ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 930, 2018-12-27 11:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, 27 בדצמבר 2018, י"ט בטבת התשע"ט, השעה 11:35.

אלי אלאלוף: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 212), התשע"ט-2018.

אלי אלאלוף: הנושא של ביטול הוועדות המקומיות ובמקום זה הקמת ועדה בביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה שינוי נכון מאוד.

אלי אלאלוף: גם אם יש ועדות מקומיות – ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל הרשויות שהפעילו אותן בצורה מוצלחת – ליבנו עם אלה שלא הצליחו לתת את השירות בצורה הולמת.

אלי אלאלוף: אני יודע שאנשי משרד הבריאות יגידו שבוועדות הביטוח הלאומי יש צורך גם לדאוג לייצוג רפואי.

אלי אלאלוף: כשנגיע בקריאת החוק לנקודה הזאת, אנחנו נתייחס ברצינות, כי זה באמת נימוק כבד.

אלי אלאלוף: אני מבקש שהכול יהיה מהר.

אלי אלאלוף: תגידו את כל האמת שלכם, אבל מהר.

אלי אלאלוף: מותר לי לתפקד עוד שלושה ימים, תעזרו לי להספיק, כדי שנמשיך ביחד לעשות מה שעשינו במהלך שלוש שנים וחצי.

אלי אלאלוף: בהזדמנות זו מי שאני לא אראה, אולי בהמשך, אני מבקש להודות לכם, לכל מי שהיה איתנו, במיוחד נציגי הממשלה, לפקידים המדהימים.

אלי אלאלוף: גיליתי הרבה ידע, תיקנתי את התדמית שהייתה לי בראש על חלק מעובדי המדינה.

אלי אלאלוף: בראבו על המסירות.

אלי אלאלוף: הייתם צריכים לעבוד קצת יותר מהר, כדי להספיק יותר, כי ראינו את החוקים והתקנות שהעברנו פה בוועדה, גם בזכותכם – ההצבעה היא רק שלנו – בזכות הידע והניסיון שלכם וקידום תפיסת העולם שלכם.

אלי אלאלוף: וזה מותר.

אלי אלאלוף: פקיד זה לא חס ושלום מי שמקבל הוראה ומבצע בלבד, יש לו שיקול דעת, כולל שיקול דעת ברגישות אישית.

אלי אלאלוף: זה לא נראה בעיניי דבר פסול, כעובד מדינה לשעבר וכעובד ציבור הרבה שנים.

אלי אלאלוף: שיהיה לנו בהצלחה.

אלי אלאלוף: אני בעד להתחיל בקריאה של הצעת החוק אם אין לכם הערות.

נעה בן שבת: אפשר לתת רקע למה רוצים?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, למה אתם ממליצים על זה?

אלי אלאלוף: קיבלתי הסבר מהמנכ"ל והשתכנעתי, אבל בבקשה.

חנן פוטרמן: אני אפתח ואומר שכיום קיימים 177,000 זכאים לגמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, 35,000 זכאים חדשים מדי שנה.

אלי אלאלוף: כמה בשנה?

חנן פוטרמן: 35,000 זכאים מתווספים מדי שנה והמספר הולך וגדל.

חנן פוטרמן: לאחר שהמוסד מאשר את התביעה לגמלה לסיעוד, מועברת על כך הודעה לוועדה המקומות-מקצועית.

חנן פוטרמן: יש היום 314 ועדות כאלה מקומיות- מקצועיות, שיושבים בהן אחות של שירותי בריאות, עובד סוציאלי של שירותי הרווחה ועובד של המוסד לביטוח לאומי.

חנן פוטרמן: התפקיד של הוועדות האלה הוא לקבוע את סל השירותים, את נותן השירותים, את זהות נותן השירותים ולבצע בקרות על טיב השירות.

חנן פוטרמן: היום הלכה למעשה הוועדות פועלות לא כמצופה, הן מבחינת זמן הטיפול בהסדרה של סל השירותים וקביעת נותן השירותים והן בנושא של הבקרות.

חנן פוטרמן: הרחיב על כך מבקר המדינה בדוח ביקורת מיוחד שהוצא באוקטובר 2017.

חנן פוטרמן: שם, בדוח הביקורת, נקבע שהעובדים הסוציאליים דיווחו על קיום של פחות ממחצית ממספר הביקורים שהיה עליהם לקיים בבתי הזכאים.

חנן פוטרמן: כבר כיום בנוסף הביטוח הלאומי עם הגשת התביעה ותביעת הזכאות יוצר קשר במה שמכונה במוסד לביטוח לאומי "מסלול ירוק", יוצר קשר טלפוני עם הזכאי או משפחתו, מבררים כבר בשלב הזה את הצרכים שלו, ולמעשה בחלק גדול, ב-95% מהמקרים האלה, הוועדה המקומית מאשרת את מה שכבר - - -

אלי אלאלוף: אושר בוועדה.

חנן פוטרמן: לא.

חנן פוטרמן: מה שכבר נאמר בשיחת הטלפון למוסד לביטוח לאומי.

חנן פוטרמן: גם דוח ועדת תמיר, ועדה שמונתה בעקבות דוח המבקר, גם היא הגיעה למסקנה - - -

אלי אלאלוף: האם היא סיימה את עבודתה?

חנן פוטרמן: היא סיימה את עבודתה והגישה את ממצאיה במאי 2018.

אלי אלאלוף: חבל שלא הבאתם את זה לדיון בוועדה.

חנן פוטרמן: כללנו את זה בדברי ההסבר להצעת החוק.

אלי אלאלוף: הייתם צריכים להביא אותו לוועדה.

חנן פוטרמן: גם הוועדה הזאת המליצה על צמצום, עד כדי ביטול סמכותן של הוועדות המקומיות כמנגנונים לבדיקת איכות ולהשאירן למקרים מיוחדים, אם בכלל, שיוגדרו על ידי המוסד לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: ראיתם המלצה בדוח המבקר?

חנן פוטרמן: אני אסיים עוד משהו אחד, ואני אתייחס אם יהיו שאלות.

חנן פוטרמן: דוח המבקר הטיל את מלוא האחריות של הטיפול בקשישים, הזכאים לגמלת סיעוד, על המוסד לביטוח לאומי, וגם בדוח הביקורת של מבקר המדינה וגם בדוח ועדת תמיר וגם במוסד לביטוח לאומי הגיעו למסקנה שכדי לקחת את מלוא האחריות, אנחנו גם צריכים לקבל את מלוא הסמכות.

חנן פוטרמן: המוסד לביטוח לאומי מבקש למעשה לבטל את מנגנון הוועדות המקומיות, להעביר את הטיפול במה שניסו לעשות עד היום בוועדות המקומיות אל המוסד לביטוח לאומי.

חנן פוטרמן: הדבר גם נאמר ונקבע על סמך ניסיון שלנו, של 30 שנה, מאז 1988, שאנחנו מפעילים את חוק הסיעוד.

חנן פוטרמן: ההיקפים של התביעות של הזכאים הם כבר לא אותם היקפים שהיו בתחילת הדרך.

חנן פוטרמן: המוסד לביטוח לאומי יכול לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר, וכדי לעשות את זה אנחנו חייבים לקבל למעשה את מלוא הסמכות והאחריות לגבי כל המנגנון הזה והטיפול בקשישים.

חנן פוטרמן: זה לעניין אחד.

חנן פוטרמן: לעניין השני - - -

נעה בן שבת: אם אפשר שנייה, יותר לעניין האחד.

נעה בן שבת: השתמע מדבריך כאילו דוח המבקר המליץ לבטל את הוועדות ולהעביר אותן לביטוח הלאומי.

חנן פוטרמן: לא.

נעה בן שבת: אני לא ראיתי את זה, ראיתי שהוא מבקר את המוסד על כך שהוא לא מבצע את הבקרות כנדרש ובשל כך הטיפול נפגע, אבל הוא לא המליץ על הפתרון הזה.

חנן פוטרמן: לא.

חנן פוטרמן: זה נאמר בדוח ועדת תמיר.

חנן פוטרמן: מבקר המדינה הטיל את מלוא האחריות בטיפול בקשישים על המוסד לביטוח לאומי, בין היתר הוא סקר את נושא הבקרות, הוא מצא אותו לקוי.

חנן פוטרמן: אני שב ומזכיר שהבקרות הן מתפקידן של הוועדות המקומיות.

חנן פוטרמן: ברגע שהבקרות לא נעשות בהיקף הנדרש, המוסד לביטוח לאומי כאן למעשה, אי-אפשר להטיל עליו את האחריות כאשר הוא לא אמון על הבקרות בבתי הזכאים.

חנן פוטרמן: כאן מדובר עוד פעם בתפקיד של העובדים הסוציאליים והאחריות - - -

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: בתפקיד של הוועדות המקומיות.

אלי אלאלוף: לא, גברת.

אלי אלאלוף: אם את רוצה לדבר, את מכירה מספיק את המערכת.

חנן פוטרמן: ולכן גם אם ביצוע הבקרות בפועל יהיו בסמכות המוסד לביטוח לאומי, כמובן הדברים ייראו אחרת.

נתי ביאליסטוק כהן: המוסד לביטוח לאומי יעשה יותר בקרות מהוועדות?

חנן פוטרמן: המוסד לביטוח לאומי יבצע בקרות שהיום לא מבוצעות בהיקף - - -

אלי אלאלוף: נתי, אם אתה רוצה לדבר, בקול רם כדי שזה ייכנס לפרוטוקול ותקבל אישור.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לחזור על ההערה שלך?

נתי ביאליסטוק כהן: הביקורת שעולה מדוח המבקר ואחר כך המסקנות של ועדת תמיר מעידות על כך שהוועדות המקומיות המקצועיות לא עושות תפקידן כהלכה, בין היתר נציג המוסד לביטוח לאומי מציין שהן לא עושות מספיק בקרות.

