ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 914, 2018-12-17 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום 17 בדצמבר 2018, ט' בטבת התשע"ט, השעה 9:33.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת החוק הקושרת את נושא העגורנים וחברות המפעילות אותם.

אלי אלאלוף: זו הצעת חוק של חבר הכנסת איל בן ראובן, חאג' יחיא ואנוכי.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי שנבדוק מה עשתה הצעת החוק הראשונה שלנו, שהופעלה על נושא של סגירת אתרים במקומות שהיו בהם פצועים קשים או, חס וחלילה, הרוגים.

אלי אלאלוף: אז מתברר שמאז שהחוק עבר 145 אתרים נסגרו נכון להבוקר.

אלי אלאלוף: זה רק מראה שהחוק מאוד אפקטיבי.

אלי אלאלוף: ומעניין היה לבקש ממשרד העבודה – תעשו מעקב ותלמדו מה זה עשה לאותם אתרים, אם חזר על עצמו.

מאיר כהן: השאלה היא אם הם סגרו עד לתיקון או שנתנו להם צו.

אלי אלאלוף: החוק מאפשר שלושה ימים או חמישה ימים.

אריק שמילוביץ: יומיים.

אריק שמילוביץ: יומיים באופן אוטומטי.

אלי אלאלוף: יומיים.

אלי אלאלוף: ותגיד את שמך לפרוטוקול, בבקשה.

אריק שמילוביץ: אני אריק שמילוביץ, מפקח עבודה ראשי בפועל.

אלי אלאלוף: מה זה עשה, לדעתך?

אריק שמילוביץ: א', זה עשה טוב.

אריק שמילוביץ: אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו קורית תאונה ואחר כך סוגרים אתרים.

אריק שמילוביץ: אנחנו רוצים ופועלים למניעה.

אריק שמילוביץ: ללכת לאותם אתרים מסוכנים - - -

אלי אלאלוף: אבל מה זה עשה לאותם אתרים ולאותם קבלנים?

אלי אלאלוף: יש לכם אפשרות לעשות איזו בדיקה, לראות אם זה באמת - - -

אריק שמילוביץ: אנחנו נבדוק.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו בדיקה, כי 145 אתרים שנסגרו נותנים ודאי אינדיקציות מאוד טובות על האפקטיביות של החוק.

אלי אלאלוף: כי לא עושים חוק כדי שיהיה סתם על הנייר.

איל בן ראובן: אלי, היום אני מקבל מהם דיווח על תאונה בכל אתר.

איל בן ראובן: השאלה הראשונה היא: אם האתר נסגר או לא.

איל בן ראובן: זאת שאלה שהחבר'ה מיד זה.

איל בן ראובן: ברוב המקרים היום – וגם זה השתפר מאוד – האתרים נסגרים.

איל בן ראובן: עכשיו תראה, קבלן שעובד באתר, שהאתר נסגר עכשיו אפילו ל-48 שעות, צריך להמשיך לשלם לפועלים, לכל העובדים ליומיים.

אלי אלאלוף: לכל העובדים שנמצאים באתר.

אריק שמילוביץ: יש שם הרבה קבלני משנה שהם, לצורך העניין, לא עובדים ישירים.

אריק שמילוביץ: אז לפחות משלם להם.

אריק שמילוביץ: אבל אנחנו מרחיבים את סגירת האתרים גם למקומות שאנחנו עושים פיקוח.

אריק שמילוביץ: כשאנחנו מזהים שיש שם עבירות חמורות - - -

מאיר כהן: זה מה שחשוב.

אריק שמילוביץ: ושם אנחנו שמים את הדגש עכשיו על מניעה פרואקטיבית וללכת לאתרים מסוכנים ושם לעצור אותם עד שמתקנים את הליקויים, ולא לבוא ולהגיד: טוב, נהרג עכשיו עובד או נפצע קשה, ואחר כך אנחנו סוגרים את האתרים.

אריק שמילוביץ: אנחנו יותר משקיעים מאמץ במניעה.

אריק שמילוביץ: ללכת לאותם אתרים מסוכנים כשאנחנו רואים שיש ריבוי ליקויים, שאין שם מנהל עבודה, ואותם אנחנו סוגרים עד שאנחנו מוודאים שהם תיקנו את כל הליקויים.

אריק שמילוביץ: והדבר הזה אפקטיבי והוא מרתיע ואנחנו רואים.

אריק שמילוביץ: עדיין בחוק המספרים הקטנים אנחנו לא רואים שינוי, אבל אנחנו מזהים שכל השינוי – ויש שינוי בשוק, אנחנו רואים אתרים מסודרים יותר, מקפידים יותר על בטיחות, והלחץ מכל הכיוונים פועל, ואנחנו רואים אותו הלכה למעשה.

אריק שמילוביץ: לצערי, בחוק המספרים הקטנים אנחנו עדיין לא רואים תוצאות משביעות.

אלי אלאלוף: טוב, אני שמח לשמוע.

אלי אלאלוף: גם, כמו שאמרת, המטרה היא למנוע.

אריק שמילוביץ: למנוע, בטח.

אלי אלאלוף: זה הכי טוב.

אלי אלאלוף: אבל בהחלט כדאי שתלמדו את הלקחים שיש שם, כי אני לא יודע אם הקבלנים הקטנים מדווחים; כי זו אחת הבעיות הקשות שם.

אריק שמילוביץ: רוב התאונות שאנחנו מקבלים דיווח עליהן זה פחות מהקבלנים, זה יותר מהמשטרה, ממגן דוד אדום.

אלי אלאלוף: אז הם מרושתים איתכם.

אריק שמילוביץ: כן, הם מרושתים.

אריק שמילוביץ: ואנחנו מגיעים כך לאירועים עצמם, ואנחנו בודקים כל אירוע.

אריק שמילוביץ: יש גם מקומות שפועל נהרג בזמן שהוא עושה שיפוץ בבית פרטי של מישהו.

אריק שמילוביץ: ואנחנו בוחנים גם את המקרה שם.

אריק שמילוביץ: האם מקום כזה נקרא אתר בנייה ואני סוגר אותו, או הכוונה היא לסגור אתרים ולא לסגור בית פרטי שעובד נהרג בגלל שעשה איזו עבודה פיראטית, למרות שזה נמצא בשוליים?

אריק שמילוביץ: אבל אנחנו מטפלים בכל אירוע לגופו.

אלי אלאלוף: יופי.

נעה בן שבת: אין לכם הגדרה ברורה מה נחשב אתר בנייה ומה לא?

אריק שמילוביץ: יש הגדרה.

אריק שמילוביץ: אבל זה כשאנחנו מקבלים דיווח שפועל נהרג במהלך עבודת שיפוץ - - -

מאיר כהן: כמה מפקחים יש לך היום?

אריק שמילוביץ: כרגע, שעוסקים בתחום הבנייה, יש לנו כ-27 מפקחים.

מאיר כהן: על כמה אתרים?

אריק שמילוביץ: אתרים עצמם שמדווחים לנו הם סדר גודל של כ-12,000 אתרים, אבל אנחנו יודעים בוודאות שיש לנו אתרים נוספים.

מאיר כהן: אתה לא רוצה לעשות הסבה?

מאיר כהן: אולי נעביר חוק הסבה של מפקחים ממשרד החינוך, שאין מה לעשות איתם?

מאיר כהן: במשרד החינוך יש 2,700 מפקחים.

יצחק מויאל: אבל הקריטריונים - - -

מאיר כהן: עזוב, נלמד אותם.

יצחק מויאל: צריך להיות מהנדס קודם כול.

יצחק מויאל: זו הבעיה.

אריק שמילוביץ: הנדסאי, טכנאי, למפקחים עצמם.

אלי אלאלוף: אתה זוכר את הבדיחה של הגשש?

אלי אלאלוף: שר המלחמה, אבל אין מלחמה, אז בוא נמנה.

אלי אלאלוף: אז אם נמנה את המפקחים של החינוך למפקחים על הבנייה, אז לא יהיה לא חינוך ולא בנייה.

מאיר כהן: אתה לא מתוסכל מזה, תגיד לי?

אריק שמילוביץ: מה אני?

מאיר כהן: אתה לא מתוסכל מזה?

מאיר כהן: אני רואה שהכוונות שלך נהדרות ושעם 27 עובדים - - -

אלי אלאלוף: אבל הוא קיבל אישור להגדיל.

אריק שמילוביץ: א', המשימה מאתגרת.

אריק שמילוביץ: כשנכנסנו לפני שנה היו לנו 18 מפקחים.

מאיר כהן: 18 מפקחים, יאללה.

אריק שמילוביץ: 18 מפקחים, במשך 50-40 שנה זה מה שהיה.

אלי אלאלוף: זה המקור של חברי הכנסת העתידיים.

אריק שמילוביץ: אז שואל איפה היינו לפני 10 שנים, לפני 20 שנה, לפני 30 שנה.

מאיר כהן: ויש לך תקנים ואתה - - -

אריק שמילוביץ: עכשיו קיבלנו בהסכם עוד 60 תקנים, ואם נמלא אותם, נקבל עוד 17 תקנים שהשר דאג.

מאיר כהן: קיבלת 60, ואם?

אריק שמילוביץ: קיבלנו 60 ב-2018 וב-2019 ביחד.

אריק שמילוביץ: במידה ונאייש את כל המשרות, יש אופציה נוספת לבחון תוספת של עוד 17 תקנים נוספים.

אריק שמילוביץ: מעבר לזה, יש לנו עוד כ-14 תקנים כרגע, שנמצאים במכרז אחרי ששדרגנו את השכר שלהם ואת התנאים שלהם בכלל לגיוס.

מאיר כהן: והם צריכים להיות מהנדסים?

מאיר כהן: הנדסאים?

אריק שמילוביץ: אז עכשיו פתחנו את המסלול שיכולים להתגייס גם טכנאים, גם הנדסאים, גם מהנדסים.

אריק שמילוביץ: אנחנו קוראים, ועכשיו אני קורא לכל מי שרוצה: אנחנו צריכים אתכם, בואו.

אריק שמילוביץ: אנחנו צריכים כוח שיעזור לנו בעבודה כל כך חשובה.

אריק שמילוביץ: זו עבודה מאתגרת מאוד ומאוד קשה, מאוד תובענית, אבל היא מליאת סיפוק, כי אנחנו מצילים חיים.

אלי אלאלוף: כשאתה אומר 60, זו תוספת ל-22 שהיו קיימים?

אריק שמילוביץ: זו תוספת ל-27 שיש כרגע.

אריק שמילוביץ: ועוד יש לנו כ-14 משרות לא מאוישות שגם בתהליך מכרז.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: זה אומר שיהיה לך חצי צבא של 100 מפקחים בערך?

אריק שמילוביץ: זה אומר שיהיה לנו צבא גדול של קרוב ל-90 מפקחים שיכנסו לתחום הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים ללכת הביתה, חברים.

אריק שמילוביץ: המפקחים עצמם, עם כל הכבוד, הם פיקוח עליון.

אריק שמילוביץ: אנחנו מצפים מהקבלנים, מהעובדים, מכל מי שבמעגל הזה ובמלחמה הזאת לקחת חלק.

אריק שמילוביץ: זה לא נופל רק על המפקחים, עם כל הכבוד.

אריק שמילוביץ: זה נופל על כל השחקנים שנמצאים במגרש: על רשם הקבלנים, על משרד המשפטים, על כולם.

מאיר כהן: אתה צודק, אבל - - -

אריק שמילוביץ: כולם צריכים להיות שם, הפעילים האזרחיים.

אריק שמילוביץ: אנחנו נכנסים לשלב שבו אנחנו מזהים שהבנייה הופכת להיות בנייה צפופה יותר בערים, בתמ"אות, ששם אנחנו מזהים שהרשות המקומית היא שחקן מפתח שחייבת להכניס את היד שלה ולהגיד: גם אני רוצה לשים את היד שלי על התנאים להיתר ולהיות שותפה.

אריק שמילוביץ: כי אנחנו מזהים היום מנופים שנכנסים לרחובות צרים שאין שם גישה, לא פותחים מייצבים, מפעילים את המנוף, המנוף מתהפך על אזרחים, על קווי חשמל, על בניינים סמוכים.

אריק שמילוביץ: זו המגמה שאנחנו הולכים אליה.

אריק שמילוביץ: התמ"אות, ההתפתחות העירונית, ולא איזה אתר בנייה שנמצא בשום מקום.

מאיר כהן: זה נכון.

