הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 257, 2018-12-11 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת להתחיל את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם הגנה על פעוטות במעונות יום לפעוטות, התשע"ט.

יפעת שאשא ביטון: זו הצעת חוק פרטית שלי יחד עם חברי כנסת נוספים.

יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון המשך לכל דיוני החקיקה בנושא.

יפעת שאשא ביטון: לפני הפתיחה אני רוצה להזכיר לכולכם ששנתיים אם לא יותר מכך אנחנו נלחמים כדי לקדם את החוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו היה צריך את המוות המיותר של יסמין וינטה כדי לקדם את הנושא.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון שעדיין יש מחלוקות, אבל נפתור את כולן כי אנחנו באמת יודעים שבמדובר בחיים ומוות שוב, החוק לא מיועד להיות כנגד המטפלות המסורות שמקדישות את החיים שלהן בשביל הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה לא נועד להן.

יפעת שאשא ביטון: החוק הזה נועד לעשבים השוטים שאנחנו צריכים לעקור משורש, שחובתנו להוציא מהמערכת ולשים לזה סוף, גם בשביל המטפלות הטובות וגם בשביל הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: עם הדברים האלה אני רוצה שאנחנו ניגש לדיון הזה כי יש לנו משימה משותפת ואני בטוחה שגם אינטרס משותף להביא את הצעת החוק הזו לישורת האחרונה להצבעה, כי הרבה אזרחים נושאים אלינו עיניים – אני מקבלת הרבה מאוד פניות.

יפעת שאשא ביטון: הורים רבים נושאים עיניים לוועדה הזו ורוצים שנסיים את התהליך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת מבקשת – בואו נעשה הכל כדי לפתור את המחלוקות שיש, הן כבר לא רבות, אבל בואו נפתור אותן כדי להגיע להצבעה.

יפעת שאשא ביטון: כמה סוגיות – הראשונה, שאני מודה שגם קצת קוממה אותי זה הנושא של הסייגים ששמנו לגבי המקומות בהם לא יותקנו מצלמות – אמרנו – מקום שבו יש 80% ומעלה של הורים שלא רוצים מצלמות בגן.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שנאמר בפרוטוקול, זה מה שסוכם בוועדה, ולשולחן ועדת השרים מגיע נוסח שאומר – מחצית מההורים לא רוצים מצלמות בגן.

יפעת שאשא ביטון: מחצית מההורים מבחינתי זה לא מספיק.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו הולכים על רוב אנחנו הולכים על רוב מוחלט.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה שהפריע לי פה זה שאני נותנת אמון מלא בכל אחד מהגורמים שיושבים סביב השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאפילו לא העליתי בדעתי לעבור על הנוסח הכחול כדי לראות שכל מה שסיכמנו זה מה שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: אם עברתי עליו זה כדי לראות שאין טעויות סופר, אבל לא דמיינתי שמישהו ייקח את מה שעשינו פה בוועדה ויביא את זה לוועדת השרים כפי שחשקה נפשו.

שימרית שקד גיטלין: בנוסח הכחול שסיכמנו זה כן היה כמו שסיכמתם – 80%.

שימרית שקד גיטלין: הם שינו את זה אחר כך, בוועדת השרים.

יפעת שאשא ביטון: אבל הם הגישו את זה לוועדת השרים.

יפעת שאשא ביטון: תראו, עם כל הכבוד לרוה"מ, ויש לי כבוד, ישבנו פה ודנו בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: גם קיבלנו את כל הערות המשרד של רוה"מ, ובכל זאת – לבוא ולקחת, לחתוך את זה ל-50% בלי שבכלל מביאים את זה לדיון בוועדה, ואפילו לא טרחו להגיד – יש פה הסתייגות, בואי נדבר עליה.

יפעת שאשא ביטון: אני נותנת אמון במי שיושב כאן.

יפעת שאשא ביטון: לא חשבתי שלוועדת השרים יבוא משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני באמת מבקשת מכם – בואו נעלה את כל מה שיש לנו כאן ועכשיו ועם זה אנחנו הולכים אחר כך הלאה, אנחנו לא יוצאים מהחדר ומשנים אחר כך כל אחד לפי אוות נפשו את הדברים ומביאים להצבעה תוך איזה מחטף.

יפעת שאשא ביטון: לא ניתן שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר עכשיו אומרת: אם יש פה נציגים של רוה"מ שרוצים לבדוק את הסיפור הזה – 50% זה לא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: המקסימום שאני מוכנה ללכת אליו זה 70% כדי שלפחות נבטא רוב מוחלט של אנשים שלא רוצים מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אני גם חייבת לומר ביושר – אני בטוחה בתוך תוכי שלא נגיע למצב כזה שבכלל יהיו הורים שלא ירצו מצלמות, כי אנחנו רואים שהמגמה היום בשטח היא בדיוק הפוכה.

יפעת שאשא ביטון: זה לגבי הסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם רוצים לעשות בדיקה – זה הזמן, מול מי שצריך.

שימרית שקד גיטלין: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שימרית שקד גיטלין: אני אתחיל בהקראה ואסביר בכל תיקון למה אנחנו צריכים את התיקון.

שולמית ביסמנובסקי: בכוונה הורדתם את "חסרי ישע" כאן?

יפעת שאשא ביטון: כבר בראשית הדרך דיברנו על זה שהצעת החוק המקורית מדברת על כל חסרי הישע.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו אישור להתקדם רק עם גילאי לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: לא הסתרתי את הרצון העז שלי להמשיך את זה אחר כך לגילאי 3 עד 6, וכך הלאה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבמקביל מתקיים הליך דומה לגבי קשישים במוסדות סיעודיים כך שאת חסרי הישע האלה - - -

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו מדברים על חסרי ישע בגיל שנתיים ו-8 חודשים שנמצאים בגן עירוני - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מסגרות של לידה עד גיל 3.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה מההתחלה.

שולמית ביסמנובסקי: יש גם עד גיל 3 במשרד החינוך.

שולמית ביסמנובסקי: צריך לקחת את זה בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: לקחנו את זה בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להחיל את הזה על מסגרות של משרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: כרגע לא מסתייע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמשיך לשם – את זה אני יכולה להבטיח לכך, אבל את יודעת, אנחנו עושים את זה שלב-שלב, כי גם ככה זה קשה.

יפעת שאשא ביטון: מתחילים בכל המסגרות של לידה עד 3, שמוגדרות כמסגרות לידה עד 3, זה כל הפעוטונים, בעצם, שלא נמצאים תחת משרד החינוך.

מיקי רוזנטל: מאחר ומדובר במהלך שלטע

מיקי רוזנטל: מי הוא מאוד מאוד גורף ויש לו השפעה מאוד דרמטית על פרטיות של אנשים – אני מציע לוועדה וליושבת-הראש המציעה של החוק לעשות את הדבר בשני טקטים – להגדיר אזור ניסוי נרחב, כמו דרום הארץ, צפון הארץ – לא חשוב, ולהתחיל את העניין כפיילוט, לבדוק את המשמעויות שלו, של הפעלת החוק, מי מפקח עליו, איזה תקלות יש – ויש תקלות בדרך.

מיקי רוזנטל: אנחנו מאוד חכמים אבל בדרך כלל בדיעבד.

מיקי רוזנטל: מטרת החוק מאוד ראויה, אבל עיקרון הזהירות המונעת – אני מציע אותו פה.

מיקי רוזנטל: אני מציע לעשות אותו בשתי פעימות.