נתי ביאליסטוק כהן: הפתרון בדמות ביטול הוועדות לא תוקע לידינו שמעכשיו העבודה תיעשה טוב יותר, מכיוון ששוב ניתקל באותה בעיה של 35,000 מבקשי גמלת סיעוד מדי שנה.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא יקטן כנראה, רק יגדל, ואני לא רואה תוספות של כוח אדם לצורך העניין לביטוח הלאומי.

חנן פוטרמן: יש תוספות של כוח אדם.

אלי אלאלוף: תאפשר לו לסיים.

נתי ביאליסטוק כהן: איך נבטיח שהפעם הטיפול במקבל גמלת הסיעוד ייעשה כמו שצריך?

נתי ביאליסטוק כהן: אין כאן תשובה.

אלי אלאלוף: נאפשר עוד כמה שאלות לפני שהיא תענה.

אלי אלאלוף: את רוצה לשאול, נציגת מרכז השלטון המקומי?

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: לא ביקשתי לשאול שאלות, רק דייקתי את הדברים שנאמרו על ידי היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, ואמרתי שהחובה לבצע את הבקרות היא חובה שחלה על הוועדה המקומית.

מירה סלומון: לרגע נרמז כאילו החובה מוטלת על העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים.

מירה סלומון: העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים הם רק צלע אחת בוועדה המקומית.

אלי אלאלוף: מה העמדה של מרכז השלטון המקומי להצעה של הביטוח לאומי היום?

מירה סלומון: אנחנו תומכים, אדוני, בהצעת החוק.

מירה סלומון: היא מוסכמת עלינו והיא נראית לנו נכונה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להעיר פה?

נעה בן שבת: גם אם הבקרות על השירותים הן באחריות הוועדה המקומית, למוסד יש גם אפשרות לבדוק לפי סעיף 230, וגם חובה לפקח ולבקר את השירותים כבר היום.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הביקורת על הבקרה לא בהכרח מביאה למסקנה הזאת שוועדת תמיר הגיעה אליה.

אלי אלאלוף: בבקשה תענה לי.

אלעד אליהו זכות: אני יועץ המנכ"ל לביטוח לאומי.

אלעד אליהו זכות: בהתייחס לשאלה שעלתה, דוח מבקר המדינה הצביע על כמה בעיות, וועדת תמיר הוקמה על ידי שר הרווחה לטובת המלצות איך מטפלים בחלק מהבעיות.

אלעד אליהו זכות: בעיה מהותית שעלתה שם זה שהאחראי על הביטוח הלאומי, לאו דווקא בעל הסמכות לבצע את כל הדברים, וזה באמת ניתן לגוף אחר בסוג של משולש בעל שלושה ראשים.

אלעד אליהו זכות: דבר נוסף שעלה שם זה חוסר האחידות בין ועדות מקומיות, מה שאנחנו מאוד מזהים שקיים היום.

אלעד אליהו זכות: ברגע שזה יהיה ראש אחד ולא שלושה ראשים, יש יותר יכולת לשלוט על האחידות, עד כמה שניתן, בין כלל הרשויות בארץ.

אלעד אליהו זכות: כמובן העודף הביורוקרטי שנוצר כיום, הליכה לכמה כובעים, יקטן, ולכן דוח ועדת תמיר ביקש לבטל את הוועדות המקומיות ולהעביר את הסמכות לגוף אחד, שהוא גם האחראי לפי דוח מבקר המדינה.

אלי אלאלוף: נאפשר תשובות.

אלי אלאלוף: נציג הביטוח הלאומי, היועץ המשפטי, רצית לתת תשובות?

חנן פוטרמן: על איזה שאלה בדיוק?

אלי אלאלוף: על השאלות.

אלי אלאלוף: הוא שואל אם יש לך כוח אדם כדי לבצע את השינוי הזה.

חנן פוטרמן: אני אעביר את השאלה הזאת לאייל מדן מהאוצר.

אייל מדן: היה דין ודברים בנושא בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר והגענו להסכמות.

אייל מדן: יש סיכום על תוספת של 101 תקנים באופן מיידי לעומת 84 שמתוקצבים בוועדות המקומיות, ותוספת נוספת של עוד 107 תקנים ביום העברת התקנים, כך שיהיה למוסד לביטוח לאומי די והותר תקנים לביצוע המטלות כפי שנדרשו מהוועדות המקומיות, אפילו מעבר למה שהיה עד היום.

נעה בן שבת: 84 תקנים היו לשלושת הגורמים בוועדות המקומיות ברשויות המקומיות?

נעה בן שבת: הרי שם מדובר גם על עובד המוסד, גם על עובד סוציאלי מטעם הרשות וגם על אחות או אח.

אייל מדן: מדובר על העובדים הסוציאליים שהיו בוועדות המקומיות.

נעה בן שבת: מה עם השירות של האחיות?

נעה בן שבת: מה עם השירות הרפואי?

נעה בן שבת: לאן הוא יעבור?

נעה בן שבת: איך יינתן לו ביטוי?

אלעד אליהו זכות: כחלק מכל תהליך העברת המקל לביטוח הלאומי, לקחנו חברת ייעוץ שעושה מיפוי עמוק מאוד של מה שקורה, היא יושבת הן עם ועדות מקומיות, עם רשויות מקומיות, עם מרכז השלטון המקומי וגם עם קופות החולים.

אלעד אליהו זכות: מהפילוח שהבנתי שקורה היום בשטח, המקרים הנדרשים להתערבות ולהתייעצות אפילו עם קופת החולים, מדובר במספר אחוזים בודדים מכלל המקרים.

אלעד אליהו זכות: כאמור יש המון מקרים שהם לאו דווקא מצריכים איזה התערבות רפואית מורכבת, מיוחדת, ובאמת בפילוח של הדבר הזה אנחנו לא מגיעים למסקנה שצריך התערבות וחובה לאשר כל מקרה וכל מקרה גם כשלא נדרש עם קופת החולים, אלא רק במקרים שיידרשו לכך.

אלעד אליהו זכות: ולכן כחלק מהמהלך שאנחנו מתכננים להפעיל כאשר זה יהיה אצלנו, תהיה התייעצות עם קופות החולים לפי שיקול דעת ולפי הצורך.

אלי אלאלוף: אני רואה את היתרונות של המעבר: דבר ראשון, אחידות בשירות שיינתן לאזרחים; דבר שני, קיצור הביורוקרטיה.

אלי אלאלוף: וזה מאוד חשוב שיהיה תהליך אחד, תהליך שני.

אלי אלאלוף: כשקבוצה אחת אחראית וקבוצה במסגרת השנייה אחראית וכו', זה ודאי סרבול; דבר שלישי, העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות עמוסים מאוד, וזה אמור לשחרר אותם.

אלי אלאלוף: שלושה התהליכים האלה מביאים אותנו לדעתי להצעת החוק שקיבלתי בה הדרכה, והדיון מחזק את ההתרשמות שלי שזה מהלך נכון.

אלי אלאלוף: אני רק מבקש שנוסיף בחוק שתהיה שיטת מחקר או הערכה שתלווה את העבודה לפחות במשך שנתיים, כדי לראות שהתהליך הוא חיובי ונכון, כפי שתוכנן והתכוונתם אליו.

אלי אלאלוף: פה יש רק כוונות טובות, ואם האוצר גם שחרר, הוא גם רואה התייעלות של המערכת.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל עליכם, תכינו סעיף שאומר שיהיה ליווי של הערכה במשך שנתיים ושזה יבוא לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי שנתרשם שהתהליך הזה היה נכון.

אלי אלאלוף: מקובל?

חנן פוטרמן: הערכה של מי, אדוני?

אלי אלאלוף: יש לכם מספיק עובדים שם.

רועי קרת: מי יהיה אחראי עליה?

רועי קרת: הביטוח הלאומי יהיה אחראי?

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אני לא בעד לפצל ולחפש חאפרים.

נתי ביאליסטוק כהן: הביטוח הלאומי יגיש דיווח על מה שהוא עשה וגם על מה שהוא לא עשה.

אלי אלאלוף: יש לו מחלקת מחקר והערכה, שהם יעשו את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא יגיש לוועדה דוח מדי שנה מה הוא עשה ומה הוא לא עשה.

אלי אלאלוף: תן שנתיים כדי לבצע, ואחר כך אם בא לו, בכל שנה.

אלי אלאלוף: הוועדה תחליט בעקבות הדיון שיהיה על זה, שהוא בכל שנה יעשה.

אלי אלאלוף: בלאו הכי הוא אחראי על כל המערכת והוא עושה ודאי הערכה.

אלי אלאלוף: פה אני מציע ברשות

אלי אלאלוף: כם שזה יהיה דוח אחרי הערכה, אינטנסיבי, לא אינטנסיבי, של שנתיים של הפעלת החוק, ושיבוא לדיון בוועדה.

אלי אלאלוף: הדוח הזה יבוא לדיון בוועדה, ואז יאריכו, אולי יוסיפו כל שנה.

אלי אלאלוף: אני עכשיו מוגבל ברצונות אישיים.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה מייצג את רוב חברי הוועדה כרגע.

אלי אלאלוף: זו הצעת חוק בהסכמת כולם, אבל זה לא אומר שאנחנו חותמת גומי.

נתי ביאליסטוק כהן: מאחר שאומנם נוספו תקנים, אבל אנחנו לא יודעים איך זה יבוצע, אני מציע שתתווסף חובת דיווח שנתית לוועדה.

אלי אלאלוף: אז אמרתי, לא בשנה הראשונה.

נתי ביאליסטוק כהן: בסדר.

נתי ביאליסטוק כהן: הראשונה תהיה בעוד שנתיים, אבל מדי שנה.

אלי אלאלוף: נתי, אין לי זמן לוויכוחים, אני מסכים איתך.

אלי אלאלוף: אז יעשו דיווח אחת לשנה.

נעה בן שבת: דיווח אחת לשנה חוץ מהמחקר?

אלי אלאלוף: אחת לשנה.

