הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 284, 2018-12-19 09:17

מוסי רז: בוקר טוב.

מוסי רז: ביקשתי את הדיון הזה כי הגיעו לאוזניי סיפורים על נשים שנאלצו להמתין ימים ארוכים, לפעמים אפילו שבועות עד ביצוע ההפלה מרגע שבעצם אושרה ההפלה.

מוסי רז: אני לא יודע נתונים מדויקים, ראיתי אתמול את הנתונים שפרסמה הלשכה לסטטיסטיקה.

מוסי רז: אני יודע שיש את זה ביניהם לבין משרד הבריאות, משרד הבריאות אולי יסביר.

מוסי רז: יכול להיות שמשרד הבריאות זה כולל גם הפלות שלא כוללות את הוועדות להפסקת הריון.

מוסי רז: נשאל, אני לא יודע, אולי יש פה כאלה שיודעות לענות אז יענו במקום משרד הבריאות.

מוסי רז: אני אפילו לא יכול לדמיין את המצב הבלתי נסבל שעוברת אישה מרגע שמאושרת לה הפלה, אם זה מסיבה רפואית, עובר מת, סיבה סוציאלית, לא משנה כרגע מה הסיבה, עד לרגע הביצוע.

מוסי רז: זה לוקח ימים, שבועות, זה נראה לי בעייתי ביותר.

מוסי רז: אני מעוניין גם לדעת בדיון הזה אם יש הבדל בין הסיבות השונות, אני לא כאן כדי לקבוע.

מוסי רז: מלבד שאני חושב שצריך לקצר את התורים כולם ואני בטוח שלמשרד הבריאות יש את האמצעים לעשות את זה, מעניין אותי לדעת מה הסיבות לתור הזה – מחסור במה: במרפאות, ברופאים, במכשירים.

מוסי רז: וכשתהיינה הנציגות של משרד הבריאות אולי אני אשאל את זה שוב.

מוסי רז: אני חושב שכמטרות לדיון הזה אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות איזשהו מיפוי של כל ההפלות שנעשות, כמה זמן זה לוקח, איפה זה נעשה, מה ההבדלים, למה יש בעיות.

מוסי רז: וגם אני חושב שצריך איזושהי הגדרה של משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל או בכל דרך אחרת, קודם כל של יעד, ויש יעדים שקובע משרד הבריאות, תוך כמה זמן צריכה להתבצע הפלה מרגע שהוחלט עליה.

מוסי רז: משרד הבריאות, ד"ר אתי סממה, גברת אינה חוסיד דיומן.

מוסי רז: אז אני אחזור על עיקרי הדברים שאמרתי כשאלות כפתיח לשיחה הזו – כיוון ששמענו שיש מקרים שבהם לוקח זמן רב מרגע שהחלטה עד הפסקת הריון עד לביצוע רציתי לשאול, לדעת, כמה זמן זה לוקח, האם יש הבדלים בין הסיבות להפסקת ההיריון, מה הסיבה לעיכובים – האם זה חוסר במרפאות, ברופאים, באישורים, במכשירים, לא יודע במה.

מוסי רז: פעמים בשבוע שבהם מבצעים את זה, אולי זה שונה מבית חולים לבית חולים.

מוסי רז: רציתי לדעת על ההבדלים בנתונים על הפלות בין משרד הבריאות לבין הלשכה לסטטיסטיקה.

מוסי רז: האם זה אצלם זה רק החלטות של הוועדות ואצלכם כלל - - - אני לא יודע, אני שואל.

מוסי רז: רציתי לדעת האם אפשר לקבוע יעדים לכל בתי החולים ובכלל לוועדות – ברגע שנקבעת הפלה תוך כמה זמן היא תתבצע והאם אפשר להגדיר את הדברים האלה, האם יש לכם מיפוי של התורים, איפה יכול להיות שיש שונות גיאוגרפית גם, אני לא יודע.

מוסי רז: ואני מניח שאחרי זה תעלנה עוד שאלות.

מוסי רז: בבקשה, ד"ר סממה.

אתי סממה: כל הנקודות שהעלית הן נקודות שעל חלקן אנחנו עוקבים.

אתי סממה: לגבי חלקן יש לנו נתונים, אני יכולה קצת להגיד.

אתי סממה: ויש דברים שהם אולי חריגים שאם הם לא מובאים לידיעתנו יכול להיות שאנחנו לא יודעים אותם.

אתי סממה: בסופו של דבר אנחנו מאוד מאוד - - - הסיבות שבגללן מבצעים הפסקות היריון הן מאוד מאוד מגוונות, והמצבים הרפואיים שבהם הנשים מגיעות לבית החולים נעים בין מצב חירום שאם אישה מגיעה למיון עם דימום היא, כמובן, מייד תטופל וההיריון יופסק.

אתי סממה: לפעמים היא מגיעה עם תהליך מאוד ארוך של קבלת החלטה שלוקח המון זמן, או בעיה רפואית יותר מורכבת, שלא תמיד מישהו עשה משהו לא בסדר וזה יכול לקחת הרבה זמן.

אתי סממה: על פי חוק הן חייבות לעבור ועדה להפסקת היריון אלא אם זה נסיבות רפואיות חמורות, לא משנה מה הסיבה, הן צריכות לעבור את הוועדה.

אתי סממה: יש בתי חולים שיש ועדה או שתיים בשבוע, יש בתי חולים שהוועדה מתכנסת חמש פעמים בשבוע.

אתי סממה: ושוב, הפסקת היריון בפועל תהיה - -

מוסי רז: למה כך ולמה אחרת?

אתי סממה: תלוי בהיקפים ובזמינות של האנשים ובתדירות שמבצעים את הפעולות האלה באותו בית חולים.

אתי סממה: אני לא חושבת שיש מישהו שחושב שאישה שמסתובבת עם עובר מת ברחם או אישה שמסתובבת עם עובר שהיא יודעת שצריך להפסיק את ההיריון כל יום בשבילה זה נצח, ואנחנו ממש לא מקלים בזה ראש.

אתי סממה: ואני יודעת שיש מקרים שנשים מחכות חמשה ימים ויכול להיות שבמקרים נדירים גם קיבלנו תלונות אפילו שזה מגיע ל-14 יום.

אתי סממה: זה לא משהו שהוא בשגרה.

אתי סממה: אני יכולה להגיד את הנתונים שיש לנו, שאספנו מכל בתי החולים.

מוסי רז: 14-5 יום זה מיום ההחלטה בוועדה?

אתי סממה: אני לא יודעת.

אתי סממה: זה אישה שהתלוננה שהיא מחכה 14 יום להפסקת היריון, אני מניחה שזה כלל את הזמן שהיא חיכתה לוועדה ועד שהוועדה התכנסה ועד שהיא קיבלה תשובה.

אתי סממה: ולפעמים זה נופל על ועדה שמתכנסת ביום חמישי.

אתי סממה: כמעט אף פעם ביום שיש את ההחלטה בוועדה לא מבוצעת כבר הפסקת היריון.

אתי סממה: הדיליי הזה מהוועדה להפסקת היריון הוא לפחות יום אחד.

אתי סממה: אם הוועדה מתכנסת ביום חמישי זה הופך להיות שלושה ימים.

אתי סממה: וזה להרבה נשים מאוד מאוד קשה.

אתי סממה: ואנחנו מודעים לזה - -

מוסי רז: כן, אבל זה דבר מאוד מאוד קשה שעוד איכשהו ניתן להסביר אותו.

מוסי רז: 14 יום נראה לי הרבה יותר קשה להסביר.

אתי סממה: בלי ספק, ואנחנו לחלוטין לא מקבלים את זה.

אתי סממה: מה שאני יכולה להגיד זה שיש לנו נתונים שבממוצע המתנה לוועדה היא בין יום לשבעה ימים- -

קריאה: אז זה לא ממוצע.

אתי סממה: זה הטווח של הזמן.

קריאה: זה לא ממוצע.

מוסי רז: האם אפשר להוכיח שהממוצע הוא ארבעה ימים?

אתי סממה: אני לא יודעת להגיד - -

מוסי רז: זה אומר שהחציון הוא ארבעה ימים - -

אתי סממה: אני לא יודעת, תלוי במספרים.

אתי סממה: יכול להיות ש-90% הם יום אחד ו-10% - - - אני לא יודעת להגיד.

אתי סממה: בין יום לשבעה זה הדיווחים שהגיעו אלינו.

אתי סממה: המתנה לביצוע זה גם בין יום לשבעה ימים.

אתי סממה: יש לנו דיווחים על 14 יום אבל הם נדירים.

אתי סממה: לנערות יש בפירוש, ופחות קיבלנו תלונות על מקרים כאלה, שהביצוע הוא כמעט מיידי כדי לא לעכב אותן מכל הסיבות המובנות מאליהן.

אתי סממה: מה שאני יכולה אולי לבשר זה שאנחנו כרגע יושבים עם המועצה הלאומית למיילדות, נאונטולוגיה וגנטיקה וכותבים איתם הנחיות חדשות, וזה בשלב מאוד מאוד מתקדם.

אתי סממה: הנושא זה הטיפול במצבי אבדן היריון, זה לא רק על ההמתנה, זה על כל התהליך מסביב כדי ליצור אותו קצת יותר רחום כלפי הנשים שנזקקות לדבר הזה.

אתי סממה: זה כבר כמעט לקראת הפצה, כבר היו דיונים עם המועצה הלאומית.

אתי סממה: אנחנו מדברים גם עם המועצה לפתולוגיה כי חלק מהנשים גם אחרי הפסקת ההיריון נמצאות במתח גדול עד שיש תשובות מה קורה עם העובר ומה גרם לדבר הזה לקרות וגם הם מעורבים בתהליך.

אתי סממה: יש כוונה ליצור סטנדרט שזה לא יעלה על 72 שעות.

אתי סממה: וזה הולך להיות חלק מהנוהל- -

מוסי רז: 72 שעות מרגע הפנייה, מרגע - - - מרגע ההחלטה?

אתי סממה: מרגע שהאישה מגיעה, כולל הוועדה להפסקת היריון.

מוסי רז: אז כבר יש הנחייה כזו של משרד הבריאות?

אתי סממה: יש טיוטה של חוזר מנהל רפואה שאנשי המקצוע ניסחו.

אתי סממה: שוב אני אומרת, במצבים שזה עניין רפואי שיש חשד לזיהום או דימום זה מיידי.

אתי סממה: אנחנו מדברים פה על הרווחה הנפשית של הנשים.

מוסי רז: יש לנו הערכה מתי החוזר הזה ייצא?

אתי סממה: אני לא יודעת על החוזר הספציפי הזה לנקוב בימים.

אתי סממה: אני יודעת שתהליך כזה זה כשכותבים את החוזר זה מופץ לכל הגורמים הרלוונטיים, לבתי החולים, לקופות החולים.

אתי סממה: יש להם הזדמנות של חודש לענות ולהעיר הערות.

אתי סממה: אני מניחה שתוך כמה שבועות זה יופץ ואז ייקח עוד חודש לקבל הערות ועוד איזה פרק זמן לא ארוך לבדוק מה אפשר לעשות עם כל ההערות.

אתי סממה: אבל זה ממש בשלב מתקדם של הכנסה.

אתי סממה: אנחנו מזמינים, אם יש אנשים שנתקלים בבעיות נקודתיות, במשהו חריג, בהתנהגות לא ראויה, באיזושהי דחיינות שלא סבירה לפנות אלינו ונטפל נקודתית.

אתי סממה: כי זה כנראה לא השכיח.

מוסי רז: אני רואה בנתונים שפורסמו אתמול, ולא עמדת על ההבדלים בין הלשכה לסטטיסטיקה למשרד הבריאות- -

אתי סממה: אני לא יודעת להגיד.

מוסי רז: אני רואה שפחות או יותר, כמעט 50% מהפסקות ההיריון הן על בסיס של היריון מחוץ לנישואין.

מוסי רז: מה שרציתי לשאול אותך אם על פי ניסיונך: אחד, יכול להיות שיש כאלה שאומרות את זה כדי להקל את הפסקת היריון.

מוסי רז: שתיים, האם לאור הפסיקה החדשה של בג"ץ דבר כזה של יותר מ-7000 נשים בשנה, כמעט 8000, שעושות הפסקת היריון על רקע היריון מחוץ לנישואין עלול מאוד לפגוע בהן כלכלית במקרה של גירושין.

מוסי רז: יש הרי פסיקה של בג"ץ, זה או הדבר הזה, האם יש היערכות לזה, יכול להיות שעכשיו יהיה הפוך, מה אנחנו יודעים על הדברים האלה?

אתי סממה: אני לא יודעת להגיד.

אתי סממה: אני חושבת שאלה שאלות משפטיות, אני באה מהמקום של מדיניות בריאות.

מוסי רז: לא, אני ממש לא שואל על משפטית, אלא אם יש לך איזושהי הבנה או תובנה.

אתי סממה: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד שהחוק שמאשר ביצוע הפסקות היריון במדינת ישראל זה לא משרד הבריאות.

אתי סממה: זה חוק שהוא חוק חברתי שמאפשר לנשים לבחור מה לעשות עם הגוף שלהן.

אתי סממה: משרד הבריאות מיישם את זה באמצעות הוועדות אבל מרחב שיקול הדעת בוועדה הוא על פי החוק.

אתי סממה: אישה שמגיעה עם היריון מחוץ לנישואין אין שום מרווח שיקול דעת לוועדה לדחות אותה.

אתי סממה: זאת החלטה שהיא חוקית וכל אישה שהיא לא נשואה על פי הגדרה של החוק במדינת ישראל רשאית לעשות את זה.

