ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 744, 2018-12-25 11:30

ניסן סלומינסקי: בסדר, תמשיכי הלאה.

לילך וגנר: אנחנו לא מעירים לסעיף המטרה?

ניסן סלומינסקי: את רוצה?

לילך וגנר: יש לנו הסתייגות מסוימת.

לילך וגנר: אנחנו אומרים אותה בעיקר מכיוון שאנחנו מדברים כרגע על החוק כפי שהוא כולל את איסור צריכת הזנות והוא כולל גם את התיקון העקיף ואת האפשרות לאמצעי חלופי.

לילך וגנר: הנושא השיקומי לא מופיע כלשונו בהצעה.

לילך וגנר: יש בכל זאת בעיה מסוימת בהתייחסות למטרת החוק לעניין שלא מוגדר בתוך החוק.

לילך וגנר: אני מבינה לחלוטין מדוע הייעוץ המשפטי הציע להתייחס לעניין הזה.

לילך וגנר: גם אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בשיקום - -

תמי סלע: לכן זה הודגש בדברי ההסבר.

לילך וגנר: - - ואנחנו - - - של החלטת הממשלה.

לילך וגנר: לכן אני מבינה את הצורך להתייחס לכך אבל בכל זאת יש בעייתיות מבחינתנו להתייחס במטרות חוק למספרים שלא מוסדרים בתוכו וכאילו הוא לא מתייחס אליהם חוץ מסעיף המטרה.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו וגם בדרך כלל מאחר שיש כאן תורה שבעל-פה שהיא מרכזית עד כדי כך שיכול להיות שבלי זה אנחנו לא מעבירים בכלל את החוק.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב וזה מופיע בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שבתוך החוק עצמו המציעות קיבלו את ההצעה וזה פוצל, אבל לפחות שתהיה לזה כותרת אחת ויום יבוא במושב הבא בכנסת הבאה - -

עליזה לביא: בתחילת המושב הבא.

ניסן סלומינסקי: - - שישלימו את החלק הזה וכולם ייכנסו תחת הכותרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן זה מכובד מאוד, זה בסדר ונמשיך הלאה.

עליזה לביא: זאת הצהרת כוונות.

תמי סלע: קראנו את סעיף התחילה.

תמי סלע: אמרנו שהתחילה היא 18 חודש מיום הפרסום.

ניסן סלומינסקי: באיזה עמוד זה?

תמי סלע: עמוד 2 בסעיף 5, סעיף התחילה.

תמי סלע: יש שם בקשה של הממשלה שהציעה מה שמופיע כרגע כסעיף קטן (ב): "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה, העבודה והשירותים החברתיים ועם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, רשאי לדחות בצו את יום התחילה אם מצא כי הדחייה דרושה לשם יישום מטרת החוק".

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי ביקש את זה כי יש כאן שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אנשי משרד המשפטים, שר המשפטים מבקש את זה?

ניסן סלומינסקי: כדי שנדע למי להתייחס יותר בפרוטרוט.

ניסן סלומינסקי: זה שר המשפטים שרוצה או השר לשירותים חברתיים או השר לביטחון הפנים?

ניסן סלומינסקי: מי מבקש את זה?

לילך וגנר: בעיקרון אנחנו ומשרד הרווחה גיבשנו הצעה שאנחנו מבינים שעשויה לעורר פה התנגדות מסוימת.

לילך וגנר: אנחנו נשמח להסביר אותה.

לילך וגנר: אני רוצה גם לתקן פה – לא מדובר על הגבלה בלי תוקף.

לילך וגנר: אנחנו רוצים להציע אפשרות לשישה חודשים נוספים בלבד.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב – זה לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: את מכירה אותנו בוועדה ואת יודעת שלא הוצאנו אף פעם דבר תחת ידינו בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לפחות מפני הכבוד והנימוס הייתם צריכים לכתוב "באישור ועדת חוקה".

לילך וגנר: כתבנו.

ניסן סלומינסקי: איפה זה כתוב?

תמי סלע: זה כתוב.

תמי סלע: אבל עדיין זאת לא הדרך המקובלת.

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב?

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה.

ניסן סלומינסקי: אה – "באישור ועדת חוקה".

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מתנצל, לא ראיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו בוועדת חוקה, ולדעתי, 18 חודש זה די והותר אז אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יגיע ב-emergency אז תמיד הממשלה, יש לה היכולת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הייתן שותפות לזה – לפני חודש וחצי כשהיו התקנות לגופים החוץ-בנקאיים והיה תאריך נתנו שישה חודשים לממשלה להכין ותשעה חודשים שכל הגופים צריכים להתארגן ואז יש תחילה.

ניסן סלומינסקי: התקנות הגיעו באיחור של תשעה חודשיים, שבועיים לפני התחילה.

ניסן סלומינסקי: יחד עם הממשלה העלינו חוק – זה קצת לא מכובד, אבל העלינו חוק ודחינו את התחילה בחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת האופציה הזאת קיימת לממשלה ובדרך כלל כשמגיעים למצב שרואים שזה לא אז גם ועדת חוקה תסכים שלא יגידו להפעיל חוק אם לא מוכנים.

ניסן סלומינסקי: אבל מראש לתת את האופציה הזאת זה דבר לא טוב והוא גם לא חינוכי.

ניסן סלומינסקי: כי ברגע שמערכת יודעת שיש לה האופציה להאריך אז תמיד ישתמשו בזה.

ניסן סלומינסקי: זה בילד-אין.

ניסן סלומינסקי: מערכת צריכה לדעת – 18 חודש.

ניסן סלומינסקי: הייתם מבקשים 20 חודשים – יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: 18 חודשים זה די והותר.

ניסן סלומינסקי: אסור שמי שאמון על זה יהיה לו בתת-הכרה אופציה להאריך.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש אופציה להאריך האופציה הזאת תמומש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר כדי שנדע שאם יהיה מצב חירום ויגיעו למצב שאין אפשרות אז כבר עשינו את זה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת ידעה לעשות את זה יחד עם הממשלה ולדחות את התחילה.

ניסן סלומינסקי: אבל מראש לתת את האופציה זה דבר שאסור שיקרה כי מראש כתבנו כאן במקום 18, 24 חודשים.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו לא רוצים.

חגית לרנאו: אני רוצה להציע הצעה בהקשר הזה.

חגית לרנאו: אבל קודם אולי משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן קודם להסביר אבל אני לא רוצה שעל כל דבר כזה – אני הסברתי כבר מההתחלה שאנחנו נמצאים במצב שאין לנו הלוקסוס הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים לחתוך אם אנחנו באמת רוצים שיהיה.

ניסן סלומינסקי: כי בסוף מה שיקרה, מרוב שנרצה את הטוב ביותר לא יישאר לנו כלום.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו לא רוצים אז אנחנו משתדלים.

ניסן סלומינסקי: אז נציג ממשלה.

ניסן סלומינסקי: לילך, את רוצה להסביר?

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: אני אסביר בקצרה ואני ארצה שגם הרווחה יתייחסו מבחינת הנושא השיקומי כי זה בעיקר מה שמציק לנו בהקשר הזה.

לילך וגנר: אנחנו ניסינו להסביר בדיונים הקודמים את החשיבות הרבה בנושא המענים השיקומיים לנשים ולאוכלוסיות במעגל הזנות - -

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך שרצית להוציא את זה מסעיף המטרה.

ניסן סלומינסקי: את שמה לב לסתירה.

לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שיש סתירה בעמדה שלנו.

לילך וגנר: במקביל גיבשנו את הצעת המחליטים שהממשלה בחרה ללכת בשני הכיוונים האלה, ומלכתחילה ניסינו לקשור ביניהם במובן העקרוני.

לילך וגנר: אנחנו העלינו קודם תהייה בנוגע לנוסח הספציפי בתוך החוק הזה אבל לא בגלל שאנחנו לא רואים חשיבות עצומה.

עליזה לביא: 18 חודשים זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: תני לה להסביר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה יותר קצר.

לילך וגנר: מיד אודיה תסביר את הנושא של המענים השיקומיים הקיימים, התקציב שככל הנראה יופנה לעניינים האלה ומה אפשר יהיה לעשות ב-18 חודשים.

לילך וגנר: אני רק חולקת על הוועדה על כך שברגע שיש אופציית הארכה היא תמומש.

לילך וגנר: מהניסיון שלי בחקיקה רבה, בעיקר בחוקי רגולציה, למשל בנושא של שירותים פיננסיים מוסדרים הייתה אפשרות לשרים להאריך את התחילה כדי לאפשר התארגנות גם לרגולטור וגם לסקטור.

לילך וגנר: בנושא של נותני שירותי אשראי, למשל, החוק נכנס במועדו והתחיל בדיוק ביום שנקבע בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

לילך וגנר: לעומת זאת בנושא של נכס פיננסי הייתה דחייה בארבעה חודשים.

לילך וגנר: זאת אומרת עצם קיומה של האופציה לא מחייבת את השימוש בה, וברירת המחדל היא שהחוק נכנס לתוקף אחרי 18 חודשים.

לילך וגנר: רק אם ייעשה מעשה פוזיטיבי של היצע ועם כל ההסכמה של כל המשרדים באישור ועדת חוקה, תהיה דחייה.

לילך וגנר: אני מבינה את ההסתייגויות אבל אני רק רוצה שתשמעו את הרווחה מבחינת המענים השיקומיים.

ניסן סלומינסקי: אודיה, בבקשה.

אודיה איפרגן: אנחנו הרי כל הזמן הולכים בשני מסלולים במקביל של הצעת המחליטים בנושא השיקום והצעת החוק.

אודיה איפרגן: ההסכם כרגע זה שמשרד הרווחה יקבל 21 מיליון בבסיס התקציב.

אודיה איפרגן: זאת אומרת 30 מיליון וחלק מועבר - - - בשורה התחתונה, לצורך שיקום 21 מיליון בבסיס התקציב.

אודיה איפרגן: זאת בשורה חשובה שנותנת בהחלט מענה ראשוני.

אודיה איפרגן: לכן הסבירות היא שניתן יהיה להחיל את זה במועדו.

אודיה איפרגן: אנחנו סברנו שליתר ביטחון מבחינת התכניות השיקומיות שהעבירו גורמי המקצוע לשנים 2021-2020 נדרשה תוספת תקציבית שכרגע אין לנו לגביה מענה.

אודיה איפרגן: אמנם יש לי הבטחה - - - בבסיס התקציב שזה מאוד משמעותי, אבל זה לא בהיקף שרצינו.

אודיה איפרגן: אנחנו לא נעמוד על הנושא של האפשרות - - - באמת קיימת החלופה האחרת.

אודיה איפרגן: אם נגיע לרגע האמת ולא יהיה מענה אז לאור שבכל זאת יתקבל איזשהו מענה – אבל חשוב להגיד שכרגע זה לא ההיקף שסברנו שצריך.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מגיעים להבנה.

ניסן סלומינסקי: תדעי לך שההחלטה שלנו נובעת מזה שאנחנו מאמינים בכם ואנחנו יודעים שגם הרווחה וגם משרד המשפטים וכל מי שקשור בזה – המשרד לביטחון הפנים – אנחנו מאמינים שתעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הפחד הגדול שלי תמיד שאין תקציב; וכשאין תקציב אז מתחילות תקלות.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני מקווה, וכך נמסר לי רשמית – אבל אני אשמע את זה גם מהמנכ"לית שיש תקציב של 30 מיליון או לא יודע - -

עליזה לביא: 30 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, 30 מיליון.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה 21 בבסיס התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להראות לך כל כך הרבה גופים שהיו מתים שייכנס התקציב שלהם בבסיס התקציב ואז זה חוסך להם.

אודיה איפרגן: אני אגיד לך, אדוני, למה חשוב לי להדגיש את זה.

אודיה איפרגן: כי אם תראה את הסעיף בהמשך אנחנו גם נדרשים לדווח על תכניות השיקום גם בלי קשר לחוק הזה.

אודיה איפרגן: אבל כבר עכשיו מבחינת המחשבה של גורמי המקצוע וכל המסד שנדרש זה לא מספיק אבל אנחנו מקווים שבהמשך.

ניסן סלומינסקי: אז קבלו את החלטתנו כך שאנחנו מאמינים בכם, בוטחים בכם ורוצים לחזק אתכם.

ניסן סלומינסקי: תראו את זה בכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו גם בטוחים ש-18 חודשים זה מספיק ולא צריך יותר כי אתם תעשו את זה ואפילו בהרבה פחות.

ניסן סלומינסקי: מקסימום אם קרה אז קרה, וכאן בוועדה לפני חודשיים זה קרה והארכנו את התחולה.

ניסן סלומינסקי: חגית, את רוצה לקצר את התקופה של 18 חודשים?

ניסן סלומינסקי: חגית, את רוצה לקצר את התקופה?

חגית לרנאו: לא, לא.

חגית לרנאו: אנחנו חשבנו על מנגנון אחר שנמצא בחוק הסדר סגירת תיק מותנה שבו חלק מהחלקים בחוק לא מופעלים עד שמשרד הרווחה לא מודיע שהוא מוכן להפעלת החוק.

חגית לרנאו: מתוך החשש אני חושבת שאם יש משהו משותף לכל יושבי החדר הזה זה ההבנה שלעשות אכיפה בלי תכניות של שיקום ראויות ומוכנות זה המצב הכי רע שאפשר לחשוב עליו.

חגית לרנאו: אני מבינה שכרגע אפילו הבקשה של משרד המשפטים לאפשר איזושהי החלטה מנהלית באישור להרחיב את הזמן לא תתקבל, אז אני מניחה שההצעה שאנחנו חשבנו עליה בוודאי לא תתקבל.

חגית לרנאו: אבל חשוב להגיד את זה.

חגית לרנאו: ההזדרזות כרגע ברורה נוכח המצב הפוליטי שנוצר.

חגית לרנאו: זה שהופנו תקציבים, כנראה נדיבים מספיק, זה בוודאי מצוין.

חגית לרנאו: שוב, אני לא חושבת שיש מישהו בחדר הזה שלא מעריך את הנקודה הזאת.

חגית לרנאו: אבל כולנו יודעים איך דברים יכולים אחר כך להתגלגל בשלב העברת התקציבים ובשלב היישום וחשש של התחלה של אכיפה בלי נכונות של טיפול – צריך להגיד את זה כמה שיותר פעמים כדי להזכיר שזאת לא הכוונה של הוועדה שהדבר הזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: איה, בבקשה.

איה גורצקי: אם כבר דובר על תקציבים ועל אכיפה אז אנחנו רק מבקשים לומר משהו לעניין תקציבים בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים גם מהתקציב שלכם להפריש כספים לנושא בלי קשר למה שהאוצר נותן?

איה גורצקי: אנחנו נשמח ובלבד שיהיה לנו תקציב.

איה גורצקי: אנחנו מיד נסביר.

אמיר ליפשיץ: שלום, אדוני היושב-ראש, אני אמיר ליפשיץ, אני היועץ המשפטי של אגף התכנון.

אמיר ליפשיץ: אני חוזר לעמדתנו כפי שציינתי אותה כבר בדיון בנובמבר.

אמיר ליפשיץ: אנחנו תומכים בחוק אבל כמו שלא היה לנו בדיון הקודם תקציב, גם בדיון הזה אני מעדכן שנושא התקציב לנושא תחום האכיפה לא הוסדר כלל.

אמיר ליפשיץ: לכן המשמעות המעשית היא שבהיעדר תוספת משאבים לא נוכל לממש את החוק.

אמיר ליפשיץ: (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: רבותיי, רבותיי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה לא - -

אמיר ליפשיץ: אדוני, עוד נקודה אחת קטנה – בוועדת שרים סוכם שבהיעדר הסדרת משאבים הנושא יחזור לדיון בוועדת שרים.

אמיר ליפשיץ: חשוב לציין - -

שולי מועלם-רפאלי: זה נראה שזה הפך להיות המנטרה הקבועה של המשרד לביטחון פנים.

אמיר ליפשיץ: זאת החלטת הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת עליכם, חבריי במשרד.

אמיר ליפשיץ: זאת הייתה החלטת השרים בוועדת השרים.

שולי מועלם-רפאלי: אין שום בעיה.

עליזה לביא: אני לא מבינה - - -

ניסן סלומינסקי: כדי לממש את הדברים שלך, אז קודם כול בנושא של חזקה אנחנו צריכים לדרוש שהחזקה תהיה הכי ברורה, לא תהיה חזקה סתמית.

ניסן סלומינסקי: כי אני הבנתי שאם החזקה פתוחה זה מקל עליכם ואתם יכולים בקלות.

ניסן סלומינסקי: אם נדרוש את כל ההוכחות וכל זה אז נצטרך תקציב מיוחד.

ניסן סלומינסקי: מדבריך שאתם רוצים תקציב מיוחד אני מבין שבנושא של חזקה אתם חושבים באמת כמונו שאין חזקה סתם אלא זה צריך להיות מוכח בהוכחות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא יכול להיות מצב שאיה תגיד שהיא רוצה חזקה פתוחה כי בלי זה אין חוק, ואתה תבוא ותגיד שבלי תקציב אין חוק.

ניסן סלומינסקי: הרי אחד קשור לשני.

ניסן סלומינסקי: עם חזקה פתוחה אתם כמעט לא צריכים תקציב.

איה גורצקי: אדוני, אני מבקשת לדייק.

איה גורצקי: המשטרה תומכת בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אה, חשבתי שאתם רוצים למשוך את זה.

אמיר ליפשיץ: - - -

ניסן סלומינסקי: לא השר.

ניסן סלומינסקי: השר, ודאי, לא ימשוך.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהמשטרה רוצה למשוך.

איה גורצקי: המשטרה תומכת בהצעת החוק כפי שהיא נוסחה על-ידי הממשלה.

איה גורצקי: המשטרה גם עומדת על עמדתה לעניין החזקה לטובת האכיפה משום שרק כשיש חזקה סגורה שאנחנו מבקשים ניתן לאכוף את החוק בצורה ברורה בלי לפגוע לא בלקוחות עצמם, וחס וחלילה, לא במספקי השירות, נשים או גברים כאחד.

איה גורצקי: זאת המטרה.

איה גורצקי: יחד עם זאת המשטרה הציגה בזמנו מסמך דרישות תקציבי שהיה מקובל על כלל הגורמים.

איה גורצקי: איש לא חלק על כך שנדרש תקציב כדי לפעול נגד התופעה.

איה גורצקי: צריך להבין – המיקוד שלנו לא מופנה ללקוחות - -

ניסן סלומינסקי: איה, אני מפסיק אותך כי בדיונים שהיו הטיעון היה שאם הולכים לחזקה כפי שמופיע בחוק אז המשרד לביטחון פנים – אולי זה לא המשטרה, אולי יש כאן שני גופים נפרדים - -

איה גורצקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לכם גם יש שר מיוחד שיכול למשוך את החוק אם יש צורך?

איה גורצקי: עמדתנו תואמת את עמדת השר לביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: הם הבהירו לי שאם נשאיר את החזקה כפי שהיא אז אין לכם שום דרישה לתקציב מיוחד כי אז זה הרבה יותר פשוט מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם וסביר, ואין לכם דרישה לתקציב מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אז אי אפשר לדבר בשני קולות ולבוא ולדרוש גם את זה וגם לדרוש תקציב.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל מקרה שמענו את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובה לזה, ואני גם לא מתכוון לעצור את החוק בגין זה.

ניסן סלומינסקי: זה שונה לחלוטין מהחלק של השיקום שזה סיפור נפרד לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם השר לביטחון פנים בגלל זה שעדיין לא הובטח לכם תקציב ירצה למשוך את החוק – בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר לכם שגם אם תעלו את זה בפניו זה לא יהיה דבר ראוי.

איה גורצקי: אדוני, אני מבקשת שהדברים שלי ייאמרו.

ניסן סלומינסקי: הם נאמרו.

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: הם הוצאו מהקשרם ולא הובנו נכון.

איה גורצקי: המשטרה תומכת בהצעת החוק כפי שהונחה על-ידי הממשלה - -

ניסן סלומינסקי: אבל, אבל.

איה גורצקי: - - המשטרה עומדת על החזקה שעוסקת במאזן ההסתברויות שהוא מבחן ברור וקל יותר לאכיפה, ובהחלט משפר את האפשרויות שלנו לממש את האכיפה בנסיבות בלי לפגוע לא בקהל הלקוחות ולא נותני השירות, במקרה הזה.

איה גורצקי: אנחנו מעלים את סוגיית התקציב משום שהסוגיה קיימת.

