ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 901, 2018-12-25 13:30

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, ערוץ הכנסת, חבריי חברי הכנסת שהואילו בטובם להגיע, וכל המכובדים.

איתן כבל: אם שניכם יושבים זה ליד זה – תכניסו את חמורו של משיח.

גיורא ברוש: האמן לי, רק אתם מסוגלים לחבר אותנו יחד.

איתן כבל: שלום, יקירי, עו"ד כורש.

איתן כבל: שלום, אדוני הממונה בדימוס בדימוס על ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: אני באמת באמת שמח לראותך כאן.

איתן כבל: אני אומר זאת באהבה גדולה ואתה יודע עד כמה הערכתי גדולה אליך.

איתן כבל: אני שמח באמת לראות אתכם כאן.

איתן כבל: מכבדת אותנו בנוכחותה הממונה על ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: ברשותכם, הנושא המונח על סדר יומנו הוא חוק ההגבלים העסקיים, התשע"ח-2018.

איתן כבל: חבריי חברי הכנסת, אני אעשה כל מאמץ כדי שהחוק הזה יעבור עוד בישורת הזו.

איתן כבל: לא אכחד, יש ויכוחים, וחלק מהוויכוחים הם מאוד מאוד קשים.

איתן כבל: אני לא מזלזל ואני לא מנסה להמעיט בעמדות שעומדות ממול.

איתן כבל: אני רואה בחוק הזה חוק שהוא קו פרשת מים מאוד מרכזי וחשוב ביכולות של ההגבלים העסקיים להיות גורם דומיננטי, משמעותי ואמיתי בתוך התהליכים.

איתן כבל: אני אומר זאת בהמשך לדיוני ועדת החקירה שאני עומדת בראשה, וחבריי חברים בה, שבה אנחנו כל הזמן מנסים לתת לרגולציה כוחות כך שהם יהיו באמת בעלי יכולות לתת מענים או לבצע פעולות שהציבור והאזרח הוא זה שאמור ליהנות מהן בסוף, בקצה השורה.

רועי פולקמן: מה מצבנו מבחינת ההקראה?

אתי בנדלר: מצבנו די טוב.

איתן כבל: ההקראה איננה הבעיה.

איתן כבל: הסיפור המרכזי הוא להגיע להבנות והסכמות סביב שתי הנקודות האלה.

איתן כבל: אגב, שמעתם שיושב-ראש ועדת הכנסת עצר את הפיזור.

איתן כבל: דבר כזה עוד לא היה.

איתן כבל: זה סיום טרללת של הטרללת, או הטרללת של הטרללת.

איתן כבל: יושב כאן גם חבר כנסת ותיק, ואני בטוח שגם הוא לא זוכר מצב שבו אופוזיציה וקואליציה מגיעים להסכמה על מועד מוסכם לבחירות.

איתן כבל: זה אמור לעבור הליך טכני, לא מעבר, בוועדת הכנסת, ואמור להגיע למליאה.

איתן כבל: יו"ר ועדת הכנסת מכנס ואומר להם: אני רוצה עוד שבועיים.

איתן כבל: יש לי חוקים להעביר.

איתן כבל: לגבי אופן הדיון – מי שחושב שהולכים לחפירות 1914, לא בבית ספרי.

איתן כבל: גברתי תחזור, ובקצרה, על שתי הנקודות.

איתן כבל: אני אאפשר למכובדים שלפניי, לשני הנשיאים כאן שהם גם שני ידידים אישיים שלי, לומר את הדברים.

איתן כבל: לאחר מכן אאפשר לדרור שטרום, לחברי הכנסת.

איתן כבל: נפתח את זה לדיון קצר ונקבל החלטות.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה שתדברי עכשיו ממש על שתי הנקודות האלה, אבל ממש במיקוד הנדרש.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בסדר גמור.

 << אורח >> מיכל הלפרין: קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, ותודה רבה על ההתפנות של כולם ברוחות הסוערות האלה לדיון ברפורמה של חוק ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: אני מבקש שגברתי גם תתייחס לכוח משותף בבנקים.

איתן כבל: זה חשוב לי, לדב ולרועי פולקמן.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון, בסדר גמור.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אסביר תחילה את התיקון המוצע על כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ההגדרה היום של "בעל מונופולין" כוללת בתוכה כל חברה שנתח השוק שלה הוא מעל 50%.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בפועל אנחנו יודעים שיש תאגידים שמחזיקים פחות מ-50% נתח שוק, אבל יש להם כוח שוק כלכלי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בסופו של דבר, הרשות רוצה למנוע או להיאבק בתופעות של כוח שוק כלכלי, ולאו דווקא בתופעות של נתח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לכן, אנחנו ביקשנו להוסיף להגדרת מונופולין גם את האלמנט של כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היינו, שמונופולין יהיה מי שנתח השוק שלו מעל 50%, ובנוסף גם כל מי שיש לו כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו נשאלנו מה זה "כוח שוק".

 << אורח >> מיכל הלפרין: הסברנו מה זה כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בקצירת העומר אגיד שזה היכולת של תאגיד להעלות מחירים מבלי שללקוחות שלו יש אפשרות להגיב על זה באמצעות זה שהם יעברו למתחרה אחר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: להבנתנו, זה המהות הכלכלית של מה זה כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מכל מקום, כפי שאמרתי, אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שמסביר איך אנחנו מנתחים כוח שוק, מה המבחנים להבנתנו לכוח שוק, כך שזה גם יצור איזושהי בהירות בשוק הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לבקשתו של יושב-ראש הוועדה, וגם לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה גם להתייחס לנושא של כוח שוק משותף.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הנושא הזה עלה בוועדת החקירה הפרלמנטרית בשאלות ששאל אותי חבר הכנסת דב חנין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני רוצה רגע להבהיר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כשאנחנו הצענו את הצעת החוק לכתחילה, ודיברנו על הוספת כוח שוק, מה שעמד לנגד עינינו זה בעיקר כוח שוק חד צדדי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עם זאת, ועדת החקירה שאלה אותנו על הנושא הזה וחידדה איתנו את הנושא הזה, ובעקבות זה אנחנו חזרנו אחורה לשולחן השרטוטים שלנו ועשינו מחשבה פנימית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעקבות המחשבה הפנימית הזאת, אנחנו חושבים שהמונח "כוח שוק", בסופו של דבר ההגדרה שאנחנו מציעים מתאימה גם לסיטואציות של אוליגופולים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: במצבים מסוימים, בנסיבות מסוימות, ההגדרה הזו יכולה גם לחול על אוליגופולים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ייתכנו מצבים שגם תאגידים שפועלים בשוק כאוליגופול יציב ומתמשך יחזיקו בכוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המצבים העיקרים שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מצבים שבהם צדדים לאוליגופול מנצלים את כוח השוק שלהם כדי לדחוק מתחרים החוצה מהשוק, ואנחנו חושבים שהתיקון המוצע יכול להחיל בתוכו גם את הדבר הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אציין שוב לגבי עיצומים המינהליים את הנושא שכבר ציינו אותו, אבל אסביר עוד פעם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היום חוק ההגבלים העסקיים מאפשר לממונה להטיל עיצומים על חברות קטנות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: חברות שמחזור המכירות שלהן הוא עד 10 מיליון שקל - העיצומים שאפשר להטיל עליהן הם עד מיליון שקל.

 << אורח >> מיכל הלפרין: באשר לחברות שהמחזור שלהן הוא מעל 10 מיליון שקל, הממונה רשאית להטיל עיצום שהוא 8% מהמחזור, אבל לא יותר מ-24 מיליון שקל.

 << אורח >> מיכל הלפרין: התקרה הזו של 24 מיליון שקל התגלתה לנו תוך כדי שימוש, ומניסיוננו בתחום הזה, כתקרה שיוצרת עיוותים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היא יוצרת בעיקר עיוותים כלפי התאגידים הגדולים במשק מכיוון שהיא בעיקר מטיבה עם התאגידים הגדולים שיכולים ליהנות מתקרת עיצומים נמוכה יותר יחסית למחזור שלהם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לכן, אנחנו מציעים בסך הכול לבטל את התקרה של 24 מיליון שקל.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו כמובן נישאר מוגבלים ל-8% מהמחזור בלבד ולא יותר מזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אלה התיקונים המוצעים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: תודה לך גם על התייחסותך לנושא הבנקים.

איתן כבל: אני חושב שיש פה אמירה מאוד מאוד חשובה ומרעננת.

איתן כבל: תודה לך גם על כך שעשית זאת בלוח זמנים קצר.

איתן כבל: אוריאל, בבקשה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא מערער על המטרות שרוצים להשיג.

אוריאל לין: אנחנו רוצים שתהיה תחרות, תחרות אמת והוגנת.

אוריאל לין: אנחנו גם רוצים שיהיה רגולטור שיכול להבטיח לנו את התחרות.

אוריאל לין: אבל אסור לנו לשכוח שחייבים להיות גם איזונים.

איתן כבל: אוריאל, אתה מכיר את זה מעבודתך לפני הרבה שנים.

איתן כבל: אנחנו צריכים להחליט.

איתן כבל: חשוב לי שתשים את האצבע איך ההגדרה של "כוח שוק" בעינך היא זו שפוגעת.

איתן כבל: אני רואה את זה ממקום אחר.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, האמן לי, אני מגיע לזה.

אוריאל לין: תן לי קצת אורך רוח כי הדברים הם בעלי חשיבות מאוד גבוהה, מיוחדת ויוצאת דופן.

אוריאל לין: אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט.

אוריאל לין: אין היום פעולה שהרשות להגבלים עסקיים צריכה לעשות בשביל להגן על הצרכן או בשביל לצאת נגד מונופולים שאין לה כבר סמכויות ברורות ומופלגות בחוק הקיים.

אוריאל לין: הצעת החוק שבפניכם, ותיכף אציין גם מדוע עניין כוח שוק מיותר לחלוטין, אינה נחוצה לחלוטין משום שאם אנחנו מדברים על מונופולים, אנחנו יודעים היטב שמי שהוגדר שם כמונופול, אסור לו לנצל את כוחו.

אוריאל לין: הרשות צריכה לפקח על כך שהוא לא ינצל את כוחו.

אוריאל לין: אנחנו יודעים שמוטלת עליו החובה למכור במחיר הוגן, ולרשות יש את הכוחות לדאוג לכך שהוא ימכור במחיר הוגן ולא בדרך אחרת.

אוריאל לין: אנחנו יודעים גם שאם אנחנו באים ואומרים שהמונופול מהווה בעיה גדולה, אפשר מכוח חוק המצרכים והשירותים, פיקוח על מצרכים ושירותים, להכניס את המונופול תחת פיקוח.

אוריאל לין: יש לנו היום סמכויות מופלגות מספיקות כדי להשיג את היעדים שאנחנו רוצים להשיג.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, מול הרשות, מול הרגולטור, נמצא מגזר עסקי שלם שכלכלת ישראל מונחת עליו.

אוריאל לין: אסור לשכוח את זה.

איתן כבל: אוריאל, אתה מכדרר ברחבה.

איתן כבל: תעזור לי, תעזור לנו.

איתן כבל: אני רוצה שתשים את האצבע מדוע התוספת מסכנת בעינך את כל התהליך - איך כוח שוק ישנה את השוק.

אוריאל לין: אני מגיע לזה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, האמת שאין צורך בהגדרה של כוח שוק ודבר חדש היום כי יש לך את סעיף 26(ג) לחוק הקיים האומר בלשון מפורשת שהשר רשאי, לפי המלצת הממונה, לקבוע לגבי... יראו כמונופולין ריכוז בשיעור נמוך ממחצית.

אוריאל לין: נותנים לך כבר היום סמכות להגדיר גורם עסקי כבעל כוח שוק מכוח סמכות שהרשות יכולה להשתמש בה יחד עם שר הכלכלה.

אוריאל לין: וגם כאשר יש לאותו אדם פחות ממחצית בשוק, אפשר להגדיר אותו כמונופול.

אוריאל לין: בשביל מה אנחנו צריכים היום להכניס אלמנט של כוח שוק, בלי הגדרה מספקת ליצור אי ודאות, ליצור מצב שבעולם העסקים לא נדע מיהו כוח שוק, כיצד מוגדר כוח שוק?

אוריאל לין: אנחנו לא יכולים להסתפק בפרסום של חוות דעת של הרשות.

אוריאל לין: פה מדובר בדברים מהותיים ורציניים מדי.

אוריאל לין: זה לא עניין שלאחר מכן הרשות תפרסם חוות דעת, תסביר לנו מה זה כוח שוק.

אוריאל לין: אני חושב שהחוק צריך לומר זאת.

אוריאל לין: מעבר לזה, מאחר ויש לנו כבר את סעיף הברור ביותר שנותן את הסמכות לבוא ולהגדיר, אז האם שר הכלכלה, שבמקרה לא קרא את הצעת החוק הזו, מוותר על סמכותו, במקום שהוא יחד עם הרשות להגבלים עסקיים יבואו ויקבעו שיש גוף - - - מחצית על פי הקריטריון הכמותי?

אוריאל לין: למה לא עושים, אדוני היושב-ראש, סמכות בסעיפים קיימים?

אוריאל לין: למה באים לשגע את המגזר העסקי?

אוריאל לין: למה באים אלינו?

אוריאל לין: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, עם כל הרצון הטוב, אני בטוח שאני כרגע מדבר פחות ממה שידבר לאחר מכן עו"ד דרור שטרום.

אוריאל לין: אני הייתי מאוד רוצה שעו"ד דרור שטרום לא יחרוג מהזמן שאני מדבר.

אוריאל לין: למה אנחנו רצים לזרוק את המגזר העסקי כולו למצבים של אי ודאות, ליצור רשות על רגולטורית שעם כל הסמכויות שיש - - -?

אוריאל לין: הבעיות הגדולות ביותר בחוק הזה, ובחוק בכללו, זה לא הנקודות שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש.

אוריאל לין: בישיבה הקודמת שהיתה שאותה ניהלה חברת הכנסת ורבין ציינתי בעיות מאוד יסודיות שפוגעות בחוק-יסוד: חופש העיסוק - זכות חוקתית.

אוריאל לין: היא ביקשה מאיתנו להעביר נייר מסודר והעברנו נייר מסודר ולא קיבלנו תשובה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, החוקים שיש היום והכוחות שניתנים לרשות להגבלים עסקיים, על סמך חשש להוציא הוראות למגזר עסקי, פוגעים קשות בזכות חוקתית שזו זכות יסוד חופש העיסוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נשיא התאחדות התעשיינים, יש לי בקשה שתתמקד בשאלה איפה מתקיימת אותה בעיה שאתה מנסה לתאר, מהכנסת אלמנט חדש שנקרא לו "כוח שוק" שמשנה את הבלנס בתוך הכלכלה הישראלית.

ובאיזה הגדרה אפשר לתקן אותו?

איתן כבל: באיזה הגדרה, כן.

דב חנין: בינתיים שמענו שזה כבר נמצא, אז אין בעיה להוסיף.

איתן כבל: אין בעיה להוסיף.

גיורא ברוש: אדוני היושב-ראש, היום בישראל מקובל נתח שוק, והחברות יודעות למי יש נתח שוק גבוה יותר, והעסק בסדר.

גיורא ברוש: בעולם יש יותר ויותר את הנושא של כוח שוק.

גיורא ברוש: אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו לא רוצים להיות שונים מהעולם כולו.

גיורא ברוש: אבל אין מדינה שיש גם זה וגם זה.

גיורא ברוש: בואו נעבור עכשיו לכוח השוק.

גיורא ברוש: אבל כשאני עובר לכוח שוק, צריך גם לראות את הבעיות שעלולות לצוץ.

גיורא ברוש: אדוני היושב-ראש, אני מייצא הרבה הדברים.

גיורא ברוש: בין היתר, שקיות מפוליפרופילן משולשות.

גיורא ברוש: בחודש אני מוכר 10 מיליון מהסוג הזה.

גיורא ברוש: אני חושב שהיחידי שמוכר שקיות משולשות.

גיורא ברוש: אני לא מוכר למי שלא רוצה למכור.

גיורא ברוש: אני אומר לו: אדוני, אני לא רוצה למכור לך.

גיורא ברוש: אתה לא מוצא חן בעיניי, הכסף שלך לא טוב, המחיר שאתה מציע לי לא מתאים לי.

גיורא ברוש: מחר בבוקר יסתבר לי בדיעבד שאני מונופול בסוג השקיות הזו, הייתי צריך להתנהל לגמרי שונה.

רועי פולקמן: שרגא, זה לא מונופול לפי ההגדרות הקיימות היום?

שרגא ברוש: לא.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: זה נתח שוק.

גיורא ברוש: אני מוכר מיליון שקל בשנה, תעזבו.

רועי פולקמן: יש מוצר תחליפי.

גיורא ברוש: אפשר לעטוף את הפטרוזיליה בעיתון, יש מוצר תחליפי.

גיורא ברוש: רבותיי, כשאני מנהל עסק אני צריך דבר אחד והוא ודאות.

גיורא ברוש: אחרי זה אני יודע לחיות.

גיורא ברוש: אני לא יודע להגיד לכם היום אם אני מונופול או לא, מה השוק, אם זה משמעותי, אם זה לא משמעותי.

גיורא ברוש: דבר אחד אני לא רוצה – שאיזשהו שופט בעיר מחוז מאוד חשובה, בנתניה, יחליט מחר שאני מכרתי למישהו שקיות כאלה או לא מכרתי לא, יותר גרוע, והודעתי לו שאני לא רוצה למכור לו, ואני עברתי על החוק.

גיורא ברוש: לכן, אני מציע – בואו ניקח את הנושא הזה של כוח שוק, אין בעיה.

גיורא ברוש: מצד שני, במקום שאני פחות מ-50%, תודיעו לי שאני מונופול, ואז אני אדע להתנהל וכולנו נדע לחיות.

גיורא ברוש: לא להודיע לי שאני מונופול, זה לשים מכשול בפני עיוור.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לאדוני ולגברתי שעניין הוודאות ואי הוודאות הם חלק מרכזי בהוויה הכלכלית לכל אחד מאיתנו, והיא חלק מרכזי גם בהוויה שלנו כבני אדם.

איתן כבל: אפרופו, בחירות - עניין הוודאות וחוסר הוודאות מקבל משנה תוקף.

איתן כבל: אני אומר את זה בשיא הרצינות.

איתן כבל: לזה אני כן ארצה שנמצא את הדרך לתת מענה.

רועי פולקמן: אין חובה להודיע היום?

גיורא ברוש: לא.

קריאה: לא, זו הבעיה המרכזית.

איתן כבל: יקירי, הנה, אנחנו שמים פה נקודה על השולחן.

גיורא ברוש: התייחסו לזה גם הממונה הקודם, ואני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, אבל גם הוא חשב שזה נכון.

גיורא ברוש: אנחנו בוודאי חושבים שזה נכון.

גיורא ברוש: אנחנו יודעים איפה נמצאים, אפשר לערער.

גיורא ברוש: הנושא הבא הוא הנושא הפלילי- לא פלילי.

גיורא ברוש: רבותיי, הנושא הפלילי הוא לא דבר קל ערך.

גיורא ברוש: יש היום בחוק שלוש שנים, ובמקרה חריג חמש שנים.

איתן כבל: שכחתי להגיד, אתה מתכוון לעניין הדירקטורים.

שרגא ברוש: לא, עוד לפני זה.

איתן כבל: גברתי הממונה, את יודעת שאצלנו גם מימיקה היא דיבור.

איתן כבל: אני אאפשר לך להגיב.

גיורא ברוש: רבותיי, אם יש היום בחוק שלוש שנים לפלילי, ולמקרים קיצוניים גם חמש, אני מציע שלוש שנים, וזה די והותר.

גיורא ברוש: נראה שמישהו ינסה אחר כך לצאת מהרישום הפלילי הזה.

גיורא ברוש: לכן, הייתי מבקש להשאיר את זה לשלוש שנים.