נתי ביאליסטוק כהן: החל מהשנה השנייה, תן להם זמן סביר להתארגן.

אלעד אליהו זכות: הביטוח הלאומי מקבל את ההצעה שלך, אנחנו חושבים שזה נכון מאוד, מכיוון שהמנגנון החדש, נצטרך לראות איך הוא קורה, רק נשמח להיות בתיאום לגבי הנוסח המדויק של אותה הצגה.

נעה בן שבת: בהמשך הדברים תקבל נוסח.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות?

נעה בן שבת: יש לנו הערות בנוסח.

אלי אלאלוף: נתחיל בקריאה.

אלי אלאלוף: סעיף 2 – אנחנו מציעים להעביר מקום.

אלי אלאלוף: זה עניין נוסחי, אולי יחליטו לאחר מכן אחרת.

אלי אלאלוף: אנחנו מציעים לתקן את התיקון שהיה בסעיף 2 המקורי – לתקן אותו במסגרת סעיף 225.

אלי אלאלוף: סעיף 2 לתיקון הוא סעיף 225.

אלי אלאלוף: למעשה יש פה רבות מההוראות שהיו קיימות לגבי אותה ועדה מקומית-מקצועית, אבל יש פה חידוד אחד, שהקביעה צריכה להיות בהתחשב בבחירתו של הזכאי, בין אם לבחור לקבל את הגמלה בכסף או בעין, באיזה שירותים – הבחירה הזאת, צריך להתחשב בה, אי-אפשר שהקביעה תהיה שרירותית או שלא מתחשבת.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, אנחנו אומרים שהמוסד קובע את השירותים.

אלי אלאלוף: אחרי שהוא קבע את הזכאות לגמלה, שזה ודאי עושה המוסד, בוחן את כל התנאים הפורמליים וגם את בדיקת מידת התלות – אחרי זה צריך לקבוע מי קובע את שירותי הסיעוד שיש לספק.

אלי אלאלוף: הרי בעניין הזה יכול להיות שצריך פה לבחון מה נכון לאותו אדם, וצריך פה לראות את אותו אדם.

אלי אלאלוף: יש פה גם צד שירותי, לא רק עניין פקידותי.

אלי אלאלוף: בוועדה המקומית היו לנו שלושה גורמים: העובד הסוציאלי, האחות ועובד המוסד, וכרגע לא ברור מי מהגורמים עושה את הקביעה הזאת.

אלי אלאלוף: אסור לעובדי הביטוח הלאומי לצאת לשטח?

נעה בן שבת: הכול מותר, אבל אני רוצה לתת דוגמאות, אדוני.

נעה בן שבת: למשל כשמדובר על בדיקת תלות, כתוב שבדיקת התלות תיעשה על ידי מי שהמוסד התקשר איתו לצורך בדיקת התלות, כשמדובר על בחירה, אדם שרוצה לבקש - - -

אלי אלאלוף: הוא יכול להשתמש בכל השיטות הקודמות.

אלי אלאלוף: הוא יכול לקנות שירות, הוא יכול בעצמו לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לא שינינו את מהות הטיפול כדי לקבוע את תוכנית הסיעוד שלו, רק קבענו שנצמצם שלושה עקרונות שאמרתי, כל השאר נראה לי מובן מאליו.

נעה בן שבת: השאלה אם לא נכון, כפי שנעשה פה בסעיף, באותו סימן, בסעיף 225(ה).

נעה בן שבת: מדובר על כך שגורם מקצועי, כשאדם שרוצה לקבל גמלה ורוצה לקבל חלק מהסכומים בכסף – גורם מקצועי צריך לבקר בביתו.

אלי אלאלוף: לא ביטלנו את האפשרות הזאת, שימצאו במסגרת הוועדה של הביטוח לאומי את אותם פתרונות על בסיס אותם עקרונות, כולל ביקור.

אלי אלאלוף: את זה לא ביטלנו.

נעה בן שבת: .

נעה בן שבת: יכול להיות שתהיה התקשרות.

נעה בן שבת: כמו ההתקשרות עם חברת הסיעוד תהיה עכשיו התקשרות עם גורם שייתן את הקביעות האלה של הזכאות - - -

אלי אלאלוף: ניתן לביטוח הלאומי - - -

נעה בן שבת: ניתן להם, ואז יכול להיות שאותה ביקורת שהייתה הבסיס לאותו מהלך, אותה ביקורת שאמרה שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות אחראי, ובפועל הוא השאיר את זה בידי חברת הסיעוד והשירות לא ניתן בצורה מתאימה, הביקורת הזאת תתגלגל עכשיו בגלגול חדש.

אלי אלאלוף: או בגלגול הישן, לא אכפת לנו מבחינה טכנית.

אלי אלאלוף: אני חושב שכשאנחנו מורידים את זה לפרטי פרטים, אחר כך אנחנו מתחילים לחפש איך לעקוף את הפרטים.

אלי אלאלוף: רצינו אחריות כוללת על הביטוח הלאומי, כולל הקביעה של סל השירותים, כולל הקביעה לפי הרצונות של מקבל הסיעוד, חלקו בשירות, חלקו בכסף.

אלי אלאלוף: תנו לביטוח הלאומי אחריות כוללת, שלא יהיה תירוץ: זה לא אני, זה הוא.

אלי אלאלוף: מספיק עם זה.

נעה בן שבת: אפילו לא דרישה שעובד סוציאלי הוא זה שיבחן - - -

אלי אלאלוף: זו בעיה של הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: למה?

אלי אלאלוף: בפעם הראשונה שהביטוח הלאומי יקבע תוכנית כלשהי לסיעודי, שלא מתאימה לו, תראו מה יעשו בתקשורת.

אלי אלאלוף: תשאירו את האחריות הכוללת על הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: תתנו לביטוח הלאומי להיות אחראי למעשיו ולפעילותו.

נתי ביאליסטוק כהן: זו החשיבות של הדיווח.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אז יעשו.

אלי אלאלוף: כשיבואו בדיווח – לא צריך לשאול מה היה טוב ומה לא היה טוב.

נעה בן שבת: הבעיה בדיווח שאנחנו מקבלים את הדיווח מהמוסד לביטוח לאומי, ואין הערכה חיצונית של הסידור הסיעודי, האם הוא מקבל את השירותים, סקר שביעות רצון.

אלי אלאלוף: יש לי הערה בסוף הפעילות שלי בכנסת, ואני מודה באשמה, נהניתי ממנה.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה בעיה אחת מרכזית, ברגע שמתחילים לא להאמין למוסד, אנחנו מתחילים לשחרר אותו מאחריות.

אלי אלאלוף: כדאי שתשאירו את האחריות המלאה, גם זאת שלא מגודרת היום בנייר המשפטי.

אלי אלאלוף: תשאירו אחריות מקצועית, אחריות מוסרית, אחריות כוללת על המוסד לביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: כשיבואו וייתנו דיווח, ואני מקווה שיהיו חברי כנסת טובים מאיתנו, הם ידעו לדרוש מהם את הדברים הנכונים.

אלי אלאלוף: אני לא בעד לפרט יותר מדי.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני סומך על המוסד בכוונות וברצונות שלו, והוא גם יודע לבצע.

נתי ביאליסטוק כהן: זה באמת ארגון שיודע לבצע דברים כמו שצריך, אבל גם אנחנו פה, גם הארגונים פה, והדגלים האדומים מתנופפים קודם כול אצלנו - -

אלי אלאלוף: תעשו את עבודתכם.

נתי ביאליסטוק כהן: - - אנחנו נהיה על המשמר, אל דאגה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא שחרר אתכם.

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו צריכים את הדיווח.

אלי אלאלוף: לא ביקשנו לשחרר ולא לתת אפשרות לביקורת חיצונית.

אלי אלאלוף: תעשו מה שאתם חושבים לנכון.

נעה בן שבת: אותן הוראות שמקנות היום סמכויות לוועדה המקומית-מקצועית לגבי תשלום גמלת סיעוד לידי קביעת נותן השירותים שייתן את השירותים.

נעה בן שבת: במקרה סעיף קטן (ג), שאותו תיקנו פה בפסקה (3), מתייחס לתשלום גמלת סיעוד במקרה שאין שירותים, כשבפועל לא ניתנים שירותים לזכאי עד מועד קבלת השירותים.

נעה בן שבת: בנוגע למקרה שהיא קבעה שלא ניתנים שירותים, ואז יש זכאות לקבלה למוסד סיעודי.

נעה בן שבת: פה אנחנו מדברים על מצב של תשלום גמלה בכסף אם השירותים לא ניתנים כראוי.

נעה בן שבת: בגורם המקצועי נשאר העובד הסוציאלי של המוסד ומתאם הטיפול.

נעה בן שבת: אלה ההוראות שנוגעות למקבל הגמלה בכסף לעניין קביעת התאמה או בהיעדרה מתן שירותים בעין או מינוי מקבל גמלה, דברים שהיו עד עכשיו או בסמכות הוועדה המקומית או המוסד ונשארים רק בסמכות המוסד.

נעה בן שבת: הסעיף הזה, 225ב, נוגע למי שמקבל גמלה בכסף ורוצה לקבל שירותים כפי שקבעה הוועדה.

רועי קרת: ההצעה שהונחה על השולחן כללה ביטול של סעיף נוסף.

רועי קרת: אני לא יודע מי מהחברים פה ירצה לדבר על זה, אבל צריך להזכיר אותו לפרוטוקול, ביטול הנושא של מתאם הטיפול.

רועי קרת: זה משהו שנכנס בחוק ההסדרים האחרון.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא.

רועי קרת: הממשלה ביקשה לבטל.

רועי קרת: אם הוועדה מתנגדת, שהדברים יירשמו, כי זה הממשלה הביאה, זה הנוסח שהונח פה.

אלי אלאלוף: אמרנו שלאחר מכן – זה היה בהתייעצות – אם תחליטו לבטל, לא מבטלים סעיף שכבר כלול בחוק הקודם ללא שום דיון בסיסי.