מיקי רוזנטל: שהחלק הראשון ייעשה לשנה, לשנתיים, יוגדר אזור ומאחר ובין כה וכה אנחנו לא מחילים אותו על כל המעונות, כמו שאת אמרת - - -

יפעת שאשא ביטון: מחילים אותו על כל המעונות, לא על כל המסגרות.

מיקי רוזנטל: על המעונות הפרטיים בלבד.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: על כל המעונות.

קריאה: וגם לא על המשפחתונים, ששם זה הכי חשוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מכבדת את דבריך אבל חשוב לי להדגיש שאנחנו כבר בדיונים מאוד מאוד מתקדמים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, נגענו בסוגיות האלה, ומשום שלא היית אז לטובת העניין אני אספר לך שכשהיום כשאנחנו יושבים כאן כבר רצות מצלמות בשטח, אבל זה ג'ונגל פרוץ כי כל אחד החליט לעשות דין לעצמו – חלקם משדרים להורים, חלקם – לא, זאת אומרת שכל אחד עושה ככל העולה על רוחו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים פעם אחת כדי ליצור סדר או הסדרה בתוך הג'ונגל הזה שנוצר בחוץ בגלל הלחץ של ההורים, ופעם שנייה – כדי לחייב את כולם שזה באמת - - -

שולמית ביסמנובסקי: אני מתנגדת למילה "ג'ונגל".

שולמית ביסמנובסקי: צדיק ורע לו.

שולמית ביסמנובסקי: אנשים שרצו לעשות טוב – את קוראת לזה "ג'ונגל"?

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שאת צריכה לחזור בך מהאמירה הזו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חוזרת בי מההצהרה הזו.

יפעת שאשא ביטון: כשאני אומרת שיש ג'ונגל בחוץ – זה ג'ונגל של התקנת מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, כל אחד - - -

שולמית ביסמנובסקי: אנשים רצו לעשות טוב.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אף אחד לא אמר שהוא לא עושה טוב, אבל אנחנו צריכים להסדיר את זה כי אחד מתקין מצלמות ומשדר ב on line, ואחר מתקין מצלמות ועושה עם זה עוד הרבה מאוד שימושים אחרים, חלקם עושים את זה עם קול וחלקם – בלי קול.

יפעת שאשא ביטון: כן, כשמדברים על משהו שהוא לא מוסדר לא כי זה רע – אגב, בג'ונגל יש הרבה מאוד דברים טובים אבל אנחנו מדברים במובן הזה של כל אחד עושה כטוב בעיניו, ואנחנו מנסים לעשות איזושהי הסדרה.

יפעת שאשא ביטון: תראה, חבר הכנסת רוזנטל, לאורך הדיון שלמורת רוחם של חלק מהנוכחים כאן אנחנו לא נשדר באודיו, אנחנו נשדר רק - - -

מיקי רוזנטל: אני יודע, אני קראתי את החוק, ואני מכיר אותו היטב.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד גלגולים שעברו, באמת מתוך ניסיון להתייחס בצורה מאוד מאוד רגישה גם לנושא של הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: אני עונה לך כי אני לוקחת ברצינות את דבריך, למרות שכבר היינו בדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: החוק כולל תקופת הסתגלות של שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נותנים למערכת להיערך שנתיים כדי להיכנס לתוך הסיפור הזה.

שולמית ביסמנובסקי: לא לגנים הפרטיים.

יפעת שאשא ביטון: לכולם.

שולמית ביסמנובסקי: למה?

שולמית ביסמנובסקי: את כתבת – ב-1 לספטמבר, 2019 זה יחול על מי שיש לו כבר מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אז תחכי בבקשה, ותראי.

יפעת שאשא ביטון: אם בסוף יהיו שאלות אני פה לרשותכם.

מיקי רוזנטל: אז בעניין זה אני רק אנסה לשכנע בדקה נוספת.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים שאמרתי לדברים שאת אמרת.

מיקי רוזנטל: הסדרת המצלמות בכל הארץ צריכה להיות הסדרה מידית.

מיקי רוזנטל: ראיתי שלא רוצים להחליט וטוב שכך.

מיקי רוזנטל: צריך להסדיר את מה שקיים בכל מקום.

מיקי רוזנטל: זה לא סותר את העובדה שהחוק הזה ירחיב מאוד עכשיו את עניין המצלמות.

מיקי רוזנטל: עיקרון הזהירות המונעת כן טוב.

מיקי רוזנטל: אין מה למהר.

מיקי רוזנטל: אני יודע שילדים נפגעים וחס וחלילה אם יילד ייפגע זה אסון גדול, אבל ילדים נפגעים, את יודעת, בהרבה מאוד מקומות.

מיקי רוזנטל: רק 6% נפגעים במקומות האלה, המדוברים - - -

יפעת שאשא ביטון: 6% זה יותר מדי.

מיקי רוזנטל: 94% נפגעים במקומות אחרים, כמו שאת יודעת – אנשים שוכחים את הילדים במכוניות, אנשים מתעללים בילדים.

יפעת שאשא ביטון: התמודדנו גם עם זה.

מיקי רוזנטל: אני לא מפקפק בכנות כוונותיך.

מיקי רוזנטל: אני באמת לא מפקפק.

מיקי רוזנטל: אני רואה שאצה לך הדרך וזה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אני מציע לשקול את העניין הזה של ניסוי, אפילו ניסוי נרחב, ועדיין – כדי שנוכל ללמוד מהדברים ולא לעשות טעויות שיחמירו את המצב.

מיקי רוזנטל: זה לא פוגע בחוק, זה לא פוגע בכוונת המחוקק.

מיקי רוזנטל: שנתיים התעכבו על עניינים אחרים, כמו שאמרת.

מיקי רוזנטל: אז העיקרון של הזהירות המונעת לא מונע התקנת תקנות ברורות לגבי המצלמות, מה מותר ומה אסור, on line או לא ion line, וכמובן כל הדברים שכתובים פה בחוק ואני תומכך בהם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שלא אצה לי הדרך כי אם זה היה תלוי בי זה כבר היה נסגר לפני שנתיים.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אנחנו בשנתיים איחור ועדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

שימרית שקד גיטלין: אני אסביר את התיקונים שיש פה – תיקון אחד זה לבקשת משרד העבודה שביקשו להבהיר שהוא לאו דווקא צריך להתקין בעצמו אלא רק אחראי להתקנת מצלמות.

שימרית שקד גיטלין: תיקון אחד שאנחנו תיקנו - לא כתבנו כדי שלא יובהר שצריך רק לתעד שעות שבהן יש פעילות ולא צריך לתעד שעות שאין פעילות, לדוגמה – כשהילדים ישנים, אז שיתעד את כל הנעשה במעון יום לפעוטות, בכל השעות שבהן פעוטות שוהים במעון.

ורד וינדמן: בגלל מה שאני הולכת לומר עכשיו לגבי האודיו אני רוצה להגיד משהו כללי – החקיקה הזו יש בה היבטים משמעותיים של פרטיות שיש לקחת בחשבון, לא רק לצוות, גם לילדים עצמם.

ורד וינדמן: לכן אני חושבת שהנוסח שבפנינו – בסופו של דבר, מאוזן קודם כל במובן הזה שהוא מדבר על פתיחה של החומרים רק במקרה של חשד.

ורד וינדמן: בעיניי, מי שצריך לפתוח את זה זה רשויות אכיפת החוק ולא הצוות.

ורד וינדמן: עמדת משרד המשפטים היא נכונה וראויה ולא צריך להרחיב מעבר לזה.

ורד וינדמן: אז קודם כל זה לא משודר 24/7 להורים כדי לא לפגוע בפרטיות של הילדים.