גיורא ברוש: הדבר האחרון הוא קנס.

גיורא ברוש: היום יש קנס – 8%, ויש לו גג של לא יותר מכך וכך.

גיורא ברוש: להשאיר 8% בלי גג - זה יכול להיות טירוף.

גיורא ברוש: רבותיי, צריך להבין את סדר הדברים.

גיורא ברוש: הרשות היא גם המשטרה, היא גם הפרקליטות, והיא גם בית המשפט, ואולי גם ההוצאה לפועל, וזה לא ייתכן.

גיורא ברוש: גם במצב היום היא כזאת, אבל אחת כמה וכמה כשעכשיו אני גם אוריד את הגג.

גיורא ברוש: עכשיו הרשות באה למישהו ואומרת לו: 8%, אתה מוכר כך וכך מיליארדים.

גיורא ברוש: לא ייגרע כלום מהחוק הזה, לא מעוצמתו ולא מחשיבותו, אם מישהו יבואו ויגיד: 8% - 8%.

גיורא ברוש: רוצים להגדיל את הגג - אז זה לא יהיה 24, זה יהיה 48.

גיורא ברוש: אבל יהיה גג לעסק הזה.

גיורא ברוש: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: תודה.

דרור שטרום: קודם כל, אני שמח להיות פה .

דרור שטרום: לא אקדים הרבה דברי נימוסין, אני מבין שאתם בלחץ זמן.

איתן כבל: אם תדבר יותר מאוריאל, זה ייקח עוד יותר זמן.

דרור שטרום: לא ראיתי שקיבלת את ההצעה שלו.

דרור שטרום: ראיתי שהוא הציע את זה, וזה בסדר.

דרור שטרום: אני חושב שזו אחת החוליות היותר חשובות בתיקוני חוק ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: אפשר לחגוג 30 שנה למועד שממנו התחילה האכיפה הפעילה של חוק ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: אני רוצה לומר משהו לכל הוויכוח על כוח שוק, נתח שוק.

דרור שטרום: עד שלא היתה הגדרה אריתמטית ברורה של 50%, לא היתה אכיפה בדיני הגבלים עסקיים.

דרור שטרום: הדבר הזה נכנס רק בתיקון שהתחיל בינואר 89'.

דרור שטרום: קרי, ב-88' תוקן, ב-89' התחיל.

דרור שטרום: רק מאז התחילו בכלל להכריז בצורה ברורה על מונופולים, דווקא בגלל המעורפלות של מתי מכריזים לפני כן.

דרור שטרום: חלפו 30 שנה ומותר לבדוק כל חוק ולראות האם מתחת ל-50% יש מונופולים במשק שהם מונופולים משמעותיים.

דרור שטרום: בלי להכביר מלים אגיד שדווקא הימים האלה, שבהם העלאות המחירים נעשות בצורה מעניינית, חברה אחרי חברה, שבוע אחרי שבוע, בנתחים של פחות מ-50%, מוכיחים לנו יותר מכל כמה התיקון עד כמה התיקון הזה דרוש וחיוני.

דרור שטרום: לדעתי, השאלה היא לא אם לעשות אותו, אלא איך לעשות אותו.

דרור שטרום: אין ספק שבמשק יש מונופולים וכוחות עוצמתיים ביותר בנתחי שוק גם של 40%.

דרור שטרום: הנקודה של הוודאות היא נקודה מעניינת, אבל פה חשוב להזכיר קצת את הפרספקטיבה.

דרור שטרום: אנחנו נמצאים במשטר מונופולין מקביל ומועתק מאירופה, מה-EU European Union) ).

דרור שטרום: ב-1996 לקחנו פשוט לקחנו את הסעיף של ניצול מעמד מונופולי לרעה והעתקנו אותו לתוך חוק ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: כל הנושא הזה של מה זה באירופה Dominant Positionשזה האקוויוולנט למונופולין אצלנו, 61 שנה נמצא.

דרור שטרום: עם כל הטרוניות על אי ודאות, ויש לי סימפטיה תמיד לטענה שהחוק בכללותו יוצר מידה מסוימת של אי ודאות, רק יש לי סימפטיה קצת יותר גדולה לאותם צרכנים שנאלצים לרכוש מידי הגופים של 40%, 45% ו-50%.

דרור שטרום: באירופה אין שום הגדרה אריתמטית למה זה מונופול שם, והם חיים עם זה 60 שנה, ואף אחד לא חשב לבטל את ההגדרה הזו בגלל שהיא לא מדויקת בדיוק על הנקודה.

דרור שטרום: אין מצב באירופה, בכל מדינות אירופה, כולל המורחבות של מזרח אירופה, שבו באים ואומרים לממונה לצרכנים: רק כשהממונה על ההגבלים העסקיים בראש 80 מאנשיו יכריז עליכם כמונופול, רק אז יתחיל חוק ההגבלים לחול עליכם.

רועי פולקמן: מה עם ההצעה שהוא אמר שאתה תיידע את אותו גוף?

דרור שטרום: אני אחדד ואגיד מה אני מבין ממה שהוא אמר כי אני לא בעניין של לייצג אותו, אני חושב הפוך.

דרור שטרום: הוא אומר אחרת.

דרור שטרום: הוא אומר: לא רק תיידע אותו.

דרור שטרום: הנורמות האסורות של חוק ההגבלים העסקיים לא יחולו עליו עד שתבוא הרשות עם מעטפה ויגידו לו: אדוני היקר, אתה בעינינו מונופולין.

דרור שטרום: זה מצב שבהתחשב במשאבים של הרשות, ובהתחשב ב-125 המונופולים הקיימים במשק הישראלי, הוא בלתי נסבל.

דרור שטרום: זה כמו להפקיר את כל הצרכנים.

דרור שטרום: במונחים של תיאוריה, יש ממש בדאגה.

דרור שטרום: במונחים של שוק, אין בה ולא כלום, ואסביר למה.

דרור שטרום: גורם שהוא 36%, 42%, 52% בשוק, נהנה מדומיננטיות כזו שהוא יודע בדיוק.

דרור שטרום: כך הוא מקבל את החלטות התמחור שלו.

קריאה: אבל זה לא המקרה.

קריאה: מה עם 30% ו-22%?

דרור שטרום: תן לי לסיים, בבקשה.

דרור שטרום: אחרי זה אוריאל יבוא אליי בטענות מהצד השני ואני לא יודע ליישב בין שני נשיאים.

איתן כבל: תודה שהטיעונים שלו לא רעים.

קריאה: אבל הוא תמיד מייצג את הרעים.

דרור שטרום: חבר הכנסת פולקמן, במקרים האלה הגופים הדומיננטיים האלה יודעים את זה.

דרור שטרום: אני אומר את זה לא רק מעשר השנים שביליתי כיועץ משפטי וכמלווה חקירות וכממונה על הגבלים עסקיים, אני אומר לך את זה היום גם כעורך דין פרטי שמייצג את הגופים האלה לפעמים גם מול רשות ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: לא נתקלתי בחיי במצב שבו אדם שיש לו נתח של למעלה משליש מהשוק, לא יודע אם יש לו כוח או אין לו כוח.

קריאה: אני מסכים איתו.

השאלה היא האם אי אפשר לשים פרמטרים, לא של ה-50% שזה המספר, אלא פרמטרים.

כלומר, כניסה של זה או יציאה.

תן איזה פרמטר.

איתן כבל: אם אתה מתאר מישהו כהולך על שתיים ויש לו זה וזה והוא עונה אז הוא - - -.

איתן כבל: הנשיאים יגידו שזה לא, אבל לפחות אנחנו יודעים שאתה יודע להסתכל ולומר.

איתן כבל: אגב, אני מזדהה לחלוטין עם כל מה שאתה אומר.

איתן כבל: לגבי התמחור - הוא יודע יותר טוב מכל אחד אחר.

כן, הוא יודע.

השאלה היא מה יודעת הרשות.

צריך לשבת פקיד ולקבל החלטה.

אם אין פרמטרים, אין לך שום ויכוח על העניין הזה.

אתה באמת דיברת בטוב טעם, אני מצטרף ליושב-ראש.

שאלת: זה בדיוק מה שחבר הכנסת כבל אמר.

שאלת: נער הייתי וגם זקנתי, אבל אני לא רואה איך אפשר להכניס את זה לחוק.

שאלת: אגב, בשום מדינה שאני מכיר לא הכניסו את זה לחוק.

שאלת: זאת אומרת, זה מבחן מקובל בין 140 רשויות תחרות בעולם.

אולי זה יכול להיות בכללים בתוך החוק, כמו שיש לך תקנות.

כמו בתאגידי המים עכשיו, יש כללים שרשות המים אמורה אחר כך לכתוב אותם, ויש גם עין פרלמנטרית שעוברת על זה.

דרור שטרום: אני חושב שנכון יהיה לחייב את הרשות בתוך כך וכך חודשים מהיום שהחוק הזה ייכנס לתוקף שתפרסם הנחיות ברורות לגבי מתי היא רואה ומזהה כוח שוק.

אתי בנדלר: דרור, נדמה לי שהשאלה הזו נשאלה.

אתי בנדלר: תקנו אותי אם אני טועה, התחייבתם לפרסם את גילוי הדעת ממש בסמוך לקבלת החוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא תהיה הפעלה של החוק בלי גילוי דעת.

קריאה: למה לא להכניס את זה לתוך החוק?

אתי בנדלר: כי גילוי דעת הוא מסמך ארוך.

אתי בנדלר: לפעמים הוא יותר ארוך מתקנות.

קריאה: צריך בקרה פרלמנטרית גם על זה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: - - - ואנחנו גם התחייבנו שלא ננקוט צעדי אכיפה מכוח ההגדרה של "כוח שוק" עד שלא נפרסם גילוי דעת שמבהיר מהו כוח שוק.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

מה לגבי הרטרואקטיבי?

דרור שטרום: לא - - -

איתן כבל: אדוני הנשיא, בבקשה.

גיורא ברוש: זה לא הדיון אם יש למישהו 45% ויש לו חשש והוא לא יודע איך להתנהל.

גיורא ברוש: כשאתה היום אומר 50% ומעלה, בעצם הגדרת מי צריך לקחת זהירות ומי לא צריך לקחת זהירות.

גיורא ברוש: סביר להניח שגם כשאתה נוסע מהר ואתה עומד לעבור את המהירות המותרת, אתה מתחיל להסתכל על ספידומטר אם אתה רוצה להישאר אזרח שומר חוק.

גיורא ברוש: אבל כשאתה נוסע 30 קמ"ש בכביש בין עירוני, אתה לא מסתכל על ספידומטר.

גיורא ברוש: לכן, אני מדבר על מונופולים, שאם זה לפי כוח שוק, יכול להיות גם ב-20%, גם ב-25%.

גיורא ברוש: הוא לא חושב שהוא קרוב.

גיורא ברוש: הדוגמה עם השקיות שנתתי לך היא אמיתית, דרור.

גיורא ברוש: בכסף זה כלום וכלום, ואמיתי שאף אחד לא מייצר שקיות כאלה, חוץ ממני.

איתן כבל: דרור, לא סתם אמרתי את עניין הברווז, שאם הוא מגעגע אז הוא ברווז.

איתן כבל: אם אתה 20%, כנראה שגם כן תיסגר.

קריאות: זה ממש לא נכון.

איתן כבל: חברים יקרים, הדברים הם על אחריותי.

איתן כבל: האם מישהו מוכן להוסיף משהו על אחריותי?

איתן כבל: תנו לי להגיד מה שאני רוצה, יש לי עוד מספר דיונים מצומצם לעשות זאת.

איתן כבל: אדם מקבל החלטות מתי להעלות מחיר, מתי לקנות או לא לקנות, מה המלאי.

איתן כבל: הוא לא מתחיל לעשות את זה כשהוא 40%, הוא אמור להיות במרחב.

איתן כבל: ההיפך, כשהוא קטן הוא רוצה לגדול.

איתן כבל: הצורך שלו לחיות במרחב ולדעת מה קורה מקבל משנה תוקף.

איתן כבל: בדרך כלל כשאתה גדול מדיי אתה גם לעיתים נעשה זחוח מדיי.

איתן כבל: כשאתה נמצא פה בתהליך של העלייה במדרגות, אתה עוד מסתכל במראה.

איתן כבל: אני כן איתכם שצריך שייצא איזה גילוי דעת או איזו אמירה.

אוריאל לין: למה לא בתוך החוק?

אוריאל לין: למה לא בתוך החוק?

אוריאל לין: זה עניין מהותי.

אוריאל לין: חייב להיות דיון מוקדם.

אוריאל לין: קודם שמכריזים על אדם כמונופול, חייב להיות דיון עם אותו אדם.

איתן כבל: אוריאל, כשהיית יושב-ראש ועדת החוקה יכולת להכניס מה שאתה רוצה, אני לא.

איתן כבל: אני לא מכניס דברים שאני חושב שאין מקומם בחקיקה ראשית.

אבל בחוק יהיה כתוב שיהיה כללים?

איתן כבל: כן.

אתי בנדלר: לא כתוב, אבל זה התחייבות שלטונית.

אתי בנדלר: אנחנו עשינו את זה הרבה מאוד פעמים בחקיקה.

איתן כבל: יש התחייבות שלטונית.

אילן פלטו: אבל בלי בקרה פרלמנטרית.

אילן פלטו: קודם הבקרה היתה של השר, עכשיו לא תהיה בקרה.

אתי בנדלר: זה ויכוח אחר.

אתי בנדלר: השאלה היא האם על גילוי הדעת צריך להיות אישור פרלמנטרי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: על גילוי דעת אין אישור פרלמנטרי.

אילן פלטו: על גילוי דעת אין, אבל על זה כן.

איתן כבל: אני מבקש שתתייחס לעניין התקרה.

דרור שטרום: הנקודה השנייה היא נקודה מעניינת, והיא הנושא של עיצומים כספיים והתפתחותם בתור איזשהו צעד של סנקציה שהיא לא פלילית.

דרור שטרום: בדיון כאן צריך לזכור, כי אני עקבתי אחרי הפרוטוקול הקודם וראיתי שלפעמים זה קצת מבלבל, כל נושא העיצומים הכספיים התפתח כחלופה לענישה פלילית.

דרור שטרום: בימים כשהייתי ממונה, למשל, והייתי רואה הפרה של החוק, לא היה לי מה לעשות, חוץ מלקחת לפלילי או להבליג או להגיע לאיזשהו משא ומתן, לצווים מוסכמים.

דרור שטרום: את ודאי זוכרת שהכנסנו אותם לחוק ב-1999 וב-2000.

דרור שטרום: לא היתה ברירה, ולכן התפתח הנושא הזה של עיצומים כספיים כשהמרכיב המרכזי בו זה שאתה, מצד אחד, לא רוצה לקחת לפלילי, ומצד שני, אתה רוצה שהסנקציה תהיה מספיק מרתיעה וכבדת משקל כדי לא להצחיק מי שהם בעלי עוצמת אדירות.

דרור שטרום: ואני לא מדבר על בעלי קו הייצור של השקיות המשולשות, אני מדבר על קונגלומרטים רציניים ביותר שמחזיקים ריבוי של חברות.

דרור שטרום: גם אם הוא לא קונגלומרט, יש לך חברות גדלות מאוד גם שהן לא.

דרור שטרום: אני רוצה להגיע להמלצה שלי בנושא הזה.

גיורא ברוש: דרור, יש לי שאלה אליך בשביל הסדר.

גיורא ברוש: את מי אתה מייצג?

גיורא ברוש: את עצמך?

דרור שטרום: אף אחד.

דרור שטרום: נתבקשתי לבוא.

איתן כבל: אני ביקשתי ממנו לבוא.

דרור שטרום: אם אתה רוצה גם לשאול לגבי השכר - - -

גיורא ברוש: לא, עזוב אותי.

גיורא ברוש: רציתי להבין.

איתן כבל: דרור יקירי, אני הזמנתי אותך אחר כבוד.

איתן כבל: אתה אדם שאמין עליי ואמון עליי.

איתן כבל: דבריך הם תמיד דברים שניכרים בהם דברי אמת.

איתן כבל: אני מתייעץ איתך, ואני לא מתבייש להגיד את זה.

איתן כבל: ההיפך, אני גאה בכך.

דרור שטרום: תודה.

דרור שטרום: אני מבין את החשש שיש מכך שאם תוסר המגבלה, ה-8% האלה יחולו על מחזורים חובקי כל.

דרור שטרום: אני חושב, ונדמה לי שאני לא אטעה אם אני אגיד שגם הרשות לא תחשוב אחרת, שצריך להיות ברור מסעיף העיצומים שמצד אחד יורידו את התקרה של 24 מיליון.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: מהטעם הפשוט.

דרור שטרום: שכשאתה מדבר על חברות, ויש חברות כאלה במשק, ואתה מדבר על חברות של מיליארדים, אתה מדבר על - - -

זה ברור, היא מגוחכת.

איתן כבל: מה שנקרא, זה הפרה משתלמת.

דרור שטרום: כן, בדיוק.

דרור שטרום: זה פשע משתלם.

דרור שטרום: זה דבר שאנחנו לא רוצים אותו, בטח לא בחוק ההגבלים העסקיים.

מצד שני, אתה לא רוצה להגיע למשהו מטורף.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני מציע שאנחנו נהיה לא כמו הגורמים בארצות הברית כאשר הם קונסים גופים אצלם.

איתן כבל: אתה פותח עיתון כלכלי ואתה רואה בכמה גופים בארצות הברית נקנסים אם הם עוברים על הכללים, וזה במספרים - - -.

איתן כבל: צריך לעשות את זה באקוויוולנט לחברות ישראליות ובפרופורציות נכונות.

דרור שטרום: ההצעה שרציתי להציע, ואני חושב שזו פרשנות שגם הרשות לוקחת אותה פרקטית, זה שכאשר יש מישהו שיש לו כמה מוקדים של עיסוקים: יש לו נקניקיות, יש לו בית חרושת לבגדים, והוא גם מייבא חסילונים לארץ, - - -

איתן כבל: כמו יונילבר, שגם וגם וגם.

דרור שטרום: למשל.

דרור שטרום: אם ההפרה ארעה באחד התחומים האלה, אז אני חושב שצריך לראות את כל הקומפלקס של השווקים שנוגעים לסוג מוצרים האלה, למוצרים המשלימים להם וכו' וכו', צריך לראות אותם כתחום שהוא ה- Production Line, זה התחום שעליו צריך להטיל.

דרור שטרום: לא יטילו על טיטולים לילדים דבר שלא קשור באיזושהי צורה להפרה.

דרור שטרום: אני חושב שזו פרשנות פרקטית של הסעיף שממילא הולכים עליה, אפילו לא צריך לשנות את זה.

קריאה: אבל זה לא כתוב כך, זה כרגע לא כתוב.

קריאה: כבוד היושב-ראש, צריך להבהיר את זה בחוק.

ענת פילצר סומך: כבוד היושב-ראש.

ענת פילצר סומך: ההגדרה של "מחזור" כרגע היא מחזור כולל.

ענת פילצר סומך: אם אתה מאמץ את הצעתו של דרור, אתה צריך לשנות את ההגדרה של "מחזור".

דרור שטרום: גם באירופה ההגדרה היא הגדרה של מחזור כולל, והפרשנות הפרקטית של הרשויות הולכת למקומות האלה.

איתן כבל: דרור, אני לא שם.

ענת פילצר סומך: אם כבר מתקנים את החוק, אז למה לא להעמיד דברים על דיוקם?

אתה לא יכול לעשות חוק ולהגיד - - -

איתן כבל: אני לא שם – בהצעה שלך.

הרעיון הוא רעיון טוב, אבל - - -

איתן כבל: תוכל אחר כך, אם תרצה, היועצת המשפטית להתייחס.

איתן כבל: היתה אפשרות שהאופציה הזו היתה עולה במקומות אחרים, בחוק הגנת - - -

אתי בנדלר: לכתיבה מהסוג הזה יש השלכות רוחב מרחיקות לכת.