אתי סממה: אני יכולה להגיד מעבר לכך – לקחנו אפילו את החוק והבאנו את זה לוועדת הסל ונשים במדינת ישראל גם מקבלות מימון ציבורי כל עוד הן עונות על ההתוויות של החוק עד גיל 33.

אתי סממה: כלומר, אני חושבת שזה מאוד ליברלי באופן שבו מאפשרים לנשים לקבל את ההחלטה על עצמן ועל גופן.

אתי סממה: הסיכון לפגוע בהן מבחינה משפטית הוא לא במנדט של משרד הבריאות.

אתי סממה: אני לא הכתובת לענות על זה ולהתמודד עם זה.

אתי סממה: אני מצטערת.

מוסי רז: אני מבין אותך.

מוסי רז: טוב, אני רוצה לפתוח את הדיון.

מוסי רז: אני רוצה להגיד לפני זה עוד דבר אחד.

מוסי רז: אני חושב, אמרתי קודם, אני בטח כגבר לא יכול לדמיין את התחושה הקשה של ההמתנה גם אם היא שלושה ימים, היא בטוח לא נעימה, אבל בטח ניתן להסביר אותה, ולאור הנתונים שפורסמו אתמול אני מודה שכאחד שלא כל כך מכיר אלה מספרים גבוהים.

מוסי רז: אם אני מבין חשבון זה אומר ש-20% מהנשים הישראליות בגיל 50-49 עברו הפסקת היריון, אם אני עושה את המכפלה הנכונה.

מוסי רז: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על המון המון נשים וצריך להבטיח שהדברים האלה ייעשו בצורה הכי מהירה, הכי נאותה שאנחנו יכולים לעשות.

מוסי רז: אני רוצה לתת לשרון אורשלימי, חוקרת מדיניות תכנון משפחה מאוניברסיטת בן גוריון.

שרון אורשלימי: תודה מוסי.

שרון אורשלימי: אני קודם כל רוצה להתחיל, ד"ר סממה, עם זה שאני מאוד מאוד מעריכה את העבודה שלך ולא היינו מצליחות לעשות את מה שעשינו ב-2014 בלי השיתוף פעולה שלנו.

שרון אורשלימי: אבל זה מאוד מפתיע אותי שאת הנציגה של משרד הבריאות לדבר הזה וזה רק מוכיח לי עוד פעם איך בעצם אין לנו כתובת במשרד על הדבר הזה.

שרון אורשלימי: זאת אומרת, הכתובת לנושא של הפסקות היריון ובכלל הכתובת של תכנון משפחה לא קיימת במשרד ואני כותבת פשוט את הדוקטורט שלי על זה, אז אני ממש רואה איך זה קרה שאין כתובת.

שרון אורשלימי: זה מכוון שאין כתובת.

שרון אורשלימי: אני רוצה גם להגיד על הוועדות בקטנה כי אני לא אכנס לזה – הן נוגדות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שרון אורשלימי: זאת אומרת חוק ההפלות נוגד את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והן דווקא לא מאפשרות אוטונומיה של האישה על הגוף שלה כי ועדה שצריכה לאשר לה לעשות הפסקת היריון והגיע הזמן שנתקדם כמו מדינות אחרות ונבטל את החוק הזה לחקיקה חדשה.

שרון אורשלימי: אבל החוק הזה, את אמרת במדויק, המחוקק חוקק, אנחנו מיישמים.

שרון אורשלימי: הפסקת היריון נתפסת כניתוח סלקטיבי, היא לא נתפסת כחלק מהזכויות אדם שלנו והיא לא נתפסת כחלק מהיום-יומיות של מחלקות נשים, לעומת היסטרוסקופיות, ניתוחי שאיבות, טיפולי פריון.

שרון אורשלימי: מחלקות יכולות לבחור כמה ימים בשבוע הן מבצעות הפסקות היריון.

שרון אורשלימי: יש בתי חולים שמבצעים יום בשבוע, יש בית חולים שזה תוך 72 שעות.

שרון אורשלימי: אני יכולה להגיד גם מה בתי החולים האלה בהזדמנות אחרת.

שרון אורשלימי: יש בתי חולים שאחרי שזה נכנס לסל ב-2014 צמצמו את ימי הוועדות שלהם כדי להעניש אותנו על זה שאנחנו לא אחראיות.

שרון אורשלימי: זאת אומרת, יש כאן משהו שהוא לא נתפס כזכות שלנו לשירותי בריאות.

שרון אורשלימי: אז או שזה בגלל החוק או שזה בגלל תפיסות עולם של מנהלי מחלקות או של מנהלי בתי חולים.

שרון אורשלימי: אני לא יודעת.

שרון אורשלימי: 14 יום זה לא הנדיר, 14 יום לחכות מרגע הגעה לוועדה זה משהו מאוד שכיח בהרבה מאוד בתי חולים, בעיקר בבתי חולים עמוסים במרכז, הממשלתיים, ובתי חולים של הכללית.

שרון אורשלימי: ועוד דבר שאני רוצה להוסיף זה שאף אחד לא היה חושב - - - זאת אומרת, זאת פרוצדורה שהיא תלויה בזמן.

שרון אורשלימי: זאת אומרת, ככל שאנחנו מושכים את הזמן, את אמרת שבעה ימים לחכות לוועדה, שבעה ימים מהרגע שאני החלטתי שאני רוצה להפסיק את ההיריון שלי ואני מתקשרת לבית חולים ואומרים לי עוד שבוע בוודאי שאני אפלט, אם יש לי כסף, למערכת הפרטית.

שרון אורשלימי: כי אני לא אחכה שבוע לוועדה.

שרון אורשלימי: ואז את עושה את הוועדה ונותנים לך עוד עשרה ימים לביצוע.

שרון אורשלימי: זאת אומרת, את כבר שלושה שבועות יודעת שאת לא רוצה את ההיריון הזה, ואני לא מדברת על מומים ועל הפסקות היריון של ועדות על של הפסקות היריון מאוחרות מאוד.

שרון אורשלימי: שלושה שבועות את יודעת שאת לא מעוניינת להמשיך את ההיריון הזה ואין תורים ואת נפלטת למערכת הפרטית, ואם את אישה שחיה בעוני המערכת הפרטית לא נגישה לך.

שרון אורשלימי: זה מייצר גם סיכון בחיי האם וחיי האישה כי היא עלולה לעשות לעצמה משהו.

שרון אורשלימי: וזה שוב, זו דרך נוספת לעודד לשמור היריון ולא לעשות את הפתרון של מה שהאישה רוצה לעשות על הגוף שלה.

שרון אורשלימי: זה בגדול.

מוסי רז: תודה שרון.

מוסי רז: אני רוצה לתת לשרון צ'רקסקי מנכ"לית עמותת דלת פתוחה.

שרון צ'רקסקי: בוקר טוב.

שרון צ'רקסקי: קודם כל מזל שחברת הכנסת רוזין נכנסה לדיון.

שרון צ'רקסקי: יש לי פה קילומטראז' ארוך בוועדה, לא זוכרת כזה דיון חסר משתתפים.

מוסי רז: אני זוכר.

שרון צ'רקסקי: מראה קצת את נקודת המבט של חברי וחברות הכנסת על הסוגיה הזאת וזה מאכזב אותי מאוד שהאולם לא מלא פה היום.

שרון צ'רקסקי: וכמובן שבאמת אין כתובת שהיא יותר מתאימה לשבת פה בדיון מטעם משרד הבריאות.

שרון צ'רקסקי: הייתי שמחה אם הייתה פה נציגות של בתי חולים שיגידו גם, שיתארו את המצב שלהם.

שרון צ'רקסקי: נקודה אחרונה בהקשר הזה – יש לי תחושה שאנחנו מדברות, זאת שיחת חולין שלנו, אנחנו כולנו מכירות אחת את השנייה ואנחנו לא נחדש שום דבר בעצם וזה מה שמתסכל.

שרון צ'רקסקי: אני אגיד בכל זאת לפרוטוקול שדלת פתוחה זאת עמותה שקיימת הרבה מאוד שנים.

שרון צ'רקסקי: אנחנו, בין היתר, מלוות נערות להפסקות היריון, יש לנו רשת של מרכזי ייעוץ שאליה מתקבלות 20,000 פניות פרטניות בשנה של נערות וצעירות, גם נערים יש לומר.

שרון צ'רקסקי: ובאמת אנחנו מכירות את המצב בבתי החולים היטב מתוקף זה שאנחנו מצוותות ושולחות ביחד עם הנערה איזושהי מתנדבת שעברה הכשרה מתאימה.

שרון צ'רקסקי: ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור שניתנה לי לניצן הכהן שהיא עובדת סוציאלית והיא תספר קצת סיפורים שקורים לנו כדי שזה ימחיש את הבעייתיות שאנחנו פוגשים בשטח במקרים האלה.

ניצן הכהן: בוקר טוב.

ניצן הכהן: בהמשך למה ששרון סיפרה ואמרה באמת יוצא לנו ללוות ולפגוש הרבה מאוד נערות שנמצאות בתהליך הזה של הפסקת הריון בעקבות סיבות שונות, בעיקר באמת נערות שנכנסו להריון לא מתוכנן, נערות צעירות.

ניצן הכהן: ואנחנו עובדות מאוד מאוד צמוד עם בתי החולים ומערכת הבריאות בתוך זה, עם השירות הסוציאלי של כל בית חולים ועם הרופאים והצוות כולו.

ניצן הכהן: אני יכולה גם באמת להגיד ולהסכים שרוב המקרים המוחלט שאנחנו פוגשות הם לא מקרים שמטופלים במהרה, הם מטופלים באמת בטווח של בין שבוע וחצי לשבועיים של המתנה מרגע הוועדה ועד הביצוע.

ניצן הכהן: כשאנחנו מדברים על נערות מדובר במקרה שהוא עוד יותר.

ניצן הכהן: זאת אומרת, דיברת מקודם על המצוקה שאתה לא יכול לתאר את המצוקה הרגשית של אישה שצריכה לעבור הפסקת היריון שהיא נמצאת בתוך הסיטואציה הזאת.

ניצן הכהן: אצל נערות כשאנחנו מוסיפים גם אלמנטים של חשש והסתרה ופחד מתוך כל הדבר הזה, שחוות מצוקות מאוד מאוד קשות בתוך התהליך הזה, ביכולת שלהן לקבל את ההחלטה.

ניצן הכהן: מהרגע שבו זה קורה ועד הרגע שהן נמצאות אחרי התהליך הזה עובר עוד המון המון זמן.

ניצן הכהן: נערה לדוגמה שאנחנו ליווינו, מקרה אחד מתוך המון המון מקרים, שהגיעה ועשתה בדיקה והתגלה שהיא בשבוע שביעי, שבוע שעוד אפשר לבצע הפסקת הריון תרופתית, עכשיו אחרי שהשתנו הנהלים וזה הורחב עד שבוע תשיעי.

ניצן הכהן: ובאחד מבתי החולים במרכז נתנו לה את התור רק ל-12 ימים לאחר מכן, כשמדובר כבר על שלב יותר מתקדם בהריון, עדיין היה אפשר לבצע את זה בהפסקת הריון תרופתית אבל אנחנו מדברים כבר על שלב שהוא הרבה יותר מתקדם בהריון.

ניצן הכהן: ספציפית הנערה הזאת, וזה שוב לא מקרה אחד, שגרתי, שאני נתקלתי ונפגשתי בו, נערה שעשתה את הפסקת ההריון התרופתית ולאחר מכן אחרי שבועיים הגיעה לעשות אולטראסאונד, התגלה שלא יצא הכל, ההריון כבר היה גדול מידיי, היא הייתה צריכה לעבור הפסקת הריון כירורגית לאחר הפסקת ההריון התרופתית.

ניצן הכהן: זאת אומרת שאלה דברים שאנחנו גם יכולים לדעת שמאוד יכול להיות שאם היא הייתה מתקבלת בזמן, מקבלת טיפול מיידי כשההריון עוד היה קטן יותר ולא המשיך להתפתח, גם זה, התהליך הרפואי הנוסף היה נחסך ממנה.

ניצן הכהן: זו עוד מצוקה רגשית, עוד הליך שהיא צריכה להסתיר ולעבור אותו הרבה פעמים לבד.

ניצן הכהן: וזה דבר מאוד מאוד מורכב ולא פשוט.

ניצן הכהן: זה באמת לא מקרה אחד וזה משהו שהוא קורה הרבה ואנחנו מלוות ומכירות אותו הרבה.

ניצן הכהן: וזה באמת בהמשך גם למה ששרון אמרה, מאוד משתנה מבית חולים לבית חולים.

ניצן הכהן: זאת אומרת, לבתי החולים יש את היכולת לבחור, להחליט מתי הם עושים את הוועדות, מתי הם עושים את הביצועים.

ניצן הכהן: רוב בתי החולים המוחלט לא מבצעים מספיק את ההליכים האלה וגם הוועדות מתקיימות בימים מאוד מאוד ספציפיים שזה, כמובן, גם כן מוסיף לאיחור של הדבר הזה.

מוסי רז: את אומרת, ניצן, שאת מכירה מקרים של 12 יום לאחר החלטת הוועדה?

ניצן הכהן: כן.

מוסי רז: את מכירה מקרים של יותר?

ניצן הכהן: אני מכירה גם מקרים של יותר, כן.

מוסי רז: של כמה?

ניצן הכהן: המקסימום שנתקלתי בו הוא שלושה שבועות.

ניצן הכהן: אני מדברת על נערה בת 18-17.

שרון צ'רקסקי: ויש בתי חולים שבכלל לא מקיימים הפסקת הריון, בואו נשים את זה על השולחן.

שרון אורשלימי: וגם נוסיף שמשרד הבריאות מפרסם את רשימת הוועדות שלו וזה נראה שיש מלא ועדות ואיזה יופי.