אלי אלאלוף: אני אפילו לא פותח דיון עליו.

נועם פליק: אם אפשר להציע - - -

אלי אלאלוף: אני לא פותח לדיון.

אלי אלאלוף: בנושא הזה או על הביטול?

נועם פליק: בנושא הזה לא על הביטול.

נועם פליק: רצינו להציע, אם אפשר – אני מבין שאדוני לא רוצה לבטל את הסעיף הזה – לנסות לפחות סעיף 225(ב) שהתקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה כפי שקבוע היום.

נעה בן שבת: סעיף 225 קובע שיפעל מתאם טיפול, אבל הוא משאיר את כל ההוראות לתקנות, ובהוראה שנקבעה בחוק ההסדרים, התקנות היו תקנות חובה, כשהחובה גם להביאן עד 1 ביולי 2018.

נעה בן שבת: למעשה התקנות היו צריכות להיות כבר מונחות, והתקנות גם נותנות את הטעם ואת התוכן למה הוא מתאם הטיפול, אם זה תנאי הכשירות ואם זה ממש הגדרת התפקיד והסמכויות, איך נותנים את הסיוע, איך פועלים הממשקים בין מתאם הטיפול לגופים האחרים, איך מבקרים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר את הדיון הזה, את הנקודה הספציפית הזאת, כי הייתי מעורב באופן אישי בהצעה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שאחת הבעיות הקשות של המערכת זה חוסר הידע של הזכויות של האזרח, ולא עושים מספיק מאמץ להביא לידיעת האזרח מה "מגיע לו" או מה הוא צריך לקבל ואיך לקבל וכו'.

אלי אלאלוף: תאמינו לי.

אלי אלאלוף: בדרך לפה מישהו מתקשר ושואל: איך אני נרשם לביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: הוא כבר שנתיים פה, הוא עולה חדש.

אלי אלאלוף: אמרנו שהיות ויש פה בעיה קשה מאוד של תיאום, מיצוי זכויות, הבנת החומר וכו', בחוק אז קבענו שיהיה מתאם פעילות.

אלי אלאלוף: אנחנו משאירים את זה בשלב זה.

אלי אלאלוף: אם הפונקציה הזאת תצליח כל כך טוב ותעמדו בלוח-הזמנים של התקנות, שלא עמדתם בו – לא לשכוח, לא עמדתם בהן – ביוני 2019, אני מקווה שתעמדו בזה, אז תדונו בכן או לא להשאיר.

אלי אלאלוף: בלאו הכי אי-אפשר יהיה להפעיל את זה כל עוד שאין תקנות והן גם לא תוקצבו.

אלי אלאלוף: לבטל זה לא דרך.

אלי אלאלוף: אני לא אתן יד לבטל את זה עכשיו.

נעה בן שבת: אפשר להפעיל גם ללא תקנות, אבל צריך לקבוע מיהו מתאם הטיפול.

אלי אלאלוף: מתאם הטיפול זה בחוק הקודם.

אלי אלאלוף: אל תכניסו את זה פה.

נעה בן שבת: זה ייקבע בחוק.

נעה בן שבת: הסעיף הזה הוא סעיף שנשאר מהסעיפים שנגעו לוועדה המקומית-מקצועית.

נעה בן שבת: הוא נוגע לוועדת העררים על החלטת ועדה מקומית-מקצועית.

נעה בן שבת: העניין הוא שהוועדה הזאת יושבת במוסד ועד היום היא בדקה את החלטת הוועדה החיצונית למוסד ועכשיו היא תדון בערר על המוסד עצמו, וזה הופך להיות מעין השגה.

נעה בן שבת: אני מבינה שזה גם מונע את האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה.

אלי אלאלוף: לנציג משרד הבריאות יש הערות.

אלי אלאלוף: הוא מתעקש לדבר.

ניר קידר: תודה.

ניר קידר: אני רוצה להתייחס לסוגיית מתאם הטיפול.

ניר קידר: אני מסכים שזאת סוגיה משמעותית מאוד וחשובה, כשיש צורך גדול מאוד – אני מקווה שגם יתומחר - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שגייסנו תקציב מיוחד למרכזים למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: אני לא יודע כמה ניצלתם מזה.

אלי אלאלוף: זה היה כ-10 מיליון שקל אם אני לא טועה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם עשיתם עם זה משהו.

ניר קידר: המרכזים למיצוי זכויות של משרד הבריאות, חלקם כבר פועלים, חלקם - - -

אלי אלאלוף: זה היה במסגרת הביטוח הלאומי.

ניר קידר: גם משרד הבריאות.

ניר קידר: הסוגיה פה היא משמעותית.

אלי אלאלוף: התוספת הייתה עבור משרד הרווחה.

ניר קידר: הסוגיה של מתאם טיפול היא סוגיה משמעותית מאוד, היא גם תוקצבה ב-25 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: יפה מאוד.

ניר קידר: אני חושב שמה שמיוחד פה, שלא עובדים פה כל משרד בנפרד, זה משרד הרווחה, זה הרשויות המקומיות, זה משרד הבריאות, זה קופות החולים, זה ביטוח לאומי – כולם ביחד בנושא הזה.

ניר קידר: המודל שגובש כרגע הוא מודל מאוד מורכב, הוא מודל שכולל גם אנשים מהרשויות, גם מקופות החולים.

ניר קידר: האחות היא מקופת החולים, העובדת הסוציאלית היא מהרשות המקומית.

ניר קידר: יש מודל נוסף שאנחנו מכניסים איש טכני יותר שדואג ממש למיצוי זכויות, שאפשר להקל על האחות ועל העובדת הסוציאלית.

ניר קידר: אנחנו גם רואים מודל שיכול להיות שהכול יהיה אחות ועובדת סוציאלית של קופות החולים.

ניר קידר: אנחנו יוצאים לדרך עם מתאם הטיפול בכמה מודלים שונים, וכרגע, בגלל שהתקציב לא מאפשר ברמה הלאומית, זה יתחיל ב-50 יישובים ברחבי הארץ.

ניר קידר: אם ניקח עכשיו כמה מודלים שונים, כשאנחנו לא יודעים מה הכי יעיל, נכניס אותם לרמת תקנות, שזה בהסכמת שלושה שרים, כל שינוי שנרצה לעשות, נחליט שאחד מהמודלים האלה הוא פחות, אנחנו רוצים אפילו להוסיף עוד יישובים, אחרי שקובעים את זה בתקנות שזה יהיה חובה, צריכים שוב את ההסכמה של שלושת השרים.

ניר קידר: אני בעד להשאיר את סוגיית מתאם הטיפול בחוק, אבל ההצעה של משרד הרווחה לקבוע את זה כתקנות רשות, לאפשר גמישות.

ניר קידר: אנחנו עדיין לא יודעים איך המודל הזה יעבוד בצורה הכי נכונה.

ניר קידר: אנחנו יוצאים כרגע עם שלושה מודלים שונים, לבדוק מה הכי יעיל, מה נותן את הדבר הכי טוב לאזרח בסופו של דבר.

ניר קידר: אני חושב שההצעה של משרד הרווחה היא הצעה טובה במובן הזה, ותאפשר להפעיל את המודל הזה בצורה הגמישה ביותר ולטובת אותם אנשים.

אלי אלאלוף: הפרוטוקול סובל הכול, הכול נרשם בפרוטוקול, אבל לא מקבלים היום המלצה מחברי הכנסת – היום זה "פה אחד" – לבטל את מתאם הפעולות האלה.

ניר קידר: לא לבטל, פשוט להפוך את התקנות לתקנות רשות.

אלי אלאלוף: בבקשה, תעשו את זה שם.

אלי אלאלוף: אני מקבל את זה ואני שמח, כי אתה לפחות היית נוכח בדוח העוני.

אלי אלאלוף: מיצוי הזכויות זה פונקציה שצריך לפתח כדי שאנשים יגיעו לזכויות שלהם.

ניר קידר: נקיים את זה אבל כתקנות רשות.

נעה בן שבת: כיום יש הוראה שאומרת שמתאם טיפול צריך לעשות את הקישור בין שירותי הסיעוד, הרווחה והבריאות, והוא אומר שהדברים האלה צריכים להיעשות לגבי המבטח בכלל, לא רק בתחום הסיעוד.

נעה בן שבת: הוא פועל, ובנוסף לזה הוא ממלא תפקידים, כפי שהוטלו עליו לפי החוק, הכול כפי שייקבע בתקנות.

נעה בן שבת: למעשה מה שאתה אומר שהתקנות יהיו תקנות רשות.

נעה בן שבת: השאלה מה יקרה אם זה לא תקנות חובה?

נעה בן שבת: אם זה לא חובה, מה יקרה אז?

נעה בן שבת: איך תפעילו את זה?

ניר קידר: החלטת הממשלה מינואר 2018, שייסדה את סוגיית מתאם הטיפול, גם אמרה שלא צריכים חקיקה.

ניר קידר: חברי הכנסת, ואני חושב שזה גם היה - - -

שמרית שקד גיטלין: זו הייתה הצעת הממשלה להביא את זה בחקיקה וגם הנוסח הספציפי.

ניר קידר: לא את מתאם הטיפול.

ניר קידר: גם הנוסח הראשוני שהוגש לא כלל את מתאם הטיפול, זה עלה פה בוועדה על ידי חברי הכנסת, ואני חושב שזו גם הייתה החלטה נכונה.

ניר קידר: זה לא מה שהוגש על ידי הממשלה.

שמרית שקד גיטלין: הנוסח הזה זה נוסח שהובא לנו מטעם הממשלה.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא הובא בהצעת חוק ממשלתית, אבל הובא לאחר מכן מטעם אייל מדן.

ניר קידר: נכון.

ניר קידר: הייתה דרישה של חברי הכנסת, דרישה מוצדקת, הממשלה נענתה, ובאנו ועשינו את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: איזה חברי כנסת?

