ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 290, 2018-12-24 08:45

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בנושא של הצעת החוק לפינוי מוקשים ונפלים.

אבי דיכטר: בדיון הקודם היו סוגיות שהיו חייבות ליבון בין הגופים, ושמענו שאכן היו מגעים כאלה.

אבי דיכטר: אני מברך על זה ואני חושב שזה עוזר גם לנו כוועדה להתקדם.

אבי דיכטר: זה לא שאנחנו מקבלים באופן אוטומטי את הסיכומים בין הגופים, אבל זה עוזר מאוד, כי נדמה לי שהמחלוקות היו בעיקר בין הגופים.

אבי דיכטר: יש כאן את התוספת שהכניס המשרד לביטחון פנים, ונצטרך לשמוע איפה משרד הביטחון עומד בנושא הזה.

אבי דיכטר: אם יש למישהו איזשהו צורך לעדכן במשהו, אז בבקשה.

אבי דיכטר: אם לא, נמשיך בהקראה של הצעת החוק ותוך כדי זה נגיע לסעיפים שמחייבים ליבון.

אבי דיכטר: מישהו רוצה לומר משהו?

מרסל אביב: אני רוצה להגיד שנפגשנו כמעט עם כל ראשי המועצות ושוחחנו איתם, ויש לנו את תמיכתם.

איתן ברושי: גם בצפון וגם בעמקים?

מרסל אביב: גם בצפון, גם בעמקים, גם באילות.

איל בן ראובן: ומה עמדתם?

מרסל אביב: הם תומכים.

ערן דורון: אני אתייחס לזה.

ערן דורון: קודם כול, אני רוצה להודות למרסל ולאור.

ערן דורון: לפני כשבוע מרסל, אור ומאיר הגיעו אלינו לביקור ואני חושב שהם ראו ממבט בלתי אמצעי את הצרכים ואת המשמעויות.

ערן דורון: הם ראו שאם החוק היה מופעל במתכונת הראשונה, המשמעות של זה הייתה שאי אפשר היה לעשות שם שום פינוי שטחים לטובת דברים שאנחנו רוצים, שזה בעיקר התיישבות וחקלאות.

ערן דורון: אבל אני חושב שהגענו להסכמות לגבי האופן שבו הדבר הזה יתנהל, בעיקר בהיבט של סקרים מקדימים.

ערן דורון: הצעתם כוללת – ומרסל, תקן אותי אם אני טועה –סקרים מקדימים לשטחים שבהם ההיסטוריה תלמד שלא הייתה שום פעילות בשנים האחרונות, וכך האופן שבו ישוחרר השטח יהיה בעלויות מינוריות, מה שנשמע לי סביר והגיוני.

איתן ברושי: מה יהיה בעלויות סבירות?

איתן ברושי: הסקר?

ערן דורון: כן.

איתן ברושי: אבל מה חשוב הסקר?

איתן ברושי: מי זה שיפנה ומי זה שיממן את הפינוי?

ערן דורון: אולי כדאי שהם יסבירו.

מרסל אביב: לא הכול אנטי.

איתן ברושי: אל תגיד לי אנטי, אני הייתי שותף להקמה של זה, אבל אתם לא יכולים להטיל על החקלאים את המימון.

איתן ברושי: זה הרי לב הוויכוח.

ערן דורון: רגע, אני אגיד שני דברים.

ערן דורון: אחד, הסקר המקדים זה דבר הגיוני, הרי גם אנחנו לא רוצים להיכנס לשטחים שיש בהם נפלים.

ערן דורון: אם הסקר ילמד שאין בשטח נפלים, אופן שחרור השטח יהיה יחסית מהיר וזול וזה לא בהכרח יושת על הרשות.

איל בן ראובן: זה בא לידי ביטוי בנוסח?

עידו בן-יצחק: כן.

אבי דיכטר: אנחנו תכף נקרא את זה.

אבי דיכטר: אבל קודם רציתי משפטי פתיח.

אבי דיכטר: יש עוד מישהו?

ערן דורון: אני רוצה להגיד תודה לך, לאיל, לברושי ולכל חברי הוועדה.

ערן דורון: זה לא היה קורה בלי האינפוטים שלכם.

איתן ברושי: אני גם רוצה להעיר הערה.

איתן ברושי: השאלה הייתה איך מלבישים על רשות שלא פינתה את המוקשים בקצב הנכון גם את הפינוי של הנפלים, דבר שמגדיל בהרבה את השטחים.

איתן ברושי: מרסל, אני חושב שקצב פינוי המוקשים הוא לא בסדר.

איתן ברושי: לא שאתה לא בסדר, אלא פשוט המדינה שמה סכום קטן.

איתן ברושי: לא פינו בקצב הנכון את המוקשים, לא בצפון ולא בכלל.

איתן ברושי: ולכן מה שמוצע פה היום, להטיל על אותה רשות גם את הנפלים, כאשר יש ויכוח מה זה נפל ומהם השטחים שצריך לפנות...

איתן ברושי: לגבי מה שאומר פה ראש המועצה, ההתקדמות הזאת היא לא מרשימה והיא גם לא כל כך חשובה, משום שאנחנו יודעים שגם כשיש סקרים, הבעיה העיקרית היא האמצעים.

איתן ברושי: פגשתי השבוע מישהו מרפאל והוא שאל אותי איך זה יכול להיות שעד היום לא פנו אליהם שיפתחו כלים לפינוי מוקשים.

איתן ברושי: קצין בכיר במילואים שעובר ברפאל.

איתן ברושי: מדובר פה בשטח ענק שהוא פוטנציאל להתיישבות, חקלאות ותיירות והוא גם חלק מהביטחון הלאומי.

איתן ברושי: זה לא יעלה על הדעת.

איתן ברושי: הזכיר פה יושב-ראש הוועדה את מחנה צנובר ברמת הגולן.

איתן ברושי: אני מכיר עוד אלף ואחת דוגמאות כאלה, כולל מקומות שמונחים בהם שרידי גוויות, ליד ניצנה, עוד מפינויים של מלחמות.

איתן ברושי: זה מחדל נוראי הדבר הזה, שלא לדבר על זה שיש אנשים שאיבדו רגליים בגלל זה, כולל חקלאים מהערבה.

איתן ברושי: ולכן לא יכולה להיחתם פה מסגרת בלי משרד האוצר ובלי הבנה תקציבית.

איתן ברושי: למועצה הזאת לקחו את כל עיר עולים, אין להם כסף לממן את השירותים, לא הם ולא הערבה הדרומית.

איתן ברושי: הערבה הדרומית רוצה לחיות משדה התעופה רמון, שכל שנה בנובמבר אומרים שהוא ייפתח.

איתן ברושי: אבל בסופו של דבר אנחנו לא מביאים פה בשורה, וזאת תהיה עוד החלטה שאין לה שום חשיבות.

איתן ברושי: לכן צריך שיהיה מימון הולם לגודל המשימה, וגם צריך לכתוב, אדוני היושב-ראש – אם זה לא ברור – שמי שמזהם הוא המפנה, כמו שאנחנו רוצים שתעש יפנו ברמת השרון.

איתן ברושי: מרסל, האוצר, אני חושב שאי אפשר להשלים את המהלך הזה בלי הגדרה מאוד פשוטה.

איתן ברושי: צה"ל חייב לפנות.

איתן ברושי: לא יכול להיות שאתם מדברים על תקציב כזה גדול אבל על מישהו אחר שינקה את השטחים.

איתן ברושי: השאלה היא לא אם הרלפ"ם תפקח או לא או באיזו טכניקה יפנו שדה שאין בו כלום.

איתן ברושי: הבעיה היא מי נושא באחריות לניקיון של השטחים.

איתן ברושי: לפי דעתי מוצבים בשטחי אש ושטחי אימונים הם באחריות הצבא ומשרד הביטחון והם חייבים לממן את זה.

איתן ברושי: מה אתם רוצים מהמועצות?

איתן ברושי: הם בקושי עומדים במשימות שלהן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עוד מישהו רוצה להעיר לפתיחה?

אבי דיכטר: עידו, נמשיך בבקשה לקרוא.

עידו בן-יצחק: אני קורא מהמסמך שכותרתו "הנוסח לדיון", כאשר יש לפניכם גם מסמך שמראה איך התיקונים נטמעים בחוק הקיים.

עידו בן-יצחק: כמו שעשיתי בדיון הקודם, אם מדובר בתיקון שרק מוסיף את המילה "נפלים" אז אני מרשה לעצמי לפטור את עצמי מהצורך בהסבר.

עידו בן-יצחק: סעיף 6 מתקן את סעיף 4, שהוא הסעיף שקובע את תפקידי הרשות.

אבי דיכטר: מרסל?

מרסל אביב: ברור.

עמיחי דרורי: למה לא להוסיף "את עלות פינוים"?

עמיחי דרורי: או שזה נגזר מזה?

אבי דיכטר: זה נגזר מזה, בוודאי.

אבי דיכטר: ההערה נכונה.

אבי דיכטר: הסעיף הזה הוסף בדיוק בגלל שיקולי עלות.

אבי דיכטר: אני מזכיר לכם שהייתה הקצאה של 27 מיליון ש"ח לפינוי מוקשים.

אבי דיכטר: האידיאלי מבחינתנו היה שהחוק הזה יקבע סכום חלוט מינימלי, אבל זה לא צלח, האוצר התנגד, ואני לא יכול לומר שלא היה היגיון בהתנגדות של האוצר.

אבי דיכטר: אבל כן רצינו לתת ביטוי לכך שההיקף והמורכבות של פינוי נפלים לא נופלים מפינוי מוקשים ואולי אפילו עולים עליו.

אבי דיכטר: כך, כשיעסקו בהקצאה תקציבית, יהיה ברור מהמשפט הזה שאי אפשר להקצות לנפלים פחות ממוקשים.

עמיחי דרורי: אז אולי כדאי לציין את זה מפורשות.

עמיחי דרורי: לציין את העלות במפורש.

עידו בן-יצחק: אבל הרשות היא לא זאת שקובעת את התקציב.

עמיחי דרורי: לא, אני לא מדבר על התקציב שמוקצה אלא על עלות הפינוי.

איתן ברושי: אבי, בכנסת אומרים שאי אפשר להביא חוק מימון בלי מקורות מימון, ונדרשים הרבה ח"כים כדי לאשר חוק שיש בו מימון.

איתן ברושי: הממשלה לא יכולה להביא חוק שאין בו מימון.

עמיחי דרורי: סליחה, חבר הכנסת ברושי, אנחנו עדיין לא מדברים על המקורות למימון, אלא אנחנו מדברים על המשמעות התקציבית של הפינוי.

איתן ברושי: אני מחזיק את המכתב של השלטון המקומי.

איתן ברושי: אני אומר שהממשלה לא יכולה לאשר משימה בלי תקציב.

איתן ברושי: לכן צריך לעצור את החוק הזה בשלב הזה, או שהם ילכו הביתה ויביאו תקציב.

איתן ברושי: שיגדירו שבתוכנית העבודה של משרד הביטחון יהיה תקציב הולם, נוסף ל-27 מיליון.

איתן ברושי: הרי ה-27 מיליון זה ברוטו, כמה כבר נשאר מזה לעבודה.

איתן ברושי: לכן אין בזה התקדמות.

אבי דיכטר: תזכור את ההערה שלך, היא נכונה מאוד, אבל יש לזה מענה בהמשך.

עמיחי דרורי: אבל פה, כאמור, מדובר על נושא אחר.

עמיחי דרורי: תמיד כשמציעים הצעות לממשלה אומרים מה המשמעות התקציבית.

עמיחי דרורי: אז גם כאן צריך להגדיר - - -

דרור גרנית: לא על זה מדובר, עמיחי.

דרור גרנית: אני מבקש שתקרא את הסעיף בתוך הקשרו.

דרור גרנית: הסעיף מדבר על הכללים שתקבע הרשות, על תורת העבודה שלה.

דרור גרנית: כלומר, איך היא עובדת, איך היא קובעת בטיחות, איך מפנים, איך עושים.

דרור גרנית: זה ההקשר.

דרור גרנית: תקרא את הסעיף הקטן בתוך ההקשר שבו הוא בא.

עמיחי דרורי: אוקיי.

אבי דיכטר: תראה, שנינו רוצים להגיע בדיוק לאותה שורה, רק שאתה רוצה שזה ייכתב בעוד שהם אומרים שזה ישתמע.

עמיחי דרורי: בסופו של דבר מה שלא ייכתב - - -

אבי דיכטר: הנושא התקציבי מגיע בהמשך ולכן אני חושב שההערה של דרור היא נכונה ולא צריך לערבב.

אבי דיכטר: אבל הכוונה שלך היא מאוד ברורה וגם נכונה.

עידו בן-יצחק: עניינו של סעיף הזה הוא - - -

אבי דיכטר: הכללים להסדרת הפעילות של מפעילים ושל חברות מפקחות.

עידו בן-יצחק: כן.

עידו בן-יצחק: אני רק רוצה להגיד שלהבדיל מהתוכנית לפינוי מוקשים, שצריכה להיות שנתית ורב-שנתית, פה אין התייחסות לשנים.

איל בן ראובן: למה?

אור בצלאל: הסיבה היא שבשונה ממוקשים, שבהם יש תקציב קבוע בחוק ולפי אותו תקציב פורסים את התוכנית, בנפלים זה פר פרויקט ופר תקציב, ולכן אין כל כך עניין של תוכנית שנתית, אלא התוכנית היא תוכנית כללית, שממנה יש סדר עדיפות, וברגע שנכנס כסף מפנים לפי הסדר או לפי הפרויקט הספציפי הממומן.

רותי פרמינגר: אבל יש מפרט לאומי.

איל בן ראובן: אני הסכמתי למה שאמר היושב-ראש לגבי הסעיף הקודם.

איל בן ראובן: באמת אחד החידושים בחוק הזה הוא ששמנו את הנפלים במקום הנכון.

איל בן ראובן: כלומר, יש מוקשים – ויש נפלים.

אור בצלאל: נכון.

אור בצלאל: יש הבחנה ביניהם.