שרון אורשלימי: בפועל יש מכסת קבלה לכל ועדה.

שרון אורשלימי: זאת אומרת, בית חולים - - - לא לכל ועדה, יש בתי חולים שפחות רוצים להתעסק בזה אז הם נותנים מכסה של חמש נשים ואז נוצר עומס על בתי חולים אחרים ואז התורים גם מתעכבים.

מוסי רז: אני חייב שנייה - - - אחרי זה אני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין, חברתי.

מוסי רז: מי מחלק את המכסות הללו?

מוסי רז: איך דואגים שלא תהיה בעיה עם החלוקה הזו.

מוסי רז: ושוב, אנחנו שומעים תלונות על 12 יום ויותר, שלושה שבועות.

מוסי רז: אנחנו גם ביקשנו את הדיון כי הגיעה אלינו של מישהי - - - שלקח יותר משבועיים.

מוסי רז: אז מה עושים עם העניין הזה של ה- - -

אתי סממה: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסתכל על זה מנותק מהתמונה הכוללת.

אתי סממה: בתי חולים, מלבד מעט בתי חולים שמסיבות דתיות לא עושים הפסקות הריון, בתי חולים שפועלים על פי ההלכה במקומות שיש עוד בתי חולים קרובים אחרים והם לא עושים הפסקות הריון אלא אם יש הפלה שמתרחשת מבחינה רפואית.

אתי סממה: רוב בתי החולים עושים את זה.

אתי סממה: אנחנו רואים את זה בעוד הרבה מאוד פעולות רפואיות.

אתי סממה: הפסקות הריון זה לא הדבר היחיד שבית החולים מנהל.

אתי סממה: יש הקצאה של חדרי ניתוח, מחלקה גינקולוגית מקבלת יומיים ניתוחים בחדרי ניתוח.

אתי סממה: היא צריכה באותם יומיים לעשות כריתות רחם מסיבות של גידולים ממאירים ושחלות וכל האונקו-גינקולוגיה וטיפולים גינקולוגיים רגילים, הפריה חוץ גופית והפסקות הריון.

אתי סממה: ויש שיקול דעת למנהל מחלקה לחלק את זה.

אתי סממה: ואנחנו יכולים לשלוט בזה באופן מוגבל.

אתי סממה: כשיש דברים חריגים אנחנו יכולים גם לקבל תלונה, לבדוק ולהתערב- -

מוסי רז: כל הדוגמאות האחרות של הטיפולים שנתת קודם אפשר לפעמים לדחות אותם.

מוסי רז: אני כמובן לא רוצה שידחו אותם - -

אתי סממה: יוצרים איזשהו ויסות בין כל הדברים וזה נכון שיש גם - - - הדברים פה נאמרים מזווית ראייה מאוד מאוד סובייקטיבית שמביאה נתונים - -

מיכל רוזין: ככה צריך בנושא הזה.

אתי סממה: זה בסדר, אני רק כמשרד בריאות מנסה קצת לעשות זום אאוט ולהגיד שיש פה תמונה כוללת והחוויה היא לא בהכרח שזה מבטא רצון למנוע מנשים להפסיק הריון ולגרום להן ללדת עוד ועוד ילדים.

מיכל רוזין: אף אחד לא רמז לכך.

אתי סממה: לא בהכרח זאת הפרשנות היחידה שאפשר להציע לתופעה.

אתי סממה: יש גם שיקולים אחרים לבתי חולים כשהם בוחרים איזה פעולות לעשות ואיזה לא.

אתי סממה: אנחנו יכולים לראות שתור לקטרקט או תור לכריתת שקדים בילדים זה תורים לא סבירים כי זה גם כרוך הרבה פעמים באיזושהי התנהלות לא רק רפואית – גם של סדר קדימויות אבל גם כלכלית של בית החולים, שיש פעולות שהוא מקציב להן כמות מסוימת ויש פעולות אחרות שהוא עושה מהן יותר.

אתי סממה: אנחנו כן, כמו שאמרתי, ערים לזה וחושבים שזה בעייתי.

אתי סממה: ואני לא מעמיסה על זה איזושהי התנהלות כנגד נשים אלא פשוט רפואה נכונה וראייה של הרווחה הנפשית של נשים בישראל.

אתי סממה: ובפירוש קובעים עכשיו את הנוהל ואז נצטרך לבקר, לבדוק ולאכוף ולוודא שזה קורה.

אתי סממה: אני חושבת שאני רואה את התמונה קצת אחרת.

אתי סממה: הרוב לא מחכות את כמות הימים האלה.

אתי סממה: לפעמים בחלק מהמקרים יש לזה גם הסברים רפואיים והתלבטות של האישה עצמה.

אתי סממה: כשבדקתי מקרים לא תמיד זאת הייתה מישהי שרק מערכת הבריאות הובילה לזה שזה לקח שלושה שבועות.

אתי סממה: זה באמת מקרים קיצוניים.

אתי סממה: הניסיון שלנו, וגם אינה שהיא נמצאת אצלנו מהצבא והיא בתפקיד בכיר במערך הרפואה בצבא, מלווה חיילות, וההתנסות היא של ימים ספורים ברוב המקרים בצבא.

אתי סממה: אז זה לא באמת.

אתי סממה: אני לא חושבת שהנתונים שהוצגו פה הם נתונים לחלוטין נקיים.

מוסי רז: ד"ר סממה אני לא חושב שבנושא כזה זה חשוב מה הרוב.

מוסי רז: מספיק שיש בעיה לאישה אחת או לנשים מסוימות, וכנראה זה יותר מאחת, שאנחנו רוצים לפתור אותן.

אתי סממה: בלי ספק.

מוסי רז: בלי ספק חלק מהדברים הם - - - לא כל רע - - - זה כמו שנגיד גם רוב הנשים לא נרצחות, אז זה לא אומר שאין בעיה, סליחה שאני עושה השוואה כזו קיצונית, אבל זה לא אומר שאין בעיה.

מוסי רז: אני לא יודע, להגיד שרוב הנשים לא מופעל נגדן אלימות, אולי כן, אבל הרוב הוא לא מעניין פה.

מוסי רז: יש בעיה לאישה אחת וכנראה יש להרבה יותר מאישה אחת אז אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ואני חושב שבזה אנחנו מסכימים.

מוסי רז: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, הפקקים ונקווה שגם חלק מהח"כים שלא הגיעו נתקעו כמוני בפקקים.

מיכל רוזין: אני רוצה לברך את חברי מוסי רז גם על קיום הדיון וגם על כך שיש לו יום הולדת היום.

מיכל רוזין: שרון, לא רק שביום הולדתו הוא עושה כזה דיון, את צריכה להעריך את זה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שאני חושבת שאחת הסיבות שאת מרגישה את התחושה הזאת כי אין איזה סערה תקשורתית עכשיו.

מיכל רוזין: הרבה פעמים חברי כנסת מגיעים לדיונים כי יש סערה תקשורתית, כי פתאום מתברר איזה עוול גדול שנעשה.

מיכל רוזין: אנחנו בעוול הזה כבר הרבה מאוד שנים.

מיכל רוזין: אני לא זוכרת, שרון אורשלימי תזכירי לי, זה דיון לפחות שני אם לא שלישי שאנחנו מקיימות בנושא הזה בשש שנים האחרונות.

מיכל רוזין: זה לא אומר שזה בסדר.

מיכל רוזין: דווקא הדברים האלה והדיונים האלה, אני למדתי פה בכנסת, דווקא שלא סערה עכשיו ודרמות, דווקא בהם אפשר להגיע ולהתקדם.

מיכל רוזין: ובכלל אני מאמינה שכל דיון פה מקדם אותנו ואני חושבת שזה חשוב מאוד שהדברים ייאמרו.

מיכל רוזין: אז אל תראי את זה, אני יודעת, תאמיני לי, בתור אופוזיציה פה תחושת הייאוש הזאת, אנחנו נאבקים, נלחמים, צועקים ובסוף האצבעות יש להם רוב.

מיכל רוזין: אני אומרת לך, דברים משתנים וזה חשוב מאוד להאיר את הנקודות הקטנות האלה.

מיכל רוזין: ודווקא בגלל שאולי זה לא הרוב או לא כולם או תופעה שפחות מדברים עליה, נורא חשוב לדייק בה ובאמת שאף אישה לא תרגיש את החוויות שאנחנו מקבלים.

מיכל רוזין: גם המקרה הזה שמוסי דיבר עליו, גם מקרה אחד שאליי פנו, אישה עם איבוד דופק של תינוק בשבוע 12, באמת, הסיפורים הם מאוד מאוד קשים.

מיכל רוזין: את עשית השוואה שבעיניי קצת הרמת לי להנחתה, אני חייבת לומר, כי השוואה שהשווית עם קטרקט והשוואות אחרות היא בדיוק חלק מהבעיה שלי עם המערכת בעניין הזה.

מיכל רוזין: כי כן, כולנו מחכים, וזה לא טוב וזה לא בסדר, ל-MRI ולרנטגן ולאולטראסאונד ולבדיקה כזאת ובדיקה אחרת.

מיכל רוזין: ובוודאי ניתוחים ובדיקות אפילו מצילות חיים, אנשים מחכים חודשים.

מיכל רוזין: כן, יש בעיה במערכת.

מיכל רוזין: אבל לכן כשאת נותנת לי את ההשוואה הזאת לקטרקט אני מבינה את מה שהמערכת עדיין לא הפנימה.

מיכל רוזין: וזה לא את אישית, זה המערכת.

מיכל רוזין: המערכת, מה לעשות, היא גברית, היא לכאורה אובייקטיבית, אני יש לי סל של דברים לפניי אומר מנהל בית החולים ואני צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

מיכל רוזין: בסוף, את אמרת נכון, זה אובייקטיבי ולא סובייקטיבי.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שמערכת הבריאות תהיה סובייקטיבית, שהיא תראה את האישה שצריכה להישאר בבית עם תינוק בלי דופק בבטן במשך יום,יומיים, שלושה, שבוע, שבועיים, שהיא תראה את הסובייקטיבי.

מיכל רוזין: וכן, גם לחיות עם קטרקט ולא לראות זה נורא.

מיכל רוזין: ועדיין אני רוצה שהמערכת תראה את כל הסובייקטים.

מיכל רוזין: זו המטרה של מערכת בריאות, רווחה, חינוך – אם לא רואים סובייקטים, אם רואים רק כמה ממוצע ציונים בבית הספר שלי אז המנהל הזה נכשל בעיניי.

מיכל רוזין: וכששר חינוך רוצה להראות כמה מגיעים לחמש יחידות מתמטיקה הוא נכשל בעיניי, כי הוא לא רואה את מי שנופל בדרך.

מיכל רוזין: מערכת הבריאות חייבת לראות סובייקטים.

מיכל רוזין: ובוודאי בנושאים רגישים כאלה כשמדובר על הפלות.

מיכל רוזין: את יודעת, את אומרת שלא הרבה מחכות, את יודעת למה אין לך סטטיסטיקה של הרבה שמחכות?

מיכל רוזין: כי הן מוותרות ועושות הפלה פרטית.

מיכל רוזין: הן עושות הפלה באופן פרטי כי הן לא רוצות לחכות עם הוולד המת בבטן, וזה עולה להן 5000-4000 שקל והן עושות את זה.

מיכל רוזין: ופה אני מדברת על הפלות שמאושרות על ידי הוועדה, אני מדברת על הפלות שהן בריאותיות לחלוטין.

מיכל רוזין: עושות הפלות פרטיות.

מיכל רוזין: משך הזמן הוא קריטי, בוודאי, דרך אגב, לנערה שיש הבדל בין אם היא עושה הפלה בשבוע 12 או בשבוע 14 או 17.

מיכל רוזין: יש הבדל מבחינה בריאותית, מבחינת הפרוצדורה, את יודעת כמוני, יותר טוב ממני, בוודאי.

מיכל רוזין: אז גם כאשר אישה צריכה לחכות במצב הזה המשמעות הטראומתית, המשמעות הנפשית היא משמעותית מאוד גם אם בריאותית היא יכולה לחכות שבוע.

מיכל רוזין: זה נכון, בריאותית היא יכולה לחכות שבוע, אבל המשמעות הסובייקטיבית היא אדירה פה, ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב כי הוא כל הזמן לחדד את מצוקתו של הסובייקט.

מיכל רוזין: יש פה כמה דברים.

מיכל רוזין: המידע באתר – אנחנו נכנסנו ובדקנו את המידע, מאוד קשה להגיע למידע.

מיכל רוזין: כשאישה מגיעה כבר למצב שהיא בוחרת לעשות הפלה או שהיא נאלצת לעשות הפלה, אפילו הרופא אומר לה תיכנסי לאתר משרד הבריאות.

מיכל רוזין: האופציות הקיימות הן רק שתיים: הפסקת הריון יזומה או אובדן הריון שמוביל לקבורת עוברים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אין פה אפילו כמו שאמרתי אובדן דופק או הפלות שהן בריאותיות.

מיכל רוזין: המידע הוא לא מספיק נגיש, הוא לא מספיק טוב.

מיכל רוזין: אין תרשים זרימה עם אופציות ברורות של זה המקרה שלי, מה אני צריכה לעשות איתו, לאן זה מוביל אותי, למי אני יכולה לפנות, הדברים לא ברורים.

מיכל רוזין: אני יודעת שמי שלא נאלץ, חס וחלילה, להגיע למצב הזה אומר אבל יש לנו את כל המידע.

מיכל רוזין: כשאת במצב הזה את צריכה שיהיה לך את המידע בצורה מאוד מאוד ברורה: מה הסיטואציה שלי, מה האופציות שעומדות בפניי, מה אני צריכה לעשות – אני צריכה ועדה, אני לא צריכה ועדה, אני צריכה לפנות, אני לא צריכה לפנות, למי, מה התנאים.

