הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 58, 2018-12-23 10:00

נורית קורן: אנחנו פותחים את הדיון היום.

נורית קורן: אנחנו נמצאים בסיור וישיבה בארכיון המדינה, עם נציגים של ארכיון המדינה.

נורית קורן: היום יום ראשון, ט"ו בטבת התשע"ט, 23 בדצמבר, 2018.

נורית קורן: אנחנו נמצאים עם יוסי כהן, שמסביר לנו על ארכיון המדינה ועל חומרים שנמצאים פה.

יוסי כהן: המשך ההסבר.

יוסי כהן: מה שלא אמרתי קודם זה שהגודל של המבנה שאנחנו נמצאים בו הוא 11,500 מטר מרובע, על שלוש קומות, כל המבנה הזה מכיל מחסנים מבודדים ו - - -

מירב שמעון: אני אעצור אותך.

מירב שמעון: כל מה שאתה אומר עכשיו לפרוטוקול מוקלט ונרשם ועולה לאתר הכנסת.

מירב שמעון: אם יש משהו - - -

נורית קורן: משהו שאתה לא צריך להגיד אל תגיד.

מירב שמעון: פרטיים טכניים וזה, תחסוך לנו.

יוסי כהן: מה שאני הולך להראות לכם עכשיו זה הצגת מסמכים היסטוריים שנמצאים אצלנו פה בארכיון המדינה.

יוסי כהן: כמו שאמרתי, המסמכים מספרים את הסיפור של מדינת ישראל.

יוסי כהן: כמו שאמרתי, החומרים שנמצאים פה זה חומרים עוד מהתקופה של האימפריה העות'מאנית, תקופת המנדט ומהקמת המדינה כמעט ועד היום.

יוסי כהן: אחד האוספים המרכזיים שיש לנו, מהתקופה של האימפריה העות'מאנית, זה מה שנקרא אצלנו ספרי הנפוס.

יוסי כהן: במפקד האוכלוסין של האימפריה העות'מאנית בארץ ישראל יש לנו 465 ספרים, כמו שאתם כרגע רואים.

יוסי כהן: הספרים מחולקים הן לפי אזורים והן לפי עדות, חברון, חיפה או ירושלים וכדומה ולפי עדות.

נורית קורן: ומאיזה שנה זה?

יוסי כהן: זה משנת 1905 עד 1917.

יוסי כהן: זה הספר של יהודים אשכנזים בירושלים.

יוסי כהן: הספר הזה מכיל שמות של אנשים די מוכרים, כמו משפחת ריבלין ומשפחת בן יהודה.

יוסי כהן: הספרים האלה צולמו במיקרופילמים וגם נסרקו.

יוסי כהן: לחומרים האלה יש ערך מאוד מאוד חשוב להרבה מאוד אנשים, מכיוון שפה זה תיעוד לגבי אנשים שגרו פה.

יוסי כהן: השמות של האנשים, העיסוק שלהם, איפה הם גרו, מה היה רכושם וכדומה.

יוסי כהן: יש דרישה מאוד מאוד גדולה לספרים האלה, רק מה?

יוסי כהן: שהספרים האלה כתובים בערבית תורכית.

יוסי כהן: רק מי שהיום קורא ערבית די יתקשה לקרוא את מה שכתוב כאן, אבל אנשים שיודעים לקרוא ערבית תורכית די התעניינו בחומר הזה.

יוסי כהן: בכלל הרבה מאוד אנשים שרוצים לדעת את ההיסטוריה של המשפחות שלהם, באמצעות הספרים האלה הם יוכלו לבוא ולגלות.

יוסי כהן: כמו שאתם רואים, למרות שמדובר פה על חומרים סופר ישנים בהיבט הפיזי, לפחות החיצוני, הוא די נשמר טוב, וזה בגלל, כמו שציינתי קודם, בגלל תנאי הטמפרטורה והלחות, ובכלל כל המעטפת שאנחנו יצרנו.

יוסי כהן: אנחנו כרגע נמצאים בחדר של המעבדה, זאת המעבדה של ארכיון המדינה.

יוסי כהן: רוב החומר שמגיע אלינו הוא חומר די שמור והוא לא נזקק בסופו של יום למעבדה, אבל הרבה מאוד פעמים אם אנחנו מצילים חומרים ממקומות כאלה ואחרים, למשל מע"צ שנסגרה, נאלצנו להגיע למע"צ וראינו שם עשרות אלפי מפות זרוקות בכל פינה.

יוסי כהן: היה מדובר במפות סופר חשובות, נאלצנו להביא אותם לפה ופשוט להתחיל לעבוד עליהן.

יוסי כהן: עבודה לא פשוטה, ליישר אותן ולסדר אותן.

יוסי כהן: יש פה עוד לא מעט דברים שבסופו של יום מביאים אותנו לשיקום של אותם חומרים שנפגעו.

יוסי כהן: אני קופץ כמובן לתקופה המנדטורית.

יוסי כהן: בתקופה המנדטורית יש לנו לא מעט חומרים.

יוסי כהן: דרך אגב, סרקנו כמעט את כל החומר המנדטורי, כמעט כל החומר המנדטורי היום נמצא באתר.

יוסי כהן: יש לנו עוד שובל ממש קטן של תיקים מנדטוריים שעדיין לא נסרקו, אבל סרקנו הייתי אומר אפילו 98%.

יוסי כהן: בתקופת המנדט יש לנו תיקי התאזרחות ויש שם גם מה שנקרא טופסי זיהוי של עולים בלתי לגליים, עולים שרצו לעלות לארץ ישראל, יש אנשים שקיבלו אזרחות בריטית, קיבלו אשרת כניסה ויש להם תיק התאזרחות.

יוסי כהן: אותו תיק, יש לו שימוש מאוד מאוד מאוד גדול, כמו שאמרתי, הנושא של אזרחות אירופית וכדומה, אבל יש גם את אותם אנשים שרצו לעלות לארץ ישראל, אבל לא קיבלו אשרת כניסה.

יוסי כהן: זה למשל טופסי זיהוי אישיים, בקשות לגירוש של עולים בלתי חוקיים שהגיעו בספינת המעפילים אסתיר - - - המעפילים יוני 1939.

יוסי כהן: בתיק הזה יש לנו כמאה שמות של אנשים שרצו לעלות לארץ ישראל ושהבריטים לא אפשרו להם להיכנס.

יוסי כהן: התיק הזה רשום לי ברמה של כותרת, לא בשמות של האנשים, אבל אנחנו סרקנו את התיקים האלה וחלק מהסריקה גם רשמנו את השמות של אותם אנשים.

יוסי כהן: אם את תדפדפי את תוכלי לראות פרטים אישיים של אנשים, שחלקם גורשו לאירופה, חלקם גורשו לקפריסין, חלקם נכנסו לארץ ישראל והיו במחנות כאלה ואחרים.

יוסי כהן: הכול תלוי בתקופה.

יוסי כהן: ככל שהמלחמה הסתיימה, אז הם גורשו ועוד קודם כן אפשרו להם להיכנס.

יוסי כהן: חומר סופר סופר חשוב ומעניין.

יוסי כהן: יש לנו פה את יומנו של אייכמן.

יוסי כהן: אייכמן שישב בכלא הישראלי.

יוסי כהן: זה חלק מהיומן.

יוסי כהן: זה לא באתר.

יוסי כהן: יש פה את היועצת המשפטית, שדווקא היום שאלתי אותה, היום קיבלתי כמה בקשות.

יוסי כהן: בגלל שהמטא דאטה של הרבה מאוד חומרים נמצאים באתר ואז אנשים מזמינים את החומר, קיבלתי הזמנה להעתקים של יומנו של אייכמן, אבל אנחנו לא נוציא אותם לסריקה מכיוון שיש פה נושא של זכויות יוצרים.

יוסי כהן: נכון, נעמי?

יוסי כהן: את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

נעמי אלדובי: יש סביב זה איזה שהיא סוגיה של זכויות יוצרים, שלא ניכנס אליה פה.

יעקב אליאך: זה כתב ידו?

יעקב אליאך: הוא כתב את זה בכלא פה בארץ?

יוסי כהן: כן, כן.

יוסי כהן: כשהוא ישב בכלא.

יוסי כהן: זה כמובן חלק מהיומן, חלק ממש קטן מהיומן.

יוסי כהן: זה כתוב בגרמנית, הוא דאג פה לחתום על כל דף ודף.

יוסי כהן: כשאליקים רובינשטיין היה יועץ משפטי לממשלה התקבלה בקשה מהמשפחה שלו לקבל את היומן, ההחלטה הייתה שאנחנו נצלם להם.

יוסי כהן: צילמנו ושלחנו להם את ההעתק המצולם, אבל ההעתק המקורי נמצא פה.

יעקב אליאך: זה פורסם.

יעקב אליאך: המשפחה פרסמו את זה?

יוסי כהן: לא יודע.

יוסי כהן: אז זה יומנו.

יוסי כהן: מה שאנחנו רואים פה, בנוסף ליומן הוא עשה פה תרשים של מפלגת האס.

יוסי כהן: אס עם כל ההיררכיה של מפלגת האס.

יוסי כהן: אס.

יוסי כהן: את רואה שהוא רשם במדרג ההיררכיה את עצמו כאן.

יוסי כהן: כמו שאת רואה, הוא גם עדכן שאת הדיווחים הוא נותן לא להוא שמעליו, אלא באמת ל – רואים פה את חתימת ידו של אייכמן.

דן מרזוק: למה הוא עשה את זה בעצם?

יוסי כהן: את זה ביקשו ממנו.

נורית קורן: כנראה שבמהלך המשפט הוא היה צריך להגיד - - -

יעקב אליאך: הסיפור עם אליקים רובינשטיין זה סיפור שפורסם?

יוסי כהן: כן, אני עבדתי כאן, זה היה לפני הרבה מאוד שנים.

יוסי כהן: אנחנו קצת מתקדמים.

יוסי כהן: קצת לפני הקמת המדינה, בשנת 1947, המועצה המקומית הרצליה, אם יש פה הרצליאנים.

נורית קורן: אני נולדתי בירושלים, אני גרה עכשיו בהרצליה.

יוסי כהן: יש פה מכתב לסוכנות היהודית ולוועד הלאומי.

יוסי כהן: כותבים להם: 'בזהירות ובכל מידת הכרת וידיעת החשיבות, בכל הרצינות והכרת הערך, הריני בא לפניכם בשם המועצה המקומית ותושבי המושבה ומציע בפניכם את מקומנו למשכנה של הממשלה המרכזית שלנו והרצליה להיות הבירה של המדינה היהודית' והם גם מנמקים למה, טופוגרפיה, השם על שם הרצל, אין ערבים מסביב וכדומה וכדומה.

עמיר עופר: זה מופיע באתר, המסמך הזה?

יוסי כהן: כן.

עמיר עופר: מעניין.

יוסי כהן: זה מכתב מה-28.12.1947.

עמיר עופר: מירב, אפשר לרשום את השם של זה?

עמיר עופר: לראות איפה זה נמצא.

עמיר עופר: אני רוצה לרשום את התיק הזה.

עמיר עופר: אנחנו נביא את זה לראש העירייה.

יוסי כהן: אמרתי לכם שאנחנו מקבלים חומרים מגופי ממשל, קרי משרדי ממשלה, בתי משפט, בתי דין רבניים, חומרים סופר חשובים, אבל אנחנו גם מקבלים חומרים מאנשים פרטיים.

יוסי כהן: מה זה אנשים פרטיים?

יוסי כהן: לא כל אדם שעובר ברחוב יגיד לי: יוסי, אני רוצה להעביר לך חומר ואני אגיד לו וולקאם, בוא נשמור את החומרים שלך אצלנו, אלא אנשים שעשו מה שנקרא שירות ציבורי משמעותי.

יוסי כהן: יש פה חומרים למשל של הרב הרצוג, שקיבלנו לפני כמה שנים, יש פה את החומר של הרב גורן.

יוסי כהן: חומרים סופר חשובים, אבל יותר מזה, החומרים האלה כשהם הגיעו אלינו הם הגיעו אלינו במצב פיזי לא מי יודע מה.

יוסי כהן: עכשיו מה קורה?

יוסי כהן: אנשים בהתחלה שומרים את החומרים אצלם, אולי הבן שלהם גם ישמור את החומר, אבל סביר להניח שהנכד פחות יתעניין בחומרים שנמצאים כרגע בבית של הסבא שכבר הלך לבית עולמו ומדובר על חומר סופר חשובים.

יוסי כהן: החומרים האלה אמורים להגיע לפה וכשהם מגיעים אלינו אנחנו מסדרים את החומר, הן בהיבט הפיזי, הן בהיבט הרישומי ובסופו של דבר החומרים האלה נדרשים על ידי הציבור ומניסיון אני אומר לכם שהחומרים הפרטיים האלה אלה חומרים שיש בהם דברים מאוד מאוד מעניינים מכל ההיבטים, פוליטיים, כלכליים, גנאלוגיים, ביטחוני והכול.

יוסי כהן: אני לא אציין פה שם בכוונה, אבל אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן עם משפחה שראש המשפחה, שהיה איש מאוד מאוד מרכזי במדינת ישראל, לקחת את החומרים.

יוסי כהן: היו חומרים שהיו מגיעים אליו, המשפחה עכשיו מתחילה להעביר את החומר אלינו, כי החומר אמור להיות אצלנו ולא במקום אחר.

יוסי כהן: מה שאנחנו רואים פה זה את כתבי רחל המשוררת.

יוסי כהן: החומר הזה עבר על ידי משפחת בן צבי ורק כשאתה חיטטת בערימה של אותם תיקים שהגיעו פתאום אתה מגלה שם תיקים שאין מילים.

יוסי כהן: הייתה פה הנגידה, לפני בערך שנתיים, ומכל מה שהצגתי לה, ובין היתר גם דברים שקשורים לבנק ישראל, היא ביקשה לקחת את הכיסא, לשבת ולהתחיל לקרוא מתוך אותם דפים.

יוסי כהן: מאוד מאוד מעניין.

יוסי כהן: הכתב, הסגנון, העברית, מאוד מעניין.

יוסי כהן: נמשיך הלאה.

יוסי כהן: כמו שאמרתי, בארכיון המדינה רוב החומר הוא חומר ניירי, אבל יש דברים נוספים, מוקלטים, סרטים וכדומה והרבה מאוד תמונות.

יוסי כהן: יש לנו פה אלבום תמונות שהגיע באמצעות משפחת הרברט סמואל, הנציב הראשון.

יוסי כהן: הם קיבלו מתנה ממשפחת נישישיבי והרברט סמואל השאיר אצלנו את כל האלבומים והם נמצאים אצלנו.

יוסי כהן: את רואה פה את ירושלים לפני 70, 80 שנה, רחוב יפו, בתולי, סליחה על הביטוי, לגמרי, פה החניכה של הר הצופים, תמונות פשוט יפהפיות.

יוסי כהן: זה אמור להיות גם כן באתר.

יוסי כהן: אנחנו אוטוטו מגיעים להקמת המדינה.

יוסי כהן: יש פה את המסמך של כ"ט בנובמבר, ההחלטות של האומות המאוחדות.

יוסי כהן: יש פה בחתונתו של טרומן, בן גוריון וכדומה.