אתי בנדלר: יש היום עשרות חוקים, אם לא מעבר לזה, שיש בהם הוראות מקבילות לגבי עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: בחוק הגנת הצרכן, כשנקבעה התקרה או האחוז, אינני זוכרת בדיוק איך זה קבוע שם, שם זה, נדמה לי, בסכומים קבועים, אבל כשנקבע שצריכים, זה באחוזים ממחזור, ונשאלה השאלה מה זה המחזור לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: הועלו הצעות לנסות להגדיר את התחום, ואחרי שבחנו את השלכות הרוחב של העניין סוכם לא להגדיר את זה בחוק, לא להכניס את זה, ולסמוך על שיקול דעתו של אותו מפקח או אותו ממונה שהוא יפעיל בשום שכל.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לעניין הזה דבר נוסף, וזה מתקשר גם לטענה שאדם אחד הוא התובע, השופט והמוציא לפועל, מה שמקובל לומר הרבה מאוד פעמים לגבי עצם התפיסה בעיצומים כספיים.

אתי בנדלר: אני לא דנה עכשיו בכלל בתפיסה הרוחבית של עיצומים כספיים, אני אדבר כרגע על חוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: מי שמחליט על גובה העיצום היא אכן הממונה, אבל זו לאחר היוועצות עם הוועדה לפטורים ומיזוגים – זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, בהתאם לנוסח החוק, הערעור על ההחלטה להטיל עיצום כספי, בערעור בית המשפט רשאי לקבל כל החלטה שהממונה היה יכול לקבל.

אתי בנדלר: מקובל לומר שהערעור הוא דה-נובו.

אתי בנדלר: דהיינו, לבית המשפט יש את הסמכות לדון מלכתחילה כאילו הוא הערכאה הראשונה.

אתי בנדלר: בפועל זה לא דה-נובו נקי, אבל עדיין שיקול הדעת לבית המשפט הוא מאוד רחב.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי משהו.

אוריאל לין: שאלה קצרה.

אוריאל לין: גברתי, איך את רואה את ההליך שעל פיו קובעים שעסק מסוים הוא בעל כוח שוק?

אוריאל לין: מהו ההליך, לדעתך, שצריך להתקיים כדי שהוא יוכרז ככזה ויוגדר ככזה?

אתי בנדלר: אני חושבת שהממונה על ההגבלים העסקיים היא זו שצריכה להשיב על זה, לא אני.

אתי בנדלר: היא גם יודעת מה אמור להיות, פחות או יותר מה מתגבש במסגרת גילוי הדעת.

אתי בנדלר: לכן, אני חושבת שהיא הכתובת להשיב לשאלה הזו ולא אני.

אוריאל לין: בקיצור, בלי הליך, את אומרת.

איתן כבל: חברים, זה לא ערב שו"ת.

איתן כבל: איתן ברושי, משפט.

איתן ברושי: אני מתנצל על הקפיצות.

איתן ברושי: בישיבה הקודמת, והיועצת המשפטית קיבלה ממני גם בכתב וגם בעל פה, כתבתי לך פתק בישיבה, אני ביקשתי להוסיף.

איתן ברושי: במקום: ההגבלים עסקיים, כתוב: יבוא התחרות הכלכלית.

איתן ברושי: אני ביקשתי שבכל מקום שכתוב "התחרות הכלכלית", יהיה כתוב: תחרות הוגנת כלכלית.

איתן כבל: מה המפכה שאדוני מביא איתו?

איתן ברושי: מי שמביא מהפיכה פה, זה לא אני.

איתן ברושי: החליטו שהשם מתחלף, כנראה יש משהו מאחורי זה.

דרור שטרום: איתן, זה מה שמפריע לך?

התשובה היא: אני עומד על כך, ואבקש שתהיה הבהרה, שיהיה כתוב: תחרות הוגנת.

התשובה היא: אני בעד תחרות, אבל הוגנת.

התשובה היא: אתם מובילים תחרות לא הוגנת.

איתן כבל: יקירי, תודה.

איתן כבל: ינון, בבקשה.

ינון אזולאי: בהמשך לדבריו על התחרות, ואולי זו הוספת סמכות לממונה, במצב הקיים - - -

איתן כבל: היא בטח תרצה סמכויות.

ינון אזולאי: אני לא בטוח שהיא תרצה כשהיא תשמע.

ינון אזולאי: היום כאשר בנק רוצה למזג בנק אחר, הוא צריך אישור הממונה.

ינון אזולאי: אבל אם - - -

איתן כבל: האם, אדוני, מתכוון לבנק אוצר החייל?

איתן כבל: חשוב שנדע.

ינון אזולאי: כן, בוודאי.

ינון אזולאי: בפירוש כן.

ינון אזולאי: זה לא רק בנק אוצר החייל, יש פה תחרות שהיא לא הוגנת.

ינון אזולאי: בבנק אוצר החייל לא היו צריכים את אישור הממונה.

ינון אזולאי: בסופו של דבר, אותם חלשים ומסכנים הם אלו שנזרקים הביתה.

ינון אזולאי: אנחנו מבקשים להוסיף שם שגם חברת בת.

ינון אזולאי: כלומר, אם הבנק הוא חברת אם, הוא יצטרך גם את אישור הממונה על ההגבלים על מנת למזג אותם.

איתן כבל: אני תומך בבקשה הזו.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני מבקש שאדוני יביא את הצעתו בכתב כדי שנוכל להתייחס אליה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות הצבעות היום.

איתן כבל: הוא יביא ונראה איפה אנחנו.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

תודה רבה.

אני חוזר שוב לדברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת.

אני עדיין חושב שההגדרות צריכות להיות.

אני לא יודע מה המשמעות של המילים "גילוי דעת", זה משהו חד צדדי.

זה צריך להיות כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים.

כפי שנתתי דוגמה.

זה לא תקנות, זה יכול להיות כללים שייקבעו.

אבל גילוי דעת זה כאילו משהו וולונטרי.

אני חושב שצריכים להיות כללים או הגדרה אחרת כזו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה כן צריך לעבור עין.

כולנו בעד, והיינו בעד הרפורמה הזו מההתחלה.

אנחנו רוצים לחזק את כוחה של הממונה, אין בעיה.

בהרבה מאוד דברים הורידו בירוקרטיה ורגולציה מהחברות וכו', אבל בכל זאת הגדרה כזו שהיא הגדרה - - - אני מסכים עם מה שאמרת שבעל העסק או בעל החברה יודע מתי הוא - - -

איתן כבל: כשהיית ראש עיר, לא ידעת מה מצבך בעירייה, גם אם לא אמרת את האמת למשרד הפנים?

אגב, אמרתי את האמת.

ניצחתי כך.

אני מסכים איתך בזה.

הבעיה היא שאתה עומד בסופו של דבר מול פקידים, וכשאין מסגרת ברורה לחלוטין של גבולות - - - איתן, ידידי, אני עדיין משאיר את זה לשיקול דעתך ולניסיון שלך.

אני חושב שזה כן צריך להגיע לוועדה.

איתן כבל: נמצא את הדרך.

שנית, אם הבנתי נכון מהיועצת המשפטית, החוק לא יופעל בעניין הזה עד שלא יהיו הגדרות.

אתי בנדלר: לא עד שלא יהיו, עד שאותו גילוי דעת לא יפורסם.

אתי בנדלר: במטריה הזו של הגבלים עסקיים הכלי הזה של פרסום גילוי דעת הוא לא חדש.

יכול להיות, אני לא מכיר את זה.

אתי בנדלר: לכן אני אומרת לך.

אתי בנדלר: הרשות להגבלים עסקיים פרסמה גילויי דעת בנושאים שונים שבהם היא אומרת - - -

מה המעמד הסטטוטורי של גילוי דעת?

אתי בנדלר: אין לזה מעמד סטטוטורי.

אתי בנדלר: מעמד סטטוטורי, ודאי שלא.

אתי בנדלר: אני לא בחנתי האם יש לזה ערך, למשל, בבתי המשפט.

אתי בנדלר: מאוד יכול להיות שכן.

אתי בנדלר: אתן לך דוגמא.

אתי בנדלר: למשל, סוג של גילוי דעת שהרשות פרסמה זה בנושא של פעילות איגוד עסקי.

אתי בנדלר: מתי הפעילות של איגוד עסקי לא תיראה כהסדר כובל?

אתי בנדלר: זה מנחה את האיגודים העסקיים בשאלה של מותר ואסור.

אתי בנדלר: ככל שהם פועלים בהתאם לאותו גילוי דעת אז הם לא - - -

אם ירצו מחר לבוא למישהו עם הפרה כזו כשעדיין לא יצא גילוי הדעת הזה, איך זה יעבוד כאן?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הממונה על ההגבלים עסקיים התחייבה שגם אם החוק יתוקן וייכנס לפועל בנושא של הגדרה - -

אוריאל לין: אולי אפשר לראות עכשיו את גילוי הדעת לפני החקיקה?

אוריאל לין: אם גילוי דעת זה הכול, אולי כדאי לראות את זה?

איתן כבל: אריאל, תן לי להמשיך לכבד אותך.

אתי בנדלר: - - בנושא של כוח שוק, גם אם היא תראה שלכאורה יש איזושהי חברה שיש לה כוח שוק, למרות שיש לה נתח שוק של 40%, לצורך העניין, היא לא תפעל נגדה כמונופולין, אלא אם כן גילוי הדעת הזה פורסם.

אתי בנדלר: הנה, גברת הלפרין שוב מהנהנת בראשה.

אני חושב שכן עדיף שזה יגיע לאישור ועדה, ואני ממליץ.

אני לא יודע אם המילים "גילוי דעת" הן נכונות או לא, אבל משהו שנותן לזה את זה.

דיברתי בפעם הקודמת, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

גברתי הממונה, שאלתי בישיבה הקודמת האם יש פה מצב שעל פי הכללים האלה, כשיהיו ויתחילו לרוץ, גם יהיה משהו רטרואקטיבי משהו מלפני שנתיים או שלוש?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא.

איתן כבל: לא, זה ברור שלא.

לגבי נושא התקרה שגם עליו דיברתי בישיבה הקודמת - כשאתה מוריד את התקרה ההזויה שהיתה קודם לחברות ענקיות, אתה צריך לבוא עם איזשהו גבול.

מאוד אהבתי את מה שאמרת על החלוקה לפי נתחים, אבל שוב זה נשאר לשיקול דעת.

אף פעם לא הייתי בעל חברה, כל חיי הייתי שכיר בעירייה, ברוך השם.

אבל כשאתה מנהל, אתה חי רק על שיקול דעת של מישהו שאתה לא יודע איפה זה מחייב אותו.

מחר הוא מקבל קנס של חצי מיליארד שקל כי החברה שלו היא 10 מיליארד - זה לא נורמלי.

כמו שידענו לתקן את הלא נורמלי הנמוך, בוא ניתן איזושהי תקרה, משהו חכם, הגיוני.

אתם לא רוצים להרוג את העסק.

איתן כבל: הבנתי, תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזהיר אותך מיצירת מצב של הפרות משתלמות.

איתן כבל: אנשים הרי יודעים בדיוק והם מתחילים לשחק את החתול ועכבר.

דרור שטרום: איתן, יש לי הערה קטנה לעניין סעיף אחר שבאתי לבקש עליו רחמים והוא סעיף 47א לחוק שעוסק בנסיבות מחמירות.

דרור שטרום: הכוונה בהצעת החוק היתה לבטל אותו.

דרור שטרום: תזכור ודאי היועצת המשפטית שזהו הסעיף סעיף שהכנסנו בשנת 2000 למקרים שבהם יש הפרות, אבל אנחנו יכולים לתאר, בדיוק כמו שמבקש חבר הכנסת אשר, באיזה נסיבות ההפרה היא חמורה ביותר, ואז מעלים את העונש משלוש לחמש רק בהתקיים הנסיבות האלה.

דרור שטרום: בית המשפט העליון ממש לפני כמה חודשים השתמש בסעיף הזה בפסק הדין של קרטל מדי המים.

דרור שטרום: הייתי מבקש, אם יישר בעיני הוועדה, להשאיר את הסעיף הזה.

דרור שטרום: אני מבין שגם בעיני הרשות זה לא - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עו"ד כורש, בבקשה.

אלדד כורש: תודה, אדוני.

אלדד כורש: אני אצטרף במובנים רבים לדעתו של ידידי משכר הימים עו"ד דרור שטרום.

אלדד כורש: נתחיל בעניין הסגמנט.

אלדד כורש: זה נכון שחברתי, הגברת בנדלר, מדברת על חקיקה אחרת שבה לא קיים הנושא הסגמנטלי, אבל בחוקים האחרים זה לא בהיקפים האלה, אדוני.

אלדד כורש: אפילו בחוק נירות ערך, למיטב זכרוני, הגברת בנדלר, העיצום הכספי המקסימלי הוא 5 מיליון שקל, יתרה מזאת, ליו"ר הרשות, שהוא המקביל של הממונה, יש סמכות להטיל בעצמו עד מיליון שקל.

אלדד כורש: בין מיליון ל-5 מיליון שקל זה לא ועדה מייעצת, הגברת בנדלר.

אלדד כורש: יש הבדל גדול בין ועדה מייעצת לוועדה מחליטה, והוועדה המחליטה מחליטה עד 5 מיליון.

אלדד כורש: בוועדה המחליטה יש רק נציג אחד של הרשות לניירות ערך.

אלדד כורש: כל השאר הם גורמים שלא קשורים לרשות לניירות ערך.

אלדד כורש: לכן, ההקבלה כאן, בכל הכבוד, היא שונה.

אתי בנדלר: אמת דיברת.

ענת פילצר סומך: הרשות לניירות ערך עכשיו הקלה במחצית את - - -

אלדד כורש: הצעתינו או בקשתנו היא שבאמת הרשות תוכל להטיל עד סכום מסוים, ומעבר לזה שתהיה ועדה בלתי תלויה שתחליט, לא שתייעץ, כי אנחנו מבינים - - -

איתן כבל: אני כבר אומר לכם עכשיו, לא תהיה ועדה נוספת.

איתן כבל: אני לא אתן להפוך את בית הדין של ההגבלים לבית דין שיגיעו אליו פעם ב-.

איתן כבל: אין פה כרטיס צהוב, כרטיס - - -, אני רוצה שאדוני יבין את זה.

אלדד כורש: אני מסכים.

אלדד כורש: אבל מאחר ויש ועדה מייעצת, בוא נשנה את הכוח שלה.

אלדד כורש: הוועדה כבר קיימת, אומרים לנו שהיא ממילא דנה.

אלדד כורש: אני לא מוסיף עוד רגולציה.

אלדד כורש: אם היא ממילא יושבת, וזה אנשים שכבר מקבלים את השכר מהמסים שלנו, שרק במקום - - -

איתן כבל: עו"ד כורש, אתה חכם, ואתה מהחכמים שאני מכיר.

אלדד כורש: אדוני, זה נרשם בפרוטוקול?

איתן כבל: אל תדאג.

איתן כבל: אתה לא צריך אותי בשביל הריטיינר שלך.

איתן כבל: תן לי עצה, יותר טובה מהעצה שאתה מבקש לי עכשיו, לתת מענה לנושא.

איתן כבל: לא מתאים לי.

אלדד כורש: אז להשאיר את הקאפ.

אלדד כורש: זה לא יכול להיות גם וגם.

אלדד כורש: להשאיר את הקאפ, או לייצר מצב שיש איזושהי ביקורת על הגורם בהקשר הזה.

איתן כבל: אני מבין שיש כאן עניין, ואמרתי את זה גם לגברתי הממונה, ולא בפעם הראשונה.

איתן כבל: אמרתי לה שדעתי איננה נוחה מהעובדה שהיא הכול.

איתן כבל: גם היועצת המשפטית אמרה לה זאת גם באופן אישי וגם בשיחתנו יחד.

איתן כבל: אין דעתי נוחה, ואני יודע שציבורית וגם עניינית צריך למצוא את הבלנס הזה.

איתן כבל: אני תמיד אומר שאם הייתי יודע שהיא לעולם ועד תהיה הממונה, והיא לא רוצה, וגם אני לא רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה לעולם ועד, האמן לי שאנחנו יכולים להיות במעקב מתמיד אחרי התפתחות העניינים, הייתי אולי אומר:

איתן כבל: אני יודע לחיות עם זה.

איתן כבל: אבל כיוון שלא ויגיעו אחרינו כשלכל אחד יש את העולם שלו ואת החשיבות, ואיפה הוא שם יותר דגש, אני חייב שיהיה לזה פתרון.

דרור שטרום: אבל אז יוצא לך אבסורד שדווקא בסעיף שאתה רוצה ענישה לתאגידים יותר גדולים שההפרות שלהן יותר כואבות, אתה יוצא הליך יותר מסובך, בעוד שפה יש לך ביקורת שיפוטית של בית דין מקצועי של הגבלים עסקיים שהוא בית משפט מחוזי.

דרור שטרום: זה דבר נדיר, הרי רוב העררים האלה הולכים - - -

דב חנין: כן, בבקשה.

אלדד כורש: נקודה נוספת שאני מצטרף לחברי דרור שטרום היא העניין שהרגולטור אמור לשקול את השיקול של הסגמנט, אבל זה לא המצב היום - של המחזור הרלוונטי לגוף שהוא פועל במספר סגמנטים וההפרה היתה בסגמנט מסוים שלא קשורה בכלל.

אלדד כורש: למשל, מישהו שמייצר גם נעליים וגם מעילים, וההפרה היתה בעולם הנעליים ששם הוא יכול להיות או קטן או גדול, ואין עניין להעניש אותו, להתייחס בהקשר הזה למחזור הכולל.

אלדד כורש: אמר בצדק חברי שמן הסתם זה אמור להיות חלק מהשיקולים של הרגולטור כשהוא יבוא להטיל.

אלדד כורש: גם אם זה ייכנס להיכנס לחוק, זה ממילא חלק מהשיקולים של הרגולטור.

אלדד כורש: עוד נקודה שהזכרנו קודם היא כוחו של גילוי הדעת.

אלדד כורש: היום בגילוי הדעת של רשות ההגבלים העסקיים המחזור הוא במפגיע המחזור הכולל.

אלדד כורש: הרשות לא כללה בגילוי הדעת שלה אמירה שהיא תתייחס רק לסגמנט כשהיא תבוא לעשות את זה.

אלדד כורש: אם היינו יכולים לשמוע פה מחברתי הממונה את העניין שבגילוי הדעת המחודש זה יבוא, יכול להיות שזה יניח את דעתנו לפחות בעניין הזה כי אנחנו באמת חושבים שלסגמנט יש משמעות – זה לנקודה של העיצומים הכספים.

אלדד כורש: ה-8% לא נגזר מהמחזור הכולל, אלא מהמחזור של הסגמנט שבו בוצעה ההפרה.

אתי בנדלר: אולי למשרד המשפטים יש גם בעמדה בנושא הזה כי אני חושבת שהעמדה היא עמדה רוחבית, ולכן כדאי גם לשמוע אותם בנושא הזה.

אלדד כורש: ברשותכם, אחרי שנשמע את משרד המשפטים אמשיך לנקודה של נתח שוק וכוח שוק, אם זה מה שהגברת בנדלר מבקשת לעשות.

אתי בנדלר: לא קבעתי מתי.

דב חנין: אנחנו נעשה את זה מסודר.

דב חנין: אדוני יסיים את דבריו.

דב חנין: לאחר מכן, נציגי המדינה, גם משרד המשפטים וגם הממונה, יענו בסוף על כל הדברים.

דב חנין: אנחנו לא נפתח פה דיאלוג.

אלדד כורש: בסדר גמור.

אלדד כורש: הנקודה השנייה - אני חוזר לסוגיה המשמעותית של כוח שוק ונתח שוק.

אלדד כורש: אנחנו לא יכולים להישאר עם הרע משני עולמות.

אלדד כורש: אנחנו מוסיפים אי ודאות.

דב חנין: אולי זה הטוב משני העולמות.