מאיר כהן: אני דיברתי עם ראשי הערים - - -

אלי אלאלוף: סליחה, מאיר, רק שנייה, שנעדכן.

אלי אלאלוף: חיכינו לך, לכן לא התחלנו בדיון בחוק.

מאיר כהן: זה דיון אחר.

אלי אלאלוף: אז התחלנו בדיווח על סגירת אתרים.

אלי אלאלוף: זה החוק הראשון שהפעלנו יחד עם איל וחאג' יחיא; נתנו את המספר – 145 אתרים נסגרו עד הבוקר.

מאיר כהן: מאה אחוז.

אריק שמילוביץ: אני על החוק הזה הייתי רוצה שיסגרו שני אתרים, או אתר אחד, או אפס אתרים; כי החוק מדבר על סגירה אחרי שקרה אירוע, ואני רוצה – כמה שהמספר יהיה יותר קטן, כך המספר יותר בריא בשבילי.

אריק שמילוביץ: אני יותר הולך לכיוון של סגירת האתרים.

אלי אלאלוף: לכולם.

מאיר כהן: וריבוי אתרים.

מאיר כהן: אנחנו לא רוצים לסגור אתרים.

מאיר כהן: אנחנו רוצים שכל האתרים יעבדו.

מאיר כהן: הבעיה שאנחנו מוציאים, לצערי הרב, אתרים ברמת בטיחות שלא מאפשרת המשך עבודה תקינה.

מאיר כהן: לגבי ראשי הרשויות שאמרת - - -

אריק שמילוביץ: כן, זה לא רק ראשי רשויות, זה כל המועצות, זה כל - - -

מאיר כהן: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: אתמול כשיצאתי מסביון, פתאום גיליתי איזו עיר חדשה עם בניינים ענקיים.

מאיר כהן: איפה הגעת?

מאיר כהן: לדימונה?

אריק שמילוביץ: ליד מחנה תל השומר יש בנייה.

מאיר כהן: אתה שומע, ראשי הרשויות רוצים לשתף פעולה, חלקם לפחות, אני יכול להעיד על חלקם.

מאיר כהן: אבל הם אומרים שהידע לא נמצא אצלם.

מאיר כהן: אולי ראוי שאתם תייצרו - - -

אריק שמילוביץ: אנחנו - - -

מאיר כהן: תקשיב רגע, אני לא אומר את זה כתוכחה, אני מנסה להציע, היות ושוחחתי גם.

מאיר כהן: תייצרו לא מנגנון, אלא דפי הסבר, שישבו אצל ראש הרשות ויגידו לו: כשאתה רואה את המנוף, או כשמישהו מבקש היתר למנוף ברחוב מסוים, יש א', ב', ג' דברים.

מאיר כהן: אין להם את זה.

מאיר כהן: לכן הם קוראים לכם ואומרים: אנחנו לא מבינים בזה כלום.

אריק שמילוביץ: אני חולק עלייך לחלוטין.

מאיר כהן: בבקשה.

אריק שמילוביץ: אנחנו בשיח איתם, ואני קורא לכל ראשי הרשויות לקחת – ואנחנו נפגשנו עם חלקם, עם מהנדסי ערים.

מאיר כהן: אני הייתי ראש רשות 10 שנים.

מאיר כהן: מעולם לא היה שום דבר שאמר לי שאני צריך להשגיח על מנוף, או אם אני רואה מנוף, מה אני צריך לעשות.

מאיר כהן: ידעתי שאני צריך להתקשר אליכם?

אריק שמילוביץ: בתנאים להיתר, להיתר בנייה, מי ששולט על התקדמות הבנייה ברוב השלבים שלה זו הרשות המקומית.

אריק שמילוביץ: רשות המקומית – חסמת כביש, לכלכת את הכביש עם בטון, כל זה קנס שהן יודעות לעשות.

מאיר כהן: מנוף מהסוג הזה מופיע בתנאים להיתר?

אריק שמילוביץ: כל התנאים להיתרים אלה נמצאים שם.

אריק שמילוביץ: העניין הוא שהרשויות המקומיות באות ואומרות: ברגע שאני אכניס את התנאים להיתר, אני לוקח אחריות על עצמי, ואני לא רוצה.

אריק שמילוביץ: עכשיו אתה צוחק, אבל אני אומר לך שזו הבעיה.

אריק שמילוביץ: אני לא רוצה, אני רוצה שכולם יהיו אחראים.

אלי אלאלוף: לא, הוא רואה את הפנים של מי שאתה מתכוון אליו.

אלי אלאלוף: אז אנחנו חוזרים לנושא של הפגישה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אריק שמילוביץ: בבקשה.

אלי אלאלוף: א', אני רואה שאתה מכיר את הנושא.

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: זה סימן טוב.

מאיר כהן: זה התפקיד שלו.

אלי אלאלוף: לא, כי הוא יחסית חדש.

אלי אלאלוף: אז ברור שזה טוב.

אלי אלאלוף: אז הצעת חוק שלנו היא: העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

אלי אלאלוף: התיקון שבאנו לעשות הוא הסדרת מתן שירותי כוח אדם למפעלים הקשורים עם מפעילי עגורן.

אלי אלאלוף: אז מי רוצה לפתוח?

אלי אלאלוף: איל, אתה פותח?

איל בן ראובן: אני רוצה לומר רק מילה אחת לאנשים.

איל בן ראובן: אנחנו בעצם אחרי קריאה טרומית.

איל בן ראובן: אנחנו מכירים את החוק.

איל בן ראובן: נעשו לא מעט תיקונים במעבר שבין הטרומית לקריאה ראשונה בסך הכול בשיתוף פעולה מאוד-מאוד יפה של כל העוסקים במלאכה.

מאיר כהן: יום רביעי זה יעלה, לא?

אלי אלאלוף: אינשאללה, למה לא?

איל בן ראובן: המנופים הם כלים מסוכנים מאוד גם למנופאים, לפועלי הבניין, וגם לסביבה.

איל בן ראובן: ולכן, הנושא הזה הוא כל כך חשוב.

איל בן ראובן: אני כבר פה רוצה להודות ליושב-ראש ההסתדרות, שאתה מצטרף אלינו פה.

איל בן ראובן: זה לא דבר רגיל.

אלי אלאלוף: אתה גונב לי את התפקיד, אני רואה.

אלי אלאלוף: אני צריך להגיד לו.

אלי אלאלוף: אבל אני מרגיש אותו חלק מאיתנו.

איל בן ראובן: מרגיש, אני מרגיש שהוא איתנו לגמרי; אנחנו מרגישים ביחד.

איל בן ראובן: מה שאני מבקש מאנשים הוא באמת לדבר לעניין.

איל בן ראובן: כלומר, לראות שאנחנו דוהרים קדימה.

איל בן ראובן: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית בזמן המאוד קרוב, בזמן המאוד קרוב; אנחנו במומנטום.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לרוץ קדימה.

איל בן ראובן: ובואו נתחיל.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אבי, אתה רוצה?

אבי ניסנקורן: אני מברך על הצעת החוק.

אבי ניסנקורן: אני חושב שזה חלק מהצעדים שחייבים להיעשות בשביל לצמצם את הנגע הנורא הזה של תאונות בענף הבנייה.

אבי ניסנקורן: אני בטוח שהצעת החוק הזאת, ביחד עם יתר הצעדים, יפחיתו דרמטית את מספר הפגיעות, דרמטית.

אבי ניסנקורן: אני חושב שמתחילים לראות ניצנים של ירידה בחודשיים האחרונים.

אבי ניסנקורן: חייבים לא להרפות לרגע, לרגע, בכל הצעדים בשביל להוריד את הנגע הזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ראשית, גם אני רוצה להצטרף לברכה לך, יושב-ראש ההסתדרות, על ההצטרפות שלך לדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזה מבטא מחויבות של ההסתדרות לא רק בכותרת ובמאבק הגדול, אלא גם בפרטים, כי ההתמודדות עם תאונות העבודה זה הרבה מאוד פרטים קטנים וסגירת פרצות, חלקן יותר גדולות וחלקן יותר קטנות.

דב חנין: וכמו שאמרתי גם בהזדמנות אחרת, אני מאוד מאמין בשיתוף פעולה הדוק בינינו בכנסת ובין ההסתדרות בנושא הזה, כי שתי הזרועות האלה בשיתוף פעולה יכולות להתמודד בצורה יותר טובה עם הבעייתיות בתחום תאונות העבודה.

דב חנין: לגופה של הצעת החוק, אני רוצה להעיר הערה, שאני יודע שהיא לא יכולה להתקבל בשלב הזה, אבל אני אומר אותה לפרוטוקול.

דב חנין: הדבר הנכון היה שלא יהיו קבלני כוח אדם בתחום כזה כמו עגורנאות.

דב חנין: אני הייתי שואף למצב שבו מי שמפעיל עגורן יועסק באופן ישיר על ידי מי שמבצע את העבודה, כדי למנוע את התיווך הזה.

דב חנין: אני יודע שאנחנו עדיין לא שם.

דב חנין: אני אומר את זה כמטרה שלנו לעתיד.

דב חנין: לגבי הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי; אנחנו נמצאים במרוץ נגד הזמן.

דב חנין: יש לי כמה הערות קטנות לנוסח, אבל האמת היא שכל ההערות האלה יכולות לחכות.

אלי אלאלוף: תחכה לשלב הקריאה.

דב חנין: זהו.

דב חנין: אני אומר מעבר לזה, מבחינתי, כל ההערות האלה יכולות להידחות לשלב שלאחר הקריאה הראשונה.

דב חנין: כי הנוסח הזה בבסיסו, לדעתי, עונה על הצרכים עם התיקונים שנעשו.

דב חנין: אם נאשר אותו היום לקריאה ראשונה, יכול להיות שאפשר יהיה כבר להשלים את זה אולי היום בערב.

אלי אלאלוף: אי-אפשר גם להעביר את זה.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שמבחינת סדר הזמנים של המחקר זה יתאפשר, אני מתנצלת.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: טוב, זה כבר לא בידינו.

דב חנין: במה שתלוי בנו אני הייתי מציע לשאוף לאשר אותו לקריאה ראשונה, כדי שאת הדיון על הפרטים נוכל לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: תודה.

אלי אלאלוף: בזכות ההערה של דב, אני רוצה באמת לחזור לדיון הראשוני – שלא היה מתוכנן אבל הוא חשוב –על החוק שעבר של סגירת האתרים.

אלי אלאלוף: אחת הנקודות – שזה גם חלק לא מהענישה, אלא מאזהרה לקבלנים – היא החובה של הקבלנים, שסוגרים את האתר, לשלם לעובדים, לכל העובדים שנמצאים באתר באותו יום לתקופת הסגירה.

אלי אלאלוף: וזה מי שיכול, בנוסף לעבודה של משרד העבודה – ואתם שמעתם, זה כבר השתפר לאין ערוך לעומת מה שהיינו – אז יש פה תפקיד של ההסתדרות להגן על העובדים, שיקבלו את מה שמגיע להם.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב, כי 145 אתרים שנסגרו זה מאות, אם לא אלפים, של עובדים שהיו צריכים לקבל.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, יש קבלנים ששוכחים לשלם את השכר.

מאיר כהן: מה אחוז הממוצע של קבלני משנה בתוך אתרי הבנייה פחות או יותר?

מאיר כהן: בדקתם את זה פעם?

מאיר כהן: זאת אומרת, עליהם זה לא יחול?

מאיר כהן: אם יש קבלן צבע - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: זה חל על כולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על כולם.

מאיר כהן: לא, אתם טועים.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: זה לא אנחנו טועים, החוק קובע את זה.

אלי אלאלוף: זה שזה לא מיושם, אתה צודק.

אלי אלאלוף: יכול לברוח - - -

מאיר כהן: החוק אומר, מתייחס?

אריק שמילוביץ: אתר נסגר, אבל העובד בא לבצע עבודה קבלנית מסוימת, אם זה קבלן חשמל או כל קבלן אחר.

אריק שמילוביץ: אז הוא הולך, עושה במקום אחר, חוזר אחר כך.

מאיר כהן: בדיוק.

אלי אלאלוף: בסדר, זה טיעון שלו.

אריק שמילוביץ: אחוז גבוה מהקבלנים הם קבלני משנה; כך השוק עובד, זה המנגנון של השוק.

מאיר כהן: לא, בסדר גמור.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל אנחנו בדרך לחוק שיחייב את כולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק מחייב את כולם.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נחזור לדיון הקודם.

אלי אלאלוף: בואו נרוץ על זה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעבור לקריאה, ומי שיש לו הערות שיתייחס לסעיף שניקרא, ואז זה יכנס לתיקון או להשלמה.

