ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 931, 2018-12-27 13:00

אלי אלאלוף: צוהריים טובים, היום ה-27 בדצמבר 2018, י"ט בטבת התשע"ט, השעה 13:03.

אלי אלאלוף: זה תענוג גדול לגמור עם הצעת חוק של שלישייה מאוד מיוחדת, הלוואי שיהיו הרבה כאלה.

אלי אלאלוף: הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, במיוחד בהתייחסות לכוח אדם של עגורנים.

אלי אלאלוף: זה נפלא לעבוד עם שני החברים שלי.

אלי אלאלוף: שלושתנו ביחד – במקרה זה אפשר להגיד ששלוש האצבעות באותה רמה – עבד אל חכים חאג' יחיא, איל בן ראובן ואנוכי.

אלי אלאלוף: במקרה זה המציע הראשון הוא חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: אנחנו היום יושבים בסיטואציה, אני אומר לכל היושבים פה, שעלא באב אללה ביום שני או שלישי הצעת החוק הזאת עוברת בקריאה שנייה ושלישית.

איל בן ראובן: היא עוברת.

איל בן ראובן: אין פה בכלל שאלה.

איל בן ראובן: לכן אני מבקש שידבר מי שיש לו באמת על מה לדבר, ונכין את הדברים הרציניים כדי שלא נבזבז את זמננו פה בדיוני סרק.

איל בן ראובן: לפי הבנתי, ממה ששמעתי, כבוד היושב-ראש, רוב הדברים סגורים.

איל בן ראובן: זאת אומרת, יש הבנות בין המשרד לבין ההסתדרות, לבין המנופאים.

איל בן ראובן: רוב הדברים סגורים.

איל בן ראובן: יש כמה שאלות קטנות, בואו נעשה את זה יעיל וענייני.

איל בן ראובן: אני מוכרח, כבוד היושב-ראש, להגיד לך שאנחנו צוות פעולה באמת מיוחד.

איל בן ראובן: אני אומר את זה לכם פה בכנסת, זה לא דבר רגיל, דבר שכזה.

איל בן ראובן: אני היום בהרגשה, כשאני רואה את הפרצופים שיושבים איתנו פה, שזה גם הפך להיות לצוות שמבלה הרבה שעות ביחד ולשמחתי מביא תוצאות.

איל בן ראובן: אני השבוע, כבוד היושב-ראש, הייתי באתר בנייה, כדי ללכת ולראות טכנולוגיה, אני בתחושה שבשטח קורים דברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם אני מצטרף לעמדה הזאת, כי גם אני ביקרתי.

איל בן ראובן: דברים שבאו מהשולחן הזה פה.

איל בן ראובן: מבחינתי זו בשורה טובה, אבל חס וחלילה מלהוריד את הרגל מהגז.

איל בן ראובן: שלא תהיה אי-הבנה, שלושתנו, אנחנו כבר דיברנו על זה – הכנסת מתפזרת ואנחנו ממשיכים לעבוד, אנחנו לא עוצרים בעלייה בעניין הזה, עד שלא נתחיל לראות תוצאות אמיתיות בשטח.

איל בן ראובן: בואו נתחיל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כול, שלושתנו, ולך יש זכות גדולה כי אתה יושב-ראש הוועדה, ואתה תומך ומקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שאם היו שלושה, ולא היה אותו יושב-ראש ועדה שתומך, מקדם ולוחץ, וגם מחוץ לוועדה מפעיל לחצים שלא נראים לעין לכאורה, ועוסק בנושא בכמה מקומות – אם לא הייתה התערבות שלך, למשל הנושא של הקמת היחידה במשטרה, אני לא בטוח שהייתה קיימת עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העקשנות והדבקות במשימה הביאה לכך שבתחילת העבודה שלנו היו אנשים בניגוד עניינים, לפעמים באנטי, לפעמים אחד נגד השני, ובסוף אנחנו מתקדמים לכיוון שאנחנו יכולים להבין האחד את השני ויכולים גם לייצר את התוצר הסופי שיהיה מקובל על כולם ויכול לתרום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חשוב, כי בתחילת הדרך כשהבאנו את הצעת החוק שלנו – קודם כול "לא", ואחר כך חשבו למה לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו זה "כן, אבל".

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו התקדמות לא קטנה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נשמור לעצמנו חמש דקות בסוף כדי להגיד כמה אנחנו אוהבים את כולם.

אלי אלאלוף: יותר לא מדברים כמה טוב, אלא נלך ישר לקריאה וההערות שלכם יהיו בהתייחסות לנקודות הספציפיות.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל.

נעה בן שבת: אדוני, על גבי ההצעה פה מסומנים תיקונים ביחס להצעה שעברה בקריאה הראשונה.

נעה בן שבת: יש פה שני תיקונים, אני אתחיל דווקא מהאחרון.

נעה בן שבת: האחרון מגדיר את שירותי הכוח אדם להצבת עגורנאי מוסמך, שהוא עובדו של הקבלן.

נעה בן שבת: זה בעקבות הערה שהעלתה הגב' יפה סולימני בדיון הקודם, לגבי שרשור של קבלנים, כדי שלא יהיה מצב שבו קבלן שקיבל את האישורים ויש לו עבר נקי, הוא מתקשר עם קבלן אחר שמעסיק את העובד.

נעה בן שבת: נוספה המגבלה הזאת.

נעה בן שבת: התיקון השני מתייחס להפעלת העגורן.

נעה בן שבת: הוועדה בדיון הקודם ביקשה להגביל את ההוראות לאתרי בנייה בלבד.

נעה בן שבת: ראינו שעגורנים ניידים היו מספר תאונות של עגורנים ניידים, ראינו לפי מסמך הממ"מ שהסתמכנו עליו, היו מספר פעמים שעגורן נפל באתרי בנייה, אבל כנראה עגורנים ניידים שכיחים גם במקומות עבודה אחרים, לכן ההצעה פה של הנוסח היא לצמצם לעגורן צריח בלבד.

נעה בן שבת: ברוב המקרים הוא שפועל באתרי בנייה, אבל יש עגורני צריח גם במקומות אחרים.

קריאה: אין.

אריק שמילוביץ: יש.

אריק שמילוביץ: במחצבות.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם במקומות עבודה אחרים יש תופעה של העסקה באמצעות עובדים של קבלן כוח אדם.

נעה בן שבת: אני לא יודעת עם השונות וההבאה של העגורן צריח היא כל כך תכופה כמו באתרי בנייה.

אלי אלאלוף: עד הסעיף הזה, יש הערות?

יצחק גורביץ: אנחנו בכל זאת מבקשים שיודגש שמדובר באתרי הבנייה.

יצחק גורביץ: נעשית עבודה מאוד מאוד רחבה ואמיצה ביחד עם ההסתדרות כדי לייחד את החבר'ה האלה, שיש להם תפקיד חשוב מאוד באתרי הבנייה, כולל הסכם קיבוצי וצו הרחבה שמיועד להם.

אלי אלאלוף: רק לנושא.

אלי אלאלוף: please, תתמקד.

יצחק גורביץ: אם אנחנו לא מגדירים בהתאם, זה יתפזר לכל מיני חברות כוח אדם - - -

איל בן ראובן: אתה מסכים למה שנאמר פה?

יצחק גורביץ: לא.

יצחק גורביץ: לא בדיוק.

יצחק גורביץ: פה מוגדר רק עגורנאי צריח ולא מוגדר אופן העבודה או אתר הבנייה.

יצחק גורביץ: אני אביא רק דוגמה אחת.

יצחק גורביץ: ניתן צו הרחבה להפעלת מצלמה על עגורן למשל.