ורד וינדמן: לכן אני חושבת שההערה שההצעה הזו מסדירה היעדר הסדרה שקיימת היא נחוצה ונכונה ובאה למנוע מקרים של פגיעות מאוד קשות בילדים שאלמלא האמצעי הזה לא יוכלו להתגלות ונעשה פה גם מהלך מאוד חשוב, יותר חשוב מהמצלמות – זה העניין של חוק הפיקוח שגם היה בהובלה של הוועדה הזו ויושבת הראש, שהוא מאוד משמעותי ויהיה משמעותי גם להימנע מהבעיות שאתה מדבר עליהן אם משרד העבודה - - -

מיקי רוזנטל: אני מסכים, רק זה היה צריך להיות קודם לחוק הזה.

ורד וינדמן: הוא קודם, הוא קודם.

ורד וינדמן: הוא עבר.

ורד וינדמן: שמענו – לא היית פה בדיונים הקודמים - - -

מיקי רוזנטל: קראתי את הפרוטוקול, זה שלא הייתי כאן לא אומר שאני לא שולט במה שהיה פה.

מיקי רוזנטל: אני יודע מה היתה ההצעה המקורית - - -

ורד וינדמן: הביקורת לא היתה אליך אלא אל משרד העבודה.

ורד וינדמן: אני רק אומרת שאם משרד העבודה ייקח אחריות ויעשה פה את הפיקוח גם על הסיפור של המצלמות כמו שצריך – אנחנו נימנע מהבעיות האלה.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה לסעיף הזה.

מיקי רוזנטל: כמה גנים פרטיים יש?

ורד וינדמן: זה לא עניין של גנים פרטיים.

ורד וינדמן: זה על כל הגנים יחול.

מיקי רוזנטל: אני שואל כי יש אלפי גנים פרטיים כאלה ואני שואל רק שאלה אחת:

מיקי רוזנטל: מי יפקח על זה, אלה שמפקחים על פועלי הבניין, שנהרגים?

מיקי רוזנטל: מי יפקח על העניין הזה?

מיקי רוזנטל: זה דבר שמטריד אותנו.

מיקי רוזנטל: תכלית החוק ראויה – הסכמנו.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: ההתערבות היא מינימאלית – לא רוצים קול?

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: ואני שואל עכשיו - - -

ורד וינדמן: אני רוצה להגיד משהו על הקול כי פה אני לא מסכימה אתך.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתייחס עכשיו לסעיף ולא נפתח עכשיו ויכוח רבתי.

ורד וינדמן: הנושא של הפיקוח באמת חשוב כדי שהחוק יהיה משמעותי.

ורד וינדמן: הסיפור של האודיו – רבים מהנוכחים פה ראו את הסרטון שהתפרסם בחדשות 2 on line, שבו רואים אמירות מאוד מאוד פוגעניות, משפילות – אני לא רוצה לחזור עליהן, זה קשה מדי, כלפי פעוטות – נאצות, קללות, כשהדברים נאמרו רובם ללא הרמת קול.

ורד וינדמן: מה שיותר שכיח מאלימות פיזית זו אלימות נפשית והתעללות נפשית.

ורד וינדמן: לכן במקום שבו כבר החלטנו להציב מצלמות כשהחקיקה מאוזנת הסיפור של האודיו לעתים יהיה יותר חשוב מהסיפור של המצלמה.

ורד וינדמן: לכן אם אנחנו באמת רוצים לתת מענה לפגיעות – החריגות, נכון, אבל שקיימות במסגרות שבהן יש פעוטות שלא יכולים לספר אחר כך מה קרה, שאין להם שפה כדי להשתמש בה, האודיו יהיה לפעמים יותר חשוב מהצילום.

ורד וינדמן: מי שראה את הסרטון – קטע האודיו, יבין שלפעמים זו תהיה הדרך היחידה להבין מה קורה בין כותלי המעון, ולכן אני חושבת שהחלק של האודיו הוא הכרחי וחיוני, ואנחנו עושים פה רק חצי עבודה אם אנחנו מסתפקים בצילומים ולא באודיו.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר – האזנתי בקשב רב אתמול להקלטה ששלחת, וגם התכתבנו לגביה.

יפעת שאשא ביטון: יש שם לא מעט חלקים שאני בטוחה – וגם כתבתי לך, שאם היה שם צילום של פנים היינו יכולים לראות שקורה שם משהו מזעזע, כי כשהיא הרימה את הקול וכשהיא חשקה שיניים ואמרה – אני אהרוג אותך – אי אפשר להגיד את זה בלי שהגוף שלך מתכנס לשם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על הקטע שבו היא התפוצצה שם על ילדה שרק התעוררה, ושמענו שם טריקות של דברים.

יפעת שאשא ביטון: זה בדרך כלל לא נשאר במקום המילולי.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום דרך להוכיח את מה שנאמר כאן כל עוד אין לנו גם צילום שיוכיח הלימה בין מה שדבור למה שנצפה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אין ספק שאם היה אודיו זה היה מושלם, אבל אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת במלחמה קשה הצלחנו להגיע לנקודה שבה אנחנו כעת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לכבוש ולתקן את כל העולם ברגע, ועוד אמר לנו חבר הכנסת רוזנטל – גם לזה הוא היה בונה שלבים.

יפעת שאשא ביטון: אז אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל בשתי ידיים את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שגם המציאות בשטח, המציאות שאנחנו נבחן אותה – תוכל לתת לנו כלים או פרספקטיבה נוספת לעתיד כדי לקבל החלטות – כן צריך אודיו, לא צריך אודיו, אולי צריך לעשות דברים אחרים או לוותר על דברים שאנחנו עושים – נוכל ללמוד את זה מהשטח וכרגע להסתפק בנקודה של צילום בלבד.

יפעת שאשא ביטון: זה הרבה יותר ממה שיש לנו היום.

שימרית שקד גיטלין: אני רוצה לנצל את העובדה שנציגת האוצר הגיע ולבקש ממנה על פי הוראות התקנון – כשאנחנו מכינים הצעת חוק שהיא לא הצעת חוק ממשלתית אנחנו צריכים לבקש משרד האוצר הערכה של עלות תקציבית.

שימרית שקד גיטלין: לא קיבלנו הערכת עלות תקציבית.

שימרית שקד גיטלין: בסוף קבענו שההצעה היא לא תקציבית כיוון שנציגת משרד האוצר אמרה שהממשלה נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית ואנחנו בעצם קבענו שההצעה איננה תקציבית.

שימרית שקד גיטלין: אני רוצה בבקשה לקבל הערכה מחודשת – האם אנחנו נמצאים באותו המצב?

שימרית שקד גיטלין: מה העלות התקציבית והאם הממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית?

שימרית שקד גיטלין: ואם כן אנחנו צריכים לקבוע מחדש - - -

יעל לינדנברג: כמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים – הממשלה, בהחלטת הממשלה הספציפית לנושא הזה עיגנה עלות תקציבית המיועדת הן לחוק הפיקוח וגם מתייחסת לחוק המצלמות ולכן אכן קיימת עלות תקציבית בהצעה הזו אך היא מעוגנת בהחלטת הממשלה.

יעל לינדנברג: העלות היא בגין כל המנגנון שדובר בזמנו על עידוד ותימרוץ של מסגרות בתקופת הביניים להתקנת המצלמות.

שימרית שקד גיטלין: ומה הערכת העלות?

יעל לינדנברג: המנגנון עדיין לא גובש.