אלדד כורש: אני אנסה להסביר ולשכנע את אדוני מדוע אני חושב שזה הרע משני העולמות.

אלדד כורש: אני מסכים עם חברי דרור שטרום שאמר שבשום מקום בעולם אין את הנושא הזה של 50%.

אלדד כורש: אנחנו לא יכולים להישאר גם עם וגם עם זה וגם עם זה, ואסביר למה.

אלדד כורש: אם אנחנו רוצים להידמות לעולם, ולמרות שזה מגדיל את אי-הוודאות בצד העסקי, אנחנו מסכימים ללכת לצעד הזה כי אנחנו מבינים את היתרונות שהעולם רואה בזה, ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לצעוד בעניין הזה.

אלדד כורש: אבל אנחנו לא יכולים לאחוז בשולי הבגד של העולם הישן בעודנו קופצים לעולם החדש.

אלדד כורש: אסביר.

אלדד כורש: הרגולציה שכל מפעל יצטרך לעשות עם מומחיו הכלכליים היא רגולציה כפולה: גם לבדוק את כוח השוק שלו, וגם לבדוק את נתח השוק שלו, ולפעמים זה שאלות שונות לגמרי.

אלדד כורש: אנחנו מוסיפים עלויות ואנחנו מוסיפים רגולציה.

אלדד כורש: אנחנו באנו להוריד רגולציה ואנחנו מוסיפים רגולציה.

אלדד כורש: אנחנו לא יכולים להילת גם עם כוח שוק וגם עם נתח שוק.

אלדד כורש: אני מסכים בעניין זה עם חברי, אין לזה אח ורע בעולם.

אלדד כורש: בית המשפט העליון בארצות הברית כבר אמר שעד 70% נתח שוק, זו אולי יכולה להיות אינדיקציה משמעותית לזה שיש כאן כוח שוק.

אלדד כורש: אבל זה לא מסקנה קונקלוסיבית.

אלדד כורש: זה יכולה להיות חזקה, זה יכולה להיות חזקה יותר חזקה, פחות חזקה, אבל זה בוודאי לא יכול להיות מבחן עצמאי.

אלדד כורש: הייתי מבקש גם כאן.

אלדד כורש: אם נשאל את הרשות עצמה, הרשות עצמה תסכים לזה שאפשר לוותר על נתח השוק ולהישאר רק עם כוח השוק.

דב חנין: הרשות תענה בסוף הדברים.

אלדד כורש: אנחנו מדברים על הרשות להגבלים עסקיים ואנחנו שוכחים דבר אחד מאוד מאוד חשוב.

אלדד כורש: הרשות להגבלים עסקיים היא גוף מקצועי שאמון על העניין הזה.

אלדד כורש: אבל אנחנו לא מתעסקים רק עם הרשות, אנחנו מתעסקים עם בתי משפט.

אלדד כורש: לבית משפט השלום בפתח תקוה בתביעה ייצוגית שעניינה הגבלים עסקיים אין את הכלים שיש לרשות, אין לו את הייעוץ הכלכלי שיש לרשות.

אלדד כורש: הוא לא מחויב לגילויי הדעת של הרשות, ואנחנו נמצאים מביאים את ההחלטות האלה לגופים שאין להם יידע, אין להם ניסיון.

אלדד כורש: בדיאלוג עם הרשות בעבר גם בדקנו את האפשרות להיות במצב שכל הנושאים האלה יעברו לא לבתי המשפט ברחבי הארץ, אלא לבית הדין להגבלים עסקיים.

אלדד כורש: אני לא חושב שנתקלנו בהתנגדות שם, אבל זה לא רק הרשות על יכולותיה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: הדברים שלך ברורים, אתם תענו בהמשך.

דב חנין: עו"ד הר אבן, בבקשה.

אינגריד הר אבן: תודה.

אינגריד הר אבן: עו"ד אינגריד הר אבן, בשם לה"ב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל ובשם איגוד המוסכים.

אינגריד הר אבן: אני מזכירה לממונה שבדיון הראשון כשעלתה הגדרת המיזוג, אני העליתי את הסוגיה למה הגדרת המיזוג החדשה מתייחסת רק למונופולין כהגדרתו הישנה ולא כהגדרתו החדשה.

אינגריד הר אבן: אם אתם כבר משנים את ההגדרה, למה סייגתם אותה מהגדרת המיזוג?

אינגריד הר אבן: אשמח שהממונה תשיב לנו על זה.

אינגריד הר אבן: תודה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: מר גטניו, בבקשה.

שבי גטניו: שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

שבי גטניו: אנחנו פה בשביל תוספת לסעיף תחומי הפיקוח בחוק.

שבי גטניו: בסעיף 11(2) להוסיף שלוש מילים: בכללן שירותי שדלנות.

שבי גטניו: חוק ההגבלים העסקיים והחוק לפירוק הריכוזיות לא נתנו דעתם לסקטור הייחודי הזה.

שבי גטניו: פרקנו את הפירמידות למעשה, אבל לא פירקנו את היכולת של הפירמידות בזמנו, וגם בהווה כמפורקות, ליישם את מצבור הכוח שלהן בסופו של דבר כלחץ על המחוקק.

שבי גטניו: למה?

שבי גטניו: כי חברות הלובינג בימינו, לא בחוק הכנסת, לא בחוק ההגבלים ולא בחוק הריכוזיות, לא זכו לשום תשומת לב.

שבי גטניו: חברה אחת יכולה לייצג את כל המשק במקביל.

שבי גטניו: חברה אחת יכולה לייצג את איגוד הבנקים ואת איגוד חברות הביטוח במקביל כאשר כולנו יודעים שאין דבר כזה שהוא חומה סינית בחברה.

שבי גטניו: יש מנהל חברה, ואצלו תמיד אפשר בסוף אפילו בלי מעבר כרגע על חוק ההגבלים לתאם דברים במוחו כי הלקוח סומך עליו שהוא ימקסם.

שבי גטניו: כשהוא מיוצג מול מתחרה או מישהו כמו בנקים ורואי חשבון, הוא יכול לסמוך על מנהל החברה: אני סומך עליו, אני נותן לו לתאם את האינטרסים במוחו, בלי שאנחנו נעבור על החוק כלשונו כרגע.

שבי גטניו: לכן, אתם חייבים להכניס במצב הנוכחי פיקוח ייחודי לענף הזה שכל מטרתו - שכחתם - הוא לפנות לרגולטור, להפעיל על הרגולטור לחץ למען הלקוח.

שבי גטניו: את הלקוח פירקתם, את זה שמיישם בסופו של דבר את הלחץ על המחוקק, את מצבור הכוח הזה לא פירקתם.

שבי גטניו: לא רק שלא פירקתם, גם לא הכפפתם למעשה לשום בקרה.

שבי גטניו: את לא יכולה לדעת מה קורה בחברה, אין שקיפות בחוק הכנסת בימינו.

שבי גטניו: אין שקיפות, אנחנו לא יודעים מה נעשה שם.

שבי גטניו: הם לא אמורים לדווח לנו על שום דבר.

שבי גטניו: מבחינת החוק, לא נעשה שם כרגע מהבחינה הזו שום עבירה על החוק.

שבי גטניו: אבל החוק חייב לתת על זה את הדין אחרת כל החוק הזה, ממה שאני מכיר מתחלואי הון-שלטון, למעשה זה דלי עם חור ענק כשהמים למעשה בורחים ממנו כל הזמן.

שבי גטניו: אתם לא מצליחים למעשה להגיע למצב שבו יש תחרותיות במשק כי יש את המצב המסוים הזה שהתרתם כרגע.

שבי גטניו: למעשה, זה מעשה נושא די תקדימי.

שבי גטניו: רק סנטורית אחת בארצות הברית היום ניגשת אליו – וורן.

שבי גטניו: אני זורק לכם את הכפפה כי אתם עשיתם את זה פעמים מספר, גם המחוקקים וגם הרשויות פה, להיות תקדימיים במשהו מסוים.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: רק למען הפרוטוקול, אדוני מדבר על תיקון של סעיף 11(1)(א)(2)?

דב חנין: 11(1)(א)(2) – כן, הבנתי.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

אילן פלטו: אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

אילן פלטו: רציתי להעיר הערה גם ליושב-ראש הוועדה שיצא.

אילן פלטו: כל הזמן אתם שמים מול העיניים את אותם עבריינים שמפרים את ההגבלים העסקיים ומחפשים איך ללכוד אותם או איך לעצור אותם.

אילן פלטו: אבל הם אולי חצי אחוז או 0.1% מהאוכלוסייה, ואתם לא שמים את העין על 99.9% מהאוכלוסייה ומהחברות בארץ שהן עובדות בסדר והן הוגנות, ומטילים עליהן נטלים וכסף הרבה יותר גבוה מהמצב היום.

אילן פלטו: לכן, כשאתם באים לשקול, תשימו את זה על כף המאזניים.

אילן פלטו: כשאתה מסתכל על המפר או על העבריין, הכול נראה בסדר וצריך להעניש אותו כמה שיותר וצריך לנסות להטיל עליו כמה שיותר מגבלות.

אילן פלטו: שימו את כל החברות שעובדות בסדר ממול, ובעצם אתם מטילים עליהן היום נטלים וכספים נוספים ותוכניות נוספות ותוכניות אכיפה נוספות.

אתי בנדלר: איזה נטלים?

אתי בנדלר: הדברים מאוד כלליים.

אילן פלטו: עצם החשש שאתה לא יודע בכל רגע נתון אם אתה מונופול או לא מונופול, זה נטל כלכלי.

אילן פלטו: זה נטל שמטיל נטל על החברה הטובה שהיא בסדר.

אילן פלטו: לנטלים הללו יש משמעות כלכלית והשפעה כלכלית, ואתם חייבים להבין את זה.

איתן כבל: ומה עם האזרחים?

אילן פלטו: תטפלו בעבריינים - זה בסדר.

אילן פלטו: אבל אתה לא יכול לקחת את כל החברות העסקיות במשק ולהטיל עליהן -זה מה שאתם עושים.

איתן כבל: חס וחלילה.

איתן כבל: אף אחד לא מטיל.

אילן פלטו: יש נזק לדברים האלה.

אילן פלטו: לנושא הקנס - לא ברור לי בכלל למה נצמדים כל הזמן לנושא המחזור.

אילן פלטו: יש חברות עם מחזור ענק ועם רווח קטן, ויש חברות עם מחזור קטן ורווח גדול.

אילן פלטו: זה בכל פרמטר לא רלוונטי.

אילן פלטו: הפרמטר הרלוונטי, אם בכלל, צריך להיות כמה הוא יכול להרוויח מהעבירה שהוא עבר, מה פוטנציאל הרווח שלו מהעבירה שהוא עבר ולא מחזור.

אילן פלטו: למה מחזור?

אילן פלטו: הנקודה שלישית שעדיין לא דיברו עליה פה היא נושא האחריות על דירקטורים שהוסיפו, ונושא משרה.

אילן פלטו: אם אתה אומר שנשאיר את זה לשלב הבא, אני אדבר.

איתן כבל: תיכף ניגע בזה.

איתן כבל: כשנגיע לזה, אני כבר לא אאפשר לאף אחד לדבר.

איתן כבל: אני אגיד מה צריך שייעשה.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

ענת פילצר סומך: הערה טכנית.

ענת פילצר סומך: באחד הדיונים הקודמים שאדוני ניהל היתה הסכמה לעניין משך הודעת המיזוג, שיתוקן נוסח החוק כך שהפעימות של הארכת הודעת המיזוג עד ל-120 יום תהיינה פעימות הדרגתיות, כל אחת בת 30 יום, ובהינתן אישור של ועדה חיצונית.

איתן כבל: מסתבר שהממונה זוכרת.

ענת פילצר סומך: זה הוסכם וזה לא קיבל ביטוי בנוסח החוק שפורסם בוועדה.

ענת פילצר סומך: אני רק רוצה לוודא שבנוסח הסופי הדברים באמת יאומצו כפי שהצעת היושב-ראש היתה, והתקבלה גם על-ידי הממונה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כי לא היתה הצבעה של ועדת הכלכלה, אין לי שיקול דעת בזה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אדוני הנשיא, הערה קצרה.

אוריאל לין: כבוד היושב-ראש, אני מאוד מוטרד מהעמדה שהביעה כאן היועצת המשפטית בנדלר שעל פיה גילוי הדעת יהיה המסמך שעל פיו יפעלו נגד עסק או נגד המגזר העסקי.

אוריאל לין: ברגע שאנחנו הגדרנו עסק כבעל כוח שוק על פי החוק הזה, אנחנו משנים את מעמדו.

אוריאל לין: אנחנו מטילים עליו שורה של חובות שבחוק שלא הוטלו עליו קודם לכן.

אוריאל לין: אני חושב שלא ייתכן לעשות זאת באופן חד צדדי.

אוריאל לין: זה חייב להיות בהודעה מסודרת, בהליך מסודר, באפשרות לתת לו לטעון את טענותיו, כי משנים כאן את מצבו, שוללים ממנו את חופש העיסוק.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, בהעדר זאת לא תוכלו להוציא כאן חוק מתוקן.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

לאה פסרמן יוזפוב: ד"ר לאה פסרמן יוזפוב, אני אשת אקדמיה.

לאה פסרמן יוזפוב: באתי בהתנדבות, אני רוצה להתייחס.

איתן כבל: את ממש הגעת לבד, זה לא שמישהו שלח אותך במקרה.

לאה פסרמן יוזפוב: לא, באתי באוטו איתם.

לאה פסרמן יוזפוב: אני רוצה לדבר על עניין מאוד ספציפי, רק על האחריות נושא משרה.

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: נגיע לזה בהקראה ואני אאפשר לגברתי.

שלומי לויה: שלומי לויה, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: דיברנו בזמנו שאם הנושא של הצעת החוק, הרפורמה הגדולה, יעבור כאן אז אנחנו נבטל את התיקון האחרון שעבר בעניין מתן הוראות ליבואן ישיר.

שלומי לויה: העלינו את זה גם במסגרת הצעת החוק ההיא.

שלומי לויה: אמרת אז: אני לא דן במשהו שאין לי כרגע סביב השולחן.

שלומי לויה: זה סביב השולחן, זה נמצא כאן.

שלומי לויה: אנחנו מבקשים לעמוד במה שדיברנו עליו.

איתן כבל: אני לא זוכר, אני אומר את זה בצורה גלויה.

איתן כבל: וגם אם הייתי זוכר, מותר לי לחזור בי ממה שאמרתי אם אני אשתכנע עם משהו אחר.

איתן כבל: אנחנו נגיע לזה.

איתן כבל: אני באמת לא זוכר, אני אומר את זה בכנות, למרות שאני בטוח שאדוני לא יאמר לי משהו שלא נאמר על ידי.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה שנתחיל את ההצבעות.

אתי בנדלר: לגבי הרוב - היו כבר הקראות.

אינגריד הר אבן: כבודו, רק שנייה.

אינגריד הר אבן: הממונה צריכה להשיב לי לגבי המיזוג.

איתן כבל: צודקת, סליחה.

איתן כבל: גברתי, זה לא שבזבזתי את הזמן או כדררתי ברחבה.

איתן כבל: אלה שני הנושאים שהם ליבת החוק.

איתן כבל: ברגע שאנחנו, חברי הכנסת, מבינים ושמענו את המפתח הרחב של הדברים, אני כבר לא נותן לאף אחד לדבר.

איתן כבל: אנחנו מקבלים את ההחלטות.

ענת פילצר סומך: למעט העניין אחריות דירקטורים שאיש לא - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי לא צריכה למחזר אותי.

איתן כבל: אמרתי ואני מתכוון לעמוד בעניין הזה.

איתן כבל: אני יודע שיש שם עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: שאלה הגברת הר אבן למה אנחנו בחובה להגיש הודעת מיזוג שחלקה תלויה על קיומו של בעל מונופולין, לא הרחבנו גם שם את ההגדרה לבעל מונופולין מכוח כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ואכן, בהגדרה של מי שצריך להגיש הודעת מיזוג, עדיין המגבלה היא על מי שמחזיק יותר מאשר נתח שוק של 50% , ולא הרחבנו את זה גם לכוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עשינו את זה כדי ליצור ודאות מתי צריך להגיש הודעת מיזוג ומתי לא צריך להגיש הודעת מיזוג.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הסיבה היא כדי לייצר ודאות גבוהה יותר למשק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שזה פילטר נכון לסנן על פיו מיזוגים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני מזכירה שבנוסף יש עוד פילטר שמסננים עליו מיזוגים וזה הפילטר של מחזור מכירות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לכן, אנחנו חושבים שבין שני אלה - - -

איתן כבל: אוקיי, התשובה ברורה.

איתן כבל: האם היה צריך להשיב על עוד משהו?

 << אורח >> מיכל הלפרין: כן, שדלנות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: ביקשו מאיתנו להוסיף בסעיף 11(1)(א)(2) להצעת החוק: אדם מחזיק כוח שוק משמעותי ביחס לאספקת נכסים או רכישתם, או ביחס למתן שירותים או רכישתם, לרבות שדלנות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא חושבת שיש צורך בתופסת הזאת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: רק ישתמע מזה שאולי היה איזה ספק ששדלנות לא חל.

דב חנין: שדלנות זה ללא ספק מתן שירותים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: החוק הזה חל על כל השווקים באשר הם, גם על שדלנות וגם על כל שוק אחר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא חושבת שצריך תוספת מיוחדת על שדלנות.

איתן כבל: תודה, גברתי.

אוריאל לין: אני מצטער, יש עוד שאלה שהעליתי ולא קיבלתי עליה תשובה.

אוריאל לין: אני אמרתי שבסעיף 26(ג) אתה יכול להגדיר כמונופול: בעל השפעה מכרעת.

אוריאל לין: למה אנחנו צריכים את התיקון הנוסף?

איתן כבל: תודה, אנחנו זוכרים.

איתן כבל: אדוני צודק, היא תשיב.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אענה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לפי החוק הקיים יש סמכות לשר הכלכלה למענה לפנייה שלנו, להכריז על גורם שיש לו פחות מ-50% נתח שוק כמונופול.

 << אורח >> מיכל הלפרין: רק מה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה דורש שאנחנו נפנה אליו ושהוא יקבע שהוא באמת בעל מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו רוצים הסדרה שתקבע שכל מי שיש לו כוח שוק הוא בעל מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא לא יוכל לשבת רגל על רגל, לנצל את כוחו לרעה בשוק, לדחוק את המתחרים שלו, למנף את הכוח שלו לשווקים אחרים, ואני לא אוכל לעשות דבר משום שאני לא פניתי לשר הכלכלה או ששר הכלכלה החליט לא לקבוע שהם בעלי מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הניסיון פה להותיר את סעיף 26(ג) לחוק הוא ניסיון להפוך את הנושא של כוח שוק לנושא שהוא קונסטיטוטיבי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: היינו, שרק אחרי שיודיעו לגורם מסוים ושייקבעו נגדו שהוא הפך ברגע זה להיות בעל מונופולין, רק מאותו רגע יחולו עליו האיסורים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: האם אנחנו באמת רוצים ליצור נורמה שעד שלא הודענו לו הוא יכול לדחוק את המתחרים שלו?

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא יכול לנצל את כוחו לרעה?

 << אורח >> מיכל הלפרין: להבנתי, זה מדיניות מאוד מאוד לא נכונה ולא רצויה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מעירים לי פה בצד שזה גם מאוד לא מקובל בעולם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו המדינה היחידה שבכלל יש את מוסד ההכרזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין מקום בעולם שבו מכריזים על בעלי מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעל מונופולין זה סטטוס שנובע ממצב כלכלי מסוים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן על ידי הממונה, וגם הוספו על ידי הממונה לשעבר לשעבר, האירו אור והם נותנים לנו את האיזונים הנדרשים בתוך התהליך.

איתן כבל: גברתי, איפה אנחנו אוחזים?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו היינו בסעיף 11 שלמעשה כבר הוקרא.

איתן ברושי: אני רוצה לחזור לסעיף הראשון.