אלי אלאלוף: יש לך משהו כללי להגיד לנו?

צחי לב: כן, אדוני.

צחי לב: שמי צחי לב.

צחי לב: אני יועץ משפטי מטעם התאחדות בוני הארץ.

צחי לב: אנחנו באמת מברכים על החוק ועל הירתמות של הוועדה להצעת החוק.

צחי לב: רק שתי הערות קטנות לסדר-היום, כי מבחינתנו החוק צריך להתקדם כמה שיותר מהר.

צחי לב: אנחנו סבורים שצריך לייחד את החוק הזה לענף הבנייה ספציפית ולעגורני צריח, כי כרגע בניסוח זה לא - - -

אלי אלאלוף: אנו מסכימים איתך.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הרלוונטי תתייחס.

נעה בן שבת: אבל הבנתי מהמחקר של הממ"מ שיש עוד סוג של עגורנים.

נעה בן שבת: יש גם עגורנים ניידים שגם מאוד שכיחים באתרי בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני לא הייתי מסכים לייחד את החוק לעגורני צריח.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נעשה דיון פתוח, נעשה דיון ספציפי מסביב לכל סעיף.

אלי אלאלוף: אז להתחיל בקריאה, בבקשה.

דניאל בלמס: "הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – הסדרת מתן שירותי כוח אדם של עגורנאים), התשע"ז–2017

נעה בן שבת: אדוני, יש פה שתי הוראות כלליות.

נעה בן שבת: הוראה אחת דורשת – בדרך כלל קבלן כוח אדם צריך שיהיה לו רישיון משרד העבודה.

נעה בן שבת: כאן מוצע שבמקום רישיון יינתן לו היתר מיוחד, אבל הדרכים למתן ההיתר המיוחד הזה מאוד דומות לדרכי מתן הרישיון.

נעה בן שבת: וגם יש פה תנאי שמרחף מעל הכול, שהעגורנאי תמיד יהיה עגורנאי מוסמך; זאת אומרת, יעבור את ההסמכה הנדרשת לפי התקנות.

נעה בן שבת: הסמכה שניתנת היום, אני מבינה, לפי התקנות, נראה שגם על ידי משרד העבודה וגם על די משרד התחבורה, וגם על ידי הרשם לציוד הנדסי.

נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד התחבורה – יש פה הנציג.

אלי אלאלוף: יש נציג פה?

אלי אלאלוף: ביקשנו שיגיע נציג.

מאיר כהן: הוא תקוע ברכבת מתל אביב לירושלים.

אלי אלאלוף: כן, טוב.

אלי אלאלוף: זה ברור.

נעה בן שבת: פה יש תנאי שבאמת מגביל את הזכאות לקבלת הרישיון, כי הוא דורש שהתאגיד יהיה רק תאגיד שצמוד למטרה הזאת של שירותי כוח אדם של העגורנאים.

נעה בן שבת: ואולי אפשר לבקש ממשרד העבודה להסביר את הצורך הזה בהגבלה, שבאמת מגבילה את האפשרות לקבל את אותו היתר.

נעה בן שבת: זה באמת יוצר איזושהי הגבלה.

אלי אלאלוף: מי יכול לתת לנו את ההסבר שהיועצת שלנו מבקשת?

נעה בן שבת: לגבי הצורך בכך שיהיה תאגיד מיוחד למטרה זו.

דבי ספיר אליעזר: אני עורכת דין דבי ספיר אליעזר ממשרד העבודה.

דבי ספיר אליעזר: כעיקרון חוק העסקת עובדים על יד קבלני כוח אדם מסביר את הרישיונות לקבלני כוח אדם.

דבי ספיר אליעזר: נכון להיום, כל מי שמציב עובדים, מציב כוח אדם, נותן שירות כוח אדם, חייב ברישיון, כמעט כולם.

דבי ספיר אליעזר: יש סייגים, אני לא אכנס לזה.

דבי ספיר אליעזר: וגם מי שמציב עגורנאי חייב ברישיון.

דבי ספיר אליעזר: אלא מה?

דבי ספיר אליעזר: אותה חברה יכולה להציב עגורנאי, היא יכולה להציב מזכירה, היא יכולה להציב כל מיני סוגים של עובדים.

דבי ספיר אליעזר: והטענה שעלתה במסגרת הזאת היא שזה גם אחד הדברים שיש בו כדי לפגוע בבטיחות העובדים.

דבי ספיר אליעזר: ולמה?

דבי ספיר אליעזר: אחד, אתה לא יכול לתת הוראות לחברת כוח אדם הזאת בקשר לעגורנאים, כי אם היא מעסיקה עגורנאי אחד ועשרה מזכירים ומזכירות, לצורך העניין, אז אתה תיתן הוראות שקשורות לבטיחות.

דבי ספיר אליעזר: זה דבר אחד.

דבי ספיר אליעזר: דבר שני, לצערנו אנחנו נוכחים, בקשר להעסקה של עגורנאים מוסמכים, שיש זיופים ויש אנשים שלא באמת עגורנאים מוסמכים.

איל בן ראובן: מאות, מאות.

דבי ספיר אליעזר: ואנחנו רוצים לבדוק שבאמת מי שמועסקים על ידי חברות קבלני כוח אדם יהיו עגורנאים מוסמכים.

דבי ספיר אליעזר: וזה נותן לנו את הכלי בעצם.

דבי ספיר אליעזר: בסופו של דבר, במסגרת הזאת, מה אנחנו שעושים הוא לומר: אתה תמשיך להיות קבלן כוח אדם, אנחנו לא פוגעים בעיסוק שלך, אלא שאם אתה רוצה להתעסק בהשמת כוח אדם שהם עגורנאים תתעסק רק בזה; ובמסגרת הזאת אנחנו נוכל לבחון כל מיני דברים שקשורים לבטיחות העובדים.

מאיר כהן: אבל את לא מצפה, נניח בואו ניקח סתם חברה שאני מכיר מעברי, שנקראת ORS, ויחליטו עכשיו ORS, או כל חברה אחרת, שהן מעסיקות פקידות, מזכירות, עובדים סיעודיים וכולי, וכולי.

מאיר כהן: יחליטו עכשיו להעסיק גם.

מאיר כהן: מה שאת אומרת, אם הבנתי את רוח החוק, שזה בסדר, הן לא חייבות להתעסק רק עם העגורנאים.

מאיר כהן: במידה ויפתחו, נניח איזה מחלקה או חברת בת - - -

דבי ספיר אליעזר: לא, מחלקה לא.

דבי ספיר אליעזר: היא חייבת להיות - - -

מאיר כהן: חברת בת.

אריק שמילוביץ: ח.פ.

מאיר כהן: ח.פ, שתתעסק בעגורנאים, הם יקבלו את כל ההתמחויות.

מאיר כהן: זה מה שזה אומר.

אריק שמילוביץ: כן, כן.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: בסדר, עכשיו זה ברור.

מאיר כהן: סתם אני שואל, אם אני רוצה לפתוח חברת בת, מה הדברים הבסיסיים שאני חייב לפני שאני קולט את העגורנאים?

דבי ספיר אליעזר: תכף אנחנו נקרא את הסעיפים הנוספים, אבל כעקרון – אני לא מדברת על רשות החברות, לצורך העניין, אני מדברת על קבלן כוח אדם.

מאיר כהן: קבלן כוח אדם.

דבי ספיר אליעזר: קבלן כוח אדם – יפה, את רוצה לפרט?

דבי ספיר אליעזר: יפה אחראית על התחום הזה.

יפה סולמני: אני יפה סולמני, ראש מינהל הסדרה ואכיפה.

יפה סולמני: בעצם היום אני אחראית על כל הנושא של חוק קבלני כוח.

יפה סולמני: אז קודם כול, היום יש חברות, שמעסיקות עגורנאים ומנופאים, שיש להן רישיון, כי חוק קבלני כוח אדם חל כבר על כולם.

יפה סולמני: כבר לפני שלוש שנים או משהו כזה, שנתיים וחצי-שלוש, הוצאנו הודעה כמשרד והזמנו את כל החברות לבוא ולהסדיר את הרישוי; והיום יש קרוב ל-14-13 חברות שכבר יש להן רישיון.

יפה סולמני: מה שקורה הוא שהן לא מחויבות לעסוק רק בתחום הזה; הן יכולות לעסוק גם בתחומים אחרים.

יפה סולמני: וההסדרה פה בעצם מכניסה שני דברים.

יפה סולמני: אחד, היא אומרת: תעסוק רק בתחום הזה; ודבר שני, נכניס לך גם תנאי בטיחות שלא היו בעבר בחקיקה, שלא קיימים היום בתנאי הרישיון.

יפה סולמני: מה דורשים ברישיון?

יפה סולמני: קודם כול, מנהל מקצועי; יש דרישות בחוק למנהל מקצועי.

יפה סולמני: הוכחה של פתיחת תיק בביטוח הלאומי, במס הכנסה, או כל מה שקשור ונדרש לזה.

יפה סולמני: אנחנו בודקים את העבר של המנהל במשטרה אם יש לו עבר פלילי, וגם מה סוג העבר הפלילי שיש לו.

יפה סולמני: האם מדובר בחברה שמישהו עושה איזה שרשור חברות: סגר חברה לפני שנתיים, שלח את העובדים בלי זכויות, ופתאום הוא פותח חברה נוספת היום, או אם מישהו עומד מאחורי החברה הזאת.

מאיר כהן: אני חושב שהבנתי.

מאיר כהן: מה שאת אומרת הוא שאם אני מתעסק באלף ואחד דברים, אני חברת גדולה, והחלטתי לפתוח, אני צריך, בראש ובראשונה, מנהל מקצועי, מישהו שמבין.

יפה סולמני: לפתוח חברה נוספת.

יפה סולמני: גם מנהל עם ניסיון, בעל ניסיון ניהולי.

יפה סולמני: ויהיו דרישות בטיחות שנקרא עוד מעט.

דבי ספיר אליעזר: שבמסגרת החוק הזה.

איל בן ראובן: דרישות בטיחות שאתה חייב לעמוד בהן.

מאיר כהן: דרישות בטיחות, אבל מבחינת כוח אדם צריך מנהל מקצועי.

דבי ספיר אליעזר: והוא צריך גם להפקיד ערובה לטובת הבטחת זכויות העובדים מכוח החוק.

יפה סולמני: גם היום קיימת ערבות בנקאית.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: גם תנאים וגם בטיחות.

יפה סולמני: היום קיימת ערבות בנקאית בגובה של רבע משכורת לשנה לכלל העובדים המועסקים אצלו, כדי להבטיח את זכויות העובדים שאם הוא לא שילם את זכויותיהם.

יפה סולמני: ובאמת יש חברות שנופלות ופושטות רגל ואנחנו משלמים שכר באמצעות תורמים.

אלי אלאלוף: אבל זו לא צורת העסקה היחידה, באמצעות חברות כוח אדם.

אלי אלאלוף: יש אפשרות להעסיק חברות קבלניות, שיכולות להעסיק ישירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה.

אלי אלאלוף: לא עושים אותם עבדים למערכת אחר כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר שאנחנו חותרים להגיע למצב שהעסקה תהיה ישירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאנחנו מעדיפים.

אלי אלאלוף: בוודאי, זה הכי טוב.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: כולנו חולמים על זה.

נעה בן שבת: אתם חושבים שהפרדה התאגידית הזאת משפרת את האכיפה?

נעה בן שבת: היא משפרת את אפשרויות האכיפה?

אבי ניסנקורן: אני אולי, אני יכול לענות?

יפה סולמני: היא משפרת בדבר אחד, שבעצם עוד יותר מכניסה חלק מהתנאים, תנאי בטיחות, שלא קיים לגבי כל חברת כוח אדם של מזכירה או מזכיר, או כל עובד אחר.

יפה סולמני: אז באמת הכנסנו פה את החלקים שהגוף המקצועי, שזה בטיחות בעבודה, הממונה על בטיחות בעבודה, ייתן את ה"אוקיי" שהחברה הזו, ברמת הבטיחות, עושה את מה שנדרש.

יפה סולמני: ואני כמינהל אבחן את כל הנושא של - - -

אלי אלאלוף: החברות שקיבלו הכרה זה העיסוק היחיד או גם דברים?

יפה סולמני: לא.

יפה סולמני: חלקן יחיד, חלקן מעורב.