איל בן ראובן: הרי כבר הגענו להבנה שבפועל, לציבור, לאזרחים, נפלים הם יותר בעייתיים ממוקשים.

איל בן ראובן: ולכן אני לא בטוח שנכון לעשות את ההבחנה.

איל בן ראובן: זאת אומרת, שמה שנכון למוקשים יהיה נכון גם לנפלים.

איל בן ראובן: אני חושב שההבחנות האלה - - -

אור בצלאל: אבל זאת תוכנית נפרדת, זה מה שאומרים.

איל בן ראובן: שתהיה תוכנית נפרדת, אין לי בעיה, אבל שיהיה ברור שיש תוכנית לנפלים ושיש תוכנית למוקשים.

אור בצלאל: ברור בהחלט.

איל בן ראובן: ולא מצב שיש תוכנית למוקשים, אבל לנפלים יש איזה משהו - - -

אור בצלאל: לא, לא, יש תוכנית, זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

רוני מר: החוק מדבר על התוכניות לפינוי מוקשים, והתוספת הזאת מתייחסת רק לגבי תוכניות לנפלים.

אבי דיכטר: איל, אני רוצה להקדים את המאוחר.

אבי דיכטר: אנחנו לא מתכוונים להעביר את החוק הזה וזהו, נגמר הסיפור.

אבי דיכטר: החוק הזה יהיה הוראת שעה לשנה או כל פרק זמן אחר שנחליט, ואנחנו, הכנסת, נבדוק איך הגופים עומדים במשימה הזו.

אבי דיכטר: ואם יסתבר לנו שזה לא כפי שחשבנו, לא כפי שכיוונו, לא כפי שרצינו, אז נוכל לשבת ככנסת ולהחליט האם מאריכים או לא ובאיזה תנאים.

אבי דיכטר: כך שזה לא "שגר ושכח", זה לא יהיה החוק האחרון שסוגר את סוגיית פינוי המוקשים או הנפלים.

איתן ברושי: אבל צריך להגדיר מהו מבחן ההצלחה; מה הקריטריונים לשפוט עמידה במשימה.

איתן ברושי: כי אם אין משימה ואין תקציב, נשארים רק עם אמירות כלליות.

אבי דיכטר: אבל זה בדיוק העניין.

אבי דיכטר: אתה לא עוסק במשהו שהוא "שגר ושכח", אלא אתה עושה "שגר ובדוק".

אבי דיכטר: אתה קובע את פרק הזמן לבדוק את הנושא הזה, ובתום פרק הזמן הזה אתה בודק איך התנהלו המערכות שאמורות למלא את החוק הזה.

אבי דיכטר: זו טכניקה מאוד מבורכת ובריאה של הכנסת.

אבי דיכטר: מה שנקרא, כבדהו וחשדהו.

אבי דיכטר: כלומר, אנחנו סומכים עליכם, אבל לא בוטחים בכם עד הסוף.

אבי דיכטר: וגם יש לנו סיבה טובה לבדוק את העניין, כי אתם לא מוכנים להגיד מה התקציב, לא מוכנים להגיד מספר חלוט, כדי לא להיכנס לסד שאתם לא אוהבים להיות בו.

אבי דיכטר: ואגב, זה בסדר גמור, גם אנחנו לא אוהבים להיכנס לסד שרק תיקון חוק יכול לשנות את המצב, ולכן אנחנו נעשה את זה בהוראת שעה, ובמסגרתה כל אחד יבדוק את עצמו וכל אחד יבדוק אחד את השני, ואז נעשה את ההארכה.

אבי דיכטר: כמובן שכל זה מתוך ראייה שאנחנו הולכים לכיוון טוב.

אבי דיכטר: אני אומר לך, ברושי, שאנחנו רוצים לעלות קומה – לא רק מדרגה – בנושא של פינוי מוקשים ונפלים.

אבי דיכטר: זו הסיבה היחידה שאנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד זמן ודיונים.

אבי דיכטר: כדי לעלות קומה.

אבי דיכטר: אז אולי האידיאל זה לעלות עשר קומות אבל מה לעשות שבחיים לא הכול כמו שרוצים.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן-יצחק: זה מתקשר למה שהוזכר כאן קודם לגבי האפשרות לבצע סקר מקדים.

עידו בן-יצחק: הסעיף האופרטיבי שמגדיר את זה נמצא בהמשך.

איל בן ראובן: יש לי שאלה אינפורמטיבית למרסל.

איל בן ראובן: מה רמת האמינות שאתם מייחסים לסקרים?

מרסל אביב: רמת סמך מקסימלית, בדיוק כמו בדבר אחר.

מרסל אביב: אבל אנחנו גם מתחשבים במה שהיה שם.

מרסל אביב: כשאנחנו נכנסים למקום ורואים שמעולם לא התאמנו שם ומעולם לא היו שם, עדיין צריך לבצע סקר שמסתכל מה קרה שם וסקרים על חלק מהשטח, כאשר במידה שלא יימצא, בגלל רמת הסיכון נוכל לשחרר את השטח.

מרסל אביב: אגב, זה אמות מידה בין-לאומיות קיימות ואנחנו מאמצים אותן.

אבי דיכטר: נדמה לי שבדיונים הקודמים עלה צנובר כמשל.

אבי דיכטר: בסיס צבאי שיש בו חיילים, יום אחד הצבא מחליט לסגור את הבסיס ופתאום הוא הופך להיות שטח נפלים.

אבי דיכטר: כשהיו שם חיילים הוא לא היה שטח נפלים, אבל כשהצבא סגר אותו הוא פתאום הפך להיות שטח נפלים.

אבי דיכטר: זו דוגמה שממחישה את האבסורד.

איתן ברושי: אתה יודע כמה שנים זה לקח.

איתן ברושי: זה הפך להיות דבר מביש, מה שקרה בצנובר.

איתן ברושי: במקום שייקח חודש להעביר את זה למינהל, המינהל לא מסכים להעביר, לצבא אין תרגולת של זמן ביניים, ונוצרת הפקרות.

איתן ברושי: ובמסגרת ההפקרות הזאת שודדים את כל הבסיס ואת כל המוצב.

איתן ברושי: אין שמירה, רק הפקרות.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו סתם מחממים את עצמנו.

אבי דיכטר: הבנו את הרעיון - - -

איתן ברושי: לא, אני חוויתי את זה.

איתן ברושי: אין נוהל של העברת שטח צבאי לאזרחים.

איתן ברושי: המינהל לא מקבל את השטח, הצבא לא מוסר את השטח, אף אחד לא שומר עליו, והכול פתוח שם, שודדים את כל אבני השפה.

איתן ברושי: זה דבר מדהים.

איתן ברושי: והכול זה אדמות מינהל.

איל בן ראובן: אבל זה לא החוק הזה.

איתן ברושי: זה קשור גם לחוק הזה.

איתן ברושי: בסיס תובלה הופך להיות שטח נפלים.

אבי דיכטר: איל, השאלה שלך היא דוגמה קלאסית לשאלה על המקום של הרשות בעניין.

אבי דיכטר: אני מקווה שהרשות תגיע ל-mode עבודה מתאים מול צה"ל לגבי בסיס שנסגר.

אבי דיכטר: הרי בסיס שנסגר, הצבא לא מחויב לשלם עליו ארנונה.

אבי דיכטר: אם זה היה תלוי בי, הייתי מטיל ארנונה על כל בסיס שהצבא סגר, מרגע שהוא סגר אותו.

ערן דורון: מחייבים אותם בארנונה, אבל כנראה לא מספיק.

אבי דיכטר: לצבא יש מדד רגישות.

אבי דיכטר: אם יחייבו אותו על מספיק כסף הוא יפנה אותו מספיק מהר.

אבי דיכטר: אבל להגיד שבבסיס אין נפלים – זה כבר עניין אחר.

ערן דורון: לגמרי.

ערן דורון: אני מצפה שעוד שנה מהיום נעשה בדיקה ונראה שכל הדברים האלה באמת קרו.

ערן דורון: אני מניח ששנה זה פרק זמן סביר למימוש חלק מתוכנית העבודה.

ערן דורון: ברושי, אני מקווה שעוד שנה נוכל גם להגיד "עשינו".

רותי פרמינגר: אני יכולה להגיד לך מניסיון שהרלפ"ם יעילים מאוד.

עידו בן-יצחק: עכשיו הגענו לסעיף 9, הסעיף המרכזי פה.

עידו בן-יצחק: לגבי (2) העירו לי, ובצדק, שיש תיקוני נוסח שצריך לעשות, אני אקריא את מה שיהיה בסופו של דבר: נוסף על סכום היסוד תקבע הממשלה תקציב לפינוי שטחי נפלים במסגרת הצעת חוק התקציב השנתית.

רותי פרמינגר: אני רוצה להציע תיקון.

רותי פרמינגר: בסעיף קטן (א), אחרי "של הרשות" יבוא "המיועד לפינוי מוקשים".

רותי פרמינגר: אני מבקשת להדגיש את זה, כי זה משאיר את ה-27 מיליון כמיועדים לפינוי מוקשים, ולכן זה חייב להיות כתוב.

אור בצלאל: זה מוסדר אחר כך.

רותי פרמינגר: איך?

רותי פרמינגר: אנחנו צריכים שזה יהיה רשום.

אור בצלאל: זה רשום ב-9(א1), את תכף תראי.

עידו בן-יצחק: אבל אולי באמת נכון להבהיר.

עידו בן-יצחק: סעיף 9(א), עניינו בעצם התקציב הסגור של ה-27 מיליון שקל למוקשים.

עידו בן-יצחק: אם אני מוסיף את המילה "מיועד" - - -

רוני מר: כבר כתבת, עידו.

רוני מר: "התקציב השנתי של הרשות לפינוי שדות מוקשים".

רוני מר: כלומר, זה ייקבע בסעיף תקציבי נפרד בחוק התקציב השנתי וזה לא יפחת מ-27 מיליון שקלים חדשים בשנה.

רוני מר: כלומר, זה סכום היסוד.

רוני מר: כל הדבר הזה הוא למוקשים.

רוני מר: וב-(א1) אנחנו כותבים שנוסף על סכום היסוד – שהוא הסכום שמוקצה למוקשים, אותם 27 מיליון – תקבע הממשלה בחוק התקציב השנתי סכום שמיועד לנפלים.

רוני מר: זה בדיוק מה שכתוב.

אבי דיכטר: אם ככה לא הבנתי מה ההבדל בינך לבין רות.

רותי פרמינגר: אני אגיד לך מה ההבדל.

רותי פרמינגר: תראו, אם אנחנו מגדירים את שם הרשות כ"רשות לפינוי מוקשים ונפלים" אז אני חושבת שכשאנחנו מדברים על התקציב השנתי, חשוב לזכור שהוא מיועד לפינוי המוקשים.

רותי פרמינגר: אז למה שלא נוסיף את המילה "המיועד"?

אבי דיכטר: חבר'ה, עכשיו אני מתחיל להבין את ההיגיון של רות.

אבי דיכטר: יש לה היגיון שב"כניקי, חשדני.

מרסל אביב: "אל תיגעו בזה".

רותי פרמינגר: נכון.

רותי פרמינגר: כי עבדנו קשה להשיג את ה-27 מיליון.

אבי דיכטר: אומרת רות ככה.

אבי דיכטר: "התקציב השנתי של הרשות לפינוי שדות מוקשים" – יש לו משמעות כפולה.

אבי דיכטר: משמעות אחת: התקציב השנתי של הרשות – לטובת פינוי מוקשים.

אבי דיכטר: משמעות שנייה: התקציב השנתי של הרשות-לפינוי-מוקשים.

אבי דיכטר: והשינוי הזה עושה את ההבדל.

אבי דיכטר: ולמען הסר ספק היא אומרת: בואו נבהיר שמדובר על התקציב השנתי של הרשות שמיועד לפינוי מוקשים, ולא תקציב שמיועד לטובת הרשות כרשות.

רותי פרמינגר: נכון.

איל בן ראובן: זה נראה לי נכון.

אבי דיכטר: חבר'ה, החשדנות במקומה, זה בסדר גמור.

דרור גרנית: בסדר גמור.

רותי פרמינגר: תודה רבה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, מופיעה בחוק המילה תרומות.

איתן ברושי: מה זה?

איתן ברושי: מאיפה לקחתם את זה?

איתן ברושי: מה זה, מפעל הפיס?

אור בצלאל: יש בחוק המקורי פרק שמדבר על תרומות, דיברנו על זה בדיונים הראשונים.

אור בצלאל: בעולם יש קרנות של האו"ם וקרנות של האמריקאים שמממנות פינוי של שדות מוקשים בעולם כחלק מאמנת אוטווה וכו'.

אור בצלאל: כשנחקק החוק במתכונת הראשונה שלו רצו שתהיו אפשרות לקבל את אותן תרומות.

אור בצלאל: דיברו על מיליארדים של יורו, ובסוף הגיעו כמה עשרות מיליונים, ואותה קונסטלציה שקבועה בחוק היא שאפשרה את זה.

איתן ברושי: אבל איפה ההתייחסות בחוק לכספים שהם לא תרומות, אלא השתתפות המועצות, השתתפות משרד החקלאות, השתתפות החטיבה להתיישבות, השתתפות הקרן הקיימת וכדומה?

איתן ברושי: איפה התקציבים האלה?

איתן ברושי: הם לא תרומות.

אור בצלאל: זה כתוב בהמשך.

איתן ברושי: אבל אם אתם כבר כותבים פה אז תכתבו את זה כמו שצריך.

דרור גרנית: יש סדר בחקיקה.

איתן ברושי: יש את תקציב הרשות, שהוא תקציב עלוב של 27 מיליון כולל תקורות כולל הכול.

איתן ברושי: נניח שעכשיו בא ראש המועצה ומביא כסף מפה ומשם – איפה זה בא לידי ביטוי?

אור בצלאל: זה מופיע בחוק - - -

איתן ברושי: למה לא להכניס את זה פה?

