ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 738, 2018-12-18 14:00

זאב בנימין בגין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

זאב בנימין בגין: כפי שאתם רואים, לאור הצטיינותי היתרה בניהול הישיבה הקודמת ביקש ממני יושב-ראש הוועדה לנהל גם את הדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שנסיים היום, להכריע במחלוקות ולהעלות את הצעת החוק למליאה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לפתוח בשאלה לממשלה.

זאב בנימין בגין: לא ברור בדיוק איך היא מיוצגת כאן.

זאב בנימין בגין: אתמול קראנו שוב את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, התעדכנו במה שהבנו בישיבה – לממשלה יש הסתייגויות מסוימות, הצעות מסוימות אבל נציגי הממשלה אמרו שאינם מתנגדים להצעת חוק השמות, כפי שירדה אלינו בקריאה טרומית וכפי שהגיעה לוועדה.

זאב בנימין בגין: משרד הפנים הודיע שהוא תומך, ומשרד המשפטים אמרו פעם או פעמיים שאין להם התנגדות.

זאב בנימין בגין: אם יש שינוי בעמדת הממשלה, אבקש שיעדכנו אותנו.

זאב בנימין בגין: מי הם דוברי הממשלה לעניין זה?

אביגיל סון-פלדמן: נכון, אכן עברנו תהליך לגבי ההצעות האלה.

אביגיל סון-פלדמן: היו שתי הצעות שגם עלו לוועדת השרים יחסית בסמיכות וגם בסופו של דבר הוצמדו כאן בוועדה - - -

מרדכי יוגב: לא, ההצעה של חברתנו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא עלתה לוועדת השרים?.

אביגיל סון-פלדמן: היא עלתה לוועדת השרים והדיון נדחה.

מרדכי יוגב: היא לא עלתה, אם את רוצה לדייק בדבריך.

מרדכי יוגב: היא לא עברה ועדת שרים.

אביגיל סון-פלדמן: לא התכוונתי שעברה, התכוונתי שנדרשנו אליה.

אביגיל סון-פלדמן: נדרשנו לשתי הצעות החוק האלה.

אביגיל סון-פלדמן: אני אגיד – מבחינה מקצועית המלצנו להתנגד לשתי ההצעות מהסיבה שמצאנו איזשהו כשל לגבי העקרונות הבסיסיים של חקיקה שצריך להראות שהחוק משרת את התכלית שהוא נועד לשרת באופן מידתי.

אביגיל סון-פלדמן: הצעות החוק לא היו זהות מבחינת התכלית שהוצגה בדברי ההסבר.

אביגיל סון-פלדמן: הצעת חוק אחת דיברה על הגנה על הציבור מפני מסוכנות מינית.

אביגיל סון-פלדמן: ההצעה השנייה דיברה על הגנת נפגע עבירה, בהקשר של איזה מקרה שאירע שנפגעת עבירה גילתה שהמרצה שלה הוא מי שפגע בה.

אביגיל סון-פלדמן: במונחים שלנו, ההקשר החקיקתי הוא חוק מגבלות על חזרת עבריין לסביבת נפגע העבירה, שהתכלית שלו הוא מניעת מפגש תדיר בין נפגע עבירה לעבריין המין.

אביגיל סון-פלדמן: בסופו של דבר הקושי עם התיקון לחוק ההגנה על הציבור, ואני אומרת גם היום – הקושי הזה עדיין נכון, זה שמבחינה מקצועית – ןזה כתוצאה מהבירור שעשינו עם גורמי המקצוע עוד בזמנו, כשזה עלה לוועדת השרים, מבחינה מקצועית, וגם אמרתי את זה בדיון הקודם: שינוי שם לא מעלה מסוכנות ומניעת שינוי שם לא מוריד מסוכנות.

אביגיל סון-פלדמן: עבריין מין לא מסוכן או יותר אם הוא שינה שם, הוא לא פחות מסוכן עם מנעו ממנו לשנות את השם, וגם מבחינת האיום, הסיכוי שהוא יבצע עבירת מין מבחינת גורמים חיצוניים – גם לא מושפע, כי הפיקוח, כל המנגנונים החוקיים קיימים.

אביגיל סון-פלדמן: לפי תעודת הזהות זה לא משפיע לא על היכולת לפקח עליו ולא על החובות שחלות עליו לפי צו הפיקוח.

אביגיל סון-פלדמן: יש לנו כל מיני מנגנונים שנועדו למנוע רצידיוויזם של עבריינות.

זאב בנימין בגין: אבל זה לגבי בערך 1,000 איש שיחידת צור מטפלת בהם.

אביגיל סון-פלדמן: זה לגבי כל מי שחוק ההגנה על הציבור חל עליו, שזה כל עברייני המין שהמסוכנות שלהם היא לא נמוכה.

אביגיל סון-פלדמן: מסוכנות נמוכה זה גם אני ואתה, כלומר – אין מסוכנות אפס.

אביגיל סון-פלדמן: יש רמות של נמוכה או מעל נמוכה, שעל כל כולם חוק הגנת הציבור חל.

אביגיל סון-פלדמן: בית המשפט יכול להטיל צו פיקוח בהתאם למסוכנות, זה מנגנון שלם שמוסדר בחוק.

אביגיל סון-פלדמן: והחוק הזה, התכלית שלו זה למנוע רצידביזם של עברייני מין.

אביגיל סון-פלדמן: זו אותה תכלית.

אביגיל סון-פלדמן: אז מבחינה מקצועית הסיבה שהתנגדנו היתה הסיבה הזאת, כי מה שנאמר על ידי גורמי המקצוע זה שבאמת זה לא מעלה את המסוכנות.

אביגיל סון-פלדמן: מצד שני, הבעיה בנוסח כמו שהוא בחוק השמות – פשוט, הקושי התחדד - - -

זאב בנימין בגין: לא מקרה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס איננה כאן.

זאב בנימין בגין: שאלתי אותה והיא השיבה לי באופן מפורש – למעשה היא רואה בשני המציעים כמייצגים אותה לצורך החקיקה הזו בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: לכן, לפחות כפי שאני רואה את זה, הצעתה כבר לא על השולחן, למרות שהמיזוג בגלל סדר ההגשה נקרא על שמה.

זאב בנימין בגין: אז קחו את זה בחשבון.

אביגיל סון-פלדמן: מבחינתנו זה הנוסח, זה לא המציעה.

זאב בנימין בגין: בסדר, לו היתה פה היתה אומרת שהיא מייפה את כוחם של חברי הכנסת יוגב ורוזין להמשיך בחקיקה הזאת.

אביגיל סון-פלדמן: הקושי שלנו עם הצעת החוק וזה התחדד במהלך החקיקה, ולכן כן עברנו איזה שהוא תהליך מאז הדיון הקודם זה שאנחנו חושבים שהתכלית של ההצעה וההסדר לא משיג את התכלית המוצעת, בטח לא באופן מידתי, שאלה העקרונות הבסיסיים של החקיקה.

אביגיל סון-פלדמן: כרגע, כמו שההצעה מנוסחת, התכלית שלה היא למנוע מסוכנות, כי זה מנוסח כשיקול של מסוכנות לציבור, והמטרה הזו של למנוע מסוכנות מעבריין מין ספציפית – אני לא מדברת על עבריינים באופן כללי, אלא ספציפית עברייני מין – שישובו לבצע עבירות מין, המקום שלו - - -למרות שהתווכחנו עם עצם זה שיש קשר בין שינוי שם ובין מסוכנות עדיין, ככל שזו התכלית, המקום, האכסניה היא בחוק הגנה על הציבור.

אביגיל סון-פלדמן: זה החוק שכולל את כל הכלים בכלל לשקול מסוכנות מינית, לקבל הערכות מסוכנות, לפקח, לדעת מה קורה אתו, לשקול את כל השיקולים הרלבנטיים לגביו – יש שם את בית המשפט, יש שם מנגנון שלם שכולל את כל הכלים הנדרשים ככל שהמטרה היא למנוע מסוכנות.

אביגיל סון-פלדמן: לעומת זאת, אם זו מטרה, למשל, של הגנה על נפגע עבירה מפני המפגש – שזו מטרה אחרת, זה לא קשור למסוכנות, גם לזה יש את האכסניה של חוק המגבלות, שלא עלה באף אחת מההצעות, אבל זו האכסניה של חוק המגבלות שיש בו גם את המנגנון שלו, עם צו של בית משפט שמאפשר מתו שיקולים של מניעת מפגש בין נפגע העבירה לבין העבריין.

אביגיל סון-פלדמן: אבל חוק השמות הוא חוק שלא נועד ולא כולל בכלל את הכלים שעוסקים במסוכנות, בטח לא ספציפית במסוכנות מינית שנובעת מעברייני מין.

אביגיל סון-פלדמן: שר הפנים בהקשר הזה – אין לו את הכלים, הוא לא מכיר את השיקולים, אין לו את המומחיות.

אביגיל סון-פלדמן: השיקולים שהיום שר הפנים שוקל כשהוא מיישם את הסמכות שלו על פי החוק זה שיקולים שנוגעים לבחינה של השם, לא של הבן אדם.

אביגיל סון-פלדמן: הוא לא מקבל היום לא מידע פלילי עליו, הוא לא בודק אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

אביגיל סון-פלדמן: הוא בודק את השם עצמו: האם השם מטעה, האם השם פוגע בציבור.

אביגיל סון-פלדמן: זה מערב כאן שיקולים שהם זרים לו, וראינו את זה גם בתגובה של משרד הפנים, שהוא לא כל כך רוצה או יודע איך להיכנס אליהם בצורה אמיתית.

זאב בנימין בגין: משרד הפנים ביקש שלא יוטלו עליו שיקולים כאלה.

אביגיל סון-פלדמן: האמירה הזו בעצם נובעת מאמירה אותנטית שהשיקולים האלה זרים לו, אין לו את הכלים ואין לו את היכולת.

אביגיל סון-פלדמן: ככל שאלה השיקולים וזו מטרת החוק אז יש חוק אחר שעוסק בזה, והוא חוק הגנה על הציבור.

אביגיל סון-פלדמן: זו הסיבה שאמרנו שהנוסח הזה – ואני לא מדברת על חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני מדברת על המנגנון.

אביגיל סון-פלדמן: זה יותר נכון.

אביגיל סון-פלדמן: עדיין יש לנו את הוויכוח העובדתי, אבל אם יהיה עבריין מין שלגביו בית משפט יחשוב שלשנות את השם יביא למסוכנות לציבור, יסכן את הציבור - - -

מרדכי יוגב: אבל זה לא מגיע לשם.

מרדכי יוגב: אתם שיניתם את ה- - -

זאב בנימין בגין: רגע, רגע.

אביגיל סון-פלדמן: התיקון לחוק ההגנה על הציבור כן מאפשר במצבים שבהם בית משפט – שהוא מי שיש לו את הכלים לעשות את המאזן הזה, את האיזון, השקילה הזו – בית המשפט יסבור על סמך הערכת מסוכנות, וכו' שלשנות את השם יסכן את הציבור לגבי העבריין, אז לפי ההצעה הזו הוא יוכל להטיל עליו את המגבלה, וזה ישיג את המטרה.

אביגיל סון-פלדמן: ככל שהמטרה היא מטרה אחרת, ככל שהמטרה היא בכלל להגן באופן כללי ממסוכנות של כלל העבריינים ולא עבריין מין ספציפי, אז זה היה מדובר בהסדר אחר של ממשק מול המשטרה ושקילה אמיתית של עבר פלילי, כמו שיש בהרבה חוקים אחרים.

אביגיל סון-פלדמן: שוב, פה זה נראה פחות שייך.

אביגיל סון-פלדמן: בסופו של דבר הגענו למסקנה שההצעה כמו שהיא היא מאוד בעייתית בהקשר הזה, והתיקון לחוק הגנת הציבור הוא פחות בעייתי.

מרדכי יוגב: החוק בא לשרת תכלית אחת – להגן על הציבור ובוודאי על הקורבנות, אבל גם על כלל הציבור, מפני פגיעות חוזרות ונשנות מצד אותו אדם.

מרדכי יוגב: זו תכלית החוק.

זאב בנימין בגין: פגיעות חוזרות ונשנות מצד?

מרדכי יוגב: מצד אותו אדם.

מרדכי יוגב: היתה פה טענה מצד נציגת משרד המשפטים שאין צורך בחוק, שהוא נמצא במקומות אחרים - - -

אביטל שטרנברג: לא, לא.

אביטל שטרנברג: זה לא נכון.

אביטל שטרנברג: הטענה היא שהפלטפורמה המתאימה היא חוק הגנת - - -

מיכל רוזין: מה קרה, ראית את האור?

אביטל שטרנברג: חברת הכנסת רוזין, התלבטנו שבועות ארוכים והגענו למסקנה הזו.

מיכל רוזין: הפוכה ממה שאמרת בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: לכן ביקשתי שיסבירו.

מרדכי יוגב: החוק בא לשרת תכלית פשוטה: למנוע פגיעות חוזרות מצד אותו אדם ששינה את שמו.

מרדכי יוגב: כאשר הוא איננו משנה את שמו יש יכולת להיזהר מפניו.