דבי ספיר אליעזר: למעט תקדים – יש לנו בתחום הבניין גם תחום אחר, אבל שקשור לעובדים זרים, שהם קבלני כוח אדם, שמחתימים עובדים בבניין שהם עובדים זרים.

דבי ספיר אליעזר: אבל המשטר התאגידי הזה קשור יותר להיותם עובדים זרים ופחות – זה גם קשור לענף הבניין – אבל יותר קשור להיותם עובדים זרים.

אלי אלאלוף: להיותם עובדים זרים.

יפה סולמני: ובחברות שמירה וניקיון זה - - -

אלי אלאלוף: בבקשה, אבי.

אבי ניסנקורן: אני רוצה רגע להמחיש למה, לדעתי, זה מאוד-מאוד חשוב.

אבי ניסנקורן: יש היום נניח חברה, נניח ORS כדוגמה, לא במישור הפרקטי, אלא כדוגמה - -

אלי אלאלוף: פעם הייתה שם ההסתדרות, אם אני לא טועה.

אבי ניסנקורן: כן, משנות ה-70'.

אבי ניסנקורן: - - ORS מעסיקה אלפי עובדים.

אבי ניסנקורן: ובין היתר, היא מעסיקה עובד שהוא עגורנאי.

אבי ניסנקורן: היא לא מבינה כלום בזה.

אבי ניסנקורן: היא שולחת מזכירה, שולחת עגורנאי, לא מבינה בזה כלום.

אבי ניסנקורן: עכשיו זה פתח לאי פיקוח ולאי ביצוע של פיקוח על אותו עגורנאי, כי אותה חברה לא מבינה בזה כלום.

מאיר כהן: בדיוק.

אבי ניסנקורן: זה אחד מתוך אלפי עובדים.

אבי ניסנקורן: ברגע שזאת חברה, שאתה יכול לבטל לה את הרישיון, יש פה סנקציה, סנקציה אמיתית.

אבי ניסנקורן: ואותה חברה יודעת שמחר אפשר לבטל לה את הרישיון מטעמי בטיחות.

אבי ניסנקורן: וזה כתוב פה בהצעת החוק.

אבי ניסנקורן: והדבר השלישי, שציינו פה, והוא מאוד-מאוד חשוב, הוא הנושא של הזיופים.

אבי ניסנקורן: יש היום תופעה של חאפרים וזיופים.

אבי ניסנקורן: ברגע שאותה חברה יודעת שאם היא שולחת מישהו עם רישיון מזויף, יבטלו לה את הרישיון והיא לא תוכל להמשיך לעבוד בענף, אנחנו נסדיר דרך האכיפה הזאת את העובדה שלא יבואו חאפרים.

אבי ניסנקורן: לכן שלושת הדברים האלה, אני חושב, יביאו להגברת האכיפה.

נעה בן שבת: יש גם דרישה דומה לתאגיד שהוא ספציפי למטרה הזאת, וגם לגבי קבלן כוח אדם שמביא עובדים מחוץ לארץ.

נעה בן שבת: גם לגביו יש דרישה כזאת בחוק.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון מויאל.

יצחק מויאל: אני יצחק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין.

יצחק מויאל: אני רוצה להשלים למה שאמר יושב-ראש ההסתדרות, אבי.

יצחק מויאל: אני חושב שזה חוק מדהים שיסייע לנו גם בעוד נדבך אחד, בנושא של השליטה בהעסקה, בשעות, שהן לא שעות למנופאים, והניצול של המנופאים.

יצחק מויאל: היום עשינו הסכם קיבוצי שמעסיק את המנופאים ונותן להם תנאים שלא היו קודם.

יצחק מויאל: גם נלחמנו בקטע של התשלום השחור.

יצחק מויאל: ואם אנחנו נשלים את מה שאמר אבי עכשיו לקטע של משהו ייעודי, אז תהיה לי כתובת.

יצחק מויאל: היום איזה כתובת?

יצחק מויאל: אין לך, הכול מבולגן.

יצחק מויאל: אבל ברגע שיש ייעוד לחברה גם בנושא של שעות – אני מצטרף למה שאמרה יפה סולמני – אנחנו בתיאום רציני מאוד עם משרד העבודה – לכל אלה שאנחנו יודעים לזהות.

יצחק מויאל: אם החוק הזה עובר ומאושר, נדע שיש 30 חברות, כמו תאגידי כוח אדם לעובדים זרים, שמעסיקים מנופאים, יהיה לך כתובת.

יצחק מויאל: היום אין כתובת.

יצחק מויאל: היום כל אחד יכול להעסיק מנופאים.

יצחק מויאל: והיום, אם יש ייעוד, הוא יקבל את ההסכם, הוא יקבל את התנאים, וידע גם את נושא האחריות בנושא של הבטיחות.

יצחק מויאל: ואני חושב שזה עוד צעד מדהים בטיפול הארוך בנושא העסקה ישירה.

אלי אלאלוף: זה חוק שלישי של החבורה.

יצחק מויאל: נכון.

יצחק מויאל: ותבורך על כך.

יצחק מויאל: אלי, עכשיו אני רוצה להשלים דבר אחד, ברשותך.

יצחק מויאל: בחברות המאורגנות –ואנחנו מצליחים, וזה קשה – למה שאמר ידיד חאג' יחיא – בחברות מאורגנות יש לנו שליטה.

יצחק מויאל: הם עובדים בחברה מסודרת, ועובדים מנופאים, הלוואי.

יצחק מויאל: אבל בגלל השאלה של מה שאמר מאיר, 60% מהמועסקים היום בענף הבניין הם קבלני משנה.

יצחק מויאל: וזו הבעיה, וזו הבעיה.

אלי אלאלוף: אבל זה לא אומר שאי-אפשר למצוא איזו נוסחה משפטית, שהאחריות תהיה על הקבלן הראשי.

אלי אלאלוף: את זה חייבים לעבור.

יצחק מויאל: בסדר, אבל זה תהליך ארוך.

יצחק מויאל: זה תהליך ארוך.

אלי אלאלוף: לא, זה לא תהליך ארוך.

איל בן ראובן: אלי, אנחנו עוסקים בזה.

איל בן ראובן: נגיע לשם, ביחד.

אלי אלאלוף: אנחנו עובדים על זה.

אלי אלאלוף: הינה, יש לי גנרל, שיודע לעשות את הדברים הרב-מערכתיים.

אלי אלאלוף: הוא בא מהצפון, אז שם יודעים גם לחפור והכול.

מאיר כהן: בדיוק.

אלי אלאלוף: אוקיי, יופי, תודה.

אלי אלאלוף: אפשר?

נעה בן שבת: כן, רק עוד שאלה שעלתה.

נעה בן שבת: למעשה, השארנו את התאגידים שמביאים עובדים זרים.

נעה בן שבת: אני מבינה מגדעון זעירא מהממ"מ, שיש גם עגורנאים זרים בישראל עם רישיון, יש להם רישיונות – דיברת על 11 רישיונות?

אלי אלאלוף: אתה רוצה להסביר לנו?

יצחק מויאל: אבל אין אישור.

יצחק מויאל: לא נתנו אישור לזה, אני יודע.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

גדעון זעירא: במסגרת מסמך שכתבנו, לבקשת חבר הכנסת איל בן ראובן – על פי נתונים מפברואר 2017, באותה עת היו 2,289 ישראלים בעלי תעודות הסמכה לעגורן צריח או העגורן נייד, או גם וגם.

גדעון זעירא: והיו גם מעט עובדים זרים, 11 עובדים זרים בעלי תעודות הסמכה בתוקף לעגורנים ניידים.

אלי אלאלוף: בעלי תעודת הסמכה ישראלית?

גדעון זעירא: כן.

יצחק מויאל: כן, אלה רוב החברות שמועסקות בנמלים, לפי מה שאני יודע.

נעה בן שבת: השאלה היא אם יכול להיות שילוב של היתר קבלן כוח אדם שמעסיק גם עובדים זרים, אז הוא יקבל גם את ההיתר המיוחד של הזרים וגם ההיתר המיוחד של העגורנאים?

אבי ניסנקורן: הוא יצטרך לבקש בקשה מיוחדת.

יפה סולמני: אולי אלה מומחים, יכול להיות שמדובר במומחים.

נעה בן שבת: אוקיי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינתנו, העגורנאי צריך את ההיתר המיוחד.

דבי ספיר אליעזר: נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: להתקדם?

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז עגורנאים לא רוצים לדבר?

דן ורשבסקי: בטח רוצים.

אלי אלאלוף: נו, תרים יד.

דן ורשבסקי: נותנים כבוד.

אלי אלאלוף: אתה רגיל להיות בגובה, הפעם לא בבניין להסתכל שם.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

דן ורשבסקי: אני ורשבסקי דן, יושב-ראש ועד הארצי של המנופאים.

דן ורשבסקי: אני רוצה להגיד, קודם כול, תודה רבה לכל מי שעזר לקדם את החוק הזה: אבי ניסנקורן, איציק מויאל, איל בן ראובן, לך כבודו, לחאג' יחיא, ולהתאחדות בוני הארץ.

אלי אלאלוף: בוא, תן לנו לקחת קרדיט לבד.

דן ורשבסקי: זה חשוב שידעו מי עזר ומי מכיר את הבעיות שלנו.

דן ורשבסקי: לאחר שעשינו את ההסכם הקיבוצי למנופאים, בגלל המחיר היחסית סביר, נכנסו לשוק כל כך הרבה חברות חאפריות, והשוק הזה כל כך פרוץ.

דן ורשבסקי: ולצערי הרב, גם לאף גורם אכיפה אין את היכולת המקסימלית לפקח על החברות, או על מה שקורה היום בענף המנופאים ועגורן צריח.

אלי אלאלוף: זה מה שהחוק הזה אמור לתקן.

דן ורשבסקי: אמור לתקן.

דן ורשבסקי: בנוסף, אני רוצה להגיד שהיום רוב התאונות בענף הבניין, שקורות באתרים שיש בהם מנוף, בדרך כלל אלה אתרים שבהם ספקית השירות של המנוף היא ספקית חאפרית.

דן ורשבסקי: זה לא כוח אדם בעל רישיון.

דן ורשבסקי: שתיים, היום חברה ייעודית – אחרי שהסכם הזה יעבור, אני מאמין שאפשר וצריך לעשות צ'ק ליסט – שחברה כזאת, שמגיעה לאתר, לפי הצ'ק ליסט, גם תבדוק את התנאים של הקבלן; ולא תספק סתם מנופאי בשביל להרוויח עוד כמה ג'ובות, אלא פשוט תשמור על הבטיחות של המנופאי.

דן ורשבסקי: היום, בגלל שיש הרבה חברות חאפריות, חברה שהמנופאי שלה שומר על בטיחות באתר בנייה פשוט מוחלף תוך שתי דקות מהאתר, כולל שעות נוספות – כולנו כבר דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: כן, אבל זה עוד לא הנושא שלנו.

דן ורשבסקי: אני מאמין שהחברות הייעודיות האלו, שיהיה להן כף מאוזניים – ההיתר המיוחד הזה – ישמרו גם על זכויות העובדים, גם על בטיחות העובדים.

דן ורשבסקי: ואני כמעט בטוח שהחוק הזה לא רק ישפר את כל העניין המנופאים, אלא ישפיע על כל ענף הבניין של עובדים עם מנופאים, כי זה בטיחות.

דן ורשבסקי: בדרך כלל, כמו שאמרתי, רוב התאונות קורות באתרים שבהם המנופאים הם חאפרים.

דן ורשבסקי: בנוסף, זה יקל מאוד על האכיפה של מינהל הבטיחות.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מציע לחזור לדיון.

אלי אלאלוף: כרגע עברנו לקריאת החוק, אז אם יש לך הערות ספציפיות לסעיפים שאנחנו מתייחסים, בבקשה.

אלי אלאלוף: אם לא, דיון כללי נעשה בהמשך.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, בואו נמשיך.

נעה בן שבת: למעשה, אדוני, כמו שאמרנו, אומנם מדובר בהיתר מיוחד, אבל הוא בעצם מאוד דומה – תהליך הקבלה שלו, הדברים שנבדקים בו הם גם הדברים שנבדקים במתן רישיון; ובנוסף לזה, הדברים שמופרטים כאן.

נעה בן שבת: וכאן יש גם כמה שינויים מההוראות, או החמרות מסוימות, שנוגעות לנושא המסוים של בטיחות בעבודה.

נעה בן שבת: דבר ראשון, הנושא של אישור מפקח עבודה ראשי כתנאי – זה הכול לדרישות של משרד העבודה, אולי הם יכולים לפרט על הדברים האלה – גם אישור של מפקח עבודה לעניין העמידה בדרישות בטיחות בעבודה, גם קביעת תנאים בהיתר צריכים להיעשות בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי.