יצחק גורביץ: סיכמנו עם ההסתדרות.

יצחק גורביץ: זה רלוונטי לאתרי הבנייה וכו' - - -

אלי אלאלוף: האם אתה יכול להתייחס להצעת החוק של הכנסת?

יצחק גורביץ: זו בדיוק ההתייחסות.

יצחק גורביץ: שזה לא יוגדר כסוג הכלי, אלא איפה הוא מופעל.

יצחק גורביץ: ההפעלה צריכה להיות באתרי בנייה.

יצחק גורביץ: עגורנאי צריח באתרי הבנייה.

אלי אלאלוף: נקשיב למשרד העבודה.

דבורה אליעזר: שלום לכם.

דבורה אליעזר: אנחנו נתייחס בשני מישורים.

דבורה אליעזר: המישור הראשון קשור להסכם הקיבוצי עצמו, והמישור השני יותר בטיחותי.

אלי אלאלוף: למה מתייחסים להסכם הקיבוצי?

אלי אלאלוף: מה הקשר?

דבורה אליעזר: אני אסביר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא הדיונים הרגילים שיש לנו זמן.

אלי אלאלוף: קראנו משהו שקשור להסכם הקיבוצי?

דבורה אליעזר: אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר, הוא אמר שהוא רוצה להתייחס לאתרי הבנייה.

אלי אלאלוף: הוא אמר, אבל אני לא מאשר להתייחס למה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: תתייחסי להצעת החוק.

דבורה אליעזר: בכל זאת זה חשוב לי לפרוטוקול להגיד משפט אחד.

דבורה אליעזר: למיטב הבנתנו צו ההרחבה של נספח המנופאים חל על כלל המעסיקים שמעסיקים עגורנאים, הן אם מדובר בקבלן בנייה והן אם מדובר בקבלן כוח אדם, גם אם נוסיף את המילים "אתר בנייה" במסגרת התיקון הזה וגם אם לא נוסיף את זה.

דבורה אליעזר: מבחינת הבטיחות וסיכוני הבטיחות אני אתן לאריק לדבר.

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: את רוצה שנוסיף שזה קשור לאתרי בנייה?

דבורה אליעזר: השאלה האם אנחנו נייחד לקבלן שחייב לחברה רישיון ייחודי רק לעגורנאי הצריח באתר בנייה, כן או לא.

דבורה אליעזר: למיטב הבנתי זה קשור לשאלה הבטיחותית האם יש צורך לייחד את זה לאתר בנייה, כן או לא.

דבורה אליעזר: אני לא אשת מקצוע, ולכן אני אתן לאריק להשלים את דבריי, אבל ממה שהבנתי הסיכונים הגבוהים בקשר לעגורני צריח מופיעים באתרי בנייה ולא במפעלים, המספר הנוסף של עגורני צריח.

דבורה אליעזר: אני אתן לאריק להשלים, אם יש צורך מבחינה מקצועית.

אריק שמילוביץ: כ-99% מעגורני הצריח נמצאים באתרי בנייה, במספר חד-ספרתי קטן יש עגורני צריח שנמצאים במחצבות או במקומות אחרים.

אריק שמילוביץ: הפוטנציאל בסיכונים של עגורן צריח הם זהים.

אריק שמילוביץ: אני לא רואה שום סיבה לייחד דווקא לאתרי בנייה, שזה נותן מענה די רחב.

אריק שמילוביץ: יתר על כן, המפעילים באותם אתרים אחרים, הם בדרך כלל מופעלים בהעסקה ישירה, כך שזה לא נותן מענה, ואני לא רואה מקום להתייחס דווקא לשוליים של השוליים של המקרה הספציפי בצד.

דן ורשבסקי: כבודו, אני רק רוצה לתקן.

דן ורשבסקי: המחצבה נשארת גם בהסכמים ובכל דבר ענף בניין.

דן ורשבסקי: זה חלק מענף הבניין, הם עובדים וזה תעשייה.

דן ורשבסקי: רוב עגורני הצריח במדינת ישראל, כמעט רובם – הנמל לא קשור אלינו – זה אתרי בנייה.

דן ורשבסקי: הסיכונים הם באתרי בנייה.

דן ורשבסקי: אם זה ייכנס יש סיכון שאנחנו ניפלט מההסכם הקיבוצי.

דן ורשבסקי: מבחינת הבטיחות, הסיכונים במחצבה והסיכונים בעבודה באתר בנייה אינטנסיבי הם לא אותו דבר.

דן ורשבסקי: זה לא אותו דבר, זה לא אותם סיכונים.

דן ורשבסקי: לא שמענו כמעט תאונות עם עגורן צריח - - -

אלי אלאלוף: בעברית פשוטה, מה זה אומר?

דן ורשבסקי: אנחנו חייבים להיות תחת הגדרה של אתר בנייה.

גיורא וואלה: דיברנו עם אלון שמש, כדי לקבל חוות דעת מקצועית לגבי הסיכונים - - -

אלי אלאלוף: מי זה אלון שמש?

מתן בראל: מנהל ההכשרה של בתי הספר בתחום ההכשרה לגובה, כולל עגורני צריח.

גיורא וואלה: הסיכונים הבטיחותיים שנמצאים באתרי בנייה, בגלל המאפיינים הייחודיים שקיימים באתרי בנייה, בגל הדינמיות הגדולה, בגלל כוח האדם שמתחלף שם, בגלל ריבוי מעסיקים וכן הלאה, הם לאין שיעור הרבה הרבה יותר גבוהים בעגורני צריח לעומת מקומות עבודה אחרים שהם לא אתרי בנייה.

גיורא וואלה: יש צורך ברמה של הסיכון הבטיחותי לייחד את אתרי הבנייה, את ענף הבניין, כי להבדיל, לצורך העניין, בנמל, העבודה היא הרבה פחות דינמית, הרבה יותר סטטית, קבועה.

דן ורשבסקי: זה לא אותו רישיון.

גיורא וואלה: יש צורך בטיחותי לייחד את אתרי הבנייה סביב עגורני צריח.

גיורא וואלה: זה פשוט משהו אחר.

גיורא וואלה: זו רמת סיכון אחרת.

נעה בן שבת: אדוני, המטרה הייתה להתייחס לסיכונים באתרי בנייה, ואנחנו גם מבינים שעגורני הצריח, כמו שנאמר לנו, 99% מהם הם באתרי בנייה, וכשהם לא באתרי בנייה בדרך כלל זה לא עובדים של קבלן כוח אדם, לכן אני חושבת שההצעה משיגה את מטרתה במובן הזה.

נעה בן שבת: אם חשוב שיופיעו בהצעת החוק המילים "באתר בנייה" בהצעת החוק, מאיזו סיבה שעדיין לא הצלחתי לעמוד עליה – אמרתם "הסכם קיבוצי", כן ייפלטו בהסכם קיבוצי, לא ייפלטו – אחר כך יש הגדרה של "עגורנאי מוסמך" שמדברת על עגורנאי שיש לו הסמכה להפעלת עגורן צריח.

נעה בן שבת: חשבנו אולי להשאיר עגורן אחר שיקבע השר בתקנות.

נעה בן שבת: כמובן עוד לא הגענו לסעיף הזה, אולי אפשר להגיד "עגורן אחר שמשמש באתר בנייה", ואז תהיה התייחסות.

נעה בן שבת: יהיה עוד ביטוי בהצעת החוק לכך שמדובר בעגורנים שעובדים באתרי בנייה, ושההצעה הזאת מכוונת לאתרי הבנייה, אחרת לא ברור לי מה ההתעקשות, ואני רוצה גם להסביר שיש קושי.