איה גורצקי: אנחנו צריכים תקציב לא קטן כדי לאכוף את התופעה בכללותה – את אחזקת המקומות, את הסרסרות לזנות, את הסחר בבני אדם.

איה גורצקי: כל מה שאנחנו באים ואומרים זה לא כתנאי, אלא שבמידה ואכן נושא התקציב לא יוסדר – וברור שהוא לא מוסדר כאן בוועדה, והוועדה צריכה להמשיך את דיוניה ללא קשר – אנחנו נתקשה יותר באכיפה.

איה גורצקי: זה מה שאמרנו.

ניסן סלומינסקי: "אנחנו נתקשה יותר באכיפה" זה סיפור אחר לגמרי ממה שאמר ידידנו אמיר.

ניסן סלומינסקי: "נתקשה באכיפה" זה בסדר.

איה גורצקי: אז אני מתנצלת - -

ניסן סלומינסקי: שוב, כמו שאמרתי למשרד הרווחה אני אומר עוד יותר היום למשטרה שהיא זקוקה לזה הרבה יותר ממשרד הרווחה, שאנחנו רוצים לתמוך בכם, לחזק אתכם, להאמין בכם.

ניסן סלומינסקי: אתם זקוקים לזה היום הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטוחים שגם אם זה יהיה קשה אתם תעשו את זה על הצד הטוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: אין לנו שום בעיה בנושא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף של תוקף החוק.

תמי סלע: קראנו את הסעיף שאומר שהחוק יעמוד בתוקפו עד תום חמש שנים מיום התחילה.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) הופיע קודם כסעיף בפני עצמו בעניין המחקר.

תמי סלע: קישרנו את זה - -

ניסן סלומינסקי: נתנאל, רצית לומר עכשיו או כשהמנכ"לית תהיה?

נתנאל אושרי: אני רפרנט רווחה במשרד האוצר, אגף תקציבים.

נתנאל אושרי: רק רציתי להשלים את דבריה של אודיה ממשרד הרווחה בנוגע למקורות התקציביים.

נתנאל אושרי: בימים האחרונים הושגה הסכמה בין המשרדים לשיתוף פעולה מלא על 30 מיליון שקל שיגיעו מתקציב משרד הרווחה ויפוזרו בין המשרדים: משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

נתנאל אושרי: הגענו להסכמה.

נתנאל אושרי: זה היה בדחיפת המנכ"לית, המנכ"לים והשרים ובסיועם.

נתנאל אושרי: רק להדגיש שהמקור לזה כרגע הוא מתקציב משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שוב חוזרים לברך את משרד הרווחה - -

שולי מועלם-רפאלי: יישר כוח גדול.

ניסן סלומינסקי: - - ואומרים למשרד לביטחון פנים ולמשטרה – כזה ראה וקדש.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה טובה.

תמי סלע: אני ממשיכה בסעיף קטן (ב) שמעגן סעיף מתוך החלטת הממשלה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אמיר, אתה לא נפגעת שאתה עוזב.

ניסן סלומינסקי: אתה רק פשוט עשית את תפקידך, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל לא נפגעת.

שולי מועלם-רפאלי: יש לו עבודה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שייצא פגוע.

אמיר ליפשיץ: לא.

אמיר ליפשיץ: אני מקווה שאדוני לא נפגע מדבריי.

ניסן סלומינסקי: לא, חס ושלום.

אמיר ליפשיץ: אני הצגתי את הדברים לפרוטוקול.

אמיר ליפשיץ: הם ברורים ונהירים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, תודה.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) המוצע בגרסת הייעוץ המשפטי בוועדה אומר:

ניסן סלומינסקי: זה סעיף חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: הרי המגמה מרכזית מעבר לנושא של הפסקת הזנות אנחנו רוצים שיהיה כאן שיקום אמיתי, נכון וטוב.

ניסן סלומינסקי: קשה מאוד לדעת מה השיקום שפועל טוב.

ניסן סלומינסקי: אז יילכו בכיוון מסוים של משרד הרווחה או הגופים המלווים יחשבו, אבל תמיד צריך לעצור ולחשוב האם זה באמת מצליח, האם זאת הדרך הנכונה ואולי צריך לשפר וכולי.

ניסן סלומינסקי: לכן המעקב אחרי זה חשוב מאוד כדי לבדוק.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכיוון מסוים לא הצליח וצריך ללכת לכיוון אחר או לשפר.

ניסן סלומינסקי: לכן הסעיף הזה של מחקר – זה לא סתם שאנחנו פתאום דואגים לעשיית מחקרים.

ניסן סלומינסקי: פה זה בנוי כדי לדעת אם הכיוון מצליח ואם לא, לעשות שינוי וללכת בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני במכוון לא כתבתי מי יעשה את המחקר כי אם נצטרך להחליט פה מי יעשה את המחקר אז שוב יהיו דיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כותבים שצריך לעשות, וחזקה על משרד המשפטים שהוא בעל החוק – לא, זה חוק פרטי - -

תמי סלע: זה לפתחו של - - - היישום.

תמי סלע: זה גם כתוב בהחלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שהחוק יעבור זה לא חוק פרטי.

לילך וגנר: אין שר אחד אחראי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהחוק יעבור אני בטוח שתמצאו את הדרך איך לעשות כי יש כאן הוראה ברורה בחוק וזה גם סביר שצריך להיות כאן מחקר, וצריך להביא אותו שנה לפני תום הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: הוראת השעה היא לחמש שנים אז אחרי השנה הרביעית צריך להביא את זה לפה כדי לוודא שאכן הכול עובד טוב ולראות שבאמת פעלתם, בדקתם וראיתם, ואם היה צורך לשנות שיניתם.

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהלכו בכיוון מסוים וחשבו שזה לא נותן מה שצריך ומשנים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו עוקב ורואה.

ניסן סלומינסקי: חזקה עליכם שאתם תעשו את זה בדרך הטובה ביותר.

תמי סלע: אני רוצה לחדד משהו בהקשר הזה.

תמי סלע: משמעות של הוראת השעה היא שבחלוף חמש שנים ממועד תחילתו של החוק ההסדר פוקע.

תמי סלע: זאת אומרת אם לא יובא הסדר אחר שייקבע לא יהיה האיסור שקובעים כאן.

תמי סלע: בעצם המחקר המלווה שאמור לבוא בפני הוועדה וחברי הכנסת שנה לפני תום הוראת השעה, המטרה שלו, כמו שאמרת, לבדוק תוך כדי התקופה איך הדברים משפיעים, איך האיסור משפיע, איך המהלך המשולב כולו מתקדם, אבל לאפשר לכנסת לקבל החלטה מושכלת לגבי המשך ההסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה נפתר בצורה כזאת שהחוק מיותר ואין צורך להאריך אותו או הפוך, שצריך להאריך אותו- -

עליזה לביא: או להוסיף תקציבים.

תמי סלע: או שנגרמו נזקים שצריך לתת - - -

עליזה לביא: אנחנו מדברים על עוד שבע שנים.

עליזה לביא: בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

עליזה לביא: זה פרק זמן מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי החלק החשוב יותר של המחקר הזה זה לראות שבתקופה הזאת הדרך שנבחרה ללכת עובדת נכון ונותנת תוצאות או לחילופין לא מצליחים לשנות כיוון ולעשות את הדברים האלה כי כל המטרה היא שזה יהיה טוב ויימצאו פתרונות גם שיקומיים וגם - -

תמי סלע: אכיפתיים.

ניסן סלומינסקי: אכיפתיים, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זה המשטרה תעשה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שברמה הזאת גם לבדוק שבאמת יהיה שיקום ויכולת לצאת לחיים נורמטיביים רגילים ולמצוא פרנסה ועבודה.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שאנחנו רוצים בשיקום.

ניסן סלומינסקי: אם הדרך שהולכים היא טובה – בכבוד; אם יש צורך לשנות, ישנו או אם יש צורך להרחיב וכולי.

ניסן סלומינסקי: גם לתת לנו תמונה וקנה מידה לגבי ההמשך – אם צריך להמשיך או לא להמשיך.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לזה חשיבות גדולה.

ניסן סלומינסקי: לילך, בבקשה.

לילך וגנר: אני חולקת על החשיבות העצומה שיש למחקר המלווה.

לילך וגנר: ביקשנו, כמובן, להכניס את הנושא הזה להחלטת הממשלה.

לילך וגנר: אבל, בעינינו, הסעיף הזה לא יכול להישאר בחקיקה הזאת.

לילך וגנר: א', מאחר שלא מוגדר בו מי צריך לבצע את המחקר אי אפשר לזרוק לחלל האוויר שמישהו יבצע מחקר מלווה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע להפסיק אותך.

לילך וגנר: אני לא מכירה כאלה סעיפים.

תמי סלע: יש סעיף כזה.

ניסן סלומינסקי: לילך, אני רוצה רגע להפסיק אותך.

ניסן סלומינסקי: כשנברא העולם אז ה' ברא את השמש ואת הירח באותם ממדים והיו צריכים להיות באותו קנה מידה.

ניסן סלומינסקי: ואז אחד מהשניים – הירח – התחיל לשאול איך זה יכול להיות שאין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

ניסן סלומינסקי: ואז ה' אמר, אם ככה אתה תמעיט את עצמך.

ניסן סלומינסקי: אז ברגע שאת שואלת המשמעות היא שאנחנו נגיד, אתם תיקחו את זה וזה יהיה אחריות שלכם.

ניסן סלומינסקי: אם את לא שואלת אני לא אומר כלום ותחליטו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את שואלת זה כמו הירח.

ניסן סלומינסקי: שאלת – עליך הדבר, כמו שאומרים.

לילך וגנר: אני עדיין שואלת, ואני גם יכולה להסביר כשזה עלה בצוות היישום מדוע מנכ"לית משרד המשפטים חשבה שזה רעיון לא טוב שמשרד המשפטים שאין לו המומחיות בביצוע המחקרים האלה והוא לא אחראי לא על השיקום ולא על האכיפה יבצע את המחקר המלווה.

לילך וגנר: הנושא הזה כרגע מופיע בתכנית היישום - -

ניסן סלומינסקי: נראה לך שהמשרד לביטחון פנים יכול לנהל את זה?

לילך וגנר: מה שהוצע - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד שמשרד הרווחה ינהל את זה.

ניסן סלומינסקי: היא רצתה להגיד למשרד הרווחה.

לילך וגנר: כרגע בטיוטת מחליטים יש תקצוב לנושא של מחקר מלווה.

לילך וגנר: הוא מופיע על משרד הרווחה כיוון שכפי שהובהר פה בנושא התקציבי במשרד לביטחון הפנים לא הייתה הסכמה תקציבית למרות שבעינינו נכון שמי שיבצע את המחקר זה משרד הרווחה בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים.

לילך וגנר: אבל הנושא הזה לא בשל לקביעה כאן בחוק.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

לילך וגנר: הוא נכנס לטיוטת המחליטים ואנחנו חושבים שיש בו חשיבות גדולה, אבל כרגע המילים האלה ברגע שאין שר אחראי על יישומו של החוק – ואין שר אחראי על יישומו של החוק, כי זה חוק שמתכלל כמה עניינים וכמה משרדים בשיתוף פעולה כזה – המילים האלה ריקות מתוכן כי לא יהיה מי שייקח בעלות על הדבר הזה.

לילך וגנר: לכן נכון יותר, בעיניי, להתיר את זה בנושא של המחליטים.

לילך וגנר: כמובן - - - לקבל דיווחים -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: לילך, אנחנו נעשה דבר יותר פשוט כי הרי יכול להיות שהמשרדים יפנו לגוף חיצוני שיעשה את הבדיקה – אולי לסנגוריה או למישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נכתוב: "לשם בחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על השגת מטרת החוק ייערך מחקר שייקבע על-ידי שר המשפטים, שר הרווחה, השר לביטחון פנים" ונמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: הכנסנו את שלושתם – שהם יצטרכו לקבוע מי הגוף שיעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: פתרנו את הבעיה, יש כבר שר אחראי.

ניסן סלומינסקי: הם יסתדרו ביניהם ויחליטו אם הם רוצים לתת לגוף חיצוני.

ניסן סלומינסקי: זה יותר נוח ממה שכתוב כך?

לילך וגנר: מאחר שהמנכ"לית שלנו מגיעה לדיון אני מבקשת אם אפשר להציף את זה שוב בנוכחותה משום שהיא התנגדה.

ניסן סלומינסקי: מה יותר נוח לכם, שייכתב כך או שנכניס את שלושת השרים במפורש?

אביגיל סון-פלדמן: מנכ"לית משרד המשפטים הודיעה שזה לא יהיה באחריות משרד המשפטים.

אביגיל סון-פלדמן: לנו לא ידוע על הסכמה של השרים האחרים שזה יופיע בחוק.

אביגיל סון-פלדמן: אז אנחנו לא יכולים להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין, חברותיי, למה התכוון המשורר בהחלטת הממשלה כשהוא מסכים שצריך מחקר מלווה?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, יופי, צריך מחקר מלווה ועכשיו בואו נשאיר את זה באוויר?

לילך וגנר: כמו השיקום אנחנו לא משאירים את זה באוויר.

לילך וגנר: זה נמצא בטיוטת מחליטים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל על השיקום אנחנו יודעים מי אחראי – הרווחה; אבל על המחקר לא החלטנו.

לילך וגנר: - - -

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן, די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נכתוב כרגע שייערך מחקר שייקבע על-ידי שלושת השרים כשהאלטרנטיבה – ואני מסכים לקבל את עמדתך, שכשתבוא המנכ"לית היא תצטרך להחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אלה שתי האפשרויות שיהיו: או עדיף שיישאר כמו שאנחנו כותבים בלי, או עם התוספת של שלושת השרים.

ניסן סלומינסקי: א נעשה עכשיו ויכוח בין המשרדים מי ואיך כי אני לא חושב שיש לנו הזמן הזה.

ניסן סלומינסקי: גם לא צריך שיהיה ויכוח על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבכלל שלושתם יחליטו לפנות לגוף חיצוני שיעשה את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אולי זה יותר טוב כי לא תמיד אתה רוצה שאותו גוף שעושה את פעולות השיקום יעשה את המחקר.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים זה טוב יותר שגוף חיצוני יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז או שנכתוב את זה, והשרים שיהיו יידעו מה לעשות או שנכתוב במפורש את שלושת השרים.

ניסן סלומינסקי: אז נכניס את האופציה, תמי.

אודיה איפרגן: בכל מקרה מחקר נערך על-ידי גוף חיצוני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אודיה, מאחר שאין כאן ויכוח על התקציב כי התקציב קיים אז סתם אנחנו מעלים משהו.

ניסן סלומינסקי: מילא, אם היה ויכוח על תקציב אז אני מבין שכולם נלחמים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש תקציב אז על מה אנחנו מתווכחים?

ניסן סלומינסקי: איך לכתוב?

ניסן סלומינסקי: לכן יש שתי אופציות: יהיה כמו שזה כתוב עכשיו או עם התוספת של שלושת השרים.

ניסן סלומינסקי: אמי תבוא – תעדיף את זה, טוב; תעדיף את זה, טוב.

ניסן סלומינסקי: לנו כך או כך זה בסדר מבחינתנו.

לילך וגנר: כרגע כמו שאמרתי אין לי מנדט להסכים לכך ששרת המשפטים או שר המשפטים יהיה כאן.

ניסן סלומינסקי: אז בפרוטוקול יירשם שאין לך מנדט להחליט וזה בסדר.

עליזה לביא: נחזור לזה.

עליזה לביא: היא תגיע.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו יודעים שבסופו של דבר לא לילך מחליטה – זה שהפרוטוקול כותב שאין לה מנדט להחליט זה בסדר אבל בסופו של דבר מי שמחליט בחדר הזה זה אנחנו.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה לפרוטוקול וזה בסדר, אבל זה לא רלוונטי לדיון.

ניסן סלומינסקי: חגית מחייכת.

שולי מועלם-רפאלי: אם כך אולי יותר נכון להשאיר את הסעיף ללא ציון השרים.

ניסן סלומינסקי: נתתי את שתי האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: תבוא אמי ותחליט מה היא מעדיפה.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי, אבל אחת משתי האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אין אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתקדמים הלאה.

ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.

חגית לרנאו: מאחר שאין חשש שהתפקיד לעשות את המחקר יוטל על הסנגוריה הציבורית אז קודם כול אני רוצה להגיד שזה סעיף מאוד חשוב בעינינו.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שאחד הדברים שמייצרים קשיים ואמוציות בחוק הזה זה ויכוח מהותי בשאלה של מאפייני תופעת הזנות.

חגית לרנאו: נעשה מחקר והיו עליו הרבה מאוד ויכוחים, וכל אחד אוחז בכמה נתונים מהמחקר ומנסה ללמוד ממנו הכול.

חגית לרנאו: אני חושבת – וגם כדאי קודם כול להגיד כי איכשהו זה לא נאמר – החדר כאן מלא נשים בזנות שבאות לדאוג לעתידן.

חגית לרנאו: אחד הדברים שעולה מהמלל, אבל אולי כדאי להגיד אותו במפורש, שהמחקר צריך להסתכל גם על האוכלוסייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת "גם"?

ניסן סלומינסקי: בעיקר, חגית.

חגית לרנאו: מה מצבם - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא בעיקר מסתכל על האוכלוסייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כל המחקר יהיה בעיקר עליהן.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי, זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לרומם אותם ולדאוג להם והכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא הולכים לעשות חוק שבסוף ישאיר אותן בלי פתרון.

ניסן סלומינסקי: להפך, חס ושלום.

תמי סלע: הוא מפנה להשגת מטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: לכן גם הכנסנו את מטרת החוק.

עליזה לביא: ההדרכה והסיוע מפורטים.

תמי סלע: יש פה תיקון לחוק העונשין שהוא תיקון קבוע, הוא לא תיקון שהוא חלק מהוראת השעה.

תמי סלע: הוא תיקון נלווה שמתקן את הנוסח של העבירה הקיימת שקובעת איסור צריכת מעשה זנות מקטין, והיום היא מנוסחת בלשון: "דין לקוחו של קטין המקבל שירות של מעשה זנות של קטין" – זה נוסח שבחרו לבטל אותו, ולא לראות בזה מתן שירות.

תמי סלע: בעצם הניסוח תואם את הנוסח כאן: "איסור צריכת מעשה זנות מקטין.

תמי סלע: הצורך מעשה זנות מקטין דינו מאסר חמש שנים".

תמי סלע: אין פה שינוי מהותי, רק שינוי של נוסח.

ניסן סלומינסקי: והאיסור הזה יישאר קבוע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הוראת שעה.

תמי סלע: זה תיקון קבוע, לא הוראת שעה.

עליזה לביא: זה שינוי מהותי.

תמי סלע: זה שינוי מהותי אבל הוא לא משנה את העונש, את העובדות של העבירה.

לילך וגנר: אנחנו רק רצינו להדגיש – ודיברנו על זה בדיון הקודם – שתיקון הלשון שנוקט סעיף 203, המשמעות שלה איננה שיש איזשהו שינוי בנושא של הגדרת העבירה או בנושא של הפרשנות של העבירה, ואנחנו מביעים את עמדתנו שהפרשנות של העבירה של צריכת זנות מקטין תישאר כפי שהיא היום לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: טוב.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא סעיף של דיווח, והוא גם הצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ברוח הדברים שחלקם עלו כבר בדיונים.

תמי סלע: כתוב: "החל מיום פרסומו של החוק", כלומר לא מיום התחילה אלא גם בתקופת ההיערכות לתחילתו של החוק ועד 1 במרס של כל שנה.

תמי סלע: אני אקרא אותו:

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר כאן על דיווח אז יש הרבה שאולי חושבים, בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא "בסדר, נו".

ניסן סלומינסקי: אם תישארו לישיבה הבאה יש לנו הנושא של מעקב כי שם אפילו לא בטוח שזה בחוק, אבל מעקב אחרי הכשרות המשפטית וגם לכבוד זה המנכ"לית תישאר פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוהגים לעשות מעקב אמיתי אחרי חוקים שהם בעיקר חוקים חברתיים מהסוג הזה - שם זה לגבי נשים עם מוגבלויות – כדי לעקוב אחרי זה כדי לראות שהחוק מתיישם כמו שדיברנו, ואם יש קשיים לנסות לפתור אותם וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז כך שהדיווח הוא דיווח אמיתי.

ניסן סלומינסקי: זה לא סתם, אלא דיווח אמיתי.

