ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 889, 2018-12-17 13:48

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, ערוץ הכנסת, אנחנו עוסקים בהצעת צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ח-2018.

איתן כבל: מי מציג, בבקשה?

חן בר-יוסף: מהותם של הצווים היא הארכה בתקופה נוספת של חקיקה מאוד דרמטית שעברה פה בוועדה, שנועדה לאפשר את הבסיס של התחרות במשק הגפ"מ.

חן בר-יוסף: אני מזכיר, הצובר הוא חלק מרכושה של החברה, וככזה, כאשר ספק סוף סוף הצליח לשכנע בניין, עם כל התהליכים שגם הם נדונו אחר כך בוועדה, שכדאי להם לעבור, רק אז היה מגיע הספּק הקיים, אומר להם, אין בעיה, אני רק תולש פה את הצובר, הורס לכם את הגינה, יהיה פה קצת קשה אבל תסתדרו כמה ימים בלי גז.

חן בר-יוסף: ובחקיקה יחסית לא טריוויאלית, אנחנו מודים שהיא לא טריוויאלית, חוקק שלמעשה הספק הנוכחי חייב להשאיר לספק הנכנס את הצובר, ודבר שני, אסור לו לפנות לבניין, זה היה חלק מהתהליך התחרותי כדי שהאיום התחרותי יהיה מתמיד.

חן בר-יוסף: אסור לו לפנות לבניין במשך חצי שנה.

חן בר-יוסף: הסוגיה של פנייה לחצי שנה היא הסוגיה שבעניין פה.

חן בר-יוסף: נושא נוסף ושיטה נוספת שלצערנו השתרשה היתה הצעת מחיר, נקרא לה - - -, ללקוחות מסוימים של חברות מסוימות, והיא הצעה מקבילה לחברות אחרות.

חן בר-יוסף: ולכן אנחנו קראנו לזה סירוב בלתי סביר.

חן בר-יוסף: דהיינו, אם אתה מציע מחיר מסוים באיזור מסוים בארץ, תדאג להציע אותו בצורה שוויונית לכולם.

חן בר-יוסף: אל תציע אותו ממוקד ללקוחות של חברה א', וללקוחות של חברה ב' אתה אומר, לא, זה כבר לא.

חן בר-יוסף: זה למעשה שני הסעיפים במהותם.

איתן כבל: והסכימו כולם?

חן בר-יוסף: מאז שנת 2007 היו פה ישיבות, אפשר לקרוא את הפרוטוקולים משנת 2007.

איתן כבל: אני זוכר, אני מדבר על - - -

חן בר-יוסף: התקבלה החלטה, השר מוסמך להאריך, זה נחשב כתקנה בעלת אופי זמני או נדרשת לאישור.

איתן כבל: אבל למה היא זמנית?

חן בר-יוסף: כיוון שלכאורה בתיאוריה הפוכה אתה כאילו מונע תחרות, אתה מונע ממישהו להציע הצעות ללקוח.

חן בר-יוסף: אז זה לא טריוויאלי, אז אמרו, בואו נעשה את זה זמני.

חן בר-יוסף: זו הסיבה לזמניות.

איתן כבל: תודה, חן.

אביגל כספי: יש בעצם הגבלה של חופש העיסוק.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: אצלם חופש העיסוק?

יורם טמיר: אני יורם טמיר, יושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

יורם טמיר: בהחלט אנחנו מסכימים להארכה, בוודאי, אנחנו היינו חלק מהלוחמים העיקריים.

יורם טמיר: אבל לדעתי זו הזדמנות לעשות עוד תיקון קטן בסעיף 17ב, שיעשה את המצב להרבה יותר נכון.

יורם טמיר: אנחנו מציעים לתקן את הסעיף, שייקרא: ספק גז בפריסה ארצית לא יסרב לתת שירות אספקת גז לצרכן ביתי המקבל את שירותיו, וכל צרכן אחר המבקש לקבלם.