נעה בן שבת: הרי אנחנו לא מדברים על העגורנים עכשיו.

נעה בן שבת: החלק הזה של בדיקת העגורן, איזה מפרטים יהיו, איך נראה המכשיר, זה לא הקושי שלנו; אנחנו מדברים עכשיו על כוח האדם.

נעה בן שבת: כוח האדם, ברגע שהוא מזוהה עם עגורן צריח, הוא בדרך כלל יפעל באתר בנייה, אבל אני לא רוצה שקבלן כוח האדם יהיה באי-בהירות – אולי אתה לא יודע למה אתה שולח אותו, אולי שלחת אותו בטעות לאתר שהוא לא אתר בנייה, אז הטלתי עליך חובה מיותרת; אולי אתה טועה ואתה חושב שאתה מפעיל עגורני צריח, ובכלל אין לך היתר, כי אתה חושב שאתה לא שולח לאתרי בנייה, ובפועל יתברר שאתה שולח לאתרי בנייה וגם אתה עובר עבירה וגם מי שהתקשר איתך עובר עבירה.

אלי אלאלוף: מה מפריע לך שההנחיות האלה יהיו טובות גם לעגורנים שאינם באתרי בנייה?

יצחק גורביץ: כל הסוגיה היא בטיחות בענף הבנייה.

יצחק גורביץ: הצעת החוק והנושא של התקנות של חברות כוח אדם אין להן שום היבט כלכלי, זה נטו בטיחות.

יצחק גורביץ: עצם הדיון הזה הוא בדיוק הדוגמה למה צריך להיות כתוב "אתר בנייה", כי אחר כך, נניח בעתיד, כשאנחנו נכוון את אותו מנופאי לתקנות של מנהלי עבודה, של עוזרי בטיחות וכו', מה יגידו לנו משרדי הממשלה פה?

יצחק גורביץ: לא כולם עובדים באתרי בנייה, אז אולי נעשה משהו אחר.

נעה בן שבת: אתה לא מדבר פה על הכשרה.

אלי אלאלוף: אם הייתי רוצה להשתכנע, אני אתן לך הרבה לדבר, כי כל דבר שאתה אומר רק פוגע בנימוק שלך.

דן ורשבסקי: כבודו, משהו קטן.

אלי אלאלוף: אני לא מבין גם אתכם.

אלי אלאלוף: למה אתם לא מאפשרים שגם את העובדים בענף תעשייה יגדירו כעגורנים שעולים ל-30 מטר פלוס?

דן ורשבסקי: הם לא עובדים דרך כוח אדם.

אלי אלאלוף: אם זה יהיה, אתה לא רוצה לתת לו אחריות על מישהו ולהכשיר אותו בהתאם?

אלי אלאלוף: מה המלחמה הזאת, הלוא מובנת?

מיכאל גרוס: זה לא נכון מה שהוא אמר.

מיכאל גרוס: אנחנו נציגים עצמאיים אינדיבידואליים, שנותנים שירות לעגורן צריח.

מיכאל גרוס: באתי לבטא את הנימוקים שלי נגד החוק הזה, אם אפשר.

אלי אלאלוף: ראשית, החוק הזה כבר עבר בקריאה הראשונה.

אלי אלאלוף: דבר שני, בינתיים תתייחס למה שקראנו, אני לא פותח דיון כללי כרגע.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס?

מתן בראל: אני רוצה להגיד מילה לגבי הצורך שזה יהיה בענף הבנייה בלבד.

מתן בראל: הרעיון בייצור החברות האלה שתהיה התמחות בענף הבנייה.

מתן בראל: אני אביא דוגמאות.

מתן בראל: ההתמחות בראש ובראשונה זה לא רק מה שדבי העירה קודם לגבי ההסכם הקיבוצי, אם כי היא גם חשובה, כי הוא המעסיק והוא אמור להיות מומחה להסכם הקיבוצי ולזכויות עובדים, אבל כשנגיע לכאן – ויפה סולימני לא נמצאת – בהמשך יגדירו תקנות שמסדירות את הרישוי, אנחנו מצפים ממנו להיות מומחה לרישוי שקשור לענף הבנייה, כשהוא מספק מנופאי.

מתן בראל: אנחנו מצפים ממנו לדעת שהאתר שאליו נשלח המנופאי הוא אתר מורשה, הוא אתר בטיחותי, הוא אתר שעגורן מותקן כמו שצריך וכן הלאה.

אלי אלאלוף: באתר אחר לא כדאי שזה יהיה?

מתן בראל: לגבי ההסדרה של מינהל הבטיחות להצבה של עגורנים, אתה יכול לשאול האם זו אותה הסדרה לעגורנאי באתרי בנייה ובין עגורנאי שנמצא בחירייה או בנמל או במחצבה.

מתן בראל: ממה שאני מכיר ההסדרה שונה לגמרי, וכל הרעיון כאן היה ליצור התמחות שתבטיח בטיחות.

מתן בראל: ההתמחות היא לא בהצבת העגורנאי בלבד ככוח אדם, אלא בהצבה בטיחותית באתר בטוח, שמודעים בו לתקנות הרלוונטיות לענף הבנייה, וזאת ההבחנה.

מתן בראל: אני לא יכול להיות מומחה לכל הענפים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יהיה החוק הבא.

אלי אלאלוף: חבר, נציג העצמאים, אתה רוצה לנמק למה אתה מתנגד לחוק?

מיכאל גרוס: קודם כול, יהיה מונופול של כוח אדם, שיש להם רישיון לספק מפעילי עגורן צריח, שכירים בלבד.

מיכאל גרוס: זה מחסל עצמאים אינדיבידואליים, זה מחסל - - -

אלי אלאלוף: קראת את כל החוק, חבר?

נעה בן שבת: יש הוראה שאומרת במפורש, שחשבנו שהיא אפילו מיותרת בגלל שהיא כל כך ברורה.

נעה בן שבת: החוק מדבר רק על מצב של העסקה של קבלן כוח אדם, כשהעובד לא מועסק ישירות, או שזה לא קבלן רגיל שמועסק ישירות, אלא רק מי שנותן את השירותים של העובדים שלו אצל קבלן הבנייה או אצל מבצע הבנייה.

מיכאל גרוס: לפי מה שהבנתי בעל אתר בנייה יכול לקבל מנופאים רק דרך חברות כוח אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנת לא נכון.

אלי אלאלוף: - - - יקבל עגורן עם תעודה אמיתית, שהוא עבר הדרכה.

אלי אלאלוף: לא פוסלים.

מיכאל גרוס: שותפים – קואופרטיב לא יכול להתקבל באתרי בנייה?

מיכאל גרוס: לקחת נפח עבודה?

מיכאל גרוס: גם הם עובדים לפי החוק.

מיכאל גרוס: הם משלמים על זה לבד את כל המיסים.

אלי אלאלוף: אמרנו שכן.

אלי אלאלוף: זה אפשרי.

אלי אלאלוף: אדם עצמאי שמגויס על ידי קבלן ראשי, בתנאי שיש לו כל הכישורים הנדרשים והרישוי הנדרש, יכול להתקבל.

אלי אלאלוף: הוא לא צריך לעבור אך ורק דרך חברות כוח אדם.

מיכאל גרוס: זה יהיה נימוק בחוק?

נעה בן שבת: אם אתה בעצמך לא הולך להיות מפעיל עגורן, אבל יש לך עובד, ואתה שולח רק את העובד בלי עגורן לאתר בנייה, החוק כן יחול עליך.

נעה בן שבת: הצורך הזה בהיתר מיוחד יחול עליך.