איתן כבל: אנחנו נגיע לזה, אדוני.

אתי בנדלר: אדוני, אני הייתי מציעה ללכת לפי סדר החוק עכשיו, ולהצביע על כל הסעיפים שלא הוצבעו - לפי הסדר.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

איתן כבל: אנחנו נעבור על כל מה שלא הוצבע.

מיכל כהן: מיכל כהן, היועצת המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים.

מיכל כהן: רק אומר שרובם כבר הוקראו ולא הוצבעו.

מיכל כהן: סעיף 1 הוקרא כבר, רק לא הוצבע.

מיכל כהן: אפשר להצביע.

איתן ברושי: אני מבקש להתחיל בשם.

מיכל כהן: זה שם החוק, סעיף 1 לתיקון.

איתן כבל: אז נצביע על שם החוק.

איתן ברושי: אני מבקש להציע.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אנחנו נעלה את ההצעה שלך.

איתן כבל: אגב, גברתי, יש נקודה אחת שלא ענית עליה והיא ההצעה שהעלה חברי חבר הכנסת ינון אזולאי.

איתן כבל: אני תומך בעניין הזה למרות שאני יודע שדעתה של גבירתי אינה נוחה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא מתנגדת, רק שאני חושבת ש - - -

איתן כבל: אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף.

אתי בנדלר: אדוני, אני מצטערת.

אתי בנדלר: יש כאן התייחסות מפורשת לתאגידים בנקאיים.

אתי בנדלר: הם לא הוזמנו לכאן, לא ניתן לקיים.

אתי בנדלר: אני רק עכשיו רואה במה מדובר, אני מתנצלת.

אתי בנדלר: אי אפשר לקבל בקריאה שנייה ושלישית חוק שדן ספציפית בגופים מסוימים מבלי שהם בכלל הוזמנו לדיון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אולי ארגיע ואציע לפתור את הבעיה.

איתן כבל: אתה צודק, אבל היא יותר צודקת.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: יכול להיות שההצעה מצוינת, אבל אני לא מכירה אותה.

איתן כבל: אתי, את לא חייבת.

איתן כבל: לא ביקשנו התנצלות.

איתן כבל: גברתי, את צודקת.

איתן כבל: לגופו של עניין, בתהליך היא צודקת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנסה לייצר סדר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הראייה של חוק ההגבלים העסקיים היא ראייה שמסתכלת על קבוצת חברות כקבוצה אחת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מבחינתנו, כל החברות שנמצאות תחת שליטה משותפת, אנחנו מתייחסים אליהן בניתוח שלנו כחברה אחת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לדוגמה, כשאומרים לי בנק מרכנתיל, מבחינתי, זה להגיד לי אותו דבר כאילו אמרו לי בנק דיסקונט, זה לא משנה בכלל כיוון שהם נמצאים באותה שליטה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כך אנחנו תופסים את זה בניתוח המשפטי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לכן, אני כבר אומרת שאם תהיה הצעה לתת לנו לבדוק מיזוגים בין חברה אם לחברה בת, אנחנו נבדוק אותם כי זו תהיה מצוות המחוקק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אבל אין לי כל כך מה לעשות בבדיקה הזו כיוון שמלכתחילה אני רואה אותם כגוף אחד.

ינון אזולאי: אני לא מסכים להגדרה הזו כי כשאת הולכת לבדוק איזושהי הלוואה בבנק מרכנתיל, בבנק דיסקונט, בתור לקוח אני יכול לעשות את התחרות הזו.

ינון אזולאי: כלומר, לא תמיד הם באמת שולטים על הבנק מלמטה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אם בנק דיסקונט לא ירצה שתהיה תחרות עם בנק מרכנתיל, לא תהיה תחרות.

איתן כבל: ינון, אני לא יכול לקיים את הדיון כשלא נמצאת פה המפקחת על הבנקים שזה בתחומה.

איתן כבל: זה לא יעמוד בשום מבחן וייצא שכרנו בהפסדנו.

איתן כבל: בסוף אנחנו נביא את זה לכאן, אנחנו נקיים דיון בכך.

איתן כבל: אבל לא הזמנו אף אחד.

איתן כבל: הרי למה אתה מבקש להביא את הכוח לממונה?

איתן כבל: כיוון שאתה טוען שהמפקחת לא עושה את עבודתה - לשיטתך, גם לשיטתי.

איתן כבל: אבל אז היא תבוא ותגיד: סליחה, אתה לא יכול לדון בנושא מבלי לאפשר לי את הזכות להשמיע את קולי - בעד או נגד.

איתן כבל: זה לא יעמוד בשום מבחן, זה חד משמעית ייפול.

איתן כבל: זה אפילו לא מסוג הדברים שאנחנו נגיד שהם ליד.

איתן כבל: אני אומר, אני תומך בבקשה שלך.

איתן כבל: למה לי סתם לייצר מצב שהוא לא נכון?

איתן כבל: גברתי נחזור לעניין הראשון.

מיכל כהן: סעיף 1 שהוא הוקרא – שם החוק.

איתן ברושי: שם החוק – יש הצעה של חבר הכנסת ברושי.

רועי פולקמן: היתה הסכמה?

איתן כבל: לא.

איתן ברושי: איתן, לא אמרת את דעתך.

איתן ברושי: עצם ההתלבטות מעוררת פה חשדנות וספקות כי מי יכול להתנגד למילה "הוגנת"?

איתן ברושי: אני רק אזכיר לכם דברים מהמותן.

איתן ברושי: עשינו את זה עם הדגים מסין, עם העגבניות מטורקיה, עם המלט מקפריסין ויוון, עם הטונה מכל העולם, עם הטקסטיל, עם הכבלים במפעל בשדרות ועם הזכוכית.

איתן ברושי: אוקיי, נצביע.

איתן ברושי: איתן, זה לא מדויק.

איתן ברושי: אתה גם כותב דברים כאלה.

איתן כבל: אבל לא בחקיקה ראשית.

איתן ברושי: התחרות הזו היא תחרות שיכולה גם למוטט מפעלים ולסגור מקומות עבודה.

איתן ברושי: המילים "תחרות הוגנת" הם תנאי לקיומה של תחרות.

איתן ברושי: אף אחד לא מתנגד לתחרות, אבל תחרות שהיא איננה הוגנת, והממשלה עומדת מאחורי תחרויות שהן אינן הוגנות במקרים רבים, היא לא מוסרית והיא לא ערכית.

איתן ברושי: לכן, אני מבקש.

איתן ברושי: מה הבעיה שלכם להכניס את המילה "הוגנת"?

איתן כבל: איתן ברושי, היה אמור להיות יום עיון פה בכנסת בהובלה שלנו יחד עם מרכז המחקר, משרד הכלכלה וגורמים נוספים, וכל כולו היה אמור לעסוק בעניין כחול-לבן, העדפת תוצרת הארץ והוגנות בטיפול.

איתן כבל: לצערי, זה לא יצא.

איתן כבל: אתה מעלה הצעה, נצביע.

איתן כבל: בואו נתקדם בעניין הזה.

איתן ברושי: אז זה יעלה כהסתייגות?

איתן כבל: כן, תעלה את זה כהסתייגות.

אתי בנדלר: אם ההצעה שלך לא תתקבל, ואתה רוצה, נרשום הסתייגות.

דיקלה טקו: חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, חבר הכנסת ינון אזולאי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

איתן כבל: מי בעד הצעת חבר הכנסת ברושי?

איתן כבל: ירים את ידו, תודה.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין הצעתו של חבר הכנסת איתן ברושי לא נתקבלה.

איתן כבל: ההצעה לא התקבלה.

איתן ברושי: אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: לא חשבתי אחרת.

איתן כבל: מי בעד סעיף 1?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: סעיף 1, כהצעת הממשלה, התקבל.

איתן כבל: הלאה.

מיכל כהן: סעיף 2 – הוקראו סעיפים קטנים (1) ו-(2).

איתן כבל: אני רק מבקש הסבר קצר, ונתקדם.

קריאות: זה אתר אינטרנט.

קריאות: זה שינויים שנצרכים לשינוי שם החוק.

איתן כבל: נכון, אני זוכר את זה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו, תודה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2, פסקאות (1) ו-(2), אושרו.

אתי בנדלר: פסקאות (1) ו-(2).

איתן כבל: פסקאות (1) ו-(2) אושרו.

קריאה: (3) הוצבע.

מיכל כהן: (1), (2) וגם (4).

מיכל כהן: (3) הוצבע.

איתן כבל: וגם (4) - אוקיי.

איתן כבל: את לא הקראת את זה.

איתן כבל: למען הסר ספק, מי בעד פסקה (4)?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2, פסקה (4), אושר.

איתן כבל: אושר.

מיכל כהן: הסעיף הבא הוא 7(4) - רק ביטול סעיף קטן (ד) שהוא כבר לא נדרש היום.

איתן כבל: נכון, אני זוכר.

איתן כבל: אמרתם.

מיכל כהן: כל 7 הוצבע.

אוריאל לין: אדוני, לא מתקיים דיון על הסעיפים?

איתן כבל: אנחנו עוברים על סעיפים שכבר דנו וקיימנו בהם את הדיון.

איתן כבל: אנחנו נגיע לסעיפים הספציפיים שאדוני מתכוון.

אוריאל לין: אני שואל האם גם לגבי סעיפים אלה אפשר להעיר או שלא מעירים?

איתן כבל: לא, כבר סיימנו.

אוריאל לין: אז איפה כן מעירים?

איתן כבל: אנחנו נגיע לעניין הדירקטורים וכאלה שעדיין לא קיימנו בהם שום התייחסות.

איתן כבל: פה זה כבר דיון שלישי שאנחנו עוסקים.

אתי בנדלר: בסעיף 7 להצעת החוק המתקן את סעיף 17, צריכים להצביע על פסקה (1) פסקאות משנה (א),(ב) ו-(ג).

מיכל כהן: הצבענו עליהן.

אתי בנדלר: (ב) הוצבע?

מיכל כהן: הוצבע – הכול.

אתי בנדלר: אוקיי אז בפסקה (1) פסקאות משנה (א) ו-(ג).

אתי בנדלר: בטוח שפסקת משנה (ב) הוצבעה?

אתי בנדלר: אצלי זה לא מסומן.

איתן כבל: בואי נצביע גם על (ב), למען הסר ספק.

מיכל כהן: אין בעיה, הכול הוקרא בכל מקרה והצבענו.

מיכל כהן: זה לגבי תיקון רפי הדיווח על מיזוגים שבעל מונופולין פשוט הוגדר כאן אחרת, הוגדר לפי הסעיף החדש.

איתן כבל: בסדר גמור, אוקיי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: הסעיפים אושרו, כולל (ב).

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

קריאות: כולל (4) הקטן?

קריאות: כל סעיף 7.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: הוצבע כרגע על פסקה (1) בסעיף 7.

אתי בנדלר: עכשיו צריכים להצביע על פסקה (4) שעניינה ביטול סעיף קטן (ד) בסעיף 17 לחוק העיקרי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

אתי בנדלר: סעיף 8 הוצבע במלואו, כנ"ל גם 9.

אתי בנדלר: סעיף 10 בוטל.

אתי בנדלר: הגענו לסעיף 11.

אתי בנדלר: סעיף 11 מתקן את סעיף 26 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: כאן אנחנו הגענו לנושא של מונופולין, של נתח שוק וכוח שוק.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה ששוב נבהיר לעצמנו כדי שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים לפני שאנחנו מצביעים כאן על הנקודות, כיוון שאם יידרשו תיקונים והתאמות ברוח הדברים שגברתי תאמר אז שנוכל להכניס אותם.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כיום ההגדרה של מונופולין היא על כל מי שמחזיק יותר מאשר 50% נתח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מבקשים להוסיף לתיקון הזה בנוסף לכל מי שמחזיק יותר מ-50% נתח שוק גם כל מי שיש לו כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: המונח "כוח שוק" הוא מונח כלכלי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין לו הגדרה במדינות אחרות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: באירופה ובארצות הברית לא מגדירים אותו, השוק פועל מצוין ללא כל בעיות של חוסר ודאות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנשים יודעים שיש להם כוח שוק.

רועי פולקמן: את אומרת שבחקיקה כתוב רק כוח שוק, בלי הגדרה מפורטת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בין אם בחקיקה, בין אם בפסיקה - תלוי באיזה שיטה - דיברו על המונח "כוח שוק".

 << אורח >> מיכל הלפרין: אף אחד לא חשב שהוא צריך להגדיר בדבר חקיקה מהו כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: במהות הסברתי מהו כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כוח שוק זה היכולת להעלות מחיר, להפחית איכות, להפחית מגוון, בלי שללקוח שקיבל את השירותים יש את היכולת להעניש את מי שהרע את מצבו באמצעות זה שהוא עובר למתחרים – זה במהות כוח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו מתכוונים לפרסם גילוי דעת שיסביר את הפרמטרים שלנו איך בוחנים כוח שוק.

רועי פולקמן: היתה הצעה לאיזשהו ניסוח.

רועי פולקמן: האם הוא כן ייכנס?

איתן כבל: לא, אמרנו שהוא לא יהיה חלק מהחוק.

איתן כבל: אבל זו התחייבות שנותנת הממונה.

רועי פולקמן: חשבתי שיש איזה כוונה להציג איזה ניסוח.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש אפשרות גם, אם צריך, לנסח בצורה לקונית מה זה כוח שוק.

רועי פולקמן: אתם לא רוצים?

דב חנין: זו תהיה טעות להיכנס לזה.

איתן כבל: הדברים שאומרת הממונה הם בעיניי מספיק טובים.

איתן כבל: אני מאוד נזהר מלהכניס את עצמנו לסד שאחר כך נמצא את עצמנו מתבחבשים בתוכו.

איתן כבל: אני מקבל.

איתן כבל: אני רק רוצה להבהיר, בהמשך גם לדברים של חברי יעקב, שהגילוי ייצא.

איתן כבל: אני גם מבקש שתעבירו לנו בימים הקרובים את הכיוון שלכם בעניין הזה, אם תוכלו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: חד משמעית, אין שום בעיה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו לוקחים על עצמנו, ואם צריך לקצוב את זה בזמנים, נחשוב על לוח זמנים סביר, לפרסם גילוי דעת.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מכל מקום, אני שבה ומדגישה מה שנאמר כבר על ידי ועל ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו לקחנו על עצמנו את התחייבות שלא ננקוט צעדי אכיפה מכוח כוח שוק כל עוד לא פרסמנו גילוי דעת סופי.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כלומר, אחרי שהוא עבר שימוע ציבורי והכול.

איתן כבל: אוקיי.

נילי אבן-חן: רק בקשה להבהרה מהממונה לגבי הנושא של כוח שוק.

נילי אבן-חן: כרגע כוח שוק מנוסח כמבחן נפרד מנתח שוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

נילי אבן-חן: הבקשה שלי היא שתבהירי את המשמעות של דרישת כוח שוק או היעדר דרישה בסעיף 29 כתוצאה מזה שנתח שוק עומד כמבחן בודד ולא כחזקה מכוח כוח שוק.

נילי אבן-חן: זה משהו שהוא לא מספיק ברור, ואני חושבת שראוי להבהיר אותו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אבהיר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: להיות בעל מונופולין, בין אם מכוח נתח שוק ובין אם מכוח כוח שוק, זה לא הפרה של החוק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה סטטוס.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זה שאדם הוא בעל מונופולין, עדיין לא הופך אותו לעבריין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא הופך להיות עבריין רק אם הוא מפר את הוראות סעיף 29 ו-29א.

 << אורח >> מיכל הלפרין: מונופולין שיפר מעתה והלאה, אחרי התיקון, מי, שבין אם יש לו כוח שוק ובין אם יש לו נתח שוק, שיפר את הוראות סעיף 29 או 29א תהיה עליו האחריות.

איתן כבל: גברתי, מקבל.

נילי אבן-חן: לגבי הנושא של היעדר דרישה של עוד פעם כוח שוק בסעיף 29 – זה משהו שחשוב להבהיר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הנושא של כוח שוק הוא מה שמגדיר את הסטטוס של מונופולין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: סעיף 29 לא עוסק בהגדרה של כוח שוק, הוא עוסק בסירוב בלתי סרב לספק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: סעיף 29א לא עוסק בכוח שוק, הוא עוסק בניצול מעמד של כוח שוק או של נתח שוק לרעה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

מיכל כהן: סעיף 11 כבר הוקרא, ולכן נראה לי שאפשר לחסוך את הזמן ולהצביע עליו.

מיכל כהן: אני רק אומר תיקון קטן מהייעוץ המשפטי - בסעיף 11(א1): על קיומו של בעל מונופולין כאמור יכריז המונה בהודעה ברשומות, ובאתר האינטרנט.

איתן כבל: אוקיי, בסדר גמור.

לא שמעתי מה היא אמרה.

איתן כבל: היא אמרה את זה בדווקנות יתר.

איתן כבל: אתה יכול לסמוך עליי.

האם זה אומר שתוך כמה ימים אמור להגיע אלינו הכיוון?

איתן כבל: כן, היא כבר אמרה.

איתן כבל: זה יתפרסם ושום פעולה לא תתבצע לפני שזה - - -.

איתן כבל: עזוב, מעל ומעבר.

אלדד כורש: אדוני, עוד עניין אחד חשוב.

אלדד כורש: דיברנו כאן על ודאות ועל המבחן הכפול.

אלדד כורש: אדוני אמר שנדבר על זה בזמן הנוסח.

אלדד כורש: האם אנחנו יכולים להגיע למסקנה שאנחנו מוותרים על המבחן של ה-50% לאור מה שאמר עו"ד שטרום וזה יכול להיות חזקה בלבד כמו שמקובל בעולם?

איתן כבל: לא, לא.

דב חנין: אנחנו יושבים על החוק הזה כבר כמה עשרות שעות.

דב חנין: אדוני מחזיר אותנו - - -

אתי בנדלר: ההצעה הזו עלתה ונדונה.

איתן כבל: הדיון הזה התקיים באופן מאוד מעמיק.

איתן כבל: זה דיון רביעי.

איתן כבל: לאור בקשתם של שני הנשיאים, אני אפשרתי להעלות שוב את העניין למרות שכל מה שהייתי צריך לעשות זה להצביע.

איתן כבל: עובדה היא שהסעיף הוקרא, זה לא שלא הקראתי אותו, אלדד.

איתן כבל: לגבי הדיון סביב ה-50, ומה ואיך ולמה – בכל הדיונים התבטאתי באופן אישי בעניין הזה.

איתן כבל: הבעתי את תמיכתי המלאה.

איתן כבל: אני זוכר שישבו גם חברים נוספים שהביעו את תמיכתם.

איתן כבל: לא אכנס לוויכוח שהתקיים כאן, כולל לובי 90 שהתבטא בעניין הזה בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: אדוני, אין לי סיבה להתנצל.

איתן כבל: אני לא מתכוון לפתוח את זה.

איתן כבל: אני לא פותח את זה, נקודה.

אלדד כורש: רק עוד נקודה אחת לעניין ההגדרה המקובלת בעולם.

אלדד כורש: ההגדרה המקובלת בעולם היא כוח שוק לפרק זמן משמעותי.

קריאה: אני מחזקת, זה גם מופיע בדברי ההסבר.

איתן כבל: הבנתי, זה הדבר היחיד שאני מאפשר לה לענות לך.

קריאות: לאורך זמן, שאינו זמני ואינו קצר טווח.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חוששת מההסתייגות הזו, ואגיד למה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כי כאשר יש למישהו כוח שוק באתרוגים רק בימים שבין י"א בתשרי לבין ט"ו בתשרי, זה בעייתי בדיוק כמו שבעיניי כשיש למישהו כוח שוק בטיסות לאומן בין כ"ח באלול לבין ג' תשרי - - -

איתן כבל: גברתי עדיין צריכה לתת לי תשובה בעניין הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו בבדיקה אינטנסיבית של הנושא הזה.

איתן כבל: היא פתחה בחקירה.