ניסן סלומינסקי: הוועדה שתהיה בוודאי תרד לעומק ותבין אם אכן זה מתממש בסדר, ואם יש תקלות איך מתקנים.

ניסן סלומינסקי: כך שכשאני כותב כאן "דיווח" מתכוונים באמת.

ניסן סלומינסקי: יהיו ישיבות ויהיה מעקב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוהגים לעשות את זה בעיקר בחוקים החברתיים, אבל גם בחוקים אחרים.

תמי סלע: מהניסיון של דיווחים בוועדה מאוד חשוב להכין מראש מה הנתונים ומה העניינים שעליהם רוצים לשאול.

ניסן סלומינסקי: למרות שהצד של הממלכה לא אוהב את הפירוטים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אתם לא אוהבים שיש פירוט של הדיווח בדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל במקרה הזה תסכימו שכן חשוב שיהיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מקרה רגיל, ואני חושב שתסכימו.

תמי סלע: א) השר לביטחון הפנים בעניין אכיפת האיסור על צריכת זנות, ובכלל זה – מספר הקנסות שהוטלו, מספר הבקשות להישפט שהוגשו, המקרים שבהם הוגשו כתבי אישום, לרבות בגין עבירות נוספות והיקף ההרשעות והזיכויים באותם מקרים - הכל תוך אבחנה בין עבירה ראשונה לעבירה חוזרת ותוך ציון סוג המקומות שבהם נאכף האיסור.

תמי סלע: "עבירות נוספות" הכוונה שהייתה צריכת זנות אבל - -

עליזה לביא: זה לא הנוסח שיש לנו.

תמי סלע: זה הנוסח המעודכן ששלחנו.

תמי סלע: הוא קצת יותר מצומצם.

תמי סלע: צמצמנו אותו אחרי הערות שקיבלנו.

תמי סלע: הסעיף מתמקד בשלושה עניינים שאליהם התייחסנו בדיווח.

תמי סלע: כמובן, אפשר לשאול על עוד דברים אבל אלה הדברים שנאמרים מראש ובמפורש: אכיפת האיסור, האמצעי החלופי והשיקום.

תמי סלע: אלה דברים שהזכרנו אותם במפורש בסעיפים.

תמי סלע: לגבי אכיפת האיסור שזה המשרד לביטחון פנים – "מספר הקנסות שהוטלו, מספר הבקשות להישפט שהוגשו, המקרים שבהם הוגשו כתבי אישום, לרבות בגין עבירות נוספות והיקף ההרשעות והזיכויים באותם מקרים.

תמי סלע: הכול תוך הבחנה בין עבירה ראשונה לעבירה חוזרת ותוך ציון סוג המקומות שבהם נאכף האיסור".

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו קצת להקל.

ניסן סלומינסקי: חששנו שכשמדובר על שלושה שרים או שלושה משרדים נתתם לנו להבין שיהיה קצת בלגן ביניהם והם לא יידעו איך להסתדר.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו, נרד עוד דרגה ואפילו אנחנו נעזור להם לפצל את זה ולהגיד לכל שר או לכל משרד מה יהיה בתחום הדיווח שלו.

ניסן סלומינסקי: אז תכעסו עלינו כי פשוט ראינו גם בנושא הקודם שהייתה לכם בעיה כשדיברנו על שלושת השרים והיה כאילו בלגן ביניהם.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו, אנחנו נעזור לכם פה לפצל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני קצת ציני אבל זה בסדר.

לילך וגנר: אני דווקא חושבת שזה דברים נכונים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בציניות יש הרבה גרעין של אמת.

תמי סלע: הדבר השני, שכדי לבדוק את החשש שעולה מפליליות יתר או האוכלוסיות בזנות ייגררו להליכים פליליים או יהיו יותר חקירות במשטרה, שזה לא הכוונה של החוק הזה, אז לראות את מספר המקרים שבהם החשוד נחקר בתחנת משטרה ואת מספר המקרים שבהם נדרשה העדת אוכלוסיות בזנות.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) שמתייחס לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים- -

ניסן סלומינסקי: רק פה אני רוצה עוד להדגיש מבחינת המשרד לביטחון הפנים – הדיווחים כאן חשובים מאוד כי איך שנגדיר את החזקה יש לנו תמיד החשש שאם נלך עם ההגדרה שלכם יכול להיות שזה יהיה פרוץ לגמרי וכל אדם ייתפס גם אם הוא לא שייך; והחשש שלכם הוא שאם תהיה הגדרה מצמצמת יהיה לכם קשה מאוד לאכוף.

ניסן סלומינסקי: לכן יש חשיבות גדולה לראות את הדבר הזה כי אדם שיימצא ולא קשור לעניין, מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: אתם תופסים אותו מבחינת החזקה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר – אני לא, והשוטר אומר, מצטער, יש לי חזקה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא יכול להגיש ערעור הוא יכול ללכת למשפט.

ניסן סלומינסקי: אז לכן חשוב מאוד לראות איך זה מתפלג ונעשה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש כאן דגש מיוחד.

ניסן סלומינסקי: את רצית לומר משהו?

עדי טל נוסבוים: כן.

עדי טל נוסבוים: אני עדי טל נוסבוים, ייעוץ משפטי, משטרה.

עדי טל נוסבוים: אנחנו תומכים בסעיף הדיווח.

עדי טל נוסבוים: אנחנו חושבים שהוא חשוב אבל אנחנו מסכימים לסעיף הדיווח הראשון.

עדי טל נוסבוים: אנחנו חושבים שנכון שהוועדה תדע את מספר המקרים שניתנו קנסות, שהוגשו כתבי אישום ושביקשו להישפט ולבטל.

עדי טל נוסבוים: אבל פרט 2 מדבר על מספר המקרים שבהם החשוד נחקר בתחנת המשטרה; מספר המקרים שבהם נדרשה העדת האוכלוסייה בזנות.

עדי טל נוסבוים: לדעתנו, זה בעייתי.

עדי טל נוסבוים: א', זה לא סעיף דיווח רגיל לדעת מה בדיוק נעשה בתוך כל מקרה ספציפי.

עדי טל נוסבוים: יש לשוטרים בשטח שיקול דעת כשהכלל יהיה – כל עוד תהיה החזקה כמו שאנחנו מבקשים – שאנשים ייחקרו בשטח ולא ייקחו אותם לתחנה.

עדי טל נוסבוים: הקושי הטכני שיש לנו פה הוא שיצטרכו בכל תיק לבדוק מה היה.

עדי טל נוסבוים: יש פה קושי גם מהותי וגם קושי יישומי למצוא את הפרטים האלה.

ניסן סלומינסקי: עדי, את חיזקת אותי ברצון שכן יישאר, ואני אסביר לך למה.

ניסן סלומינסקי: כי מעבר לזה שאנחנו עושים את הבקרה אני רוצה שאצלכם תהיה בקרה.

עדי טל נוסבוים: תהיה אצלנו בקרה.

ניסן סלומינסקי: איך עושים בקרה?

ניסן סלומינסקי: שיהיה מפקד שיידע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים מי שהיה שם לקחו אותו לחקירה במשטרה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהוא יידע; לא שזה יהיה בתיקים, והוא לא יודע וצריכים עכשיו לעבור על כל התיקים ולהוציא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהנתון הזה יהיה מול עיניו של מי שאחראי כי זה נושא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים מישהו, ונתנו לו גם אפשרות לתת קנס במקום זה לא שאנחנו אומרים לכם עכשיו פעם בשנה תשבו על כל התיקים ותתחילו להוציא, וזאת עבודה גדולה ובכלל אין לכם תקציב, אז גם את זה להכניס לתקציב – בטח תבקשו עוד 20-10 מיליון שקל רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אז אני רק רוצה להגיד שהתקווה והרצון שלנו שזה יהיה בפיקוח מתמיד אצלכם עוד לפני שזה מגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו שולחים לשם שוטרים שיהיו אולי גם בלבוש אזרחי ונותנים להם מנדט במקום להחליט.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רוצים שיהיה מפקד שיידע בדיוק מה קרה שם – האם אמרת והאיש הודה ולקח קנס?

ניסן סלומינסקי: או הוא אמר שהוא לא קשור לזה בכלל והייתם צריכים לגרור אותו למשפט או לחקירה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיידעו כדי שאתם תעשו את הניתוח שלכם לפני כן כדי לדעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה שהחזקה שתיקבע לא טובה כי היא רחבה מאוד ומכשילה את השוטרים שיהיו שם כי פתאום נותנים להם כוח או סמכות לא טובים.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: לכן אתם לא תצטרכו לעשות שום מאמץ.

ניסן סלומינסקי: לא תצטרכו לעבור על התיקים.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בפניו של כל מפקד והוא יידע שהוא צריך להגיש דוח ואז יש לו הנתונים כי הוא בדק אותם ועבד עליהם.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא עומס נוסף ואפילו לא צורך תקציב מיוחד.

עדי טל נוסבוים: אני רוצה לציין שיהיה פיקוח ובקרה ויהיה גורם במשטרה שיהיה אחראי לתחום הזה, וכמובן, יפקחו עליהם ויבדקו בהנחה ובכוונה שהכלל הוא חקירה במקום.

תמי סלע: זה אמור להיות מיעוט המקרים.

עדי טל נוסבוים: נכון.

עדי טל נוסבוים: זה אמור להיות מיעוט המקרים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שמפקד יידע מזה ויבדוק את זה ויידע אם אכן כך צריך היה להיות או לא.

ניסן סלומינסקי: ואז ממילא הנתונים נמצאים.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לעשות שום מאמץ.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחפש בתיקים, הוא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכניס, הוא ירשום והוא יידע שהוא צריך לתת דיווח.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה לו בצד רישום על כל תיק, ונגמר.

ניסן סלומינסקי: יהיה לו סיכום מצוין לקראת הגשת הדוח.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לעשות שום מאמץ.

ניסן סלומינסקי: גמרנו עם המשטרה?

אפרת גולדשטיין: אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אפרת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רגע, יש התעוררות של הייעוץ המשפטי של המשרד בכלל?

איה גורצקי: אנחנו נשאלנו אם אנחנו מסוגלים או לא מסוגלים לבצע את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: איזו בדיקה?

איה גורצקי: הבדיקה של הדיווח של סעיף קטן (2) שעליו דיברה עדי.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם לא.

איה גורצקי: אנחנו עושים הבחנה.

איה גורצקי: המערכות שלנו לא מספקות חלק מהנתונים האלה כרגע.

איה גורצקי: המשמעות היא שאנחנו נידרש לבדיקה ידנית.

איה גורצקי: כמובן, זה יוצר עומס.

ניסן סלומינסקי: איה, אני כבר אמרתי לכם על 20 מיליון שקל, שבטח עוד מעט תגיע בקשה גם על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מערכות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מפקד שיהיה אחראי ויידע כי זה נושא רגיש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים כאן סמכות גדולה מאוד שאני לא יודע באיזה מקום יש אותה, לשוטר שלבוש אזרחי, ואם לא יהיה מישהו שיפקח – לא מערכת שצריכים בה מערכות, אלא מפקד שיידע על כל מקרה ומקרה מה היה: שילם את הקנס, זאת אומרת הוא מודה בזה והכול בסדר; אמר, אני לא שייך לזה, אני נמצא שם בגלל עניין אחר והיו צריכים להביא אותו לחקירה – שיהיה, שיעקוב ויראה אם זה בסדר לו.

ניסן סלומינסקי: אם יראה שבמקום מסוים מביאים כל אדם למשטרה, יגיד, רגע, בוא נבדוק, יכול להיות שהשוטר החשאי שנמצא שם מגזים, לא פועל נכון – לא מערכות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה יהיה אצל כל אחד – אז אם זה אצלו ביד והוא יודע אז יואיל בטובו לרשום בצד או במחשב.

ניסן סלומינסקי: לא צריך מערכות וכל זה.

ניסן סלומינסקי: אפרת, בבקשה.

אפרת גולדשטיין: השאלה שלי היא כזאת – אני מבינה את כל החששות שאדוני העלה והייעוץ המשפטי העלה לגבי שימוש בשיקול הדעת בשטח.

אפרת גולדשטיין: אני שמה אותם רגע בצד כי, לדעתי, יש לנו מענים לזה גם בסעיף הדיווח.

אפרת גולדשטיין: השאלה היא המהות של סעיף הדיווח לגבי לקיחת הבן אדם לתחנת המשטרה.

אפרת גולדשטיין: הרי זה שאדם עובר לתחנת המשטרה זה לא רלוונטי באף אחת מהנקודות לשיקול הדעת שהחוק קובע.

אפרת גולדשטיין: זה נתון אחר.

אפרת גולדשטיין: אם אתה חושש, למשל, אדוני, משימוש לא נכון בשיקול הדעת בעניין לקיחת אדם לתחנת משטרה למרות שעם כל הכבוד, אני חולקת על אדוני.

אפרת גולדשטיין: השוטרים עושים את זה כל יום בפועל בשטח - - -

ניסן סלומינסקי: אני מפסיק אותך למרות שאין מנהגי להפסיק מישהו.

ניסן סלומינסקי: כי כאן שיקול הדעת הוא שונה.

ניסן סלומינסקי: הרי למה לוקחים אדם למשטרה בדרך כלל?

ניסן סלומינסקי: אם האיש שייך לעניין נותנים לו את האופציה לשלם או משפט, והוא משלם והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: מתי קורה שלא?

ניסן סלומינסקי: כשהאיש אומר, השתגעת, אני לא קשור לעניין.

ניסן סלומינסקי: פה שיקול הדעת שאני רוצה שיהיה לשוטר שהוא באמת יודע להבחין אם זה אדם שנכנס לשם לתקן את המנורה או אדם ששייך לעניין.

ניסן סלומינסקי: אז אם פעם אחת – בסדר, אבל אם מפקד יתחיל לראות שאדם אחרי אדם מגיע, ואלה אנשים שאומרים שהם לא קשורים לעניין אז יכול להיות ששיקול הדעת של השוטר – בלי מפקד שנמצא מעליו – בנושא הזה להחליט אם החזקה שאתם רוצים רחבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אז במקרה הזה הבאה למשטרה זה לא שאני מביא אדם לצורך חקירה במשטרה, וזה חשוד ששייך לעולם התחתון.

ניסן סלומינסקי: פה הכוונה שיביאו אותו למשטרה כשהוא אומר שהוא לא קשור לעניין ומספר שהוא בא לתקן את הביוב שהתקלקל או את המים.

אפרת גולדשטיין: ואז יש לך נתונים אחרים בסעיף הדיווח שעונים על השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: איזה נתונים?

שולי מועלם-רפאלי: איזה?

אפרת גולדשטיין: הרי כולם רוצים לדעת אם בן אדם ביקש להישפט, למשל - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה להישפט.

ניסן סלומינסקי: השתגעת?

ניסן סלומינסקי: נניח, הוא בא לתקן את הביוב – הוא ילך להישפט על זנות?

ניסן סלומינסקי: זה מה שרצית?

אפרת גולדשטיין: לא.

אפרת גולדשטיין: אבל אם הוא מכחיש והמשטרה סבורה - -

ניסן סלומינסקי: מי זה המשטרה?

ניסן סלומינסקי: השוטר במקום.

ניסן סלומינסקי: ואז?

שולי מועלם-רפאלי: שממנו אנחנו מבקשים לעשות את עיקר העבודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נזכור גם את הדבר הזה.

אפרת גולדשטיין: נגיד שהוא סבור שלא עלה הספק הסביר או משהו פה יוחלט לגבי החזקה – הרי אדם שאומר שהוא לא חשוד - -

אלישע אלכסנדר: - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי זה הבחור שאומר - - - כי אם זה השיח עכשיו בתוך הוועדה וזה בסדר - -

אלישע אלכסנדר: חצי דיון עבר ונשים בזנות לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לך מההתחלה - -

שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד לך - -

ניסן סלומינסקי: - - אתה דיברת בישיבה - -

אלישע אלכסנדר: אני לא רוצה לדבר - - -

ניסן סלומינסקי: אין כל אחד.

ניסן סלומינסקי: אתה דיברת ואמרת שאתה מייצג אנשים מסוימים - -

אלישע אלכסנדר: הם פה.

אלישע אלכסנדר: דברו איתם.

ניסן סלומינסקי: סלח לי.

ניסן סלומינסקי: אם לא היית אומר שאתה מייצג אותם למה היינו צריכים לתת לך לדבר בישיבה הקודמת?

ניסן סלומינסקי: נתנו לכל מי שהיה שאמר שהוא מייצג.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא הולך ככה שעכשיו מביאים את כל המיוצגים וכולם מדברים ואתה בכלל מדבר בלי אישור ובדרך לא מכובדת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנשים כאן צריכים לשמור זה על כבודו של זה ולא משנה איך.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול השפה צריכה להיות שונה.

ניסן סלומינסקי: שנית, אתה יודע היטב שכאן לא מדברים בלי שמקבלים אישור ו-ג', מה שאמרתי בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אפרת.

אפרת גולדשטיין: הדבר האחרון שרוצים לעשות זה להפליל אנשים שלא צריכים להפליל אותם.

אפרת גולדשטיין: זה ברור.

אפרת גולדשטיין: זאת נקודת המוצא.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו צריך לפקח על זה.

אפרת גולדשטיין: אני מסכימה עם זה.

אפרת גולדשטיין: אבל סעיף דיווח האם פיזית הוא נחקר בתחנה או לא לא משרת - - -

תמי סלע: אני רוצה להתייחס.

תמי סלע: יש שאלה שעלתה בדוח והיא בעצם גם בבסיס הצעת החוק הזאת של הבחירה באכיפה מנהלית כדרך שבוחרים בה פה והאמירה לצדה היא שרוציים להימנע בחקירה במשטרה, מהליכים פליליים.

תמי סלע: אנחנו מעדיפים שיינתנו קנסות במקום – יש לזה יתרונות וחסרונות.

תמי סלע: בשקלול זאת הייתה הבחירה.

תמי סלע: הרעיון פה הוא לשים על זה פוקוס כדי שתתאפשר בחינה, וברור שזה יעלה עוד דברים סביב השאלה מה ההיקף של המקרים שהגיעו למשטרה והאם זה אומר שהשיטה המנהלית עבדה פה או לא עבדה?

תמי סלע: האם היו יותר קשיים?

אפרת גולדשטיין: - - - לשים את הפוקוס ב- - - של דיווח - -

תמי סלע: אני חושבת עוד דבר.

תמי סלע: סעיף הדיווח לא בא לשם הדיווח.

תמי סלע: הוא בא כדי לשים דגשים בשביל הרשות המבצעת כשהיא עושה את עבודתה.

תמי סלע: זאת החשיבות העיקרית שלו, בדיוק מה שעלה פה קודם.

תמי סלע: לכן תשומת הלב תוך כדי תהליך האכיפה למצבים שבהם אדם מגיע לתחנת משטרה ושאוכלוסיות בזנות נדרשות להעיד זאת תשומת לב שחשוב לנו שהגורם האוכף, הרשות המבצעת תוך כדי שהיא עושה את העבודה תשים עליו את הדגש.

תמי סלע: זאת הסיבה.

אפרת גולדשטיין: תשומת לב אפשר להשיג גם למשל בקביעה ששיקול הדעת לעניין הבאה לתחנת המשטרה הוא שיקול דעת שונה.

אפרת גולדשטיין: לא בעצם סעיף הדיווח.

ניסן סלומינסקי: איך נדע שקרה דבר כזה או לא קרה כזה דבר?

אפרת גולדשטיין: יש אין-ספור דברי חקיקה, דוגמאות לכך שאנחנו דורשים שיקול דעת נוסף.

ניסן סלומינסקי: אבל איך אנחנו בוועדה כשאתם באים לדווח, נדע שהיה דבר כזה, שהייתה דילמה, שיש בעיה?

תמי סלע: את צריכה להוסיף לזה איזושהי הוראה.

אפרת גולדשטיין: פיזית העובדה שהוא מגיע לתחנה - -

ניסן סלומינסקי: אפרת, ברגע שאנחנו מכניסים את זה כדיווח ולא בהנחיות עם פירוט של ההבניה של הדעה של השוטר – שאני מקווה שתעשו את זה לשוטר, אבל לא מכניסים את זה לחוק, אלא רק אומרים, בדיווח – וואלה, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: כן, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי – אפרת, לא יצויר שמה שאת אומרת הוא נכון לגבי נחקרים שמובאים לתחנת משטרה, לדעתי, ברור לחלוטין שעל החלק השני אנחנו לא רוצים לוותר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רגע מבקשת בכל הכבוד הראוי, והוא אמיתי, כי הרבה מאוד מהחוק הזה אנחנו שמים פה על השוטרים ויש לנו בהם ביטחון מלא כי אנחנו רואים אותם, אנחנו מכירים אותם, חלק מהם מדברים פעם אחרי פעם בדיונים ובתת-הוועדה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין שיש הבדל בין החלק הראשון של סעיף (2) לחלק השני של סעיף (2).