מיכאל גרוס: אם אנחנו, כקואופרטיב, לוקחים עבודות זה בסדר?

מיכאל גרוס: אנחנו יכולים לקחת עבודה?

נעה בן שבת: קואופרטיב מתקשר.

נעה בן שבת: אם אתה בעצמך מתקשר ונותן את השירותים שלך, אז אתה לא - - -

מיכאל גרוס: יש כאילו מצב שלקואופרטיב יש - - -

אלי אלאלוף: מי מתקשר עם חברת הבנייה, הקואופרטיב או האדם?

מיכאל גרוס: בעסקים שותפים זה הקואופרטיב.

אלי אלאלוף: אז אתה הופך את עצמך לחברת כוח אדם בשם החברים.

מיכאל גרוס: הקואופרטיב צריך לקבל אישור מיוחד?

אריק שמילוביץ: אתה צריך להתקשר עם חברת כוח אדם.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה להתקשר כקואופרטיב עם הקבלן, אז אתה כמו חברת כוח אדם.

נעה בן שבת: בקואופרטיב ההנחה היא שזה תאגיד ושהאנשים עובדים שלו.

נעה בן שבת: אחרת, אם הם לא עובדים שלו, אם הם עצמם מתקשרים – אם האדם עצמו, עגורנאי עצמאי, מבצע בנייה, החוק הזה לא יחול עליו.

איל בן ראובן: אם אדם עצמאי, אבל הוא מדבר על קואופרטיב.

איל בן ראובן: קואופרטיב זה כמו תאגיד, זה קבוצה.

איל בן ראובן: אם זה תאגיד, אתה צריך לעבוד לפי כל מה שכתוב כאן בחוק הזה.

איה דביר: יש שאלה איך הקואופרטיב עובד – האם הוא מעסיק את העובדים של עצמו, האם הוא רק מחלק רווחים.

איה דביר: יכולים להיות כל מיני מודלים של הפעלה, וקשה להגיד חד חד ערכית מה יחול פה, כי אנחנו לא מבינים עד הסוף.

איה דביר: זו תופעה שאנחנו שומעים עליה בפעם הראשונה.

איה דביר: אם אני מבינה נכון את התיאור של הקואופרטיב, מדובר בקבוצה של עגורנאים שמפעילים ומחלקים עבודה בעצמם, ואז השאלה מה מבנה ההתקשרות.

איה דביר: אם העגורנאים הם הבעלים והם גם המעסיקים של עצמם בישות משפטית שמעסיקה את כל שותפיה כשכירים עובדים, אז אכן ישות כזאת הייתה אמורה לקבל רישיון קבלן, אם מדובר במודל של חלוקת רווחים, אז לא ברור לאיזה משבצת הם נכנסים מבחינה משפטית.

מיכאל גרוס: בחוק הזה מוגדר כמה המינימום?

מיכאל גרוס: לפעמים עסקים קטנים לוקחים מינימום פועלים.

מיכאל גרוס: יהיה מצב לקבל אישור לכמה פועלים ולא רק לכוח אדם, שיש להם כמה עשרות, כמה מאות עגורנאי צריח?

אריק שמילוביץ: בחברת כוח אדם יכולים להיות גם שני אנשים.

מיכאל גרוס: גם עסקים קטנים יכולים לקחת עובדים ולקבל אישורים?

מיכאל גרוס: האם מוגדר בחוק המינימום?

אלי אלאלוף: רוב העובדים מועסקים על ידי חברות כוח אדם, ומספר יחסית קטן הם בהתקשרות ישירה בין העובד לבין חברת הבנייה.

אלי אלאלוף: שתי האפשרויות קיימות.

אלי אלאלוף: אתה פה מעלה משהו שקשור לקואופרטיב, ובאמת לא דנו בזה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנשאיר את זה להליך אחר, וינסו לפתור את הבעיה בהמשך.

דבורה אליעזר: - - -

מיכאל גרוס: לפי החוק קואופרטיב גם יכול לטפל באישור כוח אדם להספקה.

אלי אלאלוף: אם הקואופרטיב הולך ומקבל אישור הפעלה, בבקשה; אישור להעסקת עובדים, בבקשה.

מיכאל גרוס: זה בדרך כלל עסק של שותפות.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה למצוא מסגרת משפטית מתאימה לקואופרטיב שלך, תשב אחר כך ותעשה את זה, כרגע דאגנו שאף עובד לא יהיה משועבד לחברה ויהיה מופעל על ידי חברה בלי הכישורים שלו ושל החברה להתעסק בנושא.

אלי אלאלוף: זה מה שמעניין אותו.

מיכאל גרוס: מנופאי שכיר – יהיה מצב שהוא יתקבל ישר לחברת בנייה, לקבלן שמתעסק במנוף?

מיכאל גרוס: הוא לוקח בנייה מבעלי הבנייה.

קריאה: ברור.

קריאה: זה כתוב בחוק.

מיכאל גרוס: אני רוצה לשמוע פה.

אלי אלאלוף: אתה שומע חד-משמעית.

אלי אלאלוף: נגיע לזה ונסביר.

דבורה אליעזר: זאת הצעה לדיון.

דבורה אליעזר: לגבי קבלני שירותים בניקיון ובשמירה כתוב ככה: שהשר, לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הגדול וארגוני מעסיקים, ובאישור ועדה, רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה – כמובן בקשר לקבלני שירות ניקיון ושמירה – לא יחולו לגבי סוגים מסוימים של קבלני שירות או לסוגים מסוימים של שירות בתחומים המפורטים בתוספת.

גיורא וואלה: אני מציע לא לגעת.

איל בן ראובן: דבי, בואי נתכנס.

איל בן ראובן: אתם לוקחים אותנו עכשיו - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נשארים בהגדרה שלנו.

אלי אלאלוף: יש אפשרות לעובד עגורן פרטי להתקשר באופן ישיר עם הקבלן ויש אפשרות באמצעות חברת כוח אדם בתנאים שאמרנו.

צחי לב: הערה טכנית קלה.

צחי לב: אני רק מציע בסעיף 9א(א) בסיפה, "שהוא עובדו של הקבלן", לכתוב "עובדו של קבלן כוח האדם".

צחי לב: בגלל שאנחנו במדיניות של קבלנים ובנייה, שלא יהיה בלבול פה.

אלי אלאלוף: קיבלנו.

נעה בן שבת: זה תנאי מקדים לקבלת ההיתר.

נעה בן שבת: ההיתר המיוחד הוא בא במקום הרישיון, אבל צריך לבדוק לצורך ההיתר הזה גם את כל הבדיקות הרגילות שחלות לגבי רישיון, וכל ההוראות שנוגעות למתן הרישיון וביטולו – כל ההוראות האלה יחולו בשינויים המחויבים על ההיתר הזה, ויש פה דרישות נוספות.

נעה בן שבת: התנאי שנוגע לדרישות בטיחות בעבודה, בגלל שהוא דורש מומחיות, ביקש המשרד להכניס את התיקון הזה שהבדיקה של ההתקיימות של התנאי הזה תיעשה בידי מפקח עבודה ראשי או אדם שהוסמך על ידו.

נעה בן שבת: שוב, המעורבות של מפקח עבודה ראשי נעשית כי זאת המומחיות שלו, ולכן נדרשת מעורבותו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: חבר, הבנת הכול, גם אם קוראים מהר?

מיכאל גרוס: קצת.

מיכאל גרוס: אחר כך אני אקרא לאט.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה שנסביר יותר, נסביר.

מיכאל גרוס: אם אפשר, תסביר יותר.