איתן ברושי: אם אתם כבר כותבים תרומות אז תכתבו גם עוד משפט שמבטא את ההשתתפות של משרדי ממשלה וגורמים נוספים.

איתן ברושי: שלא אחר כך מישהו יגיד באיזה דוח מבקר "מה פתאום הבאתם כסף - - -

דרור גרנית: חבר הכנסת ברושי, יש סדר מאוד לוגי לרצף של הסעיפים.

דרור גרנית: סעיף 9(א) מדבר על סכום היסוד, 27 מיליון, לפינוי מוקשים.

דרור גרנית: סעיף קטן (א1) אומר שבנוסף על זה יהיה כסף שהממשלה תקצה בחוק התקציב השנתי לפינוי נפלים.

דרור גרנית: בנוסף - - -

איתן ברושי: רגע, אני לא מצליח - - -

אבי דיכטר: ברושי, יש פרק שלם שעוסק בדיוק בנושא הזה, ובפירוט רב מאוד.

איתן ברושי: יכול להיות שלמה שאני אומר לא צריך להתייחס כרגע, אבל כתוב פה: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות או מתרומות.

איתן ברושי: עכשיו, כשאומרים פה תרומות - - -

אבי דיכטר: מתכוונים לתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג'.

אבי דיכטר: פרק ג' הוא פרק שלם שבא בהמשך.

איתן ברושי: אבל אני לא מעיר על התרומות, אני לא רוצה לדבר על התרומות, אני רוצה לדבר על חובת ההשתתפות של גורמים נוספים בפרויקטים של פינוי מוקשים.

איתן ברושי: צריך לבטא את זה באיזשהו מקום, כדי שלא מישהו ישאל אחר כך מה פתאום קק"ל או החטיבה להתיישבות או מינהל מקרקעי ישראל עסקו בזה.

איתן ברושי: כי הרי לא יהיה פינוי של מוקשים מתקציב של הרשות, זה תקציב גרעיני, זה תקציב מינימלי, אי אפשר בכלל לדבר על פינוי מוקשים בתקציב כזה.

איתן ברושי: לכן התקציב הזה צריך ליצור מצ'ינג גדול שמביא הרבה כסף מכל גורם שאפשר, כדי להוסיף אדמה להתיישבות, לשיכון ולחקלאות.

איתן ברושי: צריך להזמין את ההשתתפות של הגופים האלה.

אור בצלאל: אז או שזה מוסדר בתרומות, או, כמו בשנים האחרונות, זה פשוט העברות בין משרדי ממשלה ובין גופים.

אור בצלאל: עושים את זה.

אור בצלאל: אנחנו לא ראינו צורך לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אבי דיכטר: לא, אבל יש כאן שאלה משפטית.

אבי דיכטר: מבחינה משפטית, אתה צריך להסדיר תרומות בחוק כדי שלרשות תהיה יכולת לעשות שימוש בתרומות.

אבי דיכטר: לכן אני שואל האם אי-כתיבה של זה תמנע יכולת להשתמש בזה.

דרור גרנית: תמיד צריך לזכור שהחוק הזה לא עומד לבד באיזה וואקום, אלא הוא חלק מתוך המארג הנורמטיבי של מדינת ישראל.

דרור גרנית: בתוך המארג הנורמטיבי השלם של מדינת ישראל יש את חוק יסודות התקציב, ומכוחו קורות העברות תקציביות בין משרד א' למשרד ממשלתי ב' או בין רשות ממשלתית א' לבין רשות ממשלתית ב'.

דרור גרנית: הממשלה מעבירה כספים, והכול כמובן בכפוף לחוק יסודות התקציב, כאשר מה שדורש אישורי כנסת מקבל אישור כנסת.

אבי דיכטר: זאת אומרת שכל הדאגה של ברושי מעוגנת בחקיקה שמאפשרת לעשות את מה שברושי אמר.

דרור גרנית: אם למשל משרד החקלאות רוצה לפנות שטח כלשהו לטובת פיתוח חקלאות בשטח הזה, זה יכול לקרות באמצעות העברות בין-תקציביות במדינת ישראל - - -

אבי דיכטר: אוקיי, הבנתי.

אבי דיכטר: איתן, אני לא משפטן, אבל אם אתה מתחיל לפרט, אז מה שלא פירטת למעשה לא יהיה בחקיקה.

איתן ברושי: תעשו איך שאתם מבינים, אני רק רציתי לומר איזושהי אמירה לגבי האחריות שיש לכלל הגופים כלפי השטחים.

ערן דורון: אני באמת רוצה להבין את זה.

ערן דורון: אם לצורך העניין נצליח לשכנע את משרד החקלאות לשים כסף על שחרור שטחי נפלים, האם הוא יוכל לעשות את זה במסגרת - - -

מרסל אביב: חד-משמעית.

מרסל אביב: זה קורה ביום-יום.

אבי דיכטר: כשנגמור את פרק ג', אם עדיין יישארו לנו חששות, אנחנו נציף את זה שוב.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

איל בן ראובן: למה "רק"?

דרור גרנית: ה"רק" הוסף כי אתם רציתם שזה לא יבוא מסכום היסוד.

איתן ברושי: נכון, אבל כל החוכמה פה היא ליצור את המצ'ינג.

איל בן ראובן: חבר'ה, בגדול שטח מוקשים ושטח נפלים צריך להיות בהגדרה אותו דבר.

איל בן ראובן: אם אנחנו הולכים לפנות שטח ויש תרומות לזה, אז גם הנפלים הם בתוך הסיפור.

איל בן ראובן: המילה "רק" היא מגבילה, ולא צריך להגביל.

איתן ברושי: איל, ה-27 מיליון נועד למוקשים והייתה פה הסכמה שאי אפשר להקצות את זה לנפלים.

איתן ברושי: אבל צריך לנסח את זה אחרת.

איתן ברושי: וכמו שאיל אומר, אנחנו פתוחים לשתי המשימות.

איתן ברושי: הדבר העיקרי הוא להביא את מקסימום המשאבים, כאשר ההשתתפות של המדינה או שלכם בסכום היא לפעמים הבסיס שעליו בונים את כל הקונסטרוקציה - - -

איל בן ראובן: המילה "רק" מיותרת פה.

דרור גרנית: חבר הכנסת בן ראובן, המילה "רק" באה להגיד שבאותם 27 מיליון לא נוגעים, הם למוקשים בלבד, לא לנפלים.

איל בן ראובן: אבל את זה כבר אמרנו קודם, בסעיף שרות דיברה עליו.

איל בן ראובן: ועכשיו אנחנו רוצים להגיד שכל מי שייתן כסף לטובת העניין של מוקשים או נפלים – זה על אותו משקל ואין צורך לעשות הבחנה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אם ראש המועצה מביא כסף לטובת נפלים, למה לא?

איל בן ראובן: מה ההבדל בין מוקשים לנפלים מבחינתו?

איל בן ראובן: אין הבדל.

אבי דיכטר: יכול להיות שעלינו על מוקש בסעיף הזה.

אבי דיכטר: תראו, בדיון הקודם רצינו להבטיח שפינוי הנפלים יבוא מתקציב לפינוי הנפלים ולא שייקחו נתח ממוקשים ויעבירו לנפלים.

איל בן ראובן: מצוין.

אבי דיכטר: וכנראה שפה קצת הסתבכנו עם ה"רק".

אבי דיכטר: והשאלה שלי היא האם אי אפשר לקחת את הסעיף המקורי ולשנות אותו במתכונת הזאת בערך: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות המיועד לפינוי נפלים או מתרומות שקיבלה הקרן לפי הוראות פרק ג' או מדמי פינוי.

דרור גרנית: אני רוצה רגע להעיר משהו.

דרור גרנית: בסעיף 9(א) כתוב "(בסימן זה – תקציב הרשות)".

דרור גרנית: אלא שלאור החידוד שחידדה רות עם המילה "מיועד", אולי צריך למחוק את הצירוף "(בסימן זה – תקציב הרשות)".

דרור גרנית: כי בעצם סך התקציב של הרשות הוא לא סך התקציב שמיועד לפינוי מוקשים.

אבי דיכטר: אז לפי מה שאתה אומר, יכול להיות שבסעיף 9 היינו צריכים לכתוב את זה בצורה טיפה שונה.

אבי דיכטר: דרור, בסעיף 9 כתוב:

אבי דיכטר: פעילות הרשות תמומן מתקציב המדינה; התקציב השנתי של הרשות המיועד לפינוי שדות מוקשים ולפינוי שדות נפלים.

רותי פרמינגר: לא, זה בדיוק לא.

דרור גרנית: המושג "תקציב הרשות" צריך להימחק שם.

דרור גרנית: התוספת ב-9(א) צריכה להימחק.

עידו בן-יצחק: בסדר, אלה עניינים של נוסח.

עידו בן-יצחק: אבל העיקרון צריך להיות ברור.

עידו בן-יצחק: העיקרון אומר כך: פסקה (1), שעניינה פינוי מוקשים, תגיד שפינוי מוקשים יכול להיות או מהתקציב הסגור והצבוע של 27 מיליון, כלומר סכום היסוד, או מתרומות.

עידו בן-יצחק: נפלים יכולים להיות או מתקציב שאינו סכום היסוד, כלומר מתקציב נוסף של הרשות, או מדמי פינוי, או מתרומות.

דרור גרנית: רגע, את הסיפור של מנגנון התרומות לא הרחבנו לתוך הנפלים, כי הנפלים מובנים כדמי פינוי.

דרור גרנית: תראו, כל המושג הזה של תרומות הוא דבר אנומלי בחוק, אני לא מכיר עוד חוק שיש בו את זה.

עידו בן-יצחק: האמת שעכשיו אני רואה שבאמת התרומות מדברות רק על תרומות לשדות מוקשים.

דרור גרנית: הרעיון של תרומות כמקור תקציבי למדינה הוא בכלל אנומלי בחוק, ולכן פה אמרנו שאנחנו לא מסתכלים על זה כתרומות אלא כעל דמי פינוי.

דרור גרנית: כלומר, אם מישהו רוצה לשים כסף על השטח, זה יהיה דמי פינוי, ובנוסף אנחנו מסדירים איך עושים את זה ואיך מחשבים את זה.

אבי דיכטר: אבל אם יש קרן של האו"ם או כל גוף בין-לאומי אחר שעוסק בפינוי נפלים על פני כדור הארץ – לא היית רוצה שהרשות תוכל ליהנות מהעובדה הזאת באיזושהי צורה?

רותי פרמינגר: אני רוצה להעיר משהו.

רותי פרמינגר: בהליך החקיקה של החוק המקורי, מכיוון שאנחנו יודעים שהכסף שהמדינה תקצה לא יספק אותנו, עשינו כמה דברים.

רותי פרמינגר: אחת, עשינו רשימת תעדוף, הרשימה שעל פיה יעבדו.

רותי פרמינגר: עכשיו, אם יבוא גוף שירצה לתת כסף שלא על פי הרשימה – לזה היינו צריכים למצוא איזשהו מוצא.

רותי פרמינגר: ואני חושבת שבהצעה הזאת, כשאנחנו מגדירים מיזם, הגדרת המיזם נותנת לנו את ההכשר לפעול שלא על פי התקציב המיועד, אלא לקחת כסף ייעודי שארגון כלשהו מוכן לתת, ולפנות בו את השטח – מוקשים או נפלים.

רותי פרמינגר: ולכן, אם נגדיר בהגדרות מיזם, כלומר כמשהו שנותן לנו אפשרות לקבל כסף, בתרומה או בכל צורה אחרת – זה מה שיאפשר לנו את העבודה הזאת, ולא לעבוד רק לפי הסדר.

רותי פרמינגר: כי תזכרו שיש לנו פה בחוק את הרשימה של המפרט הלאומי.

רותי פרמינגר: אם אנחנו עובדים לפי המפרט הלאומי, אין לנו בעיה.

רותי פרמינגר: אבל אם אנחנו רוצים לעבוד לא לפי המפרט הלאומי, אנחנו צריכים איזשהו הכשר לקבל כספים.

אור בצלאל: רות, המפרט הלאומי לא קשור.

אור בצלאל: בואו אני אעשה רגע סדר לגבי התרומות.

אור בצלאל: אני חושב שהתרומות פחות רלוונטיות לנושא הנפלים, ואני אסביר למה.

אור בצלאל: לגבי שדות מוקשים יש מנגנון בעולם לנושא של פינוי שדות מוקשים, כי זה מסכן אוכלוסייה וכו'.

אור בצלאל: אבל פה אנחנו מדברים על שטחי אש שעכשיו רוצים לשחרר אותם לאוכלוסייה.

אור בצלאל: כמעט תמיד מדובר על שטח שמישהו פנה שהוא רוצה אותו, אחרת הוא נשאר שטח אש.

אור בצלאל: כלומר, לא מפנים את השטח מיוזמתנו.

אור בצלאל: רק אם יש פנייה שרוצים את השטח, משרד הביטחון והצבא בודקים אם אפשר, ואז מתחילים בתהליך הפינוי.

אור בצלאל: ולכן תרומות זה דבר שפחות רלוונטי לפה, כי מדובר פה על בעלי עניין.

יוחאי וג'ימה: אבל אם לראש רשות יש תורם שרוצה לתת כסף - - -

אור בצלאל: אם נכנס כסף מתורם, זה ייכנס כדמי פינוי, זה הכול.

רותי פרמינגר: אז תיתן הכשר לדמי הפינוי.

אור בצלאל: יש הכשר.

עמיחי דרורי: אני לא חושב שכדאי לערבב את התרומות עם דמי הפינוי – זה מנגנון אחד וזה מנגנון אחר.

מרסל אביב: אני רוצה רגע להבהיר.

מרסל אביב: אם יש תרומות הן נכנסות לתוכנית הרב-שנתית לפי סדר העדיפות.

עמיחי דרורי: לפינוי של מה?

מרסל אביב: אם זה נפלים אז - - -

עמיחי דרורי: אבל זה לא כתוב פה.

יוחאי וג'ימה: מה אם יש ראש מועצה שהשיג תורם?

מרסל אביב: במקרה כזה מדובר במיזם.