יוסי כהן: היה פה שלמה הלל, שהיה שר המשטרה, היום יהודי שמתקרב ל-100.

יוסי כהן: הוא הקריא את כל הפרוטוקול הזה בעל פה.

יוסי כהן: אני הייתי פה, הוא פשוט הקריא אותו בעל פה, מי אמר כן, מי לא, מי נמנע.

מירב שמעון: איפה רואים כן ולא?

יוסי כהן: כל החומרים הם חומרים מקוריים.

יוסי כהן: ההעתק הזה זה בעצם העתק שיצא מהאו"ם.

יוסי כהן: מה שקרה הוא שעיתונאי אחד דאג לקחת את אותו מסמך ולהחתים את כל האנשים הסופר חשובים באותה תקופה ואז הוא הפקיד את זה אצלנו בארכיון המדינה.

יוסי כהן: זה גם מה שעושה את המסמך כל כך חשוב.

יוסי כהן: עיתון 'יום המדינה'.

יוסי כהן: המדינה אוטוטו קמה, זה היה כמעט פעם ראשונה שכל העיתונאים התאחדו להם, עיתון משותף של עיתוני הארץ, העם החליט על מדינת ישראל.

יוסי כהן: הרצל, הממשלה עם הכיסאות.

יוסי כהן: כל חוקי הספר הלבן בטלים ומבוטלים, קמה מדינה, אנחנו צריכים שם של מדינה, דגל, צריך המנון.

דן מרזוק: איפה מגילת העצמאות?

יוסי כהן: לא הוצאתי לכם אותה, אבל היא פה כמובן.

יוסי כהן: מה עוד אנחנו צריכים?

יוסי כהן: סמל, דגל, המנון ושם של המדינה.

דן מרזוק: מגילת העצמאות, רק שנדע, נעשה סגירה.

דן מרזוק: יש לנו בכנסת גם העתק של מגילת העצמאות.

יוסי כהן: לא, זה המקור.

דן מרזוק: המקור נמצא אצלכם?

דן מרזוק: איפה הוא נמצא?

יוסי כהן: פה בכספת.

דן מרזוק: אי אפשר להסתכל עליו?

יוסי כהן: דרך אגב, לפני בערך עשר שנים הייתה דרישה להוציא את מגילת העצמאות המקורית לכנסת.

יוסי כהן: אתם כולכם צעירים, אתם בטח לא זוכרים, הוצאנו אותה, אבל זו הייתה כמעט בכייה לדורות.

יוסי כהן: כי המגילה נשמרה בתנאים לא טובים והחתימות די נפגעו.

יוסי כהן: זה פשוט לא נכון להוציא את המגילה הזו לשום מקום, אלא אם כן בית העצמאות, שעכשיו חונכים אותו, זאת החלטה דווקא של ראש הממשלה.

נורית קורן: בתל אביב.

יוסי כהן: איפה שהוכרזה המדינה.

יוסי כהן: ביום העצמאות האחרון ישיבת הממשלה הייתה שם.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: הייתה בתל אביב.

יוסי כהן: גם אני הייתי שם.

יוסי כהן: והמגילה תעבור לשם ברגע שבית העצמאות - - -

דן מרזוק: היא תעבור ממש פיזית לשם ויהיה אפשר להסתכל עליה?

יוסי כהן: היא תעבור, אבל בתנאים כמובן פיזיים שאנחנו דורשים וזה מה שיהיה.

יוסי כהן: אבל כמו שאמרתי, כמו שעכשיו הכנסת ביקשה לפני כמה זמן ביקשו מהאזרחים הצעות לסמל הכנסת, גם פה אותו דבר.

יוסי כהן: הייתה בקשה מהאזרחים לסמל ולדגל וזה כמובן אחד האלבומים.

יוסי כהן: הרעיון שחוזר על עצמו זה שבעת הכוכבים, הרעיון הסוציאליסטי של הרצל, של שבע שעות עבודה.

יוסי כהן: יש פה הכול.

יוסי כהן: יש פה את ההצעה של משפחת שוקן.

יוסי כהן: בסופו של דבר הוחלט שממילא יש לנו המנון ויש לנו דגל של התנועה הציונית, השם של המדינה, אנשים כולם חושבים, אה, זה ברור שזה ישראל, אבל יש שני תיקים שמתעסקים בנושא של שם המדינה.

יוסי כהן: יושב פה מכלי ג', מ-107 עד מכל ג' 127, כל החומר הזה עוסק ביום הקמת המדינה.

יוסי כהן: הטיוטות של מגילת העצמאות וכל מיני החלטות כאלה ואחרות.

יוסי כהן: אחד הדברים הראשונים שסרקנו זה היה את החומר הזה, וגם שמה השם של המדינה, עברייה, יהודייה וכל מיני שמות שרצו לחלל.

מירב שמעון: את התיק הזה סרקתם?

יוסי כהן: כן, אנחנו סרקנו.

יוסי כהן: מה שעמד מול העיניים שלנו זה שני דברים שאנחנו סורקים, עזבי עכשיו את האד הוק, שזו כבר דרישה של הקהל, שני דברים עמדו לנו מול העיניים, דבר ראשון זה חומרים שהם גלויים, כל מה שאתה סורק אתה יכול לגזור אותו לאתר, ודבר נוסף, כל אותם חומרים שהם נדרשים על ידי הציבור, שהציבור מתעניין בהם.

יוסי כהן: אני עושה לכם את זה בקצרה.

יוסי כהן: זו הפקודה שמקימה את צבא ההגנה לישראל.

יוסי כהן: היום כשאת רוצה להעביר מנורה מהמשרד שלך למשרד של חבר כנסת אחרת היועצים המשפטיים ככה מתערבים ויש להם מה להגיד, אז בן גוריון, חברים, ראש ממשלה מתוך הדברים שאנחנו התוודענו אליהם, באמת ראש ממשלה שלקח החלטות.

נורית קורן: ראינו את זה בארכיון צה"ל, לא?

יוסי כהן: יכול להיות.

יוסי כהן: אם דיברנו על בן גוריון, תראי בן גוריון.

יוסי כהן: כל כך עכשווי, אבל זה פשוט לא ייאמן שזה לפני 70 שנה כמעט.

יוסי כהן: ושר האוצר.

יוסי כהן: בן גוריון כותב לשר האוצר: 'חתמתי היום על הצהרת העובד לצורך קביעת ניכוי המס'.

יוסי כהן: ראש הממשלה מתעסק בניכוי המס.

יוסי כהן: 'בהצהרה בסעיף 4 נאמר שם בעלי/אשתי, לדעתי יש להגיד אישי/אשתי, במילה בעל יש משמעות של אדנות ועבודה זרה שאינה הולמת את כבוד האישה השווה לגמרי בזכויותיה לאיש.

יוסי כהן: תעשו כדברי יושע הנביא, והיה ביום היום תיקרא אישי ולא תקרא לי עוד בעלי, הושע ב'.

יוסי כהן: בן גוריון'.

יוסי כהן: המסמך הזה, זה לא שאני, יוסי, עליתי עליו.

יוסי כהן: איך עלינו עליו?

יוסי כהן: פשוט אחד העובדים של איתמר שעבד על התיק כי מישהו הזמין את התיק הזה.

יוסי כהן: מה היה רשום על התיק הזה?

יוסי כהן: השפה העברית, בן גוריון – השפה העברית.

יוסי כהן: מה יש שם?

יוסי כהן: אתה לא יודע, אבל אחד העובדים של איתמר שעבר על התיק ועבר מסמך מסמך פתאום הוא ראה את המסמך הזה.

יוסי כהן: וזה נכון לגבי הרבה מסמכים, וזאת העבודה הפנטסטית שהיום נעשית על ידי ארכיון המדינה.

יוסי כהן: זה לא ככה לבוא ולהנגיש תיקים כמו שפעם, הכול ברמה מאוד מאוד מאוד גבוהה, בצורה עכשווית, המאה ה-21, וזה דבר שבאמת לא נעשה שנים אצלנו וזה דבר שהיום נעשה.

יוסי כהן: בדרך הזאת אנחנו מגלים דברים מאוד מאוד חשובים, מעניינים וחשובים שנמצאים פה.

יוסי כהן: תמיד בביקורים אני מוציא מעבר לדברים השגרתיים, אני מוציא דברים שקשורים לקבוצה שהגיעה.

יוסי כהן: אנחנו פה מתעסקים בילדי תימן, אז יש פה איזה שהוא מכתב - - -

נורית קורן: זה כתב תימני.

יוסי כהן: זה כתב תימני?

יוסי כהן: למעלת האדיר ראש ממשלת ישראל דוד בן גוריון, מתכבדים אנו להודיע לאדון דברים שקרו לנו בתימן.

נורית קורן: קודם עלייה לארץ ישראל.

יוסי כהן: זה ארוך מדי.

יוסי כהן: אבל בקיצור, כתב כזה - - -

נורית קורן: אבל תראה, כתוב כאן, מכירת ארגמן, דבר של אריגה, 'הסחורה הזו, היינו מוכרים אותה לערבים אשר היינו גרים איתם, הערבים האלה היו קונים את הסחורה מאיתנו בתי תשלום המחיר של זו הסחורה, רק שימכרו אותה אז משלמים, קונסיגנציה, בלי איחור בכלל.

נורית קורן: כך היינו עובדים אז.

נורית קורן: ממשלת ישראל התחילה עלייה של התימנים בשנים האלה וגדלה השנאה עלינו אצל הערבים והאנגלים יימח שמם, אז הסכימו כולם שלא ייתנו לנו - - -

מירב שמעון: זה למה הם עלו לארץ.

נורית קורן: '

נורית קורן: אז הסכימו כולם שלא ייתנו לנו מכל המחיר סחורה, הנ"ל אפילו מיד אחר וכל זמן שהיו הערבים קונים סחורה ממנו יש מהם כתובים לנו שטרות בכל מחיר הסחורה ויש מהם היינו רושמים עליהם מחיר בפנקס שלנו בלי שטרות.

נורית קורן: אז גמרו הכול שלא ישלמו לו שום דבר, עמדנו לצעוק על מלך האנגלי וישן ולא ענה אותו דבר.

נורית קורן: אחר כל זאת ביקשנו לעלות ארצה, שמע המלך שלהם ונתמלא עלינו חימה ושלח לנו שלושה שוטרים להביא אותנו אל בית הסוהר העצמאי וגזר עלינו שלא לאכול ולא לשתות.

נורית קורן: לאחר שלושת ימים הזמין אותנו ואז הוגשנו אל המלך ודיברנו איתו, מה יועיל לך אם תהרוג אותנו?

נורית קורן: קח לך את כל הממון שיש בידינו בסך של 6,000 רוביה ממטבע אנגלי והעני החשוב כמת, אז הסכים על זו, הוא ושוטריו, ולקחו מאיתנו כל הכסף הנשאר בידינו והניחו אותנו חיים.

נורית קורן: עמדנו ולקחנו את השטרות והפנקסים בידינו ועלינו ארצה.

נורית קורן: ברוך שהגענו חיים.

נורית קורן: עכשיו הגענו לארץ, אין לנו כל ממון שלנו, שום דבר, ולא ידענו מה לעשות בשטרות האלה וגם הפנקסים, נבקש מקמ"ט להודיע לנו מה לעשות בשטרות ובפנקסים לפי שאין לנו איזה כוח.

נורית קורן: כבני אדם נבקש - - - מה זה?

יוסי כהן: '

יוסי כהן: כבוד מלכותו להטיל לנו על זאת ולהשיב לנו - - -

נורית קורן: 'על הדברים האלה'.

נורית קורן: וכו' וכו'.

נורית קורן: בכבוד, סאלם עוש חסן במחנה פרדסייה מספר 8, נסים סאלם מחנה ראש העין.

נורית קורן: תקשיבו, זה דבר חשוב.

נורית קורן: אתם זוכרים שכל הזמן אומרים שהתימנים עשו עלייה רגילה, בעצם העלייה, הם השאירו הרבה כסף מאחוריהם, כאן הם מבקשים לדעת מה לעשות בשטרות ובפנקס שהם רשמו את כל החובות, שהם היו נותנים לערבים סחורה והערבים לא שילמו להם.

נורית קורן: זה מה שהם מבקשים עכשיו.

נורית קורן: וזה, עוד פעם, כל הנושא הזה של הרכוש.

נורית קורן: זה עכשיו צריך לבקש מממשלת תימן, איפה הכסף.

יוסי כהן: דרך אגב, עולי תימן - - -

נורית קורן: זה עלה לאתר?

יוסי כהן: כן.

יוסי כהן: אני רוצה להסביר לכם משהו על המסמך הזה, המסמך הזה, מה שעשה ארכיון המדינה, הוא הוציא מסמכים סופר חשובים מתוך תיקים ורק כשעברנו את כל המסמכים בתוך תיק מקור אישרנו ולכן שווה, כשאת רואה את המסמך הזה, שאת גם כן תראי את תיק המקור.

נורית קורן: נכון, מאיפה זה יצא.

נורית קורן: אבל זה מכתבים שנשלחו לראש הממשלה.

יוסי כהן: ומה יש שם.

יוסי כהן: יכול להיות שהמכתב נמצא שם במזהה הזה.

מירב שמעון: הנה, הוא הוציא לנו את זה.

נורית קורן: אבל השאלה אם יש עוד מכתבים של עולי תימן.

יוסי כהן: אמרתי לך, הרבה פעמים אתה לא יודע עד שאתה לא עובר על החומר.

נורית קורן: אבל כרגע התיק הזה עצמו נסרק?

יוסי כהן: המסמך הזה נסרק.

נורית קורן: אבל רק המסמך, לא התיק.

יוסי כהן: רק המסמך.

יוסי כהן: תסתכל אם גגג/12 נסרק.

נורית קורן: אני אתן לך דוגמה.

נורית קורן: אנחנו דיברנו על הפרק של גזל הרכוש וכל ספרי התורה, שנאמר לכולם להשאיר אותם בעדן והם יקבלו אותם בארץ.

נורית קורן: אתם חשפתם רשימות של אנשים, חשפתם את כל הדברים, גם הסוכנות נתנה לנו עוד חומרים.

נורית קורן: עכשיו, יש כתבי יד שנמצאים בספרייה הלאומית, הם אמרו לנו שנראה להם שמישהו ביקש אותם, 'תראו לנו שמישהו רצה אותם'.

איתמר יואלי: התיק נקרא 'עליית יהודי תימן'.

נורית קורן: אוקיי, תצלם לנו את המספר הזה.

יוסי כהן: כל אלה מסמכים חשובים.

יוסי כהן: דרך אגב, עולי תימן הביאו למשרד ראש הממשלה בזמנו ספר תורה ושני פמוטים.

יוסי כהן: ספר התורה נמצא במשרד ראש הממשלה, הפמוטים אצלי פה.

נורית קורן: איפה הספר הזה נמצא?

יוסי כהן: במשרד ראש הממשלה.

נורית קורן: איפה במשרד?

נורית קורן: בגניזה?

יוסי כהן: לא, לא, לא.

נורית קורן: אין, לא ראינו.

מירב שמעון: היה לנו דיון על זה ולא אמרו לנו שיש שם ספר תורה.

יוסי כהן: אני יודע שספר התורה שם.

נורית קורן: אז אני אבקש מראש הממשלה לדעת, אני אשלח לו מכתב.

