הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 158, 2018-12-25 14:09

ישראל אייכלר: אנחנו נפתח את הדיון בנושא הזכייה בתוכנית "מחיר למשתכן" בעיקר אצל קבלנים שעדיין לא הגישו תוכניות להיתר בניה.

ישראל אייכלר: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הזאת למרות שנציגי הממשלה עדיין לא הגיעו.

ישראל אייכלר: אני מניח שהם יגיעו בהמשך, אבל משרד האוצר ומשרד השיכון מתגאים שהם עשו מהלך גדול לפתור את מצוקת הדיור וכולנו שמחנו שסוף-סוף נמצא מפתח שנקרא "מחיר למשתכן", שבמקום לעשות את העוול ההיסטורי שנעשה לפני שני עשורים שקרקעות המדינה ניתנים לכל המרבה במחיר, הנה הגיע רעיון שקרקעות המדינה ינתנו לכל המוזיל את המחיר לצרכן, הוא מקבל קרקעות.

ישראל אייכלר: בשביל זה נועדו קרקעות המדינה.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם ששולטות ב-90% ויותר מקרקעות המדינה.

ישראל אייכלר: הקרקעות הפרטיות שאין לנו אפשרות להתערב בהן, הן ממש פחות מ-10%, אז אפשר לפתור את בעיית הדיור.

ישראל אייכלר: מדינה כזאת, היה צריך להיות מלכתחילה שלא יהיה אזרח שאין לו קורת גג כי יש קרקעות ברוך השם וצריך פשוט לבנות.

ישראל אייכלר: מסתבר שלפי חוק המכרזים לפני שני עשורים בערך, קבעו שלא, אי-אפשר לתת קרקעות כמו שהיה בשנות ה-50', ה-60', לעולים חדשים ולמי שבא, אלא לפי המרבה במחיר, ומי קובע את המחיר?

ישראל אייכלר: השמאים.

ישראל אייכלר: אפילו אם המדינה רוצה להיות מאוד טובה ולתת הנחות בקרקעות, אסור לה, למה?

ישראל אייכלר: כי היה שמאי בשטח.

ישראל אייכלר: מדובר בשטחים שחלקם הגדול לא שווים פרוטה אחת בשוק הקרקעות, אזורים לא מיושבים, אבל ברגע שיש תוכנית שהולכים לבנות שם, מחיר הקרקעות מתחיל לעלות ואז בא שמאי, מסתובב בשכונה, באזור, ואומר, כמה אנשים רוצים לקנות?

ישראל אייכלר: פה הולך להיות משהו גדול מאוד, ועושה שמאות של מחיר גבוה.

ישראל אייכלר: מעשים שהיו, אני לא מספר סיפורים, ואז הוא קובע לרמ"י, למינהל מקרקעי ישראל שזה המחיר שהם חייבים למכור ולכל המרבה במחיר, זאת אומרת, עושים מכרז, מי שנותן יותר כסף.

ישראל אייכלר: כך התנהלה המדינה במשך 20 שנה.

ישראל אייכלר: האוצר מאוד שמח כי גם השנה, שזה כבר אחרי "מחיר למשתכן", בוודאי בשנים עברו, עשרות מיליארדים האוצר קיבל בשנה משוק הקרקעות.

ישראל אייכלר: השנה נדמה לי משהו כמו 12 מיליארד הרוויח האוצר רק המקרקעות.

ישראל אייכלר: תיכף אנחנו נשמע יותר פרטים.

ישראל אייכלר: "מחיר למשתכן" היה צריך להיות בשורה גדול מאוד בעניין.

ישראל אייכלר: מה שקרה, שהגיעו תלונות רבות לוועדה גם בכתב, גם בעל פה, גם כאלו שהזדהו וגם כאלו שאמרו שהם מפחדים להזדהות ולבוא.

ישראל אייכלר: יש פה סיפור אחר לגמרי.

ישראל אייכלר: במדינה אחרת גם זה היה יוצר כותרות ענק – הונאה ממשלתית גדולה שפשוט מרמים את הצעירים.

ישראל אייכלר: אומרים להם, זכית בדירה.

ישראל אייכלר: נו, איזה זוג צעיר לא עושה "לחיים", הוא זכה בדירה, אבל מדובר בדירה לא זו בלבד שעדיין לא נבנתה ושעדיין אין לה אישורים, דירות שהקבלן עוד לא הגיש בקשה להיתר בניה.

ישראל אייכלר: זה סיפור של שבע שנים לזוג הצעיר.

ישראל אייכלר: הוא צריך לגור בשכירות או אצל ההורים, וכאשר הקבלן כבר יקבל את היתר הבניה ויתחיל לזוז, הוא כבר מזמין אותו ואומר, בבקשה, תביא כסף.

ישראל אייכלר: הוא צריך ללכת לקחת משכנתה, אז הוא משלם גם משכנתה וגם שכר דירה במשך שנים.

ישראל אייכלר: יש הונאה גדולה מזו?

ישראל אייכלר: אומרים לאנשים, לכו ל"מחיר למשתכן".

ישראל אייכלר: אם הייתם חושבים שמדובר בכמה אחוזים בודדים של אנשים שלא הגישו בקשה להיתר בניה, יש לנו פה דוח שקיבלנו ממשרד השיכון.

ישראל אייכלר: מתוך 61,000 בסך הכול, 27,000 ויותר, לא הוגשה בקשה בכלל.

ישראל אייכלר: אם אני מצרף כאלה שהוגשה בקשה אבל עדיין לא אושרה, אנחנו מגיעים ל-50% מהזוכים שאין להם דירה ולא תהיה להם דירה בשנים הקרובות.

ישראל אייכלר: זה דבר שלא יעשה.

ישראל אייכלר: רצו כאילו להוציא אותם משוק דורשי הדירות כדי להוריד את המחירים.

ישראל אייכלר: השקיעו מיליארדים בכל העניין הזה, תיכף נשמע את אנשי הממ"מ, מרכז מחקר ומידע של הכנסת, וכל המחירים ירדו בפחות מ-3%, מחירי הדיור.

ישראל אייכלר: אמנם זה הישג לעומת המרוץ המטורף שהיה קודם, של עליות מחירים, אבל אם אתה עושה חשבון כמה השקיעו וכמה הורידו, כל בר-דעת מבין שאפשר היה להשקיע בדברים הרבה יותר גדולים וטובים שהיו בימים הטובים כשהייתה במדינה המסודרת מענקי מקום, סיוע לפי מצב סוציו-אקונומי.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: אדם באזור רעננה שזוכה ב"מחיר למשתכן" מרוויח הנחה של 500,000.

ישראל אייכלר: אדם בפריפריה מרוויח הרבה פחות כי הקרקע שם שווה פחות.

ישראל אייכלר: איפה פה השוויון?

ישראל אייכלר: איפה פה הצדק?

ישראל אייכלר: שום דבר, ממש דברים שהיו צריכים לזעזע אמות הסיפים, ודאי שלא להתפאר בזה.

ישראל אייכלר: מה שאני חושב זה לא העניין הכלכלי של החישוב הכלכלי שעל זה ידברו האנשים המומחים, על הזוג הצעיר הזה שיש להם עוגמת נפש ואכזבה כאשר הם מגלים שלא תהיה להם דירה כל כך מהר, והבעיה העיקר, איפה הם יהיו בינתיים?

ישראל אייכלר: יושבים אצל ההורים, יושבים בדירות שכורות ומחיר השכירות עולה כי ככל שיש יותר צעירים שהוצאת אותם ממעגל קניית הדירות, הוספת אותם למעגל השכירות, אז השכירות עולה והם צריכים לשלם כפול.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם, היום קיבלנו הודעה שנציגי משרד השיכון יצאו עם השר לסיור בצפון והם לא יוכלו להגיע.

ישראל אייכלר: אני לא התפלאתי.

ישראל אייכלר: אלה תסמינים של ממשלה קורסת, ממשלה שפשוט מתעללת באזרחים ואני מצטער לומר את זה כי יש לנו ראש ממשלה טוב.

ישראל אייכלר: זאת דעתי הפרטית כמובן ולמרות זאת הממשלה, הביורוקרטיה יורדת לחייהם של האזרחים בלי הבדל מאיזה מפלגה.

ישראל אייכלר: כמובן שהרבה יותר קל לתעתע בציבור במלחמות אידיאולוגיות, נאמנות בתרבות, דת ומדינה, מרכולים, שבתות.

ישראל אייכלר: במקום לדאוג שהרכבת תיסע ושדירות יבנו ושיהיה לאנשים פרנסה ותעסוקה, אז מתעסקים בדברים אחרים.

ישראל אייכלר: בינתיים יוקר המחיה מאמיר.

ישראל אייכלר: כל הסיפורים האלה שרצו להוזיל את מחיר יוקר המחיה התברר כהיפך.

ישראל אייכלר: הכול עולה.

ישראל אייכלר: יש אחיזת עיניים גדולה מאוד בסיפור הזה ומי שסובל מזה זה האזרחים שפונים אלינו.

ישראל אייכלר: הם מרגישים עשוקים, הם מרגישים חלשים וגם מרגישים מרומים כי מתפרסמים פרסומים, הישגים, חוקים ודברים כאלה שעושים, ולמעשה כשמגיע לאזרח הקטן שעומד מול הביורוקרטיה, אז אין הסרת חסמים בביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: ההיפך, הרגולציה נהיית עוד יותר קשה ויותר קשה ויותר קשה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה להגיד לכם, אני לא איש בשורה בעניין.

ישראל אייכלר: אולי יבואו נציגי הממשלה ונשמע משהו, אבל אם הם לא יבואו, אז טוב שהממשלה נופלת.

ישראל אייכלר: אין לה זכות קיום.

ישראל אייכלר: הגיע הזמן לבקש את אמון הבוחר ואני רוצה שבבחירות האלה הנושא המרכזי יהיה הבירוקרטיה.

ישראל אייכלר: שיבוא האזרח ויגיד אם הוא לא סבל מהביורוקרטיה ואיך הוא חושב שצריך לפשט הליכים בביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: זה פשוט בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: אתמול התפרסם דבר שהיה הרבה בוועדה שלנו ועכשיו זה יהיה עוד יותר, שאותם מוצרים שפה בארץ הם עולים כפול מאשר באירופה, ואירופה היא יקרה מאוד, ולא נדבר על אמריקה שתמיד הייתה זולה יותר.

ישראל אייכלר: איך זה קורה?

ישראל אייכלר: איך אנשים יכולים לסבול את זה?

ישראל אייכלר: חברות המזון, קיבלתי אתמול הודעה, הרוויחו השנה, שיהיה להם לבריאות אבל זה מיליארדים יותר משנה קודמת.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לעשות הכללות.

ישראל אייכלר: כמובן שיש רשתות שיווק שהם יותר הגונים, אבל אם היו לוקחים את כל הכספים שהמדינה "הפסידה" מ"מחיר למשתכן", תיכף נשמע הסבר מה זה נקרא הפסידה כי יש כסף שהיא פשוט לא הרוויחה ויש כסף שהיא השקיעה.

ישראל אייכלר: דיברנו הרבה על העניין של פיתוח.

ישראל אייכלר: אם קבלנים פרטיים היו עושים את פיתוח הקרקע, זה היה עולה מחצית מאשר מחיר הפיתוח שהממשלה לוקחת עבור כל דירה במדינה הזאת, כך שכל הסיוע שהמדינה נותנת בהוזלה, היא לוקחת בפיתוח והרבה קבלנים טוענים שהם יכולים לעשות את זה בחצי, אז אני לא רוצה להגיד שכל ה"מחיר למשתכן" זה פיקציה, כי בכל זאת יש אנשים שזכו לדירות.

ישראל אייכלר: אתם רוצים לדעת כמה אנשים זכו לדירות, פרויקט כזה לאומי גדול?

ישראל אייכלר: יש לי כאן את הנתונים שקיבלנו ממשרד השיכון.

ישראל אייכלר: ב-2017 נמסרו 200 יחידות דיור.

ישראל אייכלר: ב-2018 הם אמרו, וזה הם כבר אמרו לפני יותר מחצי שנה, ימסרו 1,500 דירות.