אלי אלאלוף: גם אני פעם הייתי עולה חדש, ולא גמרתי.

אלי אלאלוף: אחרי 52 שנה אני עוד עולה חדש.

נעה בן שבת: קבלן כוח אדם מכל סוג צריך לקבל רישיון לפעול כקבלן כוח אדם.

נעה בן שבת: אנחנו כאן דורשים מקבלן כוח האדם לקבל היתר מיוחד.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לא את הרישיון הרגיל, אלא היתר מיוחד.

נעה בן שבת: הוא לא צריך לקבל גם רישיון וגם היתר מיוחד, אלא הוא מקבל את ההיתר המיוחד שכולל את כל ההוראות שנוגעות לרישיון, את כל התנאים שכרגיל דורשים לרישיון, שנבדקים על ידי אותם גורמים שבודקים את הרישיון, ובדרך הרגילה, אבל יש לו גם עוד סט של הוראות שמלווה אותו, שנועד להבטיח את הבטיחות בעבודה, כי זו הרי מטרת כל הצעת החוק הזאת, נושא הבטיחות בעבודה.

נעה בן שבת: מכיוון שמי שממומחה בנושא הזה הוא מפקח העבודה הראשי ולא הגורם הרגיל שנותן את הרישיונות לקבלני כוח אדם, זו מומחיות שונה, אז הפן הזה של דרישות בטיחות בעבודה נבחן בכל שלב על ידי מפקח העבודה הראשי.

מיכאל גרוס: קודם כול, חברות כוח אדם בגדול זה סוכנים לשיבוץ עובדים.

מיכאל גרוס: הם לא יכולים בפועל לתמוך בבטיחות, אלא לוקחים מנהלים ובעלי אתרי בנייה.

מיכאל גרוס: אין בדרך כלל במקום תומכים בבטיחות.

מיכאל גרוס: כוח אדם זה בסך הכול סוכנים שמשבצים את הפועלים, מנופאים, לאתרי בנייה.

אלי אלאלוף: חברות כוח אדם הן לא אחראיות על הבטיחות באתר, זה הקבלן הראשי שאחראי על הבטיחות באתר.

אלי אלאלוף: אל תשכח את זה.

אלי אלאלוף: חברת כוח אדם שמתעסקת בסוג העובדים האלה צריכה לקבל הכשרה מתאימה כדי לדעת לאן לשלוח, איך לשלוח ובאיזה תנאים לשלוח, זה לא רק לעשות תיווך להרוויח עליו ולקחת כסף, יש להם אחריות.

אלי אלאלוף: הם לא סתם חברת כוח אדם שמנקה או משפצת, היא תתעסק גם בעגורנאים, בגלל המורכבות של העובדים בתחום הזה.

אלי אלאלוף: חברת כוח אדם עשתה עד עכשיו את זה וראינו שלא הדריכו מספיק טוב ולא טיפלו בזה מספיק טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו דואגים באמצעות הדרישות מחברת כוח האדם לעובד עצמו.

אלי אלאלוף: זה הכי חשוב.

נעה בן שבת: גם ההדרכה וגם בדיקת הרישיונות.

אלי אלאלוף: אני תחת הרושם של שלושתנו, החברים שלי, כשהיינו באשדוד ואמרו לאלכסיס לרדת, וכשהוא ירד למטה קראו לו "בוריס".

מיכאל גרוס: אני יודע מניסיון שברוב המקרים אם המנופאי לא יסכים לא לשמור על הבטיחות מחליפים אותו במנופאי אחר.

דן ורשבסקי: בגלל זה רוצים בטיחות, שהוא יהיה חייב.

אלי אלאלוף: בשביל זה יש חוקים רבים.

אלי אלאלוף: זה לא במקרה שבנקודה הספציפית הזאת יש חוק מיוחד לעגורנאים, וזה בזכות החברים שלך.

מיכאל גרוס: קודם כול הם מעיפים עגורנאי צריח מאתרי בנייה, כוח אדם נותן להם עגורנאי אחר.

מיכאל גרוס: זה לא נחשב פיטורים לא כדין, כי הוא עובד של כוח אדם.

דן ורשבסקי: החוק פותר את זה עכשיו.

דן ורשבסקי: אנחנו יושבים לפתור את זה.

דן ורשבסקי: אני רוצה להוסיף, כבודו – זה חלק ממה שהוא אמר וחידדת את זה – שחשוב שלחברת כוח אדם עם היתר מיוחד תהיה אחריות על הפועל.

דן ורשבסקי: למה?

דן ורשבסקי: בגלל הדברים שהוא אמר ובגלל הדברים שאתה חידדת.

דן ורשבסקי: היום, כשאני אומר לו: יש לי ככה וככה, במקום שיחליף אותי, הוא ידאג שיפתרו לי את הבעיות באתר עצמו.

דן ורשבסקי: לכן חשוב שלחברת כוח אדם תהיה אחריות על הבטיחות בתוך האתר על המנופאי שעובד שם.

מיכאל גרוס: זה צריך להיכנס בחוק דיני עבודה, שהפיטורים לא כדין.

מיכאל גרוס: ממש צריך להכניס את הנושא הזה בחוק דיני עבודה.

אלי אלאלוף: מה רצית להגיד, חבר?

אלי אלאלוף: לא הבנו מה שאמרת כרגע.

מיכאל גרוס: אני עוד פעם חוזר, כמו שאמר דן ורשבסקי, הוא גם אמר לי בפגישות אישיות שהיינו בהן קודם, שאם בעלי אתרי בנייה מפטרים מנופאים, זה לא נחשב פיטורים שלא כדין, כי הוא עובד של חברת כוח אדם, הוא לא עובד של אתר הבנייה.

מיכאל גרוס: הם בכל רגע יכולים להתקשר לחברת כוח אדם ולהחליף אותו כמו גרביים – צריך להפסיק עם הנושא הזה – ברוב המקרים בגלל שהוא לא רוצה לשבור את הבטיחות.

נעה בן שבת: ההיתר למשל יכול לבדוק אולי גם מקרים של אי-התחשבות בטענות של בטיחות בעבודה, החלפת עובדים על רקע סירוב לעבוד כשאין תנאי בטיחות.

נעה בן שבת: זה אחד מהתנאים שאפשר לקבוע בתנאי ההיתר.

מיכאל גרוס: פיטורים שלא כדין לא נכנס בדיני עבודה.

אלי אלאלוף: אתה כבר נכנסת לנושא של העסקת עובדים בכלל ואיך מפטרים או לא מפטרים, וזה לא נכנס לפה.

מיכאל גרוס: סבלתי מזה.

אלי אלאלוף: זה לא החוק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו לא עושים חוק לכל הכיוונים.

אלי אלאלוף: זה חוק ספציפי.

אלי אלאלוף: זה החוק, הוא לא פותר את הבעיות שאתה מעלה.

אלי אלאלוף: הן אמיתיות, אבל לא בחוק הזה.

נעה בן שבת: פסקה (4) כאן נמחקה.

נעה בן שבת: היא הייתה בנוסח הכחול - - -

אלי אלאלוף: יש פה גם נושאים שכדאי שתביאו להסתדרות.

אלי אלאלוף: היא עושה עבודה טובה, היא מקצועית והיא צריכה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: כל הסתדרות שתרצה, שלא יגידו שאני משווק הסתדרות זו או אחרת.