מירב שמעון: והפמוטים פה?

נורית קורן: הפמוטים אצלנו.

מירב שמעון: גם אפשר לראות את ה - - -

יוסי כהן: את רוצה?

יוסי כהן: אני אראה לך אותם.

נורית קורן: כן, מעניין לצלם אותם.

מירב שמעון: יודעים של מי היה ספר התורה?

נורית קורן: נתנו מתנה לראש הממשלה.

מירב שמעון: יוסי, אתה יודע של מי היה ספר התורה?

נורית קורן: אם זה היה שייך למשפחה שהביאה, מי המשפחה שהביאה את הפמוטים ואת הספר?

יוסי כהן: ספר התורה, אני לא יודע.

יוסי כהן: לגבי גורן, קיבלנו את החומרים, רשמנו את החומרים של גורן, סרקנו את החומרים של גורן.

נורית קורן: הרב גורן.

יוסי כהן: זה הסכם השלום עם מצרים.

יוסי כהן: עמוד 7.

יוסי כהן: זה המקור.

עמיר עופר: יש לי שאלה, זה קודם כל הולך למשרד החוץ ואחר כך זה מגיע אליכם, אחרי כמה שנים?

יוסי כהן: הרבה מאוד דברים מגיעים ישירות אלינו.

יוסי כהן: יש דברים ממש ממש בודדים שהגיעו דרך משרד החוץ.

יוסי כהן: זה דווקא הגיע ישירות אלינו, כי זה משרד ראש הממשלה.

נורית קורן: אין להם מה לעשות.

עמיר עופר: נגיד סתם, העברת השגרירות של ארצות הברית, ששמו אותה בירושלים, אז נגיד ההסכם הזה שחתמו, זה בא אליכם?

יוסי כהן: זה יגיע אלינו, זה עדיין לא הגיע אליי.

יוסי כהן: סביר להניח, בגלל שזה נעשה במסגרת משרד ראש הממשלה, אז זה מגיע בצורה יותר קלה, יותר מהירה, לעומת משרדים אחרים.

מירב שמעון: חוץ מהפמוטים של ספר התורה, יש לכם עוד דברים?

יוסי כהן: שקשורים לילדי תימן?

מירב שמעון: לא, חפצים, מתנות.

יוסי כהן: כן.

יוסי כהן: הסיפור של המתנות, ככה על רגל אחת.

יוסי כהן: מתנות מגיעות בסופו של דבר לאפוטרופוס.

יוסי כהן: הרי יש חוק, מתנה עד 50 דולר האישיות יכולה לקבל, מעל 50 זה אמור להגיע לאפוטרופוס ואז האפוטרופוס עושה מכירות פומביות.

יוסי כהן: ישנן מתנות מאוד יקרות שנמצאות אצלנו.

יוסי כהן: למשל קיבלנו שני כתרים מזהב של מלך תאילנד.

יוסי כהן: אם נשים את זה על שני הראשים שלכם, אם תלכו ככה ברחוב, זה - - - בקיצור זה נמצא פה.

יוסי כהן: הסיפור של המתנות הוא סיפור מורכב, לא ניכנס לזה.

מירב שמעון: לא, בסדר, רק רציתי לדעת אם יש חפצים, יכול להיות שהגיעו ספרי תורה נוספים.

יוסי כהן: יש.

יוסי כהן: ספרי תורה, חד משמעי, אני לא ראיתי, אבל אני יודע שספר התורה של אותו זה אמור להיות במשרד ראש הממשלה.

מירב שמעון: כתבי יד תימניים היו לכם?

נורית קורן: משרד ראש הממשלה, זה שתימנים נתנו מתנה ל - - -

יוסי כהן: אני מתלבט אם להראות לכם את זה, את רוצה לראות?

מירב שמעון: כן, כן.

יוסי כהן: כמו שאמרתי, יש לנו פה חומרים מאוד מגוונים שמספרים בעצם את כל הסיפור של מדינת ישראל, מדברים שבאמת מרימים את הלב, הקמת המדינה, יום המדינה, כל הדברים האלה, אבל גם הדברים הלא נעימים שקרו במדינה.

יוסי כהן: זה האקדח שבו נורה ראש הממשלה יצחק רבין.

יוסי כהן: זה האקדח ברט שהאחים חגי ויגאל עמיר החזיקו.

יוסי כהן: היה אצלי לפני כמה שנים רפי טטרקה, היה סגן ראש השב"כ באותם ימים, אבל באותו לילה הוא היה ממלא מקום ראש השב"כ, כי כרמי גילון היה בחו"ל.

יוסי כהן: גם הוא היה פה וככה – השאיר קצוות בעניין מה שקרה פחות או יותר בליל הרצח.

יוסי כהן: אני לא ארחיב יותר מדי, אבל זה האקדח.

יוסי כהן: ברבין נורו שלושה כדורים, שני כדורים - - - וכדור אחד רגיל.

יוסי כהן: זה אותו כדור שחגי הכין, זה כדור שהוא אסור על פי החוק הבינלאומי, זה אותו כדור שחודר פנימה, כשרוצים לוודא הריגה במאה אחוז של בן אדם, אז אם יורים מטווח קצר יורים את הדבר הזה, כי זה כדור שנכנס פנימה והוא לא יוצא החוצה, הוא משחק בתוך הגוף עד שהבן אדם פשוט נפטר, מבלי להבין את הקטסטרופה.

יוסי כהן: הכדורים האלה נכנסים, העור נסגר, ואין יציאה ובן אדם יכול להיראות פחות או יותר כמעט אותו דבר חוץ מזה שהבן אדם נופל.

יוסי כהן: זה הקליע שיצא מבית חזה ימין.

יוסי כהן: כשניתחו את רבין הוציאו את הדבר הזה.

יוסי כהן: זה יצא מריאה שמאל והכדור השלישי היה כדור אחד רגיל.

יוסי כהן: מה שהם עשו, בגלל שהם רצו לבוא ולוודא, הם שמו בתרמיל כדור דום דום רגיל וזה על מנת לוודא את הרצח במאה אחוז כי הם רצו לירות מטווח קצר, והם לא ידעו אם יש לרבין אפוד.

יוסי כהן: אם אתה יורה מטווח קצר והכדור הזה לא חודר, לעומת כדור רגיל, והם ירו שלושה כדורים ברבין, שני כדורים זה הכדורים האלה, כדור אחד יצא לו מהמותן התחתונה.

יוסי כהן: בנוסף לכדורים קיבלנו את שיר השלום, את הבגדים של רבין, את הבגדים של המאבטח.

יוסי כהן: הבגדים של המאבטח נמצאים פה, הבגדים ושיר השלום.

נורית קורן: למה הבגדים של המאבטח?

יוסי כהן: זה כמו ששואלים אותי לגבי האקדח, למה האקדח פה?

נורית קורן: לא, זה באמת כאילו, זה היה צריך להישאר - - -

יוסי כהן: היסטוריה.

נורית קורן: היסטוריה בסדר, אבל זה לא היה צריך להישאר במשטרה?

נורית קורן: המשטרה הפקידה את זה אצלכם?

יוסי כהן: בוודאי.

יוסי כהן: המשטרה מפקידה אצלנו חומרים.

יוסי כהן: כל מה שאמור להישמר לצמיתות, אותם גופי ממשל מחויבים להעביר אלינו.

יוסי כהן: המשטרה היא לקוח מאוד גדול שלנו, יש הרבה מאוד חומר של המשטרה.

עמיר עופר: מה זה כל זה?

יוסי כהן: זה כל הדברים שנמצאו בבית, שנמצאו בזירה.

עמיר עופר: אבל הבגדים אצלכם?

יוסי כהן: הבגדים של רבין לא, את הבגדים של רבין החזרנו למרכז רבין, כי הם ביקשו.

יוסי כהן: כמובן החומרים של ועדת החקירה לרצח ראש ממשלה גם נמצאים פה.

יוסי כהן: רוב החומר הוא חומר מסווג והוא נמצא בכספת.

יוסי כהן: (בסיור)

מירב שמעון: מאיפה המטבעות האלה?

יוסי כהן: יש לנו כאן את כל המטבעות.

יוסי כהן: החברה נסגרה, הפריטו את זה, היום כל מטבע שמדינת ישראל רוצה להוציא היא עושה את זה באמצעות חברת גראס.

יוסי כהן: אלה מטבעות מזהב, יש מזהב, מכסף.

יוסי כהן: גם זה, דרך אגב, נמצא בכסף.

יוסי כהן: אז ארכיון המדינה זה לא נייר, זה עולם אחר לגמרי.

יוסי כהן: זה למשל, נכון שראש הממשלה כותב פתק?

יוסי כהן: אלה פתקים.

יוסי כהן: לא צריך להגיד לך מה זה הפתקים, סופר חשוב.

יוסי כהן: יש פה אריאל שרון.

יוסי כהן: המשפחה של אריאל שרון הייתה פה, כשהם ראו את הפתקים האלה הם התרגשו ביותר.

יוסי כהן: אנחנו מסדרים אותם, משקמים אותם.

יוסי כהן: בפתקים יש דברים לפעמים היותר חשובים.

נורית קורן: אז אנחנו היום מתכנסים פה, שנתיים אחרי שהממשלה נתנה את ההחלטה לחשוף את כל חומרי החקירה של ועדת כהן-קדמי.

נורית קורן: זה עלה לאתר.

נורית קורן: אנחנו נמצאים פה בדיוק הימים, זה היה 26 בדצמבר 2016, עוד יומיים, והסיור שלנו כאן זה להתרשם איך אתם שומרים את התיקים, מה שומרים בתוך התיקים ולדעת איך עובד ארכיון המדינה.

נורית קורן: יוסי, תודה רבה, נתת לנו סקירה והראית לנו את כל התיקים של קום המדינה, מאוד מעניין, מאוד מרשים.

נורית קורן: אני התרגשתי במיוחד מהמכתב של התימני, שהוא רצה לדעת מה לעשות עם כל השטרות ועם הפנקס שהוא רשם את מה שהערבים חייבים לו בתימן.

נורית קורן: זה מעניין, זה מלמד גם על החיים שלהם.

נורית קורן: מה שאנחנו רוצים לדעת זה כמה דברים.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת על קלטות האודיו של ועדת החקירה כהן-קדמי.

נורית קורן: אנחנו העלינו את זה כמה וכמה פעמים, האם הן יפורסמו, מה יקרה איתן.

נורית קורן: אני חושבת שיש לזה ערך היסטורי חשוב מאוד וגם לחקירה שלנו זה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: יש תיקים שחסרים במה שפרסמתם, למשל התיקים של 'צים' שזה ממש חסר ולא נמצא בכל החומרים.

נורית קורן: אז לגבי הקלטות, אם תוכל לענות לנו.

יוסי כהן: יש פה את נעמי אלדובי, היא היועצת המשפטית שלנו.

מירב שמעון: העברתי לה את כל השאלות לפני, את יכולה ללכת פשוט לפי הסדר.

נורית קורן: טוב, אז אנחנו רוצים לדעת כמה תיקים נסרקו בסך הכול ומה לא נסרק ואלה שלא נסרקו, מה סיבת העיכוב של התיקים ומה הצפי לפרסום של כל החומרים.

נעמי אלדובי: אני אפתח ואני אגיד קודם כל שאנחנו שמחים על הביקור.

נעמי אלדובי: יוסי הוא בעל הבית, אנחנו גם סוג של אורחים במתקן הזה.

נעמי אלדובי: אנחנו קיבלנו את כל השאלות שלכם, עברנו עליהן והכנו את עצמנו ויש לנו תשובות, אני מקווה לשביעות רצונכם.

נעמי אלדובי: אני רק אגיד כמה דברים ברקע.

נעמי אלדובי: קודם כל, כמו שאנחנו כותבים ואומרים בכל דיון בנושא הזה, כל החומרים של שלוש הוועדות שעסקו בילדי תימן נפתחו בהתאם למטווח חשיפה שנקבע ב-2016 ואפשר להגיד באופן כללי שכל החומר פתוח, למעט דברים מסוימים שאנחנו נדבר עליהם, אבל כל מה שהמתווה קבע בעצם נפתח.

מירב שמעון: פתוח, אבל לא סרוק.

נעמי אלדובי: רוב רובו של החומר פתוח, כשאני אומרת פתוח הכוונה שהוא סרוק ועומד לעיון הציבור באתר שלנו.

נעמי אלדובי: אם יש דברים שהם לא אז אנחנו גם נסביר אותם.

נורית קורן: אני רק רוצה שתאמרי, שיהיה לפרוטוקול, שהמתווה שהיה, מה שלא נחשף זה הגנת הפרטיות.

נורית קורן: אין דברים שמעבר לזה, בגלל שזה סודי או משהו אחר, שלא נחשף.

נעמי אלדובי: באופן כללי זה נכון, המגבלה העיקרית היא הגנת הפרטיות.

נעמי אלדובי: כמובן מגבלות שנובעות גם מחוק האימוץ, שאוסר פרסום מידע על מאומצים, מגבלות שנובעות מחוק זכויות החולה שנוגעות למידע רפואי.

נעמי אלדובי: אלה הדברים שלא נחשפו.

נעמי אלדובי: לא היו עילות אחרות.

נעמי אלדובי: יש דברים שהם גלויים, אבל לא עלו לאתר מסיבות של זכויות יוצרים, שזו סוגיה אחרת, זו לא סוגיה של חשיפה, זו סוגיה שלנו כארכיון אסור לפרסם אותם באתר, אבל אפשר לעיין בהם באופן פיזי בארכיון.

נעמי אלדובי: למשל מחקרים, ספרים, דברים כאלה שאנחנו לא יכולים לסרוק ולהעמיד אותם באתר.

נעמי אלדובי: אני רוצה גם להגיד שלאר

נעמי אלדובי: כיון המדינה אין שום אינטרס להסתיר דברים, למנוע עיון בדברים שמתווה החשיפה מתיר אותם ולכן גם אם לאורך הדרך התגלו דברים שהם מסיבות שונות, ולפעמים טעויות קרו, לא נחשפו, אנחנו מיד מטפלים בבקשות וחושפים.

נעמי אלדובי: העבודה על חומרי ילדי תימן הייתה עבודה בהיקף עצום ותקדימי מבחינת ארכיון המדינה, אלפים של תיקים, אני חושבת עשרות אלפים אם לא מאות אלפים של עמודים שנסרקו ובתוך זמן מאוד מאוד קצר, בתוך התגייסות של צוות מאוד גדול של הארכיון נחשפו.

נעמי אלדובי: בטווחי גודל כזה ובזמן כל כך קצר קשה מאוד להימנע במאה אחוז מטעויות ואכן יש דברים שבטעות לא נחשפו או לא נסרקו וברגע שאנחנו מגלים כאלה דברים, בין אם בעצמנו ובין אם על ידי פניות שלכם ונציגי העמותות השונות, אנחנו כמובן עושים הכול כדי לבדוק ולהעלות אותם.

נעמי אלדובי: כך שיש עדיין השלמות, גם אחרי שנתיים, הן בודדות והן הולכות ומסתיימות להערכתי.

נעמי אלדובי: עוד דבר שחשוב להגיד, וגם נתייחס אחר כך לשאלות שהעליתם, אכן המדינה הוא לא מכון מחקר, זאת אומרת אנחנו לא עושים בעצמנו מחקר על מה קיים במסמכים, מה לא קיים, ואם מישהו אמר למישהו בוועדה שהוא מסר מסמך ולא נמצא זו לא שאלה שאנחנו יודעים לענות.