יעל לינדנברג: אנחנו משערים שזה משהו בסביבות בין 5 ל-15 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: כשעשיתם את הערכת העלות – ואני באמת לא רוצה להיכנס לזה, אבל הכוונה היא לעודד גנים שיקנו מצלמות והמדינה תתמוך בזה.

מיקי רוזנטל: אז סדר גודל התמיכה צריך להיות ברור שהחוק מחוקק – מה יהיה, זה יהיה חצי מהעלות?

מיקי רוזנטל: 70% מהעלות?

מיקי רוזנטל: 30% מהעלות?

מיקי רוזנטל: איך חישבתם את זה?

יעל לינדנברג: אז אני אומרת שכרגע טרם בוצע המנגנון, הוא ייקבע בשיתוף משרד העבודה, לראות מה המנגנון, איך מתמרצים הכי נכון, האם זה יהיה ב-30%, 50% וכו', וכמובן שהדבר הזה, כשבנינו את העלות התקציבית גם צריך להתייחס שכיום חלק מהמסגרות בכלל יש להן יש בהן מצלמות.

יעל לינדנברג: צריך לאמוד גם את הדבר הזה.

יעל לינדנברג: לכן ההערכה שאני אומרת היא רחבה, זה טווח שהוא עדיין לא סופי, אבל המספרים נעים באזור הזה.

יפעת שאשא ביטון: רק חשוב לומר לגבי המנגנון שאנחנו כן הולכים לגבי העלות ללכת על מנגנון של תמיכה לפי אשכולות, של תמיכה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים, שזו גם דרישה של ה - - -

מיקי רוזנטל: מצוין.

מיקי רוזנטל: שאלה נוספת שנוגעת להיבט התקציבי היא סוגיית ההגנה על המחשבים האלה.

מיקי רוזנטל: הרי זה דבר שמפחיד את כולנו פה, שחס וחלילה ייגש מחשבים האלה והוא אינו מוסמך בדרך כזו או אחרת.

מיקי רוזנטל: האם יש מנגנוני הגנה שגם אותם אתם מממנים או לקחתם אותם בחשבון – בין אם זה פיקוח אנושי או מנגנוני הגנה טכנולוגיים?

מיקי רוזנטל: לא זו היתה השאלה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מדבר על אבטחת מידע?

מיקי רוזנטל: אני מדבר על אבטחת המידע.

מיקי רוזנטל: מדובר באלפי מחשבים שנמצא בהם חומר שעלול לעורר פדופילים, למשל, ולהם יש עניין.

מיקי רוזנטל: בכל גן יהיה עכשיו חומר פדופילי ואנחנו מחויבים להגן על הילדים שלנו גם מהדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: המערכת לא מחוברת לרשת אינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: יש אנשי מקצוע שאולי יסבירו את זה טוב ממני.

יפעת שאשא ביטון: מערכת לא מחוברת לרשת אינטרנט, החומרים שם לא יכולים להיות מופצים כי זו עבירה פלילית.

יפעת שאשא ביטון: הם גם לא יכולים להיות מועתקים – כי זו עבירה פלילית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש עיגון לכל סוגיית הפרטיות כפי שנקבע על ידי יחידת הסייבר גם במשרד רוה"מ וגם על ידי הרשות להגנת הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: הדברים האלה כן נלקחו בחשבון בקפידה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מכוון פה לאיזו מערכת שמאבטחת את כל הנתונים האלה?

יפעת שאשא ביטון: אין מערכת שמאבטחת את כל הנתונים כמסד נתונים אחד, נכון?

צחי שלום: יש.

צחי שלום: יש - - -

מיקי רוזנטל: השאלה שאני שואל היא לא סתמית או קנטרנית.

מיקי רוזנטל: זה צריך להדאיג גם אותך, לא רק אותי.

מיקי רוזנטל: יש חומר של ילדים מצולם בגן בתוך מחשב, לא מחובר on line, כמו שאמרת.

מיקי רוזנטל: החומר הזה יכול להוות מקור משיכה לכל מיני סוטים וכן הלאה, ואנחנו רוצים להגן על המחשב.

מיקי רוזנטל: אפשר לבוא עם כרטיסייה או דיסק און קי למחשב ואם אין לו הצפנה או הגנה על המחשב אז אנחנו חוטאים כלפי הילדים שלנו שאת רוצה להגן עליהם.

מיקי רוזנטל: לכן אני שואל אם זה תוקצב.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין של מה בכך.

יעל לינדנברג: אני אשמח אם גורמי המקצוע יתייחסו לזה.

ורד וינדמן: זו שאלת הפיקוח, הפיקוח של משרד העבודה.

צחי שלום: מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר הוא די נכון – אנחנו שמים אביזר שהוא מחשב קטן או גדול שכל אחד יכול לבוא לקחת אותו וללכת.

צחי שלום: הוא מכיל לפי החוק בין 30 ל-90 ימים של סרטונים של גן.

צחי שלום: זה בעצם חושף את הנתונים.

צחי שלום: אי החיבור לרשת האינטרנט מקטינה את הסיכון בלקיחת מידע שלא אמור להיות בחשיפה של הילדים, אבל הוא לא מונע.

צחי שלום: ההתקנה המקומית גם אם תתבצע גם עם מצלמת WI FI, אפשר לצפות.

צחי שלום: אין פה דרישה לחיבור קווי של המצלמות.

צחי שלום: אני יכול לחבר מצלמה - - -חיבור לאינטרנט אומר חיבור של צפייה.

צחי שלום: אני יכול לקחת מצלמה שמשדרת WI FI, תשדר למקלט שלה והתמונות יישמרו במערכת.

צחי שלום: אני יכול להיות מחוץ לגן, לקלוט את אותו אות ולצפות במצלמה.

צחי שלום: הדרישה המקצועית צריכה להיות, דבר ראשון – חיבור קווי של המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי זה מה שדיברנו בו.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני לא מצליחה להבין – לא את הרעיון של ה- WI FI, וכשאנחנו אומרים שזה לא מחובר לרשת – זה לא מחובר לרשת, נקודה, בשום צורה שהיא.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה – תקשיבו, ישבו פה גם נציגי המשטרה, ואתם תראו את זה בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: לגבי כל הפרוצדורה הטכנולוגית של המחשבים ישבו אנשי מקצוע גם של משרד העבודה, גם של משרד המשפטים, ודרשנו שגם הבט"פ יהיה בפנים.

יפעת שאשא ביטון: ניסו להוציא אותם אך לדעתנו דווקא משום ההערות האלה יש חשיבות ברורה שהם יהיו חלק מהסיפור הזה, כדי לקבוע בעצם את הסטנדרטים הטכנולוגיים של – איזה מצלמות צריך, איך זה יהיה מחובר, זאת אומרת – איך מנהלים את זה מבחינה פרוצדוראלית, וזה אמור לתת מענים גם לסוגיות הללו, כך שאנחנו לא נכנסים בחוק עכשיו למהות הטכנולוגית, אנחנו משאירים את זה לאנשי המקצוע, כי מה שאתה מעלה, חבר הכנסת רוזנטל – זו נקודת המוצא שממנה בעצם יצאנו לדרך והתחייבנו שאנחנו בפרטיות הילדים והמטפלות לא פוגעים, אבל לפחות ממזערים את האפשרות לפגיעה, אבל את הפרוצדורה הטכנולוגית אנחנו משאירים לאנשי המקצוע, כפי שנקבע בדיונים הקודמים.

צחי שלום: המהות הטכנולוגית והפרוצדוראלית משפיעה מאוד על התמחור.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: מתי הגעתי לזה?

מיקי רוזנטל: שאלתי מה לקחו בחשבון.