אפרת גולדשטיין: כשאת מתייחסת להעדה?

שולי מועלם-רפאלי: להעדה של נשים בזנות.

אפרת גולדשטיין: מה המשמעות של העדה בבית משפט?

ניסן סלומינסקי: שולי, גם אני רוצה את החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: זה חשוב לנו.

אפרת גולדשטיין: מה זה עדה, בבית משפט?

קריאה: לא, נדמה לי שאתם מתכוונים לחקירה.

תמי סלע: לא, לא.

אפרת גולדשטיין: אני לא מבינה מה זה - -

תמי סלע: שהיא חלק מהחקירה.

תמי סלע: חקירה יכולה להיות גם במקום וגם בתחנת משטרה.

אפרת גולדשטיין: ההתייחסות היא לחקירה של אישה כעדה?

אפרת גולדשטיין: זאת המשמעות?

אפרת גולדשטיין: לא הבנתי.

קריאות: כן.

תמי סלע: אם זה לא מינוח נכון אז נתקן אותו.

עליזה לביא: מה באה המשטרה ואמרה?

עליזה לביא: למה לגרור את כולם?

עליזה לביא: אנחנו במקום.

עליזה לביא: אבל יש גם מקרים שלא במקום.

שולי מועלם-רפאלי: ואנחנו נותנים למשטרה - - - שיקול דעת כמעט אין סופי.

קריאות: - - -

תמי סלע: אז עדיף לנסח, כנראה: "חקירה של האוכלוסיות בזנות".

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: זאת הכוונה.

חגית לרנאו: בגלל החשש מהאופן שבו מתבצעת אכיפה מנהלית אחד הדברים שצריך להסתכל עליהם זה לא רק מספר אלא זה אולי קצת מאפיינים דמוגרפיים של האנשים שמאחורי המספרים האלה, אנשים שקיבלו קנסות.

חגית לרנאו: אני לא יודעת מה היכולת של המשטרה לספק את הנתונים האלה, ויכול להיות שצריך להסתכל על הנתונים האלה במבט מחקרי אחר - -

תמי סלע: התייחסנו לסוג המקומות אבל אני לא רואה איך אפשר להיכנס לפרטים על סוג האנשים.

ניסן סלומינסקי: אני לא הבנתי עד הסוף אבל אם הבנתי נכון אני מציע שנרד מזה.

ניסן סלומינסקי: לא טוב, לא טוב, לא טוב.

חגית לרנאו: אולי נחזור לזה בדיוני המעקב.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי, בבקשה.

תמי סלע: אני ממשיכה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

תמי סלע: אני מזכירה שהאמצעי החלופי זאת הסדנה הטיפולית-חינוכית שמוזכרת בדברי ההסבר, ונדרשות תקנות לפי החוק המוצע כדי שהאמצעי החלופי יהיה קיים.

תמי סלע: לכן כתבנו: "הכול בכפוף להתקנת תקנות לפי סעיף 4".

תמי סלע: (2) מסגרות השיקום הקיימות והחסרות לאוכלוסיות בזנות, תוך התייחסות למין, לגיל ולמגדר, ותוך פירוט מספר המשתתפים המירבי האפשרי ומספר המשתתפים בפועל בכל מסגרת.

תמי סלע: זה הנוסח.

תמי סלע: יש הסוגיה של החזקה.

תמי סלע: יש עוד נקודה - -

ניסן סלומינסקי: אתן רוצות להצביע ואחר כך נמשיך את הדיון?

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אנחנו רוצות להצביע.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: תכתבי בפרוטוקול שהייתי ציני.

ניסן סלומינסקי: אני לא אעשה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: את הנקודה הנוספת שאנחנו מעלים אנחנו מעלים גם לפני ההצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא עוצרת אותנו מהצבעה, כמובן.

ניסן סלומינסקי: הצבעה, בעזרת השם, תהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחכה גם למנכ"לית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיא תרצה להתייחס.

תמי סלע: יש עוד נקודה שאני רוצה להעלות.

תמי סלע: היא עלתה בדיון הקודם והיינו אמורים לשמוע התייחסות אליה.

תמי סלע: לא נשכח אותה כי היא חשובה.

תמי סלע: יש עבירה בחוק היום שהיא מיושנת ולא מתיישבת עם התפיסה שמובעת בחוק הזה – מטרד לציבור בסעיף קטן (ג).

תמי סלע: אני אקרא אותה במפורש: (ג) "הנמצא במקום כלשהו לשם עיסוק בזנות בנסיבות שיש בהן משום מטרד לדרי הסביבה או הפרעה לתנועה בדרכים, דינו מאסר שנה".

תמי סלע: זה כמובן לא מתיישב עם התפיסה שעולה פה במפורש ושהשתנתה עם השנים שהעוסקים והעוסקות בזנות נתפסים כקורבן ולא כגורם שרוצים להפליל אותו.

ניסן סלומינסקי: ולכן מה?

תמי סלע: לכן ההצעה שעלתה – משרדי הממשלה אמרו שהיא בבחינה - -

אלישע אלכסנדר: אנחנו יושבים פה ולא נותנים לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: לבטל את זה?

תמי סלע: לבטל את הסעיף.

תמי סלע: יש סעיפים כלליים של מטרד לציבור.

תמי סלע: (מחיאות כפיים) זה גם מבטא אמירה שהעוסקות בזנות הן לא האוכלוסייה שהרשויות מייעדות את האכיפה כלפיה.

קריאה: זה הכי חשוב.

ניסן סלומינסקי: לילך, יש לך מה להגיד בהקשר הזה?

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שהסעיף ההוא מתייתר?

לילך וגנר: לא, זה לא מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך את זכות הדיבור.

לילך וגנר: בעקבות הערות לתזכיר שבין היתר ביקשו מאתנו לשקול את הנושא הזה ערכנו דיון ראשוני עם כלל המשתתפים שבו הוצגו עמדות גופים שונים ביחס לנושא.

לילך וגנר: בדקנו גם את השימוש בזה בפסיקה וגילינו, למשל, שאין, למיטב ידיעתנו, הרשאה בעבירה הזאת כעבירה היחידה בכתבי אישום - -

עליזה לביא: כמה כתבי אישום הוגשו בחמש השנים האחרונות?

עליזה לביא: יש לכם?

לילך וגנר: אין לי סטטיסטיקה של כתבי אישום.

לילך וגנר: המשטרה אולי צריכה להתייחס כי הם גיבו את נייר העמדה שלהם בנתונים.

לילך וגנר: הייתה התנגדות של משטרת ישראל, של הפרקליטות וגם של היחידה למאבק בסחר בבני אדם לביטול העבירה הזאת.

לילך וגנר: עשינו דיון מעמיק בנושא הזה.

לילך וגנר: אנחנו בהחלט ערות לפרובלמטיות של העבירה הזאת במסגרת המסר המועבר לנשים ולאוכלוסיות אחרות במעגל הזנות.

לילך וגנר: התפיסה שלנו היא אכן שמדובר בקורבנות, אבל לאור הדילמות שעלו בישיבה הזאת חשבנו שזה לא אחראי כלאחר יד ובמסגרת ההצעה הזאת לבטל את העבירה הזאת, אלא יש להמשיך את הדיונים ולראות גם, בין היתר, במסגרת הפעלת החוק הנוכחי האם העבירה הזאת מתייתרת או האם היא נבלעת בעבירת המטרד.

לילך וגנר: גילינו למשל, שבדברי ההסבר שהובילו לחקיקת סעיף 215(ג) דובר שקיים קושי להכניס את המקרים הללו לעבירת המטרד הכללית לסעיף 215(א) בגלל לשון מסוימת של הסעיף.

לילך וגנר: אנחנו לא בטוחות שזה אכן המצב המשפטי הנכון, אבל זה בהחלט מצדיק בדיקה הרבה יותר מעיקה ולא לעשות סיכום כזה משמעותי של ביטול עבירה במסגרת הצעת החוק הנוכחית.

לילך וגנר: אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה ולחפש פתרון לטובת כל הצדדים.

לילך וגנר: אני מציעה שלגופו של עניין נשמע את המשטרה ואת הסיבות שהם פירטו לכך שלא כדאי בעת הזאת לבטל את העבירה.

ניסן סלומינסקי: עדי, בבקשה.

עדי טל נוסבוים: אני מצטרפת לדברים של לילך.

עדי טל נוסבוים: אנחנו חושבים שלא נכון לבטל את הסעיף כעת בחוק הזה.

עדי טל נוסבוים: אפשר יהיה לבחון את זה בהמשך.

עדי טל נוסבוים: החוק הזה הוא הוראת שעה לחמש שנים.

עדי טל נוסבוים: במהלך השנים האלה אנחנו מניחים שיהיו הרבה שינויים בתופעת הזנות ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

עדי טל נוסבוים: לכן אנחנו חושבים שכרגע לא צריך לבטל את זה אלא לדבר על זה בהמשך הדרך.

עדי טל נוסבוים: אני יכולה להגיד שבשנים האחרונות לא נפתחים הרבה תיקים ולא הוגשו כמעט בכלל כתבי אישום בתיקים האלה.

עליזה לביא: יש לך נתונים?

עליזה לביא: כי פה לא קיבלתי.

עדי טל נוסבוים: כן.

עדי טל נוסבוים: נמצאת פה רפ"ק שרית פרץ.

עדי טל נוסבוים: היא תוכל להציג את הנתונים וגם נוהל שנכתב כרגע במשטרה בנוגע לעבירה הזאת.

שרית פרץ: שלום.

שרית פרץ: אני שרית, ראש חוליית סחר בבני אדם במשטרה.

שרית פרץ: בבדיקה שעשינו בעצם ניתן לראות ירידה מאוד ניכרת בעשור האחרון.

שרית פרץ: אם לפני עשר שנים היו 280 תיקים, היום יש 35 תיקים שנפתחו נכון לחודש אוקטובר.

עליזה לביא: כלומר מאוקטובר עד עכשיו?

שרית פרץ: מינואר עד אוקטובר.

עליזה לביא: כמה הבשילו לכתב אישום?

שרית פרץ: באף אחד מהתיקים לא הוגש כתב אישום.

שרית פרץ: אני לא יכולה לומר איזה מהתיקים הועבר לתביעות להגשה אבל מהרושם שלי ומבקרה שעשינו נראה לי שרוב התיקים נסגרו.

שרית פרץ: המשמעות היא שב-35 מהתיקים שקיימים זה סוג של עבירה שבמקרים מסוימים עונים על התנאים ועל דרישות החוק.

שרית פרץ: אני חושבת בדיוק כמו חברותיי כאן שזאת לא העת.

שרית פרץ: נכון יהיה לבחון והיו לנו דיונים, חשבנו שקלנו.

שרית פרץ: אני חושבת שבאמת יהיה נכון לבחון את זה בעתיד, אבל כרגע זה נראה לי קצת לא בהלימה עם חקיקת החוק מהסיבה שבסופו של דבר במאזן הדברים צריך להבין שבפעמים מסוימות הדבר באמת הוא מטרד שכן זה נעשה בבניינים ציבוריים כאשר יש משפחות שלמות שחשופות ללקוחות הזנות שיש להם התנהגות והתנהלות מסוימת בתוך בניין מגורים.

שרית פרץ: כולם מבינים את המשמעות.

שרית פרץ: לכן לעיתים השימוש בסעיף הזה מתאים ביותר במקרים הללו.

שרית פרץ: זה שלא מוגש כתב אישום זה לא מעיד על האכיפה או על החשיבות.

שרית פרץ: יש המון עבירות במשטרת ישראל שנחקרות ולא מוגש בהן כתב אישום.

שרית פרץ: כי מעצם החקירה יש מניעה, יש הרתעה והתכלית מושגת.

אודיה איפרגן: אני רוצה לדבר בעניין הדיווח.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אודיה איפרגן: אני רוצה להפריד בין הנושא של האמצעי החלופי לבין סעיף קטן (1) שמדבר על אמצעי דיווח בנושא של האמצעי החלופי לסעיף השני.

אודיה איפרגן: בכל הנוגע לאמצעי החלופי, כמובן, כפוף לכך שהתקנות יהיו יש פה שני נושאים שאין ביכולת שר הרווחה לדווח: א', הנושא של מספר הפעמים שבהם הוצע לאדם אמצעי חלופי.

אודיה איפרגן: ההצעה לא נעשית על-ידי משרד הרווחה, אלא על-ידי הבט"פ, קרוב לוודאי, ורק מי שמסכים מגיע אלינו.

אודיה איפרגן: אז זה משהו שאין לנו יכולת לדווח עליו.

קריאה: - - -

אודיה איפרגן: אדם נתפס, הוטל עליו קנס - -

תמי סלע: אז בעצם צריך להוסיף את זה לסעיף הדיווח של המשרד לביטחון הפנים.

אודיה איפרגן: אני חושבת שכן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני חלקים - -

עליזה לביא: אנחנו הגענו להבנה שזה יהיה יחד עם הארגונים.

ניסן סלומינסקי: מה שהיא אומרת זה שהיא יודעת רק מי הסכים ולמי מגיע.

ניסן סלומינסקי: מי לא הסכים היא לא יודעת.

ניסן סלומינסקי: לכן הדיווח הזה לשר שלה – הוא יודע רק חצי אחד, רק מי שהסכים.

אודיה איפרגן: אני יכולה לדבר על מה שאנחנו.

תמי סלע: אבל כן חשוב לדעת.

ניסן סלומינסקי: אז יצרכו השלמה שלהם.

אודיה איפרגן: דבר שני, מספר המקרים שבהם בוצעה עבירה חוזרת אחרי הצעת אמצעי חלופי.

אודיה איפרגן: גם זה לא בידיעתנו.

אודיה איפרגן: זה אפילו לא במרשם הפלילי, כמובן, ואין לנו היכולת לדעת את זה.

אודיה איפרגן: אז זה גם משהו ששר הרווחה לא יכול לדווח לגביו.

אודיה איפרגן: שנית, בנושא הדיווח השני גם אמרתי את דעתי לייעוץ המשפטי של הוועדה שהכנסת, כמובן, רשאית לבקש דיווחים בכל תחום.

אודיה איפרגן: קצת מפריע לנו שהחוק לא מקיים שיקום אבל הדיווח הוא כאילו החוק חייב.

אודיה איפרגן: יש פה איזשהו מסר שבחוק כבר נכנס השיקום, אבל הוא לא נכנס.

אודיה איפרגן: זה משתלב גם עם הנושא שאנחנו צריכים לדווח על מספר המסגרות שקיימות וחסרות.

אודיה איפרגן: מבחינת התכנית האולטימטיבית זה כבר הוגש גם לוועדה הבין-משרדית ומדובר על תכניות בהיקף מאוד גדול.

אודיה איפרגן: מבחינתנו כל התכניות האלה צריכות להתקבל.

אודיה איפרגן: אנחנו קיבלנו רבע או שלישי מהתקציב שרצינו אז לכן החסר יהיה כל פעם ביחס לתכנית ההיא.

אודיה איפרגן: אני לא יודעת עד כמה זה עניין של לחזור ולדווח על זה.

תמי סלע: שזה מאוד חשוב.

אודיה איפרגן: אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו עושים, מה התקציב שקיבלנו יכול לאפשר לנו - -

ניסן סלומינסקי: אודיה, אני אגיד לך למה יש לזה חשיבות.

ניסן סלומינסקי: כי לפעמים אנחנו רוצים לעזור לכם.

ניסן סלומינסקי: לא לפעמים – תמיד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שדיווח אחרי השנה הראשונה אומר שההצלחה שלנו הייתה איקס כי המסגרות שהפעלנו לא נתנו פתרון לכל המצב ולו הייתה לנו גם המסגרת הזאת היינו יכולים להוסיף עוד נשים או גברים שיעברו את המסגרת ויחזרו לחיים.

ניסן סלומינסקי: ואז היינו יכולים להגיד למי שצריך, רבותיי, צריכים להוסיף עוד מסגרות, זה בנפשנו, ולמצוא את התקציב לזה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש חשיבות שנדע מה ההצלחה ושנית אם יש מסגרות שיכול להיות שיכלו להגדיל את ההצלחה, אבל לא הולכים למסגרת הנוספת כי חסר תקציב זה היה עוזר לנו כדי לנסות לדאוג שיהיה לכם עוד תקציב.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לזה חשיבות.

תמי סלע: אני רק רוצה להגיד לגבי מה שנאמר פה שלכם אין האפשרות לדעת שבוצעה עבירה חוזרת לאחר שמישהו עבר סדנה.

תמי סלע: אולי אצלכם המידע לא נמצא אבל חשוב מאוד שזה יהיה בדיווח, ודווקא פה חשיבות של סעיף הדיווח היא לעשות את החיבור בין המשרדים כדי שדברים לא ייפלו בין הכיסאות כי אז זה אומר שהמשרד לביטחון הפנים, צריך שיהיה אצלו רישום לגבי אדם שעבר סדנה כדי שכשכן עוברים - -

אודיה איפרגן: חייב להיות.

תמי סלע: בסדר.

אודיה איפרגן: בגלל זה הוא לא משלם קנס.

תמי סלע: חשוב מאוד שזה יהיה כי זה גם רלוונטי לתועלת שבאמצעים שמוצעים פה וגם אחר כך כדי לטפל במקרה הספציפי של אותה עבירה באופן תואם.

תמי סלע: אז אני רק אומרת ששתי הנקודות האלה שנאמר שזה לא יהיה בידיעת גורמי הרווחה אני מעבירה לדיווח של המשרד לביטחון פנים.

תמי סלע: אני לא מוחקת אותם.

אביגיל סון-פלדמן: אני יכולה להגיד כמה מילים לגבי הנושא של האמצעי החלופי.

אביגיל סון-פלדמן: כמו שכתוב, הנושא הזה עוד לא מוסדר.

אביגיל סון-פלדמן: לכן כל ההתלבטות פה מי בדיוק יידע מה ומי ידווח למי על מה ואיך זה יעבוד, זה קצת מקדים את המאוחר כי זה תלוי בתקנות שהשר רשאי להתקין אותן, וממילא בתקנות האלה כל הפרטים האלה צריכים להיות מוסדרים.

אביגיל סון-פלדמן: כרגע אנחנו לא יודעים להגיד.

אביגיל סון-פלדמן: מה שאנחנו מדמיינים ברוחנו בהקשר הזה זה נוסח שמופיע אוטומטית בדוח.

אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת זה לא שמישהו מציע, אלא יחד עם הדוח מופיעה לו האפשרות הזאת.

אביגיל סון-פלדמן: במובן הזה זה זהה למספר קנסות.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: אז יהיה מאוד קל לתת את - - -

אביגיל סון-פלדמן: נכון.

תמי סלע: אבל אם זה יהיה בדרך אחרת - -

אביגיל סון-פלדמן: - - - מספר קנסות.

אביגיל סון-פלדמן: זה מה שאנחנו מדמיינים.

אביגיל סון-פלדמן: שוב, אנחנו לא יודעים להגיד כבר היום בדיוק מי יידע מה ואיך זה יעבוד ומי ידווח למי.

אביגיל סון-פלדמן: זה פשוט קצת מוקדם.

אביגיל סון-פלדמן: או שזה יהיה משהו מאוד כללי או שצריך להשאיר פתח לעובדה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל על כולנו שהאמצעי החלופי הוא בליבת מה שאנחנו מציעים – והוא בליבת מה שאנחנו מציעים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא גם בליבת השיח שהיה פה וגם הוועדה הבין-משרדית התייחסה אליו כאופציה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לומר, הלוואי שהיא הייתה נלקחת בפעם הראשונה על-ידי כל צרכני הזנות ואולי ככה היינו עושים את אותו שינוי מהותי שכולנו מדברים עליו שנראה לי שיעשה יותר נכון וטוב בדרך הזאת ואולי פחות ישפיע על התשלום הזה שכולנו מדברים עליו.

שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל על כולנו שזה שם אז גם בדיווח הוא צריך להיות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אם בסוף השר לא יתקין תקנות אז לא ידווחו על אמצעי חלופי.

תמי סלע: אנחנו כתבנו את זה במפורש למרות שלא צריך - -

אביגיל סון-פלדמן: בשלב הזה צריך לדבר על דיווח על מספר האנשים שעוברים את הדבר הזה.