נעה בן שבת: אבל הנושא של ביטול היתר והתליה שלו, או הסירוב לתת היתר הם טעונים גם כן התייעצות עם מפקח עבודה ראשי, שהוא יבצע פה את השימוע בנושא הזה.

נעה בן שבת: מכיוון שבחוק הראשי גם כאשר מבוטל היתר, יש אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדים, מוצע שהעסקה כזאת – בגלל שאנחנו מדברים על נושא הבטיחות – העסקה תיעשה רק בהתייעצות עם מפקח עבודה ראשי.

נעה בן שבת: גם בנוסף לדיווחים שניתנים לפי אותו חוק, אז יינתן עוד פעם אישור על העמידה בתנאי בטיחות אחת לשנה.

איל בן ראובן: יש פה מעטפת מאוד הדוקה.

איל בן ראובן: וזה מה שחשוב.

איל בן ראובן: ואני אומר לכם, זה נאמר פה על ידי מישהו - - -

מאיר כהן: לרבות לוח זמנים.

איל בן ראובן: שנייה רגע, אני מדבר על פעם אחת מקצוענות, ופעם אחת אנחנו – באמצעות החוק הזה ובאמצעות חוקים אחרים – אנחנו משנים תרבות פה; תרבות של מקצוענות בתחום הבנייה.

איל בן ראובן: זה לב העניין בעניין הזה.

איל בן ראובן: ולכן, זה עוד חוק, ועוד חוק, ועוד חוק, ואנחנו, אני מקווה, נגיע ליעד.

מאיר כהן: ספציפית, יש כאן לוח זמנים מאוד ברור לאדוני, מפקח העבודה?

איל בן ראובן: תכף נגיע לזה.

דבי ספיר אליעזר: אולי אני אסביר.

אלי אלאלוף: כן, דבי, בבקשה.

דבי ספיר אליעזר: כעיקרון – אני חוזרת להתחלה – יש לנו שני ראשים לרישיונות.

דבי ספיר אליעזר: ראש אחד הוא הראש הכללי שקשור לזכויות עובדים ושהוא עדיין מתקיים.

דבי ספיר אליעזר: עדיין אנחנו מדברים על קבלני כוח אדם.

דבי ספיר אליעזר: אם זה היה מדובר על העסקה ישירה, לא היינו מדברים על זה.

דבי ספיר אליעזר: והראש השני הוא ראש הבטיחות, שהוא מתווסף לחברה המיוחדת הזאת.

דבי ספיר אליעזר: ההיתר יינתן על ידי מי שאחראי על הרישיונות באופן כללי, כי הוא עדיין צריך לבחון שמתקיימים כל התנאים של החוק כדי לקבל רישיון כמו כל קבלן כוח אדם.

דבי ספיר אליעזר: אבל אותו מינהל, שיפה סולמני עומדת בראשו, לא מבין בבטיחות.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו רוצים שנושאים של בטיחות ייבדקו על ידי מי שאחראי על הבטיחות, שהוא מפקח עבודה הראשי.

דבי ספיר אליעזר: ואז בעניין זה אנחנו אומרים: אחד, לצורך דרישות בטיחות ככל שייקבעו, מי שייבחן וייתן אישור שהן שמתקיימות יהיה מפקח עבודה הראשי; הדבר השני, בבוא השר, או מואצל הסמכות של השר, לבטל, לשלול, לפעול מבחינה מינהלית כלפי בעל הרישיון, והטעמים הם טעמים של בטיחות – ביו השאר, יכול להיות שיש גם טעמים אחרים, אני לא יודעת, העסקה בניגוד לחוקי עבודה הסוציאליים, אבל יכול להיות שיש גם איזשהו פן של בטיחות, לא חייב להיות רק פן של בטיחות – אך בעניין הזה הגורם נותן הרישיון וגם המבטל יתייעץ עם מפקח עבודה ראשי.

דבי ספיר אליעזר: וכמובן, כדי שהוא ייתן את עמדתו, הוא גם צריך לשמוע את המפוקח.

אלי אלאלוף: גם זה יתורגם מהחוק למעשים באמצעות נהלים פנימיים שלכם שתעבירו או דרך תקנות?

דבי ספיר אליעזר: לא.

דבי ספיר אליעזר: אלה נהלים פנימיים, וגם, לדעתי, זה די מוסדר גם מכוח החוק.

אלי אלאלוף: דרך נהלים, ברור, כדי שלא נבזבז זמן כי החוק יכול להיכנס.

דבי ספיר אליעזר: אבל גם כשזה מוסדר מכוח החוק, כל הצעת החוק אנחנו - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: לנו יש עניין רב שהחוק - - -

דבי ספיר אליעזר: לא, אבל - - -

אלי אלאלוף: סליחה, מותר לי גם לפעמים.

אלי אלאלוף: אני מקשיב לך, זו תגובה לדברייך.

דבי ספיר אליעזר: סליחה, אני מתנצלת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תקנות, לא תקנות, מה שצריך אנחנו נכניס פה כדי שנוכל להפעיל את החוק.

אלי אלאלוף: לא יהיו תקנות.

נעה בן שבת: לא צריך תקנות כרגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא צריכים תקנות בכלל.

אלי אלאלוף: לא תיכנס.

אלי אלאלוף: כל העקרונות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני אומר לאיל, אלה תקנות עד ביאת המשיח.

נעה בן שבת: בכל בקשה להיתר מקיימים את התייעצות, והדרישות הן דרישות שקבועות בחוק.

דבי ספיר אליעזר: שני דברים.

דבי ספיר אליעזר: אחד, מבחינת אם זה ייעשה בנהלים בחוק, אנחנו בכוונה הכנסנו את הדברים האלה בחוק, כדי שהדברים יהיו ראויים וגם ברורים מי שאמור להיות מפוקח.

איל בן ראובן: טוב מאוד.

איל בן ראובן: מצוין.

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: הינה, משרד המשפטים באה לתת לנו עזרה.

דבי ספיר אליעזר: הדבר השני – טוב, אולי איה תעיר על זה.

אלי אלאלוף: בואי תסיימי.

דבי ספיר אליעזר: הדבר השני הוא שאנחנו גם רוצים את החוק הזה מהר ככל האפשר.

דבי ספיר אליעזר: אבל צריך לחשוב – לקראת הקריאה השנייה ושלישית, בהידברות בין כולנו – אם זה נכון שזה יתחיל מיידי או שצריך זמן.

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: סליחה, אנחנו עוד לא הגענו לסעיף התחילה.

נעה בן שבת: אדוני, אני חייבת להגיד שאני חושבת שכבר בקריאה הראשונה יש מקום לחשוב על מועד תחילה, כי אנחנו מדברים על קבלנים שפועלים וצריך להתחשב בנושא הזה.

אלי אלאלוף: ולכן אני אמרתי את האמירה שלי, שזה כיוון נכון.

אלי אלאלוף: כן.

נעה בן שבת: כמעט, כמעט מיידי, אבל עדיין יש פה צורך בהתארגנות.

נעה בן שבת: יש פה פגיעה בחופש העיסוק.

יפה סולמני: צריך שקבלנים שקיימים בשטח - - -

אלי אלאלוף: בוודאי נתחשב, אבל כל מי שרוצה להבא את הנושא הזה שייקח בחשבון את הכיוון של היושב-ראש.

יפה סולמני: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש חברות היום שהיו בסדר והגישו בקשה לרישיון ויש להן רישיון.

אבי ניסנקורן: שיגישו עוד פעם.

יפה סולמני: רגע, החברות האלה עוסקות גם בדברים אחרים.

יפה סולמני: המשמעות של החוק הזה היא או שתפסיק את מה שעשית בעבר, או שתפתח עוד חברה.

יפה סולמני: עכשיו אלה תהליכים שצריך לתת לאותם גורמים להתארגן, כי הוא לא היה שם.

אבי ניסנקורן: לפתוח חברה זה - - -

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה להעסיק את העובדים האלה, הוא צריך להיות עם חברה בתנאים החדשים של החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - -

יפה סולמני: נכון.

יצחק מויאל: דווקא לאלה שעובדים היום הכי קל.

יצחק מויאל: מי שמועסק היום הוא הכי קל.

יצחק מויאל: הוא עושה את זה בשבוע.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: באמת, לא רוצים פזיזות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסכימים שאנחנו נקבע גם לוחות זמנים.

אלי אלאלוף: בטוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נדון בלוחות הזמנים כשנגיע לזה.

אלי אלאלוף: אבל אני אומר שנעשה אותם בזמן קצר ככל האפשר.

מאיר כהן: לכן שאלתי.

מאיר כהן: לעשות לוח זמנים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, נציגת משרד המשפטים.

איה דביר: שלום.

איה דביר: אני איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר: לגבי הסעיף שהקראנו, אני רק מבקשת לשקף שבסופו של יום הוא מעגן בחקיקה הליכים, שמבחינת מינהל תקין צריכים לקרות ממילא.

איה דביר: זה חשוב לחדד, לפחות בדברי ההסבר, שזה לא גורע משיקול הדעת של מינהל ההסדרה והאכיפה לקבוע גם במקומות שלא פירטו את תנאי ההיתר, תנאים בהיתר, ומהחובה שלהם לקיים שימוע לפני ששוללים היתר.

איה דביר: אלה מושכלות יסוד של משפט מינהלי.

איה דביר: ואני חוששת שהפירוט שנוצר פה מהטעמים שחברותיי הציגו, שהן רוצות בעצם להצביע על זה שההליך המקצועי בתחום בטיחות בעבודה קורה אל מול מפקח עבודה הראשי, שהם לא גורעים מהסדרים כללים שקיימים לגבי שלל ההיתרים האחרים שניתנים לקבלני כוח אדם.

איה דביר: ולגבי הוראות התחילה, בסופו של יום אנחנו רוצים לטייב את מנגנוני הבטיחות.

איה דביר: אבל אנחנו גם לא רוצים שבתקופת הביניים ועד שיקימו ויגייסו אנשים עם כשירויות – דיברו רבות על זה שרוצים ייחוד עיסוק כדי לייצר מומחיות גבוהה יותר בתחום הזה – זה איזשהו תהליך שאורך זמן, וצריך גם לא לפגוע בשוק הקבלנות של הבנייה בפועל היום ולייצר מצב שאין עגורנאים פעילים, וגם לטייב - - -

אבי ניסנקורן: לא, זה לא פוגע בשום דבר.

אלי אלאלוף: כן, עדיף לפגוע בבטיחות של העובד.

איה דביר: הרי אני חושבת שאם תינתן לייעוץ המשפטי שהות ניתן יהיה לגבש הוראות מעבר מאוזנות מספיק שיבטיחו את הכללים הכי חשובים באופן מיידי כבר בתקופת המעבר, ובכל זאת יתנו זמן לחברות להתארגן.

מאיר כהן: את רואה איזו חברת בנייה שנסגרת בגלל שיש תקופת מעבר או הוראה ספציפית?

אבי ניסנקורן: לא צריך.

איה דביר: אני רואה שבתקופת מעבר אין עגורנאים.

איה דביר: אם לא מסדירים איך, ואם כל מה שהיה עד היום נשלל.

אבי ניסנקורן: קודם כול, יש לנו גם העסקה ישירה.

אבי ניסנקורן: דבר שני, גם בהעסקה קבלנית, יש חברות ייחודיות גם היום בענף הזה; זה לא שאין חברות ייחודיות בענף הזה.

אבי ניסנקורן: יש כמה חברות ייחודיות, שחלקן עם מאות עגורנאים, שמתמחות בתחום הזה.

אבי ניסנקורן: והדבר השלישי, זה לא לוקח הרבה זמן; העובדים נמצאים.

אבי ניסנקורן: הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על הכשרת העגורנאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מתחילים מאפס.

אבי ניסנקורן: תקופת המעבר צריכה להיות מינימלית.

אבי ניסנקורן: אנחנו בתקופת חירום.

אבי ניסנקורן: ולכן, צריך לקבוע תקופה – אף אחד לא אומר שזה יהיה יום למחרת – אבל תקופה מינימלית, כי זמן התארגנות הוא מאוד קצר.

איה דביר: אני לא חושבת שיש פער בין - - -

דן ורשבסקי: כבודו, רוב חברות כוח אדם שמעסיקות מנופאים הן כבר חברות שמעסיקות רק מנופאים.