מרדכי יוגב: כאשר הוא שינה את שמו – אולי זה אחרת, בין אם זה חס וחלילה אותו קורבן שמסיבה או אחרת, דרך האינטרנט או אינני יודע מה – הוא פנה בדרך כזו או אחרת לפני שהם התראו, ובין אם זה לכלל הציבור.

מרדכי יוגב: שינוי שם מעלה מסוכנות, עושה את האדם לפחות חשוף לקורבנות ולסביבה, והמנגנונים לא תמיד עובדים.

מרדכי יוגב: פה יש אישה שבעלה בכלא בגלל צור.

מרדכי יוגב: כנראה שהוא משוחרר עם האלף שמשוחררים.

מרדכי יוגב: יש לי פנייה כזו.

מרדכי יוגב: לא רוצה להגיד מאיפה, מהדרום.

מרדכי יוגב: בשעתו טיפלתי מול מפקד מחוז דן כשהוא עוד היה בדרום.

מרדכי יוגב: האפשרות של שינוי שם – אין לי ספק שהיתה מעלימה אותו בצורה כזו או אחרת ובכדי למנוע עוול וטרגדיות נוספות לקורבנות – וחברתי מיכל רוזין עוסקת בזה יותר מאשר - - - חברנו יחד לסיפור מהיכרות שלי של כמה מקרים בודדים.

מרדכי יוגב: שינוי השם מונע מהקורבן את האפשרות שלו להתגונן ולהימנע ממפגש בלתי רצוי עם התוקף.

מרדכי יוגב: ניקח את כלל הציבור וטובת הקורבנות היא זו שצריכה לנגד עינינו ולא בהכרח טובתו של התוקף במקרה הזה.

מרדכי יוגב: לכן גם אני סברתי שלא היה נכון כאשר פתאום באתם עם רצון להרחיב על פני עוד הרבה דברים, על פני עוד פושעים ועבריינים מסוגים שונים – להרחיב גם עליהם שיחול גם עליהם החוק הזה של לא לשנות את שמם.

מרדכי יוגב: אני חושב שבעניין של פגיעה או תקיפה מינית – זה עניין ייחודי מאוד שבו יש ערך לכך שהוא לא יוכל לשנות את שמו.

מרדכי יוגב: לכן אני, אישית, לא מקבל את הפליק פלאק לאחור שלכם בטיעונים שכאילו חשבתם ונעשיתם חכמים והאור בא לכם פתאום, משרד המשפטים.

מרדכי יוגב: אני חושב שהחוק שאותו אנחנו מביאים פה לפניכם בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה – ולקדם אותו, יכול להיות שיש דבר כזה או אחר שצריך להתייחס ואני בהחלט אשמח לעוד הערות, אבל ככלל – הוא יוצר את ברירת המחדל שהתוקף לא יוכל לשנות את שמו.

מרדכי יוגב: הוא יוכל אם יהיה זה הוא שיפנה.

מרדכי יוגב: הוא זה שיפנה.

מרדכי יוגב: מה יהיה המנגנון שדרכו הוא יוכל לשנות את שמו?

מרדכי יוגב: האם זה משרד הפנים שאומר – לי את הכלים לבדוק אותו?

מרדכי יוגב: או האם דרך הליכה לשופט בבקשת שינוי – אז פה אני חושב שיש מקום לדון.

מרדכי יוגב: אני אשמח לשמוע, גם את חברתי מיכל רוזין, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שהוא לא יכול לשנות את שמו.

מרדכי יוגב: הוא רוצה לשנות את שמו?

מרדכי יוגב: הוא צריך להתאמץ.

מרדכי יוגב: הוא צריך לבוא לשופט, הוא צריך להסביר את ההסברים למה הוא כבר לא מסוכן.

נעמה מנחמי: זאת אומרת, אתה אומר שבעצם החשיבות שאתם רואים בזה שזה יהיה בחוק השמות היא שברירת המחדל תהיה שלא משנים, אבל מבחינת המנגנון שמפעילים, מבחינתכם בית משפט זה כן אפשרי?

מיכל רוזין: לא, לא.

מיכל רוזין: אל תיקחי את זה לשם.

זאב בנימין בגין: לי היתה הצעה אחרת אתמול.

זאב בנימין בגין: כטיוטה הצעתי לחברים אמש לאפשר, כדי שאם תהיה השגה לאדם שמבקש לשנות את שמו ומשרד הפנים באופן אוטומטי כברירת מחדל מסרב, על פי הרשימה שהוא קיבל, והוא ירצה לעמוד על כך בכל זאת, לא נכריח אותו ללכת לעתירה מנהלית שאינה נוגעת לגופו של עניין אלא לתקינות של ההליך ולקיום כל החתימות המתאימות, אלא לאפשר לו לערער כקביעה בחוק בפני בית המשפט ואז ייכנסו לגופם של דברים.

זאב בנימין בגין: חשבתי שזה יכול להקל קצת באיזון, אבל את זה עוד נראה.

מיכל רוזין: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים: אחד, עניין ההתנהלות מול משרדי הממשלה, והדבר השני – המהותי והענייני.

מיכל רוזין: אני לא נתקלתי בשש השנים שאני פה, בכנסת, והרבה מאוד שנים לפני כן – חלק מהיושבים פה מכירים אותי לפני שהייתי חברת כנסת והגעתי לישיבות פה בכנסת וחוקקתי חוקים דרך חברי כנסת.

מיכל רוזין: מעולם לא הכרתי התנהלות שהצעת חוק עוברת ועדת שרים לחקיקה, עוברת קריאה טרומית, עוברת קריאה ראשונה, הצעת חוק אחרת שלא עוברת ועדת שרים ממוזגת, כאשר המציעה לא נמצאת, היא גם לא נמצאת עכשיו, לצערי – כי למיטב ידיעתי לפי מה שבדקנו אתמול היא גם תומכת בדעתנו, למרות שהיא לא נמצאה החלטנו בכל זאת ללכת לקראתה, לכבד אותה ולמזג את ההצעות, הדגשתם בפרוטוקול, סימנתי ליושב ראש את המקומות שבהם 4 יועצות משפטיות – 2 ממשרד המשפטים, 1 ממשרד הרווחה, 1 מפנים, 1 מהמשטרה – כולן אמרו שהצעת החוק המקובלת עליהן היא קודם כל ההצעה שלנו, ולא של חברת הכנסת אורלי לוי, והדגישו שהיא לא עברה ועדת שרים ולכן היא לא מקובלת עליהן, אלא ההצעה שלנו.

מיכל רוזין: לא ברור לי איך לקראת שנייה ושלישית פתאום הכל מתהפך, פתאום אתם בכלל נגד ופתאום ללכת על הצעה שאם לא היינו ממזגים אותה, הכל היה גם נופל.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את זה.

מיכל רוזין: עכשיו נדבר לגופו של עניין וענייני.

מיכל רוזין: נעמה, אנחנו לא מוכנים שה-default יהיה ללכת לבית המשפט.

מיכל רוזין: זו לא ההצעה שלנו, לחלוטין.

מיכל רוזין: מכיוון שהבנו היטב ממשרד הפנים שמגיעות כ-30 אלף בקשות לשינוי שם בשנה ואולי בכלל לא מגיעות תלונות – לא שמענו כמה, אפילו, וכמעט באופן אוטומטי השמות משתנים.

מיכל רוזין: דרך אגב, זה רק הוכיח לי כמה החוק הזה נדרש, כי אם הייתי חושבת שיש איזשהו מנגנון, אם היתה איזו מערכת – הייתי אומרת שאולי זה עובד בשטח ולא צריך את החוק הזה.

מיכל רוזין: מכיוון שזה כמעט נעשה באופן אוטומטי - - -

זאב בנימין בגין: זה מה שהחוק קובע.

זאב בנימין בגין: הוא יבחן רק את תקינות השם, שלא יפגע בציבור, על דעת ההורים – זה מה שהחוק קובע לו.

מיכל רוזין: אין ספק.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שכשלשר יש אופציה לא לשנות, קשה לו להשתמש באופציה הזאת, היא בעצם אות מתה, מכיוון שאין לו דרך לבדוק 30 אלף פניות.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת – אנחנו, במקרים של פגיעה מינית, ויכול להיות – עלו פה רעיונות שאנחנו, כדי לקדם את החקיקה - - - וגם פה אני חייבת לומר שהיתה הטעייה מהצד הזה של השולחן – כדי לא לעכב את החקיקה ויתרנו על כמה דברים שאולי נראו לנו הגיוניים, כמו להכניס פגיעה בחסרי ישע או אחרים, אבל ויתרנו, כדי שלא תגידו לנו שהרחבנו יותר מדי וזה עושה קושי.

מיכל רוזין: נשארנו בעבירות מין, ונשארנו בעבירות מין בהרשעה.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו יודעות חד וחלק שכמעט 87% מהתיקים במשטרה ופרקליטות נסגרים.

מיכל רוזין: כלומר, מ 5,000 עד 6,000 תלונות במשטרה כל שנה, כ-5% בלבד מגיע לכתבי אישום ועוד פחות מכך – להרשעה.

מיכל רוזין: למרות שאחרי כבר יש כתבי אישום הרוב מגיע בהסדרי טיעון ואחרים להרשעה.

מיכל רוזין: לכן, אני אומרת שוב – אנחנו מדברים על המיעוט שבמיעוט שבין עברייני המין.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אתם רוצים להכניס את זה בחוק שבעצם ממילא מדבר על מסוכנות בינונית גבוהה של עברייני מין, שממילא מקבלים הגבלות ופיקוח, ולכן שינוי השם הוא פחות קריטי, כי אותו אדם –בין 5 ל-10 שנים מפוקח.

מיכל רוזין: שומרים עליו, הוא מפוקח, ואם ירגישו שיש חשש שהוא נכנס לבית של אישה עם ילדים אז יגידו לו – אתה לא יכול להיכנס או לצאת מהבית הזה כי יש עליך מגבלה, או אפילו יזהירו אותה במידת הצורך, אם יש צורך כזה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים על אלה.

מיכל רוזין: אלה כבר יש עליהם את הפיקוח.

מיכל רוזין: אלה רק אלף וקצת מתוך אותם אלה שאנחנו מדברות עליהם.

מיכל רוזין: אנחנו דווקא מדברות על אלה – ודרך אגב, נשיא לשעבר, קצב – נאשם והורשע באונס, ישב 8 שנים, פחות מכך, אחרי שהורידו לו שליש.

מיכל רוזין: ישב בכלא, אין לו מסוכנות, הוא במסוכנות נמוכה.

מיכל רוזין: אין עליו מגבלות, אין עליו פיקוח.

מיכל רוזין: אז הוא אדם מוכר, לא יעזור גם אם הוא ישנה את שמו.

מיכל רוזין: אבל בעצם, מה שאתן אומרות לי שכל אדם שלא נקבע עליו כרגע מסוכנות בינונית גבוהה, ואין עליו מגבלות של פיקוח – הוא יוכל לשנות את שמו.

מיכל רוזין: זה בדיוק הרעיון של הצעת החוק הזו.

מיכל רוזין: הרעיון של הצעת החוק הזו – והיתה פה יעל שרר בפעם שעברה שכמעט לא נתנו לה לדבר.

מיכל רוזין: היא באה עם כל כך הרבה דוגמאות ועדויות של נשים שרצו לבוא לפה בקריאה השנייה והשלישית כדי לספר את הסיפור שלהן, איך גבר שפגע בנשים רבות ובסוף הורשע – מה לעשות, אנחנו יודעים איך מערכת המשפט עובדת, ואונס הופך לניסיון לאונס, וניסיון לאונס הופך למעשים מגונים.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהעבירות הרבה פעמים מופחתות, ובסופו של דבר מענישים על עבירות מופחתות, ולא בכל מקרה שעבריין מורשע משתחרר נקבעת לו מסוכנות בינונית גבוהה, ולא בכל מקרה הוא מפוקח.

מיכל רוזין: אלה המקרים שבדיוק שקרו ונאספו ב "אחת מתשע" ו "אחת מתוך אחת".

מיכל רוזין: אלה המקרים שאותם גברים שהורשעו או ישבו בכלא או הגיעו אתם להסדר טיעון כזה או אחר, הם המשיכו לפגוע בנשים לאחר שהם שינו את השם.

מיכל רוזין: ויותר מזה, הם העידו בפנינו שהם מלמדים אחד את השני בכלא – תשנו את השם, כדי שלא יידעו מי אתם, תוכלו לצאת, להיות בטינדר, לצאת עם נשים ולעשות מה שאתם רוצים, ולפגוע שוב.

מיכל רוזין: לכן אנחנו אומרות כזה דבר: במידת המידתיות של המידתיות – עבריין מין מורשע, הוא כבר הורשע, לא נסגר התיק שלו מחוסר ראיות – הוא הורשע, נקבע לו עונשו - אותו אדם לא יוכל באופן אוטומטי לשנות את שמו.

מיכל רוזין: ה-default צריך להיות הפוך, כלומר, השר יקבל את המידע, ושמענו מהמשטרה שיש דרך אפשרית לחלוטין שמשרד הפנים יקבל את המידע.