יורם טמיר: כי היום, לפי הנוסח, צרכניו של אותו ספק לא זכאים בכלל לקבל הטבה במחיר וזה חלק שהוא חסם תחרות.

אפרת גל נוי: אני אפרת גל נוי, מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה.

אפרת גל נוי: אני רק רוצה לחדד את המסגרת של הדיון הזה.

אפרת גל נוי: אנחנו לא נמצאים פה בתיקון של החוק הראשי ופותחים את הסעיף.

איתן כבל: היא צודקת.

יורם טמיר: אבל - - -

איתן כבל: עזוב, היא צודקת.

איתן כבל: חבל על הזמן.

יורם טמיר: רגע, אז איך מתקנים?

יורם טמיר: אין סיכוי?

חן בר-יוסף: לא.

חן בר-יוסף: לא אמור.

לאה ורון: צריך להגיש תיקון לחוק.

איתן כבל: צריך להגיש תיקון.

חן בר-יוסף: אבל זה תיקון לחקיקה ראשית.

יורם טמיר: אבל זו הזדמנות להערכה.

איתן כבל: אתה יודע כמה הזדמנויות היו לי שפוספסו בחיים.

לאה ורון: אין דבר כזה.

לאה ורון: אי אפשר עם צו לתקן חקיקה.

איתן כבל: זה מין בשאינו מינו.

לאה ורון: אחרי הישיבה אני אסביר לך.

לאה ורון: אין מצב כזה.

לירון בן יהודה: אני לירון בן יהודה, סמנכ"ל ישראגז (אופק) בע"מ.

לירון בן יהודה: הכול פה טוב ונחמד.

לירון בן יהודה: טוב שיש חוקים, טוב שרוצים להאריך את זה.

לירון בן יהודה: אבל בפועל אין הקפדה, לא רגולטורית.

לירון בן יהודה: בשטח הדברים כן נעשים, חברות הגז הגדולות כן מציעות הטבות למרות שלשכן ליד, ברחוב ליד, מציעים מחיר נמוך כי הוא במקרה לקוח של חברת ישראגז, לזה קוראים טרגטינג.

לירון בן יהודה: אבל לצרכן שקיים בדיוק לידו, שהוא צרכן שלהם במקרה, לא ייתנו את אותו מחיר.

איתן כבל: אז למה אתם לא מלשינים?

אלה פרטוש: אנחנו מלשינים, אדוני.

איתן כבל: שמך?

אלה פרטוש: עורכת דין אלה פרטוש, יועצת משפטית.

איתן כבל: גם כן מאופק?

אלה פרטוש: לא, ממרכז הגז.

אלה פרטוש: אנחנו מגישים והמשרד כאן יודע, הלשכה המשפטית, על עשרות תלונות שמתוכן היתה תלונה אחת אחרי שצוות שלם של חוקרים פרטיים ואנשים, והכול, אין אכיפה בעניין הזה.

אלה פרטוש: יש חוק.

אלה פרטוש: אין אכיפה.

אלה פרטוש: הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חן, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא ויכול להיות שאני גם אוציא מכתב חריף לשר, ואני אסביר למה אני מתכוון.

איתן כבל: כפי שאמרתי כאן בדיון הקודם, הטיפול של הוועדה הזו בעניין גפ"מ, לא היה לה אח ורע עשרות שנים.

איתן כבל: זה לא משהו שהוא טריוויאלי, אבל אנחנו מנסים לעשות סדר במקום הזה.

איתן כבל: אבל אם לא תתלווה לכל החקיקה הזאת פעולה שיודעת לעקוב, בעיקר לחברות הקטנות, אז לא עשינו כלום.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שכבר פנו אליי רבים וטובים שאומרים, עשינו את המעשה הנכון בתיקונים, אבל בפועל, כשהחבר'ה האלה בעיקר רוצים להתכתב, שותים להם את הדם עם קשית - - -.

איתן כבל: אני היום יכול לומר לך שלהערכתי החקיקה לא היתה מספיק דרקונית ומספיק חדה.