ישראל אייכלר: 2019, הם כבר כותבים מספרים אחרים כי זה לא מחייב שום דבר, כבר תהיה אולי ממשלה אחרת ושר אוצר אחר, אבל גם אז הם כותבים על 4,000.

ישראל אייכלר: בקיצור, עשרות אלפי דירות בכותרות ובשטח 200 דירות ועוד 1,500 דירות השנה אם הם יעמדו בזה, אז פשוט אני רואה פה הונאה.

ישראל אייכלר: אני חושב שצריך לעשות חשבון-נפש ולהתחיל לעשות את הדברים שהיו בעבר, מענקי מקום, סיוע לדיור, סיוע בתשלומי משכנתה, דברים הרבה יותר פשוטים אולי, הרבה יותר יעילים.

ישראל אייכלר: קודם כל אפתח את הדיון עם הפונים.

ישראל אייכלר: שלומי יצחק, יש לך פרויקט "מרדכי אביב" ראשון לציון.

ישראל אייכלר: אתם בונים או קונים?

שלומי יצחק: לא, לא, אנחנו הזוכים.

ישראל אייכלר: זכיתם בדירה?

שלומי יצחק: כן.

שלומי יצחק: מה שקורה במקרה שלנו, אנחנו חלק מההגרלה הגדולה השנייה שהייתה בנובמבר 2017.

שלומי יצחק: עם תחילת המהלך של מחיר למשתכן, באיזשהו שלב הגיעו ההגרלות הגדולות שבעצם בהגדרה מכרו דירות עוד לפני שיש תוכניות, ודאי לפני שיש היתרים, לפני שיש כל דבר, בניגוד להגרלות שהיו קודם, זאת אומרת מראש הכניסו פה למצב של ייקח עוד קצת זמן.

שלומי יצחק: אני מכיר כמה אנשים שזכו בהגרלה הגדולה הראשונה באוגוסט ואני דווקא יודע שיש שם התקדמות כי זה באמת היו דירות שהן היו רגע לפני תוכניות.

שלומי יצחק: הקדימו טיפה את המכרז.

שלומי יצחק: בנובמבר כבר הייתה היסחפות לטעמנו יותר גדולה ובעצם אנחנו זכינו בדירות שכל מה שידוע זה המגרש.

שלומי יצחק: מעבר לזה אין כלום.

ישראל אייכלר: לא הוגשה בקשה להיתר בניה?

שלומי יצחק: שום דבר.

ישראל אייכלר: עד היום?

שלומי יצחק: עד היום.

שלומי יצחק: אנחנו זכינו בנובמבר 2017.

שלומי יצחק: לא הוגשה בקשה להיתר בניה על ידי הקבלן.

שלומי יצחק: הקרקע נמסרה לקבלן ביולי השנה, זאת אומרת שמונה-תשעה חודשים אחרי הזכייה שלנו.

שלומי יצחק: אנחנו לא יודעים לא במה זכינו, איזו דירה, באיזה בנין, בנין גדול, בנין קטן, דירה גדולה, דירה קטנה.

שלומי יצחק: אנחנו יכולים בכלל לשלם את זה?

שלומי יצחק: לא יודעים.

שלומי יצחק: אנחנו לא יודעים מתי נוכל לממש את הזכייה.

שלומי יצחק: אין לנו עם מי לדבר כי כרגע הפרויקט נמצא בשלב שהוא בין רמ"י לבין הקבלן.

ישראל אייכלר: אתה בכלל לא צד?

שלומי יצחק: אנחנו לא צד.

ישראל אייכלר: אבל אתה יכול להיכנס לאיזה אתר ולראות.

שלומי יצחק: יפה.

שלומי יצחק: יש את החברה המלווה, חברת י.ת.ב במקרה שלנו.

שלומי יצחק: אנחנו פונים אליהם והם אומרים, אנחנו נכנסים לתמונה ברגע שיש היתר.

שלומי יצחק: אין עדיין היתר, אנחנו לא רלוונטיים.

שלומי יצחק: מתקשרים לקבלן, קודם כל הוא לא עונה.

שלומי יצחק: חשוב להדגיש את זה.

שלומי יצחק: עשרות אנשים שמתקשרים, פעם בחודש מישהו מצליח לתפוס אותו ואז הוא אומר, בעוד חצי שנה נתקדם.

ישראל אייכלר: עוד חצי שנה?

שלומי יצחק: זה הוא אומר כבר השנה ועדיין אומר את זה.

שלומי יצחק: אני ישבתי ולמדתי את המכרז.

שלומי יצחק: ישבתי וקראתי את 200 עמודי המכרז וכן אני רואה שם שיש אכיפה ויש סנקציות כנגד הקבלן אם דברים לא זזים.

שלומי יצחק: יש לוחות זמנים, שישה חודשים לתחילת חפירות מרגע קבלת הקרקע, 20 חודשים לסיום בניה וכו'.

שלומי יצחק: יש גם לוחות זמנים וגם סנקציות.

שלומי יצחק: אני לא רואה אף גוף, אחד, שמבצע איזושהי אכיפה כלפי הקבלן, ושניים, נותן לנו תשובות, כי מה לעשות, ברגע שהגרילו, אז גם אנחנו הפכנו להיות צד בעניין למרות שאנחנו לא צד במכרז, אז זו בעיה עיקרית אחת.

שלומי יצחק: הבעיה השנייה זה באמת סוג של ייאוש.

שלומי יצחק: אנחנו באמת לא יודעים.

שלומי יצחק: התוכנית כמו שאמרת גם אתה, היא באה עם בשורה גדולה ומאוד שמחנו, ואנחנו היום לא יודעים האם זה משתלם ובכלל במה זכינו, כדי לעשות איזושהי הערכה האם אני רוצה את הזכייה הזאת או שעדיף לי אולי ללכת לשוק הפרטי.

שלומי יצחק: אין לי שום יכולת לחשב את זה כי אין לי שום נתון כדי לעשות את השקלול הזה.

שלומי יצחק: יש ייאוש.

שלומי יצחק: יש הרבה אנשים שכבר ויתרו על הזכייה שלהם.

ישראל אייכלר: והם חוזרים לשוק.

שלומי יצחק: הם חוזרים לשוק.

ישראל אייכלר: ואז שוב הדירות עולות.

שלומי יצחק: אני חושב שזה לא מה שהתכוון המחוקק.

ישראל אייכלר: ודאי שלא.

שלומי יצחק: ואנחנו מנסים למצוא פתרונות.

שלומי יצחק: יש עוד שתי בעיות עיקריות בנושא העלות הכלכלית של הדחיה הזאת.

שלומי יצחק: בסוף לנו זה עולה כסף, למה?

שלומי יצחק: אחת, אנחנו משלמים מדד תשומות הבניה מרגע שזכה הקבלן במגרש, שזה אי-שם ב-2017, לא יודע בדיוק מתי אפילו.

שלומי יצחק: אני לא כל כך מבין למה, כי מבחינתנו אין כלום.

שלומי יצחק: אני גם לא רואה שום תשומות בניה שהקבלן משקיע במגרש.

ישראל אייכלר: אמרו לכם מחיר?

שלומי יצחק: לא.

ישראל אייכלר: אז איך אתה יודע כמה התשומות מייקרות?

שלומי יצחק: אני יודע מחיר למטר.

שלומי יצחק: מחיר למטר זה נתון שהיה בהגרלה.

שלומי יצחק: אני יודע כמה אשלם למטר בהצמדה למדד תשומות הבניה שהוא משהקבלן זכה עד שתהיה לי הדירה.

ישראל אייכלר: זה סיפור של חמש שנים לפחות.

שלומי יצחק: חמש?

שלומי יצחק: קניתי.

שלומי יצחק: אז זה אחד.

שלומי יצחק: שניים, כמו שציינת אתה, אנחנו בינתיים שוכרים דירות.

שלומי יצחק: כל שנה כזאת זה איזה 100,000 שקל בחשבון גס.

שלומי יצחק: אם יעברו שבע-שמונה שנים, ההנחה שלה זכינו מהמדינה התמוססה בביורוקרטיה.

ישראל אייכלר: עוד אפילו יותר אני חושב.

שלומי יצחק: כנראה.

ישראל אייכלר: מה עשית?

ישראל אייכלר: פנית למטה הדיור של האוצר?

שלומי יצחק: לא.

שלומי יצחק: הייתה פניה כן למשרד האוצר מטעם אנשים אחרים שבקבוצת הזוכים.

שלומי יצחק: אני יודע שלא היה מענה לפניה הזאת.

שלומי יצחק: אני מכיר אנשים אחרים מפרויקטים אחרים שפנו לאנשי ועדות וכו' במשרד האוצר.

שלומי יצחק: ברגע שהצלחנו להשיג תשומת לב אז כן זזו דברים, אבל זה היה מאוד נקודתי.

שלומי יצחק: זה היה לפתור את הבעיה שעכשיו.

שלומי יצחק: אין גוף שאנחנו יכולים לפנות אליו כדי שייתן לנו מענה לצרכים שעולים בכל שבוע.

שלומי יצחק: צריך להבין, יש פה ואקום כי הזמן הזה, זמן הביניים הזה בין הזכייה שלנו לבין שיש תוכנית, אני לא מדבר על היתר, תוכנית לפרויקט, זה זמן שאף אחד לא נתן לנו מענה בהגדרות התוכנית של "מחיר למשתכן", כי בהתחלה כשעשו הגרלות, אני השתתפתי גם בהגרלות הראשונות מאוד של "מחיר למשתכן".

שלומי יצחק: הלכתי לאתר בניה, נפגשתי עם הקבלן, ראיתי תוכניות דירה ואז החלטתי האם אני ניגש להגרלה או לא.

שלומי יצחק: זה היה המצב בהגרלות הראשונות, זאת אומרת, התוכניות היו שם.

שלומי יצחק: בהגרלות המסיביות שבאו אחר כך הם הקדימו את כל לוחות הזמנים ופער הזמן הזה בין הזכייה שלנו כזוכים בדירות לבין התחלת עבודה או היתר בניה, הוא תקופת זמן או משך זמן פרוצדורלי שאין לו מענה בכל התוכנית של תוכנית למשתכן.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהם הוציאו דירות שבכלל במשרד האוצר עוד לא תכננו אותן, את תוכנית האב הזאת?

שלומי יצחק: אני לא יודע בדיוק איפה זה נפל.

ישראל אייכלר: אין דבר כזה?

אסתי ורהפטיג בס: זה דירות שיש תכנון אבל אין היתר עדיין.

אסתי ורהפטיג בס: תוכנית של דירה נקבעת בהיתר.

אסתי ורהפטיג בס: זה שני דברים שונים.

אסתי ורהפטיג בס: יש תוכנית מפורטת שניתן להוציא מתוכה היתרים.

אסתי ורהפטיג בס: התוכנית הזאת קיימת אבל לא משווקים דירות לפני שיש תוכנית.

אסתי ורהפטיג בס: אין עדיין תוכניות של הדירה עצמה כי זה נקבע בהיתר.

ישראל אייכלר: לא יתכן שהם הוציאו למכרז דירות שאין עליהן בכלל תוכניות?

אסתי ורהפטיג בס: ממה שאנחנו יודעים, מה שאנחנו ביררנו, לא.

שלומי יצחק: אנחנו פנינו גם לרשות המקומית, גם לחברה המלווה וגם לקבלן.

ישראל אייכלר: מה הם אומרים?

שלומי יצחק: כמו שאמרתי, הקבלן, דברו איתי עוד חצי שנה אולי.

שלומי יצחק: הרשות המקומית לא הגישו עדיין בקשה להיתר, אז אנחנו לא צד בעניין.

שלומי יצחק: החברה המלווה כנ"ל.

שלומי יצחק: פנינו גם לרמ"י וניסינו לקבל משם עזרה.

שלומי יצחק: זה שיחות כאלה שלא מקדמות אותנו לשום מקום.

שלומי יצחק: לא קיבלנו כלום בעצם.