נעמי אלדובי: זאת אומרת אנחנו יודעים להעלות את מה שיש לנו ולהנגיש אותו לציבור והציבור יסתכל וילמד ויבין מתוך זה מה שהוא רוצה ויכול להבין.

נעמי אלדובי: אנחנו לא יודעים לעשות את המחקר הזה של להגיד אם מישהו אמר משהו למה הוא התכוון, או למי הוא נתן איזה שהוא נייר, זו לא עבודה שאנחנו עושים אותה.

נעמי אלדובי: זה ככה כדברי הקדמה ונתייחס לשאלות שלכם.

נעמי אלדובי: שוב, נמצאים פה איתמר ויוסי, שהם אנשי המקצוע, אז ככל שיש דברים שאני לא אומרת או דיוקים שאתם רוצים, אז אתם מוזמנים להוסיף.

נעמי אלדובי: להבנתנו כל התיקים של שלוש ההפקדות של שלוש הוועדות למעשה נסרקו כולם, כל מה שמותר היה, לפי אותו מתווה כמובן, נסרק והועלה למעשה מבחינתנו הכול טופל, זאת אומרת אין תיקים שלא נסרקו.

נורית קורן: אבל יש תיקים שדווחו.

נורית קורן: אם את זוכרת, לפני שנה גם עשינו דיון בכנסת ודווחו 38 תיקים שלא מצאתם אותם.

נורית קורן: האם היה איזה שינוי ואולי בכל זאת הם נמצאו, או שזהו, סיימתם עם פרשת ילדי תימן ואתם יודעים שבמקום שהיה צפוי להיות סיימתם?

נעמי אלדובי: זה לגבי התיקים החסרים.

נעמי אלדובי: דובר על 87 - - -

איתמר יואלי: הגשנו מסמך שיש בו 3,532 תיקים הכוללים שמות ותיאורים, הם פורסמו.

איתמר יואלי: מתוכם 3,482 תיקים הכוללים גם את החומר הסרוק, זאת אומרת 50 תיקים זה דלתא בין מה שאנחנו יודעים למה שנמצא באתר.

איתמר יואלי: 50 התיקים האלה נותרו חסויים מסיבות הקשורות בזכויות יוצרים.

נורית קורן: 50 התיקים האלה?

נורית קורן: אבל אנחנו יודעים את הרשימה?

איתמר יואלי: או תיקים הקשורים באימוץ.

איתמר יואלי: בוודאי, הרשימה נמצאת באתר.

איתמר יואלי: בנוסף יש עוד 625 תיקים שלא הוצגו לעיון הציבור, ועל זה גם דיווחנו לפני שנה.

איתמר יואלי: 87 תיקים לא מצאו אותם, הם חסרים.

איתמר יואלי: יש שתי סיבות שהם תיק חסר, או במהלך השנים של ועדות השאילו אותם ולא החזירו אותם, אמרו 'הנה התיק', אבל לא החזירו אותם.

נורית קורן: יש לכם רישום איזה תיקים?

איתמר יואלי: במסמך שהגשתי לפני שנה יש את הרשימה.

מירב שמעון: נכון, אבל מאז עשיתם איזה שהיא פעילות של - - -

איתמר יואלי: אני אסביר מה עשינו.

איתמר יואלי: בתוך ה-87 תיקים החסרים האלה יש תיקים שנגיד ועדת כהן-קדמי השאילה תיק מוועדת בהלול, ועכשיו היא טיפלה באחד הנעדרים וכשהיא בנתה לו תיק חדש בתוך התיק מוצאים את המנילה הצהובה של הוועדה הקודמת.

איתמר יואלי: גם יוסי דיבר על זה בסיור, שבעצם יש תיקים שהגוף המפקיד משאיל אותם ולא מחזיר.

איתמר יואלי: לא תמיד הוא עושה את זה בגלל שהוא לא מחזיר אותם, אלא לפעמים הוא בונה תיק על כביש מסוים והוא בונה את התיק מחדש, אז הוא לוקח את הנספח הישן, בונה תיק חדש ומחזיר תיק.

איתמר יואלי: מבחינתנו זה שני תיקים, יש את התיק הישן והתיק החדש, הוא החזיר, אין לו אצלו על השולחן שום דבר שהוא השאיר אצלו.

יוסי כהן: הוא מייצר הפקדה חדשה.

נורית קורן: אבל אתם יודעים שהתיק הישן נמצא בתוך זה?

איתמר יואלי: אני לא יודע.

נורית קורן: אתם לא יודעים, רק כשאתם פותחים.

איתמר יואלי: בדיוק, רק כשפותחים את התיק.

איתמר יואלי: כשהסתכלנו בתוך התיקים של ועדת כהן-קדמי אתה פתאום מוצא מנילה צהובה.

איתמר יואלי: כהן-קדמי זה מנילות כתומות, אנחנו ניקח את זה לפי צבעים, צהובה, שבעצם לקחו את אותו נעדר, הכניסו בפנים את המסמכים מהוועדה הקודמת ועכשיו נתנו תשובה יותר כוללת.

איתמר יואלי: אז יש רשימה של תיקים כאלה, מתוך ה-87 מצאנו שבעה והם באמת כפולים שנמצאים, עוד רגע נתכנס למספר של תיקים כפולים, ו-80 תיקים אנחנו יכולים להגיד עליהם שהם חסרים.

איתמר יואלי: אם הם חסרים ממש או אם חסרים בתוך - - -

מירב שמעון: 87 תיקים אז אמרת.

איתמר יואלי: שבעה תיקים מתוך ה-87 מצאנו.

נורית קורן: אבל אתם צמצמתם יותר.

איתמר יואלי: אז זהו, ראיתי את המכתב שכתבתם, שמצאנו 38, אני לא מצאתי - - -

מירב שמעון: זה פורסם בתקשורת.

מירב שמעון: אתם פרסמתם.

מירב שמעון: ד"ר לזוביק גם אמר לנו.

איתמר יואלי: אני ראיתי את ההתכתבות בנושא, אני לא מצאתי את ההתכתבות הזו ועל סמך מה היא נאמרה אצלנו.

מירב שמעון: במרץ 2018 פורסם בעיתונות שאתם הבטחתם לעשות איזה שהיא בדיקה בארכיון לתיקים ואחרי שעשיתם את הבדיקה צמצמתם את זה ל-38.

איתמר יואלי: אז אני אומר, אני עשיתי שוב את הבדיקה בשבוע שעבר ו - - -

מירב שמעון: ועדיין זה 87?

איתמר יואלי: 87 תיקים שמוגדרים כחסרים ושבעה מתוך התיקים האלה איתרנו.

איתמר יואלי: השבעה האלה שאיתרנו זה תיקים כפולים, זאת אומרת הוא קיים.

איתמר יואלי: יש 212 תיקים כפולים שהעותק שלהם נחשף.

איתמר יואלי: ועדת כהן-קדמי, היה לה סדרה א' וסדרה ב'.

איתמר יואלי: על מנת לא לעשות בעיות של חשיפה, כי זה בעצם אותו תיק מצולם פעמיים, חשפנו עותק אחד של התיק וציינו בהתכתבות פה מה העותק שלו.

איתמר יואלי: אם מישהו רוצה לבוא ולעיין בתיק, אין בעיה.

נורית קורן: אבל אתם ראיתם שזה זהה.

איתמר יואלי: זה זהה, לכן אין טעם לעשות את החשיפה בצורה כפולה.

איתמר יואלי: יש 295 קלטות קול שעוד מעט נתייחס אליהן, כי יש על זה סעיף נפרד, ויש עוד 31 קלטות קול מאנשים פרטיים, שזו סוגיה של זכויות יוצרים שאין לנו כרגע תשובה עליה, נכון, נעמי?

נורית קורן: אלה קלטות של מה?

איתמר יואלי: שאנשים פרטיים הפקידו לוועדה.

נורית קורן: אבל מה יש בהן?

איתמר יואלי: קלטת שהוועדה יצרה, אז היא כמו תיק, בצורה של סליל.

איתמר יואלי: הקלטות שהוועדה יצרה, כולן משויכות או בוא נגיד רובן ככולן משויכות לתיק של פרוטוקולים של הוועדה.

איתמר יואלי: באמת עשינו פיילוט, זה מה שדיברנו לפני שנה, על התיקים האלה ולקחנו עשר קלטות לצורך דוגמה.

איתמר יואלי: חשוב להדגיש, אחת הבעיות היא בעיה טכנית, לא הייתה התקשרות בין ארכיון המדינה לחברה שעושה דיגיטציה בנושא הזה.

איתמר יואלי: ב-2018 זה הסתדר.

איתמר יואלי: עשינו עבודת דיגיטציה על מדגם של עשר קלטות, מתוכן שש קלטות שייכנו לפרוטוקולים שנחשפו כולם ואז אין בעיה להעלות את ההקלטה, ההקלטה נמצאת באתר שלנו.

מירב שמעון: הם כבר עלו.

איתמר יואלי: כן.

איתמר יואלי: שש מתוכן ההקלטה נמצאת באתר.

איתמר יואלי: אם תסתכלו בדף של פרשת ילדי תימן בארכיון המדינה, יש שם לינק.

איתמר יואלי: ולא רק שהעלינו את ההקלטה, העלינו את ההקלטה עם שיוך לתיק שיש את התמלול שלה.

איתמר יואלי: זאת אומרת הנגשה מה שנקרא מאה אחוז.

איתמר יואלי: ארבע הקלטות הן מה שנקרא תיקים שנחשפו בחלקו.

איתמר יואלי: אין לי עדיין את היכולת הטכנולוגית ואת ההתקשרות המתאימה לעשות את הנושא הזה, כמו שעושים ברדיו, הביפים האלה, לקטוע את הדברים שדורשים צנעת הפרט.

איתמר יואלי: אין לי את זה.

איתמר יואלי: גם לקוחות שלנו, הציבור הרחב בעצם, שפנה וביקש לעיין בהקלטות, הם כתבו לנו שאין בזה שום חידוש, בהקלטות האלה שהעלינו, כי התמלול נמצא.

נורית קורן: בסדר, לפחות התמלול זהה, זה גם חשוב.

איתמר יואלי: בדרך כלל תמלול הוא זהה למקור, זו חברה שעשתה את זה עבור הוועדה.

מירב שמעון: שאלה.

מירב שמעון: אם משפחה מסרה קלטת והיא רוצה אותה בחזרה?

מירב שמעון: יש משפחות שמסרו קלטות לוועדת החקירה כהן-קדמי.

דן מרזוק: מה יש בקלטות האלה של המשפחות?

נעמי אלדובי: יש כמה סוגים של קלטות שראינו.

נעמי אלדובי: יש גם אנשים שמסרו, לאו דווקא בני משפחה, חוקרים שונים, עיתונאים, שעשו כל מיני ראיונות פרטיים, ראיינו בני משפחה על כל מיני אנשים רלוונטיים, חשבו שזה קשור ורלוונטי לעבודת הוועדה, ומסרו מרצונם החופשי.

נעמי אלדובי: זה ראיונות.

נעמי אלדובי: יש קלטת של סיור, אני חושבת שזה קלטת וידאו, סיור בבית הקברות.

איתמר יואלי: הקלטת נמצאת באתר.

נורית קורן: יש את הסיור בבית העלמין, כן.

דן מרזוק: בעצם זה הכול קלטות שהועברו על ידי משפחות לוועדת כהן- קדמי, ועדיין המשפחות נהנות מזכויות יוצרים?

דן מרזוק: עדיין יש זכויות יוצרים על אותן קלטות?

נעמי אלדובי: בעיקרון כן.

נעמי אלדובי: זאת אומרת כדי שאנחנו נוכל לפרסם אותן אנחנו צריכים לבדוק שיש זכויות ולפנות לבעל הזכויות ולקבל אישור.

דן מרזוק: ומישהו פנה לבעל הזכויות וביקש אישור כזה?

נעמי אלדובי: לא, זה עוד לא נעשה.

נורית קורן: אולי הוועדה תפנה.

נורית קורן: אם אתם תיתנו לנו את השמות אנחנו ננסה.

איתמר יואלי: אני יכול להעביר לך רשימה של המטא דאטה שיש על הקלטות האלה.

נעמי אלדובי: אבל צריך לזהות, לא תמיד אנחנו יודעים מי עשה ומי הקליט.

נעמי אלדובי: צריך לעשות איזה שהיא עבודת מחקר קטנה כדי להבין מי בעל הזכויות.

איתמר יואלי: השאלה אם אפשר להנגיש אותן באולם הקריאה, בלי לפרסם אותן.

איתמר יואלי: זה לא יהיה זכויות - - -

נעמי אלדובי: לבוא לשמוע באולם הקריאה?

נעמי אלדובי: איך?

איתמר יואלי: אני אעשה לזה דיגיטציה ונעשה לזה השמעה.

איתמר יואלי: כמו ספר.

נעמי אלדובי: יש סוגיה של זכויות יוצרים גם בדיגיטציה, אבל זה משהו שהוא - - -

דן מרזוק: לא, אבל אין בעיה, אפשר לקבל הסכמה של המשפחות.

דן מרזוק: זה שלב ראשון.

דן מרזוק: שלב שני, אפשר גם לתקן את החוק, זה גם לא בעיה.

דן מרזוק: אפשר לעשות גם את זה.

דן מרזוק: אם אלה חומרים חשובים שהועברו לוועדת החקירה הממלכתית בשעתו ושימשו את הוועדה הזאת ונמצאים היום בארכיון המדינה, אני לא יודע, מאוד יכול להיות שגם אפשר לתקן את החוק בעניין הזה.

נעמי אלדובי: בסדר, זה דורש מבחינתנו בדיקה.

נורית קורן: נכון, אפשר, כי אם יש את הפרסום ועבר הרבה זמן.

דן מרזוק: יש ערך היסטורי חשוב.

דן מרזוק: אנחנו לא יודעים במה מדובר, אם תגידו לנו במה מדובר, אני חושב שהשלב הראשון הוא קודם כל לקבל את ההסכמה של המשפחות.

דן מרזוק: לדעתי רוב המשפחות יסכימו, הם לא סתם נתנו את זה מרצונם לוועדה, הם רצו שמישהו ישמע את זה.

דן מרזוק: לכן לא נראה לי שאנחנו נגיע בכלל לשלב השני.

דן מרזוק: אבל בואו קודם כל תעזרו לנו לפנות למשפחות.

איתמר יואלי: הרשימה נמצאת.

דן מרזוק: מעולה.

נעמי אלדובי: זה משפחות?

נעמי אלדובי: אני לא יודעת אם הכול זה בני משפחה שמסרו.

איתמר יואלי: יש פה כאלה שזה מזכיר היישוב מסר קלטת, או 'יומן תימנים', כך זה נקרא, יש פה כמה קלטות כאלה.

איתמר יואלי: אולי זה סרט, זה נקרא 'בדרך חד סטרית', יכול להיות שזה שם של תכנית טלוויזיה, ראיון עם מישהי.

נורית קורן: אז יש דברים שיכול להיות שהם בכלל פורסמו ואין שום בעיה, כי זה חלק מהחומר.

איתמר יואלי: נכון.