ניר קידר: אלי אלאלוף וקארין אלהרר.

אלי אלאלוף: מה אמרנו?

ניר קידר: שחשוב להכניס את סוגיית מתאם הטיפול לחקיקה.

אלי אלאלוף: בואו נישאר בסיכום הזה.

ניר קידר: לעשות תקנות שכוללות שלושה מודלים שונים ב-50 יישובים, שגם עליהם יש כללים מסוימים איך זה נקבע – כל שינוי כזה דורש בחוק הסכמה של שרי הבריאות האוצר והרווחה.

אלי אלאלוף: אף אחד מכם לא ויתר על זה.

אייל מדן: החשש שלנו שבמקום שהדבר הזה יצא לפועל, עצם ההסכמה בצורה מיטבית – עצם ההסכמה והדרישה להביא את זה לכנסת וששלושה שרים יסכימו על זה, יכול לתקוע את זה ולגרום לזה בסוף לא לצאת לפעול.

נעה בן שבת: אז אולי שר אחד?

אלי אלאלוף: תוותרו, אני מוכן להסתפק.

אלי אלאלוף: תחליטו על אחד מהם.

אלי אלאלוף: אני חושב שלשר יש גם אחריות על המעשים של הממשלה, אז לא צריך את שלושתם ולרוץ אחרי הלשכות של שלושתם.

אלי אלאלוף: אני מוכן.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני לגמרי מסכים איתך לגבי החשיבות של מתאם הטיפול ואסור שחלילה מישהו יחשוב שהוא צריך לצאת מהחוק, אבל אני גם מסכים עם נציגי הממשלה שחובת תקנות עלולה דווקא לטרפד את זה, או לעכב את זה או לעקר מתוכן את הביצוע.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אציע שוב את ההצעה כמו קודם, אני מציע שהתקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה, כי כל עוד לא יהיו תקנות יהיו תירוצים מספיק למה לא לעשות.

אלי אלאלוף: מה ההבדל בין רשות לחובה?

אלי אלאלוף: ששניהם לא מוגשים בזמן.

נתי ביאליסטוק כהן: קשה לגבש את ההסכמות ולהגיע לתקנות מוסכמות על כולם, וכל עוד התקנות אם הן תקנות חובה ואתה יכול לפעול רק על פיהן, אתה לא מקיים את השירות.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מציע שזה יהפוך להיות תקנות רשות, אבל שוב, עם חובת דיווח ואולי קצת יותר קפדנית ממה שאמרנו קודם.

אלי אלאלוף: אנחנו מתכוונים לחובה, אני לא מבין למה רשות.

נעה בן שבת: הנוסח יהיה חובה, כי הוא גם כולל את כולם וגם התקנות אמורות ליצוק את כל התוכן לתפקיד מתאם הטיפול – מה הוא עושה, איך הוא עושה, איזה ממשקים, איזה אוכלוסיות, איזה הכשרה – כל התוכן של איך עושים את תיאום הטיפול.

אלי אלאלוף: נתי, אני לא יודע אם הביטוח הלאומי יודע איזה אחריות הוא לקח על עצמו פה.

אלי אלאלוף: היא אדירה.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא יודע, בגלל זה שקלו לבטל את הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: תן לי, אני הקשבתי לך.

אלי אלאלוף: היא אחריות אדירה, אחריות כוללת על כל שירותי הסיעוד במדינה, שזה 180,000, 175,000 אנשים.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול להרשות לעצמו לתת לזמן לעשות את שלו, לחכות, כי מחר בבוקר הוא צריך להתמודד, היום הוא כבר מתחיל להתמודד, אז תשאירו לו את האחריות הכוללת בלי להיכנס לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: בסוף יגידו: לא אמרתם לנו בחוק שצריך לעשות א', ב', ג'.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותנו.

אלי אלאלוף: הם יגלו חלק גדול מהעבודה שלהם תוך כדי עשייה.

אלי אלאלוף: לא צריכים בכל פעם לחזור למחוקק כדי לבקש פסיק כזה או אחר.

אלי אלאלוף: תטילו עליהם אחריות כוללת, תתנו להם לפעול באופן מלא, מיידי, בקצב מטורף.

נתי ביאליסטוק כהן: זו המשמעות שהתקנות יהיו רשות ולא חובה.

אלי אלאלוף: לא רק כדי לקלוט את ה-35,000 החדשים בכל שנה, הוא גם אחראי על אלה שמקבלים היום את הסיעוד.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע, שזה יהיה חובה, לא רשות, ושיעשו את זה בלוח-זמנים שזה דורש.

אלי אלאלוף: יוני – לצערי אני כבר לא יהיה, בחרתי לא להיות פה - - -

נתי ביאליסטוק כהן: זה יוני 2018.

נתי ביאליסטוק כהן: התאריך היה יוני 2018, כלומר, לפני שישה חודשים.

נעה בן שבת: אדוני, יש שלושה שרים, בהסכמת שר האוצר ושר הבריאות.

נעה בן שבת: האם ההצעה שבמקום בהסכמה השר יוכל לפעול בהתייעצות?

אלי אלאלוף: לזה אני מוכן.

אלי אלאלוף: כל דבר שיקל בביורוקרטיה, אתם יודעים שזאת האהבה שלי.

אלי אלאלוף: אני בעד.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים להסתפק בהתייעצות שר הרווחה עם האחרים, בבקשה, כי זו האחריות המיניסטריאלית של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נועם פליק: אם אדוני גם לא מקבל את הבקשה של תקנות רשות, אם אפשר, לדחות את המועד עד לבחינה של המודלים שיצאו, כדי שמבחינה מקצועית - - -

אלי אלאלוף: לא שמעת מה אמרתי לפני דקה?

נועם פליק: התקנות היו צריכות להיות מוגשות - - -

אלי אלאלוף: ביוני.

אלי אלאלוף: עבדתם, לא? לא ישבתם מאז החוק?

אלי אלאלוף: זה יותר משנה ומשהו.

נעה בן שבת: יש גם חובת דיווח.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אין זמן.

אלי אלאלוף: תגידו לסיעודיים שיחכו עוד קצת?

אלי אלאלוף: לא.

נועם פליק: כפי שאדוני שמע, זה לא שאנחנו מקלים ראש.

אלי אלאלוף: אני לא רואה את זה בסמכותי היום.

אלי אלאלוף: שיבוא היושב-ראש הבא, יחליט שיוני זה לא טוב, בבקשה, שהוא יהפוך את זה.

אלי אלאלוף: אני לא יכול לשחרר מי שבא, אני לא יודע מי זה בכלל.

ניר קידר: לגבי הצעה לשינוי ההתייעצות עם השרים – מכיוון שחצי מהמודל הוא מודל שמופעל על ידי קופות החולים, לא יכול להיות ששר הרווחה הוא זה שיקבע משהו בקופת החולים, בתקציב של קופת החולים, לכן ההסכמה של שני השרים, של הרווחה והבריאות, נדרשת פה.

אלי אלאלוף: אמרנו באחריות שר הרווחה, בהתייעצות עם השרים.

קריאה: שום שר לא יוותר על הסמכות שלו.

אלי אלאלוף: מה אתה אומר?

ניר קידר: אנחנו נותנים לשר הרווחה לקבוע תקנות איך קופות החולים יעבדו.

ניר קידר: אין היום דוגמה בחוק ששר הרווחה קובע בתקנות משהו שנמצא באחריות משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: סגרנו.

אלי אלאלוף: נשאיר את שלושת השרים, בתקווה שהם ידברו אחד עם השני.

נעה בן שבת: ההוראה נשארת כפי שהיא.

נתי ביאליסטוק כהן: את המועדים אתה משאיר, או שאתה מזיז את המועדים ליוני 2019?

אלי אלאלוף: זו לא סמכות שלי יותר, עכשיו זה לא הזמן שאני שולט בו.

אלי אלאלוף: מי שיבוא אחריי, שיעשה מה שהוא רוצה.

נעה בן שבת: עוד שאלה לגבי הנושא של סמכות הערעור על החלטת ועדת העררים.

נעה בן שבת: הסמכות, הפנייה לבית הדין לעבודה היא כאשר מדובר בפנייה למבוטח עצמו לגבי קבלת הגמלה ולא על החלטת המוסד בנושא הזה.

נעה בן שבת: צריך שתהיה גם פנייה לבית הדין על החלטת המוסד בנושאים האלה.

רועי קרת: למה 391 לא מכסה את זה?

נעה בן שבת: בגלל שהוא מדבר על הזכאות, המטופל שלא מקבל את הגמלה, וזה לא כולל את החלטת ועדת העררים הזאת.

רועי קרת: למה לא?

רועי קרת: החלטת הוועדה משפיעה על הזכאות.

נעה בן שבת: עובדה שבמקומות אחרים שהייתה לך החלטת ועדת עררים, יש לך הוראה על פנייה לבית הדין לעבודה.

רועי קרת: זה נכון שבמקומות אחרים יש הוראות מפורשות.

רועי קרת: העובדה שגם היום מוגשות תביעות לבית הדין על החלטה של הוועדה הזאת.

רועי קרת: אם אין סמכות, אי-אפשר היה להגיש תביעות.

נעה בן שבת: כן, אבל בית הדין צריך לעשות שם התפתלות ולהגיד שהוא דן - - -

רועי קרת: הוא דן בהם.

נעה בן שבת: הוא דן, אבל למה להשאיר את המצב הזה?

נעה בן שבת: אתה מתקן את הסעיף, אני חושבת שצריך לקבוע פה גם סמכות פנייה לבית הדין האזורי לעבודה על החלטת ועדת העררים.

רועי קרת: מדובר בהוספת סעיף, אנחנו מבקשים שזה יהיה נוסח בתיאום.

רועי קרת: לטעמנו החוק בנוסחו הנוכחי מכסה את השאלה הזאת, אבל אין לנו התנגדות - - -

אלי אלאלוף: אתה לא חושב שכדי לדייק יותר התוספת מתאימה?