אבי דיכטר: חבר'ה, יש טעם לפגם שבחוק אחד אתם מצד אחד מבקשים להרחיב אותו גם לנפלים, ומצד שני אתם לא מוכנים להרחיב את המקור התקציבי בדיוק באותה מידה.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו צריכים להיות קוהרנטיים.

אבי דיכטר: כלומר, צריך להגיד שמוקשים זה מקביל לנפלים: מקביל מבחינת הגורם שאחראי על זה, שהוא הרשות; ומקביל מבחינת הגורם שמממן את זה, קרי או דמי פינוי או תקציב מדינה או תרומות.

אבי דיכטר: אלא שמה שאתם אומרים כאן זה שהמוקשים יהיה תקציב מדינה, דמי פינוי ותרומות, והנפלים יהיו תקציב מדינה ודמי פינוי בלבד.

עידו בן-יצחק: לא, במוקשים אין דמי פינוי.

אבי דיכטר: במוקשים אין דמי פינוי?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: התפיסה היא שיש ארגז כלים למימון, ומתוך ארגז הכלים אנחנו בוחרים את הכלי המתאים למטרה.

דרור גרנית: במוקשים, משהוצבה אותה תיבה של 27 מיליון והוקצה התקציב הייעודי, אז בעצם הממשלה היא האבא של זה, היא האימא של זה, היא שמה את הכסף והכסף מגיע ממנה.

דרור גרנית: לגבי התרומות, התרומות הן משהו אנומלי, אני לא מכיר אותו בדינים אחרים, וכפי שהסבירה רות, התפיסה היא שהן יגיעו מחו"ל, מארגונים שזה מה שהם עושים.

דרור גרנית: זו הסיבה שיצרו את הדבר המאוד ייחודי הזה.

דרור גרנית: בנפלים, לעומת זאת, או שזה מגיע מכסף מדינתי או שזה מגיע מדמי פינוי של גורמים לא ממשלתיים – רשות מקומית, יזם פרטי וכו'.

איל בן ראובן: רגע, אמרנו בסעיף קודם שגם לגבי נפלים אנחנו מצפים שהמדינה תשים כסף בתקציב המדינה.

דרור גרנית: נכון, אמרתי את זה.

דרור גרנית: אמרתי או תקציב מדינתי או - - -

איל בן ראובן: אפשר היה להבין ממך שלמוקשים המדינה שמה 27 מיליון, ואילו לנפלים זה משהו אחר.

איל בן ראובן: אבל לא, גם לנפלים אנחנו מצפים שהמדינה תשים.

דרור גרנית: לא, אני אומר שבמוקשים אין ציפייה ואין אפשרות לממן מגורם פרטי, אלא מתרומות, כאשר התפיסה מדברת על תרומות שיבואו מארגונים בין-לאומיים, האו"ם וכדומה.

דרור גרנית: בנפלים אנחנו אומרים שאולי יהיה גורם בעל עניין, גורם מקומי, שירצה לשים כסף, ואנחנו מאפשרים לשים את הכסף, אבל אנחנו בונים את זה בתוך המסגרת הרעיונית של דמי פינוי, שזה דבר שאנחנו מכירים מכל מיני מקומות אחרים של פיתוח מקרקעין.

ערן דורון: אז מה הבעיה שיהיו גם תרומות?

דרור גרנית: כי תרומות זה אפיק מימון שאנחנו לא כל כך יודעים לבנות אותו - - -

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, דרור אומר שאין לו בעיה עם תרומות, רק שהן צריכות לעבור דרך פילטר של רשות מקומית או גורם אחר.

איל בן ראובן: מה שלי חשוב להבין זה שגם למוקשים וגם לנפלים, כל כסף שיביאו בעניינים האלה – נקבל אותו בברכה.

אבי דיכטר: לא, אבל דרור רוצה "מכבסה" שתאפשר לו להעביר את הכסף הזה בצורה חוקית.

איל בן ראובן: השאלה אם זה לא מגבלה.

אור בצלאל: לא, זה לא מגבלה.

אור בצלאל: בדמי פינוי זה לא משנה כל כך מה האינטרס של הגורם, פילנתרופי או בעל עניין, זה שווה לכולם.

אור בצלאל: ולכן אין בעיה לקבל תרומות ואין בעיה לקבל כספים מיַזָּמִים, זה לא משנה.

אור בצלאל: המימון הזה מספיק כללי בשביל לכלול בתוכו תרומות, ולא משנה מה המניע.

אבי דיכטר: לפי המבט של דרור אני לא חושב שהוא מסכים איתך.

דרור גרנית: לא, אני מסכים.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שהנוסח שכתוב פה, "לצורך מימון מיזם", הוא פתרון טוב, כי אנחנו מבחינים בין תהליך העבודה השוטף לבין מיזם.

רותי פרמינגר: כתוב פה במפורש: "לצורך מימון מיזם פינוי של שטח נפלים" – ולא כתוב גם מוקשים – "רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש לפתח את מקרקעי שטח הנפלים ביחס לשטח שנדרש לפנותו".

רותי פרמינגר: אני חושבת שזה נותן לה סמכות לבוא ולהתמודד עם כל בקשה כזאת וזה לדעתי העיקרון הכי חשוב פה.

רותי פרמינגר: נכון שנצטרך להחליט על אמות המידה, אבל זה הסעיף שנותן לנו את הפתרון למצוקה שלנו.

איל בן ראובן: העיקר שלא נישאר במצב שעוד שנתיים יהיו פרשנויות.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לעשות את החוק הזה הכי ברור שאפשר ושלא בעוד שנתיים מישהו יפרש את זה אחרת.

איל בן ראובן: לכן, אם ברור פה שהנושא של המיזם עושה את הדבר הזה, אז - - -

אבי דיכטר: לא, אין הגדרה של מיזם בהגדרות.

רותי פרמינגר: יש.

רותי פרמינגר: "מיזם פינוי של שדה מוקשים או של שטח נפלים – מיזם פינוי של שדה מוקשים או שטח נפלים, לרבות תכנון המיזם, ביצועו, פיקוח ובקרה על ביצועו".

אבי דיכטר: זה חדש?

עידו בן-יצחק: כן.

איל בן ראובן: אם זה נותן מענה, אז בסדר.

עמיחי דרורי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההרחבה של דמי פינוי לנושא תרומות היא לא ברורה דייה וכדאי לדון בה תכף, כשנדון מהם דמי פינוי.

עמיחי דרורי: לנו יש השגות לגבי הנושא.

עמיחי דרורי: אבל אני חושב שאם יש תרומות לנושא של פינוי שטחי נפלים – ולאו דווקא גופים מחו"ל, זה יכול להיות גם קרן היסוד, הסתדרות כזו או אחרת, קרן קיימת וכן הלאה – הנושא הזה לא צריך להיכלל תחת ההגדרה של דמי פינוי.

עמיחי דרורי: כדאי שהעניין הזה יהיה מוגדר מפורשות, כדי שהנושא הזה לא יהיה נתון לאחר מכן לוויכוח ופרשנויות.

עמיחי דרורי: שיוגדר מפורשות שתרומות יכולות לממן גם פינוי שטחי נפלים.

דרור גרנית: עמיחי, אני רוצה רגע להסביר.

דרור גרנית: המושג תרומות – אני לא מכיר מופעים אחרים שלו בדין.

דרור גרנית: לפחות לתפיסתי ובהיעדר הגדרה ספציפית בדין, תרומה היא מתת שניתן מתוך איזה רצון וולונטרי, מתוך איזה רצון טוב או משהו כזה.

דרור גרנית: כלומר, זה לא מוגדר בשום מקום.

דרור גרנית: ולכן זה מסוג הדברים שאנחנו לא באמת מכירים בחוק ולא מכירים תפיסה משפטית לגביהם.

דרור גרנית: העניין הזה נבנה באופן ייחודי בסעיף הזה מתוך מחשבה על הגופים בחו"ל, באו"ם, באיחוד האירופי וכדומה.

דרור גרנית: לעומת זאת, בעולמות של מימון ציבורי, מה שאנחנו מכירים זה הסדרה יחסית פרטנית ומדויקת של מה מותר לגבות, ממי מותר לגבות, על מה מותר לגבות, ואיך מחשבים את זה.

דרור גרנית: וזה בדיוק מה שעשינו פה, ולזה קראנו דמי פינוי.

דרור גרנית: מה הם דמי פינוי?

דרור גרנית: הם לצורך מיזם ספציפי, והרשות רשאית לגבות תשלום מהגורם המבקש.

דרור גרנית: שימו לב, ממי היא מבקשת לגבות?

דרור גרנית: מהגורם המבקש לפתח את השטח, כאשר הגבייה היא ביחס לשטח.

דרור גרנית: זאת אומרת, היא לא יכולה להגיד לו "אתה רוצה לפתח במקום א'?

דרור גרנית: בסדר, אבל תשלם לי גם על מקום ב'".

דרור גרנית: לא, היא גובה מאותו גורם רק על אותה יחידת קרקע.

דרור גרנית: ומה היא גובה?

דרור גרנית: את הפרטים איך בדיוק מחשבים קבענו בסעיף (ב), שבו אמרנו שהשר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, לרבות לעניין רכיבים, כללי חישוב ואופן הגבייה.

אבי דיכטר: עמיחי, איפה יש לך בעיה עם זה?

אבי דיכטר: כי אני חייב לומר לך שדרור די משכנע.

דרור גרנית: היושב-ראש, אם יותר לי להמשיך את הקו המשכנע, הרעיון הוא שתרומות הן מושג שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הוא אומר בעולם המשפטי.

דרור גרנית: אבל את דמי הפינוי אנחנו מגדירים בצורה המדויקת הזאת כי בדומה לתשלומים אחרים שהרשות הציבורית גובה, הם צריכים להיות תחומים וגדורים היטב.

אבי דיכטר: במילים יותר פשוטות, של כלכלנים, לא של משפטנים, אתה בעצם אומר שהתרומות הן מקרה פרטי של דמי פינוי.

אור בצלאל: נכון מאוד.

דרור גרנית: תרומות מוגדרות לא לפי הרכיבים, לא לפי העלות, לא לפי המספר, אלא זה משהו רצוני שמי שרוצה נותן - - -

אבי דיכטר: אני מבין את הקושי שלך, אבל אני רוצה ללכת איתך הלאה.

אבי דיכטר: בדברי ההסבר שייכתבו לחוק הזה, האם יהיה אפשר לכתוב משפט בנוסח שאומר שתרומות הן מקרה פרטי של דמי פינוי?

עידו בן-יצחק: כבר אין לנו דברי הסבר לקריאה השנייה והשלישית.

עידו בן-יצחק: האלמנט הבא מבחינת פירוש הדברים הוא הדברים שלך לפרוטוקול.

אבי דיכטר: אז לפרוטוקול.

אבי דיכטר: הרי בסופו של דבר, כשיבואו עמיחי או השלטון המקומי בתביעה בבג"ץ, ינסו להבין האם תרומות באמת נחשבות כמקרה פרטי של דמי פינוי.

אבי דיכטר: אם כן, עוברים הלאה.

אבי דיכטר: אם לא, נצטרך להתמקד בזה רגע.

דרור גרנית: תרומות הן פרט שמתייחס אליו פרק ג'.

דרור גרנית: זה איזה מתת וולונטרי שאין לו תחומים וכו'.

דרור גרנית: זאת אומרת, אם אני רוצה לתרום 100, אני יכול לתרום 100, ואם אני רוצה לתרום מיליון אני יכול לתרום מיליון, אף אחד לא מגביל אותי.

אבי דיכטר: לא, אבל פה עמיחי לא מדבר על תרומה אמורפית, הוא מדבר על תרומה למיזם.

דרור גרנית: לכן אני אומר שדמי פינוי הוא סכום שהוא מובנה.

דרור גרנית: נאמר בו ממי בדיוק מבקשים, כמה בדיוק מבקשים, מה בדיוק נכלל, איך מחשבים את זה ואיך גובים את זה.

דרור גרנית: לעומת זאת, תרומה זה משהו שאם אני רוצה אני נותן - - -

אבי דיכטר: ותרומות יכולות להיכנס לתוך המפרט הזה שאתה מדבר עליו?

דרור גרנית: כן.

דרור גרנית: אם בעל העניין מבקש לפתח שטח מקרקעין מסוים, אומרים לו בסדר גמור, אנחנו נגבה ממך לגבי הקרקע הזאת, לפי הכללים שנקבעו בסעיף קטן (ב).

דרור גרנית: לכן, ההבחנה בין מושג התרומות לבין מושג דמי הפינוי היא הבחנה בין משהו בלתי מוסדר לבין משהו מאוד מדויק.

אבי דיכטר: אני רוצה לחדד ולהבין את זה עד הסוף.

אבי דיכטר: אם בא תורם איקס ואומר לרשות, תראו, יש פה שטח נפלים שכרגע אין תביעה לגביו ואני תורם 100 מיליון שקל כדי לפנות את השטח הזה – זו צורה אחת.

אבי דיכטר: תרומה.

אבי דיכטר: אומנם קצת בעייתית, אבל תכף נגיע לזה.

אבי דיכטר: הדרך השנייה היא שהרשות המקומית או האזורית מקבלת תרומה של 100 מיליון שקל לטובת פינוי נפלים בשטח שהיא רוצה להפוך אותו לשטח חקלאי.

אבי דיכטר: היא פונה לרשות ואומרת לה שאת השטח הזה היא רוצה להפוך לחקלאי, ואז זה נכלל בדמי הפינוי.

אבי דיכטר: האם זו ההבחנה שאתה עושה, דרור?

דרור גרנית: אם יש תורם פילנתרופי מחו"ל שרוצה לשים 100 מיליון שקל והוא לא אומר לאיזה שטח, אז זאת תרומה.

דרור גרנית: זה דבר שהוא גם לא ייעודי וגם לא מוגדר ותחום.