נורית קורן: בסדר, תעשו בדיקה.

איתמר יואלי: ה-295 קלטות ייכנסו לדיגיטציה ב-2019, זה תוקצב, ואחרי שאנחנו נגמור את הדיגיטציה נעשה לזה את ההפרדה בין משהו גלוי למשהו שנחשף בחלקו.

נורית קורן: על זכויות יוצרים, על קטע שאתם אומרים שיש להם זכויות יוצרים?

איתמר יואלי: לא זכויות יוצרים, על מה שיש השחרות בתוך התמלול.

איתמר יואלי: אנחנו בודקים את הקלטת שמתאימה לתמלול, מה שיש בעיות של השחרות ודברים מהסוג הזה אז - - -

נורית קורן: אז אתה צריך למחוק.

נורית קורן: הבנתי.

דן מרזוק: אני רוצה לשאול שאלה באופן כללי, שמתקשרת גם לדברים אחרים שהוועדה עושה.

דן מרזוק: מה היחס, מבחינה משפטית, בין ארכיון המדינה לארכיונים נוספים שקיימים בארץ?

דן מרזוק: היינו בפגישה עם הנהלת ויצ"ו בתל אביב לאחרונה, אנחנו יודעים שיש להם ארכיון שלם ועמוס בכל מה שקשור לעבודת ויצ"ו בשנים הראשונות לאחר קום המדינה.

דן מרזוק: יש שם, בין היתר, גם מסמכים רפואיים של ילדים מהמעברות, יש שם גם מסמכים שקשורים לאימוץ.

דן מרזוק: הם לא רוצים לחשוף את המסמכים האלה, אגב מבחינתם בצדק, הם טוענים שיש בעיה מבחינה משפטית, גם של חוק זכויות החולה וגם של חוק הגנת הפרטיות.

דן מרזוק: אנחנו מנסים לפתור את זה בזירה אחרת, מול משרד המשפטים, אבל השאלה שלי היא כזאת, האם לא נכון שחומרים ארכיוניים מהסוג הזה יועברו לארכיון המדינה ויישמרו כאן יחד עם כל יתר החומרים שקשורים לאותו נושא?

דן מרזוק: למה זה צריך להיות בתפזורת?

דן מרזוק: אגב, יש עוד ארכיונים כאלה במדינה, לא רק ויצ"ו, האם יש סמכות – אני זוכר, אני קראתי את חוק הארכיון לפני הרבה זמן, אבל אם אני זוכר נכון יש סמכות לבקש את החומרים האלה מארכיונים, גם חיצוניים.

נעמי אלדובי: אני אסביר.

נעמי אלדובי: לארכיון המדינה יש סמכות שאני יכולה להגיד בגדול שהיא בשלושה מעגלים.

נעמי אלדובי: המעגל הראשון זה חומר שהוא חומר ממלכתי.

נעמי אלדובי: זאת אומרת ארכיון המדינה הוא הגוף, כמו שיוסי הסביר, שאמור לקבל, לקלוט, לנהל ולהנגיש את כל החומר של משרדי הממשלה ומוסדות המדינה.

נעמי אלדובי: זה המעגל הראשון, ואגב רמת הפיקוח והניהול שלנו היא המרבית.

נעמי אלדובי: במעגל השני יש מה שנקרא ארכיונים ציבוריים, שזה רק ארכיונים שהוגדרו והוכרזו ככאלה לפי צו.

נעמי אלדובי: יש כיום משהו כמו 20 ארכיונים שמוגדרים ארכיונים ציבוריים, ביניהם הארכיון הציוני, 'יד ושם' וכו'.

נעמי אלדובי: רמת הפיקוח והבקרה של גנז המדינה מכוח החוק היא ברמה פחותה יותר מאשר חומר ממלכתי.

נעמי אלדובי: הוא יכול לדרוש לקבל מהם דוחות, הוא יכול לבוא לבקר, לעיין, לראות שהחומר נשמר ומסודר.

נעמי אלדובי: בתהליך הכרה של ארכיון כזה כארכיון ציבורי צריך להציג תקנון שאומר שהעיון בחומר שלהם דומה לעיון בחומר שלנו ועוד כמה כללים.

נעמי אלדובי: מעבר לזה יש את מה שנקרא חומר ארכיוני פרטי, אחר, שזה כל מה שלא נמצא, לא פה ולא כאן.

נעמי אלדובי: יש הכרה בחוק שיש חומר שנמצא בידיים פרטיות, אצל אנשים, אצל גופי מחקר, אצל כל מיני מוסדות אחרים, שיש לו חשיבות, אבל חוק הארכיונים כיום לא באמת נותן שיניים לטפל בחומר הזה.

נעמי אלדובי: זאת אומרת אין לנו סמכות, בוודאי לא לדרוש שהוא יגיע אלינו, אין לנו סמכות לראות אותו שלא באישור של הבעלים שמחזיק אותו.

נעמי אלדובי: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, וזה קושי שאנחנו מתמודדים איתו מכל מיני היבטים לגבי כל מיני חומרים, אנחנו יכולים לפנות לאותו בן אדם או לאותו גוף שמחזיק את החומר ולבקש ידיעות לגביו וברשות שלו אפשר גם לעיין ולקבל העתקים וצילומים, רק ברשות, ויש איזה שהיא הוראה בחוק שאומרת שחומר כזה אסור להוציא מחוץ לישראל אלא באישור הגנז.

נעמי אלדובי: שוב, האכיפה כאן היא בעייתית ולהגיד לכם שבאמת הגנז יודע להגיד שחומר ארכיוני פרטי לא יוצא וחוזר ומסתובב בעולם בלי אישורו, אנחנו לא יודעים.

נעמי אלדובי: לכן לגבי ויצ"ו, ויצ"ו זה לא גוף ממלכתי, הארכיון שלהם גם לא הוכרז כארכיון ציבורי ולכן הוא במעגל השלישי הזה.

נעמי אלדובי: הוא ארכיון פרטי, לגנז המדינה אין הרבה סמכויות לגביו, לכל היותר הגנז יכול לבקש ידיעות לגבי מה נמצא בו, בוודאי הוא לא יכול לבקש שהחומר יופקד בארכיון המדינה.

נעמי אלדובי: זה המצב המשפטי כיום.

דן מרזוק: ואת חושבת שיש מקום לקבוע הוראה בחוק שמאפשרת לגנז במקרים מסוימים שבהם הוא חושב שיש ערך היסטורי לאומי שהחומר יהיה ויישמר בארכיון המדינה, לתת לו סמכות בחוק לדרוש חומרים כאלה מארכיונים פרטיים?

נעמי אלדובי: אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו כי זה חורג ממסגרת הדיון שלנו ואני גם לא במקום של לתת עמדה אם אני חושבת שצריך להיות או לא צריך להיות בחוק.

נעמי אלדובי: אם המחוקק חושב שצריך - - -

דן מרזוק: לא, אני חושב פשוט, יכול להיות - - -

נעמי אלדובי: צריך לקחת בחשבון שיש הרבה מאוד גופים פרטיים שמחזיקים חומרים ארכיוניים ועלולה להיות בזה בעיה.

נעמי אלדובי: זאת אומרת זה יכול להועיל במקרים מסוימים, יכול לפגוע במקרים אחרים.

נעמי אלדובי: זה דיון הרבה יותר מעמיק מלתת תשובה עכשיו במקום.

דן מרזוק: אוקיי, בסדר גמור.

נורית קורן: בהמשך למה שדן אמר, יש אצל עמי חובב חומרים.

נורית קורן: עמי חובב הגיע לכנסת, הגיע עם תיק מלא חומרים.

נורית קורן: יכול להיות שיש העתקים, אבל צריך לבדוק גם מה נשאר אצלו.

נורית קורן: איך אפשר - - -

מירב שמעון: שאלנו אותו והוא אמר שהוא לקח את זה הביתה.

נורית קורן: איך בעצם אפשר - - -

נעמי אלדובי: נעשתה פנייה.

נעמי אלדובי: הייתה התכתבות על זה בין חברת הכנסת לבין הגנז בזמנו - - -

מירב שמעון: שרת המשפטים.

נעמי אלדובי: ושרת המשפטים, ויצא מכתב.

נעמי אלדובי: אם אני לא טועה, נשלח מכתב של הגנז לעמי חובב, בדיוק על סמך אותם סעיפים שמתייחסים לחומר בידיים פרטיות שביקש ידיעות לגביו.

נעמי אלדובי: אני לא יודעת אם התקבלה תשובה או לא, אני לא ראיתי.

נורית קורן: אוקיי, בסדר.

נורית קורן: זה גם צריך, אם תוכלי לבדוק, שאנחנו נוכל לדעת מה קורה.

נורית קורן: עכשיו, כל הנושא של השחרת מידע בתוך התיקים שפורסמו.

נורית קורן: אז יש דברים שאנחנו מבינים למה הם הושחרו, אבל יש דברים שאנחנו לא מבינים למה הושחרו.

נורית קורן: למשל בתיקים של ויצ"ו יש חלק מהשמות של המטפלות ואנחנו לא מבינים למה הם הושחרו.

נורית קורן: ויש עוד דוגמה של ויצ"ו, יש שם גיליון של שמות של ילדים, כזה פנקס עם שורות, כתובים השמות של הילדים, הם גלויים, הסיבה מדוע הם נכנסו למעון של ויצ"ו הוסתרה.

נורית קורן: אז אנחנו לא יכולים לדעת בעצם, אם אנחנו רוצים לדעת לגבי הילדים משהו אנחנו לא יכולים לדעת.

נורית קורן: השאלה האם הוועדה תוכל לקבל את הגיליון הזה ללא השחרה לצורך העבודה הפנימית שלנו, לא לפרסום, כדי שאנחנו נוכל בכל זאת לבדוק את התיקים, בכל זאת לעשות עם זה משהו.

נורית קורן: יש שם ספרון שלם ממש, למה הילדים נכנסו, מתי הם יצאו, ויש ילדים שכתוב עליהם 'נלקח', לא כתוב לאן.

נורית קורן: מכל הדבר הזה ראינו שרק ילד אחד נפטר, אז לאן הם הושבו?

נורית קורן: אם אנחנו לא יודעים מה הסיבות אז מאוד קשה לנו לעשות משהו עם החומרים הללו.

נורית קורן: אז אם יש אפשרות שאנחנו לפחות, לא באתר, נקבל את הפרטים האלה בלי השחרה.

נעמי אלדובי: אז אני אגיד, באופן כללי מה שהושחר זה כל מה שנקבע במתווה החשיפה שלא ייחשף.

נעמי אלדובי: זאת אומרת עבדנו לפי זה ואלה ההנחיות שניתנו לחושפים.

נעמי אלדובי: כשהוחלט שמידע בענייני רווחה, שזה למשל התיקים של ויצ"ו, לא יפורסמו פרטים שיכולים להביא לזיהוי, בגלל שמדובר במידע בתחום הרווחה שיכול להיות מאוד רגיש.

נורית קורן: את יודעת שרווחה זה גם מוביל לאימוץ.

נורית קורן: את יודעת שהיו הרבה דברים שהם כתבו 'מטעמים סוציאליים הילד הוצא מהבית' ולפעמים מספיק שההורים היו גרושים או מחוץ לנישואים ודווקא את האנשים האלה איתרו.

נעמי אלדובי: מה עשינו במקרים האלה, כדי שאנשים עצמם יוכלו להגיע למידע עליהם, או בני המשפחה, השמות, כמו במקרה שאת מתארת, הושארו גלויים כדי לאפשר את ההגעה לאותו בן אדם כאשר הפירוט אודותיו, המידע הסוציאלי, מה קרה איתו, בגלל הרגישות שלו השחרנו והמטרה היא שאותו בן אדם, הוא או אם זה מישהו שנעדר כמובן אז קרוב המשפחה, שיבוא ויבקש אותו, קרוב המשפחה יוכל לקבל ולדעת בדיוק מה קרה איתו.

נעמי אלדובי: לא כלל הציבור הרחב, כי אנחנו כן חושבים עדיין, עם כל הרצון לסייע בפתרון תעלומות של אנשים ספציפיים, פרסום באינטרנט על מישהו שההורים שלו התגרשו, או שהוא נולד מחוץ לנישואין, או כל מיני דברים כאלה, יש בזה פגיעה חמורה בפרטיות, לו ולצאצאיו ולקרובים אחרים.

נעמי אלדובי: לכן אותו בן אדם או קרובי משפחתו שמחפשים אותו יוכלו לראות את החומר, אבל לא הציבור הרחב.

נעמי אלדובי: זה היה הרציונל מאחורי ההשחרה.

נורית קורן: בסדר, בגלל זה אני מבקשת כוועדה שהחומר לא ייצא החוצה, החומר יישאר אצלנו.

נורית קורן: פונים אלינו כל כך הרבה אנשים, לא רשום פה איזה עניין ולא רשום שם עניין, אנחנו לא יכולים לקבל כרטיס חולה או כל דבר אחר, אז אני חושבת שאולי דווקא ספציפית המקרים האלה, כי יש שם שמות שאנחנו מכירים, אבל אנחנו לא יודעים מאיזה סיבה, ואם כתוב רק 'נלקח' אנחנו לא יכולים לעשות את ההקשר של הדברים מה קרה עם אותו אחד.

נעמי אלדובי: אנחנו נצטרך לבדוק איך אנחנו עושים את זה.

נעמי אלדובי: אני מבינה את הרציונל, אבל, שוב, בגלל שהעיקרון מדבר על בן משפחה שיכול לפנות ולבקש או מישהו מיופה כוח מטעמו, ברור לי שאתם פועלים מתוך אינטרס ציבורי ולסייע לבני המשפחה, אני צריכה לבדוק אם באמת לפי הכללים שאז הותוו, האם יש אפשרות לתת את זה לעוד מישהו שהוא לא קרוב משפחה ישיר, אלא אם כן אתם מקבלים - - -

נורית קורן: אנחנו מקבלים הסמכה.

נעמי אלדובי: הסמכות מהמשפחות.

נורית קורן: לפחות את הדבר הזה, שבאמת רשומים שם כל כך הרבה ילדים.

נעמי אלדובי: תראו, אם אתם פועלים מכוח הסמכות של המשפחות, בוודאי לא צריכה להיות בעיה.

נורית קורן: כן, אבל אנחנו לא יכולים להגיד - - -

יעקב אליאך: יש כאלה שחותמים על - - -

קריאה: כתב הסכמה.

נורית קורן: אלה שחותמים לנו זה דבר אחד, אבל יש שמות שהם דומים, יש שמות משפחה דומים, אבל זה לא אותו בן אדם אז אנחנו לא יכולים לדעת, כי אין שם תעודות זהות, אין שום דבר.

נעמי אלדובי: במקרים האלה, אנחנו מבינים את זה וגם עשינו את זה בפניות שהגיעו אלינו.

נעמי אלדובי: זאת אומרת בגלל שאין פרטים מזהים מלאים ברוב המקרים יש מקום לגמישות כשמדובר באמת בטווח רציונלי של בקשה.

נעמי אלדובי: אני יכולה להגיד לך שבמקרים אחרים שלא קשורים לפרשה - - -

נורית קורן: נעמי, אני אגיד לך משהו.