רועי קרת: הניסיון שלי שמוסיפים דברים חדשים, גם כשהכוונה טובה, לפעמים כל המוסיף גורע.

רועי קרת: לטעמנו יש סמכות בחוק היום לגשת לבית הדין, היא גם עובדת, אנשים ניגשים לבית הדין, אף אחד לא ערר על זה שיש סמכות לגשת לבית הדין, ולכן לא חייבים להוסיף סעיף שיגיד את זה עוד פעם, אבל אפשר.

רועי קרת: אנחנו לא מתנגדים.

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שזה ראוי, כדי שלא יגידו שזה הליך שהוא פנים מוסדי והוא נשאר בתחום המוסד.

נעה בן שבת: ראוי שתהיה אפשרות לפנות לבית הדין על ההחלטה.

רועי קרת: אין מחלוקת שראוי שתהיה, אנחנו פשוט אומרים שיש.

אלי אלאלוף: היא קיימת.

אלי אלאלוף: היא קיימת בלי לציין את זה במדויק.

רועי קרת: אנחנו מבקשים שהנוסח יתואם.

אלי אלאלוף: זו כבר פרשנות בין משפטנים.

אלי אלאלוף: בכל מקרה גם כשלא כתוב אפשר לגשת לבית המשפט.

נעה בן שבת: אדוני, אתה אומר לו שבסופו של דבר מה שנקבע זה איך משולמת הגמלה, דרך תשלום הגמלה, ולכן זה ייחשב כאילו שזה מטופל שתובע את הגמלה שלו.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי כבר עושה את זה היום, הוא כבר משלם היום את זה.

אלי אלאלוף: היה מנגנון - - -

נעה בן שבת: כשהייתה ועדה מקומית, היו פונים לוועדת עררים על ההחלטה של הוועדה המקומית.

נעה בן שבת: כעת משאירים בכל זאת למרות שמבטלים את הוועדה המקומית, וזה כאילו הליך פנימי במוסד.

נעה בן שבת: בכל זאת שולחים את המבוטח, אומרים לו: לפני שתפנה לבית הדין לעבודה, אתה צריך לפנות קודם כול לוועדת העררים ואחרי זה לא מבהירים - - -

שי סומך: יש עדכון.

אלי אלאלוף: תן לסיים.

נעה בן שבת: - - - ואחר כך לא מבהירים איך הוא פונה בכל זאת לבית הדין האזורי לעבודה אם הוא לא מרוצה מההחלטה הזאת.

אלי אלאלוף: נציג משר המשפטים, שי סומך.

שי סומך: אם אני מבין נכון, נראה לי שאפשר להסכים עם הביטוח הלאומי שבמקום ועדת העררים תהיה השגה למנהל יחידת הגמלאות.

רועי קרת: כן, אבל היא מדברת על משהו אחר.

שי סומך: לא תהיה ועדת עררים, אלא תהיה השגה לדרג יותר בכיר במוסד לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: תהיה השגה במקום הסעיף הזה של ועדת עררים?

שי סומך: כן.

שי סומך: זה הרבה יותר נכון שתהיה השגה ולא ערר לוועדת העררים.

רועי קרת: לא במקום ועדת עררים, אלא ב-233, אחרי התיקון, במקום שיהיה כתוב "המוסד", יהיה כתוב "מנהל יחידת הגמלאות במוסד".

נעה בן שבת: השאלה אם יש מודל כזה אחר בחוק היום.

רוחמה מרזם: בניידות יש השגות על החלטת - - -

רועי קרת: בתחליף של ועדת השומה עשינו משהו כזה, ציינו בחוק מיהו הגורם שאליו משיגים, כשהוא הגורם הבכיר במינהל.

רוחמה מרזם: אני מאגף הסיעוד.

רוחמה מרזם: בעברי עבדתי במחלקת ניידות, ושם יש אפשרות להגיש השגה במקום ערר על החלטה של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

נעה בן שבת: אדוני, נקבע את זה כהשגה, ואז ברורה האפשרות של פנייה על החלטת המוסד.

נתי ביאליסטוק כהן: אומר היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שהוא לא מערער על כך שיש זכות גם על התהליך הזה לפנות לבית הדין, ושיש לבית הדין סמכות.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מניח שהוא לא יטען שאין סמכות כשהוא יגיע לדיון כזה.

נתי ביאליסטוק כהן: זאת השאלה, האם יש סמכות או אין סמכות.

שמרית שקד גיטלין: אדוני, ביקשת סעיף מחקר, אז אנחנו מציעים נוסח שאומר - - -

רועי קרת: המילה "מחקר" כידוע - - -

אלי אלאלוף: הערכה.

רועי קרת: הערכה, או בדיקת נתונים, או סקירה.

רועי קרת: מחקר זה משהו אחר.

אלי אלאלוף: הערכה זה הרבה יותר מסקירה.

אלי אלאלוף: סקירה זה עשיתי, אני רוצה הערכה.

נעה בן שבת: הערכה של מה?

אלי אלאלוף: של הפעלת התוכנית בעקבות החוק הזה.

שמרית שקד גיטלין: כמו שאדוני אמר, כאשר קיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי במסמכים קודמים מעקב זה היה מסמך קצר ותמציתי.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא נתן לוועדה את כל ההיבטים שהוא נותן כאשר אנחנו כותבים "מחקר".

רועי קרת: נתנו את מה שאנחנו יודעים לתת.

רועי קרת: אם רוצים מחקר, תכתבו מחקר.

רועי קרת: לנו יש בעיה עם מחקר.

רועי קרת: מחקר זה משהו הרבה יותר - - -

אלי אלאלוף: לא מחקר – הערכה.

שמרית שקד גיטלין: הערכה.

שמרית שקד גיטלין: המוסד יערוך הערכה - - -

רועי קרת: יבצע הערכה.

רועי קרת: אני רוצה להזכיר שגם לכנסת יש מינהל מחקר יותר גדול ממינהל המחקר שלנו.

שמרית שקד גיטלין: אולי "הערכה ובדיקה"?

נעה בן שבת: אולי "הערכה מחקרית".

נעה בן שבת: בכל זאת הצד המחקרי נמצא שם.

נעה בן שבת: הערכה יכולה להיות כל מיני דברים - - -

רועי קרת: אני רוצה להציע, יש מינהל מחקר בכנסת - - -

אלעד אליהו זכות: המילה "מחקר" על פי רוב מדברת על השוואת מצב קיים למצב שלאחר מכן.

אלעד אליהו זכות: בשביל דבר כזה אנחנו צריכים דאטה שיהיה מושווה עם המנגנון החדש - -

רועי קרת: וקבוצת ביקורת.

אלעד אליהו זכות: - - אין לנו דאטה כזה.

אלעד אליהו זכות: מחקר בדרך כלל מדבר על ניסיון לבחון האם יש לו השפעה כזאת או אחרת, בגלל זה המילה "מחקר" באמת בעייתית.

אלעד אליהו זכות: העניין פה הוא הוא שינוי של מנגנון, ולכן הסקירה או הבחינה מבחינת ארגון ושיטות, שהיא תתייחס למשך הטיפול, להקלה ביורוקרטית, אולי גם לתחושה של הבן אדם, ולכן המילה "מחקר" בעייתית פה.

אלעד אליהו זכות: "יבצע בחינה וידווח לוועדה".

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת יש לי עמדה ברורה, לעצמי לפחות.

אלי אלאלוף: מחקר לא מאפשר מהלכים יישומיים.

אלי אלאלוף: הערכה זה אומר שאפשר להיכנס מייד לתיקונים של המערכת, לכן אני בעד הערכה פנים מוסדית, שלא יבואו מבחוץ, יעשו הערכה ואחר כך ילכו עם הידע שלהם החוצה, וצריך יהיה לרוץ אחריהם לקבל אינפורמציה ולשלם עוד יותר.

אלי אלאלוף: לכן אני אומר "הערכה פנים מוסדית", ואני סומך על שיקול הדעת המקצועי של יחידת ההערכה, בקרה ומחקר, אני לא יודע איך זה נקרא שם.

אלי אלאלוף: בסוף זה ד"ר גוטליב, או שהוא פרופסור עכשיו, שיעשו שם את העבודה הזאת.

אלעד אליהו זכות: היות שהתיקון ייכנס לתוקף רק בעוד כמה חודשים, מינהל המחקר שלנו מבקש שההצגה לוועדת העבודה תהיה בסוף שנת 2020.

אלי אלאלוף: שנתיים אמרנו.

אלעד אליהו זכות: זה שנה וחצי.

אלעד אליהו זכות: שנתיים גם בסדר.

אלי אלאלוף: נתנו עד שנתיים.

שי סומך: נעה, אני מפנה את תשומת הלב לכך שצריך למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בסעיף 233.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אתה עובר להשגה.

נעה בן שבת: השאלה, האם אין לנו הוראות בתוך כמה זמן?

נעה בן שבת: למעשה לוועדת העררים יש תקנות שפועלים על פיהן, עם מועדים, וזה דבר שהולך פה לאיבוד במעבר להשגה.

רועי קרת: נצטרך לתקן אותן.

שי סומך: את רוצה שעדיין יהיו תקנות?

נעה בן שבת: יש אולי הוראות בתקנות שצריך לשמור עליהן, בתוך כמה זמן מקבלים תשובה בהשגה כזאת, איך מגישים אותה.

שי סומך: אפשר.

שי סומך: אפשר למחוק רק את סעיף קטן (ג) ואת סעיף קטן (ב) להשאיר לגבי השגות.

שי סומך: אפשרות אחרת היא לומר שהתקנות הקיימות יחולו בשינויים המחויבים לגבי השגה, ולהשאיר את הסמכות לתקן אותן כדי שלא יהיה ואקום.

נעה בן שבת: יש עניין בהשגה בניגוד לוועדה, יש שני חברים נוספים שהם רופא ואחות.