דרור גרנית: לעומת זאת, אם בא אותו אדם ואומר שהוא רוצה את יחידת הקרקע הזאת והוא רוצה לפנות אותה והוא שואל כמה זה עולה לו, באה הרשות, מסתכלת על הכללים שייקבעו מכוח סעיף קטן (ב), בודקת מה הרכיבים, מה העלויות וכו', מגיעה לתחשיב כלשהו, ואז אומרת לו "זה לא 100 מיליון, זה 4.5 מיליון".

דרור גרנית: זאת אומרת, בגלל שזה הרבה יותר מדויק וממוקד, זה לא שהוא בא ופשוט שם 100 מיליון, אלא אנחנו באים ואומרים לו שאם הוא רוצה לפנות את יחידת הקרקע הזאת, הסכום של זה הוא איקס שקלים.

רותי פרמינגר: עמיחי, אני רוצה להציע משהו.

רותי פרמינגר: אני חושבת שיש פה איזה עניין של קצת סמנטיקה וקצת משהו אחר.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד ככה.

רותי פרמינגר: תרומה, בשונה מדמי פינוי, היא וולונטרית.

רותי פרמינגר: דמי פינוי זה משהו שנקבע ונדרש.

רותי פרמינגר: עכשיו, יש פה איזה דיסוננס בין תרומה לדמי פינוי, כי אם הבן אדם תורם, הוא נותן מנדבת ליבו.

רותי פרמינגר: ולכן אני חושבת שכדאי לכתוב, אם היועץ המשפטי יגיד שאפשר, בתוספת לסעיף 9(ב), כך: מיזם, רשאי שיהיה ממומן מתרומה ייעודית.

רותי פרמינגר: ולמה כך?

רותי פרמינגר: מפני שאנחנו מדברים בפרק ג' על תרומות, כלומר, זה לא זר לחקיקה הזאת.

רותי פרמינגר: ולכן, כדי להניח את דעתו של התורם שהוא נותן לא בגלל שדרשו ממנו אלא בגלל שהוא דורש מעצמו והוא רוצה, נוסיף את האמירה "מיזם, רשאי שיהיה ממומן מכספי תרומות".

עמיחי דרורי: מבחינתנו זה בסדר גמור.

דרור גרנית: תראו, אנחנו לא נגענו בפרק ג', מה שקיים קיים, אבל מבחינה משפטית הוא מאוד בעייתי, כי אף אחד לא באמת יודע מה זה תרומה.

דרור גרנית: שוב, כשחושבים על תרומות בהקשר של גופים בין-לאומיים פילנתרופיים כגון האו"ם או האיחוד האירופי וכדומה, זה מצב אחד.

דרור גרנית: אבל בתוך העולם הפרטי, המקומי, הארצי, כספים שניתנים מרצון טוב זה דבר מאוד מוזר שתמיד מעלה סימני שאלה ושיש סיבות לדאוג ממנו.

דרור גרנית: דרך אגב, המקום היחיד שלדעתי יש בו תרומות בדין זה בהקשר של תרומות לבחירות.

דרור גרנית: ושם זה מוסדר, תחום היטב ומוגדר בדיוק בדיני הבחירות.

דרור גרנית: אבל תרומה שניתנת באופן וולונטרי זה לא אופן מימון נורמלי בעולם של ה - - -

אבי דיכטר: לא, אבל מה שרות הציעה זה להפוך את התרומה הוולונטרית העמומה לתרומה וולונטרית ייעודית.

דרור גרנית: אני לא יודע מה זה אומר, תרומה וולונטרית ייעודית.

דרור גרנית: אני יודע שאם יש מישהו שרוצה לקדם מיזם והוא מבקש לפתח מקרקעין.

דרור גרנית: ..

דרור גרנית: דרך אגב, זה דומה לדמי פיתוח אחרים.

דרור גרנית: למשל, כאשר יש יזם קרקע שרוצה לפתח קרקע כלשהי, בלי קשר לנפלים, מטילים עליו דמי פיתוח שהרשות המקומית רשאית לגבות.

דרור גרנית: משם זה נשאב לפה, זה אותו רעיון.

רותי פרמינגר: אבל מה ההבדל מבתי החולים, שמקבלים תרומות של מיליונים?

רותי פרמינגר: למה זה בסדר וזה לא בסדר?

רוני מר: יש הבדל בין בתי חולים לבין...

רוני מר: אני אסביר את מה שדרור אמר קודם.

רוני מר: המדינה לא רשאית – עובד מדינה לא רשאי – לגייס תרומות לטובת פעולות מסוימות.

רוני מר: יש לכך כללים בחוק.

רוני מר: חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית) קובע מתי מותר לקבל תרומות ומתי אסור, והוא קובע באופן מפורש שבמקום שזה לא נכנס לתקציב המדינה צריך לקבל אישור ממשלה על הדברים האלה.

רוני מר: אז בהמשך למה שאדוני אמר לגבי הבהרות בדברי ההסבר או בפרוטוקול הוועדה, חשוב להבהיר בצורה ברורה וחד-משמעית שאם נכניס פה בחוק אמירה לגבי תרומות, חייבים לחול עליהן כל הכללים של חוק שירות המדינה, והממשלה תהיה חייבת לאשר קבלת תרומות כאלה לטובת המטרה הספציפית הזאת.

רוני מר: אי אפשר לעשות פה מנגנון שעוקף את הדברים האלה.

רוני מר: זה צריך להיות ברור וחד-משמעי.

רוני מר: אין מנגנונים אחרים, יש חוק ייעודי שמגדיר את הדבר הזה, וחוקים פרטניים לא יכולים לעקוף את הנושא הזה.

אבי דיכטר: לא, אין כאן כוונה כזאת.

אבי דיכטר: דווקא פתחת צוהר מאוד מעניין.

אבי דיכטר: הרי מערכת הבריאות זו אם כל המניפולציות שעשו כדי להכשיר תרומות.

אבי דיכטר: לקחו בתי חולים, שינו להם את הטרמינולוגיה כדי שאפשר יהיה לתת כותרת לתורם, הפכו את זה למרכז רפואי, ועכשיו, בתמורה לתרומות מוכרים "בתי חולים" באותו המרכז הרפואי.

אבי דיכטר: עקפו את השיטה, והיום במערכת הבריאות הנתח של התרומות הוא נתח מדהים.

אבי דיכטר: ועכשיו, כשאנחנו מסתכלים על הנפלים, אנחנו אומרים שאין טכניקה להביא תרומות.

אבי דיכטר: זה נשמע לי קצת אבסורד.

אבי דיכטר: תראו, אנחנו כולנו מבינים שאין שום פסול בכך שמישהו יתרום כדי לפנות שטח נפלים, אם זה לטובת חקלאות, אם זה לטובת חפירות ארכיאולוגיות, אם זה לטובת מיזם תיירות וכדומה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מוצאים בזה פסול, אנחנו רק רוצים שזה ייעשה על פי חוק.

אבי דיכטר: אז השאלה היא איך עושים את זה על פי חוק.

רוני מר: מה שאדוני תיאר עכשיו, אדם שרוצה לתרום כסף לטובת פעולה ספציפית, אז אם זה נכנס למדינה, זה דבר שצריך להיעשות באישור.

רוני מר: אם רוצים לתרום משהו לטובת פעולה שהמדינה מבצעת אותה, כמו המקרה שלפנינו, הממשלה צריכה לאשר את קבלת התרומה הזאת מראש, וזה גם צריך להיות היתר שמפורסם ברשומות.

רוני מר: כלומר, זה לא משהו שהוא לאחר יד.

רוני מר: עכשיו, אני מעריך – אור, תגיד אם זה נכון – שהנושא של התרומות מוסדר כבר עכשיו בחוק.

אור בצלאל: נכון.

רוני מר: האם הממשלה נתנה היתר בעבר, כשהחוק עבר, לקבלת תרומות לטובת הדבר הזה?

רוני מר: אני מאמין שכן.

מרסל אביב: כן.

רותי פרמינגר: החוק אישר.

רוני מר: החוק הזה לא יכול לאפשר דבר כזה.

רותי פרמינגר: הוא מאפשר את זה, תסתכל על מה שכתוב בחוק.

רותי פרמינגר: מוקמת קרן, שתפקידה הוא לנהל כספי תרומות שקיבלה.

רותי פרמינגר: כלומר, החוק נותן לנו סמכות.

רוני מר: זה לא נותן לה סמכות לנהל - - -

רותי פרמינגר: אתה יכול לבדוק מה מהות התרומה, אבל זה נותן לך היתר לקבל תרומות.

רוני מר: בנוסף לדבר הזה צריך לקבל היתר גם מהממשלה לטובת זה.

רוני מר: אור, אתה התחלת לתאר מה קרה בתחילת תוקפו של החוק, אז אולי תשלים את זה.

אור בצלאל: אבל אני חושב שאנחנו סוטים פה מהעיקר.

אור בצלאל: התרומות זה שולי, אני לא חושב שזה יהיה, ואם זה יהיה זה יבוא דרך אותו יזם, אבל זה לא כל כך משנה, זה הכול יכול להיכנס לדמי פינוי, ולכן אני חושב שהוויכוח פה הוא עקר ולא מקדם אותנו.

עמיחי דרורי: אדוני היושב-ראש, אני מעוניין להתייחס לנושא של דמי הפינוי, ויכול להיות שזה גם ייגע בתרומות.

עמיחי דרורי: ברשותכם, אני לוקח צעד אחורה.

עמיחי דרורי: כמו שכתוב במכתב שהעברנו אליך, היושב-ראש, מבחינתנו חוק הגנת הסביבה מגדיר בצורה ברורה שהמזהם משלם.

עמיחי דרורי: על פי אותן אמות מידה, משרד הביטחון ומפעלי מערכת הביטחון, שהם אלה שזיהמו את השטח, הם אלה שמבחינה עקרונית – ולהבנתנו גם על פי החוק – צריכים לשלם את דמי הפינוי, באופן מלא, בתקציב ייעודי ומסודר.

עמיחי דרורי: אנחנו מצרים על כך שאין תקציב ייעודי ומסודר, בין אם זה בעקבות התנגדות משרד האוצר, רפרנט ביטחון, ובין אם זה משרד הביטחון.

עמיחי דרורי: מבחינתנו ההתנגדות הזאת היא תמוהה.

עמיחי דרורי: אבל, ככל שאין הטלת אחריות תקציבית מלאה על משרד הביטחון ועולה הנושא של דמי הפינוי, אנחנו מבקשים ככה.

עמיחי דרורי: הרי יש שתי סיטואציות לדמי פינוי: או דמי פינוי מיַזָּמִים או דמי פינוי מיַזָּמִים אחרים, עיין ערך רשויות מקומיות ומועצות אזוריות.

עמיחי דרורי: רשויות מקומיות ומועצות אזוריות – רובן הגדול של אלה שיש בשטחן שטחי נפלים והן עלולות להיות חלק מהחקיקה הזאת, ממוקמות בשטחי פריפריה, שבהם קשה להשיג יזמים כאלה.

עמיחי דרורי: ולכן אנחנו מבקשים להגדיר בצורה מפורשת במסגרת הצעת החוק שדמי הפינוי יוטלו רק במקרה שנמצא יזם פרטי.

עמיחי דרורי: אם לא נמצא יזם פרטי אלא הנושא הזה אמור כביכול להתגלגל לפתחן של הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות, הנ"ל ימומן, כמו שהחוק קובע וכמו שהעיקרון קובע, על פי עקרון המזהם משלם, מתקציב ייעודי שהוקצה בתקציב המדינה.

עמיחי דרורי: אני לא רואה שום היגיון לסטות מעקרון המזהם משלם, וגם אם יש סטייה, מי שייפגע מזה זה רשויות מקומיות ומועצות אזוריות שלא עשו שום דבר וכל חטאן שהן נמצאות בשטחי פריפריה.

עמיחי דרורי: אם יש יזם – יש יזם.

עמיחי דרורי: שיתכבד וישלם את עלות הפינוי.

עמיחי דרורי: אבל במקרה שרשות רוצה לעשות איזה שצ"פ או לבנות מוסדות ציבור – היא זאת שאמורה לממן את זה?

רותי פרמינגר: אבל זה דיפולט טבעי.

רותי פרמינגר: אם אין מישהו שייתן אקטיבית כסף לנושא הזה - - -

עמיחי דרורי: עיין ערך יזם פרטי.

עמיחי דרורי: אבל כשאת מגדירה מישהו, יבוא מישהו ויגיד, רגע, המישהו הזה יכול להיות גם רשות מקומית או מועצה אזורית.

רותי פרמינגר: היא יכולה לתפקד כיזם?

עמיחי דרורי: למה יזם?

עמיחי דרורי: איזה יזם?

עמיחי דרורי: - - -

מרסל אביב: היא מביאה תרומות - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, אחד-אחד.

אבי דיכטר: עמיחי, סיימת?

עמיחי דרורי: דבר ראשון, שצריך תמיד לזכור אותו, הוא עקרון המזהם משלם.

עמיחי דרורי: אני חוזר על זה: עקרון המזהם משלם.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עלי, בבקשה.

עלי בינג: אני חושב שמה שעמיחי התייחס אליו זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

עלי בינג: ככל שיש מישהו שרוצה, למשל רשות מקומית, בואו לא נמנע ממנו.

עלי בינג: אם יש רשות מקומית שרוצה לשלם על מיזם פינוי מסוים, שתשלם.

עלי בינג: אם היא לא רוצה, אף אחד לא כופה את זה עליה.

עלי בינג: אין פה שום כפייה על אף רשות.

עלי בינג: ככל שיש רשות מקומית שלא תרצה לשלם, המקור האחר שיהיה הוא תקציב המדינה או רשות אחרת שתרצה או גוף אחר שירצה.

עלי בינג: עוד דבר שצריך לזכור זה שבסוף מי שמאשר את פינוי השטחים האלה זה צה"ל, ואם אתה מטיל עליו את העלות אז אתה לוקח לו את התמריץ לשחרר את השטח.

עלי בינג: גם את זה צריך לזכור.

עלי בינג: באופן גס, אני חושב שהעיקרון שהזכרת הוא עיקרון נכון, אבל אנחנו כבר אחרי זה.