מיכל רוזין: הכל צריך להיות נורא נורא ברור.

מיכל רוזין: זו עוד תלונה שאנחנו מקבלות שהמידע לא ברור בטח ובטח במצב של מצוקה ולחץ, אין ספק שזה משפיע על ההבנה.

מיכל רוזין: השאלה, וזו שאלה של מדיניות, של הסבסוד עד גיל 33.

מיכל רוזין: הרי דווקא המצבים הבריאותיים או יש - - - נגיד ככה: עולה אחוז המקרים שבהם יש סיבוכים בריאותיים שדורשים הפלה עם עליית הגיל.

אתי סממה: זה ממומן.

מיכל רוזין: זה ממומן?

אתי סממה: כשזה רפואי זה תמיד ממומן, זה מחלה.

מיכל רוזין: זאת אומרת הסבסוד הוא רק על - -

אתי סממה: אני מדברת על הבחירה.

אתי סממה: הבחירה להפסיק את ההריון.

מיכל רוזין: הבחירה יזומה, הבנתי אותך.

מיכל רוזין: אוקיי, זה דבר נוסף.

מיכל רוזין: השאלה שלי – וזה אני חייבת לומר לטובת חברותיי פה בכנסת שמטפלות בכל הנושא של לידה שקטה ומקדמות מאוד את הנושא הזה – באמת סביב לידה שקטה יש היום ליווי ותמיכה ועובדת סוציאלית וכדומה שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לשקול במצבים בריאותיים בעיקר, לאו דווקא, אבל בטח במצבים כאלה, גם כאשר לא מדובר בלידה שקטה, אני לא משווה פה, אני רק אומרת שצריך אולי להרחיב את זה.

מיכל רוזין: אם זה עובד טוב סביב לידה שקטה, וכרגע העדויות שאני שומעת שזה עובד טוב – שיש את התמיכה ויש את הליווי, כן לתת את המערך התומך הזה גם למקרים שבהם אישה באמת גם אם זה בשבוע יחסית יותר מוקדם והיא לא נאלצת לעבור לידה שקטה אלא באמת הפלה מסיבות בריאותיות כן לתת את אותו מערך תומך ואת אותו ליווי.

מיכל רוזין: ודבר אחרון, אני מבינה שלא נמצאים פה מהרבנות – אני חייבת להגיד את זה פה בכל זאת לפרוטוקול – יש לי הצעת חוק לבטל בכלל את הוועדות אבל אני אומרת, אנחנו חייבים להבין - -

מוסי רז: חשבתי לבטל את הרבנות.

מיכל רוזין: גם לבטל את הרבנות.

מיכל רוזין: לבטל את הרבנות ולבטל את הוועדות להפסקת הריון.

מיכל רוזין: אבל המצב הזה שבו נשים נשואות משקרות בהסכמת הבעל, בהסכמת הבן זוג - -

שרון אורשלימי: בהסכמת הוועדה.

מיכל רוזין: בהסכמת הוועדה.

גלית שגב: בהסכמת הבעל שיושב על ידה.

מיכל רוזין: כן, בדיוק.

מיכל רוזין: משקרות, חבר הכנסת רז, ואומרות זה ילד מחוץ לנישואין וכל מיני סיפורים כאלה על מנת שיאשרו לה את ההפלה מה שאחר כך מסבך אותם בהליכי גירושין ובדברים נוספים, באמת, המצב האבסורד הזה - -

מוסי רז: לא תקבל את חלקה בבית.

מיכל רוזין: כן, לא, זה בכלל אם היא בגדה אין לה זכות לכלום.

מיכל רוזין: נאמנות זה דבר ראשון אצל נשים.

מיכל רוזין: באמת, האבסורד הזה שהוא בסך הכל בסופו של דבר הוא ישראבלוף והגיע הזמן להרים את המסכה הזאת ולהגיד מספיק.

מיכל רוזין: נשים במדינת ישראל צריכה להיות להן יכולת הבחירה האם הן רוצות להיות אמהות או לא להיות אמהות, האם מתאים להן להיות בשלב הזה הורה או לא.

מיכל רוזין: כך גם לשני בני הזוג ומשפחה.

מיכל רוזין: תכנון משפחה זה דבר נכון.

מיכל רוזין: דרך אגב, מדינת ישראל עסקה בתכנון משפחה באופן לפעמים כל כך לא הולם מול עולים חדשים ומול קבוצות אוכלוסייה באופן שאנחנו הבענו את מחאתנו הקשה נגד זה.

מיכל רוזין: אבל מצד שני אישה שאומרת אני לא מסוגלת לפרנס ילד נוסף או אני לא מסוגלת להכיל בחיי ילד נוסף היא נאלצת לשקר ולעשות כל מיני מניפולציות שהמדינה שותפה לשקר, מסכימה לשקר ושמה איזה "אני לא רואה, אני לא יודע" כמו שהיינו ילדים.

מיכל רוזין: זה באמת זה אבסורד שחייבים להפסיק איתו ובאמת אני חושבת שאנחנו בעניין הזה מתקדמות ופה אני מסיימת בנימה אופטימית.

מיכל רוזין: מדינת ישראל מתקדמת מאוד לעומת מדינות אחרות ועדיין יש לנו דרך ארוכה לעשות בסיפור הזה, ולכן אתם פה, ולכן אנחנו פה.

מיכל רוזין: וזה חשוב הדיון וחשוב להעלות גם אם העלינו 20,000 פעם את אותם דברים ואמרנו את אותם דברים לדעתי אנחנו נפגשנו גם בדיון הקודם.

מיכל רוזין: חשוב שהדברים ייאמרו, חשוב שאת תהדהדי אותם חזרה למערכת, המערכת חייבת לראות את הסובייקט.

מיכל רוזין: הפלה היא לא כמו פרוצדורה רפואית אחרת.

מיכל רוזין: תודה.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: אני רוצה לשאול אם מישהי מנציגות בתי החולים – ד"ר שבתאי רומנו, מנהל מחלקת נשים בבית חולים העמק.

שבתאי רומנו: אני מייצג פה את קופת חולים.

שבתאי רומנו: אני חייב להגיד שמהצד הרפואי אנחנו עושים פה ערב רב של דברים.

שבתאי רומנו: זה אומר, אי אפשר להשוות הפסקת הריון להריון שהוא נפסד, מה שנקרא, ללידה נפסדת מאוחרת או להפסקת הריון מאוחרת.

שבתאי רומנו: אנחנו נכנסנו פה לתוך סלסלה אחת, כל מה שאתם מכניסים פנימה.

מיכל רוזין: תסביר למה ההבדלים.

שבתאי רומנו: כי יש הבדלים בביצוע - -

מיכל רוזין: בפרוצדורה.

שבתאי רומנו: בביצוע הכירורגי.

מיכל רוזין: לכן אנחנו אומרים שהזמן, העיתוי הוא חשוב כי הפרוצדורה משתנה - -

שבתאי רומנו: אז אם תתני לי אני אגיד לך.

מיכל רוזין: בבקשה.

שבתאי רומנו: קודם כל אנחנו בעד הנשים.

שבתאי רומנו: הבעיה היא ש-99.3% מאושר להן הפסקת הריון.

שבתאי רומנו: למה זה נעשה ככה וכו' – תפקידכם לחוקק ולבטל את חוק ההפלות, אנחנו לא נגד.

מיכל רוזין: צודק.

שבתאי רומנו: יחד עם זה אני אומר שצריכים לשים את הדברים כמות שהם על השולחן.

שבתאי רומנו: זה אומר, היום אישה שיש לה הריון נפסד תיאורטית ולא תיאורטית יכולה לקבל כדורים להפסקת הריון גם במרפאות בקהילה.

שבתאי רומנו: זה הוכתב על פי משרד הבריאות שזה נעשה במקומות מסוימים ולא בכל מקום נותנים משום שיש זילות.

שבתאי רומנו: זה אומר שחלק מהנשים מקבלות תרופות מבלי שהדברים הם חד משמעיים.

שבתאי רומנו: רוצים לחסוך להפסקת הריון – נותנים לה כדורים.

שבתאי רומנו: ואז היא עושה את זה מחוץ לחוק.

שבתאי רומנו: אז אני אומר, או שיש חוק או שאין חוק.

שבתאי רומנו: ואנחנו צריכים לתת את הפתרונות.

שבתאי רומנו: היום יש אפשרויות לסיים הפסקת הריון או בגרידה של פעולה כירורגית שדורשת מרדים, חדר ניתוח, צוות חדר ניתוח, זמן, סניטר וכל מה שקשור בזה.

שבתאי רומנו: אתם יודעים, וזה לא סוד מהיום, שהמחסור של מרדימים לטובת חדרי ניתוח הוא, מה שנקרא, העקב אכילס של הרפואה.

שבתאי רומנו: אז יש תורים בחדרי ניתוח ויש תורים גם בהפסקות הריון.

שבתאי רומנו: התורים, למזלנו, ואני אומר את זה עוד פעם כנציג של קופת חולים, אני מניח שהם מינימאליים ככל שאפשר.

שבתאי רומנו: הלוואי שאפשר היה לעשות היום ועדה והיום לעשות את הפסקת ההריון.

שבתאי רומנו: הטווח של הזמן לא תלוי ברופא עצמו אלא במערכת עצמה שצריכה לתת לה את הפתרונות.

שבתאי רומנו: היום אנחנו לפחות בעפולה אני יכול להגיד עם יד הלב, אישה עוברת הפסקת הריון תרופתית, באותו יום מסתיימת הפסקת ההריון התרופתית היא מתחילה.

שבתאי רומנו: קחו בחשבון - -

שרון צ'רקסקי: ביום של הוועדה?

שבתאי רומנו: ביום של הוועדה, כן.

שרון צ'רקסקי: זה נדיר.

שרון צ'רקסקי: כל בית חולים נערה שמגיעה היא קודם כל מגיעה לוועדה ורק אחר כך אחרי כמה ימים נותנים לה את הכדור.

שרון צ'רקסקי: וגם מטרטרים אותה ארבע פעמים.

שבתאי רומנו: אני אגיד עוד משהו.

שבתאי רומנו: כשנותנים כדור לא פותרים את הבעיה.

שבתאי רומנו: אנחנו מכניסים לתוך המערכת 15% נשים שתחזורנה כי יש להן סיבוכים כי זה לא הסתיים ואז צריך גרידה.

שבתאי רומנו: צריך לעשות מרדים, צריך חדר ניתוח וכו'.

שבתאי רומנו: אתם צריכים להבין שאנחנו מכניסים לתוך סלסלה אחת ים של בעיות וצריך לפרק את החבילה הזאת לכל סוגי הפסקות ההריון.

שבתאי רומנו: אם זו הפסקת הריון תרופתית שאנחנו צריכים לסיים כי האישה מנטאלית קיבלה את הכדורים וזה נגמר – ב-5% מהמקרים זה לא נגמר.

שבתאי רומנו: אז אם מנטאלית זה עושה לכם טוב שהיא קיבלה את הכדורים אז תתנו לכולם, העלינו את זה עד שבוע תשע.

שבתאי רומנו: ולכן אני אומר, התחושה שלי זה שאנחנו הולכים לפתור בעיה שאנחנו ערים אליה אבל אין לנו פתרונות כי אני חושב שהפקטור המגביל הוא חדרי הניתוח, הפעולות הכירורגיות.

שבתאי רומנו: כל היתר, מה שאפשר מהרגע להרגע כל הזמן אנחנו חושבים.

שבתאי רומנו: אנחנו צריכים לחשוב כנציג של בית חולים או קופת חולים גם מה היכולת שלי לתת.

שבתאי רומנו: אם אני יכול לתת יומיים או שלושה ימים בשבוע הפסקות הריון אני צריך שיהיה לי צוות לחדרי ניתוח והפסקות הריון ואם אין לי כזה אז אני לא יכול לתת את זה ואני מצטער ואני מגביל את הוועדה בכמות מסוימת שאני יודע.

שבתאי רומנו: אני מתחייב לכאלה שמגיעות לוועדה לתת להן את הפתרונות.

שבתאי רומנו: אבל הדברים הם הרבה הרבה יותר מורכבים.

שבתאי רומנו: ולכן מה שאני מנסה לבוא ולהגיד זה קודם כל לנסות ולפרק את החבילה הזאת.

שבתאי רומנו: זה אומר לשנות את הקריטריונים.

שבתאי רומנו: משרד הבריאות הוציא נוהל, אני חושב שלאחרונה, שכל אישה כזאת צריכה מלווה שהיא עובדת סוציאלית וליווי סוציאלי.

שבתאי רומנו: אתם יודעים על מה מדברים?

שבתאי רומנו: זה בלתי אפשרי בעליל.

שבתאי רומנו: זה לכתוב נוהל שאי אפשר לעמוד בו.

שבתאי רומנו: זה מה שנקרא גזירה - - - ומחרתיים אנחנו ניפגש פה בוועדה נוספת על אותו נושא לאישה שהגיעה עם הריון נפסד שלא ליוו אותה והיא אחרי זה נכנסה לדיכאון.

שבתאי רומנו: רבותיי, זה דברים שבנפשנו שאנחנו מדברים אבל לעשות צריך לעשות.

שבתאי רומנו: לעשות צריך לשבת, למפות את הדברים, זה א', זה ב', זה ג', זה ד', ובהתאם להנחות את הצוותים.

שבתאי רומנו: ולדעת שיש לנו את המשאבים לתת את זה.

שבתאי רומנו: אנחנו רוצים לתת יותר ממה שהפרה רוצה לינוק.