דן ורשבסקי: למספר חברות מצומצם שעכשיו נכנס יש שניים-שלושה מנופאים.

דן ורשבסקי: רובן ייחודיות למנופאים כבר היום.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו, ברשותכם, נמשיך.

איל בן ראובן: בואו נמשיך.

נעה בן שבת: כמובן בכפוף לדברים שאמרנו, שלמעשה, על ההיתר יחולו כל ההוראות שחלות לגבי רישיון.

נעה בן שבת: ובנוסף לזה ההוראות שקבועות בחוק הזה.

אלי אלאלוף: כן.

נעה בן שבת: למעשה, אדוני, יש פה איזושהי הוראת הרחבה – גם היא לפי הצעת משרד העבודה – שנועדה להבהיר שאנחנו מדברים על קבלן כוח אדם שאי-אפשר להתחפש ולהגיד: אני, למעשה, לא קבלן כוח אדם, אני קבלן שירות, אני רק נותן שירותי עגורנאים, אבל ללא אספקת העגורן.

נעה בן שבת: אז הוא בעצם נועד להתחפש.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם צריך היה את הבהרה הזאת, אבל היא נועדה להבהיר שלא - - -

דבי ספיר אליעזר: מניסיון עם מה שקרה מ-1996, בשנת 2000 קבלני כוח אדם, לאחר שנכנסו הוראות מסוימות בתוך חוק העסקת קבלני כוח אדם והזליגה לקבלני שירותים, לדעתנו, ההוראה הזאת חשובה והכרחית.

מאיר כהן: בסדר גמור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין לנו התנגדות.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך.

נעה בן שבת: זה הצד השני של אותו עניין.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אם יש לנו גם קבלן שירותים אמיתי, שמגיע עם העגורן ונותן את כל השירותים, גם ההתקשרות איתו לא בעייתי וגם התקשרות ישירה עם העגורנאי המוסמך, וגם העסקה הישירה של העגורנאי המוסמך, כל האפשרויות אחרות נשארות.

נעה בן שבת: מטפלים פה במקטע של מתן שירותי כוח אדם של העגורנאים.

אלי אלאלוף: היו התלבטויות כאלה שחשבו שזה מבטל את האפשרות הזאת, כך שברור שאנחנו שומרים על העיקרון.

אלי אלאלוף: אין פה בלעדיות לאף אחד.

איל בן ראובן: לא, לא.

נעה בן שבת: רגע, אני מבינה שמשהו לא הגיוני.

דבי ספיר אליעזר: כמובן שהעיקרון מקובל.

דבי ספיר אליעזר: אני אומרת שאנחנו אחר כך בנוסח נצטרך קצת אולי לחשוב על זה שאנחנו – יש העסקה ישירה גם על ידי קבלני משנה שמביאים את העגורן עצמו.

דבי ספיר אליעזר: צריך לחשוב אם אנחנו לא עשינו - - -

נעה בן שבת: לא, אם כך, אם משתמע כך, אולי צריך להגיד: התקשרות ישירה עם קבלן שירותים שייתן גם את שירותי העגורן גם את שירותי העגורנאי.

אבי ניסנקורן: לא, לא שירותים.

דבי ספיר אליעזר: נשאיר את "מבצע הבנייה", כי זה נראה לי הכי נכון.

דבי ספיר אליעזר: אני כן מציעה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, ננסה לכלול את כל העסקות הישירות.

אלי אלאלוף: אז שיהיה ברור, אנחנו רוצים שרק אנשי מקצוע יתעסקו בתחום הזה; לא אנשים אחרים.

איל בן ראובן: בדיוק.

איל בן ראובן: כל נושא המקצוענות חל גם על הדבר הזה.

דן ורשבסקי: שתהיה העסקה ישירה בתלוש שכר ולא דרך כל דבר אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הלב של החוק הזה – המקצוענות.

אלי אלאלוף: זה מה שיהיה.

דבי ספיר אליעזר: זה חייב להיות.

דבי ספיר אליעזר: זה שיש כאלה בעיות בתלוש שכר זה לא - - -

דן ורשבסקי: תלוש שכר, כי היום כל אחד עוסק מורשה נכנס, כביכול אמור לעבוד ושם קבלני משנה וזה מתחיל - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

נעה בן שבת: אדוני, עכשיו השאלה אם נשארים עם הנוסח הזה של סעיף קטן (ז) או שרוצים לשנות אותו?

אלי אלאלוף: לא, לא רוצים לשנות אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב זה נשאר.

יפה סולמני: אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית להכניס משהו בתחום הזה.

יפה סולמני: בכלל, בעיקרון, חברה שיש לה רישיון יכולה גם לקנות שירותים מחברה אחרת שיש לה רישיון.

יפה סולמני: ואם אנחנו רוצים כאן למנוע - - -

אלי אלאלוף: לא הבנתי.

אלי אלאלוף: חברה שאין לה?

יפה סולמני: שיש לה רישיון, דוגמה בתחום השמירה.

יפה סולמני: אני זכיתי במכרז בתחום השמירה, אני לא מעסיק עובדים, יש לי רישיון.

יפה סולמני: ואני עכשיו קונה את השירותים מחברה אחרת.

אלי אלאלוף: כמו במוניות.

אלי אלאלוף: לי יש רישיון מונית, אבל הוא נוהג.

אבי ניסנקורן: כן, כן.

יפה סולמני: כן, שרשור של פעילויות.

יפה סולמני: אני חושבת שדווקא כאן – בגלל שכולנו מדברים על נושא של הבטיחות, שהוא מאוד משמעותי – יש מקום לחשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לחייב שחברה שיש לה רישיון תבצע את העבודה אך ורק באמצעות עובדיה, ולא באמצעות חברות אחרות שיש להן גם רישיון.

יפה סולמני: ואז אתה סוגר את זה שחברה לא יכולה לקנות את השירות הזה מגורם אחר.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: טוב מאוד.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד נכון.

דן ורשבסקי: כבודו - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אתה לא קיבלת רשות דיבור.

דן ורשבסקי: זה מצוין.

דן ורשבסקי: זה מצוין מה שהיא אמרה, וזה דבר מאוד - - -

אלי אלאלוף: אבל אתה עוד לא קיבלת את רשות הדיבור.

דן ורשבסקי: סליחה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להיות חבר כנסת, בוא תלמד את הכללים.

אלי אלאלוף: אתה תהיה בסדר גמור.

דן ורשבסקי: לא, לא.

דן ורשבסקי: אתם עושים עבודה מצוינת.

דן ורשבסקי: עזוב, תן לי לעשות מה שאני אוהב.

נעה בן שבת: השאלה אם אתם רוצים עכשיו להכניס את זה, או לבדוק קודם אם יש כמה פעמים - - -

מאיר כהן: שיבדקו את זה.

נעה בן שבת: מתי מתחילים לבדוק את הנושא הזה?

יפה סולמני: בואו נשב על זה.

יפה סולמני: אני מציעה כשנשב על זה, לקראת הקריאה השנייה, נלבן את זה בצורה מסודרת.

מאיר כהן: כן, בדיוק.

נעה בן שבת: לקבל נתונים מתי, כמה.

איל בן ראובן: בואו נמשיך, סימנו את הנקודה הזאת כנקודה חשובה.

יפה סולמני: לא, אבל כמה שזה קורה - - - אני חושבת שזה נכון לייחד את החברה רק לתחום הזה, והתקשרות תהיה רק איתה, ולא יהיה שרשור של חברות עם איזשהו משחק שבסוף, גם מבחינת זכויות עובדים, העובד בסוף מקבל את השקט במקום עבודה.

אלי אלאלוף: מסכים איתך.

איל בן ראובן: נקודה חשובה, נכונה, תיכנס.

נעה בן שבת: אבל כבר רוצים להכניס את זה עכשיו?

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי צריך לבדוק גם מה ההשלכות ומה ההשפעות של דבר כזה.

איל בן ראובן: אנחנו נותנים לכם את הקרדיט.

איל בן ראובן: תנסחו את זה.

אלי אלאלוף: תבדקו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבדל הוא בניסוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על העיקרון אנחנו מסכימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על העיקרון הסכמנו, תנסחו אתם.

אלי אלאלוף: קריאה שנייה ושלישית.

נעה בן שבת: - - - ניסוח לקריאה שנייה ושלישית.

נעה בן שבת: אחר כך נוכל לבדוק את השלכות של זה, כי בכל זאת יש פה הגבלה של התקשרויות.

אלי אלאלוף: אנחנו לא ממהרים מדי.

דבי ספיר אליעזר: עדיף לשנייה ושלישית, כי צריך להבין – זה רעיון של יפה, שהוא מאוד-מאוד יפה, אבל לא הבנו אותו עד הסוף.

דבי ספיר אליעזר: אז אני חושבת שצריך - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מסכימים על העיקרון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תבדקו, תנסחו, תבואו אלינו.

איל בן ראובן: בואו נמשיך.

נעה בן שבת: אפשר רק עוד שאלה.

נעה בן שבת: אנחנו בעצם לקחנו את ההגדרה הזאת – "מבצע בנייה" – מההגדרה שנכנסה בתיקון לחוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים על מישהו שמבצע את העבודה באמצעות קבלנים העובדים עבורו.

נעה בן שבת: האם זה הכרחי שהוא מבצע את העבודה באמצעות קבלנים?

נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים שהוא מתקשר ישירות, אז ייתכן שהוא גם לא מבצע את העבודה באמצעות – יכול להיות שהוא באמת – אין פה דרישה של קבלנים.

נעה בן שבת: יכול להיות שהוא מבצע את העבודה בעצמו.

נעה בן שבת: הוא קבלן לעבודות הנדסה בנאיות, ואנחנו לא נכנסים לשרשרת הקבלנים.

נעה בן שבת: אז אולי הסיפה פה היא מיותרת: "באמצעות קבלנים העובדים עבורו".

אלי אלאלוף: אדון מויאל, רצית להעיר הערה?

יצחק מויאל: היא בדיוק התייחסה לזה.

דבי ספיר אליעזר: הייתה חשיבה מאחורי זה.

נעה בן שבת: סליחה, רק עוד שנייה על הנקודה הזאת.

נעה בן שבת: שם הייתה חשיבה, כי רצו לתפוס שרשרת של העסקות קבלניות.

נעה בן שבת: אבל השאלה אם זה מתאים פה.

נעה בן שבת: יכול להיות שפה דווקא צריך לדבר על מי שמבצע את העבודה.

נעה בן שבת: הוא יכול להתקשר עם עגורנאי, בין אם הוא בתוך השרשת, כרגע, לפני שאנחנו נכנסים להצעה שהציע יפה סולמני.

דבי ספיר אליעזר: אני לא יודעת.

דבי ספיר אליעזר: אני לא הייתי מורידה את זה בשלב הזה.

דן ורשבסקי: מי שמבצע בנייה זה בדרך כלל קבלן המבצע בנייה, ולא מי שמתחתיו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

נעה בן שבת: עוד דבר אחד, הנושא של האתתים ירד מהצעת החוק.

נעה בן שבת: הוא היה בהצעת החוק המקורית והוא ירד.

דן ורשבסקי: נכון.

אלי אלאלוף: נושא של?

נעה בן שבת: האתתים.

מאיר כהן: נושא האתתים ירד.

ענת כהן שמואל: מה זה אתתים?

נעה בן שבת: אתתים הם אלה שמסמנים למפעיל העגורן איך לבצע את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא צריך להיות מאוד מקצועי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא רק מסמן, הוא גם קושר את הדברים שהעגורן מרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: והקשירה היא חלק חשוב, לא רק לסמן, כי בהרבה מקרים הם נפלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני רואה שבשלב זה אנחנו – בואו נחשוב על זה קדימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נגיע לקריאה ראשונה בלי ונחשוב איך אפשר להתקדם.

דבי ספיר אליעזר: אני רק רוצה לומר לגבי טענה שעלתה בקשר לעגורנאים שהם עובדים זרים - - -

איל בן ראובן: - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו לא נעשה את הוויכוח עכשיו.

אלי אלאלוף: רגע, רק אחד מדבר.

אלי אלאלוף: כן בבקשה, דבי.

דבי ספיר אליעזר: עגורנאים שהם עובדים זרים מגיעים כעובדים מומחים, הם לא מגיעים כמבצעים.

אבי ניסנקורן: כאתתים.

נעה בן שבת: עגורנאים זרים, דיברנו קודם על אם צריך היתר כפול.

אריק שמילוביץ: עגורנאים, אני חוזר חזרה לעניין של הממ"מ.