מיכל רוזין: לשר תקפוץ, מצדי, נורה אדומה או צהובה או כתומה שתגיד לו – לא, הוא הורשע בעבירת מין, ואז הוא יגיד לאותו אדם – מכיוון שיש חוק אתה מתבקש באופן אקטיבי לגשת לבית המשפט, ופה נכנס העניין של בית המשפט, נעמה – להגיש ערר לשר או לגשת לבית המשפט ולבקש שלמרות החוק אין בכלל מסוכנות, וכן הלאה, וחשוב לך לשנות את השם – תסביר למה, ואולי בית המשפט יאשר לך.

מיכל רוזין: יש מצב שאולי בית המשפט יאשר לו אבל ה-default צריך להיות הפוך.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד עם הרחמנות שלנו לעברייני מין מורשעים – שהם יעשו את התהליך האקטיבי.

מיכל רוזין: אתם מבקשים מנפגעות תקיפה מינית שפוחדות מהאנס שלהן שהרגע שוחרר מהכלא ללכת באופן אקטיבי לבית המשפט לבקש הרחקתו ממקום מגוריה.

מיכל רוזין: היא צריכה לעשות את זה אקטיבית, לא default אוטומטי, אבל פה מעבריין המין – חס וחלילה שיצטרך לגשת לבית המשפט ולבקש לשנות את השם שלו.

מיכל רוזין: תגידו לי, מה קרה לכם?

מרדכי יוגב: להפך, עצם הליכתו וזה שהוא צריך לעשות דבר בפועל – זה עוד תהליך בכך שהוא אולי יבין שיש לזה מחיר ומתוך כך אולי - - -

איה גורצקי: אני רק רוצה להתייחס להיבט הפרקטי.

איה גורצקי: אנחנו לא מתנגדים.

איה גורצקי: שתי הערות בעניין הזה.

איה גורצקי: אחד, בדקנו את ההיבט הפרקטי של הממשקים עם משרד הפנים.

איה גורצקי: כיום יש ממשק עם משרד הפנים בהקשר לחוקים אחרים, במסגרתו עובר מידע פלילי על הרשעות ותיקים פתוחים.

איה גורצקי: הממשק הזה אכן קיים אבל הוא לא מתאים ליישום החוק.

איה גורצקי: במסגרת יישום החוק מבקש משרד הפנים ובצדק לקבל באמת מידע רק לגבי מי שהורשע בעבירות מין כהגדרתן בחוק.

איה גורצקי: המשמעות היא שאנחנו צריכים להעביר מידע מסונן.

איה גורצקי: זאת אומרת, לא להעביר את כל המידע אלא ליצור מידע מסונן.

איה גורצקי: זה בסדר גמור, אנחנו נפעל למטרה הזו.

איה גורצקי: בדקנו ומצאנו – העלות היא לא מאוד גבוהה, של 90 אלף שקלים, והבהרנו למשרד הפנים שהעלות במקרה הזה צריכה להיות עליהם.

איה גורצקי: אנחנו נבצע את הפיתוח ואת החיבור, אבל העלות – המשטרה לא תוכל לשאת בה.

מיכל רוזין: אני אמצא את העלות.

מיכל רוזין: 90 אלף שקלים, נו, באמת.

איה גורצקי: הנושא השני הוא דחיית התחולה.

איה גורצקי: היות ומדובר בפיתוח ממשק, אפליקציות חדשות, העברת מידע מסונן, התאמה למחשבים של משרד הפנים אנחנו מבקשים דחיית תחולה של מספר חודשים כדי שנוכל להיערך עם הפרויקט ולהעביר את המידע.

זאב בנימין בגין: יש לכם הערכה בכמה שמות מדובר, בשנה?

מיה כהן פרידמן: לא.

מיכל רוזין: יש הערכה כמה עבריינים מורשעים?

מיה כהן פרידמן: כמה מקרבם יבקשו את שינוי השם?

מיכל רוזין: לא זו היתה השאלה.

מיכל רוזין: השאלה היתה כמה במאגר של המשטרה יש עברייני מין מורשעים שהם הפוטנציאל לבקש את שינוי השם.

זאב בנימין בגין: מרגע מסוים יהיו רק חדשים.

זאב בנימין בגין: אז בערך – כמה נוספים לנו בשנה?

זאב בנימין בגין: גמרנו, עדכנו, ועכשיו מתחילים.

זאב בנימין בגין: כמה נוספים לנו בשנה?

מיה כהן פרידמן: נערוך בדיקה ונעדכן.

זאב בנימין בגין: מתי?

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר עולים ל - - -

איה גורצקי: אבל שוב – הסוגיה היא שגם אם יש אחד בשנה אנחנו נדרשים לפיתוח, אנחנו נעשה אותו אבל - - - זאת הערה ראשונה.

איה גורצקי: הערה שנייה שחשוב לנו לומר, היא לא מתייחסת לשינוי עצמו אלא לתוצאות שלו.

איה גורצקי: ברגע שאנחנו באים ואומרים בחקיקה ששר הפנים לא ישנה את השם אלא אם שוכנע שאין מסוכנות או פגיעה בשלום הציבור אנחנו מכניסים אלמנט חדש של מסוכנות לשלום הציבור לחוק השמות.

איה גורצקי: עכשיו, כשאנחנו מסתכלים היום על השיקולים ששוקל שר הפנים, זה שיקולים שהוא שוקל היום לפי סעיף 16 – והם: הטעייה, או פגיעה ב- - -הציבור או רגשותיו.

איה גורצקי: אני באה דווקא ממקום הפוך, לא מאותו מקום שבו הוצגו הדברים עד עכשיו.

איה גורצקי: עמדת משטרת ישראל, והיא עמדה שמקובלת למיטב הבנתי גם על משרד המשפטים, היא שכיום קיימת למשטרה סמכות קבועה במקרים חריגים מאוד ויוצאי דופן להמליץ למשרד הפנים שלא לשנות שם במקרים שבהם אותו עבריין מורשע, בלי קשר לעבירות מין, אכן משלם את שלום הציבור וביטחונו.

איה גורצקי: עשינו שימוש בסמכות הזאת ב-4 השנים האחרונות פעם אחת, באמת, במשורה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי – אם הוא מסוכן לגבי עבירות אחרות?

איה גורצקי: זה לא קשור, אני תכף אסביר איך זה משליך ואיזו עבירה אני אבקש בעניין הזה.

איה גורצקי: זאת אומרת, היה לנו אדם שהורשע בעבירה של רצח, לצורך העניין, ושם שינוי השם – שוב, זה מאוד במשורה, בהחלט סיכן את שלום הציבור.

איה גורצקי: ניתנה חוות דעת למשרד הפנים, זה מצב מאוד מאוד נדיר, ושר הפנים סרב לשינוי השם , יכול להיות שמשיקולים נוספים, אינני יודעת, אבל עמדה לנגד עיניו עמדת הממשלה שהיא אמונה על שלום הציבור וביטחונו.

איה גורצקי: הנושא של שלום הציבור לא מוסדר היום בחוק השמות.

איה גורצקי: ברגע שאנחנו אומרים במפורש שהשר רשאי לשקול שיקולים של שלום הציבור וביטחונו רק בעבירות מין, לכאורה עלול להתפרש שביתר העבירות החמורות והמסוכנות הוא לא רשאי.

איה גורצקי: לכן הבקשה שלנו היתה אחת משתיים: או להוסיף לסעיף 16 שלא קשור בכלל לעברייני המין גם שיקול של שלום הציבור וביטחונו, לא רק שיקול של הטעייה, ואז במקרים שבהם המשטרה תמצא לנכון להמליץ לשר הפנים לשקול שיקולים של שלום הציבור הוא יוכל לשקול, עדיין ההחלטה היא שלו, או להבהיר כאן לפרוטוקול כדי שלא תהיה לנו בעיה לעתיד לבוא, שבמקרים החריגים והנדירים שבהם המשטרה מוצאת לנכון – כמובן שהתיקון הזה לא פוגע בסמכותה הטבועה להמליץ לשר הפנים משיקולים של שלום הציבור וביטחונו.

איה גורצקי: זו הבקשה.

זאב בנימין בגין: אם ברירת המחדל היא לא לאשר - - -

מיכל רוזין: לעברייני מין.

זאב בנימין בגין: אבל אתם אומרים שברירת המחדל היא לא לאשר אלא אם כן שוכנע שאין בכך לסכן את שלום הציבור.

זאב בנימין בגין: צריך לחבר את זה להודעה של משרד הפנים שאין לו כלים לשקול את שאלת שלום הציבור.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שאנחנו עלולים להישאר או נישאר עם ברירת מחדל נקייה בלי הסיפה ,אלא אם כן שוכנע", כי זו תהיה המשמעות המעשית.

זאב בנימין בגין: החלופה היא שלשמות שתעביר המשטרה תלווה הערכת סיכון.

זאב בנימין בגין: זה נראה לי קצת מסובך.

מיכל רוזין: סליחה, ההפך.

מיכל רוזין: אנחנו השארנו פה באמת שיקול דעת רחב יחסית לשר.

מיכל רוזין: אתה רוצה עוד יותר להקשות על העבריין.

מיכל רוזין: אתה אומר – לא מספיק שהשר יגיד שזה בסדר - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להקשות, אני רוצה לחוקק באופן שקשור לחיים ולסביבה שבה אנחנו פועלים.

זאב בנימין בגין: אין לי כוונה להקשות.

מיכל רוזין: אז דווקא במקרה הזה אנחנו נתנו שיקול דעת רחב לשר.

מיכל רוזין: כלומר, קודם כל הוא יקבל מעצור, אבל אז הוא יוכל להגיד – חברים, יש פה בעיניי משהו שלא מסכן.

מיכל רוזין: חיים רמון יוכל לשנת את שמו.

קריאה: - - -

מיכל רוזין: לא משנה.

מיכל רוזין: ברור שאין לו – בעיניי אין לו כלים, את משאירה לו פתח לערעור.

מיכל רוזין: את רוצה למחוק את היכולת שלו, בכלל?

זאב בנימין בגין: ובמקומה לתת זכות ערעור.

זאב בנימין בגין: זה מה שהצעתי.

אודליה אדרי: יש כאן שתי שאלות.

אודליה אדרי: שאלה ראשונה היא שאלת הוספת סמכות, לשקול שיקולים לגבי עבריינים אחרים שאינם עברייני מין בסעיף 16 הקיים, שזו הטענה שהיום אומרת שאם אתה מתייחס רק בסעיף המוצע לאסור על עברייני מין, עלול להשתמע כאילו שאר העבריינים – אין סמכות לשר הפנים.

אודליה אדרי: זו שאלה אחת.

אודליה אדרי: שאלה שנייה מתייחסת לאפשרות הערעור שזה מה שאתם התייחסתם, מי ישקול האם על אף ההרשעה הוא לא מהווה סיכון.

אודליה אדרי: אנחנו רוצים להגיד קודם כל ששם כשלעצמו לא עלול לסכן, ולכן הניסוח לפיו אין בשינוי השם כדי לסכן או לא לסכן לא רלבנטי כי שם אף פעם לא מסכן שום דבר.

אודליה אדרי: מה שמסכן זה האדם עצמו, ולכן הפרמטר הוא תמיד - - - וזה הפרמטר שקבוע היום בסעיף 16 לחוק השמות, וזה נכון שזה יישאר.

אודליה אדרי: התוספת שמבקשים לעשות היא שהטעייה מטעמים של חשש לפגיעה בשלום הציבור, וזה נכון, ואין לנו התנגדות שזה יהיה גם בסעיף 16 הקיים אם רוצים להפוך אותו לסעיף קטן (א), וגם בסעיף המוצע שהוא כיום ב-20.

אודליה אדרי: אם רוצים לעשות את זה בסעיף 16(ב) אני חושבת שזה באמת יותר נכון מבחינת המיקום של הסעיף.

אודליה אדרי: לגבי השאלה השנייה, שזה מי יהיה מוסמך לקבוע שעל אף ההרשעה אין סיכוי – אנחנו כמובן נעדיף שזו תהיה ערכאה שיש לה את הכלים לקבוע את זה.

אודליה אדרי: שר הפנים אין לו את הכלים לדעת איזה עבריין הוא יותר מסוכן מחברו.

אודליה אדרי: עצם ההרשעה, מבחינתנו, כבורים בעניין - - -

נעמה מנחמי: אבל בהנחה שזה כן נשאר אצלכם, איך אתם מתכוונים ל - - -

אודליה אדרי: אם ההצעה היא שזה יהיה באמצעות ערכאה שיפוטית אנחנו נעדיף אותה, בין אם זה במסגרת ההרשעה כשלעצמה שכבר בית המשפט ירשיע הוא יגיד שעל אף ההרשעה אין בכך כדי לפסול את האפשרות ממנו לשנות את שמו, ובין אם בהליך מאוחר יותר שהוא רשאי לפתוח בפני הרשעה שיפוטית כלשהי.