שבתאי רומנו: לא פעם אנחנו נתקלים באישה שבאה, קובעת תור בוועדה להפסקת הריון והיא לא מגיעה והיא גם לא מודיעה.

שבתאי רומנו: ואת מי היא דופקת?

שבתאי רומנו: את החברה שלה שמחכה בתור.

שבתאי רומנו: אתם לא ערים לזה.

שרון אורשלימי: אבל יש בתי חולים שאין בהם מכסה.

שבתאי רומנו: בסדר, אני מדבר בשם קופת חולים.

שבתאי רומנו: זו הגישה בבתי חולים של קופת חולים.

שרון אורשלימי: של כללית אתה מתכוון.

שבתאי רומנו: של כללית.

שבתאי רומנו: ואני חושב שזאת הגישה שצריכה להיות כי עושים מאיתנו כאילו אנחנו לא - - - וזה לא, ממש לא.

שבתאי רומנו: אני אומר - -

מוסי רז: כמה הפסקות הריון אתם מבצעים בבית החולים שלך בשנה?

שבתאי רומנו: משהו בסביבות 1200.

שבתאי רומנו: אני מדבר רק על הפסקות הריון דרך הוועדה, אני לא מדבר על הפסקות הריון של הריונות נפסדים, לידות שקטות והריונות נפסדים בטרימסטר שני.

שבתאי רומנו: כלומר זה - -

מוסי רז: דרך הוועדה אתם מבצעים בממוצע ארבע הפסקות הריון - -

שבתאי רומנו: משהו בסביבות 60% תרופתיות ו-40% כירורגיות.

מוסי רז: כמה זמן לוקח מרגע ההחלטה עד לרגע הביצוע של - -

שבתאי רומנו: אם זה תרופתית זה מיידי.

שבתאי רומנו: אם זה לא תרופתי אנחנו משתדלים בשבוע הראשון.

שבתאי רומנו: ואם אנחנו לא עומדים בזה אנחנו לא מקבלים לוועדה.

שבתאי רומנו: כלומר, אנחנו עושים איזושהי מגבלה מסוימת.

שבתאי רומנו: גם בתוך הפסקות ההריון האלה - -

מוסי רז: אז יכול להיות שאישה שגרה בעפולה לא יקבלו אותה לבית חולים העמק לוועדה והיא תצטרך ללכת לאיכילוב?

שבתאי רומנו: יכול לקרות, כן.

דינה שלו: דרך אגב, זו אחת הבעיות שבאמת יש - - - אני חושבת שיש ממש עניין איפה את גרה, וגם אמרה את זה שרון, ומה המצב הכלכלי שלך, הנגישות שלך להפסקות הריון.

דינה שלו: אם את ירושלמית אז יש שני בתי חולים מתוך שלושה שאת יכולה לעשות בהם הפסקת הריון.

דינה שלו: דרך אגב, זה כולל נשים שמגיעות מבית שמש, מעלה אדומים, מכל האזור, זה אזור ענק.

דינה שלו: בכל אחד מהם יש יומיים בערך של ועדות בשבוע אז הסיכוי שלך להגיע לוועדה מהר - - - דרך אגב, זה גם תלוי באיזה יום גילית שאת בהריון.

דינה שלו: כי אם גילית שאת בהריון ביום ראשון בערב את צריכה לחכות לפחות עד יום חמישי או יום ראשון כי אין ועדות שמתכנסות לפני כן.

דינה שלו: אז זה מאוד תלוי.

דינה שלו: אם את גרה בדרום אז יש לך את אשקלון ואת סורוקה.

דינה שלו: זה מאוד מאוד תלוי גם במיקום הגיאוגרפי שלך וגם ביכולת הכלכלית שלך כי אז אולי את תחליטי שתלכי לעשות הפסקת הריון במרכז פרטי חוקי.

דינה שלו: אפילו לא נדבר על לעשות את זה בצורה לא חוקית.

דינה שלו: מרכז רפואי שאת יכולה באותו יום לעבור גם את הוועדה, גם את הפסקת ההריון, נפרדת מ-2500 שקל - -

קריאה: במקרה הטוב.

דינה שלו: כן.

דינה שלו: וזאת נקודה גם מאוד משמעותית שהיכולת להגיע ולבצע את הדבר הזה מהר הוא מאוד תלוי הכוחות שלך.

דינה שלו: מה גם שהבירוקרטיה, וגם נאמר פה וזה גם חשוב, כי אם את מגיעה לארגון כמו לדעת, כמו דלת פתוחה, מכווינים אותך, עוזרים לך בתוך סבך הבירוקרטיה הזה יכול להיות שדברים יקרו יותר מהר.

דינה שלו: אבל אם את צריכה עכשיו גם להבין איפה את מתחילה לקבוע תור לוועדה ואת תעשי סקר בין כל בתי החולים באזור לראות מי נותן לך את הוועדה הכי מהר הבנת בכלל מה את צריכה, הגעת עם כל האישורים, לא הגעת, מחזירים אותך עד שקובעים לך תור.

דינה שלו: זאת אומרת, גם העניין של הנגישות של המידע מאוד מאוד חשובה פה כי נשים מתבכבשות גם עד שהן בכלל מצליחות להגיע למה שהן צריכות לעשות עד שזה מתחיל להיות בביצוע זה גם חלק מהבעיה.

דינה שלו: אולי צריך להתחיל לפתוח הסדרים עם מרכזים פרטיים עם מימון של קופת חולים.

דינה שלו: כי אם אני יכולה להוציא טופס 17 לאסותא, אם אני מבוטחת מכבי אני יכולה גם לעשות הפסקות הריון באסותא, זה פותח בפניי עוד אופציות.

דינה שלו: תתחיל להיות תחרות בשוק, יש ביקוש, יש המון נשים שצריכות לעשות הפסקות הריון.

דינה שלו: תתחיל להיות תחרות, תהיה אפשרות לעשות הסדרים עם בתי חולים בינתיים עד שנבטל את הוועדה ונפתור הרבה מהבעיות אולי זה גם חלק מהפתרון כדי שאני שאין לי כסף אבל יש לי מרכז רפואי שעובד בשיתוף פעולה עם קופת החולים שלי.

דינה שלו: בירושלים אין אפשרות לעשות הפסקת הריון פרטית.

דינה שלו: פעם היו עושים במשגב לדך, כבר אין את זה.

דינה שלו: אני צריכה לנסוע לתל אביב אם אני רוצה לעשות הפסקת הריון פרטית.

דינה שלו: אז גם, אפשר להיות יצירתיים לחשוב על פתרונות.

דינה שלו: יש בעיה במערכת הבריאות, בואו נפתור אותו.

דינה שלו: יש כאן הליך שעשרות אלפי נשים בשנה עוברות אותו.

דינה שלו: לא כולן מדווחות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חלקן לא עושות את זה דרך הוועדה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני רוצה לחזור רגע לד"ר רומנו רק כדי להבין.

מוסי רז: מה מונע מבית החולים שלך לבצע במקום ארבע הפלות ביום חמש?

מוסי רז: זה בעיה של רופאים, זה בעיה של חדר, זה בעיה של מכשירים - -

שבתאי רומנו: אתה מדבר על הפסקות הריון כירורגיות?

מוסי רז: על הפסקות הריון, כן.

שבתאי רומנו: בדרך כלל זה חדר ניתוח.

מוסי רז: יש בעיה של חדר ניתוח.

שבתאי רומנו: כן.

שבתאי רומנו: יש לנו צוואר בקבוק של רופאים מרדימים בכל בתי החולים בארץ.

שבתאי רומנו: ידוע, זה לא משהו שהוא חדש.

שבתאי רומנו: היינו מנתחים יותר, היה פחות תורים, היינו יותר הפסקות הריון, היו פחות תורים.

שבתאי רומנו: היינו עושים הכל.

שבתאי רומנו: אבל יש מגבלה מסוימת שאותה אי אפשר לעבור ואי אפשר לעשות את זה.

שבתאי רומנו: אנחנו עושים גם אחרי הצהריים, אנחנו עושים קיצור תורים בשביל לפתור את הבעיה הזאת.

שבתאי רומנו: כלומר, אנחנו לא נגד אותן נשים, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות.

מוסי רז: אף אחד לא חושב שאתם נגד.

שבתאי רומנו: אבל לפעמים גם זה מה שיש, אי אפשר לתת יותר ממה שיש.

שבתאי רומנו: אני אומר כנציג של קופת חולים הכללית שאנחנו לא בעד לעבור לרפואה הפרטית.

שבתאי רומנו: אני חושב שהרפואה הציבורית צריכה להיות טובה לתת מענה אמיתי לכל אחת מהנשים האלה בטווח הנורמאלי כמו שהנשים האלה פה מציינות.

שבתאי רומנו: ואנחנו האחרונים שנגיד אחרת.

שבתאי רומנו: אבל צריכים לתת לנו את היכולות לעשות את זה.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: גלית שגב, מרכזת הוועדה להפסקת הריון, בית החולים תל השומר.

גלית שגב: נעים מאוד.

גלית שגב: אני רוצה - -

מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך אם את גם חושבת כמו ד"ר רומנו שהנהלים שרוצה לכתוב משרד הבריאות לא ניתן לבצע אותם.

גלית שגב: יש בעיה כן, הצוואר בקבוק כמו שהוא אומר זה בחדרי ניתוח.

גלית שגב: אבל לפני זה אני רוצה להתייחס לזה שהיום אם אתה נכנס למידע בתקשורת אז אומרים שהאישה יכולה לפנות לכל בית חולים ולכל מקום בשביל הוועדה.

גלית שגב: בפועל היא פונה, היא מבצעת את הפעולה כי כבר קבענו לה תור והיא באה לפעולה ועוד לא הוציאו לה טופס 17, עוד יש אישור או אין אישור.

גלית שגב: אחרי זה הקופה לא מאשרת לה.

גלית שגב: זאת בעיה.

גלית שגב: ואני צריכה לפנות למנהל הקופה ולהתווכח ולהגיד שעל פי נוהל משרד הבריאות, כי זה נוהל משרד הבריאות, היא זכאית ללכת לכל בית חולים בלי לבקש קודם כל את אישור הקופה, להבדיל מפעולות כירורגיות אחרות.

גלית שגב: אבל הקופות חולים עושות עם זה בעיות, זאת בעיה מאוד גדולה.

גלית שגב: זה משהו שמאוד מאוד מכעיס אותי ביום יום.

גלית שגב: הנה שתיים מחכות לעזרה שלי מול קופות החולים כבר עכשיו שלא אישרו להם, שאמרתי להם בואו תבצעו ואחרי זה אני אעזור לכם מול הקופות חולים, אבל זאת בעיה מאוד מאוד גדולה.

גלית שגב: אז זה משהו שצריך מאוד לפתור את זה קודם כל.

גלית שגב: עוד משהו, שאם אישה באה ובוחרת בבית חולים תל השומר כי היא לא רוצה בבית חולים שהקופה איתה היא עובדת שיידעו שם שהיא בהריון, יש לה בעיה מאוד מאוד גדולה, כי הקופה לא מאשרת לה לתל השומר.

גלית שגב: אז זה משהו שצריך להגיד בגדול ולכתוב את זה באתר שהיא זכאית ולהפיץ את זה בכל קופות החולים, הם לא יודעים את הנהלים האלה.

שרון אורשלימי: ושיהיה רגולטור על הקופות שיישמו את זה.

שרון אורשלימי: המשרד מוציא נוהל והקופות לא מיישמות.

גלית שגב: אני יכולה להגיד שאני פונה אצלנו להנהלת בית החולים, לגברת נעה פרסטר שעוזרת לי מול הקופות בעניין הזה.

גלית שגב: והיא עוזרת לי ואנחנו מוציאים טפסי 17 - -

קריאה: נעה פרסטר יש רק בשיבא אבל - -

גלית שגב: רק בשיבא.

גלית שגב: אבל זה משהו שאנחנו עובדים ובאמת ייאמר לזכותה שהיא עוזרת לי בעניין הזה.

גלית שגב: דבר שני, אנחנו בבית חולים תל השומר, אני באופן אישי מקבלת בכל - - - יש לנו פעמיים בשבוע ועדה, אין לי הגבלה בכלל של כמות נשים שמוזמנת אליי לוועדה.

גלית שגב: אני לא מגבילה.

גלית שגב: אני לא יכולה להגביל, אם פעם הגבילו ברגע שאני נכנסתי לתפקיד אין הגבלה.

גלית שגב: מי שרוצה יכולה להגיע אליי.

גלית שגב: אבל אני לא יודעת מאיפה קיבלת מידע, ואולי, סליחה, הנתונים הסטטיסטיים הם לא מדויקים כי אולי בבתי חולים אחרים אומרים אנחנו נותנים תור מהר אבל הם לא מספרים על אלה שהם אומרים להן אין תור בכלל.

גלית שגב: כי לבית חולים תל השומר מגיעות במשך שבוע מלא פניות של נשים שבכל בתי החולים בארץ אפילו לא מתעסקים איתן, לא אומרים להן למתי התור, אומרים להן אין לנו תור.

גלית שגב: אני, כשאישה מגיעה אליי, מתקשרת בטלפון הראשוני אני כבר אומרת לה בערך פחות או יותר מתי המקום שיש לי כדי שתוכל לבחור או לא לבחור, ואני אומרת לה, אוקיי, אני קובעת לך תור.

גלית שגב: ונכון, וקורה מקרים, במיוחד בפגרה של הקיץ שבתי חולים סוגרים את הוועדות, בחגים שכולם סוגרים ותל השומר לא סוגר לעולם.

גלית שגב: אז שוב, הסתכלת עליי קודם כאילו באיזשהו האשמה אבל נכון, אני מרגישה שאני כלי קיבול לכל אלה שלא רוצים לקבל ואני לא אגיד לא.