ישראל אייכלר: אבל שאלה מאוד משמעותית, כי אומרת פה נציגת משרד המשפטים שלא יתכן מבחינה חוקית שהם יוציאו למכרז מחיר לדירה למשתכן שעוד אין לה תוכנית בכלל.

אסתי ורהפטיג בס: אם אין תוכנית מפורטת, לא מוציאים.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא מבחינה חוקית.

אסתי ורהפטיג בס: עשו תיקון בעניין הזה של חוק המכר דירות.

אסתי ורהפטיג בס: הוא עוד לא עבר אבל אנחנו כממשלה בוודאי לא עושים את זה.

אסתי ורהפטיג בס: גם אם גורמים בשוק הפרטי שבשוליים עושים את זה, זו התנהגות מאוד לא מקובלת להוציא דירה לפני שיש תוכנית.

ישראל אייכלר: אז יכול להיות שהאוצר עשה את זה, שהוא הוציא "מחיר למשתכן" לדירות כאלה?

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו יודעים גם שמה שעושים, זה שאחרי שיש תוכנית, מוציאים, ולפני ההיתר.

אסתי ורהפטיג בס: לא מוציאים לפני תוכנית.

אסתי ורהפטיג בס: זה מה שלנו תמיד נמסר.

אסתי ורהפטיג בס: אין פה את נציגי המשרדים, אז קשה לי להגיד.

ישראל אייכלר: זהו, חמור מאוד שאינם נמצאים.

שלומי יצחק: זה מוביל אותי לבעיה של שקיפות גם.

שלומי יצחק: אין לנו מושג מה קורה.

שלומי יצחק: יכול להיות שיש תוכניות ואנחנו פשוט לא חשופים, מיודעים.

ישראל אייכלר: כשהאונייה טובעת העכברים בורחים ראשונים.

ישראל אייכלר: כשהממשלה נופלת הם כבר לא הגיעו.

ישראל אייכלר: לא קורה בדרך כלל שלא מגיעים נציגי ממשלה לדיון של ועדה.

ישראל אייכלר: כנראה שאמרו להם כולם להיכנס למקלטים, כי אני חושב שאין עוד שערורייה כזו.

ישראל אייכלר: אם זה היה בנושאים אחרים, אדם פרטי שהיה מייבא רכבים והיה מוכר רכבים שלא היו ולא נבראו ונמצאים באונייה, הוא היה יושב עכשיו במחלקה לחקירת הונאה כלכלית, נכון?

אסתי ורהפטיג בס: אז במובן הזה כן חשוב לחדד אולי באמת את ההבדל בין תוכנית לבין היתר.

אסתי ורהפטיג בס: תוכנית זה אומר שמוסד תכנון בחן ואמר, פה יבנו.

אסתי ורהפטיג בס: הוא נותן את זכויות בניה המסוימות.

אסתי ורהפטיג בס: הוא - - - דירות למגורים ואומר כמה דירות.

שלומי יצחק: זה מצוין במכרז גם, 2,500 דירות בשכונה.

אסתי ורהפטיג בס: בדיוק, אז המכרז כן בנוי על זה שיש כבר תוכנית.

ישראל אייכלר: איזו תוכנית, תוכנית בנין ערים?

אסתי ורהפטיג בס: תוכנית מפורטת, כן.

אסתי ורהפטיג בס: מפורטת זו תוכנית שמכוחה ניתן להוציא היתר.

אסתי ורהפטיג בס: היתר בניה, הדפסת זכות קנויה של מי שרוצה להוציא אותה, כלומר אין לוועדה שיקול דעת אם להוציא היתר או לא.

אסתי ורהפטיג בס: מה שכן, ההליך שיש היום, מבקשים גם הקלות, אם זה הקלות מכוח חוק תכנון ובניה.

אסתי ורהפטיג בס: זה הליך שהוא לפי סעיף 149 לחוק התכנון והבניה שמאפשר להוציא היתר, שסוטה מהתוכנית כל עוד הסטייה היא לא סטייה ניכרת, וקבוע בחוק ובתקנות מה זה אומר סטייה ניכרת.

אסתי ורהפטיג בס: המשמעות היא שיש הליך מסוים שבו הוועדה המקומית, הוועדה שנותנת את היתר יכולה להחליט גם לתת עוד זכויות בניה בגבולות מה שהוגדר בחוק, ולכן ההליך הזה לפעמים גם מתמשך, כלומר, לא רק בגלל זה.

ישראל אייכלר: מה שיש בתוך העירייה אחרי הבקשה.

ישראל אייכלר: שלומי מדבר על מצב שעוד לא הוגשה בקשה, אז איך יכול להיות שמ-2017 אם הייתה שם תוכנית, הוא עוד לא הגיש בקשה?

ישראל אייכלר: כי אם יש תוכנית והעירייה עיכבה אותו כשהוא הגיש בקשה, אני גם מבין, יש דיונים והוא רוצה תוספות, אבל הוא עוד לא הגיש, וזה לא הוא, זה 50% מהזוכים.

אסתי ורהפטיג בס: אני באמת לא יכולה להשיב בשם המשרדים.

אסתי ורהפטיג בס: אני רק אומרת שיכול להיות שבגלל שבאמת יש תהליך של ההקלות והוא צריך ללכת לאדריכל להכין באמת את התוכנית של הבניין עצמו, של איך יראו הדירות, זה כן דבר שהוא צריך לעשות.

ישראל אייכלר: למה מוציאים אותו למכרז של "מחיר למשתכן"?

ישראל אייכלר: מדינה נורמלית או אדם נורמלי היה אומר, אתה הגשת לפחות בקשה להיתר?

ישראל אייכלר: אתה באמצע דיונים?

ישראל אייכלר: ניחא.

ישראל אייכלר: כמה זמן זה לוקח, חצי שנה, שנה, אבל לא הגשת?

ישראל אייכלר: זה הרי דבר שבלי סוף.

ישראל אייכלר: איך הוא אומר?

ישראל אייכלר: צלצל עוד חצי שנה.

ישראל אייכלר: זה נקרא בעברית פשוטה, "תחפש אותי בסיבוב".

ישראל אייכלר: זה דבר שלא יכול להיות.

שלומי יצחק: כן, סוג של.

שלומי יצחק: אני שמח לשמוע שיש תוכנית, דרך אגב, כי אחת ההצעות שרצינו להציע, הרי יש את המעגלים האלה של הבקשות להיתר והקלות וכו' שהקבלן מבקש.

שלומי יצחק: תיכף חברתי פה תוכל לספר על זה יותר כי הפרויקט שלהם נמצא בשלב טיפ-טיפה יותר מתקדם.

ישראל אייכלר: אז בוא אולי נשמע אותה.

שלומי יצחק: בבקשה.

עינב קזימירסקי: עינב קזימירסקי.

ישראל אייכלר: אתם גם באותו פרויקט?

עינב קזימירסקי: לא.

עינב קזימירסקי: אותו קבלן, אבל אני בשכונה אחרת גם בראשון לציון, שכונת רקפות.

עינב קזימירסקי: אצלנו הקבלן הגיש בקשה להיתר, ואנחנו הזוכים, כמה מאיתנו הגשנו ערעור על זה היות והוא רצה לבנות שש דירות בכל קומה ודירות כלואות בלי פתחי אוורור בשירותים ומקלחת, ולא היינו מוכנים לשש דירות בקומה והגשנו על זה ערעור.

עינב קזימירסקי: לאחר שני ערעורים ועדת ערר אישרה לו את התוכנית.

עינב קזימירסקי: הוא הגיע לאיזושהי פשרה איתנו של חמש דירות בכל קומה.

עינב קזימירסקי: ועדת ערר אישרה לו את התוכנית ואז זה עבר לוועדה בראשון, בעירייה.

עינב קזימירסקי: הוועדה בעירייה אישרה לו את זה על תנאי.

עינב קזימירסקי: אני רוצה רגע לשים סייג ולהגיד שזוכים שערערו דיברו עם הקבלן לפני שהייתה את הוועדה בעירייה ובעצם הקבלן אמר להם, אני לא אשתמש במילים קשות, אבל הוא אמר להם, תקשיבו חבר'ה, אם אני לא בונה חמש דירות בכל קומה ואני צריך לבנות ארבע דירות בכל קומה, אז אני אעשה רק דירות של שלושה חדרים כמו שאני מחויב וכל השאר יהיו דירות של חמישה חדרים, שאנחנו הבנו מזה כזוכים שאנחנו לא נוכל לקנות את הדירות האלה כי זה יהיה יקר מאוד, ולכן הבנו שהוא רוצה בעצם להגיד, אוקי, אז אני אעביר את זה לשוק החופשי, אתם תוותרו על זה ואז אנחנו כולנו נשיג את מה שאנחנו רוצים.

עינב קזימירסקי: דיברו עם הנציגות בעיריית ראשון והוחלט לקבל את העניין של חמש דירות בכל קומה כאשר נתנו לו רשימת דרישות ותנאים שלא תהיה שום דירה עם כיוון אוויר אחד, ועניין של מבנה נכון של ממ"ד, של קירות, של הרחבות, זאת אומרת עוד כמה דרישות מינימליות.

עינב קזימירסקי: העניין הזה אושר לו במאי 2018.

עינב קזימירסקי: היום אנחנו כבר בסוף 2018 והוא עדיין לא הגיש שום מסמך מהדרישות שהוא התבקש אליהם אז בשביל לקדם את העניין של היתר הבניה.

עינב קזימירסקי: הדבר היחיד שהוא קיבל עליו אישור וזה היה בדצמבר 2017, הוא קיבל אישור להיתר חפירה ודיפוי ואת זה הוא התחיל לבצע רק אחרי חצי שנה, זאת אומרת רק עכשיו הוא גם כן לא סיים את התהליך של חפירה ודיפוי, ואני הבנתי שלפי הדרישות הוא צריך לסיים את החפירה ואת הדיפוי תוך חצי שנה מהרגע שהוא מקבל את השטח.

עינב קזימירסקי: אני רוצה להבין מי מפעיל את הסנקציות על הקבלנים האלה, מי הגוף שבודק ומסתכל אם הם עומדים בזמנים, אם הם לא עומדים בזמנים, כי כמו שחברי פה אמר, כשאני מדברת עם מהנדסת הרישוי בעיריית ראשון לציון, אז אומרת לי גברת פאינה פוגל, תשמעי, אני לא יכולה לעשות שום דבר, אני גם לא יכולה לדבר עם הקבלן כי אני צריכה לקבל ממנו אישורים ואסור לי לדבר עם הקבלן ולהכריח אותו ולאלץ אותו.

עינב קזימירסקי: את צריכה לפנות לממשלה.

עינב קזימירסקי: כשאני פונה לחברת הבקרה הם אומרים לי, אנחנו מצטערים, אין לנו מה לעשות.

עינב קזימירסקי: אני אומרת להם, בבקשה, רק אני רוצה שתדברו עם הקבלן, אני לא מצליחה להשיג אותו, הטלפון שלו בכלל לא מחובר.

עינב קזימירסקי: אני מדברת עם חברת השיווק אז אומרים לי, אנחנו מצטערים, אנחנו לא מצליחים להשיג אותו גם, זאת אומרת הכול פה יורד בין הכיסאות.

עינב קזימירסקי: אין שום סנכרון, אין שום גוף שאני יכולה לפנות אליו לקבל תשובות, אין שם גוף שמבקר את הקבלן ואומר, אתה עומד בזמנים, אתה לא עומד בזמנים.

עינב קזימירסקי: אני כן יכולה להגיד שאני לפני מספר חודשים, בסביבות ארבעה חודשים, אני יכולה לבדוק ולהגיד תאריך מדויק, פניתי בדרך-לא-דרך לעוזר של כחלון, לאדון רמי רוזן.

עינב קזימירסקי: הוא אמר לי שהוא יטפל לי בזה.

עינב קזימירסקי: לאחר כשלושה שבועות פנה אלי אדון שי בן דוד שהוא אמר לי שהוא ממשרד השיכון.

עינב קזימירסקי: הוא אמר לי שהוא דיבר עם הקבלן והוא איים עליו בסנקציות, ובאמת שבוע אחרי זה הוא התחיל לחפור.

