל: אני לא קונה את זה.

איתן כבל: לא נכון, ההצעה הזאת מאוזנת, מאזנת.

איתן כבל: אם גם אני לא מרוצה ממנה עד הסוף וגם אתם לא מרוצים ממנה עד הסוף, זה אומר שהיא מאוזנת.

מתן שוק-שקד: ומה עם המפר החוזר, אותו בית כנסת שפעם שלישית ורביעית לוקח את אותה תמונה?

איתן כבל: את זה אני חושב שצריך להכניס.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך.

ישראל ברדוגו: אז אל תמהרו אם אתם לא יודעים.

אתי בנדלר: אם תיתן לי עוד שבועיים אני מבטיחה שאביא הצעה הרבה יותר טובה.

ישראל ברדוגו: מצוין, רעיון טוב.

אתי בנדלר: אני לא יכולה בשלב הזה, כשאני צריכה להניח כמה הצעות חוק ליום שני, לחשוב להוסיף את זה.

ישראל ברדוגו: אז נמתין.

איתן כבל: לא צריך לחכות שלושה שבועות בשביל זה.

איתן כבל: בן אדם שזו תביעה שלישית נגדו.

אתי בנדלר: יצטרך אותו אדם תמים להוכיח שלא נתבע קודם.

טוני גרינמן: צריך להוסיף שהוא פעל בתום-לב.

איתן כבל: אין לי ספק שאם אדם בפעם השלישית הפר ואתה תתבע אותו, הוא יחטוף את הכול.

איתן כבל: בחייך, די.

ישראל ברדוגו: זה לא קורה היום.

ישראל ברדוגו: ערוץ 2 גנב לי חומרים והוא גונב כל הזמן, והוא נתבע בכל פעם.

אתי בנדלר: אם שלוש פעמים לא פנו אליו, ופונים אליו בפעם הרביעית ויאמרו: כבר ארבע פעמים הפרת.

ישראל ברדוגו: יש גופים שנתבעים פעם אחר פעם היום, ולא מחמירים איתם.

איתן כבל: אני לא בטוח.

איתן כבל: אין לי ספק שאחרי החוק הזה, אחרי שהתקיים דיון, בתי המשפט מבינים שיש פוקוס על העניין הזה.

מתן שוק-שקד: אם הגבאי של בית הכנסת לא יודע שיש - - - אז הוא יודע על הדיון שיש היום?

איתן כבל: אני מדבר על הפרה חוזרת.

ישראל ברדוגו: למה מדברים על בתי כנסת?

ישראל ברדוגו: מה עם גני חיות, עמותות טניס, קבוצות כדורגל שהם לא למטרת רווח?

ישראל ברדוגו: למה הם מחוץ לחוק?

ישראל ברדוגו: איתן, אני מתרשם שאתם צריכים עוד זמן בוועדה.

ישראל ברדוגו: תדחו את זה לעוד שבועיים, לעוד שלושה שבועות, תבחנו את הדברים.

קריאה: רק זה מה שחסר לנו.

ישראל ברדוגו: תשמע, אין לכם את המשאבים כרגע, אתם לחוצים בזמן.

איתן כבל: אני מחליט.

איתן כבל: זו הסמכות שנתונה לי.

איתן כבל: אני מחליט.

אתי בנדלר: ארז קמיניץ מציע להוריד את המחזור בצורה משמעותית מאוד.

ארז קמיניץ: התייעצנו עם רשם העמותות.

ארז קמיניץ: פחות או יותר 1.2 מיליון שקל – זה לא מספר מדויק – מטיל חובה למנות רואה חשבון מבקר.

ארז קמיניץ: להבנתם פחות או יותר האזור הזה של העמותות יש סיכוי גבוה – זה לא אחד לאחד – שיהיה להן גם עורך דין.

איתן כבל: אם לא, הוא יצטרך להגיד בבית המשפט את מה שהוא רוצה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תקראו לי את הנוסח.

משה רונן רייניש: גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה.