אביגיל סון-פלדמן: אבל כל היחס מי הוצע ולא הוצע ואיך זה יהיה, זה נראה לי מסורבל.

ניסן סלומינסקי: שרית, את רוצה להוסיף משהו?

שרית פרץ: כן.

שרית פרץ: שני דברים קצרים.

שרית פרץ: רק להוסיף על דבריי הקודמים – לא ציינתי שכמובן כיום כל תיק שנפתח בעבירה של 215(ג) עובר בקרה אצלי בחוליה ונבדק באמת האם התיק נפתח ויש צידוק לכך.

שרית פרץ: כמו כן אנחנו כותבים בימים אלה איזשהו נוהל שמסדיר את המקרים שבהם כן נפתחו תיקים במשטרה.

שרית פרץ: זה דבר שחשוב לציין כאן.

שרית פרץ: דבר שני שרציתי לדבר עליו, ברשותך, זה הסעיף השני בנושא הדיווח של השר לביטחון הפנים.

שרית פרץ: אני רוצה לומר שזה משהו שהוא פשוט לא ישים.

שרית פרץ: אני רוצה לתרגם את זה לחלק המעשי של המשטרה – איך נוכל ליישם את זה בדרך של הבאת אותם גברים לקוחות ואותן נשים למשטרה לפתוח תיק לא פלילי, אבל תיק ממוחשב כדי שבסופו של דבר נוכל לשלוף את הנתונים ולהעביר אותם לכנסת.

שרית פרץ: כי אני לא רואה את עצמי יושבת ומנהלת טבלה ידנית וכל שוטר בשטח שמעקב לתחנה מתקשר אליי – או כל עדה שמגיעה לתחנה – מתקשר אליי ואומר, תוסיפי לטבלה.

שרית פרץ: זה חייב להיות ממוחשב.

שרית פרץ: המשמעות היא שיצטרכו לקחת את האנשים לתחנה, וזאת לא המטרה, עד כמה שאני מבינה.

שרית פרץ: זאת לא המטרה לקחת את האנשים האלה לתחנה.

שרית פרץ: לכן אני גם לא מצליחה כל כך להבין מה הדיווח הזה נותן.

שרית פרץ: אם המטרה היא שהכנסת תפקח על עבודת משטרת ישראל נראה לי שאפשר להסדיר את זה באמצעות נהלים ברורים בתוך המשטרה.

שרית פרץ: אנחנו עוברים בקרות של משרד מבקר המדינה, בקרות של יחידות מסוימות בתוך המשטרה.

שרית פרץ: אפשר להכניס את זה כחלק נדרש בתוך הבקרות השנתיות.

שרית פרץ: אני לא חושבת שזה יכול להיות ברמה של דיווח כי המשמעות שלו תפגעה בסופו של דבר בתכלית של החוק.

ניסן סלומינסקי: שרית, הסברנו קודם למה יש לזה חשיבות.

ניסן סלומינסקי: גם הסברנו קודם שאנחנו מאוד מקווים שיהיה מפקח.

ניסן סלומינסקי: אם את, שרית, המפקד הזה שכל מקרה שלא נפתר במקום אלא הובא לחקירה במשטרה מגיע אלייך.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מצליח להבין אף מילה שאמרת לאחר מכן; כי להפך – אם זה מגיע אלייך ואת בודקת - -

שרית פרץ: לא, זה לא מגיע אליי.

שרית פרץ: אנחנו מדברים עכשיו על מקרים של קנסות, של אפליית לקוחות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את דיברת על סעיף (2) – מקרים שבהם החשוד נחקר במשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז נעשה את הניתוח – איך קורה שהוא מגיע למשטרה?

ניסן סלומינסקי: ברוב המקרים השוטר יגיד לאדם במקום שהוא חשוד כי בעצם יש חזקה, הוא נמצא שם, והוא ידרוש ממנו לשלם את הקנס – 2,500 שקלים או 2,000 – תכף נסגור בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא יגיד, אני לא קשור, אני האינסטלטור.

ניסן סלומינסקי: השוטר מביא אותו למשטרה וצריכים חקירה אם הוא לא מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: אלה רוב המקרים שיש, שהוא מובל למשטרה.

ניסן סלומינסקי: נכון?

תמי סלע: אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל אני מניח.

ניסן סלומינסקי: יש לו תמיד האופציה לבחור משפט, אבל אנחנו מניחים שאנשים לא רוצים להגיע למשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא חושב שהוא צודק הוא יגיד, מה פתאום, השתגעתם, אני לא רוצה לשלם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, אם אני מדמיין נכון, שאז יביאו אותו לחקירה במשטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה מקרים כאלה יש, ושיהיה מעקב אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: אם יראו שבאזור מסוים יש שוטר שאצלו מובאים יותר מדי כאלה לתחנה אתם תצטרכו לדעת ולחשוב האם זה סימן ששיקול הדעת של אותו שוטר שנמצא במקום הוא לא טוב וגם על דברים שברור שהאיש לא שייך הוא מלביש את החזקה ומסרב.

ניסן סלומינסקי: ואז צריכים להביא אותו למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו רוצים שאתם תבדקו כי השוטרים שנמצאים בשטח מקבלים סמכות גדולה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמישהו נוסע על הכביש ושוטר עוצר אותו ואומר לו שהוא נסע מעל המהירות המותרת.

ניסן סלומינסקי: לא היה עוזר כלום הם היו לו אמצעים להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרת אתה שוטר ויש לך שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אבל שם או שיש מצלמה או מכשיר שלך.

שרית פרץ: אבל יש הגדרות אחרות.

ניסן סלומינסקי: פה אין לנו מכשיר כזה.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלו.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: גם החזקה.

ניסן סלומינסקי: אבל האיש גם נוסע על הכביש, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כל אחד שנמצא שם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז אם החזקה תהיה מצומצמת מאוד וצריך להוכיח במקום זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: בחזקה רחבה אפשר להעמיס את זה על כל מי שנמצא שם.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות שיקול דעת של השוטר.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יודעים אם יש לו שיקול דעת או לא?

ניסן סלומינסקי: אז אתם צריכים לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: ואם תראו, לדוגמה, שמשוטר מסוים תמיד מגיעים לתחנת המשטרה אתם צריכים לבדוק אם אולי שיקול הדעת שלו לא בדיוק או אולי כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים פה שאתם תבדקו.

ניסן סלומינסקי: לכן אתם צריכים לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאת צריכה לדעת את זה ולבדוק את זה אז אצלך זה מרוכז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים כאן על אלף דברים שקשה לך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו 20 מקרים.

ניסן סלומינסקי: אז יש לך מחשב – את או מישהי אחרת אחראים.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לשים שם פינה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תכתבי במחברת.

ניסן סלומינסקי: נקנה לך מחברת בתקציב שאין לכם ותכתבו את המקרים האלה - -

שולי מועלם-רפאלי: ניסן, די.

ניסן סלומינסקי: - - ואז גם בדיווח יהיה לכם יותר קל ופשוט.

ניסן סלומינסקי: אני לא מציע שנחזור לזה כי זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל עם זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים כאן התחלה שהיא לא פשוטה לכולנו, ובעיקר שאנחנו נותנים שיקול דעת רחב לשוטר בשטח, לא מפקד שאת יכולה להגיד - -

שרית פרץ: אבל צריך לזכור ששוטר שמביא אדם לתחנה בסופו של דבר בתחנה נמצא קצין.

שרית פרץ: כלומר כל ההתנהלות בתחנת המשטרה עוברת שיקול דעת נוסף של קצין כמו בהרבה עבירות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם הזה אין קשר – את יודעת מה זה להביא אדם למשטרה?

ניסן סלומינסקי: אדם רגיל, נורמטיבי, לא כזה שעבר עבירה או משהו.

ניסן סלומינסקי: להביא אותו למשטרה את יודעת מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: בדרך הוא יכול לקבל שלוש פעמים התקף לב, יצלמו אותו, ייקחו לו טביעות ידיים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יודעים מה המשמעות של זה.

שרית פרץ: זה נכון גם לעבירות אחרות.

שרית פרץ: בעבירות של התפרצות או השגות גבול עדיין יש אנשים שיש להם צידוק להימצאות שלהם במקום והדבר נתפס.

ניסן סלומינסקי: שרית, אני לא מדבר כרגע על חוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר שזה בסדר וצריך להביא אותו לתחנה ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה, שיהיה לכם מעקב.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רואים אצל שוטר מסוים שמה שלא יהיה בסוף תמיד מגיעים ממנו למשטרה אז תבדקו כי יכול להיות ששיקול הדעת שלו לא מובנה טוב וצריכים לדבר איתו ולבדוק ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: שאתם תהיו עם האצבע על הדופק, זה מה שאנחנו רוצים בסך הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שאדם שלא קשור לעניין יבוא למשטרה, לא רוצים שיילך למשפט – לא רוצים כלום.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאתם מבקשים סמכות רחבה מאוד – גם את הבדיקה הזאת לא לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת עושה את הבדיקה אחר כך זה כבר קל מאוד לתת דיווח.

ניסן סלומינסקי: כל שנה את צריכה לתת דיווח אז יש לך הרישום, וזה לא יהיה מאה אלף פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך על הניהול של הדיון הזה בצורה עניינית וגם לצוות המשפטי על ההערות לכולם.

עליזה לביא: מה שקורה בשעה האחרונה זה שכל אחד ואחד שמים זרקור על החלק שלו בתוך המארג הבין-משרדי של החוק המורכב הזה.

עליזה לביא: אין מילים אחרות לתאר את הקונגלומרט הנדיר והמיוחד הזה שיוצא לדרך עם כל הקביים.

עליזה לביא: יש פה חוק עם קביים.

אלישע אלכסנדר: יש גם נקודת מבט של הנשים בזנות על האכיפה, שהיא מאוד חשובה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אתה לא מייצג נשים בזנות, לפי מה שאמרת.

שולי מועלם-רפאלי: אל תתערב יותר בדיונים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, פעם אחרונה שאני מבקש ממך - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אלישע, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

ס': אנחנו רוצות לדבר.

ס': זה קשור אלינו.

ס': אתם הולכים להרוס לנו את החיים.

קריאות: - - -

ס': זה נראה לכם הגיוני שאתם זורקים אותנו לרחוב?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו הולך לעשות פה הצגות אני פשוט אפנה - -

ס': אז תן לי לדבר.

ס': אני ערבייה, ואני רוצה לדבר.

ס': אתם תמיד לא מתייחסים לערבים.

ס': תן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: ואם תמשיכי אני אבקש להוציא אותך ואני לא רוצה.

ס': אז אני מתחננת אליך לתת לי.

ס': אני ערבייה ואני רוצה לדבר ולהוציא מה שיש לי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה להתחנן.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו נסיים ויהיה לנו זמן אני אתן.

ס': טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אבל רק אם יהיה.

ס': אתה חייב לשמוע אותנו.

ניסן סלומינסקי: לא חייב.

קריאה: סלח לי, אתה מדבר על החיים שלנו.

קריאה: מה זה "אם יהיה זמן"?

קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה מדוין כבר עשר שנים.

שולי מועלם-רפאלי: שמעו אתכן בכל דיון.

ניסן סלומינסקי: שולי, את עושה טעות.

שולי מועלם-רפאלי: אתן לא תדברו ככה ליושב-ראש הוועדה - -

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: - - עם כל הכבוד למי שהביא אתכן לפה לעשות פרובוקציות.

קריאות: - - -

אלישע אלכסנדר: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא תתערב בדיונים.

שולי מועלם-רפאלי: אתה שיקרת בדיונים הקודמים.

אלישע אלכסנדר: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אמרת שאתה מייצג נשים בזנות, פתאום היום אמרת שלא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, בדיונים הקודמים אמרת שאתה מייצג נשים בזנות.

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנסיים.

ניסן סלומינסקי: בואו נקצר.

ניסן סלומינסקי: עליזה, בבקשה.

עליזה לביא: אני רוצה למחות על ההפרעה לתוך דבריי.

עליזה לביא: שמרנו עד עכשיו על סדר ולא ראוי, לא מכובד ולא מכבד.

עליזה לביא: אתמול קיבלת זמן אצלי בלשכה יחד עם החברים והחברות שלך והקשבתי לכם קשב רב - -

אלישע אלכסנדר: אבל יש להן נקודות על האכיפה.

עליזה לביא: תשתוק, כי זה עכשיו תורי.

ניסן סלומינסקי: אם תענה עוד פעם אחת אתה תצא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: פעם ועוד פעם ועוד פעם – בסוף זה יקרה.

עליזה לביא: רק תדעו מי משתמש בשם שלכן ואומר שהוא הנציג שלכן.

ניסן סלומינסקי: לא, עליזה, עזבו.

קריאה: - - - זה לא העניין כאן.

עליזה לביא: אדוני, אני רוצה את רשות הדיבור שלי, בבקשה.

עליזה לביא: יש פה מעשה של קונגלומרט בעמל רב וביזע ובהרבה מאוד עבודה – שנים של עבודה והכנה גם בוועדת המשנה שאני עומדת בראשה ששותפות לה גם הארגונים החברתיים, משרדי הממשלה.

עליזה לביא: נתנו הרבה מאוד זמן בבמות שלנו לבוא, לשמוע וללמוד.

עליזה לביא: החוק הזה יוצא לדרך עם קביים; גם הדרך שבה הוא התבצע, גם משך הזמן עד שהחוק ייצא לדרך וגם המחקר המלווה.

עליזה לביא: יהיו פה דברים שיקרו בדרך.

עליזה לביא: אני רוצה לתת שתי דוגמאות לדברים שאני פגשתי בדרך ולא העליתי על דעתי.

עליזה לביא: כשאתם מהמשטרה דיברתם נזכרתי באחד המקרים הקשים יותר שפגשתי שבהם פקיד של לשכת המס הגיע לנשים ואמר להן, אני יכול לסדר לכן הנחות במס הכנסה אם אתן תיתנו לי שירותים.

עליזה לביא: ואז נחשפתי להתעללות וניצול והגעתי עם זה לאן שהייתי צריכה להגיע ולבדוק.

עליזה לביא: כל מה שאני אומרת זה עקב בצד אגודל - -

קריאה: - - -

עליזה לביא: גם אתם תראו בדרך כל מיני דברים שכרגע לא נתנו את הדעת עליהם כי כולנו בני אדם ויש השלכות לחוק, ונראה התנהגויות ודברים.

עליזה לביא: כמו למשל, כשהשתמשו בנשים כשבאו ועשו את כל הפשיטות, ומה שנשים קיבלו ולא הסרסורים – הן קיבלו אישום פלילי.

עליזה לביא: ואני מזכירה לכם שאנחנו הבאנו לביטול האישום הפלילי; שנשים לא יכלו להיות משוקמות ולעבוד אחרי זה בסופר או בכל מיני מקומות.

עליזה לביא: וביטלנו את האישום הפלילי מולכם ואחרי זה מול הגורמים.

עליזה לביא: אז עשינו פה באמת הרבה מאוד דברים.

עליזה לביא: לכן כשאנחנו מזכירים, תמי, את העניין הזה של מטרד לציבור – החוק הזה הוא חוק ערכי שמגדיר מי אנחנו כחברה - -

ס': אז, בבקשה, תני לי לדבר.

ס': אני ערבייה, אני רוצה לדבר.

עליזה לביא: - - מי אנחנו כחברה - -

ס': אז תני לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: עליזה, תקצרי.

ס': תשמעי את הקול שלי, אני ערבייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי שאת מבקשת לדבר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ס': תודה.

ניסן סלומינסקי: תגידי את זה שלוש פעמים אז בסוף לא תוכלי לדבר בכלל.

ס': אז אני אכבד אותך ואתה תיתן לי לדבר.

עליזה לביא: - - ומאזנים את המשוואה ומשנים ומבינים שהאשמה היא לא באישה, היא קורבן.

עליזה לביא: אנחנו לא יכולים להשאיר את צמד מילים "הפרעה לציבור".

עליזה לביא: אני מבקשת בקשה נוספת שנדון בזה כאן בשעת הרצון הזאת ערב פיזור הכנסת.

עליזה לביא: אנחנו עושים פה עבודה – אני רוצה להודות על הדיון ועל משך הדיון כדי לעשות הכול להביא את זה.

עליזה לביא: אבל לדעתי, להשאיר "מטרד לציבור" מאיין את מה שאנחנו בחוק הזה ברמה הערכית רוצים להביא למדינת ישראל.

עליזה לביא: (מחיאות כפיים)

ב': אני יכולה לדבר בתור עובדת מדינה לשעבר שאריה דרעי פיטר אותי כי עשיתי שינוי מין?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא להוציא אותה, אבל אני מבקש שהיא לא תדבר.

ניסן סלומינסקי: עליזה, כדי לדון בנושא הזה צריך לפתוח דיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש דברים שלא מכוסים בחוק הזה; יכול להיות שבגין המימוש של החוק הזה ישתנו הרגלים ופתאום הנושא הזה כן ייהפך רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לא עושים ככה שמשנים חוק אגב חוק אחר שלא התקיים עליו דיון בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הם צודקים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אפשר לעשות על זה דיון נפרד, אבל נכון לרגע זה אי אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שיכול להיות שאחרי תקופה מסוימת החוק הזה יצליח וידבירו את זה, ויכול להיות שפתאום ישנו הליכים ופתאום נמצא את עצמנו לא במסגרות שהחוק הזה עונה עליהן, אלא ימצאו דברים אחרים שדווקא החוק ההוא עונה עליהם.

ניסן סלומינסקי: אז מה, נבטל?

ניסן סלומינסקי: לכן נעשה את זה בשיקול דעת ולא דבר אגב דבר.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

ניסן סלומינסקי: אבל קצר.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שני נושאים שנשארו לנו.

שולי מועלם-רפאלי: רציתי לשאול אותך האם אתה מעלה עכשיו את שני הנושאים שנשארו.

ניסן סלומינסקי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אז בסוף אני אשמח.

קריאה: לי פתחו שני תיקים במשטרה.

יואל הדר: תמי אמרה שהיא מסיטה את הדיווח - -

תמי סלע: כן, יש שתי נקודות - -

ניסן סלומינסקי: רק בשתי נקודות.

תמי סלע: - - - מצבים שבהם בוצעה עבירה חוזרת אחרי שאדם השתתף כבר בסדנה – כמובן, בכפוף לזה שיהיו תקנות.

יואל הדר: איך המשטרה תדע מזה?

תמי סלע: אחת המטרות של הדיווח היא להבטיח שהמשרדים יהיו מסונכרנים על דבר כזה שהוא סופר חשוב – לדעת אם אדם השתתף בדנה ואחר כך עבר עבירה חוזרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם לא.

תמי סלע: אבל בסופו של דבר שניהם לא יידעו שהוא עבר עבירה חוזרת - -

יואל הדר: - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה ביניכם שיתוף פעולה אנחנו בבעיה.

ניסן סלומינסקי: תפתרו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתור לכם בחוק.

יואל הדר: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתור לכם את זה בחוק אבל אתם תמצאו פתרון.

יואל הדר: אתה מטיל עלינו דיווח על משהו - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה יהיה רק אם השר יתקן תקנות בנוגע לאמצעי החלופי.

קריאה: אבל זה לא יקרה אם לא יהיה אמצעי חלופי.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יצטרכו להעביר לכם דיווח על כל מי שסיים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע – יצטרכו למצוא פתרון, אבל אני רק לא רוצה בחוק.

תמי סלע: הדבר השני הוא למי הוצע האמצעי החלופי.

תמי סלע: ככל הנראה, זה יהיה במסגרת הטופס של הקנס שמוטל אז זה יהיה בעצם לכל מי שהוטל עליו קנס ואז זה יהיה מאוד קל.

תמי סלע: אם תהיה דרך אחרת שמציעים לאדם זאת המשטרה.

תמי סלע: היא מציעה את זה במסגרת האכיפה.

ניסן סלומינסקי: לא הם יודעים את זה אלא רק מי שקיבל.

תמי סלע: שאר האנשים שבוצע להם האמצעי החלופי.

תמי סלע: הם יודעים כמה בפועל השתתפו.

עליזה לביא: - - -

ניסן סלומינסקי: המשטרה צריכה.

יואל הדר: אם אפשר לקבל את הדיווח של המשטרה.

יואל הדר: שיהיה ברור פה: המשטרה דיברה לא על המהות של העניין.

יואל הדר: אני מבין את המהות של העניין.