אודליה אדרי: כמובן שזו לא עתירה מינהלית, כי עתירה מינהלית - - -

מרדכי יוגב: אני רוצה לצייר את זה באופן מעשי – לו אני שר הפנים ומובא לפני דניאל כהן ואומר לי – החוק לא מאפשר לי לשנות את שמי, אני רוצה לשנות שמי.

מרדכי יוגב: אני כשר פנים, הרי אין לי כלים באמת, מעלה שאילתה למשטרה.

מרדכי יוגב: המשטרה, בחומר שהיא יכולה לשלוח לי ממליצה, אומרת כן או לא - - -

איה גורצקי: למשטרה אין את הכלים.

איה גורצקי: המשטרה היא זו שפותחת בחקירה, היא יכולה לתת אינדיקציה להרשעה אבל מי שיש לו את הכלים במקרה הזה זה השב"ס, לפרקליטות, לפיקוח.

זאב בנימין בגין: אבל גם שם – ההרשעה כשלעצמה אינה אומרת הרבה.

זאב בנימין בגין: הוא יכול לעבור תהליך במשך שלוש שנים בשב"ס, להבין ולהודות בטעותו.

זאב בנימין בגין: לכן ההרשעה כשלעצמה לא קובעת דווקא את המסוכנות, אבל אני חושש אנחנו כאן מסתבכים.

זאב בנימין בגין: עכשיו יעלו שאילתות לשב"ס, ולכן שאלתי על כמה אנשים מדובר.

זאב בנימין בגין: אם מדובר ב-4 אנשים לא צריך את כל המנגנון.

זאב בנימין בגין: מעבירים בטלפון, ואחר כך יש פגישונת.

מיכל רוזין: כ-1,100 מורשעים.

זאב בנימין בגין: חדשים?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה תחת שירות בתי הסוהר שנמצאים כרגע.

קריאה: אם כך יש יותר, כי יש כאלה שלא מגיעים לבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: יש נציג משב"ס, פה?

שרון רובינשטיין: אני נציגת היועץ המשפטי בבט"פ.

שרון רובינשטיין: לצערי נציגי יחידת צור לא הוזמנו היום לדיון וגם אנחנו מופתעים כמו חברת הכנסת רוזין מהסוויץ' שנעשה פה.

שרון רובינשטיין: חבל.

שרון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון בוועדה דובר באופן ברור, דיברנו על חוק השמות.

שרון רובינשטיין: יחידת הפיקוח אמרה שהם יודעים לפקח על עברייני מין גם כשהם משנים את שמם נוכח הפיקוח הצמוד 24/7 על המפוקחים.

זאב בנימין בגין: אבל זה על אלה שהגיעו אליהם.

שרון רובינשטיין: נכון, שהם בעלי מסוכנות.

שרון רובינשטיין: בנוסף, ביקשתי להבהיר את זה: לא ברור האם מעריך מסוכנות האם שינוי שם הוא פקטור שמגביר מסוכנות, אם לאו.

שרון רובינשטיין: את זה צריך לשאול את מעריכי המסוכנות, שגם הם לא נמצאים כאן היום.

שרון רובינשטיין: מבחינת יחידת הפיקוח התנאי יידרש בצו אם בכל זאת נסכים על ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס רק במקרים שבהם יש מי שיש לו היסטוריה של רמייה, של הונאה, או עבריין מין רצידיוויסט או שיש טעמים חריגים שעולים מתוך נתוניו.

שרון רובינשטיין: מדובר על בודדים, כמו שאמרת, מתוך המפוקחים, אם בכלל.

שרון רובינשטיין: מכל מקום, לעניות דעתי, לפני שמיעת גורמי מעריכי מסוכנות קשה להמליץ ולהמשיך בכלל בכיוון הזה.

זאב בנימין בגין: יש לך אפשרות, רק כדי שנמשיך בתהליך מתוך הבנת המציאות – לשאול במהלך הדיון את שירות בתי הסוהר כמה משתחררים כאלה בשנה?

זאב בנימין בגין: זה יועיל לנו מבחינת סדרי הגודל.

זאב בנימין בגין: יש כאן מישהי מ "אחת לאחת"?

קריאה: יעל שרר לא נמצאת בדיון.

מיכל רוזין: היא חשפה את המידע ויש לה את המידע.

זאב בנימין בגין: אבל הביטוי שאני שמעתי ממנה, כששאלתי על המספרים, כי אנחנו בכל זאת צריכים לקבל איזה מושג.

זאב בנימין בגין: שאלתי אותה מה המספרים, היא השתמשה בביטוי – המספר הוא דו ספרתי.

זאב בנימין בגין: בחשבון שאני למדתי – 10 עד 99 זה מספרים דו ספרתיים, אז אולי זה לא נותן לנו את התמונה אם יש ברשימה 12, 13 זה לא כמו 80 או 90.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה בגלל הידיעה שהובאה אלינו שהעבריינים לומדים אחד מהשני את הטריק-פטנט הזה.

זאב בנימין בגין: אז לפי זה היינו צריכים לצפות למספרים גבוהים.

מיכל רוזין: כרגע, איסוף הנתונים שלנו הוא וולונטרי.

מיכל רוזין: נשים שכותבות על כך ומדווחות על כך ל "אחת מוך אחת".

מיכל רוזין: אילו היינו יכולים לבדוק הפוך – לקחת, למשל, את כל שינויי השמות ב 5-4 שנים האחרונות ולבדוק כמה מהם הורשעו בעבירות מין היית מקבל תשובה אותנטית, אמיתית.

מיכל רוזין: מכיוון שאנחנו בעצם עובדות עם מה שאנחנו רואות בשטח ורק מי שמדווחת לנו, כי לא כל המידע פתוח לפנינו, אז יש לנו כמו שהיא אמרה מקרים, עדויות לכך שאנשים שינו את השם שלהם ופגעו שוב.

מיכל רוזין: המספרים – זה יכול לבוא רק מהם.

איילת רזין: אדוני אמר שאי אפשר ללמוד כלום מהרשעה, והרשעה – ניתן ללמוד ממנה הרבה, הרשעה בעבירת מין.

איילת רזין: הרשעה בעבירת מין זה אומר שיש לפחות נפגע או נפגעת אחת, וקצת התרחקנו בדיון הזה מאותו נפגע או נפגעת, קצת התרחקנו.

איילת רזין: אנחנו מדברים על הציבור, הציבור הוא חשוב ובהחלט יש לו מקום אבל גם האימה והחרדה של נפגעת העבירה שעלולה לפגוש באקראי, מבלי לדעת להזהיר את עצמה שהנה, הפוגע שלה מלמד באוניברסיטה או משתמש בטינדר, שהיא לא תדע להזהיר את עצמה מבחינת המפגש אתו.

איילת רזין: הדבר הזה לא מקבל ביטוי באכסניה שמבקשים למצוא לבעיה בחוק הגנה על הציבור.

איילת רזין: ראשית, משום שהגנה על הציבור מדברת על הציבור ופחות על הנפגעת, אם בכלל.

איילת רזין: דבר שני, צו פיקוח הוא על פי רוב ל-5 שנים.

איילת רזין: נכון שאפשר להאריך את זה, אבל נניח שפוגע פגע בגיל 20, בגיל 40 הוא יכול לחזור, business as usual.

איילת רזין: יש הגבלה על כמה שנים - - -

מיכל רוזין: אני מזכירה לך שהיה לנו מטפל ב"אדלר" להורים וילדים שפגע בשש נשים שונות במשפחתו.

איילת רזין: הדבר השלישי הוא, ואני אומרת את זה מניסיוני בהופעה בבתי משפט לבקש בקשות לפי חוק המגבלות וצווי פיקוח – אני לא מאמינה שקיים השופט – כי הרי צריך להגיש את הבקשה על פי רוב בסמוך למתן גזר הדין או לשחרור שלו, שיתייחס לאפשרות התיאורטית שאותו עבריין ירצה לשנות את שמו.

איילת רזין: זה לא יקרה בפועל.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא בחוק הזה עכשיו.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא בהצעה הזו.

איילת רזין: אז רציתי לוודא שאנחנו באמת לא חוזרים לשם.

איילת רזין: אני רוצה לחזור על הדברים שלי מהדיון הקודם.

איילת רזין: האפשרות להיעלם היא לא זכות מוקנית לעבריין.

איילת רזין: אני סבורה, ואני חייבת לומר שבזמן שחלף מהדיון הקודם נפגשתי עם מטפלת מאוד מוכרת שמטפלת בעברייני מין שהסכימה אתי שחלק מהשיקום של עבריין מין היא ההתמודדות היום יומית שלו עם המעשים שלו.

איילת רזין: הניסיונות והרצון שלו והנכונות שלו להתקבל לקהילה או למקום שאליו הוא רוצה להיות שייך חייבים לכלול את ההתמודדות שלו עם המעשים שלו.

איילת רזין: אני, למשל, גרה בקיבוץ.

איילת רזין: אני לא יכולה להעלות על דעתי שיחיה בקרבנו אדם שהורשע בעבירת מין ושאנחנו לא נדע על זה, ושאנחנו לא נדע.

איילת רזין: יש את האפשרות שהקהילה תסכים לקבל אותו לקהילה, אבל שהיא תדע להיזהר ואפילו לא לשים מכשול בפני עיוור.

איילת רזין: לדעת להתאים את עצמה להסתדר סביבו, סביב אותו אדם.

איילת רזין: והקלות הבלתי נסבלת של שינוי השם מסכלת את זה.

איילת רזין: אני, אגב, פניתי לסוכנות היהודית שעובדים – אני רק רוצה להוסיף עוד נתון – אני רק רוצה לומר שאני פחות בקיאה במטריה הזו, אבל האפשרות של יבוא ויצוא עברייני מין מהארץ ולתוך הארץ – גם יש קושי עם הדבר הזה, בקלות הבלתי נסבלת של שינוי שם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו בערך מבינים את המגבלות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להפנות שאלה בנושא שקשור עדיין ברמה הבסיסית.

זאב בנימין בגין: האם, כשאנחנו נחוקק כך תהיה סתירה, או מה תהיה הסתירה עם מה שנמצא עכשיו בתהליך חקיקה של תקנת השבים או ברעיון עצמו?

זאב בנימין בגין: מישהו יכול להעיר?

זאב בנימין בגין: אני יכול לראות באופן עקרוני סתירה.

זאב בנימין בגין: אפשר לומר שלמרות הסתירה כך אנחנו רוצים, כי האנשים האלה מסוכנים.

זאב בנימין בגין: אבל כדאי, אולי, להקדיש כמה דקות למחשבה.

זאב בנימין בגין: למשל, מיכל – האם, נאמר, אני זורק את זה רק כדי לסבר את האוזן כדי שתבינו למה אני מתכוון – "אינו רשאי" או "לא יוכל לשנות את שמו במשך 20 שנה" או "במשך 15 שנים", משהו מסוג זה.

זאב בנימין בגין: לכן אני שואל – האם מישהו מהמומחים או מהמומחיות יכול להאיר את עינינו בשאלה הזאת?

זאב בנימין בגין: אני לא מתמצה בחומר הזה.

איילת רזין: מה תיתן מגבלת הזמן?

איילת רזין: 20 שנה זה חולף - - -

זאב בנימין בגין: אמרתי שאני מבקש באמצעות הדוגמה הזו – שהיא תהיה מייצגת את השאלה שבה ברגע זה אני מתעניין.

זאב בנימין בגין: אני אתן דוגמה – אם אי אפשר ליישם אותה.

זאב בנימין בגין: האדם הוא בן 60 והוא רוצה בגיל 79 לשנות את שמו, מכל מיני סיבות – אז הוא גם לא יכול?

זאב בנימין בגין: עוד פעם, אלה דוגמאות שאני ממש ממציא ברגע זה, אבל יש לנו בכל זאת כלל שמונח תחת הכותרת "תקנת השבים".

זאב בנימין בגין: אנחנו בכל זאת רוצים לאפשר לאנשים לשוב מדרכם הרעה, נכון?

מיכל רוזין: יש מחיקה?

קריאה: יש התיישנות ויש מחיקה.

זאב בנימין בגין: על מה?

יפעת רווה: הרי גם המידע שמועבר זה מידע שכפוף למה שרשום במרשם.

יפעת רווה: אם זה כבר נמחק, אי אפשר יהיה להעביר את זה, ולו מהסיבה הפרקטית - - -

זאב בנימין בגין: כמה שנים?

זאב בנימין בגין: זו תשובה טובה, רק שיהיה לנו מושג.

נעמה מנחמי: אני רוצה לחדד – אנחנו נמצאים בעצם כאן

נעמה מנחמי: בהעברת מידע לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי שבעצם אומר שאדם שיש לו את הסמכות לשקול מידע, לרבות מרשם פלילי, תינתן לו את האפשרות לראות את המרשם הפלילי.

נעמה מנחמי: המידע הזה כפוף להתיישנות.

נעמה מנחמי: ההתיישנות היא סבוכה, זו בעצם נוסחה שמשקפת איזשהו X זמן פלוס הזמן שהוא היה במאסר – ולכן קשה לי להגיד את זה כ-7 שנים או 6 שנים, אבל זה מתחיל ב-7 ועולה עד 20 בערך, אבל זה תלוי בשאלה בעונש, כלומר, אם הוא היה 20 שנה במאסר אז זה תקופת המאסר ועוד פי שניים, אני חושבת, או חצי מהמאסר, משהו כזה.