נעה בן שבת: פסקה (4) השמטנו, היא דיברה על כך שאחת לשנה ייתנו אישור על עמידה בדרישות לעניין בטיחות בעבודה במהלך תוקפו של ההיתר, אבל מכיוון שהתברר שההיתר יכול להינתן או לשנה, או לשנתיים, או לשלוש, זה יכול להיות גם המועדים, וגם בגלל שאנחנו אומרים שכל נושא תנאי ההיתר שנוגעים לדרישות בטיחות בעבודה אמור להיבדק באופן שוטף, או כפי שנבדק על ידי מפקח עבודה ראשי, ממילא ההוראה הזאת מתייתרת.

איל בן ראובן: אני מעלה פה שאלה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אנחנו עכשיו מייצרים חוקים חדשים ואנחנו מתכוונים שהם יתממשו.

איל בן ראובן: אני קצת חושש פה בעניין הזה.

איל בן ראובן: הקביעה הזאת שפעם בשנה ייבדק ההיתר הזה, לפחות בנקודת היציאה לדרך אני מציע לעמוד בעניין הזה.

איל בן ראובן: למיטב הבנתי, אם ניתן לעניין הזה עכשיו שלוש שנים – הוא קיבל עכשיו היתר לשלוש שנים – אני אומר לכם שהדבר הזה לא ייבדק.

איל בן ראובן: למה?

איל בן ראובן: בגלל שאנשים יהיו עסוקים במיליון ואחד דברים אחרים.

איל בן ראובן: לכן קיבוע פעם בשנה.

איל בן ראובן: זה לא מיליון דברים, פעם בשנה נבדוק שההיתר הזה הוא נכון, הוא מקובל, הוא עובד.

איל בן ראובן: רבותיי, אנחנו פה על הקשקש בדברים האלה.

איל בן ראובן: הרגשתי מאוד טוב עם הפסקה הזאת שאומרת שנבדוק את זה.

איל בן ראובן: אני חושש מזה, שחברה שתקבל עכשיו היתר לשלוש שנים או לארבע שנים, שתהיה רדידות בדרך.

איל בן ראובן: אני חושב שהפסקה הזאת מחייבת את כולם לראות פעם בשנה שמישהו יסתכל שהכול בסדר.

אריק שמילוביץ: אני קצת חולק.

אריק שמילוביץ: אני מסתכל על זה קצת אחרת.

אריק שמילוביץ: אני חושב שהפיקוח שלנו הוא פיקוח שמתבצע באתרי בנייה.

אריק שמילוביץ: אם אנחנו נזהה שיש באתר בנייה הפרה כזאת או אחרת, נלך למקור אם זה יהיה הפרה עם עגורנאים.

אריק שמילוביץ: אני לא רוצה לכבול את עצמי בצורה כזאת שאני עכשיו אהיה מחויב להיכנס להיתרים.

אריק שמילוביץ: אם נשים את זה בסדר עדיפות ראשון כרגע, שאנחנו נבדוק את זה וניתן לזה קדימויות בנושא האכיפה, זה יתבצע.

אריק שמילוביץ: אני לא רוצה עכשיו במסגרת החוק לקבע את זה בצורה כזאת, כי אנחנו נכנסים לסדרה של חוקים ובקרות שאני לא רוצה שזה יסנדל אותי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי הצעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו בחוק הזה אנחנו כאילו מקימים, כי אנחנו מתניעים חברות שיהיו ייחודיות - - -

אריק שמילוביץ: אנחנו מסדירים.

אריק שמילוביץ: חלק קיימות.

איל בן ראובן: אנחנו מסדירים.

אלי אלאלוף: כמה חברות כאלה יש היום?

אריק שמילוביץ: כרגע 14 חברות.

איל בן ראובן: מה הבעיה לבדוק?

אלי אלאלוף: מה הבעיה לבדוק פעם בשנה ב-14 חברות?

איל בן ראובן: אריק, ברגע שאתה אומר את המילה "פיקוח", אתה יודע שזה מעלה אצל כולנו פה את העניין של פיקוח.

איל בן ראובן: למה?

איל בן ראובן: כי אנחנו יודעים מה מצב המפקחים, אנחנו יודעים כמה הם עסוקים ואנחנו יודעים שכרגע עדיין רבים מהמפקחים אינם.

איל בן ראובן: אתה מבטיח פה משהו שאני לא בטוח - - -

אריק שמילוביץ: אני לא מבטיח כלום, להפך.

אריק שמילוביץ: אתה עכשיו גורם לי לכך שאני אכנס - - -

איל בן ראובן: היושב-ראש שאל שאלה נורא נכונה.

איל בן ראובן: כמה חברות כאלה יהיו?

איל בן ראובן: 20, 30?

אריק שמילוביץ: אני לא יודע להגיד כמה יהיו.

איל בן ראובן: הן יגישו פעם בשנה.

נעה בן שבת: אתה מציע לא רק לחייב אותו בבדיקה, אלא שאתה אומר:

נעה בן שבת: תתנו להם בתקופה הראשונה של הפעלת החוק הזה – תתנו להם רישיונות לתקופה שלא תעלה על שנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנה ושיחדשו.

נעה בן שבת: אתה רוצה הוראת מעבר לכמה שנים, שייתנו להם - - -

איל בן ראובן: אני רוצה להתחיל, לצאת לדרך.

איל בן ראובן: אם אתם רוצים, תקראו לזה "פיילוט".

איל בן ראובן: נתחיל עם בודקים, נראה שזה עובד, בעוד שלוש שנים ישב פה מי שישב פה, הוא יראה שהעסק עובד כמו שצריך, הכול בסדר, אני אפתח את זה.

איל בן ראובן: כרגע אני מציע לא ללכת לקולה, אלא לבדוק את הדברים כדי שנדע באמת שהדברים קורים.

איל בן ראובן: אחרת, אני ארגיש לא נוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התחלתי בזה שבשנה הראשונה תהיה חייבת בדיקה.

דבורה אליעזר: זה כתוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אנחנו יכולים גם להוסיף אחרי השנה הראשונה.

דבורה אליעזר: זה כתוב בחוק.

אלי אלאלוף: תני לו לסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה של שלוש שנים – אני לא רוצה לבדוק אחרי שלוש שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שהפיקוח יהיה בשנה הראשונה, ואחר כך בשנה הראשונה 90% מכל העבודה הזאת תגובש שם, כי הם לא יכניסו אנשים לא מוסמכים, כשלא יהיו הדרכות, כשלא תהיה אבטחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם העבודה תהיה כבר קיימת, היא תזרום.

דבורה אליעזר: אם זה לגבי השנה הראשונה, זה כבר כתוב בחוק.

דבורה אליעזר: מה שכתוב בחוק שהרישיון בפעם הראשונה של החידוש מתחדש בתוך שנה, זאת אומרת שאחרי שנה צריך לבדוק עוד פעם.

דבורה אליעזר: בפעם השנייה זה בכל פעם אחרי שנתיים.

דבורה אליעזר: אחרי השנה הראשונה ייבדק האישור - - -

נעה בן שבת: בחברה חדשה.

דבורה אליעזר: מבחינת כלל החברות.

איל בן ראובן: איפה זה כתוב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: איפה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ראיתי את זה.

דבורה אליעזר: אנחנו מחילים את ההוראות הכלליות שבחוק, את זה אתם לא רואים.

דבורה אליעזר: סעיף 2 קובע, (ב) "רשיון לפי סעיף זה יינתן לראשונה לתקופה של שנה אחת", (ג) "רשיון לפי סעיף זה ניתן לחדש לתקופות של שנתיים בכל פעם, ורשאי השר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לחדשו לתקופה הקצרה משנתיים או לתקופה שאינה עולה על שלוש שנים".

איל בן ראובן: אני מקבל את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הכוונה, שאחרי השנה הראשונה זה ייבדק.

אלי אלאלוף: בכל שנתיים.