עינב קזימירסקי: איך קורה מצב כזה שאני צריכה להגיע בדרך-לא-דרך לעוזר שהוא יטפל לי?

ישראל אייכלר: זה "יוסף מהעירייה", מהגששים.

עינב קזימירסקי: בדיוק.

עינב קזימירסקי: איך זה יכול להיות שהדברים מתנהלים בצורה כזאת והוא אומר לי, אם הדברים לא יזוזו, אז תוך חודש תיצרי איתי קשר.

עינב קזימירסקי: עכשיו זה כבר שבועיים שהקבלן עומד ככה ולא עושה כלום.

עינב קזימירסקי: שום דבר לא זז בחפירות.

ישראל אייכלר: הוא עושה את זה בדרך כלל או שהוא נקלע לקשיים?

עינב קזימירסקי: יכול להיות שזה קשיים, יכול להיות שהוא לא יכול לעמוד בזה.

שלומי יצחק: עובדתית יש שלושה פרויקטים לקבלן הזה שאנחנו מכירים, אחד במודיעין במסגרת "מחיר מטרה" ושניים בראשון, ושלושתם לא זזים.

שלומי יצחק: שאר הפרויקטים כבר בנויים.

שלומי יצחק: זה הרבה יותר ישן מאיתנו, זה שלוש שנים אחורה.

עינב קזימירסקי: יכול להיות שהוא לא יכול באמת להוציא את זה לפועל ויכול להיות שיש לו גם קשיים ויכול להיות גם שהוא סתם מחכה כדי שאנחנו הזוכים נתייאש.

שלומי יצחק: אנחנו סוג של בני ערובה.

עינב קזימירסקי: כי אנחנו כרגע משלמים לו גם באמת כמו שנאמר פה, צמוד למדד בניה.

ישראל אייכלר: אתם כבר משלמים?

עינב קזימירסקי: לא, אבל אנחנו נשלם, זאת אומרת, זה נספר, אז אני לא יודעת מה האינטרס שלו פה או הבעיות, אבל אין איזה מישהו שמפקח באמת, בודק את זה, מטיל סנקציות.

שלומי יצחק: הקימו את החברות המלוות האלה כדי באמת לתת את המענה הזה לנו, לזוכים.

שלומי יצחק: הבעיה שבשלב שלפני ההיתר אין להם אחריות או סמכות ואז בעצם נוצר מן ואקום שאין אף אחד שמתכלל את העניין הזה.

עינב קזימירסקי: אין שם גוף שמסנכרן בין כל הגופים.

ישראל אייכלר: כשהוא בונה כן יש פיקוח?

שלומי יצחק: מרגע קבלת ההיתר החברה המלווה, זה תפקידה.

ישראל אייכלר: ולפני זה אין בכלל חברה מלווה.

עינב קזימירסקי: אין סנכרון בין הגופים.

עינב קזימירסקי: אף אחד לא יודע כלום.

עינב קזימירסקי: אין מי שייטפל בזה.

שלומי יצחק: להבנתנו, לפי תנאי המכרזים רמ"י היא הסמכות כרגע.

שלומי יצחק: שם אנחנו לא מצליחים להגיע לכתובת.

ישראל אייכלר: לא, רמ"י זה קרקעות.

שלומי יצחק: לצורך העניין, הקבלן כרגע מפר את תנאי המכרז שהוא זכה מול רמ"י.

ישראל אייכלר: לרמ"י יש סמכות לכפות מרכז שלה?

אסתי ורהפטיג בס: בדרך כלל לפי החוזים יש להם אפשרות לקחת פיצוי מוסכם לכל מיני דברים כאלה.

אסתי ורהפטיג בס: אגב, חלק מהמכרזים של משרד השיכון, זה לא של רמ"י.

אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות ששלך באמת הוא של רמ"י.

ישראל אייכלר: אז אולי נפנה לרמ"י ונבקש תשובות ספציפיות בעניין הזה.

ישראל אייכלר: מי זאת חוה זמיר?

עינב קזימירסקי: ההורים שלי מלווים.

ישראל אייכלר: טוב שיש לך הורים מלווים כי השכירות זו הוצאה שלא דיברתם עליה.

עינב קזימירסקי: דיברנו עליה.

עינב קזימירסקי: זה באיזשהו שלב באמת יהפוך להיות הפסד העניין הזה של השכירויות והמדד.

ישראל אייכלר: הרבה אנשים שואלים אותי ואני לא יודע מה לענות להם, צעירים, אולי כדאי לעזוב את כל הסיפור הזה וללכת לקנות בשוק הפרטי ויקר, לקחת משכנתה גדולה ולשלם, כי הרווח שהמדינה הולכת לתת לי, 200,000 שקל, יעלו לי בשכירות ובדברים האלה.

ישראל אייכלר: אמרתי לו, אם אתה קונה, אתה מפסיד את הזכות, אז יש לו זכות.

ישראל אייכלר: יש ביטוי באידיש שבעברית פשוטה זה נשמע ככה: אני נותן לך כלום אבל תחזיק את זה חזק כדי שזה יהיה לך.

שלומי יצחק: זה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים בו.

שלומי יצחק: דרך אגב, זה עוד לפני לאבד את הזכות.

שלומי יצחק: אנחנו איבדנו הרבה הגרלות שהיו בשנה הזאת, שאוטומטית אנחנו לא יכולים להירשם אליהן.

שלומי יצחק: אנחנו מהסדרה הראשונה שכאילו יש לה זכויות עודפות, אז הסיכוי שלי לזכות בהגרלה היום הוא הרבה יותר גבוה מאשר הוא היה לפני שנה.

ישראל אייכלר: כי אלה שזוכים עכשיו זה לא סתם כלום, אלא גורנישט מיט גורנישט.

שלומי יצחק: אני לא יודע מה כדאי.

ישראל אייכלר: באמת אני לא יודע מה לייעץ לאנשים.

ישראל אייכלר: אני אומר לו, אני לא יודע מה להגיד לך.

ישראל אייכלר: אתם זוג צעיר, אין לכם כסף.

ישראל אייכלר: רווח של 200,000 שקל בדירה זה דבר גדול מאוד אבל אם אתם תחכו שבע שנים אז גמרתם את ה-200,000 שקל.

ישראל אייכלר: נתן רוזנבלט, איפה אתה גר?

נתן רוזנבלט: אני גר במודיעין עילית.

נתן רוזנבלט: אני עורך הדין שמטפל בנושא של "מחיר למשתכן" ספציפית במסגרת גוף שהקמנו שנקרא "התאחדות הזוכים", מטפל באנשים שזכו במסגרת "מחיר למשתכן" ומלווה אותם משלב של בחירת דירה ועד קבלת המפתח לכשיקבלו.

נתן רוזנבלט: אנחנו מכירים את כל התופעות האלה.

נתן רוזנבלט: מצד אחד משרד השיכון באמת עושה פה דבר גדול, ובניגוד לאחרים אני חושב ש"מחיר למשתכן" זו תוכנית מאוד טובה.

נתן רוזנבלט: זאת תוכנית שרואים גם בשטח את התוצאות.

נתן רוזנבלט: בפריפריה לפחות המחירים לא עולים, אולי אפילו יורדים קצת.

ישראל אייכלר: כי זרקו אלפי צעירים למחוזות האשליה ושם אין דירות.

נתן רוזנבלט: כן, אבל המציאות היא שאין ביקוש.

ישראל אייכלר: זה כמו ה"סאב-פריים" ב-2008 בארצות הברית.

נתן רוזנבלט: כרגע המצב הוא שלקנות דירה בבית שאן עולה 300,000 שקל, מה שלפני שנה כבר עלה 380,000.

נתן רוזנבלט: אני מדבר על חוזים שעשיתי ב-2017.

נתן רוזנבלט: אנחנו מכירים היטב את הביורוקרטיה שנתקלים.

ישראל אייכלר: אני אשאל אותך עכשיו לא כפונה אלא כעורך דין.

ישראל אייכלר: יש דבר כזה בעולם המסחר שמותר לזכות אנשים בדבר שאין לי אפילו היתר בניה?

ישראל אייכלר: אני פותח חנות נעליים אבל אין היום את הנעליים, תבוא, תזמין, אני כבר אביא לך.

ישראל אייכלר: צלצל אלי בעוד חצי שנה.

ישראל אייכלר: זה סביר?

ישראל אייכלר: יש תקדים לדבר כזה?

נתן רוזנבלט: יש דבר כזה שבן אדם מוכר משהו שעדיין לא - - -

ישראל אייכלר: כשיש לו עץ הוא יכול למכור את הפירות שיגדלו בשנה הבאה.

ישראל אייכלר: זה נקרא אדם מוכר דבר שלא בא לעולם, בעצים, אבל אם אין לו עץ ואין לו יער ולא דובים, אז מה הוא מוכר?

ישראל אייכלר: יש פה הונאה בסיסית.

אסתי ורהפטיג בס: בכל זאת כן חשוב ההבדל כי זה לא נחשב שאין כלום.

אסתי ורהפטיג בס: באמת אם היה מדובר בקרקע חקלאית, קרקע שלא מיועדת למגורים והיו משווקים אותה כבשיווק דירות על סמך זה שיאשרו תוכנית למגורים אי-פעם, זה באמת היה למכור משהו שלא נברא עדיין, דבר שבכלל לא בא לעולם, אבל באמת במצב שאנחנו נמצאים בו יש תוכנית, עוד אין היתר.

אסתי ורהפטיג בס: אני לא מצדיקה את מה שקורה עכשיו, אני רק אומרת שזה כן הבדל חשוב.

אסתי ורהפטיג בס: זה נחשב כזכות קנויה לקבל היתר בניה.

ישראל אייכלר: שיש בזה משהו בגלל שיש תוכנית ממשלתית שאי-פעם ייבנה פה.

אסתי ורהפטיג בס: לא, יש תוכנית מאושרת.

אסתי ורהפטיג בס: מוסד התכנון שנותן בסוף את היתר הבניה יהיה חייב לתת היתר בהתאם לתוכנית.

אסתי ורהפטיג בס: הוא לא יכול שלא לתת היתר.

אסתי ורהפטיג בס: השאלה מתי לתת זו באמת שאלה שתלויה בהתקדמות של דברים, אבל יש פה משהו שהוא ממשי.

נתן רוזנבלט: אני יכול להגיד שבמודיעין למשל, ליד מקום מגוריי ישנם פרויקטים שעכשיו יוצאים לבניה, מה שהיה "מחיר מטרה" בזמן של אורי אריאל, זאת אומרת, אנשים קנו לפני ארבע-חמש שנים ועכשיו באמת מתחילים לבנות.

נתן רוזנבלט: בסופו של דבר הדירות של כל האורחים פה תיבנינה.

נתן רוזנבלט: כל השאלה היא רק מתי וכמה הם ישלמו שכירות בדרך.

שלומי יצחק: ואיזה דירות.

ישראל אייכלר: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ישראל אייכלר: אם הם ישלמו שכירות בדרך שתעלה כמו דירה בשוק הפרטי, יכלו לעשות את זה לפני חמש שנים, היו גרים בבית שלהם.

נתן רוזנבלט: יש פה עודף רגולציה של משרד השיכון ושל משרד האוצר, מה שגורם לקבלנים שהם גם לא יכולים להתקדם במהירות וגם גורם, דיברת קודם על ביורוקרטיה, אתן לך דוגמא קטנה.

נתן רוזנבלט: החוזים הם חוזים אחידים לכל הפרויקטים.

נתן רוזנבלט: לא ניתן לשנות שם סעיף.

נתן רוזנבלט: יש לפעמים אבסורדים שזועקים לשמיים ואתה לא יכול לשנות את הסעיף כי אי-אפשר.

נתן רוזנבלט: זה הכול בלוקים.

ישראל אייכלר: למשל?

נתן רוזנבלט: מפרטים שלא מתאימים למקום הזה.

נתן רוזנבלט: אתן לך דוגמא של לקוח ששייך למגזר החרדי.

נתן רוזנבלט: הוא ביקש להוסיף עוד כיור.