קריאה: אבל זה גם בתנאי שהוא לא מבצע עוד עבירות.

זאב בנימין בגין: אני מדבר דווקא על המקרים שלעניין זה הם קשים כי העבירה לא היתה כזו שהוא נשפט עליה ל-20 שנה, אלא לשלוש וחצי שנים.

זאב בנימין בגין: אז לגביו - - -

מיכל רוזין: זו יכולה להיות עבירה קשה מאוד אם זה שלוש וחצי שנים, לצערי.

זאב בנימין בגין: אבל זה עונה על הקושיה שלי, במידה רבה.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה לציין שכרגע נמצא בוועדת החוקה תיקון לחוק המרשם הפלילי, ושם יש כוונה, לפחות ככל שאני יודעת, ככל שאני מבינה כרגע הכוונה היא כן להחריג עבירות מין, למעט בודדות מאוד, קלות מאוד – להחריג אותן מההתיישנות.

נעמה מנחמי: כלומר, ככל שהתיקון הנוסף בוועדת החוקה לחוק המרשם הפלילי יעבור, בעצם לא תהיה התיישנות על עבירות מין ולכן החוק שמוצע כאן לא יהיה כפוף בעצם להתיישנות, למרות שהיום, במצב הנוכחי כן יש התיישנות.

זאב בנימין בגין: אני מתרגם את דבריך לפי הבנתי.

זאב בנימין בגין: אם כך אני מניח או מקווה שבכנסת הזו נוכל לסיים הרבה דברי חקיקה שאנחנו קצת מפגרים בהם, לפני שהיא מתפזרת.

זאב בנימין בגין: אם כך יחוקק, כפי שאת אומרת אז מבחינתי נפתר הקושי של סתירה לכאורה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אם אפילו בתקנת השבים, אם אפילו בחוק שעוסק ברישום הפלילי ובאופן ישיר בתקנת השבים מחריגים עברייני מין מן ההתיישנות, אז אנחנו פטורים משיקול כזה בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: תקנו אותי, כי אני לא מתמצא בתחום.

נעמה מנחמי: למעט העובדה שמדובר ברציונאלים שונים.

יפעת רווה: אבל ממילא, לפי המצב הקיים ברגע שזה נמחק זה לא יועבר - - - אנחנו נשמח, כמובן, שחוק המרשם הפלילי יסתיים.

אביגיל סון-פלדמן: אני כן רוצה לחזור לדברים שחברת הכנסת רוזין אמרה.

אביגיל סון-פלדמן: אז קודם כל לעניין ההתנהלות.

אביגיל סון-פלדמן: את צודקת במובן הזה שזה משהו חריג.

אביגיל סון-פלדמן: זה חריג התהליך שעבר והוא לא מיטבי, אבל מבחינתנו זה משהו ענייני, זה לא משהו טקטי.

אביגיל סון-פלדמן: הסברתי ששני התיקונים – גם הנוסח הזה שבסופו של דבר חשבנו שהוא עדיף, וגם הנוסח שעבר קריאה ראשונה, אנחנו רואים קושי בשניהם, בעיקרון.

אביגיל סון-פלדמן: לכן, באמת בדיון הקודם הצגתי את הבעיות דווקא בתיקון לחוק הגנה על הציבור, כי כמו שאמרתי פה, מה שגורמי המקצוע אומרים לנו, ושוב - מסוכנות בהקשר של מסוכנות מינית זה משהו שהוא מונח מקצועי, מונח קליני.

אביגיל סון-פלדמן: יש את הכלים לבחון ולאבחן עבריין מין ולהגיד מה הסיכון שנובע ממנו.

אביגיל סון-פלדמן: ממנו – הכוונה מבחינת המניעים הפנימיים שלו, מה הסיכון שהוא יבצע עבירת מין נוספת, או לא יבצע.

אביגיל סון-פלדמן: גורמי המסוכנות, מעריכי המסוכנות אומרים ששינוי השם לא מעלה מסוכנות.

אביגיל סון-פלדמן: זה הידע שלהם היום וזו ההיכרות שלהם.

אביגיל סון-פלדמן: כמובן שעבריין מין יכול להיות מסוכן ויכול להיות לא מסוכן, בין אם הוא משנה שם או לא משנה שם.

מרדכי יוגב: אנחנו לא - - - באדם עצמו.

מרדכי יוגב: הוא משנה ביחס לסביבתו, ביחס לקורבנותיו.

זאב בנימין בגין: האמת, אני לא מבין את האמירה הזאת.

אביגיל סון-פלדמן: מסוכנות מינית זה הסיכון, הנטייה של אותו עבריין מין לבצע עבירת מין נוספת.

אביגיל סון-פלדמן: יש עבריין מין שנשכח ממנו הסיכון של לבצע עביר מין נוספת, ויש עבריין מין – שלא, בלי קשר לתנאים הסביבתיים.

אביגיל סון-פלדמן: יש גם מנגנונים שנועדו לגבי עברייני מין שנשקפת מהם מסוכנות, נועדו למנוע ממנו לבצע עבירת מין נוספת.

אביגיל סון-פלדמן: ככל שהוא מסוכן – שוב, חשוב לי להדגיש - - -

מיכל רוזין: לא מתוך זלזול, אלא מתוך הערכה – אם את עושה את זה למעני, את יודעת היטב שאני מכירה את הנושא הזה לעומקו, הייתי בהרבה מאוד דיונים ואני יודעת מה המשמעות של מסוכנות, איך נקבעת מסוכנות.

מיכל רוזין: אם זה עבורי – בואי נחסוך את זה, בואי נתקדם.

זאב בנימין בגין: נגיד אפילו שזה עבורי, כי אני לא מתמצא בכלל.

זאב בנימין בגין: אז האמירה הזו של המומחים נראית לי מוזרה באותו הקשר שאנחנו מדברים, אבל יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

זאב בנימין בגין: אם מדובר ביצר או דחף לא בר שליטה, אז זה מסוג אחד.

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים פה על ניסיון להקשות על עבריין שלא השתנה כלום – יש לו יצר כזה, הוא לא התגבר עליו, הניסיון פה ליצור הזדמנות נוספת שאין לו בדרך כלל לבצע את העבירה, הרי אנשים מבצעים את העבירות האלה כשהם יכולים, לא כשהם לא יכולים.

זאב בנימין בגין: הדוגמה הכי טובה זה בית ספר.

זאב בנימין בגין: אז הוא ישנה את שמו, במרשם של משרד החינוך יחמיצו את השם הזה - - -

אביגיל סון-פלדמן: לא יחמיצו את השם.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: – בגלל שעשינו חוק.

מיכל רוזין: בגלל שעשינו חוק שמגן על הציבור.

מיכל רוזין: בסופו של דבר את אומרת – יש פה שני עקרונות.

מיכל רוזין: את אומרת שיש לו זכות להישכח.

מיכל רוזין: הוא ריצה את עונשו, יש לו זכות להישכח.

מיכל רוזין: אם עכשיו אישה רוצה להתחתן אתו זכותו שהוא לא יגלה לה את עברו.

מיכל רוזין: את אומרת שזו הזכות שלו, ואני אומרת שאין לו זכות כזו מכיוון שהוא עבריין מין מורשע ואנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת ולהקשות על עברייני מין מכל ההיבטים ובכל הדרכים, וזה חלק מהעניין של להקשות.

מיכל רוזין: הוא רוצה אחר כך לשנות את שמו?

מיכל רוזין: הוא בן 90?

מיכל רוזין: הוא יכול ללכת לבית המשפט ולבקש.

מיכל רוזין: סביר להניח שבית המשפט יגיד – אני נותן לו לשנות את שמו.

מיכל רוזין: אבל בואו נשאיר את זה לפחות - - - תקשי באיזשהו אופן, כרגע את לא מקשה עליו בכלל.

מיכל רוזין: את נותנת פה פרצה לחלוטין לכל אחד שרוצה לשנות את שמו.

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים, אבל, לעניין ההתנהלות.

מיכל רוזין: על מה אנחנו מדברים?

מיכל רוזין: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים, על איזה נוסח?

מיכל רוזין: על מה?

זאב בנימין בגין: אנחנו מדברים על חוק השמות, עכשיו.

אביגיל סון-פלדמן: הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה מדברת על מסוכנות, זו התכלית שמוצגת בנוסח.

מיכל רוזין: אבל היא לא מותנית בקביעת מסוכנות של אותו עבריין.

זאב בנימין בגין: אני אשאל אחרת, אביגיל.

זאב בנימין בגין: אם אדם שינה את שמו והוא לא מזוהה עכשיו בציבור.

זאב בנימין בגין: האם יותר קל לו, או יותר קשה לו, או שהדבר לא קשור בכך – לבצע את עבירת המין הנוספת?

אביגיל סון-פלדמן: מבחינת העמדה של הממשלה והחוקים היא שזה לא מקל ולא מקשה - - -

זאב בנימין בגין: אני לא מבין, איך לא?

אביגיל סון-פלדמן: כי המערכות שנועדו להגן על הציבור מפני עברייני מין לא נסמכות - - -

מיכל רוזין: אביגיל, אני חוזרת לעניין ההתנהלות.

מיכל רוזין: הייתם נגד בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכל רוזין: זה אושר בוועדת השרים לחקיקה, זה עבר טרומית על ידי הממשלה, זה עבר טרומית על ידי הכנסת, אחרי קריאה ראשונה פה בוועדה.

מיכל רוזין: אתם אמרתם עמדות הפוכות בדיון הקודם.

מיכל רוזין: סליחה, אני באמת לא מבינה באיזה שלב אנחנו.

זאב בנימין בגין: מיכל, זה תפקידו של היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אבל באמת קשה לי להבין – ככה אני מבין, שהדברים כפי שאת הבאת מפי המומחים הם נוגעים לאלה שבאמת מוגדרים כמסוכנים והם בפיקוח – הם אותם אלף איש בפיקוח.

זאב בנימין בגין: אבל המציעים מדברים על עוד אלף או אלפיים או 3,000 שהם לא במסגרת הזו בכלל.

זאב בנימין בגין: לכן קשה לי להבין כקורא עיתונים איך אפשר לומר ששינוי השם אינו מקל על פושע לבצע את זממו.

כרמית פולק כהן: אני חייבת לומר – קודם כל זה מורכב.

כרמית פולק כהן: הסוגיה הזו מאוד מאוד מורכבת.

כרמית פולק כהן: פה אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים לשתי הצעות החוק - - -

זאב בנימין בגין: יש אחת.

כרמית פולק כהן: אני כן חושבת שההצעה שאתם הנחתם היא הצעה שבהכרח מייתרת את ההצעה המקורית בגלל שהעבריינים האלה שמפוקחים על ידי יחידת צור, על פניו, אנחנו עובדים הרבה עם יחידת צור – אני מניחה שאם האדם הזה ירצה לשנות את השם הדבר הזה יהיה ידוע ומודע, ואני גם דיברתי עם היועצת המשפטית של יחידת צור ואני יודעת שכך הם הדברים.

כרמית פולק כהן: ולכן, באמת, אם אנחנו מדברים על עבריינים שהם לא תחת הפיקוח הזה, או לחילופין, שהפיקוח שלהם נגמר, ואז רוצים לבצע את השינוי, אי אפשר לבוא ולומר שזה לא יקל עליהם בהכרח להשתלב.

כרמית פולק כהן: שוב – תעודת הזהות תישאר תעודת הזהות, מניעת העסקה ההעסקה תישאר מניעת העסקה, במובן הזה אין בעיה, אבל כל השאר – תהיה עם זה בעיה, ואי אפשר להתעלם מזה.

כרמית פולק כהן: אם המטרה שלנו היא להגן על קטינים, ועל פניו ההצעה הזו היא להגן על קטינים, צריך לחשוב מה האינסטנציה הטובה ביותר.

מרדכי יוגב: משל פשוט – זה כמו אדם שייכנס בתחפושת, ולא יודעים שהוא נכנס.

מרדכי יוגב: הוא נכנס, עושה מה שהוא עושה ולא יודעים שזה הוא.

מרדכי יוגב: זה בפשטות העניין של שינוי שם.

מרדכי יוגב: תעודת הזהות היא לבדיקה רק באותם מקומות רשמיים, במקומות הרשמיים, אבל בחברה, כלפי השיטוט באינטרנט, או כלפי המפגש בשיחת הטלפון, במפגש אקראי – אין הגנה מפניו אם הוא שינה את שמו.

יפעת רווה: אני מבקשת הפסקה כדי להתייעץ.

זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו לא רוצים להקשות.

זאב בנימין בגין: תתייעצו ובלבד שתגיעו עם המסקנה המתאימה לנו.

זאב בנימין בגין: אני מחדש את הישיבה.