מיקי רוזנטל: עכשיו אני שומע שלא לקחו בחשבון את הדבר הזה, ואני כן קורא לך כדי להגן על הילדים – הייתי מבקש שלא רק שהמחשבים לא יהיו on line אלא גם כל המצלמות.

מיקי רוזנטל: היום רוב מצלמות הבטיחות לא מחוברות למחשב אלא משדרות למחשב.

מיקי רוזנטל: שיהיה כתוב שהחיבור יהיה חוטי, זה תיקון אחד.

מיקי רוזנטל: התיקון השני שמתחייב – שהמחשבים האלה יהיו מוגנים בהצפנה.

מיקי רוזנטל: היום כל אחד יכול לקנות מחשב ואף אחד לא יעשה עבירה.

יפעת שאשא ביטון: היום באמת כל אחד יכול לקנות מחשב, כל עוד אין את החוק הזה – לעשות בו מה שהם רוצים, וגם משדרים את זה ב on line לכל העולם.

מיקי רוזנטל: לכן הרעיון הוא פה – בגלל שאת רוצה להגן על הילדים, שהמחשבים האלה כן יזכו להצפנה ברמה שיקבע הדרג המקצועי, אבל כן צריך לתקצב את זה כי זה עולה כסף.

ורד וינדמן: זה צריך להיות ברור בעיניי שמשרד העבודה צריך לפקח - - -

יפעת שאשא ביטון: נגיע לזה.

ורד וינדמן: לפקח גם על ההיבט הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא פותחת עכשיו דיונים.

יפעת שאשא ביטון: התייחסות לסעיף הזה?

שולמית ביסמנובסקי: אם זה חיבור קווי של כל מצלמה למחשב – אין לנו מערכת כזו בכלל, זאת אומרת, אף אחד מהגנים לא נמצא שם.

יפעת שאשא ביטון: הרבה גנים לא נמצאים בכלל במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על איפה אתם נמצאים היום אלא על איפה תצטרכו להימצא בעוד X זמן.

יפעת שאשא ביטון: עוד נגיע לזה.

שולמית ביסמנובסקי: אלה עלויות מטורפות.

 << אורח >> יוסי אוחנה: נציגת האוצר העלתה את העניין של התקציב, שאין תקציב – משרד העבודה יתמרץ רק את תקופת הביניים, וכן הלאה.

יפעת שאשא ביטון: כך קבענו בחוק, והיא לא אמרה שאין תקציב, היא אמרה שיש תקציב.

 << אורח >> יוסי אוחנה: נציגי משרד האוצר יגידו לך שכרגע עוד אין תקציב.

יפעת שאשא ביטון: עוד אין חוק.

 << אורח >> יוסי אוחנה: גברתי תחליט מתי נדון בשאלה.

יפעת שאשא ביטון: כשנגיע לסעיף הרלבנטי.

שימרית שקד גיטלין: אז אני מבינה שמשמעות דבריה של נציגת האוצר שהממשלה נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית.

שימרית שקד גיטלין: אם כך, אני מציעה לקבוע שהצעת החוק איננה תקציבית.

יפעת שאשא ביטון: אז הוועדה קובעת כי הצעת החוק איננה תקציבית.

שימרית שקד גיטלין: (ב) המצלמות יתעדו את כל הנעשה בכיתות המעון, בחצר ובכל יתר המקומות שבהם ניתן חינוך וטיפול לפעוטות במעון היום לפעוטות, למעט חדרי רחצה ושירותים.

שימרית שקד גיטלין: זאת אומרת – כל מקום שבו נעשה טיפול, השגחה – כל מה שנכנס בהגדרת "חינוך וטיפול" במעון, למעט חדרי רחצה ושירותים.

שימרית שקד גיטלין: כמובן שזה לא כולל חדרי מנוחה של העובדים – אם יש, חדר המנהלת או מקומות אחרים שמיועדים לטיפול בתינוקות.

אני ממשיכה בקריאה: אני רוצה לשאול – התוספת שקיבלנו אתמול ממשרד העבודה היא בנושא של מועמדים לעבודה במעון.

אני ממשיכה בקריאה: השאלה היא – סיגל מרד, איך אתם מגדירים מועמדים לעבודה?

אני ממשיכה בקריאה: אם מישהי שלחה מייל עם קורות חיים שלה היא כבר נחשבת מועמדת לעבודה במעון, צריך לזמן אותה לשיחה ו - - -

סיגל מרד: לא, לא.

סיגל מרד: כשעובד מגיע והוא כבר נמצא בשלב מתקדם של קליטה.

סיגל מרד: זה לא חוכמה שביום התחלת העבודה יידעו אותי שיש מצלמות.

סיגל מרד: הרעיון הוא שזה יובהר עוד לפני כן.

סיגל מרד: אנחנו לא נלך עכשיו לפרשנות של מה היא נקודת הזמן המדויקת.

סיגל מרד: אנחנו עושים את זה בשכל.

שימרית שקד גיטלין: השאלה היא האם המונח שנתתם הוא לא רחב מדי.

יפעת שאשא ביטון: מועמד לעבודה זה אדם שמגיע לריאיון עבודה וכחלק מהריאיון הוא שומע.

יפעת שאשא ביטון: אבל בואו גם נגיד את האמת – החוק הזה יצא החוצה, כולם יידעו שיש מצלמות במעונות, גם בלי שאנחנו בכלל נצטרך ליידע אותם כי איפה שאין מצלמות במעונות זה יהיה בניגוד לחוק.

יפעת שאשא ביטון: יהיה פה בדיוק תהליך הפוך.

סיגל מרד: מאחר ויש כברחובה ליידע עובד הרעיון הוא לתפוס אותו שנייה לפני התחלת העבודה ולאפשר לו את אותה החלטה, ואם לא מתאים לי לעבוד במקום מצולם – אז יכול להיות שאני אחליט שאני לא רוצה להתחיל לעבוד שם.

שימרית שקד גיטלין: אז אולי נכתוב "כל עובד חדש בסמוך לתחילת עבודתו"?

שימרית שקד גיטלין: אז אולי "לכל עובד חדש לפני תחילת עבודתו"?

שימרית שקד גיטלין: כי סמוך יכול להיות גם לפני שהוא התחיל.

סיגל מרד: אין בעיה.

סיגל מרד: לפני תחילת עבודתו.

סיגל מרד: אותו הדבר.

שימרית שקד גיטלין: אני חוששת שזה מונח מאוד רחב.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אנחנו מכלים את הזמן במשהו שיהיה ברור גם למי שלא בא לעבוד.

יפעת שאשא ביטון: אז לי לא משנה איך תנסחו את זה.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: מי שיגיע לראיון והוא מועמד.

קריאות: - - -

שימרית שקד גיטלין: "וכל מועמד לעבודה לפני תחילת עבודתו".

שימרית שקד גיטלין: (ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון בדרך המקובלת במעון למתן הודעות להורי הפעוטות/ בכתב את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות לפי חוק זה כאמור בסעיף 13(4).

סיגל מרד: אנחנו מעדיפים שיהיה בכתב, כי הדרך המקובלת במעון - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה אומר, לשלוח מכתב להורים?

סיגל מרד: מבחינתי, "בכתב" – זה יכול להיות הודעה בלוח המודעות.

סיגל מרד: זה גם יענה על הדרישות של "בכתב".

סיגל מרד: אבל "בדרך המקובלת במעון" – אחד יגיד לי – הדרך המקובלת אצלי זה באסיפת הורים.