נעה בן שבת: אם אנחנו הולכים למודל ההשגה, אנחנו מאבדים את היתרון הזה שבודק את הטענות גם על הרמה הזאת של הטיפול.

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שאולי כדאי לחזור לוועדת עררים ובכל זאת לקבוע סמכות ערעור לבית הדין האזורי.

אלי אלאלוף: אני לא חוזר.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשאיר מנגנון מסובך.

אלי אלאלוף: שהממונה יתייעץ עם מי שהוא רוצה, אבל תפסיקו לכנס אנשים.

אלי אלאלוף: אנשים כל הזמן בישיבות ולא בעבודה.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, המנגנון של ועדה או של זכות ערר לפני בית הדין פועל לטובת המבוטח, זה לא פוגע בו.

נתי ביאליסטוק כהן: הרבה פעמים זה יחסוך את הביורוקרטיה, שהיא הרבה יותר מסורבלת, של הגשת - - -

אלי אלאלוף: חברים, יש לי קצת ניסיון בחיים מהוועדות.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה מונע את הדרך לערער, אז הדרך היחידה היא ישר אחרי קבלת החלטה ללכת לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה זה לא דבר יותר קל, מהיר או פשוט.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: הוא יכול לעשות השגה לממונה על המערכת, ושהוא יעשה את העבודה ומהר עם כל הצוות שלו.

אלי אלאלוף: תתחילו להשקיע גם כסף בוועדת ערר, לכנס אותם ולתאם את המועדים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני בעד להשאיר בפקידות שהיא צריכה להיות אחראית כמה שיותר על כל התחומים ביחד.

נעה בן שבת: הייתה היום ועדת עררים ומסרו לנו פרטים איזה עניינים מגיעים לוועדת עררים, ולפעמים זה ממש פניות על - - -

אלי אלאלוף: כל מנגנון שתפתחי תמיד ינוצל.

נעה בן שבת: לא אמרתי שינוצל לרעה.

נעה בן שבת: הכוונה היא שהמוסד קובע שמגיעים שירותים כאלה או אחרים, ובן אדם אומר שהוא רוצה שמישהו אחר יסתכל על זה, ובאותה ועדת עררים ישבו גם אחות או רופא, והיו קבועים דרכים איך דנים בה.

נעה בן שבת: אולי אפשר להשאיר את המנגנון הזה ולא להתחיל לפעול מחדש, רק לאפשר ערעור על אותה ועדת עררים לבית הדין לעבודה.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר, הוויכוח בינינו האם צריך מערכת נוספת כדי להגיע אליה או להעביר אליה את ההשגות לקבלת השירות שאמורים לקבל.

אלי אלאלוף: אני אומר "לא", תשאירו את זה במנגנון הקיים, שלדעתי הוא בטוח חייב להיות מספיק רגיש לבקשות של המבוטחים.

נעה בן שבת: אז על החלטה של המוסד פונים ישר לבית הדין לעבודה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: מייד - - -

נתי ביאליסטוק כהן: זו המשמעות.

אלי אלאלוף: תן לי רק להסביר את עצמי.

נעה בן שבת: אני פשוט לא יודעת מה זה המנגנון הקיים, כי המנגנון הקיים מדבר על ועדות מקומיות, על החלטה שלהן הולכים לוועדת עררים במוסד ואחר כך - - -

אלי אלאלוף: לא קיימות יותר ועדות מקומיות.

אלי אלאלוף: יש צוות בביטוח הלאומי, ולביטוח הלאומי יש - - -

נעה בן שבת: - - - הביטוח הלאומי יעשה את זה, אנחנו לא יודעים, לא קבענו - - -

אלי אלאלוף: כרגע תשאירו את זה, אולי בתקנות שלו הוא יעשה או לא יודע מה יעשה.

אלי אלאלוף: אני לא בעד הקמת מנגנון של ועדות ערר.

ביאליסטוק כהן: המנגנון הזה כבר קיים, אדוני.

חנן פוטרמן: משאירים את המנגנון הקיים?

אלי אלאלוף: יש היום ועדת ערר שהיא לא קשורה לוועדות המקומיות?

נעה בן שבת: היא לא קשורה לוועדות המקומיות, היא בוחנת את ההחלטות שלהן.

נתי ביאליסטוק כהן: היא סמכות הערעור.

אלי אלאלוף: אם זה קיים, סליחה, אני חוזר בי, מכל הנאום שלי.

אלי אלאלוף: אם יש ועדת ערר קיימת, שישאירו אתה בעבודה.

רבקה רוזנברג בושם: אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי.

רבקה רוזנברג בושם: המנגנון קיים היום, אבל הוא מסורבל והוא בעייתי.

רבקה רוזנברג בושם: היום הוועדה לעררים מורכבת ממנהל תחום בגמלאות, מאחות ומעובד סוציאלי, ויש לנו קושי גם בגיוס של אחיות וגם בגיוס של עובדים סוציאליים לוועדה לעררים, וזה גורם לעיכובים רבים בוועדה.

אלי אלאלוף: ועלויות רבות.

רבקה רוזנברג בושם: שלא לדבר על זה.

רבקה רוזנברג בושם: יש לנו קושי גדול מאוד, וזה גורם לעיכובים רבים וביכולת שלנו לתת מענה לזכאים, לכן אם זה היה נשאר רק מנהל התחום בתור גורם שאפשר לערער אליו, זה היה מקל על כל התהליך.

נעה בן שבת: יש לכם עכשיו 101 תקנים של עובדים סוציאליים שמגיעים למוסד, ואתם לא צריכים - - -

רבקה רוזנברג בושם: העובדים הסוציאליים האלה לא יוכלו לשבת בוועדה לעררים.

נעה בן שבת: עובד סוציאלי אחד שישב בוועדה.

רבקה רוזנברג בושם: לא, כי הערעור יהיה עליהם.

נעה בן שבת: אני לא מדברת שכל ה-101 ישבו בוועדות העררים.

רבקה רוזנברג בושם: הוא צריך לעשות את העבודה שלו, הוא לא מעל.

רבקה רוזנברג בושם: יש לנו גם אחיות ויש לנו בעיה עם זה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה רק מנהל יחידת הגמלאים.

אלי אלאלוף: רק להגיד למישהו שילך לוועדת העררים, הוא כבר ייכנס לפניקה.

אלי אלאלוף: עזבו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה צריך להעמיד על הביטוח הלאומי מיליון ועדות.

אלי אלאלוף: כל נושא הוועדות הרפואיות זה כבר מכה על האזרח.

נתי ביאליסטוק כהן: אחרת אתה מעמיס על בתי המשפט.

אלי אלאלוף: שילך לבית המשפט, יותר טוב, אולי זה יהיה יותר זריז.

נתי ביאליסטוק כהן: באחריות זה לא יהיה יותר זריז ובטח לא יותר קל, ועוד עורך דין יעשה סיבוב.

אלי אלאלוף: אתם כל הזמן מוציאים מהסמכויות של הפקידים בעבודתם.

אלי אלאלוף: תפסיקו לעשות את זה.

אלי אלאלוף: לדעתי תתנו אחריות על הפקיד, ושהפקיד יחליט מלמטה למעלה, כולל אם הוא לא טוב, שילך לבוס ויקבל הנחיית בוס.

אלי אלאלוף: אני לא יודע למה צריך כל הזמן ועדות וועדות ערר.

אלי אלאלוף: קודם כול, זה כסף.

אלי אלאלוף: אם לא הרגשתם, אף אחד לא בא בהתנדבות.

אלי אלאלוף: אם אתם מאוהבים בזה, תשאירו, אני לא מאוהב בזה.

אלי אלאלוף: אני בעד שפקיד יקבל סמכויות מאל"ף עד תי"ו, ושיפתור את הבעיות של האזרח ולא ועדות.

אלי אלאלוף: מה זה פה, ועדה לתקוף או לא לתקוף את הכור בעירק?

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, סליחה שאני מתפרץ, אבל לפקיד יש סמכויות לפתור את הבעיות, אבל מה שקורה שלעתים המבוטח חושב אחרת.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להמשיך בשיטה הקיימת במדינה שאף אחד לא סומך על אף אחד?

נתי ביאליסטוק כהן: למה לא סומך על אף אחד?

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אם מבוטח חושב שהוא נפגע מהחלטה של פקיד שיש לו את כל הסמכויות, הוא רוצה מקום לפנות אליו.

נעה בן שבת: אתה מציע שהשגה תהיה הדרך?

אלי אלאלוף: אין תלונות הציבור בביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: אין מערכת של תלונות?

אלי אלאלוף: הייתי רוצה שכל פקיד יהיה כמוני, שייתנו לנו את הסמכות להחליט.

אלי אלאלוף: למה נבחרים יכולים להחליט?

נתי ביאליסטוק כהן: גם אחרי שנתנו לך את הסמכות להחליט, יש גוף שניתן לערור עליו.

אלי אלאלוף: בית המשפט.

נתי ביאליסטוק כהן: אם המשמעות של מה שאתה רוצה זה לשלוח מבוטח שנפגע או חש נפגע מהחלטה של פקיד ישר לתהליך הביורוקרטי והמסורבל של בית דין לעבודה, אתה גורם לו נזק, אתה לא מביא פתרון.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אמרתי - - -

אלי אלאלוף: לא שלחתי אותו.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה אמרת לו: תקבל את כל מה שהפקיד אומר.

נתי ביאליסטוק כהן: זו המשמעות.

אלי אלאלוף: אם היית מבין ערבית מרוקאית, הייתי עונה לך.

נתי ביאליסטוק כהן: תנסה.

נתי ביאליסטוק כהן: כבר כל כך הרבה שנים אני נשוי למרוקאית.

אלי אלאלוף: מספיק, חבר'ה.

אלי אלאלוף: אני מאמין בזריזות של פקיד שפונה למנהל שלו ואומר לו: תשמע, הוא לא מסתפק בתגובה שלי, תגיב אתה.