איל בן ראובן: בשנה הראשונה זה ייבדק אחרי שנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואחר כך פעם בשנתיים, ויש סמכות לשר לקצר או להאריך עד שלוש שנים.

נעה בן שבת: אני רוצה להבין אם צריך לשנות.

נעה בן שבת: אתם מדברים גם על חברות שפועלות?

נעה בן שבת: אתם רוצים גם אותן לבדוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

נעה בן שבת: זה יהיה כהוראת שעה, שהיתר מיוחד שניתן לראשונה, יראו אותו כאילו שהוא רישיון ראשון.

איל בן ראובן: זה צריך להיות כתוב פה.

איל בן ראובן: צריך לעשות לזה תיקון.

דבורה אליעזר: השאלה אם צריך לכתוב את זה.

נעה בן שבת: את אומרת שזו פרשנות שממילא שתוכלו לתת, שזה היתר.

דבורה אליעזר: מדובר בהיתר ראשון מסוגו שניתן, גם אם לחברות שהעסיקו, גם עגורנאים וגם לא עגורנאים, ניתן רישיון מכוח החוק הקיים.

נעה בן שבת: את אומרת שזאת הפרשנות שתתנו לזה?

נעה בן שבת: השאלה מה הפרשנות שתתנו לזה.

נעה בן שבת: אם זאת הפרשנות, אולי לא צריך לכתוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שכדאי לכתוב את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עדיף לכתוב את זה.

איל בן ראובן: פעם ראשונה יהיה כתוב בחוק "אחרי שנה", ואחרי כן אפשר לעשות את זה פעם בשנתיים.

איל בן ראובן: זה כתוב.

איל בן ראובן: זה נראה לי פשוט מאוד.

אלי אלאלוף: מה עוד, חברים?

אלי אלאלוף: נמשיך, בבקשה.

נעה בן שבת: זו תהיה הוראת מעבר, שההיתרים שניתנו לראשונה לפי חוק זה, יהיו לתקופה של שנה בלבד.

נעה בן שבת: כמובן נצטרך ניסוח.

נעה בן שבת: אמרנו "פטור מחובת רישיון", אבל על ההיתר חלות כל ההוראות שנוגעות לרישיון, ובנוסף לזה הוראות נוספות.

נעה בן שבת: זאת אומרת, גם אם הוא קורא לעצמו משהו אחר, אבל בפועל הוא נותן שירותי כוח אדם, יחולו עליו הוראות החוק.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ו), חשבנו שאפשר להוריד.

נעה בן שבת: האמירה הייתה כמובן שזה לא מונע התקשרויות שהן התקשרות ישירה, או עם מבצע הבנייה, או אפילו התקשרות ישירה עם קבלן שירות אמיתי, שמביא איתו את העגורנאי ואת העגורן, ולכן חשבנו למחוק אותו.

נעה בן שבת: אולי אפשר להציע, בעקבות ההערה שנאמרה פה, להוסיף לסעיף קטן (ה), שאומר ש"הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שמספק שירותי עגורנאות", אבל הן לא ימנעו התקשורת עם מי שהוא לא קבלן כוח אדם והוא לא קבלן כאמור באותו סעיף קטן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מסרבל.

גיורא וואלה: אם זה מובן מאליו, אני חושב שאפשר - - -

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: השאלה היא מה זה העסקה ישירה.

דבורה אליעזר: אנחנו רוצים למנוע שרשור, וכשאנחנו מתחילים לשאול מה זאת העסקה ישירה כשיש שרשור, אנחנו נכנסים לשאלה ניסוחית, שהיא לא מתחייבת, מכיוון שאנחנו יודעים שבכל מקרה ניתן להעסיק בהעסקה ישירה, לכן עדיף לא לכתוב את זה.

גיורא וואלה: זה בדיוק מה שאמרתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מובן מאליו.

נעה בן שבת: אנחנו מוחקים את הסעיף כי הוא מיותר.

איל בן ראובן: אני רק רוצה לשאול את אריק.

איל בן ראובן: כשקראתי את זה אתמול בערב, שאלתי איך אנחנו מבטיחים – אולי לא צריך להכניס את זה פה – איך אנחנו מבטיחים שגם צורות ההתקשרות האחרות ממלאות את היבטי הבטיחות?

איל בן ראובן: כלומר, שלא נהיה בסיטואציה שלעובדי כוח אדם חתכנו פה עניין והוא ברור מאוד, אבל השאר מדלגים מעל זה.

אלי אלאלוף: תן לו לחשוב על זה, אבל זה לא בחוק.

איל בן ראובן: זה לא בחוק הזה.

אריק שמילוביץ: זה לא בחוק, זה בתקנות, התנאים פה נותנים דגש, תשומת לב - - -

איל בן ראובן: תרשום את זה כנקודה, אני אשאל אחר כך.

אריק שמילוביץ: זה מרקר, לצורך העניין.

איל בן ראובן: בואו נרוץ, אני אשאל את השאלה אחר כך, זה לא קשור כרגע.

אלי אלאלוף: צריך לבנות את זה בעיקר עם החשב הכללי של האוצר, עם מי הוא מתקשר, אם הוא נותן אפשרות להתקשר לקבלן ראשי ואין-סוף קבלני משנה, ואין לך שום שליטה על המערכת, או שאתה מחליט שיש קבלן ראשי, ואתה מדבר אך ורק דרך הקבלן הראשי.

נעה בן שבת: אולי בכלל התחום של העגורנים והכשרת העגורנים צריך גם בדיקה.

אריק שמילוביץ: אנחנו עושים רוויזיה בנושא הזה, זה חלק מהתהליך שאנחנו עושים שם, כי יש שם לקונות - - -

אלי אלאלוף: אני רואה איפה אתם הולכים להסתבך.

אלי אלאלוף: פה זה מסובך מאוד.

אלי אלאלוף: זה שינוי שיטות התקשרויות, בעיקר בין המדינה לבין הקבלנים.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ז) בסעיף זה אנחנו מוחקים את ההגדרה "מבצע הבנייה", כי היא הייתה לצורך אותו סעיף שמחקנו קודם.

נעה בן שבת: ""עגורנאי מוסמך" – עגורנאי שיש לו - - -".

נעה בן שבת: זה מה שנשאר כשאנחנו מורידים את העגורן הנייד.

נעה בן שבת: ויש פה תוספת אם רוצים להוסיף אותה, להגיד שתהיה אפשרות להוסיף עוד עגורנאים, כפי שיקבע השר בתקנות.

נעה בן שבת: אני אקרא את התוספת הזאת, ברשותכם.

נעה בן שבת: נוסיף גם את הצעת משרד המשפטים: "ורשאי הוא לקבוע כאמור את העגורן בהתאם למאפייני העגורן".

נעה בן שבת: הם הציעו "או הענף שבו הוא פועל", אבל אם אנחנו רוצים לייחד את זה רק לענף הבנייה, אפשר לייחד את זה גם לענף הבנייה, כפי שהוועדה תחליט.

איל בן ראובן: לי אין בעיה.

אלי אלאלוף: רק לענף הבנייה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הסמכות של השר להרחיב בעתיד.

איל בן ראובן: אם בעתיד ייווצר צורך במשהו אחר, אנחנו נותנים סמכות לשר לעשות את זה.

איל בן ראובן: זה גם נותן תשובה לשאלות קודמות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בינתיים זה לא מעכב את החוק שלנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש חוקים שמעוכבים בגלל תקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מעכב את החוק.

איל בן ראובן: אני מציע ללכת עם זה, זה תיקון טוב.