עלי בינג: אני לא יודע אם המטרה של זה היא לעכב את הדיון, אבל בואו נתקדם.

עמיחי דרורי: המטרה היא לא חס וחלילה לעכב את הדיון.

עמיחי דרורי: אבל יש עניין של רצון ויש עניין של יכולת.

עמיחי דרורי: נניח שהרשות המקומית רוצה היום לבנות פארק והיא לא יכולה.

עמיחי דרורי: למה היא צריכה לשלם על פינוי שטח שמערכת הביטחון זיהמה אותו?

דרור גרנית: עמיחי, מה שאתה מבקש לעשות זה לגרום לזה שכל רשות מקומית תרצה לקדם את הפארק, כי הרי כל רשות מקומית תגיד, מה אכפת לי, זה לא על חשבוני, זה לא חשבון האוצר או משרד הביטחון.

עמיחי דרורי: אבל הם אלה שזיהמו.

דרור גרנית: מה שאתה בעצם מבקש זה להגיד, תתכבד המדינה ותשים את כל הכסף מראש.

דרור גרנית: כי הרי בכל רגע נתון רשות מקומית תרצה לפתח אצלה פארק.

אבי דיכטר: חבר'ה, אנחנו חוזרים פה לדיון הראשון.

אבי דיכטר: תראו, לגבי עקרון המזהם משלם, יש כמה עקרונות בחיים שהם עקרונות מאוד אמיתיים.

אבי דיכטר: מעולם לא נוצח עם ששלט בים.

אבי דיכטר: אבל המציאות היא קצת שונה.

אבי דיכטר: לפינוי מוקשים יש איזושהי הסדרה עם 27 מיליון שקל בשנה – ואני לא צריך לספר לכם מה האפקטיביות של 27 מיליון שקל בפינוי מוקשים, כל עוד אין לנו יכולת להביא מקור אקסוגני כדי לממן עוד פינוי.

אבי דיכטר: והרעיון להוסיף נפלים הוא רעיון מאוד נכון, רק שאם להודות על האמת, הוא לא לווה בגיבוי תקציבי.

אבי דיכטר: אז ניסינו לעשות משהו בעניין; להביא תקציב נוסף ולייצר יכולת לגבות דמי פינוי, כאשר בתוך זה נמצא כל נושא התרומות – והכול מתוך תקווה לעלות לא רק מדרגה אלא לעלות קומה שלמה בנושא הזה.

אבי דיכטר: עכשיו, אפשר להישאר עם העיקרון של המזהם משלם, המעז מנצח וכדומה.

אבי דיכטר: המשפטים האלה הם יוצאים מן הכלל, רק מה?

אבי דיכטר: 70 שנה עברו – וזה לא עובד.

אבי דיכטר: ובצדק אמר עלי שלצבא אין שום תמריץ לשלם אחרי שהוא זיהם כל עוד יש לו את האופציה להשאיר את השטח בידיו.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הבעיה שלנו היא איך להביא את כלל המערכות למצב שיש להם תמריץ לטהר שטחים נוספים, הן ממוקשים והן מנפלים.

אבי דיכטר: בסופו של דבר זה גם עניין לאומי, ממשלתי, ממלכתי.

אבי דיכטר: הרי יכולה הממשלה להחליט שהיא רוצה להכשיר מסדרון שמאפשר חקלאות, תעבורה וכיוצא בזה בין ירדן למצרים דרך הנגב.

אבי דיכטר: בתוך זה יש שטחים של הערבה התיכונה, יש שטחים של רמת הנגב וכן הלאה.

אבי דיכטר: אז מטבע הדברים הממשלה תקצה את המשאבים הנדרשים כדי לאפשר לרשות לטהר את השטחים האלה.

אבי דיכטר: אבל, אם נתעקש לעמוד היום מאחורי העיקרון של המזהם משלם, אנחנו יכולים לסגור את הדיון, לחזור למשבצת הדיון הקודמת ולהיפגש פה עוד עשר שנים – ואני אומר לכם שהרבה לא יקרה.

אבי דיכטר: המזהם לא ישלם, כי אין לו שום תמריץ לשלם.

אבי דיכטר: אבל אנחנו רוצים להגיע כאן למצב שנותנים תמריץ לנקות שטחים, אם זה לפי עקרון המזהם משלם, אם זה לפי תקציב המדינה, אם זה לפי עיקרון של דמי פינוי, תרומות או הוזלת הטיהור הזה.

אבי דיכטר: ואם אתה מחבר את כל הדברים האלה ביחד, אני מקווה שבעוד עשר שנים מספר השטחים שפונו יהיה פי כמה מאות יותר גדול ממה שעשינו ב-70 השנים הקודמות.

אבי דיכטר: אם אנחנו לא מיושרים על המטרה הזו אז אפשר להתבצר מאחורי סיסמאות כמו המזהם ומשלם וכו'.

עמיחי דרורי: אבל אדוני היושב-ראש, האם יש בעיה להגדיר שדמי הפינוי יחולו כאשר יש יזם פרטי, אבל שתקציב המדינה יממן מקרים שבהם אין יזם פרטי?

אבי דיכטר: היא הנותנת.

אבי דיכטר: אתה הרי לא קובע לממשלה מה הנתח התקציבי שייקבע, אבל יש סעיף בחוק שמובן ומשתמע ממנו, למרות שלא נכתב במפורש, שהוא לא יוכל להיות קטן מתקציב פינוי המוקשים.

אבי דיכטר: תראה, אנחנו בונים את זה עם שלייקעס, עם רצועות ביטחון.

אבי דיכטר: אנחנו נבדוק את זה שנה, שנתיים או כמה שנסכם לגבי הוראת השעה הזו, ונראה איך זה עובד.

אבי דיכטר: אם יסתבר שהתקציב שהוקצה לפינוי נפלים קטן מ-27 מיליון שקלים, אז נבין שהאוצר, הממשלה, לא רציניים בנושא הזה ונדע לטפל בהתאם.

אבי דיכטר: אם יסתבר שהמנגנון עובד וכולם נכנסו למשימה הזו – הרשויות המקומיות והאזוריות, משרד הביטחון, האוצר וצה"ל – מתוך הבנה שבאמת הולכים לנקות ולהכשיר שטחים בהיקפים חסרי תקדים ביחס למה שהיה בעבר, נהיה רגועים ואז יהיה אפשר להפוך את זה להוראת קבע.

עמיחי דרורי: אבל - - -

עמיחי דרורי: אבל אני לא אומר את זה.

עמיחי דרורי: מה שאני אומר - - -

רותי פרמינגר: עמיחי, אתם עושים לעצמכם נזק, אתם יורים לעצמכם ברגל.

עמיחי דרורי: דמי הפינוי הם במקרה של יזם פרטי.

עמיחי דרורי: כל עוד אין יזם פרטי, זה אותו תקציב שאדוני דיבר עליו.

אבי דיכטר: למה לך להיכנס לפינה הזו?

אבי דיכטר: בוא תבדוק את עצמך עוד שנה ותראה מה הדבר הזה נותן לך.

אבי דיכטר: מה זה יזם פרטי?

אבי דיכטר: אתה עכשיו תצטרך להתחיל להיכנס לפרשנויות האם הקרן הקיימת זה יזם פרטי; האם נמלי ישראל זה יזם פרטי; האם הגורם התיירותי שרוצה להכשיר את קאסר אל יהוד או איזשהן חפירות ארכיאולוגית הוא יזם פרטי.

אבי דיכטר: אני חושב שאנחנו מנסים מוקדם מדי לרדת לרזולוציה נמוכה מדי.

רותי פרמינגר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר משהו קטן.

רותי פרמינגר: אני חושבת, עמיחי, שאתם עושים לעצמכם קצת נזק.

רותי פרמינגר: הרי אף אחד לא יכפה עליך לפנות שדה, אבל יש לך פה אופציה ליצור מצב שבו צה"ל לא ישמור על המקום הזה בגלל שאין מי שיממן את הפינוי הזה, והרשות תקבל סמכות לפנות.

רותי פרמינגר: אני בטוחה שראשי ערים יודעים איך לגייס כספים, אתם תמצאו את הדרך.

רותי פרמינגר: בנוסף לזה, יש פה עוד תקציב שיהיה זמין.

רותי פרמינגר: לכן אני חושבת שאתם מפסידים פה הזדמנות מצוינת לאפשר לפתח קרקע שעד היום אף אחד לא עשה איתה כלום.

רותי פרמינגר: מה, אתה מעדיף שזה יישאר ככה ואף אחד לא יעשה איתה כלום?

אבי דיכטר: חבר'ה, תודה.

אבי דיכטר: עלי בינג, בבקשה.

עלי בינג: אני חושב שהנוסח של היום הוא הנוסח שמאפשר כמה שיותר אפשרויות.

עלי בינג: אם יש רשות מקומית שרוצה, אם יש מתקן התפלה שרוצה, אם יש משרד ממשלתי כלשהו שרוצה, אם רמ"י רוצה, אם קק"ל רוצה – הנוסח הזה נותן כמה שיותר אפשרויות שייכנסו לזה, בלי שאנחנו כופים על אף אחד.

עלי בינג: להפך, הנוסח שאתה, עמיחי, מציע רק מצמצם אפשרויות ויגרום שגם מי שרוצה לא יוכל לשלם.

עלי בינג: זו שגיאה.

עלי בינג: הנוסח הקיים מאפשר את כל האפשרויות, כאשר רשות שלא תרצה לא תשלם, וכנראה שהשטח הזה יפונה מתקציב הייעודי בהתאם לתוכנית העבודה של הרלפ"ם.

עמיחי דרורי: אם זו הסיומת של מה שאתה אומר, אני מסכים.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן-יצחק: אני אקריא את התיקונים שעשיתי בסעיף 9א בהתאם לדיון.

עידו בן-יצחק: פסקה (1) תהיה ככה: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מסכום היסוד או מתרומות שקיבלה הקרן על פי הוראות פרק ג'.

עידו בן-יצחק: ופסקה (2) תהיה: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות לפינוי שטחי נפלים לפי סעיף 9(א1) או מדמי פינוי.

עידו בן-יצחק: עכשיו אני אקריא את 9ב:

איתי שני: יש לי הערה.

איתי שני: אני איתי שני, נציג המועצה האזורית חבל אילות.

איתי שני: הגדרנו קודם, בסעיף (י), את הכללים לביצוע סקר, רק לא הגדרנו מאיזה תקציב יבוצע הסקר.

איתי שני: האם הוא יוצא מתוך ה-27 מיליון של פינוי המוקשים?

איתי שני: האם ממקום אחר?

איתי שני: זה לא כל כך ברור.

מרסל אביב: זה יהיה מתקציב פינוי הנפלים שיהיה לנו.

איתי שני: שעוד לא אושר.

מרסל אביב: יהיה.

מרסל אביב: יהיה.

אבי דיכטר: להלן צנובר.

אבי דיכטר: תזכור תמיד את צנובר, זה עוזר לעשות סדר.

איל בן ראובן: על אותו היגיון של התשובה שניתנה קודם, אתה צריך לפתוח לעצמך אפשרויות.

איל בן ראובן: אפשרות אחת זה להיכנס לסדר העדיפות של המדינה, באמצעות הרשות.

איל בן ראובן: אבל, אם לראש הרשות שלך יש עכשיו איזושהי אפשרות לקדם את זה מחר בבוקר, האפשרות הזו פתוחה בפניו.

איל בן ראובן: ולכן לא כדאי לסגור אפשרויות.

איתי שני: רק רציתי לבדוק מאיפה המימון של זה, זה הכול.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן-יצחק: בסעיף הזה אנחנו יוצאים מהנושא של הנפלים וחוזרים למוקשים.

עידו בן-יצחק: יש את הסעיף של התרומות שמגיעות לקרן לפינוי מוקשים.

עידו בן-יצחק: הסעיף הזה מאפשר לתת תרומה למימון פעילות של מפעיל מסוים, והתיקון מבקש לאפשר תרומה גם למימון פעילות של חברה מפקחת מסוימת.

אור בצלאל: זה עוד לקח מהפעילות שלנו, שלא יכולנו לקבל מתורמים בין-לאומיים כסף לפיקוח.

אור בצלאל: זה הכול.

עידו בן-יצחק: הסעיף הזה הוא סעיף חדש.

עידו בן-יצחק: החלק הראשון אומר שאין פינוי מוקשים ספורדי, כלומר, שכל אחד מחליט לפנות לעצמו מוקשים, אלא הכול צריך להיעשות דרך החוק הזה, דרך הרשות.

עידו בן-יצחק: החריג לזה הוא צה"ל, שיכול להמשיך לעשות את פעילותו.

אבי דיכטר: אבל אם צה"ל פינה שדה מוקשים הוא גם זה שמודיע שהשטח נקי?

מרסל אביב: נכון מאוד.

מרסל אביב: וגם חותם עליו.

מרסל אביב: אנחנו החריג, לא צה"ל.

דרור גרנית: הרציונל הוא שאנחנו לא משנים את המצב של צה"ל.

דרור גרנית: צה"ל היה יכול, עדיין יכול, ומה שיש לו יש לו.

דרור גרנית: הבעיה שבפועל לצבא אין תמריץ לעשות זאת, ולכן הרשות היא ברירת המחדל.

דרור גרנית: מה שאנחנו רצינו למנוע בסעיף הזה זה שיבוא גוף פרטי ויבקש לעשות את זה לא דרך הרשות לפינוי מוקשים אלא בעצמו.

דרור גרנית: אנחנו באים ואומרים לו: לא, לא, לא, הדרך היחידה מלבד הצבא זה המסלול הזה.

דרור גרנית: כי כבר שמענו ונתקלנו בכל מיני רעיונות של גופים שרוצים לעשות את זה, אבל בגלל שמדובר פה בדברים מסוכנים אנחנו לא רצינו לאפשר מצב שכל מיני גורמים יחליטו שהם נוטלים לעצמם את היוזמה.

דרור גרנית: והיות שהדין הכללי אומר שלפרט מותר כל מה שלא אסור לו' אז אנחנו טורחים להגיד שאסור לו, אלא אם זה דרכם.