נתן רוזנבלט: הוא לא יכול.

נתן רוזנבלט: הקבלן לא יכול להוסיף, אז הוא יצטרך לבנות את המטבח, יצטרך אחר כך להרוס את המטבח או לקבל זיכוי של 2,000 שקל על מטבח בשווי של 30,000-40,000 שקל.

נתן רוזנבלט: יצטרך להרוס את המטבח ולבנות מחדש את הכיורים בגלל שהקבלן לא יכול להוסיף שדרוג של כמה מאות שקלים על עוד כיור.

ישראל אייכלר: אתם בממ"מ מצאתם את הטבלה?

נתנאל קופראק: עקרונית על מה שמפורסם כן יש אפשרות לשנות - - -

עינב קזימירסקי: אז הקבלנים מתנהגים כמו מאפיונרים.

עינב קזימירסקי: הם גם לא נותנים את תוכניות החשמל והמים אם אני רוצה עכשיו להביא אדריכלית.

עינב קזימירסקי: הם מתנהגים כמו מאפיונרים.

עינב קזימירסקי: אין עליהם פיקוח.

עינב קזימירסקי: אני חוזרת על זה שוב פעם, אין עליהם פיקוח בשום צורה שהיא.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, מה שאומר רוזנבלט את מאשרת, שלמשל אם את רוצה לעשות משהו אחר, הם אומרים, אני לא נותן לך את התוכנית שתוכלי לתכנן איפה עובר קו ביוב ואיפה עובר קו חשמל?

עינב קזימירסקי: נכון, הם לא מוכנים לתת את התוכנית לאדריכלית, גם לא תמורת כסף נוסף.

ישראל אייכלר: אתה אומר שאסור להם אפילו אם מוסיפים להם?

נתן רוזנבלט: אסור להם לשדרג את הדירות.

שלומי יצחק: כי כוונת המחוקק הייתה שזה לא ימשך זמן.

נתנאל קופראק: אני דיברתי לא על שדרוג הדירה אלא על החוזה עצמו.

נתנאל קופראק: זה אמנם חוזה אחיד אבל יש אפשרות לפי החוק - - -

נתן רוזנבלט: רק בלוח תשלומים.

נתנאל קופראק: אולי הם לא מסכימים אבל עקרונית יש אפשרות לשנות את החוזה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לא נאסר עליהם במכרז לשנות דברים.

נתנאל קופראק: לא, לפחות המידע שאנחנו קיבלנו.

נתן רוזנבלט: עכשיו זה גם עובד לכיוון ההפוך, קבלנים מפחדים להשתתף.

נתן רוזנבלט: אני יכול גם לתת דוגמא קטנה משבוע שעבר, בבית שמש, זה המכרזים שאנחנו מלווים וזה במגזר שלנו.

נתן רוזנבלט: משרד השיכון, ובאמת כל הכבוד, הוציא מכרזים על 2,000 דירות.

נתן רוזנבלט: אף קבלן לא ניגש.

נתן רוזנבלט: למיטב ידיעתי המכרזים חזרו למשרד השיכון.

נתן רוזנבלט: אף קבלן לא ניגש אפילו.

ישראל אייכלר: למה הקבלנים לא ניגשים?

נתן רוזנבלט: אם יש פה נציג של חברה קבלנית, שיסביר.

נתן רוזנבלט: אם לא, אני אסביר.

ישראל אייכלר: משרד השיכון לא הגיע אבל הוא שלח לנו קצת נתונים.

ישראל אייכלר: הוא אומר שבמחוז הדרום על כל מכרז 0.9 קבלנים פונים.

ישראל אייכלר: 90% מקבלן ניגש, זאת אומרת אפילו קבלן אחד לא ניגש.

נתן רוזנבלט: בית שמש למיטב ידיעתי לא נמצא במחוז הדרום.

נתן רוזנבלט: אני מדבר על מכרזים שהיו שבוע שעבר, לא לפני שנתיים, וחזרו למשרד השיכון כי הקבלנים לא רצו את זה.

ישראל אייכלר: מעניין שבתל אביב ניגשו שלושה קבלנים על כל מכרז.

ישראל אייכלר: כנראה ששם זה כן יותר כדאי.

ישראל אייכלר: בחיפה 4.3.

ישראל אייכלר: בדרום זה 0.9, בצפון 2.3, במרכז, שזה אולי בית שמש, 4.7, אבל אתה אומר שבבית שמש אפילו אחד לא ניגש?

נתן רוזנבלט: עד כמה שידוע לי לא ניגשו.

ישראל אייכלר: למה?

נתן רוזנבלט: המחיר של הפיתוח שמשרד השיכון דורש, הוא נתן לך פטור במחיר של הקרקע אבל הוא לוקח את זה מהצד השני.

נתן רוזנבלט: גם לזה יש ביטוי באידיש.

ישראל אייכלר: זה נושא מאוד חמור מה שאמרת.

ישראל אייכלר: נגעתי בנקודה שיש קבלנים שטוענים שהם מוכנים לעשות את הפיתוח בחצי מחיר ממה שהמדינה לוקחת וזה מייקר מאוד בעיקר בבית שמש, כי זה הררי.

ישראל אייכלר: אולי עכשיו נעבור לממ"מ, תיתנו לנו את הנתונים שאתם מצאתם.

ישראל אייכלר: זה ילמד את כולנו יותר נתונים.

ישראל אייכלר: בבקשה, עמי.

עמי צדיק: שלום רב, שמי עמי צדיק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ויושב פה גם נתנאל שכתב את המסמך.

עמי צדיק: אנחנו התבקשנו לענות על שאלות רבות בנושא הזה אבל לא קיבלנו נתונים ממשרד השיכון או מרשות מקרקעי ישראל או ממטה הדיור במשרד האוצר, אז הסתפקנו בתיאור כללי של הפרויקט.

עמי צדיק: היום בבוקר באמת הגיעו נתונים בצורה יותר מלאה לגבי הפרויקט, אז לפי הנתונים שהגיעו היום בבוקר יש 137,000 זכאים עד כה.

עמי צדיק: זכו עד היום 56,000 אנשים בדירות.

עמי צדיק: זכו בדירות בהגרלה.

עמי צדיק: חלקם קיבלו.

עמי צדיק: ציינת כמה בדיוק קיבלו, כמה מאות עד היום.

עמי צדיק: מתוך הנתונים שציירת קודם, אדוני היושב-ראש, מתוך תמונת ההיתרים שזה מה שמעניין, זה נושא הדיון, מתוך כל האנשים שזכו, כמה באמת יש בידי הקבלן היתר בניה והוא התחיל להניח יסודות לבניין ולהתחיל לבנות.

עמי צדיק: מתוך תמונת מצב של 61,715 כמות יחידות דיור במכרזי "מחיר למשתכן", טרם הוגשה בקשה ב-44% מתוך כל הכמות הזאת.

עמי צדיק: קיבלו היתר מלא ב-33%, קיבלו היתר בתנאים ב-16% מסך הכמות שאמרתי בהתחלה והוגשה בקשה להיתר אבל עדיין לא קיבלו ב-6.6%.

עמי צדיק: בסך הכול בקרוב למחצית מכמות יחידות הדיור שעליהן מדובר, בכלל לא הגישו אפילו היתר, ביניהם האנשים שפנו לוועדה ויושבים פה, וזה מצב, ודווח פה לפי הציבור שסיפרו לנו, כנראה מאפיין חלק גדול מהמקרים, פרק זמן ארוך מאוד של מעל לשנה שאנשים קיבלו הודעה שהם זכו בהגרלה והם מחכים, מחכים, מחכים, אין עדיין בכלל היתר, אין עדיין התחלת בניה, כל מה שיש זה הכנות כנראה של לפני קבלת ההיתר, של כל מיני דברים שצריכים כדי לקבל את ההיתר, כולל תשתיות וכו'.

עמי צדיק: דבר שני שניסינו לבדוק זה איך כל הפרויקט הזה משפיע על מחירי הדיור.

עמי צדיק: חשוב לציין מאיפה מקור המימון לפרויקט הזה.

עמי צדיק: לפי מחקר שעשינו בעבר, בכל דירה ההנחה הממוצעת היא בערך 220,000 שקלים לערך שזה כולל בעיקר את אובדן הכנסות המדינה בגין שיווק הקרקעות במחיר נמוך יותר, ובמקרים מסוימים בכמה ערים, ופירטנו את זה במסמך, יש בכמה ערים, בעיקר בערי הפריפריה גם מענק לזוכים.

עמי צדיק: יש גם מענק לקבלנים, כלומר חלק מההוצאה היא תקציבית והיא חלק ממגבלת ההוצאה הממשלתית והיא נכללת בתקציב המדינה, וחלק מההוצאה היא מתחת לרדאר, היא לא רשומה בספרי התקציב, היא רשומה באובדן הכנסות מרשות מקרקעי ישראל בגין שיווק קרקעות במחיר נמוך יותר.

עמי צדיק: מכיוון שעד היום זכו 59,000 אנשים בפרויקטים שכבר שווקו לקבלנים וכמות השיווקים היא אף גדולה יותר מהכמות הזאת, אז מדובר בהיקף מצטבר מתחילת הפרויקט ועד היום של מעל ל-10 מיליארד שקל, אבל זה דבר שצריך לברר אותו בצורה עמוקה יותר, של המימון הממשלתי לדבר הזה רק בגין אותה הנחה על הקרקעות שכוללת גם את מרכיב המע"מ בתוך אותה הנחה.

עמי צדיק: זה פחות או יותר העלות של הפרויקט.

עמי צדיק: אנחנו רואים שבשנה האחרונה מחירי הדיור לאחר עלייה של 123% נומינלית ו-88% ריאלית בעשור האחרון, אז באמת בשנה האחרונה רואים ירידה מסוימת במחיר הדיור, ירידה מאוד קטנה של בערך 2% בצורה נומינלית וקצת יותר בצורה ריאלית במונחים ריאליים וזו בעצם ההשפעה, אבל צריך להבין איך בדיוק זה עובד.

עמי צדיק: כיוון שלפני שנה בערך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שינתה את המתודולוגיה שבה היא מודדת את מחירי הדירות בבעלות, אז המשקל של עסקאות "מחיר למשתכן" בסך המדידה הוא אפסי.

עמי צדיק: ההשפעה הישירה של מכירות בהנחה של עשרות אחוזים מהמחיר השוקי של הדירה הוא כמעט לא משפיע על מחיר הדיור.

עמי צדיק: ההשפעה היא פה עקיפה.

עמי צדיק: לדוגמא, באותו פרויקט בראשון שעליו דובר, אז ליד אולי קבלן בונה דירה בשוק החופשי וכאשר הוא צריך למכור, וקשה למכור את הדירות שלו כי מגרש לידו בונים ב"מחיר למשתכן", אז יכול להיות שזה משפיע עליו והוא אמור להפחית את הדירות.

עמי צדיק: אותו דבר נכון לגבי דירות יד שניה בשכונה קרובה לאותו פרויקט שאין להם ברירה ואנשים הולכים לקנות דירות במסגרת התוכנית, אז יש פחות ביקוש ואז הוא נאלץ להוריד את המחירים.

עמי צדיק: זו השפעה אחת.

עמי צדיק: השפעה אחרת, מנוגדת, זה בגלל שרוב קרקעות המדינה כמו שאדוני ציין, בערך 90%, אפילו 93% מקרקעות המדינה הן בידי המדינה ורק 7% הן בידי בעלים פרטיים.

עמי צדיק: כיוון שרוב רובן של קרקעות המדינה משווקות במסגרת תוכנית "מחיר למשתכן", אז המשמעות היא שקבלנים שבכל זאת רוצים לבנות באופן פרטי ולא במסגרת התוכנית, או שהם משתמשים בקרקעות שהיו בעבר ועד היום לא בנו עליהן או שהם קונים קרקעות מבעלי אדמות פרטיים.

עמי צדיק: כיוון שיש כעת בשוק הקרקעות מצב שבו אין כמעט היצע של קרקעות לבניה רגילה אלא רק במסגרת התוכנית, אז בעלי הקרקעות הפרטיים, זה מהווה להם תמריץ להעלות את המחירים כי פשוט הביקוש לקרקעות - - -

ישראל אייכלר: יש להם קרקע מאושרת לבניה.

