ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 781, 2018-12-25 10:43

אכרם חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בעניין הגבלות הבניה בקיבוצים.

אכרם חסון: אני אזכיר לכולם שב-15 במאי אנחנו היינו כאן על פי בקשתה של חברת הכנסת בירן והיו מסקנות שתיכף אני אקרא לכם מה סיכמנו אז.

אכרם חסון: בגלל שהמסקנות לא טופלו והיחס כנראה היה מזלזל גם בוועדה וגם בנושא, חבר כנסת איתן ברושי הציג והגיש בקשה דחופה לדיון חוזר בנושא הזה.

אכרם חסון: לפני שאני אתן להם לדבר ואחר כך נשמע מה קרה, אני רוצה להגיד לכם שההחלטות שלנו היו ב-15 במאי: "הוועדה תעביר את פרוטוקול הדיון ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת יואב קיש, למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל ולשר האוצר.

אכרם חסון: הוועדה מחליטה שמועצת רשות מקרקעי ישראל תפעל ליישם את החלטת המועצה ותדווח לוועדה אחת לשלושה חודשים על הנעשה".

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לכם שאני חזרתי על כל הפרוטוקול.

אכרם חסון: כל הפרוטוקול אצלי כאן.

אכרם חסון: קראתי מה אני אמרתי ומה החברים המכובדים כאן אמרו, ואני לא האמנתי.

אכרם חסון: פשוט מרוב עשייה אנחנו לפעמים שוכחים, ולחץ, אבל אני לא האמנתי ששום דבר לא יושם.

אכרם חסון: שום דבר לא נעשה.

אכרם חסון: הזלזול הוא דבר מחריד.

אכרם חסון: אם ככה יתנהלו כל משרדי הממשלה, ואני תמיד מתריע על הביורוקרטיה המיותרת שהאזרח הפשוט סובל ממנה.

אכרם חסון: כאן לא יושבים רק אזרחים פשוטים, יושבים גם נבחרי העם ומזלזלים בהם, אז תתארו לעצמכם מה יגידו עניי הערים שלנו, ולכן אנחנו לא נעבור לסדר-היום.

אכרם חסון: אני גם אדבר בסוף הישיבה עם השר כחלון שהוא יושב-ראש מועצת המנהלים ואני אסביר לו איך מתנהלים שם, שהוא יידע בדיוק איך לטפל ומה לעשות, אבל לפני זה אני רוצה לברך את כל מי שהגיע.

אכרם חסון: אנחנו נעשה דיון ענייני.

אכרם חסון: בבקשה, כל אחד שרוצה לדבר, אמרתי, שיבוא ויירשם כאן.

אכרם חסון: אני אתן בהתחלה לידידי איתן ברושי שהגיש את ההצעה ואחר כך חברת הכנסת בירן ונפתח את הדיון.

אכרם חסון: בבקשה, איתן.

איתן ברושי: בוקר טוב, תודה לך אדוני היושב-ראש.

איתן ברושי: זה הדיון השני שאתה עושה בנושא, חברת הכנסת מיכל וכל השותפים לדיון החשוב הזה.

איתן ברושי: כשיזמנו את הדיון לא ידענו שזה יהיה אחד הימים האחרונים של הכנסת הזאת, אבל לצערי השאלה הזאת של הבניה בקיבוצים כבר חוצה שנים רבות ואני באמת מצטער, שולה בן צבי, ואשמור על דיון ככל שאפשר, שאנחנו עומדים באותה נקודה, כשהתקיים דיון גם בוועדת ביקורת המדינה.

איתן ברושי: יש לי פה את כל המסמכים ואני רוצה להסביר בקיצור כי חשוב שידברו אנשים שבאים מהיישובים.

איתן ברושי: אנחנו בנקודה מאוד לא טובה שלא רק שלא התקדמה עבודת השיוך בכל החלופות, אנחנו גם עדים למגמה של חיסול חלופת האגודה וקבורתה, ואני מקווה שאולי אחד היתרונות של הבחירות המוקדמות, שהוועדה שהוקמה בחטא תסיים את עבודתה וששר האוצר, כך אני מקווה, גם אפנה אליו, גם אם הוועדה תגיש המלצות, לא אחתום עליה משום שאני חושב שהמבחן יהיה לא רק אם אנחנו נעכב את המלצות הוועדה שאינן נכונות, ודאי לא הייתה צריכה לקום הוועדה.

איתן ברושי: אנחנו צריכים לראות שבתקופה הזאת המלצות חדשות לא יתקבלו, יבצעו את ההחלטות הקודמות.

איתן ברושי: אני מזכיר לך אדוני היושב-ראש שההחלטות האלה עברו חתימה של שר האוצר הקודם, יאיר לפיד, למרות שניסו להניא אותו.

איתן ברושי: ההחלטות האלה עברו חתימה של שר האוצר הנוכחי, כחלון, למרות שניסו למנוע את זה.

איתן ברושי: אפילו התנועה הקיבוצית הסכימה לצערי לאיזשהו תיקון וגם אחרי זה לא התקדמה.

איתן ברושי: בנוסף לכך החלופה עמדה במבחן הבג"ץ, אבל לא רק את חלופת האגודה רוצים לקבור.

איתן ברושי: לצערי התנועה הקיבוצית כולה היא במינהל גורם שלא מקובל.

איתן ברושי: לא הייתה לנו בזמנו יד ורגל בתוכנית מע"מ אפס שלא יצאה.

איתן ברושי: אין לנו שום קשר לתוכנית הסכמי הגג.

איתן ברושי: לבית אל יש, אדוני היושב-ראש הסכם גג, 300 יחידות.

איתן ברושי: התנועה הקיבוצית לא שותפה למיליארדים שהאוצר מעמיד והמינהל לרשות ההנחות בקרקע ולכן אנחנו באים ואומרים שצריך לבצע את החלופה ולא להסתפק, ונדמה לי שאתמול ואם כן אני מברך, היה קידום של חלופת זמן הביניים.

איתן ברושי: היה לי חלק ביצירתה ואני חושב שרק לא צריך להתבלבל, זה אכן בסדר, אבל זה לא משחרר אותנו מהדאגה שאנחנו מביעים ולא בפעם הראשונה על ההתנהלות כלפינו שהיא חריגה לגבי כלל מגזרי החברה הישראלית, לרבות קו העימות.

איתן ברושי: בישיבה בוועדת ביקורת המדינה הייתה התחייבות של ראש המינהל אחרי שהוא חשף שחלופת האגודה היא לצנינים בעיניו, שהוא ישלים לפחות את עוטף עזה.

איתן ברושי: להם אינסוף דברים ייחודיים אבל בחלופת האגודה הם תקועים כבר כמעט שנתיים.

איתן ברושי: אני רוצה לומר מה אני מציע לסכם.

איתן ברושי: אני אומר, קודם כל צריך לומר פעם נוספת שרשות מקרקעי ישראל נכשלה כישלון חרוץ בכל מה שקשור לביצוע חלופות השיוך.

איתן ברושי: אין מנוס מתגבור הצוות, ובעיניי להחליף את הצוות שעוסק.

איתן ברושי: הצוות הזה נכשל.

איתן ברושי: בכל מקום היו מחליפים אותו, ומצד שני לבצע את חלופת האגודה כלשונה וככל האפשר לא לאשר את הוועדה ולא את ההמלצות שלה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר לנציגו של המשנה ליועץ המשפטי.

איתן ברושי: יש מסמך של המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה שקובע שלא ניתן לעשות שום תיקון רטרואקטיבית על חלופת האגודה.

איתן ברושי: אני גם משוכנע שזה לא היה נכון לבטל את המגרשים הלא-מתוכננים.

איתן ברושי: זה פשוט לא בסדר.

איתן ברושי: במסמך היסוד של חלופת האגודה כתוב, יושב פה יובל פונק.

איתן ברושי: זה לא רק השטחים שלהם, גם שטחים עתידיים.

איתן ברושי: תקראו את החלטות חלופת האגודה.

איתן ברושי: היא מדברת על שטחים עתידיים.