איתן כבל: עד שלא יהיה מצב שבו תדע לה חברה גדולה שכשהיא מוצאת את עצמה בסוג של ניגוד אינטרסים כפי שהחוק התכוון לקדם אותו, וייווצר המצב שהם שולחים אנשים ככה, ומפה ומשם, הם יגידו במכובדות, בכל זאת הם עובדים בשוק, זה לא יקרה.

איתן כבל: כי אם אני אשאל אותך, לא עכשיו בסוף השנה, אלא בסוף השנה הבאה, כמה פעולות של מעבר, אני עלול להתאכזב מאוד וגם אתם.

איתן כבל: וזו לא היתה הכוונה של המחוקק.

איתן כבל: נכון לרגע זה המעברים בין החברות – רק שלא ייווצר לי מצב שהמעבר הוא בין חברות קטנות, שזה גם סוג של תחרות, אבל הוא לא שובר את הכוח של שלוש הגדולות.

איתן כבל: כל המגמה פה, ואני אומר אותה כאן, היא לשבור את הטריופול של שלוש החברות הגדולות.

איתן כבל: אתה שמעת כאן את הממונה על ההגבלים מדברת בצורה נרגשת בעניין הזה.

איתן כבל: זה לא רק שתיקנו.

חן בר-יוסף: אדוני, שתי חברות גז קיבלו 50% תוספת לכמויות שלהם רק - - -

איתן כבל: כמה?

חן בר-יוסף: שתי חברות פנו - - -

לירון בן יהודה: כמה חברות גז קיבלו עיצומים על זה שהפרו את ההוראות האלה?

לירון בן יהודה: את זה נשאל.

חן בר-יוסף: אנחנו מקבלים תלונות על עיצומים, חוקרים אותן.

חן בר-יוסף: יש חברה אחת שקיבלה 800,000 שקל קנס כבר.

חן בר-יוסף: נמצאים איתה בבית משפט בתהליך ארוך - - -

לירון בן יהודה: לפני כמה זמן?

לאה ורון: לא, סליחה.

לאה ורון: זה לא חקירה - - -

חן בר-יוסף: עיצום.

חן בר-יוסף: ולא קנס.

חן בר-יוסף: מתקנים אותי, שלא חלילה נטעה במינוחים.

חן בר-יוסף: ויש לא מעט מקרים שאנחנו חוקרים ויורדים לעומק ובמקרים האלה אין סיבה לתת עיצום.

חן בר-יוסף: ברגע שיש סיבה, אין לנו שום מניעה לתת את העיצום הזה.

חן בר-יוסף: מבחינת הכמויות, יש מגמת עלייה בכמויות.

חן בר-יוסף: חברת ישראגז (אופק) קמה אחרי הרפורמה הזאת.

חן בר-יוסף: אני לא יודע אם היא מבינה כמה מחייה הם אפשריים בזכות הרפורמה הזאת, והיא באמת עושה פלאות בשוק, ואנחנו מברכים על זה.

איתן כבל: אין ספק.

חן בר-יוסף: דרך אגב, אנחנו לא באנו לשבור את המונופול.

חן בר-יוסף: באנו לתת חופש ללקוח.

חן בר-יוסף: זה מה שחשוב לנו, שבכל רגע נתון הוא יידע שהוא יכול לבחור את מי שהוא רוצה.

איתן כבל: אני אגיד לך מה העניין.

איתן כבל: אתה עכשיו ייצרת מכונת כביסה, לכבס את המילים.

איתן כבל: תקשיב טוב טוב מה שאני אומר לך.

איתן כבל: החקיקה היא לשבור את המונופול.

איתן כבל: אם לא תשבור את המונופול לא תהיה תחרות.

איתן כבל: זה הסיפור המרכזי פה.

איתן כבל: הרי איך זה עובד?

איתן כבל: אצלי בבניין, כל העברת צינור גז של שכן, זה נהיה, כל דבר נהיה סיפור.

איתן כבל: אתה רוצה שאני עכשיו יגידו לי, תשמע, כדי לעבור אתה צריך לעשות ככה וככה וככה, ואחרי זה יבואו.