יואל הדר: אם יש בעיה מחשובית כתוצאה מהדבר הזה זה יכול לגרום - - -

ניסן סלומינסקי: לא בעיה מחשובית.

ניסן סלומינסקי: תפתרו את זה ביניכם, עזוב.

יואל הדר: זה לא "תפתרו ביניכם".

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה אתה מדבר כרגע – על החלק שלא מקבל, שלא לקח את האופציה או מישהו שכבר היה וחוזר?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

יואל הדר: אני מדבר על החלק הראשוני של הדיווחים של אותו שוטר בשטח.

יואל הדר: זה מטריד אותי כי נתקלתי בזה בעבר.

ניסן סלומינסקי: אבל עברנו את זה כבר.

יואל הדר: הבעיה היא שאם יש בעיה מחשובית - -

ניסן סלומינסקי: למה בעיה מחשובית?

ניסן סלומינסקי: אין בעיה מחשובית ואמרנו ששרית תטפל בזה בלי מחשב אם זה יהיה עשרים מקרים.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם זה יצטרך להיות רק במחשב ולא יהיה מישהו חי שמטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שני נושאים כדי שנוכל לסיים את זה ואז נוכל לתת רשות דיבור לאחרים עד שתבוא המנכ"לית.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון זה הקנס.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעה אחת ל-1,500 שקלים וההצעה השנייה הייתה 2,500 שקל.

ניסן סלומינסקי: מי הציע 1,500?

לילך וגנר: 1,500 זאת הצעת החוק הממשלתית.

לילך וגנר: אנחנו שקלנו את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה להחמיר את הקנס כמוצע בנוסח.

ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.

חגית לרנאו: אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה להישאר עם קנס של 1,500 שקלים.

חגית לרנאו: צריך להבין מה קורה עם הקנסות האלה ולראות את התמונה הגדולה.

חגית לרנאו: ברגע שקנסות לא משולמים בזמן הם קופצים בחמישים אחוז.

חגית לרנאו: יש לא מעט אנשים - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הכיוון שאת אומרת.

חגית לרנאו: אחר כך כל חצי שנה או שנה הם קופצים בעוד 5%.

חגית לרנאו: ככל שאני מבינה – אני אומרת את זה בזהירות – אין היום גם הפטר על קנסות פליליים.

חגית לרנאו: לכן דווקא מכיוון שזאת נקודת זמן מורכבת שלוקחים התנהגות שעד היום לא הייתה עליה סנקציה חברתית, והולכים על סנקציה חברתית - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: את רואה – את מועילה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה עד 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא רוצה להשקיע על זה יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה 2,000 שקל וייגמר.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני זה הנושא של החזקה שהוא הנושא המרכזי ביותר.

ניסן סלומינסקי: זה ה"פיל" שנמצא בחדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזאת לא ישיבה ראשונה וכבר דיברנו על זה אני רוצה לומר ואני אנסה לסכם בחמש דקות:

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק של הממשלה מבקשת שניתן חזקה מלאה.

ניסן סלומינסקי: כלומר מבחינת השוטר כל מי שנמצא במקום בעיקרון קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: השוטר צריך לראות לפי שיקול דעתו אם הוא לבוש בבגדים של אינסטלטור אז יכול להיות שהוא יגיד שלא; אבל בעיקרון מבחינת החוק כל מי שנמצא במקום נמצא בחזקה שהוא צורך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נתון לשיקול דעתו של השוטר שיהיה שם אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: לפי זה, מתחיל הכול להתגלגל.

ניסן סלומינסקי: לדעתנו, זאת חזקה רחבה מאוד ורצינו לצמצם את החזקה למצב שלא כל מי שנמצא אוטומטית הוא בחזקה כזאת.

ניסן סלומינסקי: רצינו לצמצם את זה ולומר שרק אם יש סבירות.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא רואה שהוא לבוש בבגדים של אינסטלטור – אבל זאת רק דוגמה – זה לא רלוונטי, הוא לא מתחיל איתו.

ניסן סלומינסקי: לא שיש לו חזקה ועכשיו השוטר אומר לו, אתה חשוד והוא צריך להגיד, לא, אדוני, אני אינסטלטור; אלא מראש אין חזקה על הדברים האלה אלא רק בסבירות.

ניסן סלומינסקי: זה מצמצם את מרחב התמרון של השוטר ויכול להיות שזה גם מעמיס יותר חקירות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הקטבים.

ניסן סלומינסקי: בכסף היה לי קל למצוא את האמצע, אבל פה צריכים למצוא גם משהו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו בעת נעילת שער.

ניסן סלומינסקי: "פתח לנו שער בעת נעילת שער" – אנחנו צריכים למצוא, לילך ואיה ואחרים, משהו שיהיה באמצע כך שמצד אחד הוא לא מעמיס שצריכים להתחיל לחקור וכולי; ומצד שני שזאת לא חזקה אוטומטית שכל מי שנמצא שם יש לו חזקה ועכשיו אתה תוכיח.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו משהו שהוא באמצע ואנחנו יכולים לחיות איתו וגם אתם תוכלו לחיות כשכל אחד מתכופף קצת.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לאיה ואחר כך ללילך ובתנאי שלא תסבירו למה אין.

ניסן סלומינסקי: אם אין אני יודע.

ניסן סלומינסקי: תסבירו אם יש הצעה.

איה גורצקי: דרך הדברים אני מנסה לקדם חשיבה משותפת.

איה גורצקי: המונח "חזקה מלאה" הוא בעייתי.

איה גורצקי: זה לא המצב, בטח לא בחוק הפלילי ובטח לא בחזקה הזאת.

איה גורצקי: אנחנו מדברים על חזקה שניתנת לסתירה עובדתית.

איה גורצקי: יש לנו חזקה ראייתית שניתנת לסתירה ויש חזקה חלוטה של "כזה ראה וקדש" – אי אפשר לשנות את המצב.

איה גורצקי: במקרה שלנו זאת חזקה שבסך-הכול מעבירה את הנטל הראשוני.

איה גורצקי: מהשוטר לאדם שנמצא מולו.

איה גורצקי: מה יעשה השוטר?

איה גורצקי: כאן אולי נוכל להגיע לפתרון.

איה גורצקי: שוטר מגיע למקום.

איה גורצקי: אם הוא צריך לגבש חשד ולו הראשוני ביותר הוא צריך לפתוח בשיחה.

איה גורצקי: כרגע בסיטואציה שמוצעת לו אין לו בכלל הסמכות לפנות לאדם ולשאול אותו, שלום, אדוני, מה שמך ומה אתה עושה במקום.

איה גורצקי: ברור לגמרי ששוטר צריך לעשות את זה אחרת באמת כולם בחזקת חשודים, וזה לא מתאים.

איה גורצקי: שוטר צריך לעשות בירור ראשוני מי מנהל את המקום, מי יושב ליד הקופה, מי עובד במקום ומי נראה לקוח שנמצא בחדר ההמתנה כמי שנמצא בחדר.

איה גורצקי: זה סיפור יותר קל.

איה גורצקי: לצורך הדבר הזה הוא חייב לערוך סוג של בירור ראשוני.

איה גורצקי: ואני מזכירה, אנחנו לא בחקירה, אנחנו לא באזהרה, אנחנו לא בפגיעה בזכויות.

איה גורצקי: אנחנו בסוג של שיח ראשוני שצריך להסמיך אותנו לעשות אותו אחרת לא נוכל לעשות את זה.

איה גורצקי: אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאנחנו נמצאים במצב שאין לנו מידע.

איה גורצקי: לכן אמרנו שזה לא שעכשיו הגענו לקרן רחוב ואנחנו מתחילים לעכב את האזרחים.

איה גורצקי: אמרנו שרק במקום שעיקר עיסוקו הוא לשם זנות.

איה גורצקי: המילה "עיקר" נכנסה בשלבים יותר מתקדמים של החקיקה.

איה גורצקי: זאת אומרת ברור שזאת מטרת המקום.

איה גורצקי: מה אנחנו באים ואומרים?

איה גורצקי: אנחנו אומרים שבמקום כזה יש חזקה שמי שנמצא אינו תמים.

איה גורצקי: מה הוא צריך לעשות?

איה גורצקי: לפתוח את הפה ולדבר משום שהוא יודע מה שאני לא יודעת.

איה גורצקי: זה לא מספיק שהוא יעורר ספק משום שכרטיס ביקור יש לי אם אני אינסטלטור ואולי אני לא נמצא במקום בתמימות.

איה גורצקי: לפעמים צריך מעט יותר, אבל אני כשוטר לא יכול לדעת את הדברים האלה בשלב הראשון.

איה גורצקי: מה תהיה התוצאה?

איה גורצקי: אדם תמים שהגיע למקום כעוזר במרכזי סיוע יידע מיד לומר את הדברים האלה ובזה תיפתר הבעיה.

איה גורצקי: אבל אם לא תהיה חזקה מה תהיה התוצאה?

איה גורצקי: בדיוק מה שרצינו למנוע בדיון.

איה גורצקי: אנחנו נגיד, רגע, האיש טען טענה, הוא עורר ספק סביר יותר או פחות – אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת לכל שוטר בשטח.

איה גורצקי: לכן אדוני, בוא, בבקשה, לתחנה, אני מעכב אותך, נגבה ממך חקירה ועדות תחת אזהרה.

איה גורצקי: אולי נידרש להביא את העוסקים בזנות.

איה גורצקי: כי אין לנו ברירה, מאיפה יהיו לנו ראיות אם הוא רק הסתכל או גם צרך?

איה גורצקי: לא רוצים.

איה גורצקי: אנחנו בכלל לא רוצים לאכוף את העבירה הזאת בדרך כל כך קשה.

איה גורצקי: לכן אפשר להבהיר ששוטר לא ייתן קנס אם הוא סבור שהמטרה שלשמה נמצא אדם במקום איננה צריכת זנות.

איה גורצקי: זה, בעיניי, ברור, ויכול להיות שזה עונה על הקושי שלכם.

תמי סלע: זה דומה לגרסה השנייה שמוצעת.

איה גורצקי: אבל זה שונה.

איה גורצקי: זה משאיר את החזקה אבל זה מבהיר שלא ייתן שוטר קנס אלא אם סבר שהמטרה איננה צריכת זנות.

איה גורצקי: אבל זה לא נוגע בחזקה וזה לא נוגע ברציונל שעומד מאחורי תפיסת האכיפה, אחרת אנחנו נגיע למצב של ריבוי חקירות.

איה גורצקי: אני מצטרפת לכל מילה שאמר היושב-ראש.

איה גורצקי: אני לא רוצה שהם יגיעו לתחנה, אני לא רוצה שהם ייחקרו באזהרה, אני לא רוצה לגבות עדות מהעוסקים בזנות רק בגלל שהם נקלעו למצב שלא בטובתם.

איה גורצקי: זאת לא דרך האכיפה שהחוק הזה מבקש לקדם.

איה גורצקי: לכן מאוד חשוב לשמור על החזקה.

איה גורצקי: אבל אני גם מבהירה שאם ברור לנו מהנסיבות שאדם נמצא במקום באופן תמים ולא כדי לצרוך זנות ברור שלא ניתן קנס.

איה גורצקי: את זה אני מדגישה.

איה גורצקי: התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: כן, התקדמנו.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאת אמרת – איך יבוא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: אתם תוציאו הנחיות לשוטר?

איה גורצקי: ודאי.

לילך וגנר: כן.

לילך וגנר: אנחנו עובדים על הנחיות ביחד.

איה גורצקי: אנחנו נוציא אותן.

איה גורצקי: קודם כול, אנחנו הייעוץ המשפטי נבחן את הדברים.

איה גורצקי: אלה לא הנחיות רגילות.

איה גורצקי: אלה הנחיות שצריכות להיבדק בקפידה.

איה גורצקי: הם יועברו גם לאישור משרד המשפטים.

איה גורצקי: אנחנו עובדים על הדברים יחד.

איה גורצקי: בוודאי ובוודאי.

חגית לרנאו: אפשר להגיד הערה במשפט אחד?

חגית לרנאו: כי הכיוון הוא חיובי.

ניסן סלומינסקי: דקה, חגית.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני רוצה להחזיר את כולנו לסוף הדיון הקודם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה ששוב ושוב נקודת ההסתכלות היא כאילו מדובר פה באנשים תמימים שנקלעו למקום תמים והם במקרה שם.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם כאלה – אני מסכימה לחלוטין - -

עליזה לביא: שהביאו פיצה.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם כאלה, יש, כמובן, המתנדבים שבאים לסייע בידי העוסקים בזנות; יש חברים של העוסקים בזנות שהם, כמובן, לא בפוקוס שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל בסוף הדיון ביקשה שורדת הזנות שדיברה לשנות רגע את נקודת המבט.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד את זה דווקא פה בדיון בשאלת החזקה שאני מסכימה גם עם החשש הזה של קלות בהטלת הקנס או הקלון על אנשים שכמובן לא אמורים להטיל את זה עליהם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל נקודת המוצא צריכה להיות שאנשים שנמצאים במקום שעיקר עיסוקו הוא זנות באו לצרוך זנות.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא שם מסיבות תמימות, הם רוב הפעמים לא באו לבקר חבר או חברה, הם לא באו רוב הפעמים להביא פיצה או משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: האנשים האלה שהם במיעוט שבמיעוט שלגביהם יש חשש – אני מצטרפת לחשש שלך ולחשש המוצדק שהעלה פה הייעוץ המשפטי המצוין של הוועדה שמוביל אותנו בשום שכל בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל רוב רובם של האנשים שיקבלו את הקנס הם צרכני זנות; הם באים ל-99% מהנשים שלא בוחרות להיות בזנות - -

קריאות: - - - בוחרות.

שולי מועלם-רפאלי: הם לא באים אליכן, הם לא באים אליכן.

קריאות: בוחרות.

קריאות: לא להחליט דברים על דעת עצמך - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני מבקש.

קריאות: - - -

קריאה: כל הדתיים - - - לבעלך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: גם בעלי.

קריאה: בעלך והאחים שלך - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אם לא תוציא עכשיו מהדיון את האנשים שהטילו את המשפט הזה לחלל האוויר הדיון לא יימשך פה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי מה הטילו.

שולי מועלם-רפאלי: לא יימשך פה הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא הקשבתי.

שולי מועלם-רפאלי: לא יימשך פה הדיון.

עליזה לביא: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: מה היא אמרה?

שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה: "גם בעלך וגם האחים שלך".

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, הוא יצא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ס': בבקשה, תן לי לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: בעזרת השם, תיקון העולם במלכות שדי שיהיה בסוף ההצבעה, ובעזרת השם, בשבוע הבא כשנעביר את החוק הזה – כל התיקון יהיה לרפואתו של אישי היקר רפאל אליהו בן חיים ברוך ורוחמה.

לינור אברגל: אנחנו נתפלל עליו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל נמשיך, אדוני, שנקודת המוצא היא שרוב מי שנמצא שם בא לצרוך זנות צריך למצוא את הדרך הנכונה כמו שאדוני הגדיר איך אנחנו מונעים את הטעות ביחס למעט מזער שלא נמצאים שם לצריכת זנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת רק לזכור שזה המעט מזער מבין צרכני הזנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון הראשון וכבר עברנו את הדיון וגם ישבנו שלא במסגרת הוועדה אלא גם עם המשרד לביטחון פנים ועם אחרים ודיברנו וליבנו וניסינו להגיע לאיזשהו מוצא ולא הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: הרצון להעביר את החוק חזק יותר מכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שני דברים: ראשית אולי לא שמתי את ליבי בישיבה הקודמת ועכשיו שמעתי מאיה שמדובר פה במקום מובהק ועיקר.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מקל עליי את המחשבה מאשר בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אם זה עיקר זה כבר נותן יותר.

ניסן סלומינסקי: שנית, ההנחיות שאתם נותנים לשוטרים – יש יכולת שאנחנו רק נראה אותן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא צריכים לאשר אותן, רק לראות.

איה גורצקי: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: שיגיעו אלינו כדי שנוודא שהנקודה הזאת שאנחנו מדברים עליה תהיה מודגשת מאוד מבחינתם שיבינו את המשמעות, את האחריות שיש עליהם ואת המשמעויות שיש.

ניסן סלומינסקי: אם שני הדברים האלה של מקום מובהק ומצד שני שנראה גם את ההבניה ואת ההנחיות שאתם נותנים לשוטרים לוועדה אז נלך על הנושא הזה.

איה גורצקי: אנחנו גם נביא אותם לעיון הוועדה וגם נפרסם אותם.

ניסן סלומינסקי: אז מבחינתנו סיימנו את הדיון בחוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אתן למצטרפים לדבר.

עליזה לביא: אפשר הצבעה?

עליזה לביא: כי לנו יש דיון גם בחוץ וביטחון - -

ניסן סלומינסקי: אני לא אצביע לפני שהמנכ"לית תגיע ותדבר פה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: אני אמשוך כמה שאני אתן להם לדבר ואחר כך אני אצביע.

עליזה לביא: ב-14:30 יש לי דיון שאני מנהלת.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה עד 14:00.

ניסן סלומינסקי: ב-14:00 מתחיל דיון אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון ראשון ובדיונים הקודמים דיברו נשים וגברים ונתנו לדבר לכל מי שהיה פה.

ניסן סלומינסקי: היה לנו יותר זמן ודיברו כולם.

ניסן סלומינסקי: לא היה מישהו שלא דיבר, כולל ידידנו אלישע.

ניסן סלומינסקי: היום הביאו אנשים חדשים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה לא מקובל שכל פעם מביאים אנשים חדשים וכל פעם הדיון מתחיל מחדש - -

קריאה: לא ידענו.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא בטענות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה מקובל.

ניסן סלומינסקי: למרות הכול ואף על פי כן אני אנסה לתת לנציגים, לא לכולן.

קריאה: לשתינו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן בקצרה ובמכובד לס'.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לצלם.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה מאתנו אנונימית.

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה שלא.

ס': אמרתי לך כבר מההתחלה לא לצלם אותי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לצלם.

ס': אני טרנסג'נדרית ערבייה.

ס': אני בדואית, טרנסג'נדרית ערבייה.

ס': אני יודעת שהקול שלי לא כל כך חזק פה כי כביכול ערבייה וגם טרנסית וגם בדואית זה הכי חריג שיכול להיות.

ס': אני כל יום יכולה לצאת לכביש ולהירצח.

ס': כל המשפחה שלי מחפשת אותי.

ס': אתם צריכים להבין את זה ולשמוע אותי טוב מאוד.

ס': אני מדברת על משפחה בדואית.

ס': אני טרנסג'נדרית ועברתי מילדותי כל כך הרבה דברים קשים שאתן, הנשים שיושבות פה, לא עברתן את זה ולא שמעתן אותי.

ס': אני ערבייה בדואית שכל יום יכולים לרצוח אותי ויש עוד המון כמוני - -

ניסן סלומינסקי: אז מה את מבקשת?

ניסן סלומינסקי: מה הבקשה שלך?

ס': הבקשה שלי היא – אני באתי לתל-אביב לפני חמש שנים בלי שיניים.

ס': אפילו את השיניים האחים שלי הוציאו לי.

ס': אני לא אומרת שזאת העבודה שחלמתי עליה ורציתי להיות בה, אבל זאת העבודה היחידה שבא קליינט ואומר לי, איזו יפה את; שבזכות הכסף הזה הגעתי לאן שאני היום.

ס': אני לא לוקחת סמים, לא מעשנת סיגריות – לא עושה שום דבר רע.

ס': אני לא עבריינית, לא גונבת, לא שודדת, לא רוצחת.

ס': אני עושה את העבודה שלי מרצון.

ס': למה?

ס': כי זאת העבודה היחידה שנותנת לי כבוד.

ס': אמנם אתם לא רואים את זה אבל אני כן רואה את זה.

ס': הלקוח בא, מדבר איתי בכבוד, נותן לי להרגיש כמה שאני יפה; כמו שנתנו לי להרגיש רעה ומכוערת ושברו אותי ופוצצו אותי.

ס': את הקול הזה אתם חייבים לשמוע כל הזמן.

ס': אין שום דבר בעולם שעזר לי חוץ מהעבודה הזאת.

ס': עבדתי ב-AM/PM – זרקו עליי, קיללו אותי: "זה גבר", "זה ערבי".

ס': בגלל המבטא שלי לא נותנים לי לשכור בית.

ס': החיים בתל-אביב מאוד קשים.

ס': אני יכולה לחיות רק בתל-אביב.

ס': אין לי דרך אחרת.