איתן ברושי: אתם באים ומשנים?

איתן ברושי: אני רוצה לקצר ולומר שאם 60-70 קיבוצים החליטו על חלופת האגודה תוך כדי ויתור על חלופה אחרת ועכשיו מאבדים גם את אזורי עדיפות לאומית וכל מה שקשור לשיהוי, ואם זה נכון ויושב פה העוזר שחתם את המכתב בשם ארז קמינץ, שזה לא רלוונטי מה שהוועדה תקבל, אז מה זה חשוב הוועדה אם רוב הקיבוצים קיבלו את ההחלטות שהם עומדים במבחן ההחלטות הקודמות?

איתן ברושי: אז למה נועדה הוועדה אם אין לה שום השפעה על העבר?

איתן ברושי: בשביל מה מתעסקים בזה שעות רבות, תקציבים ובינתיים לא מקדמים אפילו לא בעוטף עזה?

איתן ברושי: אני חושב שהדברים ברורים.

איתן ברושי: נשמע את החברים.

איתן ברושי: תודה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: תודה רבה.

מיכל בירן: אני מברכת על קיום הדיון הזה.

מיכל בירן: באמת באופן סימבולי זה כנראה יהיה הדיון האחרון שבו אנחנו משתתפים בכנסת הזאת בוועדות הכנסת.

מיכל בירן: יש לנו הרבה אתגרים דמוקרטיים, תקופה סוערת, אבל עדיין כמו שאני מכירה את המערכת, לעובדי הציבור באשר הם יש מנדטים מאוד ברורים שהפוליטיקאים, קובעי המדיניות קבעו ושרטטו מה תחום אחריותו של כל אחד ואחת וגזרה.

מיכל בירן: מה שצורם לי בכל הפרשה הזאת, נראה לי שאתם ממש חורגים מסמכות.

מיכל בירן: המועצה החליטה על חלופת האגודה, בג"ץ קבע שאין בה בעיה, יצאנו לדרך ובעצם שלא בסמכות על פי דעות אישיות בלבד אתם מסכלים את הביצוע בפועל של חלופת האגודה.

מיכל בירן: הטיעון על הרטרואקטיבי, אני כבר רואה מה אתם מביאים, כי בעצם - - - זרקה את זה בדיון הקודם, שמי שלא השלים את הבקשה, לכאורה הרטרואקטיביות לא תחול עליו כי הוא לא סיים את הגשת הבקשה.

מיכל בירן: כשאתם נתתם צ'ק ליסט ואנשים הגישו את כל מה שהיה בצ'ק ליסט ואז אתם המצאתם עוד סעיפים, זה לא היה בתום לב וזה לא יעבור בשום מקום, שהקיבוצים האלה לא עמדו בתנאי הסף של להגיש בזמן את הבקשה להיכלל בחלופת האגודה.

מיכל בירן: אני לא נכנסת אפילו עכשיו אל אתם רוצים לשנות, לא רוצים לשנות.

מיכל בירן: זו לא הסמכות שלכם.

מיכל בירן: מבחינתי, אגב, שיעשו ועדות.

מיכל בירן: בסוף לא הוועדה מחליטה.

מיכל בירן: יש את המועצה של רשות מקרקעי ישראל והם יחליטו, אבל כל עוד לא הוחלט אחרת, תקשיבי, זה ממש פוץ'.

מיכל בירן: מי שמך ומי שמכם לצאת מהמנדט שהוגדר לכם בחוק ועל ידי קובעי המדיניות?

מיכל בירן: הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

מיכל בירן: מאז הפעם הקודמת כאילו שחררתם שני קיבוצים ראשונים.

מיכל בירן: אני אמרתי, אוקי, סיימנו את הפרשה הזאת בעקבות הדיונים ומעכשיו יתחילו לטפל עניינית.

מיכל בירן: בעצם הבנתי ששני הקיבוצים שאישרו להם זה היה זריית חול בעינינו כדי שנחשוב שיצאנו לדרך וצוואר הבקבוק שוחרר, ובעצם שום דבר לא זז ולא משתנה.

מיכל בירן: אני אשמח לשמוע פה בדיוק מה נעשה ומה גורם לזה להישאר במצב הזה, כי זה פשוט בלתי נסבל.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: איתנו מנכ"לית התנועה הקיבוצית.

אכרם חסון: שתי דקות, בבקשה.

הדס דניאלי ילין: שמי הדס דניאלי ילין, אני חברת יגור, מנכ"לית התנועה הקיבוצית.

הדס דניאלי ילין: קודם כל אני רוצה להודות לכם שאתם לא מורידים את הנושא הזה מסדר-היום, גם לך אדוני היושב-ראש וגם לח"כים בירן וברושי.

הדס דניאלי ילין: כמו שנאמר, הובטח לנו פה וגם בוועדה לביקורת המדינה שהיה דיון שבועיים אחרי, לסיים את חלופת האגודה בקיבוצי אזור עדיפות לאומית עד סוף 2018.

הדס דניאלי ילין: זה נאמר.

הדס דניאלי ילין: בפועל רשות מקרקעי ישראל רוצה להרוג את חלופת האגודה.

הדס דניאלי ילין: יש את הוועדה הזאת שהיא באמת הוקמה ופועלת ואנחנו מבינים שהיא רוצה לשנות לחלוטין את החלופה הזאת.

הדס דניאלי ילין: בזמן שעבר סיים קיבוץ אחד וחצי את חלופת האגודה.

הדס דניאלי ילין: הקיבוץ הזה זה היה הקיבוץ היחיד שהיה לו אומץ להגיש בג"ץ והוא לא מפחד מנקמת השלטון, ולכן הוא הגיש בג"ץ וכתוצאה מזה כנראה הוא הצליח לפרוץ את החומה.

אכרם חסון: למה, השלטון מתנקם?

מיכל בירן: בהחלט.

הדס דניאלי ילין: כן, זה החשש של הקיבוצים.

אכרם חסון: אני הגשתי בג"ץ לחוק הלאום ועוד לא ראיתי שהתנכלו לי או התנקמו בי.

מיכל בירן: חכה.

הדס דניאלי ילין: אתה חבר כנסת, ואנחנו, יש לנו קצת פחות כנראה.

הדס דניאלי ילין: צריך לזכור שלנו אין "מחיר למשתכן" אבל אנחנו יושבים על הקרקע 100 שנה בלי זכויות.

הדס דניאלי ילין: הקיבוץ שלי חוגג 97 שנה.

הדס דניאלי ילין: אין לנו זכויות.

הדס דניאלי ילין: גם כשאנחנו מתחננים לשלם פעם אחרי פעם על פי החלטות המינהל, פשוט לא נותנים לנו.

הדס דניאלי ילין: אנחנו אומרים, אנחנו בסדר, אנחנו יושבים 100 שנה, תנו לנו לשלם.

הדס דניאלי ילין: לא נותנים לנו לשלם.

הדס דניאלי ילין: לא נותנים לנו לעשות את העסקאות האלה ואנחנו מדברים על תהליכים של 15 שנה.

הדס דניאלי ילין: אנחנו מרגישים שממש דוחקים בנו לעבור להפרטה לגמרי שמנוגדת לאורח החיים שלנו, שמנוגדת לרצון שלנו.

הדס דניאלי ילין: מתוך 270 קיבוצים רק 60 קיבוצים רוצים את החלופה של הקניין המלא.

הדס דניאלי ילין: כל השאר לא.

הדס דניאלי ילין: אנחנו לא עסקת נדל"ן.

הדס דניאלי ילין: להיות קיבוצניק זה דרך חיים, זה אורח חיים וזה לא עסקת נדל"ן.

הדס דניאלי ילין: התהליכים האלה, תחשבו על קהילה שעוברת 15 שנה תהליך שכל פעם ההחלטות משתנות וכל פעם היא צריכה לשנות את החלטותיה.

הדס דניאלי ילין: זה עושה שמות בקהילות שלנו.

הדס דניאלי ילין: היחס בין הצעירים למבוגרים הוא כל הזמן במתח סביב הנושאים האלה.