עמי צדיק: קרקע מאושרת לבניה וקרקע שזמינה לבניה, בדרך כלל במרכזי ערים ובאזורי ביקוש.

ישראל אייכלר: אז זה מייקר דווקא.

עמי צדיק: זה מייקר, בדיוק.

עמי צדיק: זו השפעה מנוגדת להשפעה הראשונה שאמרתי.

עמי צדיק: זה עשוי לייקר את מחיר הדירות.

ישראל אייכלר: ומה יקרה כשכל הזוגות הצעירים האלה יחליטו שהם - - -?

עמי צדיק: יש עוד השפעות נוספות.

עמי צדיק: לדוגמא, עצם העובדה שהחבר שדיבר פה וגם החברה שדיברה פה הם עכשיו יושבים על הגדר כי הם זכו.

עמי צדיק: נניח שזה המצב והם יושבים עכשיו על הגדר והם לא מחפשים עכשיו דירה והם לא בשוק, אז בעצם התוכנית הוציאה אותם מהשוק ואז הביקוש נמוך, עד שהם יתייאשו.

עמי צדיק: יכול להיות שבאיזה שלב או הם או אחרים שזכו, יחליטו, די, נמאס לנו לחכות, זה לוקח הרבה זמן ובינתיים אנחנו משלמים שכר דירה, וגם מה שזכינו הוא צמוד למדד תשומות הבניה מרגע שהקבלן זכה, שזה עוד קצת מייקר את מחיר הדירה שהם זכו, אז אנחנו עכשיו ניכנס לשוק ונקנה יד שניה או שנקנה מבניה אחרת, מקבלן וכו' וכו' ואז המשמעות היא שגם ירידת המחיר הקטנה שהייתה בשנה האחרונה, היא כמובן תיעלם ואותם ביקושים "כבושים" יחזרו לשוק ובבת-אחת תהיה התפרצות של מחירים.

עמי צדיק: בנוסף לזה יש לזכור שבשלושת הרבעונים האחרונים לפי נתוני הלמ"ס כמות התחלות הבניה ירדה.

ישראל אייכלר: דווקא ירדה?

עמי צדיק: כן, כלומר, אם ב-2016-2017, אין לנו את הנתונים במסמך אבל אני אומר את זה מהזיכרון, הגענו כבר לכמות של מעל ל-50,000 דירות של התחלות בניה של דירות חדשות, שהיעד הממשלתי הוא להגיע ל-60,000 אפילו בשנה, אז ברבעונים של 2018 ירדנו לרמה של 45%-46%.

עמי צדיק: יש לנו הרבה פחות מהיעד הממשלתי ופחות גם ממה שניבנה, שגם הוא ירד פחות מהיעד הממשלתי בשנה הקודמת.

נתן רוזנבלט: יש פה את השוק הפרטי.

עמי צדיק: "חנקו" את השוק הפרטי.

ישראל אייכלר: כן, מה שהוא הסביר קודם.

ישראל אייכלר: אז למעשה גם אין התחלות בניה מספיק כדי לכסות את השנתי.

ישראל אייכלר: הרי כל שנה יש עוד 30,000 זוגות חדשים שנכנסים למעגל.

עמי צדיק: יותר.

עמי צדיק: הנושא של הביקושים זה נושא שהוא מאוד גמיש, תלוי מה ההנחות שלנו.

עמי צדיק: יש אנשים שמתחתנים ומייד הולכים וקונים דירה, יש אנשים שמחכים אצל ההורים.

עמי צדיק: זה תלוי בגורמים אחרים, נניח בשער הריבית, מה קורה עם מחירי הדיור.

עמי צדיק: זה תלוי בהרבה גורמים.

עמי צדיק: הביקוש הקשיח הוא כמה עשרות אלפים, לא יודעים בדיוק כמה.

עמי צדיק: זה יכול לנוע בין 30,000 ל-50,000 ויש גם עולים חדשים.

עמי צדיק: האוכלוסייה גדלה בקצב מאוד מהיר בישראל, בקצב של 2% בשנה בערך.

עמי צדיק: צריך כמובן כמה עשרות אלפי דירות, לא ברור בדיוק כמה.

עמי צדיק: לפי ההערכות שונות מדובר על בין 40,000 ומעלה, עד אפילו 60,000.

עמי צדיק: הממשלה החליטה שכדי לתת מענה לכל הצרכים האלה צריך לבנות כל שנה 60,000 יחידות דיור חדשות ולא הגיעו ליעד הזה.

עמי צדיק: לא רק שלא הגיעו ליעד הזה בשנת המקסימום שזה היה בשנת 2016, אלא בשנים 2017 ו-2018 יש אפילו ירידה בכמות הדירות שנבנות מדי רבעון, הנתונים הם רבעוניים, אז זו עוד השפעה.

עמי צדיק: יש עוד השפעות נוספות שהן כמו שאמרתי, אנשים יושבים על הגדר ואולי יצטרפו לשוק ואז תתהפך המגמה.

עמי צדיק: יש עוד הרבה השפעות אחרות, אבל ההשפעות העיקריות הן: אחת, היא לקבלנים שמורידים מחיר כי הם מתמודדים מול מחירים נמוכים יותר באותם אזורים לוקאליים שבהם התוכנית מיושמת, והשפעה מנוגדת לגבי הקרקעות הפרטיות.

ישראל אייכלר: אז ממש אנחנו הולכים לקטסטרופה, כי אם בבית שמש יצאו ב"מחיר למשתכן" קרוב ל-2,000 דירות וקבלנים לא רוצים ללכת לבנות, ואם בראשון קבלן לא בונה כי לא כדאי לו כנראה, אחרת הוא היה עושה את זה, ומצד שני אתה אומר שהקרקעות הפרטיות מתייקרות, אז אנחנו הולכים לקראת קטסטרופה.

עמי צדיק: לא הייתי אומר קטסטרופה.

עמי צדיק: אנחנו מאוד זהירים בדברנו.

ישראל אייכלר: אתה כאיש מחקר לא יכול להשתמש במילה הזאת, זה אין במילון.

עמי צדיק: אתה יכול.

ישראל אייכלר: אני יכול, כן.

ישראל אייכלר: בשביל זה אני יושב פה, בשביל להגיד את זה.

עמי צדיק: פה יש עוד נושא של התמהיל של הדירות.

עמי צדיק: למרות שטוענים שחלק גדול מהדירות ניבנה באזורי ביקוש, עדיין באזורים שהם לא אזורי ביקוש נבנו המון דירות, גם בצפון הארץ וגם בדרום הארץ, אבל אנשים, במקרה האנשים שהגיעו לפה קנו וכנראה גרים גם באזור ראשון לציון שזה מרכז הארץ, אבל דירות רבות נבנות בערים כמו עפולה, בקריית מוצקין, בכל מיני מקומות ששם הביקושים הרבה יותר נמוכים.

ישראל אייכלר: בחר

ישראל אייכלר: יש אני שומע שיש מגדלים ריקים.

נתן רוזנבלט: אני רוצה רק להשלים את מה שהוא אומר, מהשטח.

נתן רוזנבלט: בעפולה ישנן הרבה דירות של "מחיר למשתכן" מוכנות לאכלוס ואף אחד לא מגיע לקנות אותן.

נתן רוזנבלט: משרד השיכון מפרסם עוד פעם ועוד פעם.

נתן רוזנבלט: אנשים פשוט לא באים, למה?

נתן רוזנבלט: בגלל שאותו מחיר של הדירה ב"מחיר למשתכן" אפשר לקנות אצל אותו קבלן באותו בניין דירה שלא במסגרת "מחיר למשתכן" בלי כל ההגבלות של שבע שנים וכל מיני דברים, ולפעמים אפילו פחות.

נתן רוזנבלט: אני מדבר באחריות.

ישראל אייכלר: אני יודע שהר יונה למשל, סיפרתי לו, אותו קבלן שזכה ב"מחיר למשתכן" אמר, רבותיי, תבואו.

ישראל אייכלר: מי שבא מקבל את אותו מחיר.

נתן רוזנבלט: בהר יונה זה אפילו הפוך, אפילו יותר זול בגלל שהטופוגרפיה שם היא מאוד קשה ולכן ה"מחיר למשתכן" יוצא יותר יקר מאשר הדירות שקבלנים פרטיים מציעים.

ישראל אייכלר: אז אנשים ילכו לפריפריה, אתה חושב?

עמי צדיק: אנשים לא הולכים לפריפריה ואז מה שכן קורה, שאנשים בכל זאת רוצים ליהנות מהמתנה שנותנים.

עמי צדיק: דרך אגב, זה לא דיברנו אבל המתנה ניתנת בצורה לא שוויונית.

עמי צדיק: אין פה מצב שיש זכאים שעומדים באמות מידה סוציו-אקונומיות.

עמי צדיק: כל מי שהוא חסר דיור, הוא יכול לקנות ולכן גם אנשים שהם חסרי דיור אבל ברמה סוציו-אקונומית מאוד גבוהה, גם הם נהנים מהמתנה.

עמי צדיק: מתנה ממוצעת היא אמנם 200,000 שקל, אבל יש שונות גבוהה בין אזורי הארץ.

עמי צדיק: במרכז הארץ זה יכול להגיע ל-500,000 שקל, באזור הפריפריה זה יכול להיות הרבה יותר נמוך, פחות אפילו מ-100,000 שקל, אז המשמעות של כל הדבר הזה היא שאנשים בכל זאת רוצים לקנות, אז אנשים קונים ולא גרים שם.

עמי צדיק: הם מייעדים את הדירה להשכרה ואז בהרבה ערים כאלה כמו שציין פה החבר, יווצרו המון דירות להשכרה.

ישראל אייכלר: אני שומע שבחריש יש המון דירות שמחפשים שוכרים ואף אחד לא שוכר.

עמי צדיק: נוצר פה בסוף איזשהו חוסר איזון בכל שוק הדירות בישראל.

עמי צדיק: זה מאוד מעניין, "תיקון" כללי של כל השוק שבנו במקומות מסוימים.

עמי צדיק: המתנה או המענק ניתן בצורה לא שוויונית בין הערים השונות, בין התושבים השונים וחוסר תמהיל בין אזורי ביקוש לאזורי פריפריה, שמה לעשות שרוב האנשים רוצים לגור באזורים שבהם יש תעסוקה טובה וחינוך טוב ותחבורה ציבורית טובה וכיוצא בזה, וזאת בעיה.

נתן רוזנבלט: אני צילמתי שבוע שעבר בחריש ובעפולה, אני יכול להראות לכם תמונות של בניינים שלמים שמכוסים בשלטים של "למכירה" ו"להשכרה".

נתן רוזנבלט: נראה לי שהדירות הבודדות שאינן מכוסות זה פשוט התייאשו כבר למצוא.

ישראל אייכלר: אני מתפלא כי אני לא שוכר, אז אני לא מבין בזה כל כך, אבל אם יש מצב כזה, למה אנשים לא הולכים לקנות עכשיו במחיר זול יותר כדי שבעוד חמש שנים כשתהיה הקטסטרופה, מה שאני אומר, כמו ב"סאב-פריים" ב-2008 בארצות הברית, יהיה להם דירות לאז.

ישראל אייכלר: למה אנשים לא קונים?

נתן רוזנבלט: קנו מעבר לכל פרופורציה.

נתן רוזנבלט: המדינה לא צריכה כל כך הרבה דירות בעפולה.

נתן רוזנבלט: עפולה זה מקום לא במרכז הארץ ובנו שם.

נתן רוזנבלט: העיר הכפילה את עצמה בתוך חמש-שש שנים.

נתן רוזנבלט: מקום אחר כפי שציין חברי, נתנו עומס ובמקום אחר לא נתנו כלום.

עמי צדיק: אם בכל שנה תוספת הדירות או הזוגות הצעירים או אוכלוסייה חדשה שהגיעה לעפולה לדוגמא, הייתה איקס, 200, משהו כזה, פתאום נתנו שם אלפי דירות, אז משקיעים כי רוצים ליהנות מהמתנה.