ס': שלא תבואי ותגידי, את אישה.

ס': אני לא אישה, אנחנו לא מהטבע.

ס': בתחילת הדיון דיברת על טבע וירח – אנחנו לא מהטבע.

ס': אתם צריכים להביא בחשבון שאנחנו טרנסיות, לא מהטבע.

ס': תוציאו אותנו.

קריאה: את רוצה לזרוק אותנו מהחברה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ס' מדברת.

ניסן סלומינסקי: היא כבר מסיימת את הדברים כדי שנוכל לתת לעוד.

ניסן סלומינסקי: אז, ס' תודה על הדברים שאמרת.

ניסן סלומינסקי: לינור, בבקשה, ברוגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים אתכם בחפץ לב.

לינור אברגל: לא באתי לצעוק, הכול בסדר.

לינור אברגל: נתתי לעצמי כמה נקודות לפני שנתתם לדבר כי כל הזמן הרמתי ידיים.

לינור אברגל: אני רוצה להתחיל לדבר על האכיפה.

לינור אברגל: האכיפה מתבצעת בעיקר במשטרת תל-אביב כי שם רוב המקומות שיש בהם זנות.

לינור אברגל: השוטרים בתל-אביב מראש לא נחמדים איתנו ומראש לא מקבלים את הוראת השעה או את דף ההסבר כי הם מראש לא רוצים לראות אותנו בשום מקום אחר.

לינור אברגל: כנשים טרנסיות אנחנו הבטן הרכה של המדינה.

לינור אברגל: אני כתבתי כמה דברים.

לינור אברגל: בדיון הזה, חברי הכנסת, אני הכי מכבדת אתכן; אני חושבת שאתם עושים עבודה נהדרת, ובעזרת השם, אם תהיו בכנסת הבאה תבינו שיש אוכלוסייה שמושתקת, אוכלוסייה שמגלגלים אותה מ-א' ל-ב', מ-ג' ל-ד'.

לינור אברגל: אנחנו נחשבות, לפי הקב"ן הצבאי של צה"ל בשנות ה-70 כחולות נפש.

לינור אברגל: טרנסקסואלי זאת מחלת נפש בעיניכם.

לינור אברגל: אנחנו בני אדם שנזרקות מהבית, שבאות מכפרים ערביים, שבאות מיישובים דתיים.

לינור אברגל: אני הייתי בן של בני עקיבא לשעבר, מדריך בבני עקיבא.

לינור אברגל: לא פשעתי.

לינור אברגל: הדבר היחיד שאני עושה זה מנסה לשרוד את החיים שאתם מטיחים בנו; לא את הזנות.

לינור אברגל: אני לא שורדת זנות, אין לי מה לשרוד זנות.

לינור אברגל: בחורה שיוצאת מ"סופרפארם" היא לא שורדת "סופרפארם".

לינור אברגל: אנחנו עובדות בזנות, אנחנו בוחרות את העבודה הזאת כי אנחנו חיות בעיר אחת, בתל-אביב.

לינור אברגל: תל-אביב זאת העיר היחידה שנותנת לנו את האפשרות להיות אנחנו בלי שיזרקו עלינו אבנים, בלי שיקללו אותנו.

לינור אברגל: אני איתכם, אגב, אני ניסיתי איתכם את הדבר הזה.

לינור אברגל: לפני שנתיים פתחתי עסק, פתחתי חנות.

לינור אברגל: היום אני נמצאת בחובות של למעלה מ-300 אלף שקל על החנות הזאת.

לינור אברגל: אנשים נכנסים ואומרים לי, איזה יפה התחפשת.

לינור אברגל: זאת ההתמודדות היומית שלי עם אנשים.

לינור אברגל: אני סוגרת את החנות בכאב לב כי אני לא מצליחה להסתדר במעגל העבודה שאתם קראתם לו.

לינור אברגל: אין לנו מעגל עבודה.

לינור אברגל: המקום היחידי שאנחנו יכולות להיות אנחנו זה במעגל העבודה הזה.

לינור אברגל: אנחנו בוחרות את החיים האלה כי קצבת הנכות שאנחנו מקבלות זה אולי כמעט 3,000 שקל, ואם אתה עובד בעבודה רגילה אז מורידים לך את קצבת הנכות ואז באמת אי אפשר לחיות.

לינור אברגל: עזרה בשכר דירה במדינת ישראל בתל-אביב לטרנסיות זה 770 שקלים.

לינור אברגל: ב-770 שקלים בקרטון ליד הסופרמרקט ב-AM/PM אי אפשר לחיות.

לינור אברגל: אני שואלת אתכם חברי הכנסת, אתם הולכים להוציא חוק מאוד מוסרי ובאמת מכל הלב.

לינור אברגל: אני רואה את שולי מועלם צועקת מתוך הלב שלה את הדבר הזה.

לינור אברגל: אבל אתם עדיין שוכחים אותנו.

לינור אברגל: אנחנו אנחנו הבטן הרכה שנזרקת בין הכיסאות.

לינור אברגל: היינו בסלעית, ניסינו שם.

לינור אברגל: סלעית זה המקום היחיד שאומר – אין לנו מקום שיקומי לטרנסיות.

לינור אברגל: היינו בשיקומים האלה.

לינור אברגל: אני הייתי.

לינור אברגל: אני הייתי בסלעית בשיקומים.

לינור אברגל: אין להם מענים לקהילה הטרנסית.

לינור אברגל: מי, "מעברים", שאין להם תקציב להכיר את עצמם?

לינור אברגל: הם ייתנו לנו שיקום?

לינור אברגל: לא "מעברים" מייצג אותי ולא "אישה לאישה" ולא הפמיניסטיות.

לינור אברגל: אנחנו הזונות – תרימו ידיים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מבקש.

לינור אברגל: לפני שתרימו את היד להצבעה הזאת תעשו עוד בדק בית כי התקציבים האלה יילכו לעמותות שידאגו לתחת שלהם - -

שולי מועלם-רפאלי: אל תיתן לדבר ככה.

לינור אברגל: - - כי נרקומניות שנמצאות במעגל הזנות הן נרקומניות קודם ואחר כך זונות.

לינור אברגל: אנחנו זונות מבחירה כי אנחנו רוצות להיות כאחד האדם.

לינור אברגל: לא משרד הבריאות מטפל בנו, לא משרד הרווחה ולא משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לינור - -

לינור אברגל: אני לא הייתי בוועדות הקודמות כי שמו לי רגל.

לינור אברגל: הייתי אמורה להיפגש עם חברת הכנסת עליזה לביא ולא נתנו לי להיפגש כי ביטלו את הפגישה.

ניסן סלומינסקי: לינור, ביטאת את עצמך יפה מאוד.

עליזה לביא: אתמול ישבתי עם הנציגים שלך.

לינור אברגל: הוא לא מייצג אף אחד.

לינור אברגל: הוא מייצג רק את עצמו.

עליזה לביא: הוא שקרן.

ניסן סלומינסקי: לינור, דיברת מכובד מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

לינור אברגל: אל תצביעו סתם בשביל לפגוע באוכלוסייה שלמה אם אין לכם - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור שהצטרפה אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק למעט שני דברים שרצינו לשמוע ממך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להן לדבר עוד קצת כי את נשארת גם לחוק הבא, נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אני אתן להן עוד 10 דקות.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו שני נושאים שאני רוצה לשמוע ממך לפני שנצביע: א', לוודא סופית את הנושא של התקציב כפי שדיברנו; והדבר השני, הנושא של המחקר.

ניסן סלומינסקי: הצענו כאן שתי אופציות ואמרנו שאת תחליטי ביניהן.

ניסן סלומינסקי: אבל זה עוד מעט לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: א', בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבקשים לא לצלם.

א': אני מטופלת ב"אופק נשי".

א': אני רוצה לקרוא קטע שכתבתי אתמול: "האלימות תפסה תאוצה גדולה מדי בשנים האחרונות, בייחוד אלימות כלפי נשים, בייחוד כפי שהתפתחה במהלך ההיסטוריה.

א': הגבר הניאנדרטל שמחפש ריגושים נהג להשפיל אותן תדיר ולשמור על כך שמעמדן יהיה נחות משלו ושתמיד יוכל לפגוע.

א': אני אישה נפגעת אלימות במשפחה - -

קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כל מי שנמצא פה ומדבר מדבר מה שהוא חושב, לא מה שאחרים חושבים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להגיב לא לכאן ולא לכאן.

ניסן סלומינסקי: כשאחת מדברת רק היא מדברת ואחרים שומעים.

ניסן סלומינסקי: יכולים להסכים ויכולים לא להסכים.

ניסן סלומינסקי: זאת הפריבילגיה שיש לכל אחת.

ניסן סלומינסקי: לכן כשהיא מדברת אני מבקש לא לסתור אותה, לא להעיר הערות.

ניסן סלומינסקי: תכבדו אחד את השני.

א': "אני אישה נפגעת אלימות במשפחה.

א': זה דבר שלא מנע ממני את ההידרדרות הנפשית להגיע לזנות רחוב קשה ואלימה.

א': כל יום קשה, כל יום מפחיד.

א': את מתפללת לחיות ולהיות שלמה ובריאה, אך המצב הקשה שאת עומדת בו וחוסר האונים מונע ממך כל יכולת להתקדם ולהתפתח כאימא וכאשת קריירה וכאישה משכילה.

א': נדרש מאתנו להיות אימהות יפות ושותקות, ולהם שיש הזכות לדבר – הם פוגעים ומשפילים אותנו; והם, שקיבלו את הכוח לגונן משתמשים בו נגדנו כדי לפגוע בנו ולהכאיב לנו.

א': אנחנו הנשים רוצות לקבל את כוחנו ואת קולנו חזרה - -

קריאה: אף אחד לא אמר שאת חייבת להיות נרקומנית.

א': "אנחנו נהיה חזקות בשביל עצמנו וביחד כגוף אחד אנחנו נשמור אחת על השנייה ונגן אחת על השנייה ונשמור ששום אחות לא תיפול לבוץ ולא לצרה".

א': אני לא הלכתי להיות נרקומנית ואז לכביש.

א': אני הלכתי לכביש כי לא הייתה לי שום ברירה אחרת - -

קריאה: - - -

ס': אבל זכותה להגיד מה שהיא רוצה.

ס': היא צודקת, זה נשים.

ס': אנחנו טרנסיות.

ס': תוציאו אותנו מהחוק.

ס': תוציאו את הטרנסיות מהחוק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אם אתן לא יכולות לשמור אחת על כבודה של השנייה או על כבודו של השני – באמת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

א': היו לי חובות כלכליים כבדים מאוד.

א': סיימתי צבא ולא הייתה לי תמיכה משפחתית ולא תמיכה כלכלית.

א': לא הייתה לי שום ברירה.

א': האמת היא שחטפו אותי לזה.

א': התחלתי לעבוד בדירה דיסקרטית ומשם הידרדרתי יותר ויותר עד שהגעתי לסמים שכמעט הרסו לי את החיים.

א': אני לא רואה את הילדה שלי כבר הרבה זמן בגלל זה.

א': אתם יודעים מה זה להיות בלעדיה?

א': כל יום כואב, כל יום קשה.

א': אני כל כך רוצה להשתקם ולחזור למה שאני הייתי.

א': אני שירתי בחיל האוויר, הייתי טכנאית מטוסים F-16, שירות סודי.

א': אני הענקתי למדינה כל כך הרבה.

א': לא מגיע לי לסבול, לא מגיע לי להיות בתחתית.

א': מגיע לילדה שלי אימא מתפקדת.

א': אנחנו רוצות שיהיו לנו יותר תקציבים, אנחנו רוצות להשתקם ושתהיה לנו עבודה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, א'.

ניסן סלומינסקי: מאוד מרגש.

א': תודה לך על ההקשבה.

ניסן סלומינסקי: אחרונה שתוכל לדבר זאת ל'.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לצלם.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לדבר בקצרה, ואחר כך נדבר עם המנכ"לית.

ל': אני בחורה שאף פעם לא השתמשה בסמים, שלא הייתה אלכוהוליסטית.

ל': החלטתי להתעסק בזנות מבחירתי, לא בכוח.

ל': סחר בנשים היה קיים לפני 10 שנים.

ל': הגעתי לזנות כשהחוק היה קיים.

ל': זאת אומרת לא הייתה לי סרסרות אף פעם.

ל': בכסף הזה אני משתמשת אך ורק בשבילי.

ל': לא ביקשתי עד היום שקל לא מביטוח לאומי.

ל': אמא שלי חולת סוכרת.

ל': רצו לכרות לה את הרגל.

ל': לא מהכסף של שום דבר, רק מהכסף שלי הצלתי אותה.

ל': רפואה קונבנציונלית, לא קונבנציונלית – הכול היה באופן פרטי.

ל': אם אנחנו מדינה דמוקרטית ומישהי מחליטה לעסוק בזה לבד מבחירתה אף אחד לא יכול לקבוע לה משהו אחר.

ל': בלי לפגוע בנשים דתיות ששמות פאה.

ל': זה לא רשום לא בתורה ולא בתנ"ך.

ל': אבל אני לא יכולה להגיד לה לא אם היא רוצה לעשות את זה.

ל': מי אני ולמה שאני אגיד, תשימי מטפחת ולא פאה.

ל': נכון?

ל': אני כופה עליה משהו כשהיא בחרה משהו אחר.

ל': אני רואה כאן שהכנסת כופה עליי משהו שבחרו במקומי.

ל': זה עוול.

קריאות: נכון.

קריאות: זה נכון.

ל': דבר שלישי, אומרים פה שמוסדות הרווחה יעזרו.

ל': מוסדות הרווחה בסופו של דבר לא עוזרים; מהתקציב, בסופו של דבר, זנות לא תקבל לא לשיקום ולא לכלום.

ל': אז, חבר'ה, תקשיבו טוב: אני אומרת שבחורה שלקחו אותה בכוח לעבוד בזנות – יש לנו מספיק משטרה.

ל': אני יודעת שמישהו ניסה לא מזמן להוריד בכוח בחורה לזנות והוא קיבל לפני חודשיים מאסר של 10 שנים.

ל': זה מצב שבחורה באה והתלוננה.

ל': אז הוא קיבל 10 שנים בפועל בכלא.

ל': זה אומר שהחוק נגד סחר בנשים עובד.

ל': המשטרה פועלת בצורה מעולה בזה.

ל': אבל לקוחות לא מקללים אותי, לא מרביצים לי - -

קריאה: נכים, אלמנים.

ל': - - הם מתנהגים אליי כבן אדם לכל דבר, כמו שמתייחסים לפקידה במשרד או מוכרת בחנות.

ל': אף אחד לא צועק לי "זונה".

ל': למה זה שייך?

ל': לא יודעת.

ל': אולי רואים שיש לי עמוד שדרה משלי, אופי משלי – אין לי מושג.

ל': אבל אף אחד לא פוגע בי.

ל': להרים יד?

ל': אף אחד לא יכול להרים יד.

ל': אני לא יכולה להגיד שמישהו הרים עליי יד.

ל': שואלים דברים בסיסיים – מה מותר, מה אסור.

ל': אני מעבירה להם מסר ברור.

ל': כולם מבינים.

ל': אני לא צריכה לחזור פעמיים, שלוש ועשר מה מותר ומה אסור.

ל': אז עם החוק הזה אתם כופים עליי לעשות מה שאתם רוצים ומה שאני לא רוצה בעצם?

ל': תענו לי, בבקשה.

ל': (מחיאות כפיים)

ניסן סלומינסקי: ל', אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא למחוא כפיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים.

לינור אברגל: אתם פשוט מטילים עלינו גזר-דין מוות.

ניסן סלומינסקי: לינור, ביקשת, נתתי, שמענו כמו שכאן מקובל.

קריאה: מה תעשו עם מה ששמעתם?

קריאה: תעבירו את החוק הזה?

לינור אברגל: לא מעניין אותם.

ס': אבל, בבקשה, תכבדו אותו.

ס': הוא כיבד אותנו ונתן לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: לינור, זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, למה הייתי צריך לתת לך לדבר?

ס': נכון.

ס': אתה כיבדת אותנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד.

ניסן סלומינסקי: כאן יושבים תמיד חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ונציגים מהממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מסכימים על כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים כל אחד בכבוד ובסוף מקבלים החלטה.

ניסן סלומינסקי: תמיד צריכים לקבל החלטה באיזשהו כיוון ותמיד יהיה מישהו שלא קיבלו את דעתו כי לא קיבלו.

לינור אברגל: אבל אנחנו הרוב.

ניסן סלומינסקי: שמענו, ביקשתם, נתתי גם בישיבה הקודמת כשהופיעו כולם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהצטרפה אלינו מנכ"לית משרד המשפטים אנחנו רוצים להעלות שני נושאים: הנושא הראשון הוא נושא התקצוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התלינו את העברת החוק בשיקום למרות שזה לא מופיע בחוק, אלא רק במטרות שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל נושא השיקום הוא א', ב'.

ניסן סלומינסקי: כלומר אנחנו לא הולכים להעביר חוק אם אנחנו לא יודעים שהנושא של השיקום מובטח כספית.

ניסן סלומינסקי: ביקשת שבועיים לעשות מסיבת עיתונאים וחיכיתי שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח אותך כי אמרנו שאם את אומרת את תעשי.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את האינפורמציה הטובה ואנחנו רוצים לתת לך את הכבוד להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: כשנסיים את זה יש עוד שאלה קטנה שניתן לך להחליט.

אמי פלמור: אני לא יכולה להתעלם מהדברים שנאמרים פה, אבל משרד המשפטים לאורך כל הדרך התעקש שהתהליך צריך להיות מלווה בתקצוב, בטיפול, בשיקום, במניעה ובעוד הרבה מאוד דברים.

אמי פלמור: עשינו מאמץ מאוד משמעותי.

אמי פלמור: אני רואה פה את חברותיי לצוות הבין-משרדי ובעיקר את השותפות ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך - -

ניסן סלומינסקי: משטרה.

אמי פלמור: לא בכדי המשטרה בצד.

אמי פלמור: מכיוון שאמרת את זה אני כבר אקדים ואומר שמכיוון שאני חושבת שמצב החירום הוא לטפל, לתת מענים ולשקם הסוגיות של אכיפה יזומה, פעולות חשיפה וכן הלאה יכולות לחכות לשלב הבא.

אמי פלמור: אני גם אגיד שהמשטרה כדרכה הציגה תכנית גרנדיוזית ואחרי שאיבדתי את ההכרה ושתיתי כוס מים הגעתי למסקנה שאין טעם שננסה להתמודד עם זה כי גם ככה לגרד תקציב – הייתה לי סצנה עם הרפרנט מאגף תקציבים, ואיך שהוא ראה אותי הוא אמר "נומרטור", אז אמרתי לו, אני אשתחווה לאלוהי הנומרטור ואז נמשיך לדבר.

אמי פלמור: אז השתחוויתי לאלוהי הנומרטור - -

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לצטט את גברתי?

אמי פלמור: לגמרי.

אמי פלמור: זה לפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: חבל שלא שמעתי את זה בפעמים שאני נדרשתי להשתחוות לו.

ניסן סלומינסקי: אני רק אגיד לזכותם שהיה כאן נתנאל מאגף התקציבים - -

אמי פלמור: אני תכף אגיד לזכות כולם.

אמי פלמור: תרשה לי.

אמי פלמור: איך תגידו לזכותנו אם אני לא אראה לכם שמאוד התאמצנו?

אמי פלמור: אמרתי את הדברים כי מצד אחד אכן יש נומרטור וצריך לכבד את הנומרטור.

אמי פלמור: אמרתי את כל הדבר הזה כי אנחנו יוצאים עם חוק שאמור להיכנס לתוקפו בעוד שנה וחצי.

אמי פלמור: הדבר הזה נתן לנו מרחב נשימה מצד אחד של היערכות וגם של חשיבה לעתיד; מהצד האחר אני יכולה להגיד שאגף תקציבים שישב אתנו בוועדה הבטיח לנו סכום מסוים, ומה שעשינו עכשיו זה להבין איך אנחנו יכולים להביא את הסכום הזה למרות הנומרטור מתוך תקציבים קיימים לא מנוצלים ושאת הדבר הזה אפשר לעשות רק באמצעות ההתגייסות של אגף תקציבים.

אמי פלמור: היה לי חשוב למסגר את זה כדי להבין שהדרישה של המשטרה שהיא דרישה מאוד מורכבת, שהיא דרישה של תקנים ושל כסף – לא עסקתי בה – ואני אומרת את זה לחברות הכנסת – ולא נעסוק בזה.