הדס דניאלי ילין: אני שואלת למה לא מיישמים את החלופות כפי שהן התקבלו ואיך אנחנו עומדים פעם אחרי פעם באותו מצב.

הדס דניאלי ילין: אני מבקשת מהוועדה הזאת להורות על עצירת הוועדה לבחינת חלופת האגודה.

אכרם חסון: אוקי.

אכרם חסון: איתנו היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית, מיכה דרורי.

אכרם חסון: בבקשה, לא לחזור על אותם דברים.

אכרם חסון: שתי דקות.

מיכה דרורי: אני רוצה לציין רק נקודה אחת נוספת.

מיכה דרורי: מרגע שהוקמה הוועדה מחינו על עצם הקמתה אבל גם בלית ברירה ניגשנו להציג את עמדתנו.

מיכה דרורי: למעשה מה שנאמר לנו זה שהוועדה בודקת כל מיני דברים, ואנחנו ביקשנו פירוט של איזה דברים היא בודקת כדי שנוכל להתייחס אליהם.

מיכה דרורי: בפגישה שהתקיימה עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל לפני כחודש הוא הבטיח שנקבל רשימה של הנושאים שהוועדה רוצה לבדוק אותם, איזה עניינים היא רוצה את התייחסותנו.

מיכה דרורי: עד היום בעצם לא קיבלנו.

מיכה דרורי: מזמינים אותנו לישיבה בלי שאנחנו יודעים מה רוצים לבדוק.

מיכה דרורי: אנחנו גם מבינים שחלק מהטענות שירצו להעלות בפנינו יהיו עם כל מיני מסמכים וחוות דעת שאנחנו לא יודעים מה הם ולכן גם לא תהיה לנו אפשרות להגיב עליהם, לכן אנחנו באמת חושבים שבעניין הזה צריך לפזר את הוועדה ואם היא עדיין עובדת, אז שהיא לא תתכנס.

אכרם חסון: פניתם וביקשתם את החומר ולא נתנו לכם?

מיכה דרורי: נכון, במכתב פורמלי.

אכרם חסון: למה אתם לא מביאים אותו לוועדה, את המכתב הזה?

מיכה דרורי: אוקי, אני אגיש אותו לוועדה.

מיכה דרורי: בכל אופן, הדרישה שלנו, שהיה ובכל זאת הוועדה תתכנס, זה יהיה רק אחרי שקיבלנו את החומר ויהיה לנו מספיק זמן להתייחס אליו.

אכרם חסון: מאה אחוז, תודה רבה.

אכרם חסון: איתנו סגן וממלא מקום ראש המועצה האזורית עמק חפר.

אכרם חסון: בבקשה, שתי דקות.

יחזקאל סיבק: תודה, חבר הכנסת אכרם חסון.

יחזקאל סיבק: אני רוצה להביא את הקול של המועצה האזורית, אבל אני מרגיש שבמידה מסוימת אני פשוט מהדהד את הדברים שכבר נאמרו בדיון הקודם, כי אני קורא את הפרוטוקול של הדיון הקודם ואני רואה שבעצם הכול כבר נאמר ובסוף הדיון הקודם בעמוד 25 אומר אדוני: "כדי שלא נהיה חותמת גומי, ככה ככה וככה צריך לקרות".

אכרם חסון: אמת.

יחזקאל סיבק: והבעיה העיקרית היא לא מה צריך לעשות כרגע, כי כמעט כולם מסכימים על מה צריך לעשות.

יחזקאל סיבק: הבעיה היא שהדברים צריכים להיעשות.

יחזקאל סיבק: אנחנו מועצה שקיימת משנות ה-40'.

יחזקאל סיבק: אנחנו מנסים ליישב היום בשבעת הקיבוצים שלנו כבר דור חמישי ושישי והתחושה היא תחושה של חוסר שיתוף פעולה מצד אחד, כי אנחנו רואים במינהל פרטנר.

יחזקאל סיבק: אנחנו חושבים שהמינהל הוא גוף שאמור לשרת את ההתיישבות, אמור לפעול בשיתוף פעולה איתה ואמור לשאוף את אותן שאיפות שאנחנו רוצים, ליישב את אותם דורות נוספים בתוך שטחי המחנה של הקיבוצים האלה, אז אני חושב אדוני, שהדבר החשוב ביותר שצריך לצאת מפה היום זה קריאה אופרטיבית.

יחזקאל סיבק: צריך לצאת איזשהו מסלול שיהיה מסלול מאוד ברור מה מצפה הוועדה הזאת, מה מצפה השר.

יחזקאל סיבק: השר הממונה רוצה ליישב משפחות צעירות.

יחזקאל סיבק: הנה ההזדמנות כמו שאמר חבר הכנסת ברושי, ליישב משפחות צעירות.

יחזקאל סיבק: השר רוצה לצמצם את משבר הדיור.

יחזקאל סיבק: הנה הפתרון לצמצום משבר הדיור.

יחזקאל סיבק: הדברים נמצאים פה על השולחן.

יחזקאל סיבק: עכשיו כל מה שנשאר לעשות זה לצאת לדרך ולהפסיק את ההשתהות שכרוכה בהתנהלות של המינהל עד עכשיו.

אכרם חסון: אני מודה לך ומצדיק אותך.

אכרם חסון: אני רואה כפי שאמרתי, בחומרה רבה שאנשים במינהל מקרקעי ישראל מכשילים את מדיניות השר שדיברת עליה.

אכרם חסון: איתנו כאן דגן לוין.

אכרם חסון: אם יש לך מה לחדש, בבקשה, שתי דקות.

דגן לוין: שמי דגן לוין, אני ראש אגף כלכלה בתנועה הקיבוצית.

דגן לוין: דיברנו על השיוך, אני רוצה לדבר על הקשר בין השיוך לבניה.

דגן לוין: הבעיה היא שהבניה היא מותנה בשיוך.

דגן לוין: זה נובע, לא ניכנס לזה בהיסטוריה, תקנה 2/ג/1 חייבה עם מתן היתר בניה אישור של המינהל ובהמשך המינהל החליט לקשור בין היתרי בניה לבין השיוך וזה החטא הקדמון שכל הזמן מסתובבים.

דגן לוין: משפחה רוצה לבנות את ביתה, מתחילים לספר סיפורים על ויכוחים של שנים ארוכות בין המינהל לבין הקיבוצים ומתנים זה בזה, וזה הדבר הבסיסי שלא נכון.

דגן לוין: בואו נתווכח, נגיע להכרעה, נכבד כל הכרעה שלטונית אבל בסוף תנו לבנות.

דגן לוין: למה הבניה צריכה להיות כרוכה בזה?

דגן לוין: יותר מזה, המינהל מחייב הסדרת שימושים כתנאי למתן היתרי בניה.

דגן לוין: מה זה הסדרת שימושים?

דגן לוין: נשמע ביטוי תמים.

דגן לוין: מה רע בלהסדיר שימושים?

דגן לוין: אבל הוא מכיל בתוכו המון מחלוקות שבהם המינהל כגוף שלטוני, אין לי טענות אישיות לאף אחד.

דגן לוין: גוף שלטוני, יש לו את הטבע הביורוקרטי שלו והוא לפעמים לא מאוד מקבל, ונוצרים אבסורדים בלתי נסבלים.

דגן לוין: למשל, בקיבוץ צרעה ליד בית שמש ניבנה מכון דיאליזה שמשרת את כל התושבים באזור, גם את הקיבוץ, ומונע מהם לנסוע יום-יום לירושלים כדי לקבל את הטיפול הדיאליזי.

דגן לוין: למה צריך לסגור אותו?

דגן לוין: למה צריך להתעמר?

דגן לוין: למה אסור שחבר צרעה יבנה כדי לסדר את הדבר הזה?

דגן לוין: הכלבייה בשדה בוקר - למה שדה בוקר צריכה לסדר את הכלבייה כדי שחבר שדה בוקר יצליח לבנות?

דגן לוין: כל המנגנון פה, נכנסנו למן קורלס כזה שאנחנו מצליחים לסדר אלף ואחד דברים כדי לקבל היתר בניה.