יפעת שאשא ביטון: אולי אפשר – "בכתב ובדרך המקובלת במעון", כי יש כאלה שמעבירים בקבוצת הווטסאפ את כל הפרטים, יש כאלה שתולים בלוחות מודעות ויש כאלה ששולחים מכתבים.

סיגל מרד: אני צריכה כלי שיהיה נוח למפקח שיידע לבדוק האם זה התקיים או לא התקיים.

קרן אוחנה איוס: ממילא ההורים צריכים לתת טופס אישור על הילד, צריכה להינתן הסכמה.

סיגל מרד: את מדברת על אישור בכתב.

יפעת שאשא ביטון: אני באה לפקח על זה?

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה שהמפקח יידע איפה לראות את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני צריכה משהו שהוא ברור לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אז לא מספיק שאנחנו אומרים "בכתב" כי זה יכול וואטסאפ, לוח מודעות או מכתב שנשלח להורים.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להגדיר פה איך צריך להביא לידיעת ההורים?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד פה למשרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: כשמצלמים קטין בכל סיטואציה מחויבת הסכמה של ההורים, מפורשת.

מיקי רוזנטל: כשמצלמים, בחוק ובפסיקה הנרחבת שבית המשפט כבר נתן בעניין הזה – צריך הסכמה מפורשת בכתב של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לצלם ולעשות שימוש בצילומים.

יפעת שאשא ביטון: אלה שני דברים שונים.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: לצלם קטין – יש פה מומחים למשפטים, אם צריך אביא את פסקי הדין.

מיקי רוזנטל: היו כבר מספר פסקי דין בנושא הזה על ילדים שצולמו בלא הסכמת הוריהם.

מיקי רוזנטל: צריך הסכמה מפורשת של הורים ולא יכול להיות פה ניסוח מעורפל.

קרן אוחנה איוס: יש טופס התקשרות.

שחר סומך: בחוק הגנת הפרטיות יש לנו שני משטרים.

שחר סומך: משטר ראשון זה משטר של הסכמה, ומשטר שני זה משטר של הסמכה מכוח החוק.

שחר סומך: היום, בגלל שאנחנו מאסדרים את כל הנושא בחוק אז אנחנו בעצם אנחנו יוצרים פה הסמכה מכוח החוק, וזה לא אומר שאנחנו מוותרים לחלוטין על ההסכמה.

שחר סומך: אנחנו כן מאפשרים הסכמה מכללא, כלומר – יידוע כמה שיותר מפורש תוך אפשרות למתן התנגדות של ההורים ששם אנחנו נגיע לסעיף הזה אבל ההורים יכולים למסור את ההתנגדות שלהם, כלומר, אנחנו לא מוותרים לחלוטין על ההסכמה, אבל רק לציין שאנחנו כרגע במשטר אחר, משטר של הסמכה מכוח החוק.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך – בהנחה שהחוק הזה עובר.

מיקי רוזנטל: אני הורה לילד בגן ואני לא חבר בקבוצת הוואטסאפ, מטעמים שלי.

מיקי רוזנטל: לא הסכמתי בשום שלב בחתימתי.

מיקי רוזנטל: האם העובדה שהחוק הזה שסותר חוק אחר גובר על החוק האחר?

מיקי רוזנטל: אני שואל את דעתך המשפטית.

שחר סומך: אז דבר ראשון, הכלל הוא שדין ספציפי גובר על דין פלילי, ודין מאוחר גובר על דין מוקדם , ופה אנחנו גם, בחוק ספציפי – חליפה מאוד מפורטת ומסוימת שעיצבנו לטובת הסיטואציה הזו והזירה הזו.

שחר סומך: דבר שני, אנחנו גם בדין שהוא מאוחר וגובר על דין מוקדם של דיני הגנת הפרטיות, ועדיין אנחנו לא מאפשרים פה לעשות הכל, עדיין הסיטואציה שאתה תיארת, שהורה שלא מיודע לגבי האפשרות שלו לסרב זו סיטואציה שאנחנו רוצים למנוע בחוק הזה.

שחר סומך: לכן אנחנו דורשים שהיידוע יהיה כמה שיותר מפורט וספציפי וגם היידוע אודות האפשרות של ההורה להתנגד תהיה כמה שיותר מפורטת וספציפית.

מיקי רוזנטל: שמעתי כאן שמספיק על לוח המודעות או אפשר מספיק בהודעת וואטסאפ, אני שואל – מה צריכה להיות ההסמכה של ההורה או ההתנגדות של ההורה –בכתב, כן או לא?

מיקי רוזנטל: אי אפשר להשאיר את זה אמורפי.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא אמורפי.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שאנחנו לא דורשים הסכמה של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דורשים שהם יידעו אותנו רק במקרה שהם מתנגדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, ההסמכה של החוק היא שעכשיו אנחנו מחילים את חובת התקנת המצלמות באופן גורף על כולם.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שבהם יהיו – נדון על כמה, איזה אחוז של הורים שמתנגד – לא יותקנו מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שבסעיף הזה אנחנו מבקשים ליידע את ההורים בכתב, ועלתה כאן שאלה – מה זה בכתב?

יפעת שאשא ביטון: זה וואטסאפ?

יפעת שאשא ביטון: זה לוח מודעות או כל האפשרויות?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו רוצים לדעת באופן ברור מה המשמעות של להעביר להורה בכתב או בעל פה.

יפעת שאשא ביטון: אז בעל פה – אוקיי, נניח שבאסיפת הורים – וגם שם, לא תמיד כולם נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מגיעים להורים באופן כזה שכולם מקבלים את המידע?

יפעת שאשא ביטון: שוב, ואני עוד פעם אומרת – שברור לכולנו אחרי ההליך הזה שכל עם ישראל יידע שבכל מעון יש מצלמות כחלק מחובת הרישוי.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, תגידי לנו מה זה "בכתב" ואיך אנחנו מגיעים לכל ההורים.

חגי פורגס: אני אגיד.

חגי פורגס: יש דברים שהאגף לא דורש בהתנהלות בין המעון להורה.

חגי פורגס: שום דבר.

חגי פורגס: הנחיות – הם יכולים להגיד את זה בווטאספ, בעל פה או בלוח הודעות.

חגי פורגס: יש דברים שהאגף כן מעורב, ואז הדרישה שהיא לתלייה על לוח מודעות.

חגי פורגס: למשל – לוח חופשות, שכר לימוד – דברים כאלה חובה לתלות על לוח המודעות, כי זו הדרך הכי טובה שאנחנו נוכל לפקח על זה.

חגי פורגס: לכן צריך להיות פה לוח מודעות.

חגי פורגס: אישורים בכתב, יש דברים שאנחנו דורשים לתייק בתיק המעון.

חגי פורגס: אם יש משהו בכתב – לתייק, ואז המפקח שבא פותח את הקלסר.

יפעת שאשא ביטון: אז הייתי כותבת – בלוח מודעות וכל דרך נוספת שתינתן - - -

חגי פורגס: ההתנהלות שלנו מול המעונות - - - ואני מניח שיש כאלה בכל מסגרת, זה לוח מודעות.

חגי פורגס: גם ההורים רואים אותו, הם יודעים שיש את זה בכל מסגרת.

קרן אוחנה איוס: לא נכון לעשות החלה לגבי מעונות בעלי הסמל למסגרות הפרטיות.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מדברים על החלה במסגרות מעל 7 ילדים שלפעמים מתקיימים בתוך בתים וזה לא טריוויאלי שיש להם לוח מודעות.

קרן אוחנה איוס: מה שכן קיים זה הסכם התקשרות בין הורה לבין הגן שאפשר להכניס שם סעיף שמודיע שבמקום יש צילום.