אביטל שטרנברג: היות ואנחנו מתמקדים כרגע ומבינים שהתכלית איננה מסוכנות אלא תקנת הציבור במובן הרחב, ניתן לקחת את הנוסח שהציעה כרגע נציגת המשטרה, להוסיף את תקנת הציבור כאחת המטרות בסעיף (א) וממילא גם בסעיף (ב) ואז אני חושבת שניתן מענה לרצון של חברי הכנסת המציעים וגם לחששות שלנו.

מיכל רוזין: תפרטי.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שאיה תפרט כי זו היתה הצעה של איה לגבי העניין של העברת מידע מהמרשם ואיך זה יעבוד.

אביגיל סון-פלדמן: אני לפני זה רק רוצה להסביר את ההיגיון.

אביגיל סון-פלדמן: הנושא של מסוכנות מפני ביצוע עבירת מין נוספת זה נושא שיש לו את ההסדרה שלו, וכמו שאמרת זה לא החוק הזה, וזה מה שיצר אצלנו קושי עם הרציונאל, עם הלוגיקה של ההצעה.

אביגיל סון-פלדמן: ככל שהתכלית פה היא לא התכלית הזו אלא תכלית אחרת שיותר מתקשרת עם מה שמופיע היום בסעיף 16 של תקנת הציבור ועוד שיקולים שיש שם, אפשר בעצם לעשות מהלך שבעצם הופך את ברירת המחדל ואומר שלגבי הקבוצה הזאת הוא לא משנה את השם אלא אם כן השתכנע שאין בזה כדי לפגוע, אז מהבחינה הזו התכלית היא אחרת ואין לנו את ההתנגשות עם זה שבכל זאת רמת מסוכנות זה משהו קריטי כאשר מדובר על מסוכנות.

נעמה מנחמי: אז איך אתן רוצות - - -

זאב בנימין בגין: אני אפשר את דבריך, נדמה לי שזה אולי היה הקושי.

זאב בנימין בגין: אתם מדברים על מונח מקצועי שנקרא "מסוכנות".

זאב בנימין בגין: יש לו פירוש משלו בקרב המומחים.

זאב בנימין בגין: אנחנו למעשה מדברים על סכנה, שהיא מעבר - - -

אביטל שטרנברג: שלילת הזכות להישכח, שזה אינטרס אחר.

אביטל שטרנברג: הוא לא נוגע בסכנה - - -

קריאה: הנושא של הזכות להישכח הוא באמת לא קשור לעולם הזה של - - -

זאב בנימין בגין: אבל זה לא התכלית.

זאב בנימין בגין: אין לי תכלית לשלול את הזכות.

זאב בנימין בגין: אנחנו עושים את זה כדי להגן על הציבור.

זאב בנימין בגין: לא חשוב שבכותרת לא כתוב "תוק הגנה על הציבור", אבל אנחנו רוצים להגן מפני אנשים שיש בהם סכנה.

זאב בנימין בגין: תעזבו את המונח המאוד מקצועי, הצר של "מסוכנות".

אביטל שטרנברג: עזבנו את המונח הזה.

נעמה מנחמי: מה התיקון המוצע?

איה גורצקי: "לא ישנה שמו כאמור בסעיף 10 מי שהורשע בעבירת מין כהגדרתה.

איה גורצקי: ..." וכו' – "...

איה גורצקי: אלא באישור השר, אם שוכנע כי אין בהענקת אישור לשינוי כאמור כדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור".

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: בכדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור.

זאב בנימין בגין: בכדי להטעות – לא טוב לנו.

זאב בנימין בגין: אני אצטרך להיכנס לכוונה שלו.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול להוכיח את כוונתו.

איה גורצקי: הוא יוכיח.

איה גורצקי: זה בדיוק הרעיון.

איה גורצקי: הוא יוכיח.

מיכל רוזין: הוא צריך להוכיח שאין לו שום כוונה להטעות, ויש לו צורך, שלא ברור מאליו, לשינוי שמו.

נעמה מנחמי: אני רק רוצה להבין קודם בדיוק מה השינוי, ואז נדבר על המשמעויות.

נעמה מנחמי: אמרתם שאתם רוצים לעשות שינוי גם לגבי (א).

נעמה מנחמי: מה השינוי?

איה גורצקי: לא.

איה גורצקי: אם זה הנוסח ב- (ב) אין צורך לגעת ב-(א).

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: פשוט במשפט האחרון – במקום "אלא אם כן שוכנע...." לכתוב: "אלא אם השר שוכנע כי אין בשינוי השם כדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור".

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: פה יש לנו היפוך ברירת המחדל, ב- (ב).

מיכל רוזין: פה הופכים את ברירת המחדל לגבי עברייני מין אבל משאירים את שיקול הדעת של השר.

אודליה אדרי: מקובל עלי הנוסח, רק שתי הערות לגבי מה שנאמר פה.

אודליה אדרי: דבר ראשון, לגבי הסמכות לקבל את המידע.

אודליה אדרי: אנחנו לא מסכימים שזה סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי.

אודליה אדרי: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שהעברת המידע לא כפופה לבקשה מצד המחוקק.

אודליה אדרי: זאת אומרת, מראש אנחנו נקבל מידע על כל עברייני המין כדי להציב הגבלה במערכת שתגיד לבן אדם – אתה לא יכול לשנות.

אודליה אדרי: אני לא רוצה לפנות רק אחרי שהוא ביקש לשנות את השם כי אז - - -

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אתם לא יכולים, זה כל העניין.

אודליה אדרי: אבל ברגע שהוא - - - זה כפוף לבקשה ואז זה דורש את הפרוצדורה, ולכן רציתי להבהיר את זה.

אודליה אדרי: דבר שני רציתי להבהיר – לגבי עלויות, כל צד יישא בעלויותיו ואנחנו כמובן מתנגדים לשאת בעלויות.

מיה כהן פרידמן: התקבלו נתונים בינתיים.

מיה כהן פרידמן: אני ממשטרת ישראל, ראש מליאת ייעוץ וחקיקה.

מיה כהן פרידמן: בינתיים התברר כי כ-6,000 איש יכולים כבר להיכנס בגדר הממשק.

מיה כהן פרידמן: המשמעות היא שכ-6,000 עברייני מין – זו הכמות הכוללת של בגירים וגם קטינים שהרשעותיהם טרם התיישנו, ברמה העקרונית יכולים כבר היום להיכנס לאותו ממשק, כאשר מדי שנה מצטרפים כ-400.

מיה כהן פרידמן: בשנת 2017 הצטרפו כ-500, והשנה הצטרפו עד כה כ-350.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: הנתונים חשובים.

נעמה מנחמי: יפעת, תוכלי להתייחס לבקשה של אודליה לגבי סעיף 6, הנושא של "כפוף לבקשה".

איה גורצקי: אנחנו רוצים להעביר מידע על עברייני מין.

איה גורצקי: ככה אנחנו ניישם את זה, ולא מעבר לזה.

איה גורצקי: משרד הפנים לא נזקק להרשעות אחרות.

איה גורצקי: לצורך העברת מידע הוא צריך להיות גוף שמוסמך לקבל את המידע לפי חוק המרשם הפלילי.

איה גורצקי: ההסמכה שקיימת לגביו היום היא בסעיף 6 לצורך שקילת בקשה, אבל זה נעשה על פי פנייה שלהם אלינו, וזו לא הכוונה.

איה גורצקי: הכוונה היא שאנחנו נעביר אוטומטית כל - - -

מיכל רוזין: ורק לגבי עברייני מין אנחנו הופכים את ברירת המחדל.

איה גורצקי: אז לכאורה צריך להסמיך אותם לקבל המידע מאתנו.

איה גורצקי: זה מחייב סוג של תיקון בחוק המרשם הפלילי, אלא אם אתם סבורים שאפשר לעשות את זה כאן.

מיכל רוזין: זה לא כמו משרד החינוך, שמקבל את המידע הספציפי?

איה גורצקי: חוק המרשם הפלילי - - -

נעמה מנחמי: הוא מנוי בחוק המרשם הפלילי.

זאב בנימין בגין: חוק המרשם הפלילי – יש בו תקנות או תוספות?

זאב בנימין בגין: אפשר לשנות רק תוספת?

זאב בנימין בגין: מה כתוב שם בחוק?

איה גורצקי: אולי נכתוב שלצורך סעיף 6 יראו את משרד הפנים כמי שמבקש לגבי כל - - -בקשה כללי כזאת, ואז הוא לא צריך לבקש כל פעם.

זאב בנימין בגין: את זה ניתן לנסח פה?

איה גורצקי: אני חושבת שכן.

איה גורצקי: זה יצירתי, אבל זה נותן להם סמכות ו - - - לצורך סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי יראו את משרד הפנים כמי שביקש.

נעמה מנחמי: חסרה גבי.

נעמה מנחמי: נתייעץ אתה לאחר הדיון.

נעמה מנחמי: עוד נושא אחד: הנוסח שהוקרא הוא כבראשונה מינוס התיקון בסוף.

נעמה מנחמי: היתה לנו בקשה בפעם הקודמת לעניין ברירת המחדל.

נעמה מנחמי: אתם רוצים להתייחס לזה?

אודליה אדרי: מה שקראת כרגע – שברירת המחדל היא לא, אלא אם כן שוכנע השר, זה מה שמקובל עלינו.

נעמה מנחמי: "לא ישונה שמו של מי שהורשע ..

נעמה מנחמי: אלא אם שוכנע השר שאין בשינוי כדי להטעות".

נעמה מנחמי: אני מחדדת שזה לא הנוסח של הראשונה, אלא הנוסח של הראשונה פלוס שינוי קל נוסף שיהיה כתוב "לא ישונה" להבדיל מ "שינוי שם טעון אישור השר".

זאב בנימין בגין: איה, כמה זמן דרוש לכם לתחילת החוק?

איה גורצקי: אנחנו צריכים מספר חודשים.

זאב בנימין בגין: מה אנחנו רושמים?

קריאות: - - -

איה גורצקי: העבודה עצמה לוקחת שלושה חודשים, אבל אנחנו נמצאים כרגע בחוקים קודמים – הקנאביס, היצוא, שהתחלנו עכשיו לעבוד עליו.

איה גורצקי: זה לוקח זמן.

איה גורצקי: אז אם אפשר לבקש 7 או 8 חודשים, זה יעזור לנו מאוד.

מיכל רוזין: מה, באמת?

איה גורצקי: זה פשוט בגלל שיש בתור עבודות.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: הרי יש לכם את המרשם, הוא קיים אצלכם.

מיכל רוזין: מה יש פה לעשות 7 או 8 חודשים?

מיכל רוזין: באמת אני שואלת.

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: יש לי נטייה לכבד בקשות מסוג זה.

מיכל רוזין: אני מכבדת, אני מנסה להבין באמת מה צריך לעשות.

אודליה אדרי: אני רוצה להצטרף לבקשה.

אודליה אדרי: אנחנו נצטרך לעשות פיתוח במערכת שלנו, של מרשם האוכלוסין, שתוסיף הגבלה.

אודליה אדרי: אז אני לא יודעת להגיד אם זה 7 חודשים, אבל חצי שנה - - -

מיכל רוזין: חצי שנה.

זאב בנימין בגין: זה מביא אותנו לפסח.

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: נעמה, מה עוד דרוש לנו?

זאב בנימין בגין: אז תחילה קבענו – שישה חודשים.

נעמה מנחמי: תחילה – שישה חודשים.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה לחדד ש - - -

זאב בנימין בגין: יש לכם עוד הערכה כמה זמן ייקח לעדכן את המערכת עם האלפים שנמצאים היום, שמועמדים היום להיכנס בה?

איה גורצקי: השאלה אם זה לא מחייב תחולה רטרואקטיבית, סעיף תחולה בתיקון החוק?

איה גורצקי: ממתי החוק תקף – מכאן ולהבא, או על עברייני מין שכבר הורשעו?

מיכל רוזין: אם אדם מנסה לשנות עכשיו את השם – אם הוא במערכת - - -

איה גורצקי: אז צריך לתת דעתנו על התחולה, כדי שנדע שהחוק - - -

מיכל רוזין: כרגע המאגר שלכם הוא 6,000.

מיכל רוזין: ממתי עד מתי הוא?

איה גורצקי: מאגר כולל של כל מי שההרשעה בעניינו טרם התיישנה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: מה זה טרם התיישנה?

איה גורצקי: זה תלוי כמה מאסר הוא קיבל.

איה גורצקי: אבל זה המאגר שנצטרך להכניס אם יש תחולה רטרואקטיבית.

איה גורצקי: זה לא נראה לי בעיה.

איה גורצקי: הבעיה שלנו היא פירמוט, היא יצירת האפליקציה.

מיכל רוזין: אז תציעי לנו, תקלי עלינו.

איה גורצקי: לא, זה לא לוקח לי זמן.

איה גורצקי: אני לא רוצה לבקש סתם דברים.

קריאה: אז התחולה היא מעוד חצי שנה והיא תחול על כל מי שבמאגר שתקופת ההרשעה שלו טרם התיישנה.

איה גורצקי: זה בסדר גמור.

איה גורצקי: עם זה אני לא צריכה זמן נוסף.

אודליה אדרי: לא, התחולה - - -על תקופת הבקשה לא על מועד ההרשעה.