דגן לוין: תנו היתרי בניה.

דגן לוין: המטרה היא לאפשר לאנשים לחיות.

דגן לוין: דבר אחרון.

דגן לוין: תוקן הסדר הביניים ועל זה אנחנו מודים למועצה ולרשות, אבל יש שם כמה תקלות שלא סודרו ואחת מהן, אני רוצה להדגיש אותה.

דגן לוין: כשקיבוץ החליט על שיוך וחבר החליט לבנות, לקבל היתר בניה, הוא צריך לשלם 200,000 שקל ערבות.

דגן לוין: פנינו לרשות, אמרנו, תנו את ה-200,000 שקל האלה כמקדמה ולא כערבות, למה?

דגן לוין: כי ערבות עולה כסף, 3%-4%, 6,000, 8,000 שקל בחודש.

דגן לוין: לא מסכימים, למה?

דגן לוין: כי זה לא מסתדר עם הנהלים.

דגן לוין: כל משפחה בכל שנה צריכה בתחילת שנה לשלם 8,000 שקל לא עבור שיוך, לא למינהל, לבנק על כלום, על הערבות הזאת.

דגן לוין: מילה אחרונה ברשותך כבוד היושב-ראש.

דגן לוין: בתי הסוהר ראו שהם לא יכולים לעמוד - - - בג"ץ, שיחררו 1,000 אסירים, פושעים.

דגן לוין: שחררו כי הם לא יכולים לעמוד.

דגן לוין: אני פונה לרשות, אתם לא יכולים לעמוד?

דגן לוין: אתם לא יודעים לסדר?

דגן לוין: תשחררו.

דגן לוין: תאפשרו לאנשים לבנות, לחיות.

דגן לוין: תודה רבה.

איתן ברושי: השוואה טובה.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: איתנו כאן מזכיר קיבוץ עין הנצי"ב.

נמרוד מדר: בוקר טוב, שמי נמרוד.

נמרוד מדר: גילוי נאות, אני גר בקיבוץ במרכז הארץ.

נמרוד מדר: יש אצלנו הקפאת בניה מזה חמש שנים.

נמרוד מדר: אני אישית כבר שלוש שנים מנסה להסדיר החלפת גג אסבסט והאדריכלית שלי כבר התייאשה, אבל אני פה בשם קיבוץ עין הנצי"ב, קיבוץ שקם לפני קום המדינה, קיבוץ ציוני שיש בו כמה מפעלים חברתיים חשובים.

נמרוד מדר: יש מדרשת בנות, יש "בית לחיים" שבנינו לפני כמה שנים, יש הרבה פעילות ציונית ולמען החברה והקהילה.

נמרוד מדר: אנחנו בתהליך מאוד ארוך ניסינו לשכנע את החברים וגם הצלחנו אחרי שתי הצבעות ללכת על חלופת האגודה אחרי שזו אושרה.

נמרוד מדר: היינו צריכים לשכנע חברים בני 90 ומעלה שהגיעו לכאן אחרי השואה והקימו בעמק בית שאן, מקום שאף אחד לא רצה לגור בו, הקימו ישוב לתפארת, לשכנע למה הם צריכים לשלם על הקרקע שמבחינתם היא שלהם, ועשינו את התהליך הזה ושכנענו את החברים.

נמרוד מדר: הגשנו את כל המסמכים והדברים לא זזים.

נמרוד מדר: עכשיו אני אגיד עוד מילה כי אתה שאלת אם השלטון מתנכל.

נמרוד מדר: אני לא יודע על השלטון, אני יכול להגיד לך שמהקיבוץ שאני מעז להגיש עתירה מנהלית מול רמ"י בנושא של הבניה, עד היום לא נותנים לו תשובות לגבי נושא של חזרה לבנות כקיבוץ שבונה בעצמו.

נמרוד מדר: בעצם אונסים את הקיבוצים האלה לעשות שיוך דירות שזה שינוי באורחות חיים מבלי שהוחלט עליו, מבלי שהחברים הסכימו לזה.

אכרם חסון: מאה אחוז, תודה רבה.

אכרם חסון: עו"ד רותם שמייצג הרבה קיבוצים, בבקשה בשתי דקות.

רותם ליכטנשטיין: קודם כל תודה רבה על הדיון.

רותם ליכטנשטיין: אני אגיד שתי מילים רק לפתיחה.

רותם ליכטנשטיין: קודם כל אני רוצה להגיד לידידי נמרוד, זה לא גילוי נאות להיות חבר קיבוץ במרכז הארץ.

רותם ליכטנשטיין: זה עדיין מותר.

רותם ליכטנשטיין: זה בסדר.

נמרוד מדר: תלוי בעיניי מי.

רותם ליכטנשטיין: מותר.

רותם ליכטנשטיין: דבר שני אני רוצה להגיד, תראה, הדיון הזה הוא דיון של 20 שנה שמאוד קשה להיכנס לפרטים שלו.

רותם ליכטנשטיין: לעשות את זה מאוד פשוט – כרגע לתנועה הקיבוצית ביחס לקיבוצים שהם מתחדשים, כרגע הרשות שמה שתי ברירות והן בלתן: אחת, זה לעשות את החלטה שנקראת 979 על גלגוליה השונים, כיום 1554.

רותם ליכטנשטיין: השנייה היא חלופת האגודה.

רותם ליכטנשטיין: 979 היא עסקה שהמדינה הציעה לקיבוצים ב-2003 ונכנסה לתוקף ב-2007.

רותם ליכטנשטיין: בגדול היא אמרה שאל מול חלק מסוים של הבתים אל מול כמות מסוימת ירכשו אותם ב-33%.

רותם ליכטנשטיין: המדינה לא הצליחה להביא את זה לכדי ביצוע.

רותם ליכטנשטיין: עזוב את כל הטיעונים.

רותם ליכטנשטיין: תחשוב רק מה קרה לערכי הקרקע בין 2007 ל-2018, שהבתים הם אותם בתים, האנשים הם אותם אנשים.

רותם ליכטנשטיין: זה הבתים שלהם, בין אם הוא הולך לגור בעמק בית שאן לפני 70 שנה ובין אם זה היום.

רותם ליכטנשטיין: האנשים שיושבים על הקרקעות שלהם, חלקם, כבר היורשים שלהם יושבים וממתינים, הולכים לשלם הרבה יותר ממה שייצג ה-33% ב-2007 בכל מזג אוויר.

רותם ליכטנשטיין: אפשר גם להראות את זה בנתונים.

רותם ליכטנשטיין: תנאי העסקה שהמדינה הציעה לקיבוצים ב-2007 לא לקחו בחשבון את מה שקרה פה בערכי הקרקע וכל אותה עת המדינה גם לא ביצעה אותה.

רותם ליכטנשטיין: יתרה מכך, בשנים האחרונות היא לוחצת בעניין היתרי הבניה כפי שהציגו לפניי וביקשת שלא נחזור על מה שכבר נאמר.

רותם ליכטנשטיין: הצד השני הוא הרבה יותר חמור.

רותם ליכטנשטיין: חלופת האגודה היה הפתרון שבא ואמר איך אני כקיבוץ מצד אחד כן מתיישר עם הקו של רשות מקרקעי ישראל שמכריחה אותי להסדיר את הקרקע כפי שהיא רואה לנכון בעודי לא רוצה לשייך שיוך ישיר כקיבוץ.

רותם ליכטנשטיין: זה היה ההסכמה איך קיבוץ יכול עדיין לעמוד בתנאי הרשות, ומה שקורה היום, בואו לא נתבלבל.

רותם ליכטנשטיין: מה שקורה היום זה פשוט השמטת הקרקע מתחת לחלופת האגודה.

רותם ליכטנשטיין: אם מישהו יספר לי שאני טועה, אני מאוד אשמח.

רותם ליכטנשטיין: עצם הימשכות הדיונים המיותרים לחלוטין בוועדה עם תוצר של חלופת האגודה שלכשלעצמו הייתה פשרה מאוד מרחיקת לכת בעיניהם של הקיבוצים שבסך הכול נותנים להם להמשיך לעשות את מה שהזכויות שלהם פחות או יותר גם היום.