גלית שגב: אני אקבל כמה שאפשר לקבל.

גלית שגב: אז אני לא אומרת לא אף פעם ואני אעשה את זה ואני אקבל ואני רואה מהצד הזה שלנו של הסובייקטיביות, כמו שגברת מיכל רוזין אמרה, הסובייקטיביות.

גלית שגב: אני לא רוצה להסתכל באופן אובייקטיבי על למה נקלטת או לא נקלטת או מה עשית או לאיזה בית חולים הלכת או לא הלכת, אני אקבל את כולן.

גלית שגב: אבל אני אגיד לאישה בערך מתי התור.

גלית שגב: אני יכולה להגיד לכם שגם עם כל הנשים אני עובדת על הקדמת תורים.

גלית שגב: אין מצב שמישהי לא מגיעה לתור ואני לא אדע עליו ולא אכניס מישהי אחרת מהר במקומה, כלומר אני כל הזמן אעבוד על התור.

גלית שגב: מה שכן, ומאוד חשוב לי להגיד, יש עוד מדד שבית החולים שלי עובד איתו שאנחנו גם מסתכלים אם היא עוברת מהר לגרידה מוקדמת או מאוחר ואם זה מתרופתי לגרידה.

גלית שגב: ואני יכולה להגיד שכבר כשאני קובעת את התורים, עוד לפני שהיא רואה בוועדה, אני קובעת לה כבר תור לפעולה כדי שאני אתן לה כמה שיותר מהר כדי שהיא לא תפספס את העניין הזה או מגרידה ללידה.

גלית שגב: כדי שהיא לא תעבור את זה.

גלית שגב: ואני אעשה את כל המאמצים כדי לעזור לה.

גלית שגב: נכון, אנחנו מוגבלים.

גלית שגב: יש צוואר בקבוק של חדרי ניתוח שלא מאפשר לי לקבוע לה את התור.

גלית שגב: נכון להיום ה-19 לחודש, בבית חולים תל השומר גרידה מאוחרת ניתנת ל-25 לחודש שזה עוד שישה ימים, גרידה מוקדמת ניתנת ל-30 לחודש כרגע.

גלית שגב: אני יכולה להגיד שאלה שיקבעו תור ל-30 לחודש הסיכוי שאני אקדים אותן הוא מאוד מאוד גדול כמעט ב-100%-90%, אבל זה סיכוי, ואנחנו מסתכלים סובייקטיבית על כל אישה ואישה שמגיעה אליי – על זאת שלא הצלחתי להקדים אותה.

גלית שגב: ואנחנו עושים את כל המאמצים, אנחנו פותחים עוד ימי ניתוחים, יש לנו ימי ניתוחים ואנחנו נפתח עוד ימי ניתוחים.

גלית שגב: אנחנו נראה איך אנחנו יכולים להכניס את הגרידות האלה מחוץ לתור.

מוסי רז: אתם עושים היום יותר הפלות מאשר לפני שנה, שנתיים, שלוש או פחות?

מוסי רז: כי לפי הלמ"ס יש - -

גלית שגב: אני חושבת שאנחנו יותר עם יד על הדופק, יותר מודעים ויותר מקבלים ללא הגבלה.

מוסי רז: לא הבנתי את התשובה.

מוסי רז: יותר או פחות?

שבתאי רומנו: לפי הלמ"ס יש ירידה.

מוסי רז: אז אם יש ירידה במספר ההפלות איך זה שעדיין חסרים חדרים?

שרון צ'רקסקי: עד שלא יהיו אמצעי מניעה בתוך הסל לא תהיה ירידה משמעותית.

מיכל רוזין: לא, אבל מה ההסבר, ההסבר הוא הגלולה שאחרי?

מיכל רוזין: מה ההסבר?

מיכל רוזין: שהולכים יותר לפרטי ואין - - - מה ההסבר?

שרון צ'רקסקי: קודם כל יש פעילות של ארגונים שפועלים כל הזמן כדי להעלות את המודעות למיניות בריאה, כדי לעודד נשים וגברים, זה לא רק אחריות של נשים, להשתמש באמצעי מניעה ולתכנן את המשפחה שלהם.

שרון צ'רקסקי: זה - -

מיכל רוזין: זה סחטיין לכם.

מיכל רוזין: אם אכן את מייחסת את הירידה לפעילות המדהימה שלכם אז א' זה מצוין.

שרון צ'רקסקי: אני לא חושבת שראיתי איזושהי פעילות מאסיבית של משרד הבריאות בעניין הזה.

מיכל רוזין: לא, לא, אני מייחסת אותה אליכם בוודאות.

מיכל רוזין: אני רק שואלת האם הירידה באמת היא רק מידע רב יותר ומודעות גדולה יותר בעיקר בקרב צעירים על אמצעי מניעה או שיש הסברים נוספים.

אתי סממה: הגלולה של היום שאחרי.

קריאה: אני רוצה להוסיף גם משהו קטן.

מוסי רז: שנייה.

מוסי רז: אני רוצה להבין את התשובה לשאלה שלי.

מוסי רז: כל הכבוד שיש ירידה.

מוסי רז: איך זה שאם יש ירידה עדיין חסרים חדרי ניתוח.

מיכל רוזין: גם אחר כך תחשבי על זה, נציגת הצבא, האם יש ירידה בצבא כי אני שומעת - -

שרון אורשלימי: יש ירידה בצבא.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, אני רוצה לשמוע את הנתונים אם יש ירידה, אם יש לך את הנתונים.

מיכל רוזין: זה חשוב כי דובר על זה בוועדת חוץ וביטחון בהקשרים אחרים אז חשוב לי לדעת.

אתי סממה: אינה מושאלת למשרד הבריאות, היא לא מייצגת את הצבא.

מיכל רוזין: לא, בסדר, אבל היא יכולה לתת את הנתונים.

אינה חוסיד-דיומין: אני צריכה לבדוק עם ה- - -

מיכל רוזין: טוב, אז אולי אני אחזור ליוהל"מ כי בדיון עם יוהל"מ היא דיברה על כך.

קריאה: - - - היא גינקולוגית הראשית של צה"ל.

מיכל רוזין: כן, כן, אבל יוהל"מ מבחינתנו היא האחראית לתת לנו את הנתונים.

מוסי רז: שרון, מה הסיבה, יש ירידה במספר ההפלות ויש אותו מספר חדרי ניתוח נכון?

שרון אורשלימי: כשהכנסנו ב-2014 את ההפסקות הריון לסל זה הציף חזרה את בתי החולים הציבוריים, זה מה שקרה.

שרון אורשלימי: אני גם הסתכלתי על הנתונים – את ההבדל בין כמה עושות בפרטי וציבורי.

שרון אורשלימי: מ-2014 הציבורי עולה כי זה ממומן אז נהיה גם עומס על המערכת הציבורית.

שרון אורשלימי: תשובה לירידה, אני בתור חוקרת מדיניות בריאות ומערכות בריאות אני מאמינה ברפואה הציבורית, אני רוצה שהמערכת הציבורית תהיה מוצפת, ככה אני רוצה, אני לא רוצה שירותי בריאות פרטיים.

שרון אורשלימי: אבל הסיבה גם לירידה יכולה להיות קודם כל שיש אפשרויות לאמצעי מניעה בשנים האחרונות בישראל אז יש עלייה בשימוש.

שרון אורשלימי: בואו אני אגלה לכם סוד – אין לנו נתונים על שימוש באמצעי מניעה בישראל, ועל כך הדוקטורט שלי, אבל זה סיפור אחר.

שרון אורשלימי: אין נתונים, מ-88' לא נעשה פה מחקר על מה נשים משתמשות.

שרון אורשלימי: אנחנו לא יודעים.

שרון אורשלימי: איך נדע לבנות מדיניות אם אנחנו לא יודעים את הבעיות או איפה משתמשים/משתמשות במה ולמה וכמה ומה מציעים כשאישה באה ורוצה אמצעי מניעה.

שרון אורשלימי: ומי הנחה את הרופא מה להציע לה.

שרון אורשלימי: אנחנו לא יודעים, אין מדיניות, לא יודעים.

מיכל רוזין: חברת התרופות.

שרון אורשלימי: לא, לא, יש לי איזה השערה אחרת, אבל לא משנה.

שרון אורשלימי: אבל מה שעוד אני רוצה להגיד זה שלא רק שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים כדי להוריד את העומס במחלקות כמו לעשות הסדרים עם מרכזים פרטיים.

שרון אורשלימי: גם בתוך הביטוחים הפרטיים שמחוץ לקופת החולים הפסקות הריון לא ממומנות, הן לא חלק מהביטוחים הפרטיים.

שרון אורשלימי: אני רוצה את הרגולטור על הביטוחים הפרטיים שיורה למגדל, הראל ופניקס להכניס את זה לביטוחים הפרטיים.

שרון אורשלימי: העלות בפרטי ובציבורי היא אותה עלות, היא לא שונה - - - אחרי 33 כשאני משלמת, אני עכשיו 34 אז עברתי את הגיל, אני אצטרך לשלם לתל השומר ובאסותא אני אשלם את אותו דבר, אפילו אסותא יכול להיות לי יותר זול כי אני מבוטחת מכבי.

שרון אורשלימי: אז או להכניס את זה כשיפוי בתוך הביטוחים הפרטיים שהאישה מוציאה את הכסף שלה ומקבלת החזר חד פעמים על ההפסקה או שמראש קופות החולים יעבדו עם בתי חולים פרטיים.

מיכל רוזין: זה לא נחשב ניתוח שהחברות הפרטיות - -

שרון אורשלימי: לא.

שרון אורשלימי: ולא רק זה, בתוך הביטוחים הפרטיים כתוב שזה לא מכסה הפסקות הריון.

שרון אורשלימי: דבר אחרון, עוד פתרון - -

מוסי רז: אבל את יודעת מה הם יעשו, הם פשוט יעלו את הפרמיה לאישה.

קריאה: למה אלה מעל גיל - -

מוסי רז: אם - - - על הפנסיה - - -

קריאה: - - -

מיכל רוזין: אין סיבה, זה בדיוק כמו כל ניתוח, הוצאת כיס מרה, הוצאת תוספתן, כל דבר.

דינה שלו: תנסי לעשות קשירת חצוצרות בארץ, ניתוח סלקטיבי, זה בכלל.

שרון אורשלימי: זה נתפס כניתוח סלקטיבי, זאת הנקודה.

מוסי רז: אם אמרו את זה על הפנסיה בטוח שיגידו פה.

שרון אורשלימי: אני קראתי בדקדקנות את הביטוחים הפרטיים.

מיכל רוזין: דווקא גברים עוברים יותר ניתוחים מנשים לדעתי, אבל אני לא בטוחה בזה.

שרון אורשלימי: דבר אחרון, יש פרוצדורה שיכול להיות שהד"ר מהעמק יתקן אותי, ממה שאני מבינה לא עושים כאן שאיבות, עושים פה רק גרידות ותרופתי.

שרון אורשלימי: האם אני מבינה נכון?

שבתאי רומנו: נכון.

שרון אורשלימי: למה לא להכניס את השיטה של שאיבה בארץ שזה הרדמה מקומית, פעולה של 20 דקות, בלי מרדימים.

שרון אורשלימי: אתם שמעתם?

מיכל רוזין: אנחנו מתווכחים על עלויות בריאות של גברים מול נשים.

מוסי רז: אני אומר למיכל למה אני משלם פרמיית ביטוח - -

שרון אורשלימי: נכון, וגם היה על זה בג"ץ ב-2003 של קיים והאגודה לזכויות האזרח שלא הכניסו אמצעי מניעה לסל ותרופות לגברים הוכנסו לסל.

שרון אורשלימי: ונשים משלמות את המחיר.

מוסי רז: אבל זה סל, זה אחר, זה ציבורי.

שרון אורשלימי: דיון אחר.

מיכל רוזין: לא, השאלה האם פרמיה של גברים תמיד יותר - -

שרון אורשלימי: פרמיה של גברים יותר יקרה כי הם לא מטפלים בעצמם.

מיכל רוזין: יותר יקרה זה אומר יעלו עכשיו של נשים.

מוסי רז: שרון, אני ממש מודה לך, אין לך מושג כמה אני מודה לך.

שרון אורשלימי: אבל עוד דבר אחרון – אין בארץ את השיטה של הפסקת הריון כירורגית בשאיבה.

שרון אורשלימי: עושים פה רק גרידות.

שרון אורשלימי: שאיבה היא פעולה ללא הרדמה מלאה, היא פעולה בהרדמה מקומית של 20 דקות עד חצי שעה, שאפשר יהיה לעשות אותה וזה יפנה חדרי ניתוח.

מיכל רוזין: למה לא עושים?

שרון אורשלימי: לא יודעת.

שרון אורשלימי: אני שואלת - - - שאני לא חושבת שהוא יודע וגם אני לא בטוחה שאתי יודעת.

קריאה: - - -

שרון אורשלימי: אני לא יודעת.

שרון אורשלימי: בארצות הברית זאת הפרוצדורה, עושים שאיבה, לא עושים גרידה.

שרון אורשלימי: עושים שאיבה בהרדמה מלמטה, לא הרדמה מלאה.

שרון אורשלימי: האישה מודעת, היא חלק מההליך, היא בחוויית שליטה אחרת לחלוטין על מה שעובר בגוף שלה וזה יפנה חדרי ניתוח.

מיכל רוזין: לא זה בכל מקרה לדעתי חדר ניתוח.

שרון אורשלימי: כן, אבל לא הרדמה מלאה, זה יפנה מרדימים.

מיכל רוזין: לא, זה לא נכון.