קרן אוחנה איוס: כמו שממלאים טופס אישור בריאות ששם כתוב – מחוסן או לא, מקבל אקמול או לא – מאפשר צילום או לא מאפשר צילום, וזה נכנס לתיק הגן.

יפעת שאשא ביטון: אפשר להוסיף.

יפעת שאשא ביטון: זה לא במקום, אפשר להוסיף את זה גם בטופס הזה וגם בלוח המודעות.

יפעת שאשא ביטון: לא בא להחליף אחד את השני.

חגי פורגס: כמו שאנחנו מחייבים גם מסגרות קטנות בהצבת שלט אז אם יש שלט בסלון של המטפלת בבית אז ברור שאפשר לתלות שלט שמיידע - - -

קרן אוחנה איוס: אתה עושה הרחבה למה ברור – ברור לוח חופשות, ברור תפריט, ברור שכר לימוד.

קרן אוחנה איוס: זה כבר לא שלט, זה לשים בסלון של הבית לוח 2X2 ולשים עליו כל מה שאתה דורש.

קרן אוחנה איוס: בואו נעשה רגע משהו שהוא פשוט.

חגי פורגס: לא.

חגי פורגס: החוק דורש רק את זה.

קרן אוחנה איוס: לא, זה לא רק את זה.

קרן אוחנה איוס: אתה נתת עכשיו - - -

יפעת שאשא ביטון: בחרתם מעון בתוך הבית?

יפעת שאשא ביטון: יש לזה השלכות.

קרן אוחנה איוס: אבל אפשר למצוא פתרונות ראויים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: תעשי גם וגם – אם קובעים לוח מודעות.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק כמו שאני מחייבת לשים את האישור של חוק הפיקוח גם זה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אין מה לעשות, זה חלק מהבחירות שלך, את יודעת.

חגי פורגס: אז אם זה לא הובן – כל דרך שנגישה ויש – אם זה קלסר או גם מטפלת נראה לי שהיא שומרת את ההסכמים שלה מול ההורים באיזשהו תיק במגירה.

קרן אוחנה איוס: זה מה שאני אומרת.

קרן אוחנה איוס: אם יבוא מפקח והיא תתבקש להציג – היא תציג.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו רוצים שזה יוצג להורים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שההורים שנכנסים למעון יודעים שמותקנות בו מצלמות ויש להם זכות לסרב.

קרן אוחנה איוס: ההורה צריך להסכים כמו שתהיה לו הזכות לסרב.

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא צריך להסכים – זה מה שפספסת פה.

יפעת שאשא ביטון: ההורים לא צריכים להסכים להתקין מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: רק יש להם את הזכות לא להתנגד שיהיו מצלמות – זה בדיוק הפוך.

חגי פורגס: אז אני מבקש לחדד – יש אפשרות של תיק מעון, שזה לגיטימי – קלסר שהמנהלת מנהלת בו רישום ומעקב על כל מיני דברים שאנחנו בודקים, ויש דרך של לוח מודעות.

חגי פורגס: אם החוק מחייב משהו יותר פומבי ולכן לוח מודעות – אין לי בעיה עם זה.

חגי פורגס: אם יש דרישה שזה או זה או תיק מעון גם אין לי בעיה עם זה.

חגי פורגס: דברים אחרים – בלתי אפשרי לפקח.

חגי פורגס: המפקח לא יבוא ויסתכל בקבוצות וואטסאפ.

קריאה: אז אנחנו נסכים גם לתיק מעון, זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: מתוקף החוק אנחנו מחייבים את כולם.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רוזנטל, נקודת המוצא פה היא שונה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתנו יש מצלמות בכל המעונות.

יפעת שאשא ביטון: מי שרוצה להתנגד יצטרך להביא לידיעת המעון - - -

מיקי רוזנטל: איך?

מיקי רוזנטל: איך הוא יביא?

יפעת שאשא ביטון: כמו שאתם אוספים 20 שמות להצבעה שמית, אותו רעיון – אוספים 70% מההורים או 80% מההורים.

מיקי רוזנטל: אבל אני שואל אותו כי מחר הוא צריך לפקח על זה.

מיקי רוזנטל: איפה אתה רוצה שייאספו 50% המתנגדים או המסכימים?

מיקי רוזנטל: איפה אתה מוצא?

מיקי רוזנטל: איך אתה מתכוון לפקח על זה?

חגי פורגס: ההתנגדות צריכה להיות בכתב?

חגי פורגס: כי אם כן – שתשמור את זה בתיק המעון.

יפעת שאשא ביטון: עוד לא הגענו לסעיף הזה, והסעיף הזה יהיה ברור.

ניבין אבו רחמון: אני חושבת שזה חייב להיות בכתב כי סטנדרטית זה קורה.

ניבין אבו רחמון: היום זה קורה ככה – אם המורה, הגננת, רוצה לצלם את התינוקות או הילדים, היא רוצה את האישור של ההורים.

ניבין אבו רחמון: מה ששונה עכשיו שאנחנו אחרי החוק לא צריכים את האישור של ההורים אבל אנחנו כן רוצים את ההערות של ההורים – מי מתנגד ומי לא, ואני רואה שצריך לעשות את זה באופן רשמי או בכתב – דף שמגיע לבית, קוראים את זה, כותבים מה שרוצים, ומחזירים את זה לגן – זה חשוב מאוד.

ניבין אבו רחמון: עוד משפט שרציתי לחדד – שהצילומים יימסרו בסופו של דבר אך ורק לרשויות אכיפת החוק תחת צו של בית המשפט, כך הבנתי.

ניבין אבו רחמון: אז לסיכום – לא תהיה לנו בעיה עם ההורים כי גם הם צריכים את החוק הזה.

ניבין אבו רחמון: תכלס, הם צריכים את זה.

ניבין אבו רחמון: אנחנו נסכם את זה איך נגיע לנוסח שיהיה גם ברור וגם רשמי וגם בצורה ממש טובה ושנותנת להם הרגשה של אחריות – גם להורים וגם לגננת.

ניבין אבו רחמון: נראה לי בכתב – זה נותן אך ורק את זה.

ניבין אבו רחמון: לוח מודעות זה בנוסף, אני מסכימה אתך, יפעת, אבל בכתב, ביום הראשון – אנחנו מחלקים את זה להורים, זה אל"ף-בי"ת.

אחז אגם: אני מתייחס לסעיף הזה – אחת הבעיות שנוצרות שהורים נרשמים לגן מתוך הבנה שיש שם מצלמות.

אחז אגם: לכן, ככל ותהיה התנגדות ובסופו של דבר לא יהיו מצלמות - - -

יפעת שאשא ביטון: נדבר על זה ב-80%, על הפרוצדורות של מה שקורה.

זה כך: (ד) מנהל מעון יום לפעוטות יביא לידיעתם של הורי הפעוטות במעון בהודעה בכתב את דבר הפעלת המצלמות במעון ואת זכותם להתנגד להפעלת מצלמות לפי חוק זה כאמור בסעיף 11(4).

זה כך: כלומר, צריכה להיות הודעה בכתב.

זה כך: אם היא תישמר בתיק המעון, אם היא תהיה הודעה - - - גם להבנתי - - -

חגי פורגס: מכתב זה גם מייל להורים, אבל אנחנו לא יודעים לפקח על מייל להורים.

שימרית שקד גיטלין: ידפיסו אותו.

חגי פורגס: אז שיתלו בלוח המודעות.