רותם ליכטנשטיין: בסך הכול מה שקורה כיום יוביל אותנו, ובסוף לצערי אני עם כל התודות יוצא מכאן מאוד לא אופטימי, כי לדעתי התוצאה של מה שקורה כיום תוביל למצב שהקיבוצים שיוכלו, עוד יסדירו.

רותם ליכטנשטיין: אנחנו כל יום נתקלים בקשיים חדשים ביישום של החלופות שציינתי.

רותם ליכטנשטיין: אני עובד בשטח כל יום.

רותם ליכטנשטיין: כל יום יש סיבה חדשה למה אנחנו הולכים אחורה, אבל אלה שעוד יכולים, יצליחו.

רותם ליכטנשטיין: הקיבוצים שכל יום שעובר נהיים יותר ויותר כאלה שלא יצליחו, זה לא שאלה.

רותם ליכטנשטיין: אנחנו לצערי נצטרך לפתור את זה עוד הפעם ואני לא בטוח שגם זה יפתור את זה, בבג"ץ, ואני גם לא בטוח שבמקרה הזה בג"ץ יהיה המקום לתת את המענה.

רותם ליכטנשטיין: פשוט המדינה תשאיר אלפי חברי קיבוצים בלי מתן מענה אמיתי להסדרת זכויות הדיור שלהם.

אכרם חסון: אוקי, תודה רבה.

אכרם חסון: בבקשה, יש לך דקה.

אוהד כהן: אוהד כהן מקיבוץ נחל עוז.

אוהד כהן: אני מנהל את תחום הקרקעות והתכנון ביישוב.

אוהד כהן: אני חושב שזה מיותר לספר מה זה קיבוץ נחל עוז ומה הקיבוץ עובר בשני עשורים האחרונים.

אוהד כהן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

אוהד כהן: בנחל עוז בפועל אין הקפאת בניה.

אוהד כהן: לפחות ככל הידוע לי אין הקפאת בניה.

אוהד כהן: אנחנו לא הגשנו היתרים בשנתיים האחרונות מהסיבה הפשוטה: נחל עוז זה קיבוץ שקולט כשמונה-עשר משפחות בשנה.

אוהד כהן: זה הכול.

אוהד כהן: זה מה שאנחנו יודעים לקלוט.

אוהד כהן: זה רמת ה"ביקושים" שיש לקיבוץ צמוד גדר במדינת ישראל.

אוהד כהן: מתוך השמונה-עשר משפחות האלה שאנחנו רוצים לקלוט בשנה, המשפחות האלה אמורות לבנות את ביתן בנחל עוז.

אוהד כהן: היום לאור ההתנהלות של המינהל אני יכול להגיד לכם שהמשפחות האלה פשוט לא מעוניינות.

אוהד כהן: ברגע שזה מגיע למתן מקדמה על בניית בית, שואלים מה הולך לעלות בנושא הקרקע.

אוהד כהן: אין לנו תשובות.

אוהד כהן: חוסר הוודאות סביב הנושא של הקרקע פשוט מונע מאיתנו להצליח לשווק את הקרקעות.

אוהד כהן: מדברים על ישוב שהוא 800 מטר מהגדר.

אוהד כהן: זה לא מציאה גדולה לבוא לנחל עוז ולבנות את הבית.

אוהד כהן: עלויות הבניה בנחל עוז לא שונות מכל מקום אחר בארץ למעט הנושא של עלות המגרש.

אוהד כהן: בית בנחל עוז עדיין עולה 1 מיליון, 1.5 מיליון שקל שזה סכום לא מבוטל בוודאי למשפחות צעירות.

איתן ברושי: כמה אתם מתעסקים עם חלופת האגודה?

אוהד כהן: הקיבוץ קיבל החלטה על שיוך קנייני לפני מספר שנים טובות.

אוהד כהן: עם פרסום חלופת האגודה בעצם עברנו תהליך קהילתי נוסף, תהליך לא פשוט.

אוהד כהן: בסופו קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים את חלופת האגודה מתוך רצון והבנה של הקיבוץ שזה יבטיח את העתיד של הקיבוץ ואת ההמשכיות שלו.

אוהד כהן: חודש וחצי לאחר קבלת ההחלטה באספה, שזה היה תהליך לא פשוט בכלל, הבנו שהשתנו כללי המשחק, לא ניתן לתכנן גם את השטחים הלא-מתוכננים, מה שכן נאמר בהתחלה.

אוהד כהן: בעצם נחל עוז היום בתב"ע שקיימת היום ליישוב יודע לתכנן 200 מגרשים מתוך 500 מגרשים שמגיעים לו לפי התמ"א ואנחנו מדברים על מקום שהמדינה עצמה החליטה שיש 100% הנחה על הקרקע.

אוהד כהן: דורשים מאיתנו לעשות תשריט חלוקה.

אוהד כהן: לא ברור לנו איפה הנושא של תשריט החלוקה הוא בכלל רלוונטי למקום הזה.

אכרם חסון: מאה אחוז, תודה רבה.

אכרם חסון: נציג משרד המשפטים, עו"ד אריאל צבי.

אכרם חסון: אתה בטח נכחת כאן לפני שבעה חודשים.

אכרם חסון: אני רוצה לשאול מה כבודו עשה עד עצם היום הזה.

אריאל צבי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אריאל צבי: אריאל צבי, משרד המשפטים.

אריאל צבי: אנחנו נמצאים בדיון השלישי בעניין הזה.

אריאל צבי: קדם לו דיון בוועדה לביקורת המדינה ועוד דיון אחד בוועדה כאן.

אריאל צבי: כמו שדיברנו על זה בפעמים הקודמות, אני אתייחס למה שנאמר על ידי חבר הכנסת ברושי.

אריאל צבי: גם אמרתי את הדברים, אני חושב, גם בשני הדיונים הקודמים.

אריאל צבי: כל הנושא של התחולה הרטרואקטיבית, הנושא של שינוי מדיניות זה נושא שהוא יחסית מוכר וידוע במשפט המנהלי, וכמובן מי שמסתמך על המדיניות הקיימת, אז יש לו הגנה ובדרך כלל מה שמקובל זה לתת הוראות מעבר.

אריאל צבי: בינתיים מה שקרה בחודשים האחרונים זה שהיה דיון וגם פסק דין בעתירה של קיבוץ רעים שהזכירו כאן, שתקף בעצם פחות או יותר באופן טענות שנשמעות פה, את העבודה של הוועדה וגם התייחס לעניינו הפרטי של קיבוץ רעים.

אריאל צבי: הקיבוץ טען נגד ההקמה של הוועדה, נגד ההליך במועצה, נגד הסמכות, טענות מטענות שונות.

אריאל צבי: בית משפט דחה את העתירה בסופו של דבר.

אריאל צבי: הוא קבע שמדובר בהחלטת מועצה שהתקבלה בסמכות, שלא נפל בה פגם, זאת אומרת שההקמה של הוועדה נעשתה כדין וגם שהחלטת המועצה להקים את הוועדה לא הייתה חייבת לכלול הוראות מעבר פנימיות בהקשר הזה.

אריאל צבי: יתרה מזאת, וזה אני אומר כאן שצריך לשים לב.

אריאל צבי: המדינה שבה והצהירה גם לבית המשפט בתגובה שלה, תגובת רשות מקרקעי ישראל, שהצוות הנוכחי לא מתכוון לסתות מההמלצות העיקריות של ועדת ליברמן, לייסד הליך של שיוך ששומר על המרקם השיתופי בקיבוץ כמו שוועדת ליברמן הרחיבה עליו.

אכרם חסון: אבל אנחנו רוצים לעבור מהמלצות לביצוע.

אכרם חסון: זה מה שחשוב.

אריאל צבי: אני לא מבצע, אני משרד המשפטים.

אריאל צבי: אני מתאר את המצב.