מיכל רוזין: מרדים - - - ומרדים מלא זה אותו מרדים וזה לא - - - כמי שעברה שלושה ניתוחים קיסריים המרדים חלקי זה אותו מרדים של זה והחדר ניתוח - -

אתי סממה: לוקח יותר זמן - -

מוסי רז: ד"ר, יש לך תשובה לשאלה הזו?

מוסי רז: ואגב, עוד שאלה, אם אצלכם זה לוקח שבוע ובתל השומר עד 11 יום אז אולי בכל זאת אתה צריך לקחת ולא לשלוח לתל השומר.

שבתאי רומנו: אני לא שלחתי אף אישה מעפולה - -

מוסי רז: לא, אבל אתה לא מקבל אותה לוועדה.

שבתאי רומנו: לא.

שבתאי רומנו: אני אומר עוד פעם: אם יש לי מקום להכניס אותה בטווח של השבוע אני אכניס אותה גם יהיו 30 נשים בחוץ.

מוסי רז: ואם לא אתה לא תכניס.

שבתאי רומנו: אם אין לי אין לי מקום להכניס אותה.

שבתאי רומנו: אז היא תחכה 12 יום או 14 יום.

שבתאי רומנו: זה המטרה?

שבתאי רומנו: לא, המטרה שלנו היא להקציב את הזמן לתת את הפתרון הכי מהיר שאפשר.

מוסי רז: אני מבין.

מוסי רז: יש לך תשובה לשאלה של שרון.

שבתאי רומנו: אני חושב שפרוצדורה כירורגית היא פרוצדורה כירורגית צריכה להיעשות בתנאים הכי טובים שיכולים להיות.

שבתאי רומנו: ולכן כל הפרטאצ' באמצע, סליחה שאני אומר, השאיבות מתבצעות בארץ בלי שאף אחד יודע מחוץ לחוק - -

קריאה: למה?

שבתאי רומנו: כי ככה, כי זה לא לגאלי.

מיכל רוזין: איפה כתוב שזה לא לגאלי?

שבתאי רומנו: יש חוק לעשות הפסקת הריון במדינת ישראל לא אני קבעתי אותו.

מיכל רוזין: השאלה, שאיבה וגרידה, איך זה קשור לעניין שאיבה מול גרידה, העניין של - - - אני מכירה את החוק היטב – אושרה הפלה, למה יש הבדל בשיטה הכירורגית?

שבתאי רומנו: אנחנו עושים שאיבה, אני לא מצליח להבין.

שרון אורשלימי: אז זה מה ששאלתי.

שבתאי רומנו: עושים ואקום, בוודאי.

שרון אורשלימי: עושים ואקום ולא רק גרידות.

שבתאי רומנו: רוב הגרידות הן בואקום.

שבתאי רומנו: אני חשבתי שאת מדברת על פעולה שעושים - - - מכניסים קטטר - -

מיכל רוזין: לא, חס וחלילה.

מיכל רוזין: זה מה שלא הבנו את הפער.

מוסי רז: אני רוצה לתת לאלי יוסף שוסהיים, ד"ר ויו"ר אגודת אפרת.

מוסי רז: אני מזכיר, הדיון הוא על משך הזמן, אנחנו לא מנהלים פה שאלה אידיאולוגית בנושא.

אליהו יוסף שוסהיים: חס וחלילה.

אליהו יוסף שוסהיים: אני בעד הפלות.

אליהו יוסף שוסהיים: למי שבאמת החליטה לעשות הפלה אני בעד שהדבר ייעשה הכי מהר שאפשר.

אליהו יוסף שוסהיים: רק אני פשוט מאוד מקנא בישיבה הזאת מאחר שאני כבר רופא לא הרבה זמן, רק מ-64', אני רופא מנתח, בין היתר הייתי הרופא הראשון בכנסת השישית והשביעית, אבל זה לא נוגע.

אליהו יוסף שוסהיים: אבל אני בכל אופן מלווה את הרפואה הציבורית בארץ כבר לפחות 54 שנים מאז שהגעתי מארגנטינה.

אליהו יוסף שוסהיים: אני חייב להגיד שאני פשוט מקנא מאחר שבסופו של דבר אני כל הזמן שומע את החולים שיש להם גידולים ממאירים, כולל נשים, ופרוצדורות לפעמים לאבחנה לגידולים.

אליהו יוסף שוסהיים: הם צריכים להמתין לא שבועיים ולא שלושה שבועות, חודשים.

אליהו יוסף שוסהיים: והם מסכנים את החיים.

אליהו יוסף שוסהיים: ואף פעם לא שמעתי שדנים על זה.

אליהו יוסף שוסהיים: אז אני פשוט מקנא על עצם הדבר.

אליהו יוסף שוסהיים: הלוואי, הלוואי שבאמת תצליחו אתם להקטין את התורים, בוודאי, אבל בואו גם כן תתחשבו ליתר החולים האמיתיים שהם באמת צריכים להמתין ואי אפשר להגיד שאתה צד סובייקטיבי יותר - - -כלומר, הנושא של הפלה עומד לפני גידולים ממאירים, זה בוודאי לא מקובל על אף אחד.

אליהו יוסף שוסהיים: אז אני פשוט מאוד שמח על עצם הדבר שדנים להקטין והלוואי, הלוואי, שאותו דיון גם כן יתרחש ותעשו על אלו שחולים ונמצאים במצב סובייקטיבי פי מיליון ואפילו יותר קשה בדברים האלה.

אליהו יוסף שוסהיים: כפי שאמרתי, אם האישה החליטה לעשות והיא קיבלה לפי החוק הסכמה מודעת זה הדבר היחידי שאני חושב שלא נעשה.

אליהו יוסף שוסהיים: לא מתקיים הדבר הזה.

אליהו יוסף שוסהיים: אני ישבתי בוועדה הראשונה של משרד הבריאות לגבי זה, ועדת שנקר, ששר הבריאות דאז כבר לפני 30 וכמה שנים הקים והיה מדובר שצריכים לתת איזה חוברת שמשרד הבריאות יוציא אותה, אחידה, וכל אישה צריכה לחתום שהיא קיבלה את זה, ואם היא לא רוצה לקבל שהיא תחתום שהיא לא רוצה לקבל.

אליהו יוסף שוסהיים: לא מכריחים לקבל מידע מי שלא רוצה.

אליהו יוסף שוסהיים: אבל חייבים לתת מידע, בגלל שהדבר שאנחנו נתקלים באגודת אפרת, אותן הנשים, מדוע לא ידעתי, מדוע לא שמעתי, לא יתכן דבר כזה.

אליהו יוסף שוסהיים: זה גם כן אחד הדברים שלדעתי הרבה יותר חשובים שהוועדה הזאת צריכה לדון בהם שדואגת בראש וראשונה לזכות של האישה, לבריאות של האישה.

אליהו יוסף שוסהיים: זה אחד מהדברים האלה שבגלל זה אני נמצא כאן.

אנג'ל גולדנברג: אני רוצה בבקשה לומר משהו לפני שחברתי הולכת.

אנג'ל גולדנברג: אני היועצת המשפטית של עמותת נשים קוראות ללדת.

אנג'ל גולדנברג: אנחנו בחודש מאי בעקבות מקרה שהתפרסם בכתבתו של ניר גונטז' בעיתון הארץ שעסק באישה בהריון מאוד מתקדם שנקבע לה תור לניתוח קיסרי רק שמונה ימים לאחר שהתגלה שהעובר ברחמה הוא ללא דופק, היא הייתה בשבוע 39-38 נדמה לי.

אנג'ל גולדנברג: לאחר הכתבה הזו פנינו למשרד הבריאות ונענינו כפי שאמרה כאן חברתי שהם עמלים כבר מספר חודשים על חוזר מנהל רפואה שעתיד לצאת מאוד מאוד בקרוב.

אנג'ל גולדנברג: את אותה תשובה בדיוק שמענו עכשיו, כבר עברה חצי שנה, ורק אני אומרת את זה כי אני מנסה להבין פחות או יותר את סד הזמנים.

אנג'ל גולדנברג: ואני חושבת שהדרך הכי יעילה לצאת עם פתרונות מהוועדה הנהדרת שהתכנסה כאן זה אולי שמשרד הבריאות יצטרך לדווח לוועדה מתי בדיוק – תוך חודש, תוך חודשיים - -

מוסי רז: לכן שאלתי מתי ייצא החוזר.

אנג'ל גולדנברג: תשובה מאוד מאוד דומה אנחנו קיבלנו לפני כחצי שנה.

אנג'ל גולדנברג: ולכן אני חושבת שאם נעבוד כאן עם סד זמנים הדבר הזה יהיה מאוד יעיל.

אנג'ל גולדנברג: מעבר לזה, ממה שנאמר כאן אפשר היה להבין שהבעייתיות ומה שגורם בעצם לתורים הארוכים זו הוועדה להפסקת הריון ולא התכוונתי לעשות את זה אבל אני כן רוצה לומר בפן האישי כמי שעברה תהליך של הפסקת דופק שש פעמים, ארבע פעמים עם התערבות כירורגית, ש-14 יום זה ממש לא המקרים החריגים, ממש לא.

אנג'ל גולדנברג: אני עברתי את זה פעם אחרי פעם ובכל הפעמים האלה גם למזלי יכולתי לפנות לרפואה הפרטית ולעשות את זה שם.

אנג'ל גולדנברג: לדבר הזה יש השפעה בגלל שאנחנו נשים שעוברות את ההפסקות הריון, לא כולנו, אבל כמעט כולנו, בגילאים שיש לנו ילדים קטנים, עול פרנסת הבית וניהול הבית מוטל גם על כתפינו.

אנג'ל גולדנברג: ההמתנה הזאת של 14 יום היא מורטת עצבים והיא ממש מוציאה אותנו מתפקוד.

אנג'ל גולדנברג: דיברה כאן חברת הכנסת רוזין על הקמת מערך תומך לנשים כאלה ואני רק רוצה לציין כאן, למרות שזה לא נושא הוועדה, שכאישה שעברה את זה שש פעמים מעולם מעולם אף גורם במערכת לא התייחס לזה.

אנג'ל גולדנברג: לא התייחס למספר הפעמים, לאם יש מישהו, גורם מסייע, תומך, לא שאלו שאלות.

אנג'ל גולדנברג: וגם לנקודה הזאת מאוד מאוד חשוב להתייחס.

אנג'ל גולדנברג: תודה.

מוסי רז: גלית, בקצרה.

גלית שגב: חברת הכנסת מיכל רוזין באמת העלתה את העניין של גיל 33 – למה אישה מעל גיל 40 כן צריכה לשלם.

גלית שגב: אישה באה אליי בגיל 48-47 שסביר להניח שזה הריון שיהיה לא תקין והיא צריכה לשלם וזה גם עניין רפואי כי אישה בגיל 48-47 לא יכולה מבחינת הריון שלה, יהיו לה סקירות מערכות, יהיה לה כבר מי שפיר - -

שרון אורשלימי: לא, היא עוברת על סעיף 1 ולא על סעיף 4 ואז 1 לא ממומן.

גלית שגב: 1 לא ממומן, אני אומרת.

גלית שגב: ולדעתי, זה צריך להיכנס גם למימון של משרד הבריאות.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ד"ר סממה.

אתי סממה: רק שני דברים.

אתי סממה: אישה שלא מקבלת את הזכאות שלה מקופת החולים, למרות שבנושא הזה כן יצא נוהל וכן מותר לאישה לפנות לאיזה בית חולים שהיא בוחרת, יש לרגולטור את הכוח ואת היכולת לטפל בזה באמצעות נציבת הקבילות.

אתי סממה: זה סמכות, זה לא עולה כסף, כל אחד מוזמן לפנות.

אתי סממה: גם ברגע שיש פניות זה מציף את הבעיה וזה מאפשר לנו לטפל בה.

אתי סממה: פשוט צריך ליידע - -

גלית שגב: אנחנו מיידעים - -

אתי סממה: אי אפשר להגיד שזה לא נמצא בעמוד הפותח של משרד הבריאות.

אתי סממה: ופניות לנציבות הקבילות זאת זכות של כל אזרח ובטח של כל אישה - -

קריאה: מה, רק על פרטני?

אתי סממה: אישה שלא מקבלת את הזכות שלה, כל אדם במדינת ישראל שלא מקבל מקופת החולים את מה שהוא חושב שמגיע לו, ופה זה לא חושב, יש נוהל שמגיע לו, יכול לפנות לנציבת הקבילות, דברים מטופלים לפי דחיפות.

אתי סממה: וזה פשוט בתוך האתר של משרד הבריאות בעמוד הפותח בלשונית האמצעית למעלה, פניות ציבור.

שרון צ'רקסקי: אבל גם בתי חולים, גם אם לא מקבלים את השירות מבתי החולים?

אתי סממה: בתי החולים הם ספק - -

שרון צ'רקסקי: התיבה הזאת הולכת להיות מפוצצת כי לא אוכפים פה נהלים של נערות - -

אתי סממה: כשהיא מפוצצת זה מציף את הבעיה.

אתי סממה: כשאישה כמו שתואר כאן מוצאת תור בזמן סביר וקופת חולים לא נותנת לה התחייבות, למרות שזה בסל ומגיע לה מימון והיא יכולה לבחור איזה בית חולים שהיא רוצה הכתובת זה נציבת הקבילות שתאכוף על קופת החולים לממן.

אתי סממה: זאת לא עבודה שלך עם נעה פרסטר, זה דבר ראשון - -

גלית שגב: אבל לא רשום להן - - - אני מוציאה להן את הנוהל, במידע צריך לרשום להן בגדול שקופת החולים מחויבת לממן את זה בכל מקום שבו היא תבחר.