נורית קורן: אנחנו קרובים לבחירות, אנחנו עשינו במסגרת הוועדה כל כך הרבה דברים, גם אם זה חוק וגם לפנות לכל הגופים ולהגיע לכל מיני מקומות רק בשביל להביא עוד חומרים ועוד חומרים.

נורית קורן: אצלכם יש את המרכז וככל שאנחנו חופרים יותר אנחנו מערערים את המנדט שניתן לוועדת כהן- קדמי.

נורית קורן: היו בפניהם דברים, כל מי שעבר על החומר ויודע מה יש בחומרים רואה איך שבעצם הוועדה – היום אנחנו באים ומקעקעים את העבודה שלה, כי היא באה להשתיק, היא לא באה – כי היו בפניה מונחים כל כך הרבה ניירות שכל הנורות האדומות היו צריכות להידלק להם והן לא נדלקו.

נורית קורן: הן לא נדלקו כי הם לא רצו שהן יידלקו, כי גם לחקור את מי שהיה צריך לחקור הם לא חקרו כמו שצריך.

נורית קורן: לכן אני אומרת, זה אחד מהדברים שאם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, ואני מבטיחה חיסיון מלא, רק של הוועדה, זה לא ייצא לשום מקום.

נורית קורן: ברגע שיהיה צריך לעשות איזה שהוא פרסום אנחנו נפנה אליכם.

נורית קורן: אנחנו חייבים להגיע לאיזה שהוא דבר לפני הבחירות, כי אני לא יודעת מה יהיה אחר כך.

נורית קורן: אני לא יודעת, הוועדה שלנו תיסגר?

נורית קורן: תקום אחר כך?

נורית קורן: לא תקום אחר כך?

נורית קורן: ואתם יודעים, אנחנו מנסים לעשות עוד פעולות ושום דבר לא עולה על המסלול שייתן מענה במקום הוועדה כרגע.

נורית קורן: לכן זה חשוב.

נעמי אלדובי: אני אבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.

נעמי אלדובי: איך אתם מבחינת

נעמי אלדובי: כם רואים את זה?

נעמי אלדובי: זאת אומרת יהיו אנשים מסוימים מטעמכם שהם יהיו אלה שיורשו להסתכל?

נורית קורן: הוועדה, צוות הוועדה.

נורית קורן: אנחנו, אנחנו לא מוציאים שום דבר.

יוסי כהן: כמה אנשים?

נורית קורן: כמה אנשים אנחנו?

נורית קורן: שניים, דן, אני, ויש עוד עוזר או עוזרת אחת שהיא יחד עם הוועדה.

יוסי כהן: חמישה-שישה אנשים?

נורית קורן: כן.

מירב שמעון: כשהדברים יישמרו במזכירות הוועדה.

נורית קורן: הצוות שלי יודע לשמור סוד, הצוות שלי לא יוצא ומדבר.

נורית קורן: אנחנו עובדים ספציפית, כל אחד ממוקד מטרה, אנחנו יושבים עכשיו על כל החומרים של ארכיון המדינה.

נורית קורן: אתם יכולים לראות את התיק שלי והאוטו עמוס, אנחנו כל הזמן מחפשים עוד נייר ועוד נייר ועוד נייר כדי להביא באמת, למצוא משהו.

נורית קורן: ויש ניירות, למשל יש רופא שטיפל, רופא שנתן עדות ואמר שיש ילדה מאומצת שרופא זה וזה טיפל בה.

נורית קורן: גם עמוס מנור גם אמר שם.

נורית קורן: לנו זה חשוב, כי סוף סוף, צריך לפחות מקרה אחד, אחד, לטפל בו ולסגור את כל הקצוות ולתת למשפחה תשובה.

נורית קורן: אם הוא נפטר, אז נפטר, אז נפתח את הקבר ונראה מה קורה עם הדנ"א.

נורית קורן: עזבו שכבר חצי שנה יש בקשות שנמצאות בבית משפט, אבל זה לא תלוי בנו, זה עמותות עושות את המוות לבית משפט על שטויות.

נורית קורן: לא יודעת מה יקרה, אנחנו מחכים שכל יום תהיה החלטה, אבל בואו נסגור לפחות מקרה אחד שהמשפחה תדע.

נורית קורן: אם מצאנו או לא מצאנו, נפתח את הקבר ונראה כן או לא.

נורית קורן: אבל בינתיים אנחנו מקעקעים את ועדת כהן-קדמי כל יום, אנחנו רואים שהיא לא עשתה את העבודה ולכן הדבר הזה – באמת, נעמי, באמת, בקשה, אנחנו באמת בישורת האחרונה.

נעמי אלדובי: אז אני אתן לכם תשובה.

נורית קורן: גם בנושא הזה וגם בנושא של משרד העלייה ומחלקת בקרת גבולות.

נורית קורן: אתם חייבים לאפשר לנו לדעת מי האנשים שהגיעו ולקחו ילדים.

נורית קורן: לפי העדויות שראינו ושמענו, של שתי נשים אחרונות, עזבו שהיו עדויות של כל המטפלות, יש לי תיק שאתם פרסמתם אותו, כל המטפלות אומרות: לקחו ילדים, אבל אנחנו עצמנו עיניים ולא דיברנו על זה.

נורית קורן: אז אנחנו חייבים לדעת - - -

מירב שמעון: כי פה תיקי משרד הקליטה, לפי מה שד"ר לזוביק אמר לנו בזמנו, שמשרד העלייה והקליטה כן הסמיך אתכם לתת לנו את החומרים, אבל את זאת שנתת תשובה שלילית ולא היה ברור לנו מדוע.

נעמי אלדובי: לא, אני לא אמרתי תשובה שלילית, מה שאני אמרתי זה ככה - - -

מירב שמעון: זה מה שכתוב בתשובה שלו.

נעמי אלדובי: קודם כל אלה תיקים שהם לא במסגרת תיקי הוועדה ולכן הם נפתחים לפי הכללים הרגילים שאנחנו עובדים לפיהם, לא לפי מתווה החשיפה.

נעמי אלדובי: מה שאני אמרתי, אני לא אמרתי שלא צריך לבדוק או לא לתת אותם, אמרתי - - -

נורית קורן: הוא כתב: 'אשר לתיקי משרד הקליטה, משרד זה הסמיך אותנו לפתוח אותם - - -

נעמי אלדובי: בסדר, אני ראיתי מה שהוא כתב.

נעמי אלדובי: אני אומרת שהעמדה שלי הייתה לפנות לאותם משרדים ולהתייעץ איתם, על אף שהם הסמיכו אותנו, כי אנחנו כן עושים את זה במקרים מסוימים, כשאנחנו רואים שיש בקשה, או שהיא רחבה בהיקפה, או שהיא נוגעת לחומר שיש בו רגישות ציבורית מסוימת.

נעמי אלדובי: במובן מסוים אנחנו רוצים להיות בטוחים בעצמנו שאנחנו עושים את הדבר הנכון, לא כדי להעביר אחריות לגורם אחר, אבל כדי לדעת שאנחנו פועלים - - -

מירב שמעון: אבל יש הסכמה של משרד הקליטה.

נעמי אלדובי: אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקרים, לא קשורים לילדי תימן, כשיש הסמכות של משרדים, ההסמכות שהם נתנו לנו היו הסמכות כלליות, שנבדוק את כל החומרים שלהם והשארנו תמיד פתח להתייעצות.

נעמי אלדובי: בסופו של דבר ההחלטה היא שלנו, ברגע שהם הסמיכו אותנו, אבל כן נערכת התייעצות כדי להבין האם יש ניואנסים שאנחנו לא רואים, האם יש רגישויות בתיקים שאנחנו לא מכירים והמשרד יודע לתת את דעתו כי הוא הגורם המקצועי שמטפל וזו הייתה ההמלצה שלי גם במקרה הזה, להתייעץ עם משרד הקליטה ולהבין במה מדובר.

נעמי אלדובי: לא אמרתי שלא פותחים את התיקים.

נעמי אלדובי: ככל שזה לא נעשה עד עכשיו אנחנו נעשה את זה עכשיו.

נורית קורן: אז יש משהו שהוא מאוד מאוד חשוב ויושב על הפרק, אנחנו רוצים לדעת לגבי ד"ר לוין, יש ד"ר לוין, את יודעת את השם הפרטי?

מירב שמעון: סטנלי לוין.

נורית קורן: סטנלי לוין, הוא חתום על תעודות פטירה.

נורית קורן: לנו נאמר שהוא לא היה בארץ באותן שנים שהוא חתם על תעודות הפטירה וזה אומר דרשני.

מירב שמעון: יש הקלטה של אשתו שאומרת שהוא היה בחו"ל בהשתלמות באותה שנה ואין לנו דרך להוכיח את זה.

נעמי אלדובי: לא הבנתי את השאלה אלינו.

נורית קורן: השאלה אם מעבר הגבולות, שזה היה באותן שנים הסוכנות או משרד העלייה וקליטה, כל מי שיצא ונכנס לארץ.

איתמר יואלי: משרד הקליטה הוא משנת 69'.

נורית קורן: יכול להיות שקראו לו משהו אחר.

איתמר יואלי: לא, לא היה משרד הקליטה, הסוכנות הייתה.

נורית קורן: אנחנו ניהלנו תכתובת עם המשטרה ועם משרד הפנים וכל משרד שלח אותנו לשני.

נורית קורן: אחר כך נאמר לנו שלפחות בשנתיים-שלוש הראשונות מי שניהל את מעברי הגבול של מדינת ישראל זה הסוכנות.

נורית קורן: זה היה עם פתקים כאלה שאף אחד לא ידע להגיד איפה הם.

נורית קורן: אז צריך לבדוק אצלכם איך זה הגיע אליכם.

נעמי אלדובי: אני רוצה להבין את השאלה, לא כל כך הבנתי מה הבקשה אלינו, מה אתם רוצים לראות אצלנו.

נורית קורן: יש כניסה ויציאה ממדינת ישראל, אנחנו לא יודעים בדיוק איזה משרד היה אמון על זה באותה תקופה.

נורית קורן: דיברנו עם משרד הפנים, הם אמרו: זה לא אנחנו.

נורית קורן: דיברנו עם המשטרה: זה לא אנחנו.

נורית קורן: עכשיו, לא יכול להיות שלא היה שום גורם רשמי שעשה את העבודה הזאת.

נורית קורן: דיברו איתנו ואמרו לנו שיכול להיות שזה הסוכנות.

נורית קורן: לא יכול להיות שלסוכנות יש דבר כזה, אנחנו גם שאלנו אותם והם אמרו שאין להם.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת איזה משרד טיפל ואצל מי נמצאים הפתקים של מי יצא ונכנס מהארץ.

מירב שמעון: לפי הארכיון הייתה מחלקת בקרת גבולות של משרד העלייה והתיקים מופקדים אצלכם.

מירב שמעון: זאת הייתה הבקשה שלנו.

מירב שמעון: אני יכולה להביא לך את התכתובת.

נעמי אלדובי: יש לי אותה.

נורית קורן: זה משרד העלייה.

נורית קורן: זה לא הקליטה, זה משרד העלייה.

מירב שמעון: משרד העלייה, בקרת גבולות.

מירב שמעון: ועל השם של התיק כתוב 'היתר יציאה לבאי כוח ארגוניים ותיק תעודות מסע' וכן הלאה.

מירב שמעון: זאת הבקשה שלנו.

נורית קורן: יש לי עוד שאלה, איך משרד הסעד מקוטלג אצלכם באותם ימים?

איתמר יואלי: משרד הסעד.

נורית קורן: ככה זה נקרא?

נורית קורן: כי אתם יודעים שמשרד - - -

יוסי כהן: בשנים מסוימות כן, משרד הסעד.

איתמר יואלי: אני יכול להגיד לך ככה, התיק הזה, סעיף מספר 1, התיק עבר למחלקה לבקרת הגבולות במשרד העלייה.

איתמר יואלי: אנחנו מדברים 2238/9?

מירב שמעון: כן.

איתמר יואלי: התיק הזה הוא בסטטוס של מוגבל לעיון, יש בו 288 עמודים.

איתמר יואלי: זה מה שסרוק אצלנו.

איתמר יואלי: יכול להיות שיש פחות, כי גם סורקים את הצד השני, ואותו דבר תיק 312/51, הם שייכים לרשות האוכלוסין.

איתמר יואלי: רשות האוכלוסין לא הסמיכה את ארכיון המדינה, אני חושב שמאיר היה אמור להיות פה בדיון, נכון?

מירב שמעון: כן, אבל הוא לא יכול היה.

איתמר יואלי: אז מבחינתי להעביר את התיק הזה למאיר ושייתן לכם תשובה מחר-מחרתיים על הנושא הזה.

נורית קורן: אבל אתם יודעים שהוא בקרת הגבולות?

איתמר יואלי: עוד הפעם, התיק הזה, שהשם שלו 'העברת המחלקה לבקרת הגבולות למשרד העלייה', 2238/9, הוא סרוק, הוא קיים, ומי שמוסמך לחשוף אותו זה רק רשות האוכלוסין וההגירה.

איתמר יואלי: תיק 312 זה התיק המקורי.

נורית קורן: כן, זה אותו אחד.

איתמר יואלי: עכשיו, סעיף 2, 'תיק פיקוח על הגבולות, מחלקת העלייה', 1948/54, הוא שייך למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור.

איתמר יואלי: התיק הזה מכיל 58 עמודים, הוא סרוק ומבקר המדינה, תגידו לי למי במבקר המדינה אנחנו מעבירים חומרים.

נורית קורן: אנחנו גם לא יודעים, אולי תגידו לנו למי לפנות.

נעמי אלדובי: צריך לפנות ולהגיד שיש פנייה כזאת.

נעמי אלדובי: צריך לתזכר אותם.

איתמר יואלי: 'כמו כן אנחנו מבקשים שיועץ מטעם הוועדה יקבל גישה לכל התיקים השייכים למשרד העלייה, מחלקת בקרת הגבולות, שמספרם 2238, 239, 2340, כדוגמת תיק היתר יציאה'.

איתמר יואלי: אלה תיקים שהם לא של מחלקת העלייה, אלה תיקים של רשות האוכלוסין.

נורית קורן: זה מאיר גם.

מירב שמעון: אז היינו מבקשים שהם יעברו למאיר אמסלם.

מירב שמעון: התיקים, העתקים.

איתמר יואלי: אין בעיה.

נורית קורן: אז למי אנחנו צריכים לפנות במבקר המדינה?

מירב שמעון: לא, הם פונים.

מירב שמעון: זה מבקר המדינה וזה מאיר.

איתמר יואלי: אתם בעצם הזמנתם, או אחת הפונות הזמינה את 'מכלים' 12041, 39 ו-47, נכון?

איתמר יואלי: זה גם הופיע במכתב שלכם.

איתמר יואלי: לא, סליחה, זה משהו אחר.

מירב שמעון: זה משהו אחר.

איתמר יואלי: מה שהפונים הזמינו, מתוך זה התיקים נחשפו, אבל זה סעיף אחר.

מירב שמעון: סליחה שאני קופצת אחורה, לגבי חוסר האחידות בהשחרה.

מירב שמעון: את דיברת על זה, אבל זאת בדיוק הבעיה, שלא הבנו.

מירב שמעון: למשל פה שמות המטפלות לא מושחרים, שלחתי לכם דוגמה, ופה שמות המטפלות כן מושחרים.