אריאל צבי: וגם להקטין את החיכוך בין הרשות לבין הקיבוצים, לכן בהקשר הזה מבחינתנו המצב המשפטי הוא ברור והוא כמו שאמרנו וגם בית משפט חזר על זה והוא הבהיר שיש להניח שיקבעו הוראות מעבר לגבי התחולה הרטרואקטיבית ולכן הוא גם דחה את הטענות שהועלו בהקשר הזה, לכן מבחינתנו המצב הוא כמו שדיברנו עליו בישיבות הקודמות.

אכרם חסון: תודה רבה.

מיכל בירן: אני שמה רגע את העניין של הוועדה בצד.

מיכל בירן: אתם רוצים לשנות, זה סיפור אחד.

מיכל בירן: למה בינתיים מי שנמצא בתהליך לא מתקדם?

אריאל צבי: אני משרד המשפטים, גבירתי.

אריאל צבי: אני לא יודע לענות על שאלות שלא נוגעות לנו.

מיכל בירן: צודק.

אכרם חסון: אוקי, אנחנו בסוף נחזור אליו.

אכרם חסון: נציגת מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

אכרם חסון: את שמעת ואת רואה את התחושה הקשה שיש לכולנו כאן, ואנחנו מקווים שיש לך בשורות טובות.

שולה בן צבי: טוב, הדיון זה עצירת הבניה.

שולה בן צבי: בנושא של עצירת הבניה אין עצירת בניה.

שולה בן צבי: חד משמעית שאפשר להגיד.

שולה בן צבי: יש לנו הנחיה מהשר הממונה, זה שר האוצר.

שולה בן צבי: זה השר הממונה על יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, הנחיה חד משמעית, כל תוכנית בניה שמגיעה אלינו, ניתנת.

שולה בן צבי: לזה אנחנו קוראים הסדר ביניים.

שולה בן צבי: הסדר הביניים בא לאפשר את קידום הבניה ולא להמתין להסדרת השיוך איפה שיש שיוך או איפה שרוצים לעשות שיוך.

שולה בן צבי: הסדר הביניים הזה מתייחס וכלל את כל הקיבוצים.

שולה בן צבי: יש משהו כמו 270-275 קיבוצים.

שולה בן צבי: אם אני טועה, אז אני טועה בבודדים, חלקם קיבוצים שיתופיים שנשארו קיבוצים של פעם, סדר גודל של 40 קיבוצים כאלה, השאר זה קיבוצים מתחדשים.

שולה בן צבי: זה אומר שקיבוצים מתחדשים, אז יש הפרטה והחבר בונה לעצמו את הבית, מממן את הבניה, אז כל תוכנית שמוגשת אנחנו חותמים.

אכרם חסון: כמה תוכניות הוגשו אליכם עד עכשיו?

שולה בן צבי: הוצאתי דוחות בבוקר, ובגלל שמיהרתי כי איחרתי, שכחתי את זה באוטו, אבל אני זוכרת את הדוח שלי של מחוז צפון שהתחיל בתוכניות שנחתמו, משהו כמו 2014.

שולה בן צבי: היו שם 3,024 תוכניות שנחתמו.

שולה בן צבי: עשיתי סבב בכל המרחבים שלנו.

שולה בן צבי: יש מגישי תוכניות שיוצאים באותו יום שהם באים עם התוכנית, עם תוכנית חתומה אם הם מצטיידים עם מה שצריך להביא.

שולה בן צבי: יש כאלה שלוקח להם עוד קצת זמן.

שולה בן צבי: בדרך כלל זה בין שבוע לעשרה ימים.

שולה בן צבי: מקרים מאחרים זה חודש ובודדים מאוד זה חודשיים.

שולה בן צבי: זה מה שנמסר לי מכל המרחבים שדיברתי איתם.

שולה בן צבי: קיבוץ שיתופי, אנחנו מתנהלים כמו שהתנהלנו כל ה-60 שנה שאנחנו קיימים, חותמים על תוכניות בניה שמוגשות, בלי שום כלום.

שולה בן צבי: פשוט חותמים.

שולה בן צבי: קיבוץ בעוטף עזה, קיבוץ בקו עימות, שזה לא אותו דבר, וקיבוץ באזור עדיפות א' שזה רוב רובם של הקיבוצים, כי תמיד טוענים שרוב הקיבוצים הם בפריפריה, אז הקיבוצים האלה מקבלים חתימה על תוכנית בניה, לא צריכים לשים שום ערבות.

שולה בן צבי: קיבוצים באזור עדיפות ב' צריכים לשים ערבות של 50,000 שקל ולחתום על תצהיר שבמידה והקיבוץ לא יבצע שיוך בפרק זמן שעד אתמול זה היה סוף 2018, מאתמול זה עוד ארבע שנים קדימה, אז יש מרווח של זמן של ארבע שנים, הוא מתחייב לשלם איקס אחוזים.

דגן לוין: היית ממליצה לילדים שלך לחתום על מסמך כזה, שולה?

אכרם חסון: סליחה, אני מבקש הכול ברשות בבקשה.

אכרם חסון: תן לה לסיים.

אכרם חסון: אתה רוצה?

אכרם חסון: תרים את היד ואנחנו ניתן לך אחרי זה.

אכרם חסון: בבקשה.

שולה בן צבי: אני הייתי מאפשרת להם לחתום כי אני מכירה את המינהל מבפנים ולא מה שאומרים עליו מבחוץ, אבל זה לא לעניין.

שולה בן צבי: במרכז הארץ צריך להפקיד ערבות של 200,000 שקל ולחתום על אותו תצהיר שאומר שבמידה והקיבוץ לא יחליט על שיוך, אני מתחייב ל-91%.

שולה בן צבי: אתמול היה שינוי בדיון במועצת מקרקעי ישראל, שינו את הסדר הביניים, האריכו אותו בארבע שנים נוספות וגם החליפו את ה-91% ב-33% שזה שיעור התשלום הכי נמוך שמשלמים במרכז הארץ לכמות לא מבוטלת של מגרשים שקוראים לה חלקת המגורים והיא מוגדרת בהחלטת מועצה - - -

אכרם חסון: אז הורדתם את זה לשליש?

שולה בן צבי: כן, מבחינת ההתחייבות.

אכרם חסון: איזה צירוף מקרים.

אכרם חסון: זה יום לפני הדיון כאן.

שולה בן צבי: כן, יצא ככה.

שולה בן צבי: ההצעה הייתה מוכנה מזמן אבל המועצה נקבעה רק אתמול, אז זה יצא ככה.

שולה בן צבי: אז זה לגבי הסדר הביניים.

שולה בן צבי: אין תוכנית שמוגשת לרשות ולא נחתמת, והיא נחתמת בפרק זמן יותר מסביר ונגיד סביר, כך שעצירת בניה אין.

אכרם חסון: גברת שולה, איך את מסבירה את הטענות של החברים המכובדים שכל פעם באים.

אכרם חסון: הם אנשים אכפתיים, קיבוצניקים, ואת שומעת מהם דברים שלא מתיישרים עם המדיניות או מה שאתם אומרים.

שולה בן צבי: תשמע, זה מילה כנגד מילה כמו שאומרים, אבל אם יתנו לי רשימה של תוכניות שהוגשו בתאריך איקס ועד עכשיו לא נחתמו, אני יכולה להגיד לגופו של דבר ואז כל שורה כזאת תיענה.

אכרם חסון: את רואה, אנשים כתבים מכתבים ולא עונים להם ולא מתייחסים אליהם.

שולה בן צבי: רגע, רגע, דבר-דבר.

שולה בן צבי: מבחינת תוכניות בניה, אני אומרת את מה שנמסר לי מהמרחבים שלנו.

שולה בן צבי: בדקתי את זה אחד-אחד.

שולה בן צבי: זו האינפורמציה שנמסרה והיא הייתה אחידה בכל המרחבים.

שולה בן צבי: אם מישהו מהיושבים פה, יש לו אינפורמציה אחרת, אני אשמח לקבל רשימה שלא תואמת את מה שאני אומרת.

שולה בן צבי: אני אבדוק אותה ואני מחויבת לתת תגובה על כל אחת מהתוכניות שתהיה ברשימה כזאת.