אלי אלאלוף: ה-11 האלה שהגיעו?

אריק שמילוביץ: ל-11 שיש.

אבי ניסנקורן: אז מה איתם?

דבי ספיר אליעזר: הם לא מגיעים באמצעות תאגידי כוח אדם; הם מגיעים על ידי איזשהו קבלן מבצע בנייה, או קבלן שמזמין אותו במיוחד.

דבי ספיר אליעזר: זה תהליך אחר מהתהליך שמגיעים דרך כלל עובדי הבניין.

יפה סולמני: זה בעצם העסקה ישירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז שילכו לפי העסקה ישירה.

יפה סולמני: זה העסקה ישירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם זו העסקה ישירה, זה לא פה.

אלי אלאלוף: לא, מאפשרים העסקה ישירה.

דבי ספיר אליעזר: ברור, ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רוצים להגיע למצב של העסקה ישירה.

דבי ספיר אליעזר: לא, בגלל שהועלתה השאלה בקשר לעובדים זרים שמועסקים על יד קבלנים, אני מבהירה שהם מגיעים כעובדים מומחים.

אלי אלאלוף: הוא רק ציין את העובדה שלא הכנסנו.

אלי אלאלוף: אמרנו שגם לעובדים זרים יהיה רישיון ישראלי.

אלי אלאלוף: זה כן.

דבי ספיר אליעזר: עובדים זרים שמגיעים לענף הבנייה הם מגיעים דרך תאגידי כוח אדם.

אלי אלאלוף: לא ענף הבנייה בכלל, אני אומר רק העגורנאים.

דן ורשבסקי: אבל אין עגורנאים שהם פועלים זרים.

אלי אלאלוף: יש 11 כרגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אומרים שיש 11.

דן ורשבסקי: לא, לא.

דן ורשבסקי: זה מנוף נייד, ולא עגורן צריח.

דן ורשבסקי: זה מנוף אחר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רצית גם אתה להגיד?

יצחק מויאל: כן, רציתי להוסיף לגבי האתתים.

יצחק מויאל: אם אנחנו מדברים על מקצוע ייחודי של החברה שמעסיקה עגורנאים, היא לא מעסיקה את האתתים.

יצחק מויאל: מי שמעסיק את האתתים זו החברה.

יצחק מויאל: ולכן, צריך להשאיר את זה פה.

יצחק מויאל: דבר שני, הערה כללית, איפה שכתוב בכל ההגדרות לגבי העגורנאי מוסמך, צריך להוסיף: "בעל רישיון בתוקף".

יצחק מויאל: הרי איפה הבעיה שלנו?

יצחק מויאל: יש עגורנאי מוסמך - - -

אבי ניסנקורן: ברור, ברור.

יצחק מויאל: אבל זה לא כתוב, אבי.

נעה בן שבת: אבל לא צריך לכתוב את זה.

יצחק מויאל: זה ברור?

נעה בן שבת: - - - שזה ברור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מובן.

יצחק מויאל: לא, אבל מתייחסים בסעיף קטן (ו) – למה אני אומר את זה?

יצחק מויאל: זו שאלה כללית, כי איפה הבעיה?

יצחק מויאל: יש עגורנאי מוסמך, אבל הם עובדים כי אין להם רישיון, כי אחת לשנתיים צריך לעשות איזו הכשרה.

יצחק מויאל: הוא לא בתוקף.

יצחק מויאל: אז מה אם יש לו רישיון?

נעה בן שבת: בסדר, אז הוא לא בעל הסמכה.

אלי אלאלוף: אז הוא לא יכול – הוא לא מוסמך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה כמו רישיון נהיגה שלך; אם הוא לא בתוקף, אתה תוכל לנהוג?

אלי אלאלוף: בוודאי שלא.

נעה בן שבת: הייתה הצעה לגבי העגורן, לצמצם את העגורנאים.

נעה בן שבת: אנחנו מפנים להגדרה שבתקנות.

נעה בן שבת: בדרך כלל, אנחנו לא מפנים להגדרות שבתקנות, כי אנחנו לא בחקיקה ראשית, ותקנות יכולות להשתנות.

נעה בן שבת: אנחנו נבדוק, ברשותכם, אדוני, אם צריך לשנות את הנוסח, להפנות לפקודה ולדבר על העגורן לפי הפקודה.

נעה בן שבת: אבל פשוט רצינו להיות ספציפיים פה כרגע, אז אולי לקריאה הראשונה, נשאיר את זה כפי שזה תוך הפנייה לתקנות ואחר כך נבדוק את הנושא.

אלי אלאלוף: יופי, בדיוק.

נעה בן שבת: הייתה הצעה לצמצם את זה רק לעגורנים שפועלים בענף הבנייה.

נעה בן שבת: השאלה אם רוצים.

נעה בן שבת: אני מבינה שמדובר בעגורן צריח ובעגורן נייד בעיקר.

גדעון זעירא: באותו מסמך שהזכרתי, למינהל הבטיחות לא היו נתונים על אפיון של עגורנים לפי ענף הבניין.

גדעון זעירא: איש מקצוע שעוסק בתחום אמר שעקרונית עגורני צריח מאפיינים את ענף הבניין.

גדעון זעירא: עגורנים ניידים נפוצים בענף הבניין, אבל לא רק בענף הבניין.

גדעון זעירא: וכך גם עגורן להעמסה עצמית.

גדעון זעירא: עגורן גשר עילי ועגורן שער, שמופיעים בתקנות, צוינו בפנינו כאופייניים יותר למפעלים.

גדעון זעירא: אבל, שוב, הכול זה איזושהי חוות דעת, ולא נתונים שקיבלנו.

גדעון זעירא: ועולה פה שאלה: האם אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה נכנס בענף הבניין ומה לא?

נעה בן שבת: והשאלה היא אם רוצים דווקא לדבר על ענף הבניין, או רוצים לדבר על בטיחות בעבודה באופן כללי?

נעה בן שבת: נכון שענף הבניין מניע את התהליך, אבל רצינו לדבר באופן רחב.

איל בן ראובן: ענף הבניין.

איל בן ראובן: אנחנו רוצים למקד – אנחנו כרגע מתמקדים בכל התהליך בסעיף הבניין.

אבי ניסנקורן: כן.

איל בן ראובן: ולכן, אני מציע שגם פה נעבוד על נושא הבניין, כי אם אנחנו מתפשטים אנחנו מאבדים קצת את - - -

נעה בן שבת: אז רוצים דווקא לדבר על עגורן צריח ועגורן נייד?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עגורן שנותן שירות לבניין, שעובד בבניין.

דן ורשבסקי: עגורן צריח הוא אך ורק בענף הבנייה.

אבי ניסנקורן: נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה עגורן שעובד בנמל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על העגורן שנמצא בבניין.

איל בן ראובן: בדיוק.

אלי אלאלוף: זה גם שעובד במפעל, עכשיו במפעלים הגדולים - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לזה מתכוונים.

אלי אלאלוף: רצית משהו, נציג הקבלנים?

נעה בן שבת: רגע, אבל אז יש לנו - - -

אלי אלאלוף: הוא גם התחיל מזה, היועצת המשפטית, אם אני לא טועה.

אבי ניסנקורן: עגורן צריח הפועל באתר הבנייה.

נעה בן שבת: כן, העגורן פועל בענף הבנייה, אבל העגורנאי – אנחנו מדברים על העגורנאים מוסמכים לעגורן.

נעה בן שבת: הרי כל עגורנאי יש לו הסמכה לסוג מסוים של עגורן, וגם כנראה לכל מיני פעולות בתוך הפעולה של העגורנאים.

נעה בן שבת: אז אנחנו מדברים עגורנאי שמוסמך להפעיל עגורן צריח ועגורן נייד, נכון?

אבי ניסנקורן: לא, לא.

אבי ניסנקורן: המיקוד הוא אחר.

דן ורשבסקי: לא, לא.

דן ורשבסקי: רק עגורן צריח.

אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה צריח?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא נייד גם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא נייד?

דן ורשבסקי: כי נייד לא שייך רק לבנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, שעובד בבניין, אפילו אם זה נייד, אני רוצה שיהיה בתוך החוק הזה.

אבי ניסנקורן: הכוונה היא שאם הוא מוצב - - -

איל בן ראובן: - - - לא ברור לי.

נעה בן שבת: אנחנו הרי מדברים על מי שמפעיל את העגורן.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים שמי שנמצא בפעילות שלו באתר בנייה.

נעה בן שבת: אבל אנחנו הרי נותנים הוראה כרגע בכלל לא לאתר בנייה.

נעה בן שבת: ההוראה שלנו עכשיו היא לקבלן כוח אדם ששולח את העגורנאים.

אבי ניסנקורן: אבל אם הוא לא שולח אותם לאתר הבנייה – אם את מגדירה עגורנאי כמי שמוצב באתר בנייה, אז ברגע שזאת ההגדרה, אם את מפעילה עגורנאים לא באתר הבנייה, את מחוץ להגדרה.

אלי אלאלוף: כן, זה מחוץ לתחום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מחוץ לחוק.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו שמענו על ההערה הזאת אתמול, ואני חייבת לומר שיש אצלנו - - -

אבי ניסנקורן: מה זאת אומרת המוצב באתר בנייה?

דבי ספיר אליעזר: אנחנו שמענו על הטענה הזאת אתמול או שלשום על ידי ההסתדרות.

דבי ספיר אליעזר: אמרו לנו שיש שאלה בקשר להגדרה.

דבי ספיר אליעזר: ובתוך המשרד עוד יש סוג של חילוקי דעות פנימיים בקשר לנושא הזה, מה נכון.

דבי ספיר אליעזר: בואו נגיד כך: אם אנחנו נכניס את כולם, את כל העגורנאים בתוך הרישיון המיוחד, אז מצד אחד אנחנו מגבילים את חופש העיסוק של אותה חברה שעוסקת רק בזה ומאפשרים לה גם להתעסק במשהו אחר; ומצד שני, אנחנו לא מאפשרים לחברות שמתעסקות בכל התחומים להתעסק בעגורנאים שהם לא עגורנאי צריח.

דבי ספיר אליעזר: אז אצלנו נוצרה סוג של מחלוקת מה נכון יהיה לעשות כאן.

דבי ספיר אליעזר: אז תחליטו מה שתחליטו.

דבי ספיר אליעזר: אני כן מבקשת לפתוח את הנושא לקראת הקריאה השנייה ושלישית.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו נוכל לעשות חשיבה קצת יותר – קצת לזקק את הנושא ולהבין את ההשלכות שלו.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, דני.

דן סיידה: אם כבר שמו את זה בהגדרה שכל עגורן – לא משנה נייד או צריח – שנמצא בתוך אתר בנייה, זה עונה על הכול.

נעה בן שבת: אז אתה שואל איפה נמצא העגורן, ואנחנו מדברים בכלל על האנשים שאמורים להפעיל את אותו העגורן.

נעה בן שבת: אז אם אנחנו אומרים: כל עגורנאי הצריח, נטפל בכל עגורנאי הצריח, אז אנחנו יכולים לדבר: אנשים שמוכשרים לטפל בעגורני צריח.

נעה בן שבת: אבל אנחנו לא יכולים לדבר על איפה נמצא הבן אדם, כי אנחנו מגבילים את מי שמעסיק את הבן אדם, מישהו שבכלל נמצא מחוץ לתמונה, הוא לא מכיר את אתר הבנייה.

נעה בן שבת: הוא מכיר רק את מספר ח.פ, ואליו הוא שולח את העובד.

דן סיידה: אבל אם נחשפים לכמות העגורנים הניידים בתוך אתרי בנייה, הם גדולים.

דן סיידה: זה דבר שקיים בכל מקום כמעט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זהו, אז אתם תדאגו לניסוח.

אלי אלאלוף: אם לא, יש לך גם בחקלאות עגורנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכוונה היא עגורן צריח ונייד שהם באתרי הבנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם תדאגו לניסוח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הכוונה של החוק הזה.

אלי אלאלוף: כן, מה רצית?

דן ורשבסקי: רוב המפעילים של המנופים הניידים מועסקים ישירות בחברות.

אלי אלאלוף: אבל כרגע אנחנו רוצים להתעסק רק באתרי הבנייה.

אבי ניסנקורן: כן, המוצב באתרי בנייה.

אלי אלאלוף: אז תעשו את העבודה, גם אם אתם רוצים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית, במשרד.

אלי אלאלוף: תסיימו את הנקודה, אבל תתמקדו באתרי בנייה בלבד.