איתן כבל: תודה לך, אלופה.

איתן כבל: תשובה מצוינת.

אלדד כורש: לוקחים מקרה חריג שבחריגים.

אלדד כורש: אתרוגים יש לנו פעם בשנה, אבל יש לנו 7,000 מוצרים אחרים.

אלדד כורש: נכנס מוצר חדש לשוק וזה לא הגיוני, אדוני.

איתן כבל: אלדד יקירי, אחרי המחמאות שנתתי לך בפתיח, ובעת העם תפרוש בשיא.

איתן כבל: חברים, מי בעד סעיף 11, כולל התיקון של התוספת של האינטרנט?

איתן כבל: ירים את ידו.

והדברים שנאמרו לפרוטוקול.

איתן כבל: כן, כן, בוודאי – בסדר.

אתי בנדלר: לא רק זאת, אני אשלב את הדברים בנאום במליאה.

איתן כבל: בנאום, תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה, אושר.

שלומי לויה: נוכח העובדה שהסעיף הזה אושר עכשיו, ודיברתי קודם לכן על העובדה שכשעשינו את תיקון 20 בוועדה דיברנו על כך שאם התיקון הגדול יעבור, במיוחד נוכח ההגדרה המורחבת של מונופול שהולכת עכשיו גם לכוח שוק, אין צורך ומתייתר תיקון מספר 20 בנוגע לייבואן ישיר.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר שיבואן ישיר על פי ההגדרה הזו ייכנס במסגרת של כוח שוק.

אוריאל לין: משום כך, לא נאה שבספר החוקים שלנו יהיה חוק שהוא מהווה רדיפה סקטוריאלית מכוונת כנגד מי שעיסוקו בייבוא או ייבוא ישיר.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: מה עמדת גברתי?

 << אורח >> מיכל הלפרין: בעת שהעברנו את התיקון על ייבוא מקביל שאפשר לממונה להטיל הוראות על מי שמנסה לחבל בייבוא מקביל, הוערה הערה שכאשר יתקבל החוק הזה וכאשר נעבור לכוח שוק ייתכן שהתיקון הקודם יתייתר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יכול להיות שזה נכון, אני לא פוסלת על הסף שזה נכון.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בכל מקרה, התיקון הקודם מתוקן כהוראת שעה לפרק זמן מוגבל.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זו היתה אחת הסיבות ש - - -

רועי פולקמן: עובדה שאנחנו יודעים שיש בעיות קשות מאוד עם הייבוא הישיר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: נכון.

רועי פולקמן: יש בעיות חמורות עם הייבוא הישיר.

רועי פולקמן: אתם חוסמים את הייבוא המקביל על ימין ועל שמאל, חברים.

דב חנין: כן, גברתי.

מיכל כהן: "סעיף 15 במקום כותרת פרק ה' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ה': בית הדין לתחרות""

אתי בנדלר: האם אפשר להצביע על סעיף 15?

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: מי בעד סעיף 15 כפי שהוקרא?

דב חנין: אפשר להוריד.

דב חנין: מי מתנגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: בעד – פה אחד

דב חנין: אושר פה אחד.

דב חנין: ממשיכים הלאה.

דב חנין: זה רק שינוי של השם.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: בעד – פה אחד

דב חנין: אושר פה אחד.

מיכל כהן: סעיף 17 הוקרא ואושר והוצבע.

מיכל כהן: "סעיף 18 במקום כותרת פרק ו' לחוק היקרי יבוא: "פרק ו': רשות התחרות והממונה, תפקידו וסמכויותיו.

מיכל כהן: ""

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: בעד – פה אחד

דב חנין: אושר פה אחד.

מיכל כהן: "סעיף 19 בסעיף 41(א) לחוק העיקרי, במקום "הממונה על ההגבלים העסקיים" יבוא "הממונה על התחרות".

מיכל כהן: "

דב חנין: גברתי, אנא תקראי את כל תיקוני הנוסח.

מיכל כהן: "סעיף 20 בסעיף 41א(א) לחוק העיקרי, במקום "רשות ההגבלים העסקיים" יבוא "רשות התחרות".

מיכל כהן: " זהו, כל השאר הוקראו והוצבעו.

מיכל כהן: סעיף 23 זה כבר הפלילי.

הסעיפים האלה: הצבעה

הסעיפים האלה: סעיפים 19 ו-20 אושרו.

דב חנין: אושרו פה אחד.

דב חנין: גברתי תמשיך.

מיכל כהן: אולי נצביע עכשיו על כל התיקונים העקיפים שכבר הקראנו אותם.

מיכל כהן: זה מסעיף 29 לתיקון עד סוף החוק.

מיכל כהן: זה הכול שינויים בעקבות שינוי שם החוק, והקראנו את כולם בדיון הקודם.

אתי בנדלר: נוסף לזה גם תיקון של פקודת הסטטיסטיקה ושל חוק רשות הספנים והנמלים.

אתי בנדלר: סעיף 51 נמחק.

אתי בנדלר: סעיף 52 בחוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות היו עוד מספר תיקונים שהוקראו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הכול זה התאמות לתיקונים של החוק הזה, אדוני.

דב חנין: אנחנו מדברים מסעיף 29 עד 56.

אתי בנדלר: עד 56, כשלמעשה יהיו יותר סעיפים ממה שמנויים כאן כי איתרנו עוד חוקים שהיה צריך לעשות בהם תיקונים.

אתי בנדלר: הכול הוקרא, אבל כשהיושב-ראש אומר כרגע מאיזה סעיף עד איזה סעיף מאשרים אני חייבת לציין את זה.

דב חנין: אנחנו מאשרים את הסעיפים 29 עד 56, כל התיקונים העקיפים, כולל הערתה של היועצת המשפטית של הוועדה שישנם תיקונים עקיפים נוספים שהוקראו אבל אינם ממוספרים כרגע במספור הזה.

אתי בנדלר: נכון.

דב חנין: את כל החבילה הזו אני מעמיד להצבעה.

דב חנין: מי בעד?

דב חנין: מי נגד?

דב חנין: מי נמנע?

דב חנין: בעד – פה אחד

דב חנין: אושרו פה אחד.

מיכל כהן: אני אעבור לסעיף 27 לתיקון, ואחרי שנסיים את תיקון העיצומים נחזור לעניין הפלילי שעוד לא דנו בו.

מיכל כהן: "סעיף 27 בסעיף 50ד לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), המילים "ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על 24,490,070 שקלים חדשים – יימחקו".

זה העיצומים עכשיו?

דב חנין: כן, זה העיצומים.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה עכשיו להחליט האם להסיר לגמרי את התקרה המספרית, דהיינו, שהעיצום לא יעלה על 8% מסכום המחזור אבל בלי לקבוע תקרה, או שהוועדה - - -

דב חנין: לא, התקרה תהיה 8% מסכום המחזור.

קריאה: בהתחשב בזה שאין מותב ששופט.

דב חנין: גברתי, אין הערות ביניים עכשיו.

דב חנין: אנחנו באמצע הצבעה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: חבריי לוועדה, אני רוצה להגיד לכם משפט שלא חשבתי שאגיד בכנסת, והוא שאני מציע לכם, מבקש מכם, להצביע בעד עמדת הממשלה.

דב חנין: זה בדרך כלל לא קורה לי, זה לקח לי הרבה שנים.

דב חנין: אומר לכם גם למה.

דב חנין: מעבר לשיקול המאוד חשוב שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שאם אנחנו שמים תקרה אנחנו נותנים בונוס גדול למפרים הגדולים והעשירים, אנחנו נותנים להם בונוס גדול כי עבורם כל תקרה היא קטנה.

דב חנין: גם התקרה המספרית הגדולה שניתן היא תקרה קטנה – זו נקודה ראשונה.

אוריאל לין: אדוני, זה לא מדויק כי פה זה לא הולך על פי רווח, זה הולך לפי מחזור.

אוריאל לין: מחזור זה דבר רציני.

דב חנין: אדוני, תודה לך.

דב חנין: עמיתיי חברי הוועדה, הנקודה השנייה היא שהעיצומים האלה הם, מה שאני קורא, עיצומים חלשים.

דב חנין: נאמר פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שאלה עיצומים שכפופים לדיון ערעורי שהוא כמעט דיון דה נובו.

דב חנין: אני מכיר עיצומים מינהליים, אני חוקקתי עיצומים מינהליים בחקיקה סביבתית, שבהם כנגד העיצום אתה צריך להגיש עתירה מינהלית ויש את חזקת תקינות המעשה המינהלי, ואם הוטל עליך עיצום אז אתה תשלם את העיצום הזה.

אתי בנדלר: עו"ד כורש הפנה את תשומת ליבי שבחוק ניירות ערך אין ערעור דה נובו על החלטת הוועדה המינהלית, יש עליהם עתירה – זה בדיוק ההבדל.

אתי בנדלר: כאן יש ערעור.

דב חנין: בדיוק.

אלדד כורש: אבל הנטל הוא על העורר בערעור דה נובו.

אלדד כורש: גם כאן זה כאילו דה נובו.

קריאה: זה המקרה היחיד בחוק שהנטל הוא על העורר.

קריאה: הערר פה חלש.

קריאה: זה המקרה היחיד שהערר הוא חלש.

דב חנין: זה הבדל של שמיים וארץ.

דב חנין: כמי שמייצג, ואדוני בוודאי מייצג גם בעתירות על עיצומים מינהליים, אדוני יודע שיש הבדל עצום בין ערעור שבו הדיון הוא כמעט דה-נובו לבין ערעור שבו יש את תקינות המעשה המינהלי.

רוית ארבל-הוסמן: אז אולי נבטל את זה שהנטל הוא על העורר.

רוית ארבל-הוסמן: האם היועצת המשפטית מודעת לזה שזה המקרה היחיד.

רוית ארבל-הוסמן: זה המקרה היחיד.

דב חנין: סליחה, גברתי.

דב חנין: גברתי לא ברשות דיבור.

דב חנין: עמיתיי חברי הוועדה, חבר הכנסת פולקמן ואני שותפים פה בוועדת חקירה פרלמנטרית שכמעט בכל שבוע מתכנסת ומטילה דרישות מהרגולטורים, ודורשת מהם מכאן ועד הודעה חדשה להגן על הציבור.

דב חנין: והנה פעם אחת בא אלינו רגולטור ומבקש כלים לעבוד.

דב חנין: אם אותה כנסת שחוקרת את הרגולטורים ומעמידה אותם וצולבת אותם בחקירת נגדיות עכשיו לא תיתן להם את הכלים האלה שהם חושבים שהם דרושים להם, אנחנו לא נוכל לחקור אותם בעתיד.

דב חנין: אנחנו נצטרך לחקור את עצמנו.

דב חנין: אני מבקש להעמיד את הסעיף להצבעה.

דב חנין: שמענו הערות.

דב חנין: גברתי, בבקשה, משפט אחד.

רוית ארבל-הוסמן: רוית ארבל בשם התאחדות התעשיינים.

רוית ארבל-הוסמן: אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית של הוועדה לכך שזה אחד המקרים היחידים בחוק.

רוית ארבל-הוסמן: זה שילוב של שני סעיפים, לא רואים אותם פה, אפנה את גברתי לסעיפים, שהנטל בערר הוא על העורר.

רוית ארבל-הוסמן: זאת אומרת, זה ערר.

רוית ארבל-הוסמן: זה המקרה הכמעט היחיד.

רוית ארבל-הוסמן: נכון, יש דה נובו.

רוית ארבל-הוסמן: נכון, הערר של בית הדין הוא מאוד חזק, לא במקרה הזה.

רוית ארבל-הוסמן: פה הנטל הוא על העורר.

רוית ארבל-הוסמן: אם הדיון הוא על הנטל ולהראות שהעיצום הכספי הוא מוצדק, המקרה הוא הפוך.

רוית ארבל-הוסמן: אם הממונה רוצה להטיל עיצום כספי, היא צריכה להוכיח שנעברה הפרה.

רוית ארבל-הוסמן: ואם הדיון הוא דה נובו כפי שציינה היועצת המשפטית אז הממונה צריכה לבוא בפני בית הדין ולהוכיח לבית הדין.

דב חנין: גברתי מדברת על שני מישורים שונים של דיון.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המשפטי הזה.

רוית ארבל-הוסמן: אני מפנה את תשומת ליבה של היועצת המשפטית בהיבט המקצועי שאולי כדאי, אם כבר מבטלים את התקרה, לתקן לפחות את העניין הזה שלערר יהיה שיניים ויהיה לו איזשהו סיכוי שהדיון יהיה באמת דה נובו כפי שגברתי הציגה לחברי הכנסת, כדי שדבריה יהיו מדויקים.

דב חנין: אני רציתי שמשרד המשפטים יתייחס לסוגיה שאתם אמורים להתייחס אליה, נכון?

דב חנין: בבקשה.

לירון נעים: לירון נעים, משרד המשפטים.

לירון נעים: אתייחס בקצרה לשתי הנקודות שהופנו אלינו: האחת היא לעניין הערר.

לירון נעים: אני רק מדגישה שוב שבאמת מדובר בהליך שונה מאוד מזה שאנחנו מכירים בעיצומים כספיים אחרים.

לירון נעים: אנחנו חושבים שאופי ההליך של הערר הוא המנגנון שמאזן ומרסן את כוחה של הממונה, וזה איזון נכון יותר.

לירון נעים: התבקשנו להתייחס לעניין מחזור המכירות.

לירון נעים: היום יש הגדרה של "מחזור מכירות" לצורך חוק ההגבלים העסקיים.

לירון נעים: היא נמצאת בתקנות שהותקנו מכוח סעיף 17.

לירון נעים: יש לרשות ההגבלים גילוי דעת, נוהל, לעניין גובה העיצום.

לירון נעים: בגילוי הדעת הזה, אם תמצא הרשות לנכון, היא תוכל להתייחס גם לאופן שבו היא תתייחס למחזור מכירות.

לירון נעים: האם היא תתייחס אליו כדוחות כספיים מיוחדים?

לירון נעים: האם היא תתייחס למחזור המכירות קשור?

לירון נעים: – זה חלק משיקול הדעת שלה, והרשות אומרת לה שהיא אכן שוקלת את הכיוון הזה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי הממונה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אתייחס לנושא הנטל.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בכל ערר שמוגש לבית הדין להגבלים עסקיים, בין אם הוא ערר על החלטה שלנו במיזוג, בין אם הוא ערר בהחלטה שלנו כנגד בעל מונופולין, בערר על קביעה שהוצאנו, לא חשוב איזה הליך זה, תמיד הנטל מטבע הדברים הוא על העורר.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני חייבת לומר כמי שהיתה היועצת המשפטית של רשות להגבלים עסקיים שכיוון שבפועל הדיון בבית הדין מתנהל בצורה מאוד מעמיקה, ואנחנו פורסים בפני בית הדין יריעה מאוד רחבה, ואנחנו פורסים בפני בית הדין את הראיות שהיו בפנינו, מהר מאוד אחרי שהעורר מגיש את הערר הגבולות ממילא מטשטשים כי הדיון מתנהל על ידי בית הדין לגופו של עניין.

 << אורח >> מיכל הלפרין: הוא רוצה להשתכנע שמה שהוחלט, הוחלט נכוחה מכוח הראיות, והבדיקה נכנסת לעומק.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא רוצה להגיד שאין לזה משמעות משפטית, אבל בסוף הדיון על ידי בית הדין מתנהל ברמת עומק כזו שזה לא עד כדי כך משנה איפה הנטל ההתחלתי מתחיל.

 << אורח >> מיכל הלפרין: בסופו של דבר, עוד לא נברא שבית הדין פסק לטובתנו אם הוא לא השתכנע שההחלטה שלנו היתה נכונה בנסיבות העניין, וזה מעבר לסבירות.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אתייחס לנושא מחזורי המכירות שהתעורר פה.

איתן כבל: כן, בעניין הזה שיכול להיות שיש לה מחזור גדול ורווחים מאוד מאוד מצומצמים או הפסד, מה שאמרת.

איתן כבל: כשאדם מבצע את העבירה, גודלו איננו משנה.

איתן כבל: בסוף כשאתה יודע ואתה מתנהל ואחר כך להגיד אז זה כמו ההוא שרצח את ההורים שלו שאומר: אני יתום, תצילו אותי.

איתן כבל: זה הרי לא בחלל ריק.

איתן כבל: אני רוצה להתחבר ולסייע בעניין הזה, אבל בסוף אנחנו מעלים פה נקודות כשזה אפילו לא מהרגע להרגע.

איתן כבל: בדרך כלל אלו תהליכים שהולכים ונבנים ואדם יודע להסתכל על התהליך בין העיניים והוא יודע כל סנטימטר שהוא מתקדם.

איתן כבל: אגב, אין לזה קשר לשאלה כמה הוא מרוויח.

אילן פלטו: מה עם כל אלה שלא עוברים עבירה והם מתנהגים בסדר ועכשיו יוכפלו להם פרמיית הביטוח?

אילן פלטו: הם יצטרכו לשלם יותר על פרמיית ביטוח כי הסיכון יותר גדול, כך השוק עובד.

אילן פלטו: כשהסיכון יותר גדול חברת הביטוח גם דורשת פרמיות יותר גדולות.

אילן פלטו: כך זה עובד, מה לעשות.

אילן פלטו: זה אלפי אלפי אלפי אנשים עסקים בארץ שהם בסדר, מה איתם?

איתן כבל: מי שבסדר – הוא בסדר.

איתן כבל: רובנו בסדר.

איתן כבל: אוי ואבוי אם רובנו לא היה בסדר.

איתן כבל: אני לא קונה את הטענה שעקב החשש.

איתן כבל: כתוב גם בתורה: אם תלכו איתי ב..., אני אלך איתכם.

איתן כבל: הוא מגדיר את העניין הזה, הוא מכניס אותנו לנתיב.

איתן כבל: תפקיד החוקים הוא להרים את הדגל ולהגיד לך: אלה גבולות המשחק בהם אתה צריך להתנהל.

איתן כבל: דע לך, אם אתה חושש שיום אחד אתה תעבור את זה, אז, אנא, כן תיגבה יותר, והציבור יצטרך לדעת איך הוא מתייחס.

איתן כבל: כאן גברתי קובעת את כללי המשחק.

איתן כבל: כאן החוק מגדיר עד כמה אתה יכול להתקרב לגדר.

ענת פילצר סומך: אין לזה אח ורע בשום דבר חקיקה.

ענת פילצר סומך: אבל גם בישראל אין לזה אח ורע.

איתן כבל: אז יגידו גם בישראל.

איתן כבל: למה אנחנו צריכים תמיד להגיד: ב-OECD.

איתן כבל: אגב, מקללים את הרגע שהצטרפנו לשם.

איתן כבל: זה רק מעמיד אותנו כל הזמן ב- - -

ענת פילצר סומך: כבוד היושב-ראש, זה רגולטור על.

ענת פילצר סומך: זה על הכנסת.

דב חנין: הבעיה שלנו היא לא התקרה, הבעיה שלנו היא הרצפה.

ענת פילצר סומך: הבעיה שלנו היא סמכות רגולטור בלתי מוגבלות.

איתן כבל: תודה, ענת.

איתן כבל: גברתי, משפט.

רוית ארבל-הוסמן: אני מגיבה לאמירת הממונה לעניין הנטל.

רוית ארבל-הוסמן: אם לא הובנתי כהלכה, אסביר.

רוית ארבל-הוסמן: במשפט פלילי, לצורך העניין, נעברה עבירה לפי חוק ההגבלים, הוגש כתב אישום.

רוית ארבל-הוסמן: הממונה היא זו שאחראית להוכיח בפני בית המשפט שהעבירה נעברה.

רוית ארבל-הוסמן: לעניין עיצום כספי – קבעה הממונה, שהיא גם החוקרת, היא המחליטה להעמיד לדין, היא גם המכריעה, החליטה במותב אחד, של אדם אחד, שאדם צריך לקבל עיצום כספי, נקנס, קיבל עיצום כספי, ואז הולכים לבית הדין.