עמי צדיק: יש פה עוד עניין של המתנה, של המענק.

עמי צדיק: המענק הוא כמו שאמרנו, על פי בדיקה קודמת שעשו לפני שנתיים, הוא בערך 20% ממחיר הדירה, בממוצע ארצי.

עמי צדיק: האחוז הזה הוא נכון לכל אזורי הארץ, גם בפריפריה וגם במרכז.

עמי צדיק: במונחים שקליים יש הבדלים עצומים, אבל כיוון שמחירי הדירות בפריפריה יותר נמוכים, אז באחוזים זה די דומה בכל הארץ.

עמי צדיק: כדי ליהנות מהמתנה קונים דירה אבל ממשיכים לגור במקום שקרוב למקום עבודה, למקום התעסוקה העיקרי ואז משכירים את הדירה.

עמי צדיק: נוצר פה גם חוסר איזון בנושא הזה.

ישראל אייכלר: יש טענה נוספת, שיש דירות באותו בניין שאתה יכול לקנות אבל אתה בתור מגיע לבסוף ושם אתה יכול לקנות רק חמישה חדרים ב-1.2 מיליון, וזה זוג צעיר שאין לו מאיפה לקחת את ה-30% אפילו.

ישראל אייכלר: בנק לא ייתן לו והוא לא צריך חמישה חדרים.

ישראל אייכלר: הוא יכול לפתוח שם מועדון.

עמי צדיק: מסבסדים פה דירות שלא בטוח שהן מתאימות מבחינה חברתית, האם זה מוצדק לסבסד כאלה דירות יקרות כמו פנטהאוזים ודירות גן ודירות מעל לארבעה חדרים, והשאלה אם הן מתאימות לקהל שמחפש את הדירות האלה.

עמי צדיק: אנחנו גם שואלים את עצמנו מה החלופה?

עמי צדיק: באותו סכום ענק של כנראה הרבה יותר מ-10 מיליארד שקל מאז שהתחילה התוכנית ועד היום, מה אפשר היה לעשות בכסף הזה כדי להשפיע?

ישראל אייכלר: מה מצאת?

עמי צדיק: אנחנו מצאנו שהחלופה, אם היו משקיעים בהגדלת ההיצע ובקיצור הביורוקרטיה ובקיצור הויה-דולורוזה של השלבים, פס הייצור של הקמת דירה משלבי ההחלטה שמקימים דירה ועד לשלבי מסירת המפתח לדייר, זה המון שנים, ואם היו עוסקים בזה ובהגדלת ההיצע ובהגדלת התשתיות שכרוכות להקמת שכונות חדשות כמו מט"שים, תחבורה ציבורית, כבישים, צמתים, מחלפים, בתי ספר וכל מה שכרוך בזה, אז יכול להיות שזה היה משפיע על מחיר הדירות בצורה טובה יותר מאשר הדרך הזאת.

נתן רוזנבלט: הרב אייכלר, אני רציתי להתייחס במשפט שנוגע רק למגזר שלנו, אבל הוא מאוד חשוב.

נתן רוזנבלט: אני עתרתי לבג"ץ לפני שנה וחצי על כך שהתוכנית הזאת מחייבת את האנשים להשתמש באינטרנט באופן שנאסר על ידי רבנים רבים, כך שנוצרת אפליה מובנית כנגד ציבור מסוים.

נתן רוזנבלט: כמובן שהפסדתי לבג"ץ, אבל זה לא מונע מהממשלה להתחשב יותר.

נתן רוזנבלט: התחושה הכללית לאורך כל הדרך היא שכל התוכנית הזאת מכוונת מטרה לצורך בחירות כדי להגדיל האלקטורט של ציבור מסוים, של מפלגה מסוימת, ושכל היתר שממילא לא יצביעו למפלגה הזאת לא מעניינים את אף אחד.

נתן רוזנבלט: אני מבקש באמת שתטפל בעניין הזה.

נתן רוזנבלט: אני באופן אישי מרוויח מזה כי אנשים באים אלינו לקבל את שירותיי על דברים שהם יכלו לקבל באינטרנט באופן מהיר, אבל זה לא הוגן כלפי ציבור ענק שהמידע לא נגיש אליו רק בגלל החלטה ממשלתית כזאת להשתמש במידע שלא יכולים להגיע אליו.

ישראל אייכלר: אמרת דבר מאוד כואב, כי אם בונים תוכנית עם כיור אחד, הווה אומר שכל מי שצריך שני כיורים בבית לא יכול ללכת על המכרז הזה, ואם בונים מגדלים בלי סוכות, אז מי שצריך סוכה לא ייגש לזה.

נתן רוזנבלט: אז מה עושים, בונים בכוונה בנווה שמיר למשל, שזו שכונה בבית שמש, מגדלים של 17-18 קומות כדי שאנשים אחרים לא יוכלו לבוא.

ישראל אייכלר: כן, זו תופעה חמורה.

אסתי ורהפטיג בס: בבית שמש באופן ספציפי יש גם מכרז של "מחיר למשתכן" שיצא לאוכלוסייה החרדית והוא מתוכנן לאוכלוסייה החרדית.

נתן רוזנבלט: דיברתי על נווה שמיר.

קריאה: הציבור החרדי משתתף בתוכנית הזאת?

קריאה: חלק מההגרלות היו מיועדות לציבור החרדי.

ישראל אייכלר: רק בבית שמש.

נתן רוזנבלט: בית שמש והר יונה.

ישראל אייכלר: רק בבית שמש ובהר יונה.

ישראל אייכלר: אני חושב שיש פה שערורייה גדולה.

ישראל אייכלר: דיברתי על זה עם משה כחלון בשעתו.

ישראל אייכלר: זה לא שייך לוועדה, אבל לך אני אומר שבהסכם הקואליציוני של יהדות התורה עם הליכוד כתוב בפירוש שבכל פרויקט שיהיה, יהיה לפחות 30% גם למגזר דתי, והוא לא קוים כמו שאר הסעיפים בהסכם הקואליציוני.

נתן רוזנבלט: אני יכול לומר לך רק מילה אחת בנושא הזה, שכשהייתי בבג"ץ בדיון, אז כבוד השופט אמרון אמרה לי שדברים כאלו אתם צריכים לפנות לחברי הכנסת כדי ששם יטפלו באיזונים.

ישראל אייכלר: טוב שהשופטים עוד שולחים משהו לכנסת ולא לוקחים הכול לעצמם.

עינב קזימירסקי: אני רוצה להעלות עוד משהו קטן בנוגע להתנהלות של העיריות.

ישראל אייכלר: הדברים שלך יובילו אותנו לנציג השלטון המקומי.

ישראל אייכלר: הוא עוד לא דיבר.

עינב קזימירסקי: השכונה שלנו שהולכת להיות זו שכונה שרובה זה בניינים של "מחיר למשתכן" ואנחנו הולכים להיות בניין רב-קומות של 23 קומות, משהו כזה, בשכונה, שעדיין לא החלו בכלל לבנות אותו, זאת אומרת, זה הולך להיות אתר בניה, בניינים שכבר יהיו מאוכלסים בשנה הבאה.

עינב קזימירסקי: זה הולך להיות אתר בניה מבחינתם כי הולך להיות שם בור ענק שעוד לא התחילו בכלל לבנות אותו.

עינב קזימירסקי: אין מדרכות.

עינב קזימירסקי: כשפנינו עם זה לעיריית ראשון, אין להם תשובות.

עינב קזימירסקי: גם מבחינת החניות שמיועדות להיות בשכונה, אז זה הולך להיות בלגן אחד שלם כי אין גם חניות.

עינב קזימירסקי: הם מדברים על זה שיש כמה מגרשים שמיועדים לחניות, אבל הם בגדול לא רוצים.

עינב קזימירסקי: הם רוצים להפוך את זה לפארקים.

ישראל אייכלר: מה הדרישה שלך מהעיריות?

עינב קזימירסקי: שגם עם זה יהיה איזשהו תכנון, זאת אומרת שזה לא רק, אוקי, אנחנו בונים פה בניין, אלא שיהיה פה איזה תכנון נכון של שכונה, של מספיק חניות.

עינב קזימירסקי: שתהיה תוכנית שזה צריך להיות אחד, שניים, שלוש, ארבע, כל התנאים האלה צריכים להיות קיימים.

עינב קזימירסקי: כרגע זה לא קיים.

ישראל אייכלר: אז אולי יוסי אוחנה, נציג השלטון המקומי, אתה בייעוץ המשפטי של השלטון המקומי?

יוסי אוחנה: כן.

ישראל אייכלר: אז כל מה ששמעת היום וגם כמובן מה שאומרת הגברת לגבי החלק של העיריות במחדל הקשה הזה של התכנון, של הזמן, של היתרי הבניה, של האכיפה על הקבלנים, כל הסבל ששמעת היום, מה אתה יכול להגיד?

ישראל אייכלר: מה התפקיד המוגדר, לפרוטוקול?

יוסי אוחנה: יועץ משפטי.

יוסי אוחנה: לגופו של מקרה בעיריית ראשון, אני לא יודע לתת פרטים כי אני לא מכיר את הנושא.

יוסי אוחנה: לעניין מה שאדוני אמר לגבי המחדל, אני סבור שהרשויות המקומיות לא שותפות למחדל הזה.

יוסי אוחנה: כפי שעלה פה קודם לכן, היתרי בניה ניתנים לאחר שיש תוכנית בניין ותוכנית בניין מפורטת.

יוסי אוחנה: במסגרת התכנון יושבים מוסדות התכנון ומגדירים את הצרכים של אותו אזור, של אותה שכונה, בין אם זה מספר הדירות, דרכי הגישה, קומות החניה, מוסדות חינוך ושטחים ציבוריים פתוחים.

יוסי אוחנה: אנחנו עושים את חלקנו בעניין הזה בהיבט של התכנון.

יוסי אוחנה: ברגע שהתוכנית היא מפורטת, רק אז העירייה נדרשת ונותנת היתרי בניה.

יוסי אוחנה: אילולא כן, העירייה לא תיתן היתרי בניה, אז אני ממש לא מבין את הטרויה באופן כללי מול הרשויות המקומיות.

יוסי אוחנה: אנחנו את שלנו עושים בהיבט הזה.

ישראל אייכלר: מה אתם עושים עם קבלן שאומר להם, צלצל אלי בעוד חצי שנה?

ישראל אייכלר: יש להם איזה משהו לעשות איתו?

יוסי אוחנה: אני מדבר בכובע של השלטון המקומי, אני לא בכובע של עיריית ראשון.

יוסי אוחנה: כמו שאדוני יודע, הפרויקט הוא פרויקט של המדינה.

יוסי אוחנה: אם הקרקע היא קרקע של המדינה וכל עוד הקבלן לא הגיש בקשה להיתר בניה, אז הידיים שלנו כבולות.

יוסי אוחנה: אני לא בעל הקרקע.

יוסי אוחנה: אני לא יכול להגיד לו, תשמע, תזדרז או שניתן לך סנקציות כי אתה לא עומד בהסכם שנחתם בינינו.

יוסי אוחנה: אנחנו אחראים על החלק שאנחנו יכולים להתערב בו וזה היתר הבניה ומתן היתרי הבניה אחרי שווידאנו שהתוכניות הן כמו שהן צריכות להיות, שמאפשרות מגורים נכונים, ראויים וסביבה נכונה ובטוחה.

יוסי אוחנה: לגבי אם הקבלן חורג או לא עומד בהסכם שלו מול משרד השיכון או מול רמ"י, אנחנו פחות צד לעניין הזה.

ישראל אייכלר: אם אני משאיר רכב ברחוב, טרנטה שנגמר לי הרצון לנסוע איתו, לא עובר 30 יום, בא פקח, עושה לי דוח כי השארתי רכב.

ישראל אייכלר: קבלן ששם איזה מנוף, אני לא יודע מה, ומשאיר שנה שלמה שכונה בבור ענק, העירייה לא יכולה להגיד לו, אדוני, מה זה?