איתן כבל: אני אומר, אח שלי, עשה לי טובה, תן לי לשלם עוד את הזה, רק תרד מהחיים שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מציב תנאים שאתה תעדיף לא להיכנס לכל התהליך.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אז יש תמיד את האחד הזה שבטח לוחשים לו באוזן ואומרים לו, אחי, אל תדאג, נצ'פר אותך.

איתן כבל: זה לא בבית ספרנו.

איתן כבל: אבל אני אומר לכם את זה בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: יש עוד הערות?

גד ואנונו: עוד הערה קטנה, בבקשה.

גד ואנונו: חייבים לדון עוד פעם בנושא של העברת הצרכן גם בנושא המונים וגם בנושא הווסתים, וגם בנושא הצוברים והמחירים בכללותם.

גד ואנונו: ישבו באשר ישבו בזמנו.

גד ואנונו: עשו מחיר של צובר.

גד ואנונו: לצורך ההמחשה, צובר חדש שעולה 6,000 שקל, מבקשים 20,000 שקל.

גד ואנונו: אנחנו לעולם לא נקנה.

גד ואנונו: זה מהווה - - - אם דיברנו קודם על בטיחות, שזה באמת נושא חשוב מאוד, הגיע הזמן לתת על זה את הדעת.

גד ואנונו: לא יתכן שהמחירים יהיו כאלה, זה מחירים מופרכים, לא הגיוניים.

גד ואנונו: צריך לתת על זה את הדעת.

גד ואנונו: יש לקחת מחיר צובר חדש, לעשות לו פחת, ולהוציא את זה למכירה.

איתן כבל: אני רוצה לעזור לך.

איתן כבל: אתה תוציא פנייה למינהל הגז, עם העתק אליי.

איתן כבל: אני מציע לך שלא תעשה את זה לבד, תנסה להתייעץ עם הקטנות האחרות שאתה רוצה לאכול אותן, ותוציאו פנייה מסודרת אל חן בר-יוסף, עם העתק אליי כדי שגם חן יתייחס לזה.

איתן כבל: אני צוחק.

איתן כבל: אבל שחן ייתן לכם תשובה שתגיע גם אליי.

איתן כבל: אני אומר לכם, ואני מבקש, חן, איפה שאפשר ללכת לקראתם, שיהיה חלק מאותו תהליך, שיעודד את הכוחות האלה, אנחנו נשמח.

איתן כבל: תודה רבה.

דוד בן יהודה: אני רוצה להגיד משהו.

יורם טמיר: רק עוד תוספת קטנה.

איתן כבל: רק חבר'ה, לחוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הצבעת?

איתן כבל: אני רוצה להצביע.

איתן כבל: הם חושבים שזה שיחת קפה.

דוד בן יהודה: לחוק – אנחנו 30 שנה בינואר הקרוב.

דוד בן יהודה: סך הכול 10% כל חברות הגז הקטנות מחזיקות.

דוד בן יהודה: גם אחרי 30 שנה צריך לא רק להאריך את החוק הזה, אלא לשנות בו ולסגור את החורים שהעכברים שמו בגבינה שם ומכרסמים כל הזמן.

איתן כבל: בסדר, אני בעד.

יורם טמיר: אני רוצה רק להוסיף - - -

דוד בן יהודה: אז אפשר להאריך אותו, אבל לדון כבר בתחילת - - -

איתן כבל: אבל חבר'ה, זה לא הדיון הזה.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאתם אומרים.

יורם טמיר: זה לא הדיון, אבל זה חשוב.

יורם טמיר: הצעד הזה, מה שמציעים פה, כלומר לעשות את ההעברה בין צרכנים שקופה לחלוטין גם תתרום לאין ערוך בעניין הבטיחות.

איתן כבל: עלא כיפק.

קריאה: לא יהיו דליפות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אקרא את הצו.

איתן כבל: "טיוטת צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ג לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 19(ב) לחוק, אני מצווה לאמור: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הצו אושר והוארך.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.