רוית ארבל-הוסמן: הנטל הוא על האדם.

אם מבטלים את הקאפ, אז כרגע הדין קובע שברגע שהממונה מכריעה וקובעת עיצום כספי, חלה חובה תשלום מיידי ולא מחכים לערר.

אז אולי עכשיו לפחות להתלות את זה לערר רק כדי לאזן.

אלדד כורש: אדוני, אפשר לחכות לפחות לערר, לתוצאות בערר.

דב חנין: לחכות, לא לשלם אף פעם.

דב חנין: זה המנגנון של העיצומים.

דב חנין: אם אתם רוצים לחסל אותו, תגידו לנו.

רוית ארבל-הוסמן: לא, ממש לא.

רוית ארבל-הוסמן: לאזן אותו.

קריאה: אתה משנה אותו.

דב חנין: אני משנה אותו?

דב חנין: אתם רוצים?

דב חנין: אני מוכן לאמץ את העיצומים המינהליים שאנחנו הכנסנו בעבירות הסביבות.

דב חנין: יאללה, בואו נעתיק אותן אחת לאחת.

ענת פילצר סומך: נאמץ את עיצומים כספיים של חוק ניירות ערך.

ענת פילצר סומך: למה?

ענת פילצר סומך: זה יותר רלוונטי.

איתן כבל: רבותיי, העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עיצומים אינם דומים במהותם לכתב אישום.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש החלטה שניתנת על ידי הממונה לאחר שימוע סדור בכתב ובעל פה, ולכן זה לא אותו דבר כמו הגשת כתב אישום ששם באמת הנטל על המדינה בהגשת כתב אישום על כל המשתמע מזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: יש לזה גם אחריות - - -

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שעיצומים כספיים הם מדרגה נמוכה יותר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שהוועדה כאן לקחה על עצמה באקסטרים להוביל יותר לתוך העיצומים.

אמת, וזה טוב ומצוין.

רק שלא נגיע למפלצות.

מצוין, אבל בוא ניתן איזה תקרה מסוימת.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שכשה

אתי בנדלר: חוק תוקן והוסף הפרק של העיצומים בהגבלים עסקיים היו הרבה מאוד ויכוחים עם הרשות להגבלים עסקיים והוכנסו הרבה מאוד איזונים.

אתי בנדלר: אם מישהו ייקח את הצעת החוק כפי שפורסמה בזמנו לעומת הנוסח הסופי, הוא יראה שהוועדה הכניסה הרבה מאוד איזונים ואפילו ריסון הכוח של הממונה.

אתי בנדלר: למשל, הנושא של חובת ההיוועצות בוועדה למיזוגים ופטורים היה יוזמה של הוועדה.

אתי בנדלר: זה לא היה בהצעת החוק הכחולה.

אתי בנדלר: גם היום, אני מוכרחה לומר, כאשר קראתי את הצעת החוק השאלות שהועלו כאן על ידי באי כוח החברות הגדולות הטרידו אותי.

אתי בנדלר: ישבנו יותר מאשר פעם אחת וקיבלנו סקירה וקראנו פסקי דין כדי לוודא שבאמת אנחנו לא מפריזים במתן כוח לממונה.

ענת פילצר סומך: ונחה דעתכם?

אתי בנדלר: בסופו של דבר, נחה דעתי.

קריאה: אפילו מותב כמו ברשות לניירות ערך אין להם.

אתי בנדלר: בכל דבר יש איזונים.

אתי בנדלר: בסופו של דבר, אין אמת מוחלטת בשום דבר.

אתי בנדלר: כשאני אמורה לייעץ לוועדה - - -

ינון אזולאי: כשאין לך תקרה, איזה איזון יש?

ינון אזולאי: זה יכול להגיע לטריליארדים.

ינון אזולאי: אין בעיה, תעשי 100 -150 מיליון.

ינון אזולאי: תשימו משהו - - -

אלדד כורש: זה יכול להגיע גם למאות מיליונים.

דב חנין: לחברות גדולות ה-100 מיליון זה כלום.

אלדד כורש: למה?

ינון אזולאי: תעשה 8%, אבל עד משהו מסוים.

דב חנין: אז אתה נותן מתנה לגדולים.

אוריאל לין: אין חברה ש-25 מיליון זה עונש קל, אין דבר כזה במשק.

אוריאל לין: חברה שמטילים עליה קנס של 25 מיליון, זה לא יכול להיות עונש קל.

ענת פילצר סומך: ומה עם הנזק למוניטין שאין לו בכלל כימות כספי?

ענת פילצר סומך: יש פה גם אכיפה פרטית מקבילה - - -

דב חנין: עם כל הכבוד לכולכם, חברים, ויש כבוד, הדיון כרגע הוא בין חברי הכנסת.

דב חנין: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

דב, אני מסכים איתך שאני רוצה שההרתעה שתהיה כלפי החברות הגדולות תהיה הרתעה בשפה שלהן, בשפה של הגדולים.

אני מסכים שצריכה להיות אפשרות ופוטנציאל להרתעה שהיא מדברת אל החברות הגדולות.

אני מסכים ומקבל שלא יכול להיות שאותו כוח הרתעה יהיה לחברה קטנה יותר ולחברה גדולה יותר, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה מדורג.

לדעתי, צריך לקבוע איזשהו סף גבוה יותר ממה שהיום קיים, קאפ כפי שאתה קורא לזה, ולתת את הסמכות לרשות ללכת על שלב יותר חמור ויותר גבוה נגיד עד 8%, אבל לסייג אותו באיזושהי מסננת נוספת בחוק, או כוועדה נוספת עם עיניים נוספות.

אני מרוויח מזה שני דברים: הרתעה קיימת, אבל צריך לעבור כמה מפתחות כדי ללחוץ על ההדק, כי לחיצה על ההדק במקרים האלה יכולה למוטט בנקים וחברות ביטוח.

מדובר על מאות מיליונים בחברות ענקיות שנניח שהן לא שקלו באות הרגע של שיקול דעת מאיפה הקנסות.

רועי פולקמן: אני רוצה להציע פשרה ושהממונה תסביר.

אתי בנדלר: קודם כל, כשהצגתי את הדברים בקצרה קודם אמרתי שהנושא נתון לפתחכם.

אתי בנדלר: יש דברים שיש לי עמדה מאוד מאוד ברורה ואני אומרת לכם מה המלצתי, ויש מקרים שאני אומרת לכם, כפי שהתבטאתי כאן.

אתי בנדלר: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם.

אתי בנדלר: קודם כל, גם היום ה-8%, או ככל שייקבע גם סכום תקרה, זה הסכום המקסימלי של העיצום.

אתי בנדלר: לעיתים רחוקות נקבע הסכום המקסימלי.

אתי בנדלר: יש הוראה בחוק - - -

קריאה: למעט הפרה נמשכת שזה - - -

אתי בנדלר: תרשה לי רגע.

אתי בנדלר: אני מבקשת להביא לתשומת ליבכם את סעיף 50ה שקיים בחוק שעניינו שיקולים בקביעת סכום העיצום הכספי.

אתי בנדלר: בזמנו קבענו בתוך החוק עצמו את השיקולים האלה.

אז אולי אפשר פה ל - - -

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: "בבואו לקבוע את סכום העיצום הכספי שיטיל לפי סעיף 50ד, ישקול הממונה, בין השאר, את הנסיבות והשיקולים שלהלן, לפי העניין: משך ההפרה, מידת הפגיעה שההפרה עלולה לגרום לתחרות או לציבור, חלקו של המפר בהפרה, ומידת השפעתו על ביצועה, קיומן או העדרן של הפרות קודמות ומועד ביצוען, פעולות שנקט המפר למניעת הישנות ההפרה או להפסקתה, לרבות דיווח מיוזמתו על ההפרה, או פעולות שנקט לתיקון תוצאות ההפרה.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: כאן אני מדלגת על שיקול אחד.

אתי בנדלר: ואחרון, אחרון, שיקול נוסף שלמיטב זכרוני גם הוא לא היה בהצעת הממשלה והוועדה החליטה להוסיף בזמנו: "לגבי מפר שהוא תאגיד – קיומו של חשש משמעותי כי כתוצאה מהטלת העיצום לא יוכל המפר לפרוע את חובותיו ופעילותו תופסק.

אתי בנדלר: " זאת אומרת, אם יש איזשהן ראיות לכך שהפעילות שלו עלולה להיפסק, שהוא ייפגע בצורה משמעותית כתוצאה מזה, זה שיקול שהוא צריך להביא בחשבון בקביעת גובה העיצום.

רק אם פעילותו תופסק.

אבל אם הוא חצי יתמוטט, אז זה לא.

דווקא בגלל זה, גברתי היועצת המשפטית, אם כבר שמו בסעיף כל מיני סייגים בשיקול הדעת, אז למה את אותו דבר שאמרה הממונה קודם על כך שההסתכלות שלהם תהיה באמת על סוג הפעילות הזה ולא אם יש לו ארבע חברות בנושאים שונים לגמרי והוא בסך הכול טייקון, אז ה-8% הם על כל נכסיו?

למה שדבר כזה לא יופיע בתוך השיקולים האלה?

בבואם לשקול גם יסתכלו על הדבר הזה, כי אחרת אנחנו מגיעים לממדים שיכול להיות שהעיצום בהחלטה של כפתור הוא במאות מיליונים, אולי מיליארדים – זה הפחד.

את אומרת לי שזה לא קרה, וכנראה זה לא יקרה, ואני מאמין.

אתם יודעים שאנחנו נותנים אמון בה מההתחלה, מהיום שהיא התקבלה.

איתן כבל: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: מה מקובל בעולם בדבר הזה?

רועי פולקמן: האם יש הגבלות?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אין תקרה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: באירופה שבה נוהגים העיצומים, יש מגבלה של 10% מהמחזור, אגב, לא מהרווחים.

 << אורח >> מיכל הלפרין: זו המגבלה היחידה שיש.

אלדד כורש: אבל אין פלילי באירופה.

אלדד כורש: באירופה זה מחליף את ההליך הפלילי.

רוית ארבל-הוסמן: אין גם אחריות מנהלים באירופה.

דב חנין: אתם מוכנים ל-10% מהמחזור בלי פלילי?

דב חנין: יאללה, בואו.

דב חנין: זה רעיון, רעיון.

אלדד כורש: אנחנו לא יכולים לקחת ולעשות Cherry Picking.

אלדד כורש: אם הולכים לאירופה אז באירופה אין פלילי, באירופה אין אחריות מנהלים.

רועי פולקמן: בגדול, צריכה להיות פה איזושהי פשרה.

רועי פולקמן: אני גם לא מאמין בשיקול דעת חופשי לגמרי.

רועי פולקמן: זו צריכה להיות הרתעה מרתיעה.

רועי פולקמן: יש פה פלילי.

רועי פולקמן: דיברתי עם דב עכשיו, יכול להיות שצריך להחליט שמעל היקף מסוים של מחזור.

רועי פולקמן: בגדול, זו צריכה להיות מגבלה עם אחוז.

רועי פולקמן: אבל יכול להיות שצריך להגיד שזה לא 8%, אלא זה יהיה 5% או 7%.

רועי פולקמן: חייבים להיות גבולות גזרה.

רועי פולקמן: בעיננו זה דיון תיאורטי כי אתה מגדיל מ-24 מיליון, אז גם זה יהיה עכשיו 200 מיליון זה דרמה.

רועי פולקמן: צריך לקבוע מנגנון.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה תקרה.

איתן כבל: אני רוצה שגברתי תביא לנו הצעה עכשיו.

איתן כבל: אני רוצה פשרה בעניין הזה.

רועי פולקמן: הגיוני שתהיה מגבלת אחוזים – 8%, ותחליטו שמעל מחזור מסוים זה יהיה - - -

דב חנין: מעל מחזור מסוים – 7%.

אתי בנדלר: ולא יותר מ-.

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא יותר מ-100 מיליון שקל.

רועי פולקמן: גם 100 מיליון זה סבבה.

רועי פולקמן: כן, זה בסדר.

רועי פולקמן: זה הרתעה פי 4.

רועי פולקמן: זה די דרמה, אפשר לספוג 100 מיליון.

קריאה: פי 4 מהקיים?

קריאה: למה?

איתן כבל: גברתי, אנחנו רוצים פשרה.

איתן כבל: זו לא פשרה בעינייך?

איתן כבל: האם גברתי רוצה שמה שהיא הכתיבה מול המראה, זה מה שהיא תגיד לכבל ולחברי הכנסת לא יהיה, עזבי.

רועי פולקמן: 100 מיליון זה סביר מבחינתכם, גברתי?

 << אורח >> מיכל הלפרין: כן.

רועי פולקמן: 100 מיליון זה הרתעה.

איתן כבל: מי בעד ההצעה המתוקנת?

איתן כבל: ירים את ידו.

ענת פילצר סומך: אדוני היושב-ראש, כולל הפרה נמשכת, אם אפשר.

ענת פילצר סומך: כי אפשר להכפיל את זה - - -

איתן כבל: גברתי, אני גם לקחתי את הסולם מהגדר.

איתן כבל: מספיק, די.

אלדד כורש: והמחזור הרלוונטי כשיקול במגוון השיקולים, הגברת בנדלר?

 << אורח >> מיכל הלפרין: לא.

דב חנין: לא, לא.

איתן כבל: לא.

רוית ארבל-הוסמן: אולי רק לפרוטוקול שהממונה תודיע שהמחזור שהיא מתייחסת אליו הוא המחזור הרלוונטי ו - - -

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני לא אודיע שום דבר כזה.

דב חנין: היא לא תודיע.

איתן כבל: גברותיי ורבותיי, אתם רוצים שנחזור להצעה המקורית?

איתן כבל: יש פה רוב, אפילו רוב ברור.

קריאה: כן, אנחנו מאוד רוצים.

דב חנין: אני מציע שנחזור למקורי, אי אפשר לרצות אותם.

איתן כבל: אני כמו יעקב אשר שכשהיה ראש העיר היה אומר: חבר'ה, בואו נלך למזוזה לתת לה נשיקה.

איתן כבל: מי יגיד לא? אני לא מחפש עכשיו שאתן הצעה עוד יותר ואני אגיד: איזה אידיוט, למה לא הייתי איתו?

איתן כבל: חבר'ה, אני מעלה את זה להצבעה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

דב חנין: נגד – אחד.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: דב נגד.

איתן כבל: צריך להיות לנו קומוניסט אחד.

דב חנין: שמגן על הציבור.

איתן כבל: אנחנו עוברים לתיקון הפלילי.

מיכל כהן: "סעיף 23 לתיקון, בסעיף 47 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) פסקה (1) – תימחק; (ב) בסיפא, במקום "ואם היתה עבירה על פסקאות (1) או (3)" יבוא "ואם היתה עבירה על פסקה (3)".

קטן יבוא: "(א1) מי שהיה צד להסדר כובל שלא אושר כדין לפי סעיף 9 ושלא ניתן לו היתר זמני לפי סעיף 13 או פטור לפי סעיף 14, ושאינו פטור בכללי פטור סוג לפי סעיף 15א, דינו מאסר חמש שנים, או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר שנמסרה הודעת הממונה כאמור בסעיף 43; אם היה תאגיד – כפל הקנס או הקנס הנוסף, לפי העניין.

קטן יבוא: ""

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני אגיד במילה על מה נסוב הסעיף הזה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו משנים את מבנה העבירה הפלילית.

 << אורח >> מיכל הלפרין: עד היום הפרות מהותית של חוק ההגבלות העסקיות, בין אם זה עבירת הסדר כובל החמורה, בין אם זה עבירות מונופולין, כולן היו בעונש של שלוש שנים, ולצדן הפרת נסיבות מחמירות של חמש שנים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: מי בעד ההצעה?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – 1

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: אתה הצבעת?

דב חנין: אני נמנע.

רוית ארבל-הוסמן: לא נעיר על הסעיף הזה?

איתן כבל: גברתי, חבל על הזמן.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שזה הדיון הרביעי.

רוית ארבל-הוסמן: אבל דחינו את הדיון בסעיף הזה להיום.

קריאות: לא, סעיף 48.

איתן כבל: לא, זה לא.

איתן כבל: אמרתי שהדבר היחיד שאאפשר לדבר עליו זה נושא הדירקטורים.

איתן כבל: גברתי רוצה להתמודד לכנסת ולהיות יושבת-ראש ועדת הכלכלה, תעשה מה היא חושבת ומה שבראש שלה, בסדר?

איתן כבל: תודה.

מיכל כהן: " סעיף 24 לתיקון סעיף 47א לחוק העיקרי – בטל.

מיכל כהן: " זה סעיף הנסיבות המחמירות שעכשיו - - -

לינור דויטש: עו"ד לינור דויטש, לובי 99.

לינור דויטש: זה הסעיף שאנחנו מבקשים לבטל ומתנגדים לו.

לינור דויטש: מדובר בהורדת הסף הפלילי למונופולין.

לינור דויטש: נסביר למה אנחנו מתנגדים.

לינור דויטש: בניגוד לסעיף הקודם שדיבר על העלאת הרף הפלילי לקרטלים, הממונה חשבה כנראה משום מה כדי לאזן ושלא להתקזז צריך להוריד את זה למונופולים.

לינור דויטש: אנחנו מתנגדים משתי סיבות: האחת, מבחינה ערכית מוסרית.

לינור דויטש: אין שום סיבה בעולם שמונופולים ייענשו פחות מקרטלים.

לינור דויטש: הסיבה השנייה, שהיא מהותית הרבה יותר, הורדה מרף של חמש לשלוש שנים משמעותה איבוד כלי האזנת סתר.

לינור דויטש: זה ויתור על כלי משמעותי מהדרגה הראשונה ואין שום סיבה בעולם לוותר עליו.

לינור דויטש: הוא משמש, ויכול היה לשמש בחקירות משמעותיות, שיכולה לנהל הרשות להגבלים עסקיים.

לינור דויטש: אין שום סיבה בעולם לוותר על הסעיף הזה, ואנחנו מבקשים לבטל אותו.

לינור דויטש: אנחנו מדברים על ביטול סעיף 47א לחוק המרכזי שמדבר על הורדת רף הפלילי למונופול מחמש לשלוש שנים.

לינור דויטש: אין שום סיבה בעולם לעשות את זה.

דב חנין: זה סעיף 24 להצעת החוק.

רועי פולקמן: אפשר להבין מאיפה הגיעה ההצעה הזו, ומה השיקול?

ליז ברלב-מונטיליו: ליז מונטיליו, משרד המשפטים.

ליז ברלב-מונטיליו: התיקון בסעיף העונשין הוא תיקון שנועד לעשות מדרג שמייצג את מה שרשות ההגבלים עובדת לפיו כרגע.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, להגיד שהסדר כובל, שעד עכשיו תמיד העמידו בהסדר כובל בנסיבות מחמירות, יהפוך להיות תמיד עבירה של חמש שנים, ושאר העבירות יהיו שלוש כי זה מה שמייצג את המצב בפועל.

ליז ברלב-מונטיליו: אני מזכירה שעברה כבר החלטת ממשלה על ועדת דורנר שאומרת ש - - -

איתן כבל: גברתי תומכת בזה שנחזיר או לא?

ליז ברלב-מונטיליו: לא, ואני אסביר.

איתן כבל: עזבי.

איתן כבל: האם את נתלית על הגדר?

איתן כבל: האם את אומרת: ייקוב הדין את ההר, לא יהיה?

איתן כבל: תודה רבה, אז בואי נצביע על זה.

ליז ברלב-מונטיליו: תשובה ספציפית לגבי האזנות סתר – אנחנו לא קובעים את המדרג של העבירות הקיימות על בסיס סמכויות שאפשר להפעיל בגינן.

ליז ברלב-מונטיליו: זה לא דרך נכונה להעריך כמה העבירה הזו שווה, מה גם שכיום הרשות להגבלים עסקיים לא העמידה לדין בנסיבות מחמירות.