אבי דיכטר: אבל אפרופו מה שאמר כאן עמיחי בנושא של המזהם משלם וכו', אני רוצה לשאול משהו.

אבי דיכטר: אוקיי, אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת 70 שנה לאחור ולעשות סדר בכל הדברים שקרו בעבר, אבל איפה בחוק נכנסת אמירה מחייבת שמעתה ואילך כל שטח שיוגדר כשטח אש או שטח אימונים או שטח שתכליתו להיות מזוהם, העיקרון של המזהם משלם מקבל שיניים לגביו?

אבי דיכטר: כי אחרת אנחנו כל הזמן נצטרך למשוך לאחור.

רותי פרמינגר: הצבא החריג את עצמו מהחוק הזה.

אבי דיכטר: הצבא לא יכול להחריג את עצמו מהחוק, הגורם היחיד שיכול להחריג את הצבא מהחוק זה הכנסת.

אבי דיכטר: אני שואל איפה בא לידי ביטוי בחוק הסוגיה שהמזהם ישלם, ומהר.

אור בצלאל: אני אתייחס.

אור בצלאל: החוק הזה מדבר על הרשות והסמכויות שלה, הוא לא מדבר על צה"ל.

אור בצלאל: צריך להבין שרוב שטחי האש יישארו שטחי אש וימשיכו להתאמן בהם.

אור בצלאל: עכשיו, הצבא, בהתאם להוראות שלו, צריך לקבוע נהלים איך עושים סקר לאחר פינוי, איך מפנים נפלים על פני הקרקע וכדומה.

אור בצלאל: זאת האחריות שלו, זה התפקיד שלו, והוא עושה את זה.

אור בצלאל: ולכן אני חושב שהחוק הזה לא אמור לטפל בנושא הזה וזה גם לא ייעודו.

אבי דיכטר: איפה תפקידה של הרלפ"ם אל מול צה"ל בלהבטיח שמה שהיה 70 שנה לא יהיה ב-70 השנים הבאות?

אבי דיכטר: זה הרי תפקידו של הרלפ"ם.

אור בצלאל: תראה, לפחות לגבי מוקשים אני יכול להגיד שנעשתה עבודה מאוד ענפה מול הצבא לעשות מיפוי ובדיקה וארכיונים כדי לעבות את כל המידע שיש ולסדר אותו, כדי שכשנגיע לשלב הפינוי יהיה לנו הרבה יותר מסודר.

אור בצלאל: יש לנו גם כוח אדם של הצבא שעובד אצלנו על הנושא הזה.

אור בצלאל: כלומר, יש נכונות של הצבא, יש שינוי מדיניות, יש שינוי פעולה, וזה מאוד חשוב.

אור בצלאל: אני חושב שכך יקרה גם בשטחי הנפלים, ברגע שנתחיל לעבודה עליהם.

אור בצלאל: תהיה הבנה הדדית שצריך שיתוף פעולה של שני הגופים.

אור בצלאל: אבל צריך לתת לגלגלים לזוז כדי להבין את כל התהליכים שיקרו במקביל.

אבי דיכטר: התשובה הייתה טובה אבל לא מספקת.

סא"ל ערן ג'וזף: אני רוצה מילה בעניין.

סא"ל ערן ג'וזף: אני ערן ג'וזף, ראש ענף תו"פ באג"ת.

סא"ל ערן ג'וזף: אם אנחנו נייצר דרך החוק הזה את המנגנון של המזהם משלם אנחנו נחזור לאותה בעיה שהייתה ב-70 השנים האחרונות.

סא"ל ערן ג'וזף: למה?

סא"ל ערן ג'וזף: אני אקבל בקשה לשחרר שטח, אני מאוד ארצה לשחרר אותו, אבל אני אבין שאני צריך לשלם כמה עשרות מיליונים על פינוי השטח הזה, שזה כסף שאין לנו.

סא"ל ערן ג'וזף: וככה נייצר את אותה בעיה שיש בעשרות השנים האחרונות, ולכן אני מציע לא להכניס את המנגנון הזה לחוק הזה.

עידו בן-יצחק: אני חושב שהשאלה היא איך מונעים מכם לייצר שטחים חדשים.

סא"ל ערן ג'וזף: אתה לא רוצה למנוע מצה"ל לייצר שטחי אימונים שנדרשים לו.

אבי דיכטר: לא, אני רוצה למנוע מצה"ל מצב שבו הוא יזהם ולא ישלם.

אבי דיכטר: 70 שנה התקבע מצב כזה, לא חשוב איך ולמה, אבל מרגע שעושים סדר – בואו נעשה סדר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם מחר צה"ל מחליט שהוא צריך שטח אימונים כלשהו, צריך לראות איך אנחנו במבט קדימה לא חוזרים על טעויות שלנו מהעבר.

אבי דיכטר: הרי ברור לחלוטין שהעיקרון של המזהם משלם הוא נכון מאוד וגם ברור לחלוטין שהוא לא מיושם ושאם נישאר עליו נהיה תקועים.

אבי דיכטר: אבל, אם כבר עושים סדר, בואו באמת נעשה סדר.

אבי דיכטר: ואם אי אפשר אחורה, לפחות קדימה.

סא"ל ערן ג'וזף: עם יד על הלב, הדבר העיקרי שאפשר לעשות אחרת בתוך צה"ל זה המעקב אחרי מה אתה יורה בתא השטח.

סא"ל ערן ג'וזף: זה הדבר העיקרי שאפשר לשנות.

סא"ל ערן ג'וזף: מעבר לזה יש בעיה אינהרנטית שמייצרת מצב שבו לא נוכל לשחרר שטחים אם נמשיך לעבוד לפי העיקרון של המזהם משלם.

אור בצלאל: כבוד היו"ר, גם צריך להבין שאלה לא רק שטחי אימונים, אלה גם שטחי מלחמה.

אור בצלאל: לכן הראייה היא הרבה יותר רחבה.

אור בצלאל: אחת מההחלטות שאנחנו קיבלנו היא כן לעשות עבודה מול הצבא כדי לעשות מעתה והלאה מיפוי, כדי שכשנגיע לשטח יהיה לנו מידע אמיתי ונוכל להקצות את המשאבים כמו שצריך.

אור בצלאל: זה דבר שלא צריך לכתוב בחוק, זו פעילות שאנחנו עושים בשטח, גם במוקשים.

אור בצלאל: ולכן העבודה ההדדית ושיתוף הפעולה כן ימקסמו את ההשקעות של הכספים ויתעלו אותם למקומות יותר טובים.

אבי דיכטר: איל, בבקשה.

איל בן ראובן: לדעתי הנקודה הזאת היא מאוד חשובה, כי אנחנו רוצים לתקן את המצב שהיינו בו 70 שנה.

איל בן ראובן: ולכן אני חושב שכן ראוי לחשוב על איזשהו ניסוח שמגדיר אחריות של משרד הביטחון, אחריות ממשלתית, על כך שהצבא לא יוכל היום להמשיך ולפתוח מגרשי נפלים כראות עיניו.

איל בן ראובן: לא שאני חושב שהוא עושה את זה, אבל כן צריך לתת לזה איזושהי אמירה בחוק, כדי שתהיה איזושהי ראייה ממלכתית של הדבר הזה.

דרור גרנית: אני חייב לומר שאני מרגיש שמשהו לא לגמרי ברור לי.

דרור גרנית: צריך להגיד ששטחי מדינת ישראל הם לא בלתי מוגבלים.

דרור גרנית: זה לא שיש אין-סוף שטחים ובכל רגע נתון הצבא הולך ותופס איזשהו שטח פנוי, מתיישב בו ומתחיל לירות פגזים.

דרור גרנית: זה מצד אחד.

דרור גרנית: מאידך גיסא, זה לא שמחר בבוקר צה"ל סוגר את הבסטה ולא יורים באף שטח וכל השטחים צריכים להתפנות.

דרור גרנית: הרי יש שטחים שאמורים להישאר כשטחי אש ואין תוכנית להפסיק את השימוש בהם; ובשטחים האלה, כפי שאומרים בצבא וברלפ"ם, מקיימים מעקב ובקרה ותרשומת ותיעוד הרבה יותר מדוקדקים של מה נעשה ביחידת שטח כלשהי, כדי שאם בבוא היום יוחלט שרוצים לשחרר את השטח הזה, ידעו בדיוק מה יש בו ואיך להיערך לפינוי שלו.

דרור גרנית: כך שזה לא שעכשיו פתאום מוצאים איזה יחידת שטח ותופסים אותה.

אבי דיכטר: חבר'ה, אני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לנושא הדיון, אני רק רוצה לומר לעצמנו שאנחנו לא רוצים ש-70 השנים הבאות יהיו כמו 70 השנים שחלפו.

אבי דיכטר: כל הדיון סביב הצעת החוק הזו נועד לטפל במה שקרה, אבל לא יכול להיות שלא נאמר לעצמנו, לאור ההזנחה – ואין לי מילה אחת זולת הזנחה כדי להגדיר את העובדה ששטחי אש, שטחי אימונים ובסיסים.

אבי דיכטר: ..

אבי דיכטר: הצבא תופס בסיס, אחר כך מחליט שהבסיס הזה לא רלוונטי, אבל הוא נשאר נכס צבאי עד שהצבא מחליט אחרת.

אבי דיכטר: אגב, יש בסיסים שברבות השנים חזרו להיות בסיסים צבאיים, אחרי עשרות שנים שהם היו סגורים, שגם שומר לא היה שם.

אבי דיכטר: למשל הר אורה, שהיה נטוש עשרות שנים.

אבי דיכטר: באיזשהו מקום אני מרגיש שאין לצבא שום תמריץ לעזוב שטח שהוא קיבל או שטח שהיה שלו, אז הוא פשוט מחזיק אותו.

אבי דיכטר: ואם הוא מפנה אותו אז הוא לא מזדכה עליו מבחינת הזיהום, אלא אומר "אין לי תקציב להשקיע בזה".

אבי דיכטר: אז זה טיעון טוב ל-70 השנים שחלפו, אבל זה כבר לא טיעון טוב ל-70 השנים הבאות.

אבי דיכטר: אני לא רוצה להתקדם בנושא הזה בחוק הזה, אלא אני רק רוצה לומר לעצמנו שאנחנו, מול הרלפ"ם, נקדם הצעת חוק שתעשה סדר בדברים האלה ל-70 השנים הבאות.

אבי דיכטר: כי המציאות שבה אנחנו פותרים את הבעיה לאחור אבל בלי לתת מענה לשנים הבאות, היא כיוון לא סביר בעיניי.

אבי דיכטר: אנחנו נבדוק איך אנחנו עושים את זה – אם בהצעת בחוק, אם בתקנות, אם במתכונת אחרת.

אבי דיכטר: איל, בתור אחד שהיה איזה שבועיים בצבא, אולי זה נושא שכדאי לך להרים אותו.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן-יצחק: הסעיף הזה כלל הגדרות שאותן העברנו לסעיף ההגדרות ולכן אין בו צורך יותר.

עידו בן-יצחק: זה סעיף הסקר, שעליו דיבר מרסל.

אבי דיכטר: בכל אלה לא חלה הפעולה של המשטרה?

עידו בן-יצחק: כן.

אבי דיכטר: אתם שוחחתם על זה עם משרד הביטחון?

רועי הראל: כן.

אבי דיכטר: אני מניח שנקודת המכשול הייתה העמדת המשאבים.

אבי דיכטר: אני צודק?

אבי דיכטר: ברגע שבחוק קבוע שאתם צריכים להעמיד את המשאבים לרשות משרד הביטחון, שאמור לעשות עבורכם את העבודה, אני מניח שפתרתם את הבעיה.

רועי הראל: אני רועי הראל, מהמשרד לביטחון פנים.

רועי הראל: היושב-ראש תמצת את זה בצורה שדי מסכמת את העניין.

רועי הראל: כיום כל העניין של פינוי נפלים שהם תוצאה של הפצצות או מלחמה וכדומה מבוצע על ידי המשטרה לא מכוח סמכות או רשות פינוי נפלים שיש במשטרה, אלא מסוג של סמכות שיורית כללית של דאגה לשלום הציבור וביטחונו.

רועי הראל: ולכן אנחנו מדברים כאן על פינוי נפלים – לא נפלים של אימונים אלא נפלים של הפצצה או ירי מטווח רחוק – רק בשטחים פתוחים, שזה בעצם תאי שטח שהרשות יודעת לעבוד בהם, ולא בשטחים בנויים.

רועי הראל: וגם לא במועדי שעת חירום, אלא במועדים כמו אלה של פינוי המוקשים.

רועי הראל: שאלת המשאבים, שוב, לבקשת השר לביטחון פנים...

רועי הראל: זה בדרך כלל מגיע מבקשות שעולות מהשטח אחרי אירועי לחימה כאלה ואחרים, לבקשת השר לביטחון פנים; העמדת המשאבים והסיוע המשטרתי הנלווה, סגירת השטחים, התנועה וכו'.

רועי הראל: אנחנו בעצם משלמים לרשות על הפינוי הזה.

אבי דיכטר: הערות?

רותי פרמינגר: אני רוצה לשאול לגבי "ותינתן בכפוף להעמדת המשאבים" אם יש לנו איזה לוח זמנים.

רותי פרמינגר: כי גם את התקציב שלנו היה מאוד קשה להשיג.

אבי דיכטר: בין המשטרה לבין הרשות?

רותי פרמינגר: ההוראה הזאת ששר הביטחון מבקש - - -

אבי דיכטר: זה בין שני משרדים.

אבי דיכטר: בדרך כלל בחקיקה אנחנו לא נוהגים להתערב בפרוצדורות כאלה.

אבי דיכטר: על פי החוק השר לביטחון פנים רשאי לפנות לשר הביטחון ולבקש ממנו, נוכח אירוע רב נפגעים או אירוע בעייתי במיוחד, להעביר את האחריות על תא שטח או על העורף לשר הביטחון.