נעה בן שבת: אז אדוני, אם אפשר, בבקשה - - -

אלי אלאלוף: עוד הערה לאדון?

צחי לב: עוד הערה.

צחי לב: כן נראה נכון לייחד את זה לענף הבנייה, לעגורני צריח.

צחי לב: משם התעוררו הכשלים והליקויים בקשר לחברות כוח אדם הקיימות.

צחי לב: יש לזה תקדימים כבר.

צחי לב: גם הנושא של משטר תאגידי כוח אדם זר קיים רק בענף הבניין, כי שם עלה הצורך.

צחי לב: אז גם פה עלה הצורך.

צחי לב: לגבי עגורני צריח כנ"ל.

צחי לב: יש הרי תקנות ספציפיות.

צחי לב: תקנות בטיחות בעבודה לעניין עגורני צריח.

נעה בן שבת: יש גם לגבי עגורני צריח, לגבי עגורנים ניידים, לגבי עגורני גשר, לגבי כל סוגי עגורנים.

צחי לב: נכון.

צחי לב: יש שם הגדרות.

אלי אלאלוף: לכל סוג של מכשיר שנכנס לאתר בנייה.

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

איל בן ראובן: בדיוק.

איל בן ראובן: אני לא מבין מה הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקרון, תדאגו לניסוח.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להציע.

נעה בן שבת: מכיוון שאנחנו בסוף הדיון, בסיום הדיון כרגע - - -

אלי אלאלוף: רק רגע.

אלי אלאלוף: איל, ברשותך, בוא תקשיב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עגורן מכל סוג שנכנס לאתר בנייה.

נעה בן שבת: אני לא יודעת לצמצם את זה כרגע לאתר בנייה, פרט לזה שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שנתייחס רק לעגורני צריח.

נעה בן שבת: ואם אומרים שיש עגורנים ניידים והם גם בעייתיים באתר בנייה, אז נדבר גם על עגורן הנייד.

נעה בן שבת: ואולי לקריאה שנייה ושלישית, אם נמצא דרך באמת לצמצם את זה לאתר בנייה, אפשר להכניס את האלמנט הזה.

נעה בן שבת: אבל כרגע אני לא יכולה, אין לי את האפשרות לצמצם את הצעת החוק לדבר על קבלני כוח אדם, לענף הבנייה.

נעה בן שבת: זה דורש הרבה שינויים בחוק ובתפיסה של החוק.

נעה בן שבת: כי החוק מדבר על קבלני כוח אדם.

אלי אלאלוף: טוב, בבקשה.

גדעון זעירא: אמרתי שאין נתונים על היקף הפעילות של עגורנים ניידים ועגורנים אחרים באתרי בנייה, אבל קיבלנו נתונים על נפילות של עגורנים באתרי הבנייה.

גדעון זעירא: בין 2010 ל-2016 נפלו 18 עגורנים; כ-60% מהם היו עגורני צריח, הם באמת גם אופיינו כאופייניים לאתרי הבנייה; שליש היו עגורנים ניידים; ואחד היה עגורן גשר.

גדעון זעירא: כולם באתרי בנייה.

אבי ניסנקורן: כן, זאת התשובה.

איל בן ראובן: זאת התשובה.

אלי אלאלוף: זה טוב מאוד.

אלי אלאלוף: אז זה מתאים לדבר על אתרי הבנייה, לא על הכול.

אבי ניסנקורן: כן.

איל בן ראובן: בדיוק.

נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר – נבנה את הנוסח מחדש ונגיד שקבלן כוח אדם, זה חל – האיסור יהיה על מבצע בנייה להתקשר עם קבלן כוח אדם, אלא אם כן הוא חברה כזאת וכזאת.

נעה בן שבת: זה איסור אחר.

אבי ניסנקורן: למה?

נעה בן שבת: כי פה אנחנו אומרים שאסור לי לעשות כקבלן כוח אדם שנותן שירותי כוח אדם של עובדים שהם עגורנאים.

נעה בן שבת: בכלל לא שאלתי את עצמי: למי אני שולחת את העובד הזה.

נעה בן שבת: אני רק אומרת שאני לא יכולה לשלוח עגורנאי של עגורן צריח - - -

אבי ניסנקורן: אבל אם החוק מגדיר עגורנאי כעגורן באתר בנייה, אז אם יש לך חברת כוח אדם, אתה לא שולח עגורנאי לאתר בנייה, החוק לא חל עלייך.

אבי ניסנקורן: וברגע שאתה רוצה לשלוח עגורנאי לאתר בנייה, החוק חל עלייך.

נעה בן שבת: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אבל אז האיסור הוא איסור אחר.

נעה בן שבת: האיסור הוא איסור חדש בחוק קבלני כוח אדם, והוא אומר: אסור לאדם לשלוח, אסור לקבלן כוח אדם, לאותו קבלן כוח אדם – אני לא יודעת אפילו איך להגיד את זה – אסור לקבלן כוח אדם לשלוח עגורנאי, אלא אם כן הוא כזה וכזה.

נעה בן שבת: זו התקשורת אחרת.

נעה בן שבת: אבל אתה מדבר כבר על איפה אני אציב אותו.

נעה בן שבת: אתה כבר שואל את עצמך: איפה אני אציב אותו.

נעה בן שבת: ואני אומרת: איך אני מעסיקה עגורנאים ושולחת אותם למקומות עבודה שונים.

אלי אלאלוף: חברה או חברת בת של חברת כוח אדם, ששולחת מישהו לאתר בנייה, חייבת לעמוד בזה רק באתר בנייה.

אלי אלאלוף: אם היא שולחת אותו למחסן של לא יודע מה, זה לא מעניין אותנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברת כוח אדם שמספקת עגורנים לאתרי בנייה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זהו.

דן ורשבסקי: החוק הזה מותאם, לפי דעתי, רק לעגורן צריח ולא לשום דבר אחר.

נעה בן שבת: לחכות עם הדיון הזה ולעשות דיון נוסף, להצביע.

נעה בן שבת: אז נבוא עם תשובה, ננסח מחדש את האיסור.

אלי אלאלוף: מה המלצה שלך כרגע?

אלי אלאלוף: לא לאשר?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ואז נוכל לאשר את הקריאה הראשונה?

נעה בן שבת: כן, ואז נראה אם אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אז אנחנו בעד.

מאיר כהן: אני מציע שהנוסח שלה - - -

אלי אלאלוף: שיהיה לפי הצעה של היועצת המשפטית.

נעה בן שבת: רק, אדוני, עוד שני דברים חשובים לעניין שאר ההוראות בחוק, הוראות נוספות – כגון הוראה שאוסרת על אדם להתקשר עם קבלן כוח אדם, אלא אם כן יש לו היתר מיוחד – גם יחולו על אותו סוג הזה של קבלנים.

נעה בן שבת: ויש לנו פה גם את הנושא של התשעה חודשים, שאחרי תשעה חודשים העובד הופך להיות עובדו של המעסיק בפועל.

נעה בן שבת: זה גם ימשיך לחול.

נעה בן שבת: ועכשיו השאלה היא מועד התחילה של הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: אנחנו חייבים לפני הקריאה השנייה ושלישית לקבוע מועד?

נעה בן שבת: אני חושבת שראוי.

אלי אלאלוף: לא, אני שואל.

אלי אלאלוף: אין לי דעה.

יצחק מויאל: הכי מהר שאפשר.

אלי אלאלוף: מה היועצת אומרת?

נעה בן שבת: המלצה שלנו היא כן תהיה דחייה של מועד התחילה כדי לאפשר התארגנות.

אלי אלאלוף: כמה זמן?

מאיר כהן: שלושה חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נקבע חודשיים מיום פרסומו.

אלי אלאלוף: יאללה, שלושה חודשים.

אלי אלאלוף: אתה לא יכול לסתור דברי כהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל הוא לא אמר לי מתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מבין הוא לא אמר לי מתי.

מאיר כהן: אבל הוא חאג'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר מיום פרסומו.

מאיר כהן: שלושה חודשים מיום פרסומו.

איל בן ראובן: אני חושב שזה בסדר.

אלי אלאלוף: כן?

אלי אלאלוף: זה מקובל?

אלי אלאלוף: סביר?

אלי אלאלוף: סביר, חברים?

יפה סולמני: סליחה, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של המועד, צריך לקחת בחשבון דבר אחד.

יפה סולמני: אני אמרתי קודם.

יפה סולמני: אחד, לתת לאותן חברות מסודרות, שהגישו בקשות, להתארגן גם בשינון כל ההוראות וגם להגיע לממונה על בטיחות בעבודה כדי לקבל את אותם אישורים.

יפה סולמני: המשרד גם צריך להיערך להכנת הדרישות שמבחינת בטיחות חייבות להיות שם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלא ייערך.

מאיר כהן: חבריה, מספיק להיערך.

מאיר כהן: המצב הוא מצב - - -

אלי אלאלוף: חברים, תאפשרו לנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן צריך להיערך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כיום אתם יכולים להיערך.

יפה סולמני: תנו לי שנייה, אני רוצה להציע הצעה.

יפה סולמני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה אם זה אפשרי.

יפה סולמני: לקבוע בתחילה מועד, נניח שלושה חודשים, כמו שאתם אומרים, לגבי החדשים.

אבי ניסנקורן: לא, אין סרט.

אבי ניסנקורן: אין סרט.

אבי ניסנקורן: מי אמר שהקיימים הם מסדר?

יפה סולמני: תן לי שנייה, אני אציע, בסוף היושב-ראש יקבל את החלטה.

אלי אלאלוף: כן, תמשיכי.

איל בן ראובן: החוק הזה הוא תולדה של פשעים.

יפה סולמני: אחד, לתת תקופה לגבי החדשים, מתי זה צריך להיכנס.

יפה סולמני: ודבר נוסף, לתת לקיימים זמן להתארגנות, מבחינת החברות שיש להן רישיון - - -

אבי ניסנקורן: מה את אומרת?

אבי ניסנקורן: אתם עושים ח.פ תוך שבוע, תוך שלושה ימים עושים ח.פ.

אבי ניסנקורן: מה הסיפור לעשות ח.פ?

יפה סולמני: זה תהליך להוציא רישיון, צריכים לכותב את הנחיות, צריך להפיץ את ההנחיות, ולהגיד מה הן הנחיות הבטיחות.

אלי אלאלוף: רגע, חבר'ה.

אלי אלאלוף: גברת סולמני היקרה, בבקשה.

אבי ניסנקורן: תתחילו את זה עכשיו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, זה כחמישה חודשים מהיום.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: הבעיה שלנו היא אם לא נעביר את זה, אז תחכו שנה ומשהו.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא חושב כך.

אלי אלאלוף: אז אנחנו על לחץ זמן, הוא נובע מאפשרות של בחירות אפילו.

אלי אלאלוף: אז אני באמת מבקש שנעשה את כל המאמץ שתוך שלושה חודשים החוק יכנס לתוקפו אחרי שנספיק לעשות את הקריאה הראשונה במליאה וקריאה שנייה ושלישית במליאה חזרה.

אלי אלאלוף: אז אפשר להצביע?

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: אני בעד.

ענת כהן שמואל: רגע, נעה, הנושא התקציבי.

נעה בן שבת: עלות תקציבית – נדמה לי שהאוצר - - -

ענת כהן שמואל: הינה הוא.

אלי אלאלוף: והאוצר?

איל בן ראובן: אין בעיה.

אלי אלאלוף: אין בעיה, נכון?

ענת כהן שמואל: שיגיד.

אלי אלאלוף: תגיד, אנחנו אוהבים שאתה אומר.

איל בן ראובן: תגיד שאין בעיה.

אבי ניסנקורן: קשה לו להגיד את זה.

אבי ניסנקורן: קשה לו להוציא את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרוטוקול לא רואה נדנודי ראש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, הפרוטוקול לא רואה נדנודי ראש.

איל בן ראובן: יאללה, הצבעה.

ענת כהן שמואל: אחרי שהוא יגיד אבל.

אלי אלאלוף: בואו ניתן לו.

אביעד שוורץ: אני אביעד שוורץ, אגף התקציבים באוצר.

אביעד שוורץ: מבחינתנו, אין מניעה לקדם את החוק.

אלי אלאלוף: תודה.

נעה בן שבת: אפשר להגיד שאין עלות תקציבית.

ענת כהן שמואל: כן, אין מניעה.

אלי אלאלוף: זה נותן אישור כולל כזה.

אלי אלאלוף: אז מי בעד ההצעה שתעלה לקריאה ראשונה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.