אתי בנדלר: גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה – אני צריכה לבדוק מה זה כולל.

אתי בנדלר: יש שם כ-12 סוגים.

ישראל ברדוגו: כל התאגדות, כל חברה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: תאגידים ממשלתיים – בוודאי, תאגידים סטטוטוריים – בוודאי, רשויות מקומיות – בוודאי.

ישראל ברדוגו: כל זה את עושה כדי לחסוך מכתב התרעה?

איתן כבל: להיפך.

ישראל ברדוגו: היא אומרת שכל החוק הזה נועד – כי במכתב ההתרעה מציגים סכומים גבוהים.

איתן כבל: סליחה, די, מספיק, סגרתי עניין, תודה רבה.

איתן כבל: הלכתי לקראתכם בעניין הזה.

איתן כבל: די, אל תעלה לי על הראש רק בגלל שאני נמוך.

אתי בנדלר: "סעיף זה לא יחול על גוף ציבורי," כפי שאמרתי, "ועל עמותות, מלכ"רים, חברות לתועלת הציבור או הקדשות, שהמחזור הכספי שלהם עולה על 1.2 מיליון ש"ח לשנה.

אתי בנדלר: "

מיכל לסטר לוי: אני חייבת להעיר שאני לא יודעת מה המחזור של ויקימדיה אבל יכול להיות שאתם החרגתם אותם, שהם כן צריכים לחול.

אתי בנדלר: מאוד יכול להיות.

איתן כבל: אני עושה אבחנה בין מה שהוא תחום העיסוק שלכם.

איתן כבל: גברתי, אלה שני דברים שונים.

איתן כבל: אמרתי את זה גם קודם.

איתן כבל: גם אתם, כפי שאומרים, בעת ההיא.

איתן כבל: בואו נעשה סדר.

ארז קמיניץ: מבחינת עמותות וחברות לתועלת הציבור אפשר להפנות למה שמחייב בניהול רואה חשבון מבקר.

ארז קמיניץ: בהקדשות לדעתי המצב טוב פחות מבחינת הרגולציה ולכן נצטרך להגיד מספר.

ארז קמיניץ: אבל בוא תסמיך אותנו, אדוני היושב-ראש.

ארז קמיניץ: גם שם יש דרך להפנות למשהו.

איתן כבל: אני מסמיך.

איתן כבל: אנחנו מנסים לעזור לכם.

איתן כבל: די.

מתן שוק-שקד: אנחנו מנסים להבין מה העזרה.

איתן כבל: אתה עדיין עם החומר מן הבית, אתה לא פה.

איתן כבל: אנחנו מנסים כל הזמן לקדם אותך בעניין הזה.

איתן כבל: הוא מנסה להכניס גם הקדשות, גם זה, גם פה, גם שם, ואתה תקוע בהרצאה.

מל פולישוק בלוך: איתן, יש לך זכויות יוצרים על כל הדברים היפים שאתה אומר?

איתן כבל: כבר אמרו לי את זה אלף פעמים.

אתי בנדלר: אין לי פתרון שאני יכולה לשלוף משום שגוף מסחרי זה גם אותה ספרית שדיברנו עליה.

אתי בנדלר: הם לא חייבים לפרסם לאף אחד את המחזור הכספי שלהם.

איתן כבל: מטרה מסחרית זה משהו אחר.

ארז קמיניץ: לא נותנים הגנה לגוף מסחרי.

איתן כבל: "מטרה מסחרית", זה מספיק.

איתן כבל: עם "מטרה מסחרית" הוא יכול גם להפסיד ואפשר לתבוע אותו.

ישראל ברדוגו: אבל אם זה רב או כומר שרוצה לפרסם את העניינים שלו?

איתן כבל: חברים, תודה רבה.

אתי בנדלר: אלה העקרונות, אני מבינה, אבל על הניסוח נעבוד כמובן בהמשך.

אתי בנדלר: יכול להיות שאנחנו ננסח את זה בדיוק ההיפך, על מי זה כן יחול ולא על מי זה לא יחול.