נעמי אלדובי: זו דוגמה מצוינת לטעות אנוש שקורית כשסורקים כל כך הרבה חומר ומטפלים בכאלה כמויות בזמן כל כך קצר על ידי אנשים שונים.

נעמי אלדובי: זאת אומרת ניתנו הנחיות לכלל החושפים, לפעמים יש עניין של פרשנות כזאת או אחרת גם להוראות הפנימיות שלנו, וכשאנחנו רואים דברים כאלה אנחנו מתקנים.

נעמי אלדובי: במקרה הזה ההנחיה היא - - -

מירב שמעון: אז הכול היה צריך להיות מושחר?

נעמי אלדובי: הכול היה צריך להיות גלוי.

איתמר יואלי: גלוי, התיק הזה יתוקן.

נורית קורן: אז תתקנו את זה כדי שנוכל לעשות עם זה משהו.

נעמי אלדובי: במקרה הזה, אני אסביר, ההנחיה הייתה ששמות של אנשים שמופיעים בתור עובדים בתקופה ההיא, מטפלות, אנשי צוות, רופאים, אחיות, אנחנו לא משחירים, אין סיבה להשחיר.

נעמי אלדובי: זאת הייתה ההנחיה.

נעמי אלדובי: אני משערת, אני לא יודעת למה, יש מסמך אחד גלוי, כי אני חושבת שמישהו הבין את זה כמטפלות, ובאמת הוא לא השחיר, ומישהו ראה את המסמך הבא וכתוב כאן, 'הודענו על זה לנערות כדלקמן', מישהו ראה את המילה 'נערות' וחשב שמדובר בילדות, שזה שמות של פרטיים של ילדות שטופלו ולכן הוא השחיר.

נעמי אלדובי: אני מנחשת, אני לא יודעת אם זו הסיבה, אבל זו דוגמה מאוד טובה לאיך קרו טעויות.

מירב שמעון: אז מצאנו כמה דוגמאות כאלה.

נעמי אלדובי: כל דוגמה שתביאו לנו תטופל מיד ותעלה בצורה מתוקנת לאתר.

איתמר יואלי: לגבי טעויות, יש טעויות.

איתמר יואלי: למשל השבוע טיפלתי בפנייה של מישהו שאמר לי שהתיק שסרוק זה לא התיק הנכון.

איתמר יואלי: תיק 9837/10 היה סרוק כתיק 8, לא תיק 10.

איתמר יואלי: טופל, תוקן, ועכשיו יש גם את 8 וגם את 10.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: יש לנו מדף החקירה של עמוס מנור, שהיה ראש השב"כ.

נורית קורן: את שלחת להם את הדף הספציפי?

מירב שמעון: כן, שלחתי להם.

נורית קורן: כתוב כאן, למשל 'עלון שמוציאה קבוצה קטנה ובעלון הזה מופיעה ידיעה, זה לא מהעיתונים היומיים'.

נורית קורן: עכשיו לא כתוב לנו מי מהשב"כ איים על אביגדור פאר, עד מרכזי בפרשת הילדים החטופים, ואז עמוס מנור שואל: 'מי זה?'

נעמי אלדובי: אוקיי.

נעמי אלדובי: התיק הזה, בגלל שזה ראש השב"כ, הועבר בראשית עבודת החשיפה אל השב"כ לבדיקה שלהם, כדי שינחו אותנו אם יש דברים שמסיבות של סיווג ביטחוני צריך לחסות בדיון הזה כי זה היה דיון בדלתיים סגורות מלכתחילה.

נעמי אלדובי: ההוראה היחידה שקיבלנו, הם אמרו שאין להם שום בעיה לחשוף את התיק הזה למעט שמות של עובדי שב"כ וזה מה שהושחר פה.

נעמי אלדובי: זאת אומרת השם שהושחר זה שם של עובד שב"כ וזה בהתאם לחוק השב"כ.

מירב שמעון: אז הוא כן היה עובד שב"כ, כי הוא אמר שהוא לא מכיר אותו.

נעמי אלדובי: תראו, עמוס מנור העיד בשנות ה-90 על דברים שקרו – הוא לא הכיר את כל עובדי השב"כ, סביר להניח שהוא לא ידע מי זה.

נורית קורן: נכון, הוא לא ידע את הכול, אבל השאלה אם הבן הזה כבר הלך לעולמו, אם לא היה אפשר - - -

נעמי אלדובי: במקרה הזה חוק השב"כ קובע בצורה ברורה על חיסיון עובדי שב"כ, אז אנחנו מוגבלים לפי החוק.

נורית קורן: כי מה שכתוב שם, הבן אדם איים על אביגדור, בפרשה פה.

נעמי אלדובי: אני חושבת שאפילו השב"כ לא יוכלו לאשר את זה כי החוק במפורש מדבר על איסור חשיפה של שמות, אלא אם כן הם יחליטו אחרת.

נעמי אלדובי: אבל כאן זו באמת לא החלטה שלנו.

נורית קורן: תיק של משטרת ישראל.

יורם רוזנצויג: משטרת ישראל.

יורם רוזנצויג: אנחנו קיבלנו כמה רשימות של כמה תיקים ואני אתייחס לכל אחד מהם.

יורם רוזנצויג: תיק ל/2666/ 5.

מירב שמעון: אתה הולך לפי הסדר שסימנו?

יורם רוזנצויג: כן.

יורם רוזנצויג: ל/2666/ 5, זה תיק שיש בו תכתובת משנת 1959 בין המפקחת המחוזית של משרד הסעד של ירושלים לבין המשטרה.

יורם רוזנצויג: המפקחת המחוזית מעבירה למשטרה ארבעה שמות של ילדים תימנים שנעלמו בין השנים 49' עד 51' ומבקשת מהמשטרה אם ניתן לאתר אותם.

יורם רוזנצויג: במכתב יותר מאוחר מסתבר שאחת הילדות או התינוקות נפטרה ונקברה בחיפה ולגבי שאר השלושה המשטרה אומרת שאין לה אפשרות לאתר אותם.

יורם רוזנצויג: החלק המעניין במכתב של המשטרה זה שבין השאר קצין המשטרה שכתב מציע שני הסברים, האחד, שמכיוון שהילדים התימנים שהגיעו לבתי החולים היו מזי רעב ולאחר הטיפול שנעשה להם בבית החולים הם השמינו אז הפנים שלהם השתנו ולא ניתן היה לזהות אותם.

יורם רוזנצויג: וההסבר השני, הוא אומר: 'מקורות מסרו לנו שאצל התימנים יש נוהג לחטוף ילדים של אחרים, כך שייתכן שהילדים שנעלמו נחטפו על ידי משפחות תימניות אחרות'.

יורם רוזנצויג: זה מה שנכתב לפני 59 שנים.

נורית קורן: כן, גזענות לשמה.

יורם רוזנצויג: בכל אופן, מכיוון שהתיק הזה הופקד על ידי המשטרה אנחנו נעביר אותו לאישור הפורמלי של המשטרה ואז נחשוף אותו בנוהל הרגיל.

יורם רוזנצויג: הלאה.

יורם רוזנצויג: תיק 2684/24, אנחנו בשלב זה סוברים שיש כאן טעות מכיוון שבמכל יש 22 תיקים.

קריאה: סליחה, מה השם של המפקד שנתן את ה - - -

יורם רוזנצויג: אני לא זוכר, אני לא הבאתי את התיק איתי.

מירב שמעון: 'נעדרים ילדי תימן', אתה מדבר?

מירב שמעון: מה זה התיק הזה?

יורם רוזנצויג: מיכל 2684, יש בו רק 22 תיקים, שהם לא נוגעים לילדי תימן, אז אנחנו סוברים שנפלה כאן טעות.

נורית קורן: איך אתה יודע שהם לא?

נורית קורן: מה כתוב עליהם?

יורם רוזנצויג: כי אני עברתי על כל התיק.

נורית קורן: איך, מה?

נורית קורן: מה יש בהם?

יורם רוזנצויג: אני לא זוכר, אני לא כתבתי מה יש בהם, אבל למיטב זיכרוני - - -

נורית קורן: כי הם לא חייבים להיות ילדים תימנים, זה יכול להיות גם מרוקאים וכל עדה אחרת.

יורם רוזנצויג: לא, למיטב זיכרוני בכלל אין שם שום דבר על ילדים.

יורם רוזנצויג: אבל אנחנו נבדוק את התיק הזה שוב, בשביל לוודא שוב.

נעמי אלדובי: זה תיק שאתה אומר שהוא לא קיים בכלל.

יורם רוזנצויג: זה מה שאמרתי, בגלל שבמכל יש 22 תיקים.

יורם רוזנצויג: אבל נבדוק עוד פעם, אם לא נפלה טעות.

יורם רוזנצויג: הלאה, תיק 2693/4, הוא פשוט מאוד עותק של דוח ועדת בהלול מינקובסקי ולא יותר מזה.

נורית קורן: עותק שפורסם?

יורם רוזנצויג: כן.

נורית קורן: אוקיי.

יורם רוזנצויג: כל שאר התיקים שמתייחסים אליהם פה, אינטרפול-חטיפת ילדים 1 ו-2, אינטרפול-חטיפת ילדים ועוד אינטרפול-חטיפת ילדים 1 ו-2 הם מסמכים על חטיפת ילדים מישראל ומרחבי העולם מהשנים 91', 92', 93' עד 96'.

יורם רוזנצויג: לא רלוונטיים לילדי תימן.

מירב שמעון: ילידי 91' עד 96'.

מירב שמעון: כולם?

יורם רוזנצויג: נכון.

יורם רוזנצויג: אף אחד מהם לא רלוונטי.

מירב שמעון: אז מה שאנחנו היינו שמחים לקבל זה לפחות את התיק הראשון.

יורם רוזנצויג: כן, ברור לנו שזה התיק הכי מעניין.

מירב שמעון: כי גם האפשרות של המשפחות וגם בגלל שהמשטרה אמרה שלפי חוקי הארכיונים היא משמידה חומרים, היא מבערת חומרים, אבל בנעדרים היא לא מבערת, אז היינו רוצים לראות את התיקים האלה.

יורם רוזנצויג: בהחלט.

יורם רוזנצויג: כמו שאמרתי, נציג המשטרה יבדוק את התיק הזה ולאחר מכן נטפל בו בנוהל הרגיל.

מירב שמעון: צריכה להיות גם פנייה שלנו או שזה רק אתם?

יורם רוזנצויג: לא, אנחנו כבר דיברנו עם המשטרה.

יורם רוזנצויג: מעבר לתיקים האלה שאתם סימנתם רבקי דב"ש בזמן הדיון ציינה עוד מספר תיקים, שאנחנו בדקנו גם אותם, אני לא יודע אם יש לכם את המספרים שלהם, בכל אופן בגדול אף אחד מהם לא רלוונטי, אחד מהם הוא בתקופה הרבה יותר מאוחרת ולא מדבר על ילדים, אחד מהם הוא תיק מלשכת השר יוסף שפירא ז"ל, שהוא מתכתב על הפעילות שלו בנושא ילדי תימן והוא מקבל פניות של משפחות.

יורם רוזנצויג: אני מניח שיש לכם אותם, אבל אנחנו נדאג גם להשחרה חלקית.

נורית קורן: אולי כדאי לראות מה יש שם, אולי זה כן חשוב.

נורית קורן: כי הוא התחיל לדבר וסתמו לו את הפה.

יורם רוזנצויג: מעבר לזה היו עוד שני תיקים של המשטרה שנכתב בהם 'הברחת אנשים'.

יורם רוזנצויג: אחד מהם היה תיק של מטה מחוז חיפה, בעניין הברחת אנשים לחו"ל, מכיל התכתבויות מהשנים 1950 עד 1953, שעוסקות בהברחת אנשים מישראל לצרפת, טורקיה, לבנון וסוריה.

יורם רוזנצויג: מהתוכן עולה כי מדובר בהברחת אנשים בוגרים שהגיעו מאותן הארצות, יצרו קשר מרצונם עם מבריחים וכנראה פשוט רצו לרדת מהארץ בצורה לא חוקית.

מירב שמעון: יש שם גם מתימן?

יורם רוזנצויג: לא, יש מסמך אחד על הברחת ילדים או נערים לסוריה ולבנון וגם כאן נראה כי מדובר בהברחה מתואמת תמורת כסף למבריח, כך שגם זה, למיטב שיפוטנו, לא רלוונטי לילדי תימן.

נורית קורן: מי היו הילדים?

יורם רוזנצויג: אין פרטים עליהם.

יורם רוזנצויג: והתיק הנוסף זה תיק מטה ארצי של נציג המשטרה בארצות הברית שמכיל התכתבויות מנהליות מהשנים 56' עד 58', בין המחלקה הכלכלית באגף החקירות של המשטרה לבין השליחים שלה בארצות הברית.

יורם רוזנצויג: תיק מנהלי לחלוטין על החזרי כספים על ריהוט, שכירות וכן הלאה.

יורם רוזנצויג: שום דבר שקשור לילדי תימן.

יורם רוזנצויג: מה שכדאי לציין כאן זה שחלק מאנשי המשטרה מופיעים בשמות קוד.

יורם רוזנצויג: אז בדיון נאמר שרק המוסד משתמש בשמות קוד, כאן חד משמעית המשטרה השתמשה בשמות קוד לאנשים שלה.

מירב שמעון: מה לגבי שני התיקים, שאמנם לא סימנתי אותם, אבל בקשות חקירה מחו"ל.

מירב שמעון: אתה יכול להגיד לנו על זה?

יורם רוזנצויג: אני לא יודע על מה את מדברת.

יורם רוזנצויג: אם לא סימנת אותם - - -

נורית קורן: איזה עמוד זה?

יורם רוזנצויג: או מספר שורה תגידי לי.

נורית קורן: זה עמוד רביעי.

מירב שמעון: 8603.

יורם רוזנצויג: אינטרפול.

מירב שמעון: כן, חקירות מחו"ל.

יורם רוזנצויג: בקשות חקירה מחו"ל.

יורם רוזנצויג: נבדוק.

יורם רוזנצויג: אבל, שוב, תסתכלו שכתוב משנת 91' עד שנת 91'.

מירב שמעון: אלה השנים שהתיק מתייחס אליהן?

יורם רוזנצויג: למיטב הבנתנו כן.

מירב שמעון: אז למה השנים של 54' עלו פה?

יורם רוזנצויג: הם לא עלו פה.

יורם רוזנצויג: הנה, 58', 59'.

מירב שמעון: אז התיקים האלה, מה שאפשר להעביר לנו אנחנו נשמח.

איתמר יואלי: נחזור דף אחד אחורה, לסעיף 2, 'הטיפול בבקשותיהם לפתיחת תיקים נמשך זמן רב'.

איתמר יואלי: לא ידוע לנו על דבר כזה.

איתמר יואלי: אם יש מקרים שאתם יודעים שפונים לא מקבלים - - -

מירב שמעון: זה מה שטוענים מהעמותות.

איתמר יואלי: אנחנו יושבים, נותנים להם שירות, נפגשים איתם, מראים להם מסמכי מקור.

איתמר יואלי: לפעמים הם אומרים שהצילום לא תואם למקור, אז מראים להם מסמכי מקור.

איתמר יואלי: הוצאתי דוח מחצי השנה האחרונה, קיבלנו 25 פניות בנושא של פרשת ילדי תימן.