אמי פלמור: הממשלה הבאה שתקום – תרצה, תתכנס בקיץ 2019 ותחליט שהיא רוצה לתקצב פעילות חשיפה של המשטרה.

אמי פלמור: אבל בשלב הזה חשוב להבהיר שאין לנו ציפיות מהמשטרה בהקשר הזה.

אמי פלמור: לכן אני רוצה לדבר על מה שכן.

אמי פלמור: הוגשו התכניות של המשרדים השונים, עשינו ניתוח והגשתי לכמה מכם את התכניות והתכנית נמצאת פה והיא שקופה ואין לנו שום בעיה לתת אותה.

אמי פלמור: אני גם רוצה לעשות סדר כי הדיון כל הזמן הולך ומרחיב את מספר הנשים במעגל הזנות.

אמי פלמור: אז קודם כול בא לי להגיד לכולם, בואו נירגע.

אמי פלמור: המספר שמדובר עליו הוא 11,000.

אמי פלמור: כבר ראיתי מסמכים עם 14,000.

אמי פלמור: בסדר, ניצן - -

ניצן כהנא: הרווחה עדכנו את מספר הקטינים.

ניצן כהנא: הוסיפו עוד אלפיים.

אמי פלמור: בסדר.

אמי פלמור: אני אגיד משהו - -

ניצן כהנא: גם 11,000 זה המון.

ניסן סלומינסקי: ניצן, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה זה לא, את יודעת.

אמי פלמור: אני לא אדם שמחלק עצות בדרך כלל ובכל זאת אני ארשה לעצמי להגיד שככל שננסה לנפח פה את האירוע כך הממשלה לא תוכל להתמודד איתו.

אמי פלמור: אז בואו ננסה להסתכל עליו בצורה ריאלית.

אמי פלמור: עצם המענים כפי שהומלצו על-ידי משרד הרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות עוסקים בכמה מעגלים: קודם כול במעגל הפנימי של מזעור הנזקים – לתת מענים, הרחבת דירות חירום.

אמי פלמור: חשוב לי להגיד את זה גם לנשים טרנסג'נדריות.

לינור אברגל: דיור בר-השגה.

אמי פלמור: תנו לי רגע לסיים.

אמי פלמור: גם הרחבת דירות חירום שפועלות 24/7 ומעניקות סיוע פיזי; גם מרפאות חירום ניידות; גם מסלול של טיפול ושיקום, טיפול נפשי פרטני, סל מענים גמיש לתהליכי השיקום, קצבאות ביטוח לאומי, אפשרות לקבל הכשרות מקצועיות שממומנות מקצה לקצה ולא רק 80% מהמימון שזה מה שמקובל.

אמי פלמור: אנחנו מדברים על היקפים של מאות נשים בשנה שיוכלו להיכנס לתוך חלק מהתכניות; הרחבה של תכנית הל"ב באופן משמעותי, בנייה של מרכזי ל"ב חדשים ברשויות המקומיות במחוזות השונים שהם מרכזי טיפול לבני נוער וצעירים במעגל הזנות.

אמי פלמור: המרכזים האלה הוכיחו את עצמם גם במניעה וגם בשיקום.

אמי פלמור: התכנית נותנת מענה גם לגברים שהם צרכני הזנות הרצידיוויסטים.

אמי פלמור: יש גם נקודה שעוסקת בתכניות חינוכיות.

אמי פלמור: בעיניי, זה בשוליים ובקצה כי המענה החשוב ביותר והדחוף ביותר הוא לנשים במעגל הזנות.

עליזה לביא: את מדברת על - - -

אמי פלמור: אני יכולה להראות את התכנית אבל אנחנו נותנים מענה לבגירות, לנשים שהן אימהות, לנשים בזנות עם תחלואה כפולה, לצעירים וצעירות בזנות, לאוכלוסיית הטרנסג'נדרים, לגברים בזנות ולגברים צרכנים.

אמי פלמור: התכנית מדברת שורה-שורה ומתכנסת לשלוש השנים הקרובות: 19', 20' ו-21' בסדרי גודל של 30 מיליון שקל בשנה רק לתכניות המניעה, השיקום והטיפול בלי התחשיב של הקצבאות שממילא משולמות מתוך תקציבי הביטוח הלאומי.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שבלי עבודה מאוד מאומצת – שמעתי שאת אומרת שאת רואה גם את שולי וגם עליזה מדברות מהלב.

אמי פלמור: הרצון הוא לא לעשות "וי", אלא באמת לתת מענה.

אמי פלמור: אני חייבת להגיד שמהצד שלי כמי שמנסה לתת את המענה הזה מהצד של הממשלה, בלי המאמץ של אגף התקציבים – ואני רואה שנתנאל נמצא פה וזאת הזדמנות להגיד תודה לנתנאל וליעל שליוותה אותנו בתהליך הזה – ובלי רצון טוב של משרד הרווחה להוציא מתוך תקציבים לא מנוצלים ולעשות הסטה למשרד הבריאות ובעיקר להשאיר לפעולות חדשות – וחשוב לי להגיד רוב הפעולות שאתם תראו פה הן פעולות ארוכות טווח של הקמת דירות ושל תפעול הדירות או של הקמת מרכזים או ניידות של משרד הבריאות.

אמי פלמור: הדברים האלה זה לא לעשות עכשיו "וי" ולשים פלסטר קטן - -

קריאה: מה באשר אפשרויות תעסוקה?

אמי פלמור: רגע, אני ממשיכה.

אמי פלמור: יש פה סכומים מאוד גדולים לשיקום תעסוקתי ולמימון מלא של שיקום תעסוקתי בסדרי גודל של 600 נשים בשנה.

אמי פלמור: הנחת העבודה שלנו היא שמדובר בתהליך איטי, זה לא יום אחד.

אמי פלמור: אני לא יודעת אם אני צריכה להגיד את זה אבל בתחושה שלי גם בעוד שנה וחצי כשהחוק יעבור זה לא שביום אחד תיעלם - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא ייכנס.

שולי מועלם-רפאלי: לעבור הוא יעבור.

אמי פלמור: הוא יעבור, אבל כשהחוק ייכנס לתוקף זה לא שעכשיו - -

לינור אברגל: מה עם 11400?

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

אמי פלמור: אני מנסה להגיד את זה מנקודת המבט שלנו שמנסים לתרגם לביצוע, לפעולות.

אמי פלמור: אין לנו הנחת עבודה וגם לא ממה שלמדנו ממקומות אחרים בעולם, שהחוק ייכנס לתוקפו וביום אחד לא תהיה יותר זנות בעולם כי המשטרה תקדיש את כל משאביה כדי לצאת לרחובות ולמכוני הליווי ולהיכנס לדירות פרטיות ולאכוף את החוק.

אמי פלמור: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, וזה מה שהתכנית מציעה וחשוב לי שרגע תנסו לשמוע, שהתכנית תייצר תנאים למי שרוצה לצאת, ותיתן מענה הרבה יותר רחב והרבה יותר מותאם לכל הסוגים השונים, לכל הצרכים השונים ולכל המורכבויות בתוך הקבוצה הענקית הזאת.

קריאה: אבל 600 זה לא מספיק.

קריאה: לא ברור לי איך את מדברת על זה ככה.

קריאה: אנחנו לא רוצות גם שיקום, הטרנסיות.

קריאה: 600 זה אפילו לא - - - זה כלום.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

לינור אברגל: אני יכולה רק שאלה?

ניסן סלומינסקי: לינור, בבקשה.

אמי פלמור: חשוב לי להסביר שאני כרגע לא נמצאת בפוזיציה של מי שמנהל איתכם משא ומתן.

אמי פלמור: אני רק מנסה להסביר שהתכנית שהתבקשתי להציג היא קודם כול תכנית שלא היה בסדרי הגודל שלה - -

עליזה לביא: מעולם.

אמי פלמור: מעולם.

אמי פלמור: היא אומרת שהממשלה הבינה את המחויבות שלה לתת מענים, להרחיב את המענים, לתת קודם כול מענה של צמצום נזקים.

אמי פלמור: אני לא חושבת שיש פה אחת שיושבת בחדר שלא רוצה שתהיה לה נגישות לשירותי בריאות, לטיפול, להתייעצות, למקום מחסה ברגע כזה או אחר כשהיא תרצה או תזדקק לדבר הזה.

אמי פלמור: הדיון הוא מול חברי הכנסת.

אמי פלמור: הם מצביעים, הם המחוקקים.

אמי פלמור: גם אני בתור פקידה בכירה בממשלה אני הולכת עם המחוקק ועם מה שהמחוקק מבקש ממני ומצפה ממני.

אמי פלמור: אני רוצה להגיד שהבאנו בכוונה באופן יוצא דופן מאוד את כל התכנית.

אמי פלמור: יש פה 30 העתקים.

אמי פלמור: אני בדרך כלל לא פוגעת ביערות הגשם.

אמי פלמור: אני רוצה שהדבר הזה יהיה שקוף וכל מי שירצה להסתכל עליו יוכל להסתכל עליו.

אמי פלמור: אני גם רוצה להגיד שלא צריכה להיות החלטת ממשלה שתלווה את הדבר הזה.

אמי פלמור: בעזרת אגף תקציבים הצלחנו לעגן את התקציבים האלה בנוסח מחייב שאפשר לחיות איתו, שאגף תקציבים יכול לחיות איתו, שהממשלה יכולה לחיות איתו ומעגן את הדבר הזה.

אמי פלמור: זה לא הבטחות.

אמי פלמור: אני רוצה לומר תודה ללירון הסטודנטית שלי.

לינור אברגל: רק שאלה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מבקש.

אמי פלמור: מילה אחרונה – אני רוצה להגיד תודה ללירון הסטודנטית שלי שהתגייסה כדי לחפור בתוך השורות התקציביות האלה לנסות לפצל - -

לינור אברגל: רק שאלה שקשורה לנושא.

אמי פלמור: - - אחרי שסוזנה היועצת שלי ילדה, כדי שיהיה לנו סדר מול העיניים ואפשר יהיה לראות שנה אחרי שנה איך התקציב עובר.

עליזה לביא: כל הכבוד.

לינור אברגל: רק בקשה, שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לינור, אני מבקש.

לינור אברגל: אבל השאלה קשורה לנושא.

ניסן סלומינסקי: נגמר הנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את כוחך העצום ותלינו בך הרבה תקוות ולא התאכזבנו - -

קריאה: אין לכם היכולת לתת מענים.

קריאה: אתם הרגע אמרתם 600 – זה אפילו לא עשירית ממי שמתעסק בזנות.

לינור אברגל: משתיקים אותנו.

ניסן סלומינסקי: - - ואני מכיר איך את מגישה דוחות.

ניסן סלומינסקי: דוח שאת מגישה הוא מדהים.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס לפירוט אחרי פירוט, סכום אחרי סכום ומי אחראי.

ניסן סלומינסקי: זה דוח שלא היה כדוגמתו שהוגש גם בזמן, כמובן.

ניסן סלומינסקי: אכן זה מראה על רצינות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מגיע לך יישר כוח עצום לא רק בשם חברי הכנסת, אלא בשם כולם.

אמי פלמור: אני רוצה שתודה גם לאגף תקציבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הודינו כבר לנתנאל.

לינור אברגל: את מדברת על שיקום ואת לא מדברת על דיור בר-השגה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של המחקר כתוב בנוסח: "לשם בחינת יישומו והשפעתו של חוק זה על השגת מטרות החוק ייערך מחקר אשר ממצאיו יוגשו לוועדת החוקה".

ניסן סלומינסקי: הסברנו כאן את החשיבות העצומה של המחקר ואנחנו גם יודעים שהסכום מתוקצב.

ניסן סלומינסקי: הייתה רק שאלה אחת – להשאיר את זה כך בלי להגדיר מי אחראי לבצע - -

אמי פלמור: ההבנה היא שמשרד הרווחה יעשה את המחקר.

אמי פלמור: הוא זה שיודע ומוסמך.

ניסן סלומינסקי: רגע, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת היא להשאיר את זה כך; אפשרות שנייה, מאחר שאין לנו הזמן להיכנס למחלוקות מי יעשה עם רווחה האפשרות השנייה הייתה להגיד שייערך מחקר שייקבע על-ידי שרי המשפטים, הפנים והרווחה.

ניסן סלומינסקי: שרים הם ילדים גדולים שיכולים לקבוע מי יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הם יחליטו אחת משתי אפשרויות: או להשאיר את זה וייערך מחקר או להכניס את שלושת השרים.

ניסן סלומינסקי: אין לנו אפשרות לעשות עכשיו דיון.

אמי פלמור: הבנתי שיש הסכמה של משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: אם יש הסכמה - -

אמי פלמור: זה בתוך התקציב, נכון?

אודיה איפרגן: יש פה עניין של תקציב ויש פה עניין של המהות.

אודיה איפרגן: לפי נוסח הצעת המחליטים דובר על משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים שזה בעצם דומה למה שהיה במחקר הקודם.

אמי פלמור: אלה שני משרדים שיש להם גופי מחקר מאוד מבוססים.

ניסן סלומינסקי: אז נכניס את שניהם – משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: לא ביטחון פנים.

ניסן סלומינסקי: מזה רציתי להימנע.

ניסן סלומינסקי: את רואה?

ניסן סלומינסקי: מהדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אז נשאיר רק מחקר בלי לפרט את השרים?

יואל הדר: בלי לפרט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם כך יש לנו הנוסח המוסכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע על זה.

קריאה: איך אתם לא יכולים להתייחס לזה?

קריאה: איך?

קריאה: אני יושבת פה ואני המומה.

קריאה: אני המומה.

קריאה: 600 נשים זה אפילו לא עשירית ממי שנמצאת בזנות.

קריאה: גם אם כולן עכשיו מחליטות שהן רוצות לצאת משם אין להן האפשרות.

קריאה: איך אתן יכולות להחליט על דבר כזה?

ס': את אישה נורמלית שיכולה להתחתן ולהביא ילדים.

ס': אותי ייקחו תמיד כזונה כי אני גבר לשעבר.

ס': את לא מבינה את זה?

ס': את זה תשימי בראש שלך.

ס': אני גבר לשעבר.

ס': כל גבר יסתכל עליי כדי לשכב איתי ולזרוק אותי.

ס': תבין את זה גם אתה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק איסור צריכת זנות (הוראת שעה), התשע"ט-2018 בצירוף כל התוספות שעשינו ושינינו – מי בעד לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד החוק – פה-אחד

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: החוק אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לחבריי.

עליזה לביא: רגע היסטורי.

קריאות: גזרתם גזר דין מוות.

קריאות: - - -

קריאה: מי ישלם לי את השכירות?

קריאה: איפה אני אגור, ברחוב?

קריאה: שלושה תיקים פתחתם לי בגלל שאני זונה.

קריאה: איזה עתיד יש לי עם העבר הפלילי שפתחתם לי?

קריאה: בפעם הבאה נבוא 80 בנות.

קריאה: לא 25, 80.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה.

קריאה: 600 נשים זה אפילו לא עשירית.

קריאה: זה לא עשירית.

קריאה: אין לכם יכולת לתת מענה שיקומי, אין לכם יכולת לעשות שינוי במדיניות הכללית שקיימת במדינת ישראל.

קריאה: אותן נשים נמצאות שם כי זאת האפשרות היחידה שלהם לשרוד.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני מבקשת לסיים את הדיון החשוב הזה בדבר הנכון שבו הוא צריך להסתיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להודות לך שניווטת את תיקון העולם במלכות שדי לסיום הדרך.

שולי מועלם-רפאלי: 15 שנים עסקו בנושא הזה נשים וגברים רבים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה פה, כמובן, את מי שהגישה ראשונה את הצעת החוק, חברות הכנסת לשעבר זהבה גלאון ואורית זוארץ.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם, הבאנו אותו עכשיו לסיום.

שולי מועלם-רפאלי: מנכ"לית משרד המשפטים דיברה בעיקר על המענים כי הם לא נמצאים בהצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: הדרך שבה אנחנו פועלים למיגור הזנות ולתיקון העולם היא על-ידי הפסקת הצריכה ושיקום הנשים, הגברים ובני הנוער שנמצאים בזנות.

שולי מועלם-רפאלי: לא היינו מגיעים לנקודה הדרמטית וההיסטורית הזאת בלי המחויבות של שרת המשפטים, שר הרווחה, השר לביטחון הפנים שר הבריאות, שר החינוך ושר האוצר וכל אחד ואחד מהעובדים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים פה נשים וגברים שהיו בינינו גם חילוקי דעות.

שולי מועלם-רפאלי: אני, כמובן, רוצה להתנצל אם באחד הדיונים בסערת הדיון דיברנו לא יפה.

שולי מועלם-רפאלי: יושבים פה פקידים בכירים ובכירים יותר, והכול, כמובן, נעשה לשם שמים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הדרך שבה צריך להיסגר הדיון על החוק הזה לקראת העלאתו בשבוע הבא; להגיד שעשינו כולנו יחד בשילוב כוחות אדיר שינוי היסטורי, ערכי מן המדרגה הראשונה בהיותה מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

עליזה לביא: גם אני רוצה לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: אבל במשפט אחד כי מחכים אנשים בחוץ.

עליזה לביא: אני לא אחזור על הדברים שאני מצטרפת אליהם.

עליזה לביא: אני רוצה לומר שאנחנו לא מסיימים, אנחנו מתחילים.

עליזה לביא: אנחנו מתחילים יישום בשום שכל.

עליזה לביא: אמי, אני רוצה להודות לך על הניווט המקצועי המלומד.

עליזה לביא: את הקשבת, את למדת, את הובלת פה לעילא ולעילא עבודה של פקידה מקצועית בכירה שרק צריך ללמוד ממך.

עליזה לביא: אני זוכרת איך התחלת, איך הקשבת, לאן הגענו.

עליזה לביא: גם הדחייה של ביצוע החוק היא לא דחייה רגילה, היא לשם שמים; משום שכל הדברים שגם נאמרו כאן, אנחנו לוקחים אותם אתנו.

עליזה לביא: אנחנו קשובים, אנחנו מקשיבים, ואנחנו נראה עקב בצד אגודל.

עליזה לביא: זאת אחריות מאוד כבדה להעביר את החוק הזה וכולנו פה שותפים.

עליזה לביא: לא בכדי יהיה מחקר מלווה, ואנחנו כאן בוועדה נמשיך ונעקוב.

עליזה לביא: לבאים אחרינו אנחנו נעביר הכול.

עליזה לביא: אנחנו ערב בחירות והאחריות היא פה של כולם.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לך, ניסן, על הקשב ועל עבודת הוועדה המשובחת עם הוויכוחים לשם שמים.

עליזה לביא: אין לי מילים אחרות.

עליזה לביא: כמובן, לשרים ולשרת המשפטים על ההבנה, על הרגש ועל התוצאה.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה אחרונה לארגונים האזרחיים - -

קריאה: מה יהיה עם אלימות כלפי בנות?

עליזה לביא: משפט אחד, אדוני:

עליזה לביא: אני רוצה להודות לארגונים חברתיים ולמטה שמובילה ניצן.

עליזה לביא: אין לי מילים.

עליזה לביא: אתם הייתם שם גם כשאנחנו המחוקקים לא היינו ונרדמנו בשמירה.

עליזה לביא: חלק מהכאב שנשמע פה היום זה כתוצאה מזה שנרדמנו בשמירה.

עליזה לביא: אתם הפעמון המעורר.

עליזה לביא: התפקיד שלכם גם עכשיו בבחירות ועד שתחזור הממשלה ועד שיהיה היישום, אתם חייבים להמשיך לצלצל בפעמון.

עליזה לביא: תודה רבה לכם על השליחות הזאת לתיקון עולם.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא הודה אז אני רוצה להודות לשתי חברות הכנסת שהציעו את הצעת החוק; להודות לצוות, לתמי ולנעמה שעבדו - -

קריאה: זה פוגע בכל מי שנמצא בזנות מתוך מצוקה כמוני.

ניסן סלומינסקי: - - להודות לאנשי הממלכה שליוו אותנו בדיונים הקשים.

ניסן סלומינסקי: בראש ובראשונה והמייצגת הכי טובה שאפשר – אמי המנכ"לית שעשתה מעל ומעבר.

ניסן סלומינסקי: הלוואי שכל המשרדים ישתבחו בדבר כזה; ולארגונים שמלווים אותנו ועוזרים לנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד – החלטנו, ועכשיו הנושא עובר אליכם ליישום שלו והוועדה הזאת תעקוב כמו שאנחנו רגילים לעקוב.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.