אתי בנדלר: זה עניין של נוסח.

איתן כבל: כדי שהעיקרון יהיה ברור.

איתן כבל: אני מאשר את הסעיף עם התוספות והשינויים, ואני גם מסמיך אתכם במקומות שנדרש עדיין לעשות בדיקה, כדי שהתוצאה שנוציא מתחת ידינו תהיה התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: אני מאשר את זה.

איתן כבל: אני מודה לכם מקרב לב.

איתן כבל: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה מאוד להודות לך על שנדרשת לעיסוק בהצעת החוק החשובה הזאת, על אף שהיא הגיעה מן הקואליציה וממשרד המשפטים.

ארז קמיניץ: בכל זאת עשית מאמצים גדולים מאוד.

מרדכי אמיתי: זה לא נכון, ארז.

מרדכי אמיתי: זה הגיע מאת שרת המשפטים אבל מי שיזם והוביל את זה הוא חבר הכנסת איתן כבל.

ארז קמיניץ: על אחת כמה וכמה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להודות לאדוני ולחברי הוועדה שנדרשו לעבוד בשעות לא שעות.

ארז קמיניץ: תודה רבה לאה ורון ותודה רבה אתי בנדלר ומירב תורג'מן וכל הצוות.

ארז קמיניץ: אני מודה לכם מאוד שנדרשתם לכך.

ארז קמיניץ: באמת לא טריוויאלי לעשות את זה בעת הזו, בזמן הזה, בשעה הזאת, ממש לפני בחירות.

ארז קמיניץ: אני חושב שההצעה הזאת חשובה מאוד כי היא תשפר את ההגנה על זכויות יוצרים ותאפשר לנו לקיים את האינטרסים שלשמם בכלל הכרנו בזכויות האלה, כדי למנוע מצבים של הפרה גורפת של הזכויות הללו.

ארז קמיניץ: אני חושב שהגענו לאיזונים גם בכל הקשור לשימוש בפיצויים סטטוטוריים, שזה הנקודה האחרונה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהאיזון סביר וראוי כדי למנוע מצב של שימוש לא ראוי בכלי הזה של פיצויים סטטוטוריים.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, בכנסת הבאה יש לנו עוד דרך ארוכה.

ארז קמיניץ: יש לנו עוד חוקים שקשורים לזכויות יוצרים שצריך לתקן: חוק זכויות מבצעים; ואני מקווה שנגיע גם עם פתרון לבית דין לתמלוגים.

ארז קמיניץ: הדרך עוד ארוכה עד שדיני הקניין הרוחני יגיעו אל המנוחה ואל הנחלה.

איתן כבל: אכלתם אותה.

איתן כבל: אני כבר לא אהיה יושב-ראש הוועדה.

מרדכי אמיתי: רגע, זאת הייתה הצהרה שנראה אותך בקואליציה?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: גם אם יאיימו עליי באני לא יודע מה, סיימתי, מיציתי את ועדת הכלכלה.

ארז קמיניץ: אנחנו כמובן לא מקבלים את ההצהרה הזאת, אין סיכוי ...

ארז קמיניץ: אני רוצה להודות גם לצוות קניין רוחני במשרד המשפטים, להווארד פולינר, איילת פלדמן, נועה מושייף ומיכל קסלסי.

איתן כבל: תודה לכם.

ארז קמיניץ: תודה רבה להם.

ארז קמיניץ: הם עשו עבודה נהדרת.

איתן כבל: תודה רבה.

מל פולישוק בלוך: אני רוצה להודות לך, איתן כבל.

מל פולישוק בלוך: אתה יודע שהייתי ארבע שנים בוועדת הכלכלה.

מל פולישוק בלוך: העבודה שלך והמרץ שלך באמת ראויים לציון וזה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר מובן מאליו.

מל פולישוק בלוך: אני מכירה את חברי הכנסת.

מל פולישוק בלוך: מה שעשית עם הצוות שלך זו עבודה מדהימה.