איתמר יואלי: פנייה יכולה להיות מעזרה להתמצא איך עושים חיפוש, נכדה פתאום רוצה לעשות עבודה לבית הספר, או רוצה למצוא דודים או סבתא וסבתא, מהסוג הזה, ועד לבוא לראות מסמך מקורי ולהוריד את ההשחרה, דברים מהסוג הזה.

איתמר יואלי: סך הכול אנחנו מדברים על 25 פניות בחצי שנה.

איתמר יואלי: העמותות כן פונות במקביל ועל כל שאלה נעמי ואני, לפני שבועיים, ישבנו איתם כמעט שלוש שעות.

איתמר יואלי: ממש מסמך מסמך, ספציפי, אפילו דברים מקבילים, על תיקי משטרה, דברים מהסוג הזה.

איתמר יואלי: הם מקבלים שירות, אני חושב שאין לו אח ורע בשירות הציבורי.

איתמר יואלי: זה ממש לשבת איתם, זה לא רק תשובה באי-מייל או דברים מהסוג הזה.

איתמר יואלי: לפעמים זה לוקח יומיים, שבוע, חופשים או דברים מהסוג הזה, עד שמאתרים את המסמך המקורי, אבל התשובות ניתנות וניתנות בצורה ראויה ובזמן.

נעמי אלדובי: אם יש מקרים קונקרטיים של טענות על הטיפול אז נשמח לדעת עליהם.

נעמי אלדובי: זו אמירה כללית שאנחנו לא יודעים להתייחס.

איתמר יואלי: יש לי התכתבות של 19 עמודים, על התכתבות אחת 19 עמודי התכתבות בנושא, שמיצינו אותו.

איתמר יואלי: מחקר אנחנו לא עושים.

איתמר יואלי: כתוב, 'למה ככה?', אנחנו לא עושים מחקרים או דברים מהסוג הזה, אבל אם יש מסמך ספציפי למה ההשחרה היא פה ולמה ההשחרה היא לא פה, או דברים מהסוג הזה - - -

נורית קורן: כמו שאחנו עושים.

איתמר יואלי: ישבנו עם מסמכי מקור, להראות שעבדנו לפי הספר, מה שנקרא.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: דיברנו קודם על הרישום המאוחר.

נורית קורן: מה שאתה טענת, איתמר, שזה שייך למשרד הבריאות וזה רישום של לידה מאוחרת שנעשתה בבית.

איתמר יואלי: לפעמים זה בבית, לפעמים - - -

נורית קורן: אבל יש תיקים שנמצאים מהשנים הרלוונטיות, בעשר השנים הראשונות?

נורית קורן: מירב, לא היו לנו שנים מסוימות שהיה כתוב?

נורית קורן: טוב, נשלח לכם שאילתה כתובה על הנושא הזה של רישום מאוחר.

איתמר יואלי: הנה, בבקשה.

איתמר יואלי: עושים חיפוש באתר, 'רישום מאוחר', 18, אם יעשו רישום עם י' או בלי י', יכול להיות שזה – למשל רמלה, בריאות, רישום מאוחר של לידות.

איתמר יואלי: זה משנת 49', מקור התיעוד מתכנן המחוז, שזה כנראה משרד הבריאות.

איתמר יואלי: המשרד הראשי, תנועות אוכלוסין ורישום לידות ופטירות, כרך א'.

איתמר יואלי: אז גם פה יש רישום מאוחר, זה משנת 63'.

איתמר יואלי: יש פה מגוון רחב של שנים.

איתמר יואלי: כל תיק כזה שמישהו מזמין אותו, אני יכול להראות.

נורית קורן: עכשיו זה באינטרנט?

נורית קורן: אין שמות?

איתמר יואלי: התיק נמצא באתר.

איתמר יואלי: כמובן שהשמות מושחרים, תעודות זהות מושחרות, לפי הנהלים.

איתמר יואלי: אם רוצים לפתוח את התיק הזה מעבר זה צריך להיות מול משרד הבריאות, או הגורם שהפקיד אותם, מול רשות האוכלוסין.

איתמר יואלי: אפשר לעשות את זה בצורה שרשות האוכלוסין מול משרד הבריאות יצליבו תעודות זהות, יעשו דברים שהם יודעים לעשות.

איתמר יואלי: לנו את הכלים.

נורית קורן: כן, בסדר גמור.

איתמר יואלי: אבל החומר נמצא.

נורית קורן: עוד שתי נקודות ואנחנו מסיימים.

נורית קורן: הנושא של גזלת הרכוש.

נורית קורן: יש מסמכים של יד בן צבי והם הועברו למדינה בשנת 2000, ראינו 16,000, נסרקו רק 4,480, אתם יודעים מה המסמכים של יד בן צבי כוללים?

נורית קורן: ומתי ייסרקו שאר הדברים, או שיש לזה סיבה?

איתמר יואלי: אני אגיש לכם, זה מסמך די ארוך.

איתמר יואלי: מי שטיפל באוסף של יד בן צבי, הפקידו את זה בארכיון רחל ינאית, שהייתה אשתו, ראיתם את המסמכים שכוללים גם את השירים של רחל ודברים מהסוג הזה.

איתמר יואלי: האוסף הזה הוא אוסף מגוון, רחב, 16,000 זה גם כולל תמונות, כל תמונה היא פריט.

איתמר יואלי: האוסף הזה נרשם, כמעט כולו נמצא באתר, אפילו אני חושב שרובו חשוף.

איתמר יואלי: יש שם הרבה זכויות יוצרים כי אנשים הגישו לו כל מיני מאמרים ודברים מהסוג הזה.

איתמר יואלי: יש פה סקירה שלמה על מה נמצא בתוך האוסף הזה.

איתמר יואלי: לא ראינו שם דברים שקשורים לרכוש, אבל כמובן האוסף הזה פתוח, ניתן לעיין בו, להזמין ממנו.

איתמר יואלי: כמו כל שירות שאנחנו נותנים.

נורית קורן: בסדר, אז יש לנו רישום לגבי הכול.

נורית קורן: הייתה רשימה של יתומים שעלו ארצה מתימן.

נורית קורן: לכם יש תיקים של הסוכנות?

נורית קורן: יש לכם דברים של הסוכנות?

נעמי אלדובי: החומרים של הסוכנות היהודית מופקדים בארכיון הציוני.

איתמר יואלי: הארכיון של הסוכנות זה הארכיון הציוני שנמצא ליד בנייני האומה.

דן מרזוק: זה ארכיון ציבורי, נכון?

נעמי אלדובי: ארכיון ציבורי, כן.

איתמר יואלי: גם החומרים שלו פתוחים באינטרנט, לפחות הרישום שלהם.

נורית קורן: לא הכול, יש להם גם דברים שהם חסויים.

מירב שמעון: זו הרשימה ששלח לנו מוטי חרמון.

שירלי בראשי: מוטי חרמון, על גזלת רכוש.

מירב שמעון: לא.

שירלי בראשי: לא, זה אברהם מדמון.

מירב שמעון: אברהם מדמון שלח לנו, ילדים יתומים שעלו לארץ ואנחנו מנסים להבין מה עלה בגורל שלהם, כי אף אחד לא יכול לתת לנו מענה, גם לא משרד הרווחה.

מירב שמעון: אז אמרנו אולי יש איזה חומר - - -

נעמי אלדובי: שוב, זה לא רשימה מאצלנו.

מירב שמעון: נכון, אמרנו אולי יש חומרים במילות החיפוש שלכם, משהו שאתם יכולים למצוא לנו מידע על זה.

יוסי כהן: מאיפה הרשימה הזאת?

נורית קורן: אנחנו לא יודעים, מישהו שלח לנו את זה.

מירב שמעון: מישהו שלח לנו רשימה שהרבנות הראשית בצנעא, בירת תימן, הכינה והעלתה את זה לארץ.

מירב שמעון: הרשימה הייתה בסוכנות היהודית.

איתמר יואלי: אולי בארכיון לתולדות העם היהודי שנמצא באוניברסיטה העברית.

איתמר יואלי: הם אוספים חומרים על קהילות מכל העולם.

איתמר יואלי: הוא חלק היום מתוך הספרייה הלאומית, הוא אמור לשבת בתוך, היום הוא בתוך האוניברסיטה העברית.

איתמר יואלי: הם מתעסקים בספרי יוחסין ודברים מהסוג הזה של כל מיני קהילות מכל העולם.

נורית קורן: זו רשימה שריכזו את כל הילדים היתומים, כי מה שקורה, מי שהיה יתום מאבא או מאמא, מאבא בעיקר, אז היו לוקחים אותו ומאסלמים אותו.

נורית קורן: לכן הבריחו את כולם.

איתמר יואלי: אז שם יש חומרים מאנשים ששמרו את ספר הקהילה, אפילו ברמה של מה נתנו נדוניה, למשל קהילת קונסטנטין, מה נתנו נדוניה לכל אישה שהתחתנה, התחתנו שם בגיל צעיר, דברים מהסוג הזה.

איתמר יואלי: זה המקום להתחיל לחפש בו.

נורית קורן: יופי.

נורית קורן: אז אנחנו מודים לכם.

שירלי בראשי: את לא רוצה לשאול על 'גלילה'.

נורית קורן: לא רק 'גלילה'.

נורית קורן: יש שתי אוניות, יש אונייה אחת שנקראת 'לוצ'ה', שהיא הביאה את כל הרכוש, חלק מהרכוש, לא הכול, הם הביאו שתי אוניות, הסוכנות הביאה שתי אוניות, אחת 'לוצ'ה' ואחת 'לוק'.

נורית קורן: 'לוצ'ה' הגיעה לנמל אילת ומה שהגיע נכנס למחסנים באילת.

נורית קורן: מה שאנחנו ראינו, כתבי היד שראינו בספרייה הלאומית, זה נקרא אוסף 'אילת', משם הם קיבלו את זה.

נורית קורן: אנחנו רוצים לדעת אם יש לכם פרטים על האוניות האלה.

איתמר יואלי: בבקשה, תיק מספר חצ/4372.

שירלי בראשי: אבל יש כמה שאנחנו ניסינו להיכנס בארכיון ולא הצלחנו.

איתמר יואלי: בבקשה.

איתמר יואלי: אני פשוט כתבתי אצלנו באתר, תוך כדי שה - - -

שירלי בראשי: לא נסרק.

איתמר יואלי: אני אסביר איך זה.

איתמר יואלי: התיק הזה, חצ/5472 /26, פשוט כותבים את המילה 'לוצ'ה' ועולה התיק שנקרא התכתבות ודוחות בנושאים שונים כולל הבאת סחורות על ידי עולים.

איתמר יואלי: האונייה 'לוצ'ה' נושאת מטען של חפצי עולים מעדן.

שירלי בראשי: לזה הגענו, אבל ל'גלילה' לא הגענו.

איתמר יואלי: והתיק הזה, ניתן לעיין בו.

איתמר יואלי: אין שום בעיה.

נורית קורן: פיזית?

נורית קורן: הוא לא סרוק.

איתמר יואלי: כמו שיוסי הסביר, ב-15 השנים הקרובות אנחנו נסרוק את כל ארכיון המדינה.

נורית קורן: 15 שנה.

איתמר יואלי: עוד הפעם, מי שמזמין, יש תכנית סריקה, יש תיק שנמצא היום בסריקה ויש תיק שיהיה בעוד שנתיים בתעדוף.

איתמר יואלי: כמו שאתם ביקשתם את הקלטות, אנחנו בסוף נסרוק את כל הקלטות של הארכיון, יש תעדוף.

יוסי כהן: מה מספר התיק שלו?

איתמר יואלי: חצ/5472 /26.

יוסי כהן: הוא יישלח מחר לסריקה.

יורם רוזנצויג: כל 4372, כל המכל יישלח לסריקה.

איתמר יואלי: היום יש לנו שירות שנקרא אד הוק, מי שמבקש תיק פשוט מקדמים את התיק שמעניין את הציבור בתור.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: יש עוד משהו, יש את ועדת הנגב.

יעקב אליאך: שהיא הייתה מוסמכת לחלק את אוסף 'אילת'.

נורית קורן: לא רק אוסף 'אילת', הכול.

איתמר יואלי: אם יש לכם מילות חיפוש של תיקים ספציפיים, זה מה שביקשנו, תשלחו או אליי או אל נעמי.

מירב שמעון: אני אומרת לך, ועדת נגב.

שירלי בראשי: ו'גלילה' גם.

נעמי אלדובי: אני מציעה, גם כדי שיהיה מעקב מבחינתנו על הטיפול, הדרך הכי קלה, זה או להזמין באמצעות האתר, למשל נכנסים לתיק 'לוצ'ה', כתוב שלא נסרק, אפשר להזמין אותו והוא מיד נשלח לסריקה ועולה.

נעמי אלדובי: או לפנות אלינו במייל עם כל התיקים שאתם רוצים.

איתמר יואלי: ועדת נגב, זה 781 תוצאות.

איתמר יואלי: לכן צריך להיות ממוקדים במה רוצים.

איתמר יואלי: יש עובדי ועדת הנגב, יש ועדה משותפת של ועדת הפנים עם ועדת הנגב.

מירב שמעון: מה זה ועדת פנים?

מירב שמעון: ועדת הפנים של הכנסת?

איתמר יואלי: זה דווקא של הכנסת, ועדת משותפת של ועדת הפנים של הכנסת עם ועדת העבודה לענייני היישובים הלא מוכרים בנגב.

יעקב אליאך: פה מדברים על משהו אחר, פה מדברים על ועדה שקמה בשנת 51'.

נעמי אלדובי: לכן כדאי שאתם תיכנסו ותסתכלו, תראו מה רלוונטי - - -

איתמר יואלי: הנה, עובדי ועדת הנגב, רשימת השמות של העובדים.

איתמר יואלי: אולי זה אפילו נמצא באתר.

נורית קורן: וגם על האונייה 'גלילה' ו'צים', אתם חייבים לנסות למצוא את החומרים של 'צים'.

נעמי אלדובי: 'צים', אני מניחה שזה יביא המון תוצאות.

נעמי אלדובי: השאלה מה מתוך זה.

נורית קורן: אז אני מדברת על האונייה הספציפית 'גלילה', שהיא לקחה ילדים, אנחנו יודעים שהעמיסו ילדים האונייה הזאת.

איתמר יואלי: אוניית 'כי טוב גלילה', 1951.

איתמר יואלי: ממש הכה את התקליטייה.

יורם רוזנצויג: אני רואה באינטרנט שהיא הביאה עולים לא רק מתימן.

איתמר יואלי: לכל תיק כזה שלא נמצא באתר יש טופס הזמנה, רושמים אי-מייל ושם, לוחצים, עניין של שבועיים-שלושה וזה אצלכם.

שירלי בראשי: אני אכין רשימה ואני אבקש מהם שישלחו לי במייל.

נורית קורן: בסדר גמור.

נורית קורן: אנחנו נסגור את הדיון.

נורית קורן: אני באמת מודה לכם, לכל הצוות.

נורית קורן: אני מודה ליוסי, לנעמי, לאיתמר ויורם וגם לקב"ט שלנו שהצטרף וצילם.

נורית קורן: אני מודה לכל צוות הוועדה, היה מעניין מאוד.

נורית קורן: תודה רבה.