גלית שגב: צריך להיות רשום לאישה בגדול שכשהיא תלך עם הנוהל הזה לקופה היא תוכל להראות את זה.

גלית שגב: לפני שהיא תפנה לנציב קבילות הציבור ואליי והכל.

קריאה: עד שעונה נציב הקבילות.

אתי סממה: הדבר השני שרציתי להגיד זה שאפשר לשבת כאן ולדבר בפורום האינטימי שנוצר כאן על זה שאנחנו רוצים להעלות את המימון לגילאים יותר מתקדמים.

אתי סממה: אם לא תגישו את זה לסל זה לא יקרה.

שרון צ'רקסקי: אנחנו הגשנו אמצעי מניעה.

שרון צ'רקסקי: כל שנה דלת פתוחה מציגה - -

אתי סממה: זה שני דברים שונים.

שרון צ'רקסקי: אפשר להגיש אבל אנחנו כל שנה נדחות.

אתי סממה: אמצעי המניעה תועדפו גם השנה.

אתי סממה: אני מטפלת בזה מול ועדת הסל.

שרון צ'רקסקי: A 8-9 אני יודעת בדיוק - -

אתי סממה: הכי גבוה שאפשר.

שרון צ'רקסקי: בסדר, ותמיד A 8-9 בסוף הולך ונפסל.

אתי סממה: אם אנחנו רוצים להחליף את ועדת הסל זו סוגיה אחרת.

אתי סממה: זה הוגש לסל, זה נמצא על השולחן, תמחרנו את זה השבוע.

אתי סממה: זה יוצא כמעט 120 מיליון שקל, זה צריך להתחרות.

שרון צ'רקסקי: אני מחזיקה אצבעות.

אתי סממה: אל תחזיקי חזק מדיי, זה המון כסף, זו בעיה.

אתי סממה: אבל אולי נגיש - - הפסקות הריון, כשהגישו הבאנו, התקדמנו לאט לאט.

אתי סממה: מרגע שהכנסנו את זה עד גיל 33 כי פשוט באותה שנה זה מה שהצלחנו בתקציב, לא הוגשו יותר בקשות להרחיב את הגיל.

אתי סממה: אז תגישו ונעלה את זה.

קריאה: הגשנו רק - -

קריאה: - - -

אתי סממה: אנחנו מדברים עד גיל 25.

אתי סממה: זה לא הדיון עכשיו אבל זה עלה עד גיל 25.

אתי סממה: הגשתם עד גיל 30, הדיון בוועדה היה עד גיל 25 ועד גיל 30.

אתי סממה: בשני מסלולים זה עדיין על שולחן הוועדה, אבל התמחור הוא מאוד מאוד גבוה, וזה מאוד קשה לתקציב כזה.

אתי סממה: צריך אולי להגדיל את תקציב הסל.

שרון אורשלימי: יש לי שאלה קטנה – מה שהוגש בעבר הוא לא מונח עוד פעם אם הוא לא עבר?

אתי סממה: ממש לא.

שרון אורשלימי: זאת אומרת, כל פעם - -

אתי סממה: כל שנה.

שרון אורשלימי: תודה.

מוסי רז: לפני שאני מסכים אני רוצה לבקש מגברת חוסיד דיומן להשיב לשאלות של חברת הכנסת מיכל רוזין על הצבא.

מיכל רוזין: יש ירידה, יש עלייה?

אינה חוסיד-דיומין: כרגע אני בכובע של משרד הבריאות אז אני לא יכולה - - - בשביל להשיב על שאלות שקשורות לצבא אני צריכה אישור מהדובר.

אתי סממה: היא לא מייצגת את הצבא.

אינה חוסיד-דיומין: אני לא מייצגת את הצבא, אני ללא מדים כרגע - -

מיכל רוזין: אבל זה מגיע אליכם.

אינה חוסיד-דיומין: אם תשאלי אותי שאלות - -

מיכל רוזין: תסבירי לי מה התפקיד שלך, אולי לא הבנתי נכון.

אינה חוסיד-דיומין: אני כרגע מושאלת למשרד הבריאות.

מיכל רוזין: מושאלת בתור מה?

אינה חוסיד-דיומין: אני העוזרת שלהם.

מיכל רוזין: אני חיילת, את בקבע?

אתי סממה: אני אסביר.

אתי סממה: אינה היא רוקחת בכירה, רב סרן בצבא, והיא מושאלת לשנה למשרד הבריאות וכרגע היא לא מייצגת את הצבא, אין לה את היכולת לייצג את הצבא.

אתי סממה: היא יודעת מידע על הצבא אבל היא לא יכולה להגיד אותו בלי אישור מהצבא.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, בתור מי שמשתתפת - -

אתי סממה: היא עובדת אצלי, היא עובדת על - - - מדיניות טכנולוגיות - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל היא עובדת אצלך מטעם הצבא, היא לא עובדת ומקבלת משכורת - -

אתי סממה: היא מושאלת.

מיכל רוזין: היא מקבלת ממשרד הבריאות או מצה"ל?

מיכל רוזין: בואי, נו, אני מכירה את זה.

אתי סממה: זה לא הדיון.

מוסי רז: קודם כל אני חושב שההשאלה הזו - -

מיכל רוזין: גם לא ביקשתי ממך אפילו מספרים.

מיכל רוזין: שאלתי האם יש עלייה או יש ירידה.

מיכל רוזין: אני ארים טלפון ליוהל"ם היא תגיד לי ברגע אם יש עלייה או יש ירידה.

מוסי רז: קודם כל אני חושב שההשאלה הזאת היא לא חוקית.

מוסי רז: אני לא מכיר את חוק שמסמיך את הצבא להשאיל אנשים למשרד הבריאות.

מוסי רז: יש חוק שמסמיך להשאיל לשירות בתי הסוהר ולמשטרה אבל אני לא מכיר למשרד הבריאות.

מוסי רז: אני לא חושב שנכנס לפה עכשיו, זה בוודאי לא מוסרי, אבל זה גם לא חוקי ההשאלה הזו.

אתי סממה: זה העשרה - -

מוסי רז: יכול להיות שזה דבר טוב, אני רק אומר שזה לא חוקי.

מוסי רז: לא כל דבר לא חוקי הוא רע.

אתי סממה: ברור שזה חוקי.

אינה חוסיד-דיומין: בוודאי שזה חוקי.

אינה חוסיד-דיומין: זה מוסדר ו- - -

מיכל רוזין: רגע, במסגרת התפקיד שלך את אחראית בכלל על נושא חיילי צה"ל, אנשי קבע, או לא קשור בכלל, כלום?

אתי סממה: כרגע לא.

אינה חוסיד-דיומין: במסגרת תפקידי כרגע לא.

מיכל רוזין: אין שום קשר לצה"ל.

מיכל רוזין: אין שום סמכות לצבא להשאיל אנשים למשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אין חיה כזאת.

מיכל רוזין: בסדר, אז באמת לא היית צריכה לתת תשובות.

מיכל רוזין: זה לא קשור לדובר צה"ל או לא דובר צה"ל, היא פשוט לא יודעת כי זה לא התפקיד שלה.

קריאה: נכון.

מוסי רז: אני, אגב, לא רוצה להגיד שום דבר אם זה טוב או רע, אני רק לא מכיר מכוח איזה חוק זה נעשה.

מוסי רז: יש חוקים שמאפשרים - -

אינה חוסיד-דיומין: יש הסדר מסודר - -

מוסי רז: הסדר לא אומר שהוא חוקי.

אינה חוסיד-דיומין: גם רוקחים, גם רופאים.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: לא חשוב.

מוסי רז: את בטוח בסדר, זה לא כלפייך.

מוסי רז: אני רוצה לסכם.

מוסי רז: מיכל, את רוצה להגיד משהו?

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שלמרות דברי הכפירה בתחילת הישיבה אני חושבת שזה מאוד חשוב, אני חושבת שלמדנו.

מיכל רוזין: יש דברים שנשקול, נחשוב, כי שרון תיקנה אותי, לצערי, בויכוח ביני לבין חבר הכנסת רז על נושא הביטוח הפרטי.

מיכל רוזין: אבל כן אני חושבת שצריך לבדוק את זה, לבחון את זה, מדוע זה לא חלק.

מיכל רוזין: בעיניי אין הבדל, זו פעולה כירורגית בדיוק כמו פעולות רבות אחרות שצריכות להיות חלק מהביטוח.

מיכל רוזין: איכשהו דברים שקשורים לנשים מוחרגים מביטוחים פרטיים.

מיכל רוזין: אז זה קודם כל אנחנו נפנה לממונה על הביטוח ונשאל אותו לגבי הנושא הזה.

מיכל רוזין: בוודאי אם זה משהו חותך, זה לא חברה כזאת או אחרת.

מיכל רוזין: דבר שני, אני חושבת, אני מבינה גם, היא הלכה רגע, אבל נרמזו פה דברים שלא נאמרו מפורשות לפרוטוקול שיש איזה הצפה של מערכת הבריאות הציבורית בנושא של ההפלות מהרגע שאושר בסל.

מיכל רוזין: לכן הדיון הזה מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אני חושבת ששווה לנו לפנות לשר הבריאות, להציף את העניין הזה שמכוון שזה- - - יכול להיות שיש פה קושי של בתי החולים וצריך אולי להוסיף, בין אם זה תקן, בין אם זה מיטות, אני לא יודעת, צריך לדבר על זה עם משרד הבריאות ולראות, יכול להיות.

מיכל רוזין: היה פה שינוי מדיניות ושינוי המדיניות הזה מוביל בסופו של דבר גם לצורך בהתאמת המערכת.

מיכל רוזין: אי אפשר רק להגיד למערכת תעשו עוד ועוד ועוד ואז לבוא בטענות שמחכים בתור.

מיכל רוזין: אני, שוב, חייבת לומר, למרות שהיא יצאה, שאני ממש מתרעמת על ההשוואה בין הפלה לבין המתנה לפעולות כירורגיות אחרות.

מיכל רוזין: ואני לא מזלזלת בשום פעולה כירורגית, בוודאי לא בקטרקט, אבל אני חושבת שבאמת להאשים אותנו שאנחנו מתייחסות לזה סובייקטיבי זו האשמה טובה מאוד.

מיכל רוזין: כי הנושא של הפלות, כמו גם הריון ולידה, תמיד אמרו לי הריון ולידה זה לא מחלות, אבל מה לעשות שזה מה שגרם למערכת הבריאות לחתוך אותי שלוש פעמים ולהרבה מאוד השלכות בריאותיות על חיי.

מיכל רוזין: כן, זו לא מחלה, אבל כן יש לזה השלכות בריאותיות משמעותיות ביותר, בוודאי ובוודאי להפלה שיש גם משמעויות בריאותיות וגם משמעויות נפשיות.

מיכל רוזין: ומה שאת העלית פה אני גם מכירה מסיפורים של נשים אחרות, מחוויות נוספות, שאין שום ליווי ואין שום מחלה.

מיכל רוזין: וטוב שנעשה ללידה טבעית, צריך לעשות את זה גם בכל נושא ההפלות לנשים בכלל.

מיכל רוזין: אין לי ספק שאנחנו ניקח את סיכום הישיבה, נראה מה אפשר לקדם הלאה – שני צעדים קדימה, צעד אחורה, מקדמות את הנושאים.

מיכל רוזין: תודה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם שאנחנו קודם כל רואים בדאגה ובחומרה את העובדה שיש תורים מהסוג ששמענו, לפעמים שבועות, להפלות.

מוסי רז: גם לאחר החלטת הוועדה אבל גם אנחנו שומעים שלוקח זמן עד להחלטת הוועדה והדבר הזה חייב להיות מטופל.

מוסי רז: אני חושב שלכולם כאן

מוסי רז: יש הסכמה על הדבר הזה.

מוסי רז: אם חסרים חדרי ניתוח או כל דבר שחסר, צודקת חברת הכנסת רוזין, נפנה לשר הבריאות על מנת לטפל בדברים האלה.

מוסי רז: תקציב הבריאות עלה לאחרונה אז אולי אפשר לבנות עוד איזה חדר ניתוח.

מוסי רז: כמובן, אני לא מזלזל בזה, ברור שזה לא דבר - -

מיכל רוזין: או להסמיך את המקומות הפרטיים, לתת יותר - - - יש דרכים.

מוסי רז: אפשר למצוא תקציבים, הרי לא מדובר פה על דבר שהוא ענק מבחינה תקציבית.

מוסי רז: אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה של משרד הבריאות שהוא עובד על הוצאת חוזר מנכ"ל בנושא הזה וגם את הקשיים של אולי ביצוע של חוזר מנכ"ל מהסוג הזה.

מוסי רז: אנחנו מבקשים מהמשרד לקבל ראשית את כל הנתונים שיש לו על כל מה שדיברנו – מיפוי התורים להפלות, היכן הן נעשות וכו'.

מוסי רז: ולקבל את חוזר המנכ"ל ברגע שהוא ייצא על מנת שנוכל לערוך בוועדה דיון נוסף לראות האם החוזר הזה גם ניתן לביצוע, כי אין לנו שום עניין בחוזר שלא ניתן לביצוע, וגם מצד שני עונה על הדרישות כפי שהן עלו כאן.

מוסי רז: אנחנו באותה ישיבה נבקש ממשרד הבריאות דיווח על כל פעולות הפיקוח והאכיפה שערך על מנת שנקבל את הנתונים המדויקים.

מוסי רז: כי אחד הדברים שחסרו לי כאן זה שאין לנו לגמרי נתונים.

מוסי רז: קיבלנו אמנם משני בתי חולים, זה חשוב, אבל זה לאו דווקא משקף את כל התמונה כולה.

מוסי רז: ותודה על ההשתתפות.