מל פולישוק בלוך: לא נשכח את שתי הגברות שיושבות לצדך.

מל פולישוק בלוך: אני מודה לך.

מל פולישוק בלוך: אני מקווה מאוד שבכיסא הזה יישב אדם כמוך, שמעריך מאוד את היוצרים במדינת ישראל ואת התרבות בישראל כמוך.

איתן כבל: כמוני יש רק אחד.

איתן כבל: תודה.

מרדכי אמיתי: משפט אחד.

מרדכי אמיתי: קודם כול, אני בהחלט מצטרף אל כל מה שנאמר כאן לפניי, הם בהחלט דברים ראויים להגיד לאשכול קניין רוחני על העבודה המדהימה שהם עשו, ולוועדה.

מרדכי אמיתי: אבל בהחלט, חבר הכנסת כבל, כל היוצרים במדינת ישראל היום חייבים לך הרבה מאוד על המהלך הזה.

מרדכי אמיתי: זה מהלך שהוא לא מובן מאליו.

מרדכי אמיתי: זה מהלך שייתן לנו כלים טובים מאוד להתמודד עם התופעה הזאת.

מרדכי אמיתי: אנחנו באמת מודים לך.

מרדכי אמיתי: אני חושב שזה דבר ראוי לציון בכל קנה מידה.

נועם סולן: אדוני היושב-ראש, היום יש כאן בשורה למוסדות תרבות, וזה בזכותך.

נועם סולן: אם לא היית שולח את משרד המשפטים לסבב איתנו - - -

איתן כבל: מה עם הצילומים של הספרים?

נועם סולן: זה באמת בשורה חשובה.

נועם סולן: העובדה שזה קרה בחוק הזה היא בכלל נס.

קריאה: נישלו אותם.

ישראל ברדוגו: אני רוצה להודות לך על הקשב.

ארז קמיניץ: אני מציע שתעשה צילום של כולם.

ישראל ברדוגו: אני באמת רוצה להודות על הקשב, על הריכוז ועל ההקשבה.

ישראל ברדוגו: באמת צריך להוקיר את החתירה והניסיון בכל שבוע להפוך לנו את הטקסט.

ישראל ברדוגו: לא ידענו מול מה אנחנו מתמודדים, כל פעם מזיזים ישיבות, אז העלינו את הנושא הזה.

ישראל ברדוגו: אני חושב באמת שדברים כאלה צריכים לשקול ולהסדיר בצורה מאוזנת, לבחון את הדברים, לא לרוץ עליהם ולשנות תוך כדי דיונים.

לאה ורון: ביחד עם כל חברי הכנסת.

ישראל ברדוגו: לא צריך לרוץ ולמהר.

ישראל ברדוגו: למה להיות פזיז?

ישראל ברדוגו: עבדו על החוק הקודם במשך שנים רבות.

ישראל ברדוגו: בעניין הזה אני רוצה לומר שאני במכתבי ההתרעה שלי - - -

קריאות: - - -

לצוות שלי: ראיתי חשיבות בחוק הזה.

לצוות שלי: אני מי שחולל – וצריך לתת את הזכות גם למיכל רפאלי-כדורי, שהיא העלתה את הנושא הזה בפניי, ואני מצאתי לנכון שהוא נושא חשוב ובעקבות כך פניתי לשרת המשפטים.

לצוות שלי: תבינו, זה לא שמישהו יוצא טוב יותר או טוב פחות אלא זו הסדרה של שוק פרוץ, שהוא פועל יוצא של עולם תוכן חדש שאנחנו מנסים להתמודד איתו.

לצוות שלי: ההתמודדות איתו לא נפסקת, היא תמשיך, כי העולם הטכנולוגי הולך ומתפתח.

לצוות שלי: אני מקווה ששמנו את היסודות שיודעים להתכתב עם המציאות החדשה שהולכת ונוצרת.

לצוות שלי: אני מודה לכם.

לצוות שלי: תודה רבה.

לצוות שלי: הישיבה נעולה.