יוסי אוחנה: צריך להבדיל.

יוסי אוחנה: הטרוניה שעלתה פה זה שהקבלן לא עלה על הקרקע או שהוא עלה על הקרקע והוא עצר.

יוסי אוחנה: אני לא יודע.

יוסי אוחנה: אני לא מכיר את המקרה לגופו של עניין ראשון וחזקה עלי שעיריית ראשון עושה את המיטב שהיא צריכה לעשות.

ישראל אייכלר: אני באמת שואל אתכם כללי.

ישראל אייכלר: ראשון זו דוגמא כדי שנצא לכללי.

יוסי אוחנה: מרגע שיש היתר בניה, הקבלן שאמור לבנות כפוף להיתר בניה.

יוסי אוחנה: היתר הבניה גם כולל הוראות בטיחות.

יוסי אוחנה: אם יש שטח, צריך לגדר אותו ומעבר להולכי רגל.

ישראל אייכלר: וזמני בניה אין?

יוסי אוחנה: רק שניה ברשותו של אדוני, ומעבר לכלים כבדים וכן הלאה.

יוסי אוחנה: אגב כך, כל קבלן שמוכר דירה לכל אחד, יש הסכם התקשרות בין הצדדים וההסכם מגדיר מתי הדירה תהיה מוכנה ומה הם הגורמים שיכולים לגרום לעיכוב בבניה.

שלומי יצחק: אנחנו לא שם עדיין.

יוסי אוחנה: שוב אני בא ואומר, אז העניין של העיכוב בבניה זה במישור שבין מוכר הדירה לבין הקונה של הדירה.

יוסי אוחנה: כמו שהחבר פה אמר, הם עוד לא שם, אנחנו עדיין לא במשחק הזה.

יוסי אוחנה: אנחנו צריכים לתת היתרי בניה.

יוסי אוחנה: אנחנו לא מעכבים את היתרי הבניה ובמיוחד לאחר החקיקה החדשה שיש מכוני תקן ובקרה שאמורים לייעל את הפרוצדורה של להוציא היתרי בניה.

ישראל אייכלר: טוב, אז אנחנו נסכם את הדיון.

ישראל אייכלר: אני רוצה קודם כל להגיד שאם לא הייתה ממשלה מפורקת, הייתי פונה לראש הממשלה וליושב ראש הכנסת בתלונה חמורה מאוד שגם משרד השיכון וגם משרד האוצר שהוזמנו והבטיחו את בואם, ביטלו ביום האחרון.

ישראל אייכלר: משרד השיכון לפחות התנצל והסביר שהוא צריך לנסוע עם השר לצפון, אבל לא שמעתי שכחלון בדרום, כך שפקידי האוצר, אני לא יודע למה הם לא הגיעו.

ישראל אייכלר: אולי הם נסעו לדרום.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה זלזול עצום בציבור.

יוסי אוחנה: בהמשך למה שאדוני אמר, אני חושב שהדבר מחדד ביתר שאת, משרד המשפטים שכן טרח וכן הגיע.

ישראל אייכלר: תודה שהסבת את תשומת ליבנו שהשלטון המקומי ומשרד המשפטים התייצבו וגם כמובן חברנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת שעשו עבודה מצוינת ואני מציע לכם לקרוא את החומרים שלהם גם באתר של הוועדה וגם באתר של מרכז המחקר והמידע.

ישראל אייכלר: יש להם הרבה חומר שהם עבדו קשה, נתנאל קופראק ועמי צדיק והגברת והרפטיג שהגיעה ויוסי אוחנה, אבל אני חושב שזה לא בדיחה.

ישראל אייכלר: אני אומר את זה בחיוך אבל זה חמור מאוד.

ישראל אייכלר: היות והממשלה כבר מפורקת, אז רק לאזרחים אני יכול לפנות, אלה ששומעים אותי בשידור.

ישראל אייכלר: תראו כמה מקפידים אתכם כאשר אתם תאחרו יום אחד בתשלום מס או בארנונה או באיזה דבר שתעשו שלא כחוק, אני לא מדבר חס וחלילה על פשעים, אני מדבר על דברים, הנה אמרתי דוגמא, שמתם רכב ולא פיניתם אותו בזמן.

ישראל אייכלר: לעומת זאת כמה השלטון יכול להתעלל, ומדינה דמוקרטית, מתוקנת, טוהר המידות, יכולה לזלזל באנשים.

ישראל אייכלר: אמר פעם עורך עיתון לכתבים שלו, אם אתם רוצים לפגוע במישהו, תעשו את זה רק בכוונה, כי אם אתם פוגעים שלא בכוונה, הפגיעה היא בלתי מידתית.

ישראל אייכלר: אם אתה עושה את זה בכוונה, יש לך איזה גבולות.

ישראל אייכלר: הממשלה פוגעת באזרחים שלא בכוונה וזאת הבעיה המרכזית.

ישראל אייכלר: לא יושב איזה פקיד בממשלה ואומר, עכשיו אני אדפוק את הציבור.

ישראל אייכלר: הוא לא חשב על זה, כמו שסיפרה הגברת שהיא מצאה את העוזר של השר, אז הוא בא והזיז משהו.

ישראל אייכלר: אין לו כוונות רעות.

ישראל אייכלר: משה כחלון הוא לא איש רע, ההיפך, הוא איש טוב מאוד והוא רצה בטובת הציבור, אבל כבר דיברתי עם האנשים שלו פה בכנסת, החברים בסיעה שלו.

ישראל אייכלר: אמרתי לו על הרבה בעיות אחרות שקיבלנו פה.

ישראל אייכלר: אתם יצרתם מפלצת וזה טבעי שאתם מוצאים דבר גדול מאוד שיש בעיות.

ישראל אייכלר: תתקנו.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לתקן.

ישראל אייכלר: זה נקבע, יש לזה השלכות רוחב.

ישראל אייכלר: יש הרבה בעיות.

ישראל אייכלר: אני שוב אומר שהביורוקרטיה המסורבלת היא הבעיה המרכזית של האזרח בישראל.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מאיפה למדנו את המידה הרעה הזאת של הביורוקרטיה, נדמה לי שזה מאמריקה, אבל לכן באמריקה היינו אומרים שיש להם ראש מרובע, "בוקים" שהכול הולך לפי הספר והם לא גמישים.

ישראל אייכלר: הייתי פעם בביקור בבית סוהר בישראל, נתתי להם הרצאה, אז הם שאלו אותי אם יש לי איזה דברי נחמה להגיד להם.

ישראל אייכלר: אמרתי, אין לי מה לנחם אתכם, אבל אני רוצה לספר לכם שהייתי בארצות הברית לבקר חולה סופני בבית סוהר, ויש להם חדרים הרבה יותר יפים מאשר יש לכם פה, אבל היחס הקר והמנוכר שיש באמריקה בלי שום קשר עד כדי כך שאמר לי שם האיש שהחתים אותי על היד, שמו לי חותמת שאני אוכל לעבור בדלתות, אז הוא אמר לי, אם זה ימחק לך, ייקח לך שנתיים להוכיח שזה אתה.

ישראל אייכלר: כזאת ביורוקרטיה יש באמריקה.

ישראל אייכלר: אנחנו לקחנו מהם את המידה הרעה הזאת של הביורוקרטיה, של המרובעות.

ישראל אייכלר: בעברית יש לזה שם לא יפה שאי-אפשר להגיד את זה לפרוטוקול, ראשי תיבות כסת"ח, כל אחד רוצה לכסות את עצמו שהוא בסדר ושהוא מכוסה.

ישראל אייכלר: אני מציע לממשלה בכל זאת למרות שהם לא באו, אולי בפעם הבאה שיחזרו לעניין של מענקי מקום, יחזרו לעניין של סיוע במשכנתה לפי מצב סוציו-אקונומי במיוחד בפריפריה.

נתן רוזנבלט: וגם ליד שניה.

ישראל אייכלר: אגב, אחת הסיבות שהם לא רצו ליד שניה לתת, כדי להוציא את המשקיעים מיד שניה.

נתן רוזנבלט: כן, אבל אלפי פילים לבנים עומדים בכל מיני מקומות.

נתן רוזנבלט: בדימונה אתה יכול להסתובב, ברחובות שלמים עומדים בניינים ואין מי שיקנה.

ישראל אייכלר: כן, בהרבה ערים.

ישראל אייכלר: הוועדה רשמה לפניה את העדות של עורך דין רוזנבלט, שבבית שמש פורסמו 2,000 דירות ואף קבלן לא ניגש בגלל מחירי הפיתוח.

ישראל אייכלר: צריך לעשות רביזיה בעניין הפיתוח.

ישראל אייכלר: מותר שכל קבלן יוכל לקחת מישהו לפיתוח ויתחשבן עם הממשלה.

ישראל אייכלר: אין שום סיבה שהממשלה תחזיק מונופול על מחירי הפיתוח וזה עולה כפול מאשר קבלנים רגילים.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים שהממשלה לא תפרסם מכרזים בטרם הוגשו בקשות להיתר, ל"מחיר למשתכן".

ישראל אייכלר: שלא יעשו לנו טובות.

ישראל אייכלר: רק מי שכבר הגיש בקשה להיתר יכול להשתתף ב"מחיר למשתכן", כי זו הונאה.

ישראל אייכלר: אני רואה בזה הונאה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם מבחינה משפטית זו הונאה, כי אומרת נציגת משרד המשפטים שאם יש תוכנית מפורטת מטעם הממשלה, זו כבר לא הונאה לעשות את זה, אבל אני רואה בזה הונאה כי בפועל כשנותנים את זה לכל מיני קבלנים, חלק כן יעשו את זה, חלק לא יעמדו בזה ואנשים נפגעים מזה.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים לתת סעד זמנים לקבלנים עד להתחלת בניה, למסירת הדירה, שלא יהיה מצב שקבלן זוכה והוא יושב בבית עד שירחיב.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים שיהיו סנקציות כלכליות ברורות למי שמתעלל בתושבים ושתהיה איזשהו היררכיה מנהלית, אני לא מדבר משפטית, שתוכל לבקר את ההתנהלות של הקבלן כלפי הזוכים, כי בסך הכול הוא זכה במתנה מטעם המדינה בקרקע הזאת בשביל האזרחים.

ישראל אייכלר: אם הוא לא בסדר אז צריך להיות איזו סנקציה מנהלית.

ישראל אייכלר: תמהיל הדירות – צריך לבדוק מה קורה, איפה בונים.

ישראל אייכלר: אם בונים בעפולה ובקריית מוצקין וזה טוב שבונים, ובהר יונה, שיתנו תחבורה ציבורית.

ישראל אייכלר: זה נושא שהוועדה שלנו עוסקת הרבה, כי אם יש תחבורה ציבורית מהירה וזמינה, אז אנשים יוכלו לגור שם ולעבוד במקום אחר.

ישראל אייכלר: אם אין תחבורה ציבורית הכול תקוע.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה גם לשר האוצר כחלון בתקווה שהוא יהיה שר האוצר, אולי לא, אני לא יודע, ולשר התחבורה ולכל השרים הנוגעים בדבר, בעיקר לראש הממשלה אם הוא יהיה עוד ראש ממשלה, לעשות רביזיה בעניין של ה"מחיר למשתכן" באופן שהתוכנית תעזור לאנשים ולא תהיה למכשול ולפוקה לזוגות הצעירים.

ישראל אייכלר: אני מודה לפונים שבאו לכאן וטרחו.

ישראל אייכלר: אני מקווה שאם לא עזרתם לעצמכם, לפחות תעזרו לאחרים, אבל גם אם יזוז משהו, זה יהיה גם בעזרתכם.

ישראל אייכלר: תודה לכולכם שהייתם.

ישראל אייכלר: אגב, בעניין הפרטי שלכם אני רוצה שהמנהלת תפנה באופן ישיר לעירייה, לרמ"י, לכל מי שצריך, כי הוועדה שלנו פועלת בשתי זירות.

ישראל אייכלר: יש את הדיונים ויש את הפניה האישית, אז המנהלת שלנו מאוד בעלת ניסיון בעניין.