אכרם חסון: אני גם רוצה להציע עוד דבר.

אכרם חסון: למה את לא אוספת את החברים המכובדים האלה במינהל מקרקעי ישראל עם כל האנשים שקובעים אצלכם ותקיימו ישיבה עניינית, רצינית, תיתנו את החומר, מה שהם מבקשים, תראו להם את הדברים.

שולה בן צבי: אני לא זוכרת שמישהו ביקש ישיבה ולא קיבל.

שולה בן צבי: אם יש בעיה ורוצים לברר אותה בישיבה, אני נענית לישיבות במאה אחוז ובטווח של ימים, אז לא יכולים לבוא ולהגיד, ביקשתי ישיבה ולא קיבלתי, אז אם צריכים ישיבה כדי לדון על נושא, פתוח.

אכרם חסון: מאה אחוז.

אכרם חסון: יש לנו עוד נציגי משרדי ממשלה כאן?

איתן ברושי: יש מהחטיבה להתיישבות.

אכרם חסון: רובם, שמענו אותם.

שולה בן צבי: מבחינת השיוכים, זה לא אופציות שמתחלפות.

שולה בן צבי: הייתה אופציה אחת ראשונה בשנת 1996, החלטת מועצה 751 שקבעה את הכללים, קיבוץ שרוצה לעשות שיוך, איך הוא יכול לעשות אותו.

שולה בן צבי: 160 ומשהו קיבוצים החליטו שהם רוצים לעשות שיוך לפי 751.

שולה בן צבי: חלק הגיעו לשלב של ביצוע, חלק לא הגיעו לשלב של ביצוע כי לא הספיקו לתכנן את השטח כדי לעשות ממנו מגרשים, כי אם אנחנו עושים שיוך, זה מול כל חבר, וכל חבר מקבל עסקה פרטנית מולנו והעסקה נעשית לגבי מגרש המגורים שלו, בנוי או לא בנוי, אבל לגבי מגרש המגורים שלו.

שולה בן צבי: אחרי כמה שנים, ב-2007 אושרה החלטת שיוך נוספת, אלטרנטיבית שאמנם ביטלה את 751 אבל היא אמרה, קיבוץ שקיבל החלטה ב-751, אותם 164 קיבוצים שקיבלו החלטה של 751, בהחלט רשאים לקיים ולהפעיל את 751.

שולה בן צבי: לא מבטלים את ההחלטה שלהם.

שולה בן צבי: רק קיבוצים חדשים, ההחלטה הזאת כבר לא קיימת לגביהם ובאותם 164 יכולים להמשיך.

שולה בן צבי: קבענו גם באותה החלטה הוראות מעבר, שמי שהיה לו 751 ומתאים לו לעבור להחלטה החדשה כי היא מטיבה, הוא יכול לעבור ויש בהחלטה הוראות מעבר.

שולה בן צבי: החלטה 979 התקבלה ב-27 במרץ 2007.

שולה בן צבי: לא הספקנו להתחיל לעבוד איתה, הוגשו שמונה עתירות לבג"ץ נגד ההחלטה.

שולה בן צבי: התנועה הקיבוצית הייתה אחת מהעותרות והדיון בבג"ץ היה בהרכב מורחב.

שולה בן צבי: פסק הדין יצא ביוני 2011.

אכרם חסון: זה לקח ארבע שנים.

מיכל בירן: אבל מאז עברו בכל זאת שבע שנים.

אכרם חסון: נכון.

שולה בן צבי: יש המשך.

שולה בן צבי: ביוני 2011, רק אז ידענו שההחלטה בתוקף ושאנחנו צריכים להיערך לה.

שולה בן צבי: החלטה 979 משנה את כל ההתייחסות לקיבוץ מבחינת המבנה של - - - וזה חייב התארגנות גם מבחינת מערכת חוזים, גם מבחינת התאמת המחשוב שלנו להסדר החדש הזה ולהקים יחידות נפרדות שעושות את זה וכו'.

שולה בן צבי: כשהכריזו על הרפורמה שלנו נדמה לי ב-2013, הקימו את האגף שאני עומדת בראשו, אגף חוזים לדורות בדיוק בשביל המטרה שזו לא תהיה עוד משימה למחלקות החקלאיות אצלנו אלא שיהיה אגף שזה כל המטרה שלו ואז הוא יתמקד בזה, והכוונה והתקווה הייתה שבצורה כזאת אנחנו נוכל לעשות את זה בצורה יותר יעילה.

שולה בן צבי: האגף הזה מנה חמישה אנשים שארבעה מהם היו מנהלים, והתחלנו לעשות את העסקאות בצורה של פיילוט כדי ללמוד את התהליך, שמלימוד התהליך אנחנו כותבים את החוזים, כותבים תצהירים, כותבים התחייבויות, בונים את מערכת המחשוב וכו'.

שולה בן צבי: במסגרת אותם פיילוטים הספקנו לעשות מכל דוגמא שהייתה לנו, הספקנו ללמוד את התהליך וכתבנו במקביל את נהלי העבודה.

שולה בן צבי: באיזשהו שלב הוחלט שאנחנו עוברים לעבוד בצוותים מרחביים, כי הכוונה המקורית הייתה להקים יחידה ארצית שתטפל בכל הארץ בהחלטות המסוימות האלה.

שולה בן צבי: הוחלט להקים צוותים במחוז ושהיחידה שהתחילו בהקמה שלה תיהפך לאגף ולא תהיה יחידה ארצית, ואז גייסנו צוותים במחוזות, עשינו להם הדרכה.

שולה בן צבי: בתקופה של איזה חצי שנה הם נאלצו לבוא לתל אביב ולעבוד מתל אביב כדי ללמוד את העבודה ואחר כך הם יצאו לדרך עצמאית.

שולה בן צבי: הם יצאו לדרך עצמאית משהו כמו לפני שנה, זאת אומרת, עכשיו כל צוות מרחבי יושב במרחב שלו ועושה את העבודה שלו.

שולה בן צבי: הצוותים האלה לצערי הם קטנים, בין שלושה לארבעה איש ויש המון עבודה בשביל שצוות כזה יספיק המון.

שולה בן צבי: עדיין הספקנו לעשות הרבה עסקאות ב-751 לקיבוצים שבחרו להמשיך 751.

שולה בן צבי: יש לנו כמה דוגמאות של 979 שזה תהליך מורכב.

שולה בן צבי: בהתחלה זה - - - עם האגודה ואחר כך שיוך עם החברים, ויש לנו את אופציית האגודה, שההחלטה הראשונה שלה הייתה באוגוסט 2014 והיא השתנה כמה פעמים והפעם האחרונה שהתקבלה החלטה שהיא בתוקף היום, 1524, זה היה בנובמבר שנה שעברה, ובהחלטה הזאת נקבעו שני דברים מהותיים: אחד, שעד להודעה חדשה לא ניתן לבצע עסקה שכוללת יחידות דיור שקיימות כאישור עקרוני בלוח 2 של תמ"א/35 אלא רק על יחידות דיור שיש להן תכנון, והתכנון שאנחנו הסתפקנו בו זה תכנון גם בכתם גם אם אין מגרשים.

שולה בן צבי: יש כתם צהוב, מיועד למגורים.

שולה בן צבי: מבחינתי זה שטח מתוכנן ואפשר לעשות עסקה.

שולה בן צבי: הדבר השני שתבעה ההחלטה האחרונה בנובמבר 2017 זה ששר האוצר, יו"ר מועצת מקרקעי ישראל החליט ועדה בינמשרדית שתבחן את כל ההסדר שקבוע ב-1524.

שולה בן צבי: כל ההסדר זה אומר, אם יש שם ביצוע בשלבים, אם יש שם שיעורי הפחתה, אם יש שם שיעורי היוון, אם יש שם דחיות למיניהן על שטח לא מתוכנן.

שולה בן צבי: כל מה שכתוב בהחלטה, הוועדה הבינמשרדית שהוקמה על ידי השר, הוועדה אמורה לבחון את כל ההסדרים האלה, ובינתיים מי שרוצה יכול לעשות את העסקה הזאת אבל רק על שטחים מתוכננים.