אודליה אדרי: זאת אומרת, התחולה היא לפי מתי הוא הגיש את הבקשה לשינוי שם.

אודליה אדרי: מי שהגיש עד מועד תחילת החוק, אי אפשר - - -

מיכל רוזין: זה אבוד.

מיכל רוזין: היא מדברת על אחר.

אודליה אדרי: - - - יהיה מורשע לפני 20 שנה, כל עוד הוא הורשע והוא נכנס למאגר - - -

קריאה: בדיוק.

קריאה: כל עוד הוא במאגר, מרגע תחולת החוק.

איה גורצקי: אני לא צריכה לזה זמן.

איה גורצקי: ברגע שהמערכת עובדת, העברה של 6,000 או 7,000 או 100 היא בלחיצת כפתור.

איה גורצקי: אני לא צריכה לזה זמן.

מיה כהן פרידמן: לגופו חשוב לומר שמכיוון שתקופות ההתיישנות נגררות אחרי העבירה האחרונה, תיאורטית, אם ביצע עבירת מין ובזמן הזה גם גנב – אנחנו נמשיך להעביר עליו מידע כי התקופות נגררות אחרי העבירה האחרונה.

קריאה: זה מה שנקרא tough luck.

איה גורצקי: אבל צריך להעלות את זה על השולחן.

אביגיל סון-פלדמן: קודם כל הסיטואציה היא ידועה.

אביגיל סון-פלדמן: ועדת השרים תמכה בהצעה ואנחנו לא מתנגדים להצעה.

אביגיל סון-פלדמן: אבל כן חשוב לי כמו שהרבה פעמים כשקורה שוועדת השרים לא מקבלת את העמדה המקצועית, וכן חשוב לי להגיד אותה ולו לפרוטוקול, הנושא של הגנת הציבור – יש לו את המנגנונים שמיועדים למלא אותו והנושא של כאילו שיימינג, ההנחה שהציבור מכיר עבריין והציבור יהיה מוגן על ידי זה שהוא יימנע ממנו זו תפיסה שהממשלה לא קיבלה אותה.

אביגיל סון-פלדמן: היא נדונה פה, הממשלה לא מקבלת את העמדה הזאת, זו עמדה שקיימת בארצות הברית, כידוע, ששם יש בעצם - - -

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: את טועה ומטעה.

מיכל רוזין: אני מצטערת.

מיכל רוזין: זה לא חוק מייגן.

מיכל רוזין: לא ביקשנו עכשיו מרשם שיתפרסם, אז על תשווי את זה לארצות הברית, זה לא הבסיס של הרעיון.

מיכל רוזין: זה הרעיון שגם נפגעות יוכלו להגן על עצמן.

אביגיל סון-פלדמן: אני לא מדברת על זכות להישכח.

אביגיל סון-פלדמן: אני אומרת שהמנגנון שהרציונל שלו הוא שהציבור יהיה מוגן באמצעות זה שתישמר ההיכרות הציבורית עם הבן אדם – זה לא עולה בקנה אחד עם העמדה שההיכרות הציבורית היא לא זו שאמורה להגן על הציבור.

אביגיל סון-פלדמן: הדוגמה המובהקת היא הנושא של מרשם פתוח, ששם בעצם המדינה עצמה מעמידה בפני הציבור את המרשם.

אביגיל סון-פלדמן: אבל שוב, גם התפיסה שם זה שהציבור יגן על עצמו כי הוא יידע מי העבריין.

אביגיל סון-פלדמן: אז כן חשוב לי להגיד שהתפיסה הזו היא לא התפיסה שלנו - - -

מיכל רוזין: גם לא התפיסה שלי.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מידתי, מאוד מידתי.

איה גורצקי: מבלי להביע עמדה רק אנחנו מבקשים הבהרה כדי שנדע איך להעביר את המידע.

איה גורצקי: האם זה חל על קטינים או לא, והאם מי שהורשע הכוונה למי שהורשע או גם למי שהוכחה אשמתו ללא הרשעה, כי אנחנו לא יודעים כרגע איך לבצע את ההעברה - - -

זאב בנימין בגין: קטין רשאי לבצע שינוי שם?

נעמה מנחמי: בהסכמת הוריו.

קריאות: - - -

מרדכי יוגב: ההתייחסות היתה לקטין ובגיר כאחד, אבל החוק הוא בפירוש של הרשעה.

מרדכי יוגב: אין לנו כלים אחרים.

איה גורצקי: זאת אומרת, מי שנידון ללא הרשעה, בין הוא בגיר ובין אם הוא קטין, אנחנו לא מעבירים - - -

נועם פליק: החוק קובע ששינוי שם נעשה לפי סעיף 10 לחוק השמות.

נועם פליק: סעיף 10 מתייחס לבגיר.

אודליה אדרי: זה לא בנוסח שהופץ.

אודליה אדרי: הנוסח הכחול - - -

נועם פליק: הנוסח הכחול.

אודליה אדרי: בנוסח הכחול סעיף 10 מופיע ולכן - - -

נועם פליק: הנוסח הכחול קובע שמי שלפי סעיף 10 זה מי שהורשע, שזה רק בגיר.

איה גורצקי: קטין שהורשע בעבירת מין יכול לשנות את שמו.

איה גורצקי: אנחנו לא נעביר מידע על קטינים.

מיכל רוזין: מקובל עלינו.

נעמה מנחמי: אז אני רק אוודא שיש לנו את כל הדברים ברורים.

נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח ולפני שאקרא אסכם: דיברנו על תחילה של חצי שנה, והחוק יחול על בקשות שהוגשו לאחר מועד תחילתו - - -בקשות לשינוי שם שיוגשו לאחר מועד התחילה, אבל יכיל את כל המאגר.

קריאות: כן, כן.

עדי זגורי: אני ממדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל.

עדי זגורי: שאלת הבהרה נוספת לגבי הנושא של הרשעה או אי הרשעה: אני מבינה שכרגע זה חל על הרשעה.

עדי זגורי: השאלה שלי היא ביחס לבגירים שלא הורשעו בעבירת מין, יכולה להיות בדרג מסוים, מכורח הנסיבות – חלוף זמן, או מסיבות שהובילו לתוצאה.

מיכל רוזין: מה נעשה?

מיכל רוזין: שפרו את המערכת.

עדי זגורי: מה שאני מנסה להבין זה שחוק השמות למעשה מכווין אותנו לחוק הגנה על הציבור, שאחד הכלים שם מדבר למעשה על הערכת מסוכנות, שבית המשפט שוקל את המסוכנות שנשקפת מאותו אדם.

איה גורצקי: את מדברת על מי שנידון ולא מי שהורשע.

איה גורצקי: נידון יכול גם לסיים בלא הרשעה.

מיכל רוזין: מערכת החינוך – זה שינוי של השנה האחרונה, בגלל הבעיות שקרו שראינו שאדם היה כבר בתוך הליך משפטי והוא עבר לעבוד כמורה בבית ספר אחר.

מיכל רוזין: במקרה שלנו אנחנו מדברים בסופו של דבר על אדם שהורשע.

מיכל רוזין: לכן לא רצינו לסייג אם הוא קיבל, למשל, עבודות שירות או משהו כזה – זו עדיין הרשעה.

מיכל רוזין: הרשעה זו הרשעה.

עדי זגורי: אני רק שואלת כי אנחנו מפנים לאותו חוק והחוק הזה מגדיר את מי שהורשע, גם, כולל שם אי הרשעה - - -

נעמה מנחמי: אבל שימו לב שלא הפנינו להגדרה של "עבריין" אלא להגדרה של "עבירה", וזה ההבדל.

נעמה מנחמי: אנחנו לא שואבים את ההגדרה של מי שהורשע או הגדרה של עבריין מחוק הגנה על הציבור, רק את ההגדרה של העבירות.

נעמה מנחמי: אז שוב אנסה לסכם רק כדי שזה יהיה ברור ונסגור את הקצוות – אמרנו תחילה חצי שנה, תחול על בקשות שהוגשו לאחר מועד התחילה, לא כולל קטינים – הכוונה לא כולל מי שביצע את העבירה כקטין, או מי שהגיש את הבקשה כקטין?

מיכל רוזין: הורשע כקטין.

אודליה אדרי: לא, לא.

אודליה אדרי: הנוסח היום מדבר על מי שהגיש את הבקשה כקטין – זה לא רלבנטי אליו.

אודליה אדרי: מי שהגיש את הבקשה בהיותו בגיר, אם הורשע בעבר לכאורה זה - - -

נעמה מנחמי: זו החלטה שלכם.

מרדכי יוגב: תשאירי כמו שהיא אומרת, כי אם כך - - - כל סוטי המין הקטינים, שבלתי אפשרי אחר כך לטפל בהם.

נעמה מנחמי: זאת אומרת שכדאי לסנגורו של קטין להמליץ לו להחליף את השם - - -

מרדכי יוגב: עד גיל 18.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: אז – רק לא כולל קטינים ביום הבקשה.

אביגיל סון-פלדמן: לנושא הקטינים, אני חושבת שיש רציונל מאוד מאוד חזק כן להוציא מי שביצע עבירת מין כקטין מתחולת החוק כי יודעים שבתחום של עבירות מין יש הבדל מאוד גדול בין המאפיינים של קטינים שמבצעים עבירות מין לבגירים שמבצעים עבירות מין.

אביגיל סון-פלדמן: לגבי קטינים בהרבה מאוד מהפעמים המניע לא נובע מאיזושהי סטייה מינית אלא מהמאפיינים שלו כקטין – בעיות של גבולות, של הבנה, של משהו בתהליך ההתבגרות שיכול גם להביא קטין לבצע עבירת מין, ולכן גם האופק השיקומי של קטינים שמבצעים עבירות מין הוא הרבה יותר טוב ורחב מאשר של מי שמבצע עבירת מין כבגיר.

מרדכי יוגב: היא רוצה לומר שמי שעבר עבירת מין בהיותו קטין, הנסיבות שלו הן אחרות.

נועם פליק: זה לאו דווקא בגלל סטייה מינית.

קריאה: יש להם מאפיינים אחרים.

קריאה: אנחנו רואים את זה - - - גם בגירים לא עוברים עבירות מין כולם בגלל סטייה מינית.

קריאה: זו אי הבנה של המטריה.

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו יודעים שקטין שמבצע עבירת מין שונה במאפיינים שלו מבגיר שמבצע עבירת מין.

אביגיל סון-פלדמן: אצל קטינים זה הרבה פעמים נובע מאפיינים שלהם כקטינים, כילדים או נוער שהם בתהליך של התבגרות.

מיכל רוזין: אני מסכימה אתך, אבל אז אנחנו נכנסים, וזה היה לנו בחוק קודם שהיה - - - לא חשוב, לא ניכנס אליו.

מיכל רוזין: השאלה – אם ילד בן 17, נער בן 17 פוגע בילד או ילדה בני 6, האם הוא שונה כי הוא בן 17 ו-8 חודשים או 17 ו-9 חודשים - - -לכן גם שיקול הדעת - - -

אביגיל סון-פלדמן: זה תמיד נכון, אבל פה זה כלל די גורף.

נעמה מנחמי: וצריך לזכור שזה גורף גם לגבי סוגי עבירות שונים וזה גם לכל החיים.

נעמה מנחמי: כלומר, אותו קטין שעבר את העבירה בגיל 16 לא יוכל לשנות את שמו.

זאב בנימין בגין: מה אחוז הרצידיוויסטים ביניהם?

זאב בנימין בגין: אני מחפש יתד של מספרים.

אביגיל סון-פלדמן: אנחנו יודעים שהאופק השיקומי שלהם מאוד גבוה

זאב בנימין בגין: כמה קטינים עברו שוב עבירת מין בהיותם בוגרים?

זאב בנימין בגין: אני מבין מה שאת אומרת, אביגיל.

זאב בנימין בגין: יש לי נטייה להקל פה, דווקא.

קריאה: אני צריכה לבקש נתונים.

איה גורצקי: אנחנו כן יודעים להגיד שמרבית הקטינים מסיימים את התיק בעניינם בלי הרשעה.

איה גורצקי: מי שלא מסיים זה בדרך כלל - - -

מיכל רוזין: מקרים קשים ובגירים יותר.

איה גורצקי: נכון.

איה גורצקי: אבל אני אגיד עוד משהו: בעיניי לא נכון שהכלל יהיה מועד הגשת הבקשה.

איה גורצקי: זה לא נשמע לי הגיוני.

איה גורצקי: צריך לקבל החלטה עקרונית אם זה חל על קטינים או לא, אבל לא מה שיקבע כאן זה המועד שבו האדם הגיש את הבקשה.

איה גורצקי: זה נראה לי לא נכון כמבחן.

נעמה מנחמי: אפשר להציע שבאמת זה לא יחול על מי שביצע את העבירה כקטין.

מיכל רוזין: יש לי שאלת הבהרה: אנחנו יודעים שמרבית המקרים של קטינים מסתיימים במוסד סגור, בחסות הנוער ולא בהרשעה.