איה דביר: חשבנו שאם הכוונה היא להרחיב את התחולה של התקנות האלה – התקנות האלה בסוף פוגעות בחופש העיסוק – אם הכוונה היא להרחיב את התחולה, ואנחנו סוטים מהמודל שישנו כרגע, בטח אם לא מייחדים את זה לענף הבנייה, זה נראה לנו עוד יותר נכון, ורוצים להגיד שבסיכונים גבוהים במיוחד, יכול להיות שנרצה להכניס כלי עבודה נוספים, אולי רק מענפים מסוימים ולא מענפים אחרים, כי אני מבינה מהתיאורים המקצועיים שניתנו פה שרמת הסיכון היא נגזרת של ענף במידה רבה, צריך לתת את הסמכות המפורשת למקד איפה אנחנו עושים את הסדרת העיסוק ההדוקה יותר.

נעה בן שבת: מה היית מציעה לכתוב במקום זה?

נעה בן שבת: האם הנוסח הזה, שקוראים אותו עם כל הסיפה שלו, צריך יהיה להוסיף עוד משהו?

איה דביר: לא, זה בסדר.

איה דביר: אני מבינה שכרגע לא ייחדנו את זה לענף הבנייה.

אלי אלאלוף: לא רק.

נעה בן שבת: את האפשרות להוסיף פה - - -

איה דביר: לגבי עגורן צריח - - -

נעה בן שבת: גם לגבי עגורן צריח זה לא יוחד לענף הבנייה.

נעה בן שבת: עגורן צריח מטבעו מאפיין יותר את ענף הבנייה.

נעה בן שבת: זה לא יוחד אליו.

איה דביר: נכון.

איה דביר: אבל למשל אם תרצו להכניס עגורנאי צריח חדשים לא בענף הבנייה, אלא בענפים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חל עליהם.

איה דביר: בעצם הם בפנים כבר עכשיו.

איה דביר: לפי הנוסח הם בפנים כבר עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חל עליהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: התוספת הזאת לתת לשר סמכות להוסיף.

איה דביר: התוספת תוכל להיות על כל המכשירים הנוספים על כל ענף או רק בחלק מהענפים.

איה דביר: זה הנוסח שיש כרגע, הנוסח שאנחנו הצענו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאנחנו עושים בתוספת הזאת, שאנחנו פותחים את החוק הזה לאפשרות של התפתחות בעתיד דרך תקנות, לאותו תחום.

איה דביר: רק לגבי סוגי מפעילים של עגורנאים נוספים, כאשר לגבי צריח זה לא היה מיוחד לענף מיוחד מלכתחילה.

אלי אלאלוף: רישיון לעגורן ניתן באמצעות הכשרה במוסדות מסוימים?

אריק שמילוביץ: כן.

אריק שמילוביץ: כרגע יש לצערי רק אחד, אבל נקבל רישיון ממשרד התחבורה.

אלי אלאלוף: יש רק מסגרת אחת?

אריק שמילוביץ: כרגע יש מסגרת אחת מפוצלת, אנחנו פועלים להרחיב ובכלל לעשות קצת שינויים בתהליכים, כי מצאנו לקונות מסוימות בתהליך של ההכשרה.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להזהיר, יכול להיות שחברה שעוסקת בעגורנאים, בהעסקתם, יכולה בסוף להיות הגוף המכשיל.

אלי אלאלוף: אני רק מזהיר שזה לא יעשה אותם משועבדים לגוף שהכשיר אותם.

אלי אלאלוף: חלק מהדברים קורים.

אלי אלאלוף: קיבלת הכשרה אצלי, הרישיון הוא שלי, לא שלך.

אריק שמילוביץ: לא ניתן לזה לקרות.

אלי אלאלוף: תיזהרו.

אלי אלאלוף: תיזהרו מזה.

אלי אלאלוף: אני רואה את זה, זה נעשה בתמימות.

אלי אלאלוף: במשרד העבודה כשהוא שם בית ספר במפעל מסוים, הוא מכשיר אותו, הוא נשאר במפעל, ותחשבו מה קורה לו בסוף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במיוחד בטכנאי גז, ראינו את זה בוועדת הכלכלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: טכנאי גז – החברות מכשירות.

נעה בן שבת: משרד העבודה ביקש שהתחילה תהיה שישה חודשים מיום פרסומו של החוק.

אלי אלאלוף: מקובל?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הרבה זמן כדי להיערך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שישה חודשים זה הרבה מדי.

איל בן ראובן: אני מודה שאני לא אוהב את זה, אבל אני עכשיו אחרי פגישה עם החברה.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה ככה.

איל בן ראובן: אתם יודעים מה הכי שכנע אותי?

איל בן ראובן: הכי שכנע אותי שיש חגים באמצע.

אלי אלאלוף: חג הבחירות.

אלי אלאלוף: ..

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחרי הבחירות.

אלי אלאלוף: תקופת הבחירות זה הרבה זמן, זה שלושה חודשים.

קריאה: - - - לעגורני צריח?

נעה בן שבת: הם מיוחדים רק לעגורני צריח, אבל לא לעגורני צריח באתר הבנייה, כי אנחנו מדברים על חברה שמספקת את כוח האדם.

נעה בן שבת: אדוני, יכול להיות שיהיו גם על הנוסח הזה כמה תיקוני ניסוח - - -

אלי אלאלוף: נסמיך אותך, ברשותך, ואנחנו מאמינים ברוח הדברים.

אלי אלאלוף: אני מבטיח לכם, נשבע, שהיא תעשה את זה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה להודות לכם, נציגי משרד העבודה, על שיתוף הפעולה שהוא שונה ממה שקיבלנו פה בהתחלת הדיונים על נושא הבטיחות באתרי הבנייה; לכל העגורנאים למיניהם שבאו והסבירו את כל הכאב והסבל שלהם; למשרד המשפטים – הם תמיד פה ואנחנו תמיד לומדים מכם; להסתדרות, שחבל שהגעתם רק בסוף, היינו צריכים אתכם גם בהתחלה; לנציגים של התאחדות הקבלנים, בוני הארץ, בזכותכם יש גם טוב ואפשר לעשות עוד יותר טוב.

אלי אלאלוף: באופן אישי זו חוויה אדירה לעבוד אתכם, לקדם את השירות לאזרח הבודד.

אלי אלאלוף: זה יותר חשוב מאשר למנגנון.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, האזרח הבודד לבד, קשה לו להתמודד, אבל המנגנון יודע להתגונן, ויש לו מספיק כוח לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תודה לממ"מ על כל העבודה שעשיתם איתנו פה ובדברים אחרים, שיהיה בהצלחה.

אלי אלאלוף: אני בהתרגשות אישית.

אלי אלאלוף: מי בעד החוק?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 3

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: זה פה אחד, שלושה חברים.

איל בן ראובן: בשם כולנו – אני משוכנע שאני אומר בשם כולנו פה, תודה לך, כבוד היושב-ראש .

איל בן ראובן: (מחיאות כפיים באולם הוועדה.

איל בן ראובן: )

אלי אלאלוף: תודה לעמודי התווך של הוועדה.

אלי אלאלוף: יש פה עמודי תווך מדהימים, שקשה להאמין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני שסוגרים את הדיון אני מבקש זכות דיבור במליאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה דבר אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, אנחנו מודים לך ואנחנו בטוחים שאפילו בקדנציה הבאה, מתי שנצטרך אותך גם לייעוץ וגם לדחוף את העניינים קדימה, אנחנו נמצא אותך.

אלי אלאלוף: אני מתנדב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בטוח שתהיה מוכן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שעשית עד היום בטוח שאין לו - - -.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.