אבי דיכטר: זה בהסכמה בין השרים, נדמה לי.

אבי דיכטר: אנחנו לא נכנסים לקרביים שלהם.

אבי דיכטר: זו אותה ממשלה, אלה שתי ידיים של אותו תמנון.

אבי דיכטר: נדמה לי שהחקיקה לא אמורה להיכנס לקרביים של סוגיה כזאת.

רועי הראל: אני אגיד עוד משהו.

רועי הראל: שאלת הסמכות של פינוי נפלים, זה לא שיש בה הכרעה שמשטרת ישראל מוסמכת או מחובתה לעשות את הפעולה הזאת ועכשיו מדובר בהעברת האחריות בכפוף למשאבי משרד הביטחון.

רועי הראל: לא, זאת פעולה שהמשטרה מבצעת אותה מכוח זה שיש וואקום שאף אחד לא טיפל בו.

רועי הראל: לכן ההיגיון מחייב שאותה פעולה שהרשות ממילא עושה, תיעשה גם בנפלים האלה.

רועי הראל: אבל מכיוון שאנחנו לא רוצים שהנושא יישאר באוויר חסר כל יישום במציאות, אנחנו הסכמנו שזה יהיה בכפוף ליוזמה של השר לביטחון פנים, שרואה לנכון להמשיך לתת את השירות הזה.

רועי הראל: זה בעיקר ברשויות שיש בהן הרבה שטחים פתוחים ואנחנו לא רוצים למנוע כניסה של אנשים או חקלאים לשטחים האלה, ולכן, לבקשת השר לביטחון פנים, הרשות תבצע את זה ואנחנו נביא את המשאבים לזה.

רועי הראל: אם לא יהיו משאבים השר לא יבקש.

אבי דיכטר: אני שמח שהמשרד לביטחון פנים עמד על המשמר.

אבי דיכטר: הרי חבלני המשטרה זו יחידה שקמה על רגע המטענים בתחנות האוטובוסים, פחי אשפה וכו', ולצערנו העסק הזה התפתח לפיגועי מתאבדים, מה שהפך את תפקידם למשהו הרבה יותר מסיבי מבחינת ההיקף והחומרה.

אבי דיכטר: וכשהתחיל האיום השלישי, של רקטות, החבלנים של משטרת ישראל נכנסו גם לסוגיה הזאת במקצועיות ויעילות רבה מאוד.

אבי דיכטר: באמת, הם בעלי שם עולמי היום בנושא.

אבי דיכטר: אבל, כשמתחילים לדבר על 4,000 רקטות מלבנון במלחמת לבנון השנייה, או על מטח של 500 רקטות ב-24 שעות – אלה כבר סדרי גודל אחרים.

אבי דיכטר: לכן אני חושב שדווקא נכון היה, אגב החוק המרכזי, לעשות סדר גם בדברים האלה.

אבי דיכטר: אני שמח שהגעתם להבנות ולהסכמות.

אבי דיכטר: אני מניח שלאוצר אין הערות, נכון?

שמואל לטקו: יש לי שאלת הבהרה לגבי סעיף קטן (ה).

שמואל לטקו: בשעת חירום יש שלושה מצבים.

שמואל לטקו: האם מצב התקפה בכוונה לא מופיע כאן?

שמואל לטקו: כי למשל 500 הרקטות של לפני שבועיים היו מצב התקפה, לא מצב מיוחד בעורף.

עידו בן-יצחק: מה שהחוק בעצם אומר זה שבזמן המצב המיוחד בעורף, בזמן המלחמה, הדבר הזה לא קורה, אלא הוא קורה אחרי.

עידו בן-יצחק: עכשיו, אם יש לך שעת התקפה, מכיוון שממילא היא קצרה, ברור שהדברים האלה לא יצאו לפועל.

שמואל לטקו: למה אני שואל?

שמואל לטקו: כי באירוע האחרון, של 500 הרקטות.

שמואל לטקו: ..

שמואל לטקו: חבר הכנסת ברושי פנה אליך ואמר שחייבים מצב מיוחד בעורף.

שמואל לטקו: כלומר, זה עניין של הגדרה – האם מגדירים או לא מגדירים מצב מיוחד בעורף.

שמואל לטקו: אבל מבחינת האוכלוסייה - - -

עידו בן-יצחק: בדיוק להפך.

עידו בן-יצחק: אם לא מוכרז מצב מיוחד בעורף אז כבר עכשיו המנגנון הזה יכול לעבוד.

עידו בן-יצחק: אם כן יש מצב מיוחד בעורף – שזה מצב יותר מורכב – אז בזמן אותו מצב לא עוסקים בדברים האלה, ורק אחרי שהוא מסתיים - - -

רפ"ק אורטל בלילתי: בגלל האופי של המנגנון הזה של הרלפ"ם אי אפשר בזמן התקפה או בזמן חירום או בזמן מיוחד בעורף לבצע את הסקר וכו'.

שמואל לטקו: אבל עכשיו הזכרת מצב התקפה, שלא מופיע פה.

עידו בן-יצחק: אבל זה גם לא יקרה.

עידו בן-יצחק: מטבע הדברים התקפה היא קצרה.

עידו בן-יצחק: גם אם היינו כותבים את זה פה, ברור שבארבעת הימים האלה לא היה קורה כל הדבר הזה, זה היה לוקח עוד איזה תקופה לאחר מכן.

עידו בן-יצחק: לכן זה פחות מפריע בהקשר הזה.

אבי דיכטר: עידו, תמשיך לקרוא בבקשה.

אבי דיכטר: מרסל, בבקשה.

מרסל אביב: אני חושב שסעיף 27 זה זמן קצר מדי.

אבי דיכטר: רגע, בואו נתחיל מהסוף.

אבי דיכטר: לכנסת – איל ואני מדברים כרגע בשם הכנסת – לא נראה שהחוק הזה, עם כל הדילמות וסימני השאלה שאפפו את כל הדיונים, צריך לצאת לדרך בשיטת "שגר ושכח".

אבי דיכטר: אנחנו מיומנים בהוראות שעה שרובן לשנה, ומכאן מתחיל הדיון.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אם למישהו יש טיעון חזק מאוד למה לצאת לדרך בשיטת "שגר ושכח" ולא בהוראת שעה, זה הזמן לומר זאת.

מרסל אביב: אני אומר כן להוראת שעה, אבל לדעתי שלוש או חמש שנים זה זמן סביר לבדוק את זה.

אור בצלאל: אני רוצה להשלים את מרסל.

אור בצלאל: אני חושב שהוראת שעה פחות מתאימה לחוק כזה.

אור בצלאל: הוראת שעה מדברת על תהליכים מסוימים שצריך לבדוק, תהליכים שתחומים בזמן.

אור בצלאל: אבל אני חושב שהוראת שעה פחות רלוונטית לנושא של סמכות.

אור בצלאל: החוק הזה רק מגדיר סמכות, ואם צריך לעקוב אחריו, בדיוק בשביל זה יש את הדוחות שהרשות מגישה לוועדת החוץ והביטחון, וכך היא יכולה לעקוב אחרי הביצוע ולהעיר לממשלה מה שהיא חושבת.

אור בצלאל: היא יכולה לעקוב אחרי החוק גם בחוק התקציב השנתי.

אור בצלאל: ולכן הוראת שעה פחות מתאימה פה, לא כל שכן הוראת שעה של שנה, שבטח לא מספיקה לנושא שאנחנו מדברים עליו.

אור בצלאל: אנחנו מדברים כאן על היערכות, לימוד, תכנון, כתיבה של המפרטים, גיוס של כוח אדם, כך שבשנה הראשונה לא יקרה כמעט כלום, אולי רק לקראת סוף השנה, ולכן לא באמת תהיה אפשרות לבחון מה קרה.

אור בצלאל: לכן אני חושב שהוראת שעה לא מתאימה פה, אבל אם בכל זאת עושים הוראת שעה, היא צריכה להיות לפחות בין שלוש לחמש שנים, כדי שנוכל לראות את ההתקדמות ואת התקציבים.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: עלי, בבקשה.

עלי בינג: אני רוצה להצטרף לאור.

עלי בינג: אני גם חושב שהוראת שעה פחות מתאימה פה.

עלי בינג: לוועדה יש את הכלים לבצע את הבקרה על החוק, בשני היבטים עיקריים: הדוח, והתקציב.

עלי בינג: התקציב בסופו של דבר מאושר בכנסת, כך שתוכלו לראות מדי שנה את גובה התקציב ותוכלו לשנות אותו.

עלי בינג: זאת אומרת, לא נדרש לדון עוד פעם בסוגיית הסמכות בשביל להכריע בסוגיית התקציב, כי מדי שנה תוכלו לקבוע תקציב מספק לטובת הנושא הזה.

עלי בינג: אבל ככל שהוועדה מתעקשת על הוראת שעה, אני חושב ששנה זה טווח זמן קצר מדי, בוודאי כאשר תקציב 2019 כבר סגור, וכמובן גם מבחינת הסוגיה של הפעילות נדרש זמן ארוך יותר.

רותי פרמינגר: אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם אור בנושא של שלוש שנים, כי זה הזמן שמאפשר לראות באמת מה קרה.

רותי פרמינגר: בנוסף, אנחנו כל שנה באים לפה לדיווח על הרשות, כך שאם תמצאו שיש פה איזה משהו מהותי שצריך לתקן, תהיה לנו ברשות אפשרות לתקן, ואם זה חס וחלילה לא יעבוד, תוכלו להגיד שאתם לא מאריכים את תוקף הוראת השעה.

אור בצלאל: יש לי עוד נקודה.

אור בצלאל: הרי הסיבה שבגינה אתם כותבים את הוראת השעה היא נושא התקציב, ולכן, אם עושים הוראת שעה, עדיף לייחד אותה לסעיף התקציב ולא לכל החוק.

אבי דיכטר: איל, בבקשה.

איל בן ראובן: אני חושב שהוראת שעה היא כלי נכון במקרה הזה, כי יש המון שאלות בעניין הזה.

איל בן ראובן: זה לא רק התקציב, זה עוד הרבה מאוד שאלות שעלו במהלך הדיונים בנושא הזה.

איל בן ראובן: הוראת שעה היא בין השאר כלי שמחייב אחרי זמן נתון להיכנס לדיון וללמוד ולראות מה קרה, איך קרה, מה צריך לשפר וכן הלאה, ולכן אני חושב שהוראת שעה היא כלי מאוד נכון ואני מציע להיאחז בה.

איל בן ראובן: אני מסכים ששנה זה לא מספיק, שלא נלמד כלום אחרי שנה.

איל בן ראובן: אני מתלבט בין שנתיים לשלוש.

איל בן ראובן: לדעתי אפשר ללכת על שלוש שנים.

אבי דיכטר: עוד הערות?

אבי דיכטר: צוות הוועדה?

אבי דיכטר: עידו?

עידו בן-יצחק: אני מסכים ששנה זה זמן קצר.

אבי דיכטר: אני אגיד לכם איפה החשש שלנו.

אבי דיכטר: אנחנו נותנים פה בידי הממשלה כלי מאוד משמעותי ומאוד חריג; מנגנון מימון של פינוי נפלים.

אבי דיכטר: מנגנון מאוד נדיב.

אבי דיכטר: אבל באותה נשימה, לאורך כל הדיון אנחנו היינו מאוד מודאגים מהחשש שנמצא את עצמנו מפנים נפלים במקומות שזה משתלם אבל לא מפנים נפלים במקומות שזה לא משתלם.

אבי דיכטר: אני חשבתי בהתחלה על הוראת שעה לשנה, אבל אני רואה שאני בעמדת מיעוט ולכן אני לא מתעקש על זה.

אבי דיכטר: בנוסף, 2019 זה שנת בחירות, ואם הבחירות יהיו בנובמבר הממשלה לא תקום לפני סוף הרבעון הראשון של 2020.

אבי דיכטר: לכן אנחנו נלך על שלוש שנים ואני מקווה שזה ייתן לכולנו את הזמן לעמוד איתן על הרגליים ושנדע אם בתום שלוש שנים צריך לעשות מהלכים דרמטיים או שאפשר לשחרר את הגוזל ולתת לו לחתוך את השמיים.

רותי פרמינגר: יש לי שאלה קטנה.

רותי פרמינגר: יש תקנות שנובעות מתוקף החקיקה הזאת.

רותי פרמינגר: החוק ייכנס לתוקף לפני התקנות?

רותי פרמינגר: בלי קשר לתקנות?

רותי פרמינגר: מתי?

דרור גרנית: תמיד החוק נכנס לתוקף לפני - - -

אבי דיכטר: עד מתי התקנות אמורות להיות מתוקנות?

עידו בן-יצחק: ברגע שהן יתוקנו.

עידו בן-יצחק: אין לנו מועד שמגביל.

אבי דיכטר: ההערה של רות נכונה.

אבי דיכטר: יש לנו ניסיון רע מאוד – במקרה עם משרד הביטחון והאוצר – בנושא של אי הגבלת תקנות בזמן, ויש לנו ניסיון עוד הרבה יותר גרוע עם תקנות שכן הגבלנו אותן בזמן.

אבי דיכטר: אני מדבר על פנסיית הגישור.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני האוצר ומשרד הביטחון ביקשו זמן עד 31 במרץ 2017, יושב-ראש הוועדה הבין שזה לא רציני והכפיל את הזמן, עד 1 ביוני 2017, והיום אנחנו אוטוטו סוגרים את 2018 – ותקנות אין.

עידו בן-יצחק: אני רק אגיד מה ההבדל במקרה שלנו.

עידו בן-יצחק: כאן, עד שהם לא מתקינים את התקנות הם בעצם לא יכולים לגבות דמי פינוי.

אבי דיכטר: אם ככה, אז מי שניסח את זה ככה, ניסח בחוכמה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד הצעת החוק כפי שעלתה בדיונים והוקראה על ידי עידו?

אבי דיכטר: שניים.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: בעד ההצעה – 2

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ההצעה אושרה פה אחד והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית במהרה בימינו.

אבי דיכטר: תודה רבה, הישיבה נעולה.