מיכל רוזין: אנחנו דיברנו בזמנו, סביב הצעת חוק שלי, על שני מקרים שסיימו בכלא.

מיכל רוזין: בדקנו, רק שני מקרים היו בכלא.

מיכל רוזין: האם אלה שהם במוסד זה נחשב גם אחרי הרשעה?

איה גורצקי: זה פתוח.

נועם פליק: - - -

מרדכי יוגב: לצורך העניין זה בדיוק נקודת המבחן.

איה גורצקי: זה פתוח.

איה גורצקי: זה יכול להיות עם ויכול להיות ללא הרשעה.

מרדכי יוגב: זה בדיוק נקודת המבחן, ואני בא פה מתוך רגישות לקטינים ומתוך מה שנעמה אמרה, ומתוך שני מכיר את הדברים.

מרדכי יוגב: אני חושב שזאת נקודת המבחן – נקודת ההרשעה.

מרדכי יוגב: גם השופט צריך לדעת את משמעות ההרשעה ולאן היא לוקחת את הקטין, ואז, גם הקטין הזה שעבר עבירה בהיותו קטין, כשהוא יצטרך לשנות את עצמו הוא יצטרך לעבור את התהליך של שר, שופט, וישנה את שמו.

מרדכי יוגב: זאת אומרת – אנחנו לא סוגרים בפניו איזשהו עתיד באופן טוטאלי, שהוא לא יכול לשנות את שמו לעולמי עד.

מרדכי יוגב: השר או השופט יתחשבו, הוא יגיד שכשהוא היה קטן הוא עשה שטויות, למרות שהוא הורשע, והוא מבקש לשנות את שמו.

מרדכי יוגב: אז עדיין יש פה שיקול דעת.

מרדכי יוגב: זה לא שסגרנו בפניו כל פתח.

מרדכי יוגב: וזה רק למי שהורשע.

מרדכי יוגב: מכיוון שאנחנו מבינים שרוב התיקים לא נגמרים בהרשעה, אלא בטיפול – של מוסדות הרווחה - - -

נועם פליק: הטיפול יכול להיות עם הרשעה.

מרדכי יוגב: אוקיי, אז כזה יהיה עם הרשעה, החוק יחול עליו.

אביגיל סון-פלדמן: יש שיקולים שעומדים בפני בית משפט כשהוא מחליט אם הוא מרשיע או לא מרשיע, אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו כן יודעים שלקטינים יש אופק שיקומי הרבה הרבה יותר גבוה, ואני חושבת שכן היה צריך לוותר - - -

קריאות: - - -

מיכל רוזין: לי אין בעיה לוותר על עניין הקטינים.

איה גורצקי: אז זה לא כולל מי שבעת ביצוע העבירה היה קטין.

איה גורצקי: התיקון הזה לא יחול על מי שבעת ביצוע העבירה היה קטין.

נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח.

נעמה מנחמי: אני מקווה שאין עוד עניינים.

נעמה מנחמי: תיקון סעיף 16

נעמה מנחמי: "(ב) מבלי לגרוע מאמור בסעיף קטן (א) לא ישונה לפי סעיף 10 שמו של מי שהורשע בעבירת מין כהגדרתה בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006, אלא באישור השר; לא יאשר השר שינוי כאמור אלא אם כן שוכנע כי שאין בשינוי השם כדי להטעות או לפגוע בתקנת הציבור";

אודליה אדרי: לא.

אודליה אדרי: "לא ישונה שמו של מי שביצע עבירת מין....

אודליה אדרי: אלא אם השר שוכנע שאין בשינוי השם כדי ....".

אודליה אדרי: את חוזרת פעמים על העניין של סמכות השר.

אודליה אדרי: כשאת קובעת את זה שהשינוי באישור השר אלא אם שוכנע.

אודליה אדרי: לא נדרש להתייחס פעמיים להחלטת השר.

אודליה אדרי: הניסוח אמור להיות: "מבלי לגרוע מהאמור..." וכו' - - -

נעמה מנחמי: למה?

נעמה מנחמי: מה המשמעות, מבחינתך?

אודליה אדרי: זה אומר שמלכתחילה בקשות כאלה צריכות להגיע לשר להחלטה, ואחרי שהוא אומר לא – אז הוא צריך לשכנע.

אודליה אדרי: זה לא המקרה.

אודליה אדרי: המקרה הוא שהפקיד אומר לו לא - - -

נעמה מנחמי: לא תאושר?

אודליה אדרי: התשובה היא סופית – לא.

אודליה אדרי: אתה רוצה לערער?

אודליה אדרי: עכשיו תגיש לשר בקשה.

אודליה אדרי: השר דן בזה פעם אחת כאשר הוא רוצה לשכנע את השר שאין סיכון, לא כדי שהשר יגיד לו.

אודליה אדרי: השר לא אומר לא.

אודליה אדרי: מי שאומר לא זה הפקיד בלשכה, כי יש עבירה.

אודליה אדרי: אחר כך, אם אתה רוצה לערער על זה אתה הולך לשר בפעם הראשונה, כי אתה רוצה לשכנע שאין בכך כדי להטעות.

נעמה מנחמי: זה בסדר, מבחינתכם?

נעמה מנחמי: אנחנו מנסים באמת כבר שבועיים לא להרים אף אבן שיש מתחתה נחש.

נעמה מנחמי: אנחנו מאוד נזהרים פה.

נעמה מנחמי: אז באמת, ככל שלא תצוץ בעיה עם זה אז נעשה את זה כך, באמת.

נעמה מנחמי: הקושי נובע מזה שאנחנו מנסים איכשהו להישאר עם הנוסח שיתר החוק מנוסח בו, ויתר החוק מנוסח בלשון ארכאית קצת ולכן היא כתובה מאוד מאוד שונה מהאופן שבו זה נוסח.

נעמה מנחמי: אני מנסה לעשות פה – לתפור פה משהו שכן יתאים.

נעמה מנחמי: לא צלח לנו כל כך.

נעמה מנחמי: אני רוצה להגיד שלא ברור לי עדיין איך אנחנו עושים את הנושא הזה של הסמכת המשטרה להעביר את המידע למשרד הפנים.

נעמה מנחמי: אחת הבעיות שבגללה בשבועיים האחרונים ניסינו להפוך ולהפוך בהצעה ולהגיע לכל מיני נוסחים היה באמת שמצד אחד כן יש רצון להעביר את המידע ולאפשר לשר לשקול ולהעביר את המידע של הרשעות לעניין סעיף (ב) מבלי לייצר אגב כך הסדר שלילי לעניין (א).

נעמה מנחמי: הסיבה שלא הבאנו את זה עד עכשיו כנוסח כזה היתה שלא מצאנו לזה פתרון.

נעמה מנחמי: אני מאוד מקווה שכשנצא מפה בסיוע עם גבי נצליח למצוא, אבל יש לנו כאן קושי אמיתי.

אודליה אדרי: שוב – כפי שאמרנו בדיון הקודם: ככלל, שר הפנים לא יודע על הרשעות.

אודליה אדרי: הוא לא מוסמך לפי חוק המרשם הפלילי לדעת לצורך חוק השמות על עבר פלילי של אדם.

אודליה אדרי: לכן ברירת המחדל היא רק אם הדבר נודע לו כמו במקרה שקרה לפני כמה חודשים או שבועות, לגבי מקרה מאוד חריג של עבריין שהיה ידוע, והמשטרה פנתה ביוזמתה.

אודליה אדרי: הסמכות הזו קיימת.

אודליה אדרי: יכול להיות שיש מקרים נוספים שלאו דווקא המשטרה פנתה, אלא נפגעי העבירה פנו.

אודליה אדרי: אם שר הפנים יודע, הסמכות קיימת.

אודליה אדרי: הדבר היחיד שחידשה הצעת החוק היא קביעת ברירת מחדל הפוכה, שאומרת: קטגורית – כל העבריינים הספציפיים האלה לפי החוק הזה, לא יוכלו לשנות.

אודליה אדרי: זה לא פוגע בסמכויות שהיו לשר הפנים לפני כן, זאת – חד משמעית.

אודליה אדרי: העברת המידע אכן לא קיימת כי אין סמכות.

אודליה אדרי: הסעיף הזה יוצר סמכות לקבל את הקובץ עם השמות של העבריינים האלה בלבד.

איה גורצקי: סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי בעיניי מסמיך אותנו למסור את המידע.

איה גורצקי: הוא אומר: "מי שהוסמך על פי חיקוק לתת, לחדש או לבטל רישיון, היתר, זכות עיסוק או זכות אחרת, לשם כך הוא רשאי על פי חיקוק להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש הזכות, של בעל הזכות או של אדם אחר הנוגע בדבר, תמסור לו המשטרה מידע מהמרשם על כל אחד מאלה, אם הוא הסכים לכך".

איה גורצקי: זאת אומרת, קודם כל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם לשם כך הוא רשאי להביא בחשבון את עברו הפלילי של מבקש הזכות.

איה גורצקי: נדמה לי שהבהרנו כאן שכן, ולגבי הסכמת המבקש זה אומר שנדרשת הסכמה של מי שמגיש את הבקשה.

אודליה אדרי: ולכן אמרנו שסעיף 6 לא טוב נו כי אני לא יכולה לקבל הסכמה מראש, לכל הקובץ.

אודליה אדרי: נצטרך פעמיים שהוא יגיע ללשכה, וזה נכון לגבי כלל אזרחי ישראל.

זאב בנימין בגין: כן, זה מוזר.

אודליה אדרי: זו הסיבה שהתנגדתי לסעיף 6 כמקור להעברת המידע וביקשתי מקור אחר, אם זה באמצעות תיקון פרט על תוספת לחוק המרשם הפלילי או בדרך אחרת, אפשר סעיף 3 – אבל את זה נעשה בדיון הפנימי.

זאב בנימין בגין: מי צריך לדאוג לניסוח נכון באחד מן הסעיפים – משרד הפנים או משטרת ישראל?

נעמה מנחמי: משרד המשפטים - - -

זאב בנימין בגין: מי ימצא את הסעיף הנכון ואת הנוסח הנכון?

קריאה: גבי פיסמן.

נעמה מנחמי: מאחר שאין לנו כרגע נוסח מגובש שעליו הוועדה יכולה להצביע, לעניין ההסמכה והעברת המידע, אני אבקש את הוועדה להסמיך אותי בהסכמה עם משרד המשפטים והמשטרה לנסות ולגבש נוסח.

נעמה מנחמי: ככל שלא נעשה – נחזור אליכם, ככל שנצליח ונגבש נוסח - - -

זאב בנימין בגין: או ככל שתידרש הצבעה כאן, אז אנחנו לרשותכם.

נעמה מנחמי: אבל אני כבר מראש אומרת – אם היה לנו פתרון טוב לפני שבוע, היינו מביאים אותו לפני שבוע.

קריאה: דחיית תחולה - - -

נעמה מנחמי: האמת היא שאמרתי את זה כבר כמה פעמים אבל אם תרצי אגיד שוב: אמרנו שתחילה היא חצי שנה והיא תחול על בקשות שהוגשו לאחר מועד התחילה.

נועם פליק: ועל בגירים.

נעמה מנחמי: וכמובן, כפי שאמרנו – רק על מי שבעת ביצוע העבירה היה בגיר.

אודליה אדרי: לא קראת את זה בנוסח ולדעתי זה צריך להיות: "מי שהורשע בעת היותו קטין".

נעמה מנחמי: בסדר, אנחנו נשלב את זה בנוסח, אמרנו את הדברים, הם ברורים.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו כן מציעים על מה שיש בידינו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לסכם כך: יישרנו אי הבנות מסוימות שהיו בין המציעים, גם ביני לבין נציגי הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה היה עיקר הבעיה, של אי הבנה של המושגים המקצועיים ואני מאוד שמח ומחזיק טובה לעצמי על כך שהתרתי באופן יוצא מן הכלל לנציגי הממשלה לקיים התייעצות, מעין סיעתית – תוכלו להיחשב כאן כסיעה, והתוצאה היא באמת טובה.

זאב בנימין בגין: אומר לכם בהערה אישית – בצעירותי לא נטיתי לדבר הרבה, ואתם רואים שאני מחזיר את זה בריבית דריבית.

זאב בנימין בגין: מדי פעם אמא שלי אמרה לי אחרי שיחה כזו – אתה רואה בן?

זאב בנימין בגין: טוב שמדברים.

זאב בנימין בגין: אז זה מה שעשינו.

זאב בנימין בגין: דיברנו והגענו לתוצאה טובה וגם מוסכמת.

זאב בנימין בגין: אם כך, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק, הצעת חוק השמות (תיקון מס' 8) (הגבלת שינוי שם של עבריין מין), התשע"ט–2018.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: ירים את ידו.

זאב בנימין בגין: .

זאב בנימין בגין: בעד – 3

זאב בנימין בגין: נמנעים –אין הצעת חוק השמות (תיקון מס' 8) (הגבלת שינוי שם של עבריין מין), התשע"ט–2018 אושרה.

זאב בנימין בגין: התקבל פה אחד, תודה רבה לכם.

זאב בנימין בגין: ישיבה זו נעולה.