שולה בן צבי: הוועדה הזאת קמה, ישבה כמה ישיבות, שמעה את כל אלה שפנו אליה במסגרת שימוע, שמעה גם את התנועה הקיבוצית.

שולה בן צבי: התנועה הקיבוצית לאחרונה פנתה וביקשה שישמעו אותה פעם נוספת.

שולה בן צבי: קבענו ישיבה ל-6 בינואר לשמוע אותה פעם נוספת.

שולה בן צבי: ממה שאני יודעת, המנכ"ל שלנו הסביר להם שהבדיקה כוללת את כל מה שיושב בהחלטה.

שולה בן צבי: אני לא יודעת על מכתב שלא נענה, אז אני לא יכולה להתייחס לזה, ואנחנו מעריכים שהוועדה תכתוב את ההמלצות שלה בסוף ינואר הקרוב.

אכרם חסון: אוקי, תודה רבה.

אכרם חסון: חברים, נשאר לנו ארבע דקות.

דגן לוין: כל מה שהסבירה הגברת בן צבי באריכות זה למה המינהל לא מסוגל.

דגן לוין: אתם לא מסוגלים?

דגן לוין: בסדר.

דגן לוין: למה לעכב בניה בקיבוצים?

דגן לוין: אמרת שאין בעיה, כי את לא לוקחת בחשבון את כל מי שלא פונה מכיוון שיש חתימה על מסמכים דרקוניים שהוא מחויב בקיבוץ.

דגן לוין: לא יכול להיות שחוסר היכולת של המינהל יתבטא בקנס על אנשים צעירים שלא יבנו את ביתם.

הדס דניאלי ילין: יש לנו גם הוכחה שיש עצירת בניה בקיבוצים פה במכתב.

אכרם חסון: אוקי, בסדר.

אכרם חסון: מאה אחוז.

אכרם חסון: נציג החטיבה להתיישבות, בבקשה, רצית להגיד משהו?

יובל פונק: לי קוראים יובל ואני מהחטיבה להתיישבות.

יובל פונק: אני אהיה מאוד מאוד קצר.

יובל פונק: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים הקשים שנאמרו פה.

יובל פונק: אני הייתי חבר בוועדת ליברמן.

יובל פונק: עכשיו אני יודע שקוראים לה גם ועדת ליברמן, שהגתה והמליצה והיה לנו מאוד קשה לחשוב על חלופת האגודה, אבל בסופו של דבר חשבנו והגענו למסקנה שצריכים לתת לאגודות אפשרות לפעול בצורה שבה נקבע בחלופת האגודה.

יובל פונק: די מצער לשמוע ששום דבר מהדברים האלה לא הגיעו למימוש מעשי, אלא במינונים אולי קטנים.

יובל פונק: המצוקה די ברורה.

יובל פונק: אנחנו מטפלים גם ביישובים בעוטף עזה וגם ביישובים הקיבוציים בתוך הקו הירוק ולא רק מעבר לקו הירוק והדברים די ברורים.

יובל פונק: אתמול היה פה בוועדת חוקה דיון סוער בעניין ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון.

יובל פונק: אני רוצה רק להעיר הערה לחבריי שיושבים גם בשולחן וגם בצד ההוא.

יובל פונק: אנחנו סיימנו לעשות שיוך דירות בכל הקיבוצים וגם במושבים השיתופיים שנמצאים ביהודה ושומרון לפי המתכונות שבהם פועלת רשות מקרקעי ישראל.

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: חברת הכנסת בירן, חצי דקה בבקשה.

מיכל בירן: אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שבאתי לשאול.

מיכל בירן: כל זה, אני מצטערת, זה בעיות שלכם, זה לא קשור לענייננו.

מיכל בירן: אני אפילו לא מתייחסת לוועדה, אני משאירה לך את זה, ברושי.

מיכל בירן: 60 קיבוצים שנמצאים בתהליך.

מיכל בירן: עברו שלושה חודשים מאז שהיינו כאן בפעם האחרונה.

מיכל בירן: למה רק שניים השלימו את המהלך?

אכרם חסון: תודה רבה.

אכרם חסון: איתן, אני אתן לך את הכבוד לסכם בדקה ותגיד את ההצעות שלך ואנחנו גם נאמץ אותן.

אכרם חסון: בבקשה.

מיכל בירן: מנהל רשות מקרקעי ישראל ישב בדיון והבטיח שלפחות הקיבוצים בגבול יושלמו עד סוף השנה.

מיכל בירן: השנה הסתיימה.

אכרם חסון: תודה, מיכל.

אכרם חסון: בבקשה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

איתן ברושי: אתה כבר נעשית מומחה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר במשפט אחד: יש קשר בין בעיית הבניה לשיוך דירות משום שמי שבונה דירה ומשקיע באמת סכומים גדולים, והקרקע בערכים עולים, הוא לא רוצה להשקיע דירה ולהתחייב על הלא-נודע.

איתן ברושי: בסופו של דבר אתם אמרתם, קיבוץ שמשתנה הוא משייך והקיבוצים משתנים וזה לא חשוב עכשיו כל ההיסטוריה.

איתן ברושי: שולה, את יודעת את הכול.

איתן ברושי: התיאור שאת הבאת פה הוא לא משקף את המציאות והוא לא התשובה למה יקרה מחר.

איתן ברושי: דווקא את אמרת שקיבוצים שרוצים, יתקדמו.

איתן ברושי: זה גם אמר היועץ המשפטי אבל לא קידמתם אפילו קיבוץ אחד, גם כאלה שכל המגרשים מתוכננים, גם כאלה שהקרקע אפס, גם כאלה שיושבים על פתחי המנהרות, עכשיו גם בצפון.

איתן ברושי: אני מציע שלושה דברים: אחד, אני חושב שאין מנוס מתגבור כוח אדם של מי שעוסק בשיוך דירות ולהביא צוותים רציניים לרבות החלפת עובדי המינהל.

איתן ברושי: אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות.

איתן ברושי: מי שלא מצליח לבצע את המשימה, צריך להחליף אותו.

איתן ברושי: אי-אפשר להישאר שנים באותו מקום ולהמשיך להתנצל למה זה לא קורה.

איתן ברושי: אתם נכשלתם במשימה.

איתן ברושי: שניים, לפנות לשר האוצר שיפרק את הוועדה.

איתן ברושי: אתה מהמפלגה שלו.

איתן ברושי: לפרק את הוועדה, לעצור את הישיבות שלה, לא לחתום על המסקנות שלה ובינתיים כולל בתקופת הבחירות לבצע את השיוך הזה או הזה כלשונו.

איתן ברושי: אין לכם מנדט לסגת מילימטר מההחלטות.

איתן ברושי: הן לא רק עניין משפטי.

איתן ברושי: יש פה ציבור שלם שקיבל את ההצעות שאתם אישרתם, הלך בתהליכים קשים חברתיים ועכשיו הוא מאבד את האמון לא רק בכם, גם בנו, כי אנחנו הבאנו את היוזמות האלה המשותפות.

איתן ברושי: ארז קמינץ הוא זה שהוביל את חלופת האגודה.

איתן ברושי: הוא לא יכול להסתתר עכשיו, רק לשלוח אותך.

איתן ברושי: הוא משך את חלופת האגודה למקום הכי גבוה בזכויות של החברים.

איתן ברושי: הוא חתם עליה.

איתן ברושי: הדיונים היו אצלו בחדר.

איתן ברושי: עכשיו הוא מסתתר.

איתן ברושי: שיבוא לכאן ויגיד להם שהם לא בסדר.

איתן ברושי: תודה.

אכרם חסון: מאה אחוז, איתן.

אכרם חסון: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

אכרם חסון: אני אפנה לשר האוצר היום לקיים דיון בלשכתו עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, חברי הכנסת המכובדים, נציגי התנועה הקיבוצית.

אכרם חסון: אנחנו שם נחליט בדיוק לאן אנחנו הולכים.

אכרם חסון: תודה רבה לכם.