ליז ברלב-מונטיליו: כלומר, ממילא לא - - - העבירות הספציפיות האלה.

איתן כבל: אבל למה לקחת סמכות?

איתן כבל: כתוב שסנהדרין נקראת סנהדרין רוצחת אם היא אחת ל-70 שנה החליטה על הוצאה להורג.

איתן כבל: גברתי, אני מבין את מה שאת אומרת.

קריאה: זה בדיוק הבלימות והאיזונים שכל הזמן דיברנו עליהם.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: זה חלק מהעניין.

איתן כבל: יש עדיין בית דין לפני כן, ויש עוד אלף ואחד מרכיבים שאפשר לבוא ולהתלונן בפניהם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להצביע על זה.

ליז ברלב-מונטיליו: להצביע על מה?

ליז ברלב-מונטיליו: שרק מונופול יהיה גם חמש שנים?

קריאה: זה לא קוהרנטי עם שאר הצעת החוק.

לינור דויטש: פשוט לבטל את הסעיף, שיישאר כמו שהוא.

איתן כבל: חברים, יש לי ארבע דקות.

איתן כבל: לא אתן לעשות לי פיליבסטר.

איתן כבל: מה קורה מבחינתכם?

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו ביקשנו את הסעיף הזה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני רוצה להצביע עליו.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אנחנו ביקשנו את סעיף 47א לחוק העיקרי לבטל.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מבטל את הביטול, זו זכותנו.

קריאה: אם מבטלים את הביטול אז לא צריכים - - -

איתן כבל: סלחי לי, האם אני נראה לך חותמת גומי?

קריאה: אני מסכימה עם אדוני, רק - - -

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: לא כתוב לי על המצח חותמת גומי.

איתן כבל: סליחה, הבנתי.

איתן כבל: אני השתכנעתי.

איתן כבל: הם יהיו סנהדרין רוצחת במירכאות אם פעם ב- הם ישתמשו בזה.

איתן כבל: מי בעד השארת הסעיף?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר – סעיף 47 האחרון.

לאה ורון: סעיף 47 אושר.

מיכל כהן: אדוני, אני מציעה להשאיר את התיקון של אחריות מנהלים לסוף.

קריאות: זה הסוף, זה הסוף.

 << אורח >> מיכל הלפרין: אני רוצה לוודא, זה עבר או לא עבר?

איתן כבל: עבר, אישרנו אותו.

אתי בנדלר: השאלה איך זה מתיישב עם הסעיף הקודם.

קריאה: כרגע עבירת ההסדר כובל היא חמש שנים, ובנסיבות מחמירות גם היא חמש שנים.

איתן כבל: גברתי, תרשי לי.

איתן כבל: אני אטפל בזה.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: האם הסורים על הגדרות?

איתן כבל: מה ההתלהבות הזו?

איתן כבל: אפשר לחשוב שפעם ב-.

איתן כבל: על מי את מגינה?

איתן כבל: על ההוא שאולי פעם ב- כבר יגיע להגדרה של עבריין בעבריינים?

איתן כבל: האם על זה אנחנו מגינים.

אתי בנדלר: אבל זה לא - - -

איתן כבל: אני יודע שזה לא.

אתי בנדלר: הבעיה היא שבסעיף - - -

קריאה: יש בעיה טכנית.

רועי פולקמן: לדעתי, היא בסך הכול אמרה שבמחמיר זה חמש וברגיל זה חמש.

איתן כבל: אני יודע, מסדרים את זה.

אלדד כורש: זו היתה ההערה.

אלדד כורש: ההערה היתה הערה טכנית.

רוית ארבל-הוסמן: עזרנו לאדוני לתקן טעות, זה הכול.

איתן כבל: האמן לי, אני הבנתי.

אתה רואה בן אדם שיודע ללכת לבד, ואתה רוצה להוליך אותו בכוח?

רועי פולקמן: איך את מציעה לסדר את זה?

אתי בנדלר: אפשר לחיות עם הנוסח, אם כך?

מיכל כהן: לדעתנו, לא צריך לשנות את הנוסח.

אתי בנדלר: אוקיי, בסדר.

אתי בנדלר: - - -

מיכל כהן: אדוני, אבקש קודם לקרוא את סעיף הוראת המעבר לגבי הסדר כובל ואז תישאר לנו רק אחריות המנהלים.

להצעת החוק: 55א (א) בסעיף זה – תיקון 21 לחוק..." – אתי, אני רק רוצה להפנות לתשומת לב הייעוץ המשפטי שזה תיקון 21 לחוק ולא 20 –"...

להצעת החוק: תיקון 21 – חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 21) (חיזוק האכיפה והקלת נטל האסדרה), התשע"ח -2018; "יום התחילה" – יום תחילתו של תיקון 21.

להצעת החוק: סעיף (ב) על אף הוראות סעיפים 23 ו-24 לתיקון 21, על עבירה של הסדר כובל שנעברה ערב יום התחילה בנסיבות מחמירות, כאמור בסעיפים 47(א)(1) ו-47א רבתי כנוסחם ערב יום התחילה, יחול הדין כאמור בסעיף 47א רבתי כנוסחו ערב יום התחילה.

להצעת החוק: " עד כאן כדאי שנצביע, ויישאר אז רק סעיף 48.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: זה עניין טכני לחלוטין.

מיכל כהן: כן, של הוראת המעבר.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: עכשיו הסעיף האחרון.

מיכל כהן: עכשיו סעיף אחריות המנהלים.

מיכל כהן: החלפת סעיף 48, זה סעיף 24א רבתי לתיקון: "במקום סעיף 48 לחוק העיקרי, יבוא: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – שנה מאסר והקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה.

מיכל כהן: (ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

מיכל כהן: (ג) בסעיף זה "נושא משרה" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

מיכל כהן: "" אדוני, אולי אקריא גם את הוראת המעבר ונסיים את ההקראות.

קריאות: - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני מנהל את הדיון ואני רוצה שהיא תסיים את ההקראה כדי שנוכל לסיים את זה, זה לא בגלל שאני מנסה - - -

מיכל כהן: אני קוראת את סעיף 28(ג) לתיקון, רק הוראת המעבר לגבי אחריות המנהלים: "נעברה לפני יום התחילה עבירה לפי חוק זה, לא ייראו בתיקון סעיף 48 כביטולו לעניין סעיף 4 לחוק העונשין, ויחול לעניין עבירה כאמור סעיף 48 כנוסחו לאחר יום התחילה.

מיכל כהן: "

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אדוני, מה אתה מציע, בקצרה.

אוריאל לין: ההצעה היא להשאיר את הסעיף הקודם כמו שהוא היה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו ננהל כך את הדיון - - -

איתן כבל: דעתי לא נוחה, אני חושב שהסעיף הוא דרקוני מדיי.

איתן כבל: בכל הכבוד, את יודעת איך דירקטוריונים מתנהלים לא פעם, ומה זה הדח"צים שמח"צים, וכל הסיפורים האלה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך את הדיון על סעיף ההילה בדיונים של ועדת החקירה.

איתן כבל: אני חושב שהעונש הוא כבד.

איתן כבל: אני מרגיש לא נוח בכיסא.

לאה ורון: אדוני, יש אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך את הישיבה עד השעה 16:10.

איתן כבל: תודה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאנחנו לא נוכל להביע את דעתנו.

אוריאל לין: אנחנו שומעים אותם כל הזמן ולא שומעים את נציגי המגזר העסקי.

איתן כבל: אבל אתה רואה שאני מנסה.

איתן כבל: אדוני יגרום לי שבסוף יהיה מי בעד ומי נגד ההצעה.

איתן כבל: תן לי, בבקשה.

איתן כבל: אני מנסה לתת לזה פתרון.

איתן כבל: בבקשה.

 << אורח >> מיכל הלפרין: כיוון שמדובר פה בכל זאת בסוגיית רוחב שמופיעה בהרבה מאוד חוקים, אני אעביר את רשות הדיבור פה למשרד המשפטים.

איתן כבל: בבקשה, משרד המשפטים.

לירון נעים: לירון נעים, משרד המשפטים.

לירון נעים: לפני שנסביר את הסעיף עצמו, ולפני שנסביר למה הוא סעיף הרבה יותר מידתי ומתון מסעיף 48 הקיים היום בחוק, אני רק אבהיר.

לירון נעים: הסעיף הזה לא עבר ועדת שרים.

לירון נעים: ההרחבה לעניין דירקטור - היום יש לנו מנהל פעיל, הרחבנו לדירקטור באשר הוא - ההרחבה הזו עוררה הרבה מאוד מחלוקות.

לירון נעים: היות והסעיף לא עבר ועדת שרים התבקשנו למחוק את דירקטור מהגדרת "נושא משרה".

לירון נעים: לכן, אנחנו מתקנים את ההצעה של עצמנו כך שהגדרת "נושא משרה" לא תכלול דירקטור.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

קריאה: זה יותר קל.

לא יכולת להגיד את זה קודם?

איתן כבל: חברים, ענת כועסת עדיין.

ענת פילצר סומך: יש בעיה אחרת ואני רוצה להסב את תשומת ליבו של היושב-ראש לעניין זה.

ענת פילצר סומך: הרף שנדרש - "כל שניתן לעשות", הוא רף עמום.

איתן כבל: אבל הם כבר משכו.

איתן כבל: כבר אין לנו על מה - - -

אתי בנדלר: לא, הם משכו רק את המילה "דירקטור".

איתן כבל: אני יודע, אני דיברתי על דירקטור.

קריאה: לא, לא.

קריאה: עכשיו אנחנו מדברים על המנכ"ל.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, זה לא רק דירקטור.

אוריאל לין: זה נושאי משרה.

אוריאל לין: אני מבקש להתבטא באשר לנושא של נושאי משרה.

ענת פילצר סומך: זה היה בעבר אמצעים סבירים, זה סטנדרט רווח.

ענת פילצר סומך: כל אמצעים סבירים זה עדיין סטנדרט האדם הסביר או הדירקטור הסביר, והיום זה: כל שניתן לעשות.

ענת פילצר סומך: מה זה "כל שניתן לעשות"?

ענת פילצר סומך: אני צריכה לשים חוקרים פרטיים על 100% מעובדי החברה 24 שעות ביממה?

איתן כבל: סליחה, אני לא חושב.

ענת פילצר סומך: אבל זה מה שכתוב.

ענת פילצר סומך: אחריות נושאי משרה - מקובל סטנדרט האדם הסביר או הדירקטור.

איתן כבל: זה לא שעכשיו הוא מגיע לבית המשפט, ובית המשפט אומר לו: כן, אדוני - - -

ענת פילצר סומך: זה בדיוק כך.

ענת פילצר סומך: הוא יגיע לבית המשפט ויגידו לו: לא עשית את כל שניתן לעשות.

ענת פילצר סומך: זה בדיוק זה, חברים.

רועי פולקמן: בואו נראה מה אומר משרד המשפטים כי זה דיון משפטי על הנוסח.

רועי פולקמן: האם זה מחמיר את מצבו של בעל המשרה?

אלדד כורש: בוודאי, אין שאלה בכלל.

ענת פילצר סומך: לא.

קריאה: יש גם דוגמאות הפוכות.

ענת פילצר סומך: לא לחקיקה כלכלית.

איתן כבל: ענת, בפעם הבאה אני אוציא אותך מכאן.

איתן כבל: את עפה לגבהים עם הליום מעצמך.

איתן כבל: די, מספיק.

איתן כבל: אני רוצה ממך התייחסות כדי שאוודא שאנחנו לא מייצרים עכשיו סעיף נקודתי רק במקרה הזה.

קריאה: זה בדיוק המצב.

איתן כבל: אני רוצה לראות שזה חלק בלתי נפרד מחקיקה דומה שאנחנו נסמכים עליה.

ליז ברלב-מונטיליו: הסעיף בנוסחו היום מאפשר את זה שאם תאגיד עשה עבירה, נושא המשרה מורשע בעבירה העיקרית.

ליז ברלב-מונטיליו: למשל, אם התאגיד עשה הסדר כובל, נושא המשרה יכול להיות כפוף למאסר של חמש שנים – זה מה שאומר היום הנוסח.

ליז ברלב-מונטיליו: זה באחריות שילוחית.

ליז ברלב-מונטיליו: זה סעיף מאוד מאוד חריג היום, לפני התיקון.

ליז ברלב-מונטיליו: הסעיף של אחריות פיקוחית בעצם עכשיו מגביל את זה למאסר של שנה.

ליז ברלב-מונטיליו: מבחינה זו, אין ספק שזה מקל מבחינת נושא המשרה.

ליז ברלב-מונטיליו: לגבי הנוסח של הסעיף הפיקוחי – זה נוסח שחוזר על עצמו בלמעלה מ-50 דברי חקיקה.

ליז ברלב-מונטיליו: יש לי כאן את כל הרשימה ואני יכולה להראות אחר כך לאדוני.

ליז ברלב-מונטיליו: בנוסף, חשוב לי להגיד שבית המשפט פירש לעשות ככל הניתן בחלוקת משאבים סבירה והגיונית.

ליז ברלב-מונטיליו: בסוף זה מגיע לבית משפט שבודק את הדברים – מה הגיוני ומה לא הגיוני.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

לאה פסרמן יוזפוב: זה נכון שיש בעוד חוקים אחרים, אבל הם חוקים שהם לא חוקים כלכליים.

לאה פסרמן יוזפוב: הם חוקים שיש להם אופי אחר.

לאה פסרמן יוזפוב: אתם העברתם פה רשימה ורוב החוקים זה הרבה יותר מוגבל.

לאה פסרמן יוזפוב: הם יותר מוגבלים והם לא חוקים כמו:

לאה פסרמן יוזפוב: חוק ניירות ערך או פקודת מס הכנסה שבהם יש את הנוסח הקודם.

שאתם אומרים: הייתי עד עכשיו חברת הוועדה האכיפה המינהלית לפי חוק ניירות ערך.

שאתם אומרים: למשל, הרשות גם הוציאה שאם יש תוכנית אכיפה, זה אחד מהאמצעים.

שאתם אומרים: אם אתם רוצים לכתוב משהו כולל, תוסיפו, בבקשה, סעיף שיגיד מה האמצעים האלה, ולא משהו כל כך כוללני.

ליז ברלב-מונטיליו: זה מופיע בהרבה חוקים כלכליים.

ליז ברלב-מונטיליו: הראשון בהם שצריך להזכיר הוא חוק קידום התחרות בענף המזון שגם הרשות להגבלים עסקיים אוכפת אותו, וגם הנוסח זהה, ואפילו כולל דירקטור הורדנו.

אלדד כורש: גברת בנדלר, יש גם סוגיה אחת שעניינה השינוי בנוסח.

אלדד כורש: כשבית המשפט יבוא היום לפרש את הסעיף החדש במקום זה שבוטל, הוא יאמר: קודם היה כתוב: "אמצעים סבירים", עכשיו כתוב: "כל מה שניתן", לכן אני כבר לא יכול להחיל על זה את כללי הסבירות הרגילים כי המחוקק גילה דעתו שהוא לא מסתפק רק באמצעים סבירים, הוא רוצה את כל האמצעים.

אלדד כורש: עכשיו אנחנו נהיה בסיטואציה שהחמרנו הרבה מעבר למה שאנחנו רוצים.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההזדמנות להביע את דעתי בכל אופן.

אתי בנדלר: יכול להיות שבא כוח התביעה יטען את הטענה הזו, אני מקווה שלא.

אתי בנדלר: אבל אם אני הייתי מייצגת את החברה אז הייתי אומרת כך: ראשית, אני מזמינה את כבוד בית המשפט לעיין בפרוטוקול ועדת הכלכלה מיום 25 בדצמבר 2018 שאישרה את הסעיף הזה, ככל שהיא תאשר, ושנאמר שם שהסיבה העיקרית שבגינה מחליפים את הסעיף הזה זה בעצם להתאים את הנוסח של אחריות נושאי משרה לחקיקה המתקדמת, שזה מה שנעשה.

אתי בנדלר: המטרה דווקא להקטין, להפוך את זה לאחריות פיקוחית ולא לאחריות - -

אלדד כורש: ושזה לא מוריד את מבחן הסבירות.

אלדד כורש: הדברים שאומרת הגברת בנדלר הם חשובים.

אלדד כורש: הם אפילו חשובים לצורך הפרוטוקול שיובא לבית המשפט.

אתי בנדלר: - - ושזה לא משנה מהפרשנות שניתנה על ידי בתי משפט לסעיף הפיקוחי הזה בחוקים אחרים.

אתי בנדלר: דהיינו, שלא צריכים להמציא אמצעים בלתי סבירים או בלתי מקובלים, וכיוצא בזה, כפי שבית המשפט פסק לגבי פרשנות הסעיף.

קריאה: אז תכתבי את זה.

איתן כבל: אוריאל יהיה האחרון ואחר כך אני מצביע.

אוריאל לין: אדוני, כאן מדובר בהרשעה פלילית, לא מדובר בדבר שולי.

אוריאל לין: מדובר בהרשעתו של אדם בפלילים, ואנחנו חייבים להתייחס לזה כך.

אוריאל לין: ומשום שאנחנו חייבים להתייחס לזה כך, אני חושב שהניסוח בסעיף הקודם הוא הוגן ונכון.

אוריאל לין: הוא אומר: נעברה עבירה בתאגיד - כל מי שהוא נושא משרה הוא אחראי גם כן, אלא אם כן הוא הוכיח שהוא לא ידע ושהוא נקט בכל האמצעים הסבירים להבטחת שמירתו של - - - אם אנחנו עוברים לכאן ואומרים שנושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן, אני הפכתי אותו לפקיד של הרשות להגבלים עסקיים.

אוריאל לין: עם כל הכבוד, המגזר העסקי הוא לא זה שעליו מוטל לפקח.

אוריאל לין: הוא זה שצריך להימנע מלבצע עבירות על פי החוק, וכך צריך להישאר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, חצי משפט, העברנו את זה וזה סתם עכשיו חפירה.

אילן פלטו: החוק האחרון שהכנסת חוקקה לפני פחות משנה, חוק חדלות פירעון, נכנס בדיוק הניסוח שאנחנו מדברים עליו.

אילן פלטו: זה חוק מעכשיו, לא חוקים ישנים.

אילן פלטו: זה חוק עכשיו שנכנס לתוקף, זה בדיוק האמצעים הסבירים.

אילן פלטו: לא חוקים ישנים.

אתי בנדלר: לא יודעת, יכול להיות.

אילן פלטו: אז אני אומר.

לירון נעים: התשובה היא שבחוק חדלות פירעון אין סעיף כזה.

לירון נעים: יש אחריות מנהלים לעניין אזרחי, לעניין נזקים שנגרמו לחברה.

לירון נעים: אגב, היא כוללת גם דירקטור.

לירון נעים: אין הדבר דומה בשום צורה.

רוית ארבל-הוסמן: אז בידי עובד מעובדיו.

רוית ארבל-הוסמן: אדוני, יש פה תוספת.

איתן כבל: תודה, אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: אין לי זמן, גברתי.

רוית ארבל-הוסמן: אבל הם מצביעים והם לא יודעים על מה.

דב חנין: לפרוטוקול, יודעים לגמרי על מה.

איתן כבל: היי, היי, גברתי.

איתן כבל: תגידי לאחרים שהם לא יודעים על מה להצביע.

רוית ארבל-הוסמן: יש פה תוספת של עובד שהוא לא - - -

איתן כבל: אנחנו, ועוד איך יודעים.

איתן כבל: אני חוקקתי סעיפים כאלה בחקיקה אחרת.

איתן כבל: גברתי, אל תגידי לי מה נאמר או לא.

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: אנחנו יודעים היטב עבור על מה אנחנו מצביעים ואני תומך ב - - -

קריאה: אני ממש לא בטוחה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: מי בעד הסעיף כפי שהוקרא?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: על זה נאמר, תם ונשלם.

איתן כבל: ברוך לאל, בורא עולם.

איתן כבל: תודה רבה, הסעיף אושר.

איתן כבל: הישיבה נעולה.