אלי אלאלוף: זה מנגנון הרבה יותר מהיר מוועדה – תחכה, הוועדה תתכנס, באותו יום רופא או אחות לא פנויים.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני מסכים איתך לחלוטין - - -

אלי אלאלוף: מספיק, תשאירו סמכויות בגופים המקצועיים.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מסכים איתך לחלוטין, זה מנגנון הרבה יותר מהיר, אבל אני גם יודע להגיד לך ב-95% מה יהיו התוצאות שלו.

נעה בן שבת: השגה – למי הצעת קודם?

נעה בן שבת: לראש אגף - - -

קריאה: היום זה תחום.

שי סומך: מנהל אגף הגמלאות.

אלעד אליהו זכות: זה המנהל של המנהל של - - -

נעה בן שבת: בתוך כמה זמן צריך להחליט בהשגה הזאת?

שי סומך: צריך לשאול את הביטוח הלאומי.

שי סומך: יש אפשרות אולי להחיל חלק מההוראות של התקנות בשינויים המחויבים.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שצריך.

אלי אלאלוף: מקסימום בתוך שבוע.

נתי ביאליסטוק כהן: אדוני, אני אגלה לך סוד.

אלי אלאלוף: נתי, אני פונה אליהם.

אלי אלאלוף: תגיבו, הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: שבוע, שבועיים?

רועי קרת: זאת בעיה.

אלי אלאלוף: היועץ המשפטי, לאור ההערכה האישית שיש לי אליך, ואתה יודע למה, מה אומרת אשת המקצוע?

רבקה רוזנברג בושם: היועץ המשפטי רצה להגיד שהיום אין מועד, אבל אנחנו חושבים ש-30 יום זה מספיק.

אלי אלאלוף: אנשים יסבלו 30 יום?

רבקה רוזנברג בושם: לא.

רבקה רוזנברג בושם: הם לא סובלים.

אלי אלאלוף: הדלת שלך לא פתוחה שהעובד שלך ייכנס אלייך ויגיד: הנה הבעיה שלי ותפתרי אותה?

רבקה רוזנברג בושם: זה לא העובד שלי נכנס אליי, הזקן פונה.

רבקה רוזנברג בושם: אני פשוט לא רוצה לתת זמן של שבוע-שבועיים, זה מעט מדי.

רבקה רוזנברג בושם: אני אומרת 30 יום, אני בטוחה שנעשה את זה מהר יותר.

אלי אלאלוף: הסתפקתי ב-21 יום.

רועי קרת: בתקנות שחלות היום אין מועד בתוך כמה זמן הוועדה צריכה להחליט.

רועי קרת: היא יכולה להחליט מתי שהיא רוצה.

רועי קרת: יש מועד כמה זמן צריך לקחת למוסד מהיום שהוועדה החליטה עד שהוא מודיע למבוטח, וזה לבד 30 יום.

אלי אלאלוף: אנשי הביטוח הלאומי היקרים, מה יותר חשוב לכם האזרח או המנגנון?

רועי קרת: ברור שהאזרח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, 21 יום.

רועי קרת: אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב משהו שלא נהיה מסוגלים לבצע אותו.

אלי אלאלוף: 21 יום.

אלי אלאלוף: תתאמצו.

אלי אלאלוף: יש שעות נוספות, מותר בשירות הציבורי.

אלי אלאלוף: תתאמצו.

נעה בן שבת: אנחנו מוחקים את ההוראות האחרות בסעיף שנגעו לחברות של אח או רופא, לפי מה שנאמר פה, וגם את התקנות בנושא הזה.

נעה בן שבת: עכשיו יהיה סעיף המחקר.

שמרית שקד גיטלין: המוסד יבדוק ויעריך את ההשפעה של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' ), התשע"ט-2018, כלומר, התיקון הנוכחי, על מקבלי גמלת סיעוד בשנים 2020 ו-2021, וידווח על הממצאים והמסקנות מהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ב-1 בינואר בשנים 2021 ו-2022.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה לתקן?

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן שבת: זה לא דיווח מתמשך מאותו מועד ואילך.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא אחייב אותם.

נועם פליק: שר העבודה והרווחה רוצה להגיש הסתייגות לגבי התקנת תקנות רשות.

אלי אלאלוף: אני לא מעלה את החוק.

אלי אלאלוף: שלום.

אלי אלאלוף: לא לשכוח שזה בא בסמכות של ועדת ההסכמות.

נועם פליק: אנחנו מסירים את הבקשה.

אלי אלאלוף: למדתי כמה דברים בשלוש שנים וחצי.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שהבקשה של השר מוצדקת, אדוני.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שזה יהיה לטובת המבוטחים אם התקנות יהיו תקנות רשות ולא תקנות חובה.

אלי אלאלוף: נתי, אתה מפתיע אותי.

אלי אלאלוף: אני יודע על הדאגה שלך - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אתה רוצה שאני אראה לך כמה חוקים שנכתבו במדינת ישראל, שאישרתם כחוק, לא מיושמים בפועל בגלל שתקנות לא הותקנו?

אלי אלאלוף: אני לא מוכן שתשים את זה קולקטיבי על מיליון שנה, אני מספיק מצטער על זה שלא הצלחתי ב-100%, אבל הצלחנו בוועדה הזאת באחוזים גבוהים מאוד.

נתי ביאליסטוק כהן: בגלל שאני יודע מה החשיבות של מתאם, ואני יודע מה הסכנה בתקנות חובה שלא יותקנו ולא יעמדו בלוחות-הזמנים שהכתבתם, אני חושב שתקנות רשות יהיו דווקא לטובת המבוטח במקרה הזה.

אלי אלאלוף: תסביר לי במה.

נתי ביאליסטוק כהן: מכיוון שהם יתחילו לעבוד כבר עכשיו ולגבש את המודל של העבודה גם בהוראות פנימיות, כי ראית שזה חשוב.

אלי אלאלוף: בחובה לא?

נתי ביאליסטוק כהן: לא, כי הכול תלוי בתקנות.

נתי ביאליסטוק כהן: אתה צריך שיהיו תקנות כדי - - -

אלי אלאלוף: הם לא מטפלים בניירות, המשרד הזה והמוסד לביטוח לאומי, הם קיימים כדי לטפל באזרח, הם צריכים לעשות את זה במהירות האפשרית, ואני סומך עליהם.

נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה קובע שדמותו של המתאם תיקבע בתקנות, כל עוד לא קבעת את התקנות, אין דמות למתאם למשל.

אלי אלאלוף: ניסו להכניס לנו את המתאם, לא כללנו את זה בחוק הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: התקנות שעליהן מדברים הן תורת ההפעלה לצורך העניין של המתאם.

אלי אלאלוף: הוא לא בחוק הזה, לא בתיקון הזה.

נעה בן שבת: התיקון לא דן בו.

נעה בן שבת: אתם רוצים הפעלה?

נעה בן שבת: זה לסעיף הבא, סעיף התחילה והתחולה שמבקש שתחולתו של החוק הזה יהיה ב-1 ביוני 2019.

נעה בן שבת: בסעיף זה יום התחילה יחול על תביעה לגמלת סיעוד שהוגשה ביום התחילה ואילך.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש זמן אם רוצים לבוא ולסדר, לשנות, להביא תקנות על עניינים מסוימים, להביא תקנות על עניינים אחרים, לשנות את המודל – יש זמן לעשות את זה בכנסת הבאה.

אלי אלאלוף: אם ייבחר יושב-ראש יותר מבין בעניין.

נעה בן שבת: גם לקיים את הדיון, אדוני.

אלי אלאלוף: שיעשה את זה בדיון שלו.

נעה בן שבת: לקיים דיון, זה דבר שנקבע לפני חוק ההסדרים האחרון.

נעה בן שבת: עוד לא יבשה הדיו עליו וכבר מבקשים לבטל ולשנות.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו, זה לא דיון קל, במיוחד שאני לבד.

אלי אלאלוף: זה לא מקל עליי.

אלי אלאלוף: תבינו שיש פה הרבה שיקול דעת, ואני לא מתבייש להגיד שזה על בסיס ההבנות האישיות שלי.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש להגיד.

אלי אלאלוף: אני מחפש רק מה טוב לאזרח.

אלי אלאלוף: בעיניי ההמלצה שלנו, הדיון שקיימנו, שמים את האזרח במרכז העניינים של החוק, וזו האוכלוסייה הכי חלשה שלא תמיד יודעת להתלונן, לכן אני רוצה להשאיר את כל האחריות על הפקידות, שאני סומך עליה מראש.

אלי אלאלוף: אני סומך, אל תתנו כל הזמן תירוצים לחלק מהמנגנון להגיד שזה לא תלוי בו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תמנו אנשים ותנו להם את כל האחריות, תבינו שהם ירוצו יותר מהר.

אלי אלאלוף: זה על סמך ניסיון של 50 שנות שירות בשירות הציבור.

אלי אלאלוף: סיימנו?

נעה בן שבת: סיימנו לקרוא את ההצעה.

אלי אלאלוף: בהתרגשות אני עובר להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: תודה שבאתם ותודה שאתם נלחמים על העקרונות.

אלי אלאלוף: אם אני מגיב, זה מתוך הערכה אישית לכל מי שנמצא פה.

אלי אלאלוף: תודה.

מירה סלומון: ככל הנראה נהיה בדיון אחרון אצל אדוני בכנסת הזאת.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד משהו.

נתי ביאליסטוק כהן: יש ביום ראשון.

מירה סלומון: אנחנו, מרכז השלטון המקומי, ככל הנראה נהיה בדיון אחרון אצל אדוני בכנסת הזאת, ואדוני אמר לא אחת שהוא לא מתכנן להתמודד לכנסת הבאה.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים מאוד להודות לאדוני על הדרך הארוכה ולאחל לו הצלחה בהמשך דרכו.

אלי אלאלוף: תודה.

מירה סלומון: תודה רבה לאדוני.

אלי אלאלוף: תודה לכם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.