חגי פורגס: מבחינתי זה מספיק.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה תראו – הסיפור הוא פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים פונקציה מסוימת עליה נוכל לפקח, ולצידה יהיה אפשר לקיים עוד כל פונקציה אחרת שתינתן.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהצענו כבר מראשית הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שלשם צריך להיצמד.

חגי פורגס: "בכתב" זה גם ווטסאפ.

חגי פורגס: אני לא הולך להיכנס לקבוצות ווטסאפ.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, מה הנוסח שאתם מציעים?

חגי פורגס: לוח מודעות או תיק מעון.

יפעת שאשא ביטון: לוח מודעות ו/או תיק מעון.

יפעת שאשא ביטון: "תיק מעון" זה מינוח שמקובל שם.

יפעת שאשא ביטון: כל מעון מנהל תיק.

חגי פורגס: משהו מודפס.

חגי פורגס: שיהיה משהו מודפס, נגיש.

חגי פורגס: שאני לא אצטרך להיכנס למיילים.

חגי פורגס: מבחינתי שמנהלת המעון תדפיס את המייל שהיא שלחה.

שימרית שקד גיטלין: אני רוצה לשאול את סיגל – אם אנחנו כותבים "בהודעה בכתב", ואחר כך בנהלים שלך את תגידי שצריך להחזיק את זה מודפס.

שימרית שקד גיטלין: אין לך בעיה, נכון?

שימרית שקד גיטלין: את לא צריכה שניכנס לזה בחוק, להגיד לך שידפיסו את ההודעה, נכון?

סיגל מרד: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני כן הייתי מחדדת את עניין הלוח מודעות או את ההצגה הפומבית.

שימרית שקד גיטלין: בסדר.

שימרית שקד גיטלין: "הודעה בכתב ובמקום בולט במעון היום".

סיגל מרד: אבל זה לא משתמע מזה שבעצם ההודעה היא רק בלוח המודעות?

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אמרנו גם וגם – אמרנו בכתב ובמקום בולט.

שימרית שקד גיטלין: אז את רוצה את שתי האופציות?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: בכתב ובמקום בולט.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, זה גם בכתב, בכל דרך שהם ירצו אבל זה לא במקום זה שיציבו את זה במקום בולט.

קריאות: - - -

אני ממשיכה: כלומר, ההחלטה על איפה בדיוק למקם את המצלמות, מה תהיינה הזוויות שלהן, מה האמצעים הטכנולוגיים ייעשו מצד אחד כדי להבטיח את תכלית החוק וקיום הוראות החוק, ומצד שני ככל האפשר לתת גם מקום לכבוד ולפרטיות של העובדים.

אני ממשיכה: סתם, לדוגמה, אם אפשר למקם במעון מצלמה כך שהיא תקלוט גם את כל מי שנכנס לשירותים וגם את מרחב הפעילות בכיתה, ואפשר למקם אותה אחרת, שהיא תקלוט רק את מרחב הפעילות בכיתה, והיא לא תצלם כל מי שנכנס לשירותים, אני חושבת שהמשמעות של הסעיף הזה היא שצריך למקם אותה בצורה שתפגע כמה פחות בפרטיות של העובדים.

אני ממשיכה: לעניין זה הזמנו את מערך הסייבר הלאומי.

טלי שמר: אני ממערך הסייבר הלאומי.

טלי שמר: בקשר לסעיף הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: רק כדי לחבר – דיברנו על הסעיף הזה בדיון האחרון בצורה מעמיקה וניסחנו גם את סוגיית הזמנים כי היה פה שיח אם זה 30 יום, 60 יום, 90 יום, ואמרנו שאנחנו נקבע שזה מינימום 30 יום, ואנשי המקצוע יגידו אחר כך עד איפה אפשר להרחיב את זה.

יפעת שאשא ביטון: בתוך כך התייחסנו לכל הנושא של חיבורי רשת.

יפעת שאשא ביטון: מכאן הזמנו אתכם כדי שתוכלו להתייחס למה שאנחנו ניסחנו רק בדיון האחרון.

טלי שמר: אז אני אתייחס לסוגיה הטכנולוגית שמופיעה בסעיף (ב).

טלי שמר: בעצם ציוד IoT , מצלמות, הרבה פעמים כוללות רכיבי קישוריות לאינטרנט.

טלי שמר: כלומר, גם כשאני עכשיו מתקינה אותם עכשיו בצורה מנותקת עם כבל – ייתכן שיש שם איזשהו מודם או משדר WI FI שניתן בעצם לתפוס אותו דרך כתובת IP ולנצל אותו למטרות זדוניות.

טלי שמר: מערך הסייבר פרסם מסמך בנושא צמצום סיכוני אבטחה למצלמות אבטחה.

טלי שמר: אני ממליצה להתחבר לסוגיות האבטחה שממש מפורטות במסמך הזה, שמסבירות איך אפשר להגן על מצלמות בצורה מיטבית, גם כשאנחנו מדברים על רשת - - -

שימרית שקד גיטלין: השאלה היתה אם יש לכם הערות לנוסח הספציפי הזה.

טלי שמר: בנוסח הספציפי הזה אני ממליצה להתייחס כאן לסוגיית המצלמה עצמה, אולי דרך ההפניה לאותו היבט פרקטי שאנחנו פרסמנו.

יפעת שאשא ביטון: איפה המסמך?

טלי שמר: הוא פורסם באתר האינטרנט שלנו.

מיקי רוזנטל: את יכולה להסביר בתמצית מה זה המסמך הזה?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת – מה זה אומר להגן על המצלמות?

טלי שמר: כן.

טלי שמר: זה מסמך שסוקר את סיכוני האבטחה שיש ממצלמות, ונותן המלצות איך אפשר להגן על מצלמה מבחינת ההגדרות שלה.

טלי שמר: למשל, הרבה פעמים אנחנו לא מחליפים את סיסמאות היצרן במצלמה.

טלי שמר: התוקף יכול לסרוק מצלמות מסוג מסוים של ספק כזה או אחר עם הסיסמאות, לנסות לאתר אותן ואז פשוט למצוא את המקום לתקוף אותן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת – ההמלצה היא לשנות סיסמה כל פרק זמן.

טלי שמר: אחת ההמלצות.

טלי שמר: כן.

טלי שמר: יש מסמך שלם שכולל מגוון של המלצות פרקטיות – אם זה שינוי סיסמאות - - -

מיקי רוזנטל: השאלה שמטרידה אותי – אם זה לא איש מקצוע של מחשבים, כי מי שאחראי על התפעול של זה זו הגננת.

מיקי רוזנטל: האם המסמך הזה מאפשר לגננת סבירה לעשות את כל הפעולות האלה, או שצריך להזמין איש מקצוע?

יפעת שאשא ביטון: הפעלה של מצלמות היא פרקטיקה מאוד פשוטה, היא מתקיימת - - -

מיקי רוזנטל: אני שמח שאת רגועה.

מיקי רוזנטל: אבל זה ממש לא בסדר מה שאת עושה.

מיקי רוזנטל: את יודעת להפעיל?

מיקי רוזנטל: את יודעת איך נכנסים לטלפון שלי?

מיקי רוזנטל: את לא יודעת, אבל יש אנשים שכן יודעים.

יפעת שאשא ביטון: בוא נרגע.

מיקי רוזנטל: אני רגוע מאוד.

מיקי רוזנטל: אני מציע לך להיות מודאגת.

מיקי רוזנטל: יש מסמך שאת לא יודעת מה הוא ואת אומרת – יהיה בסדר.

מיקי רוזנטל: אולי המסמך הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי שיהיה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה ההבדל בינינו?

יפעת שאשא ביטון: שאני מתייחסת קונקרטית למה שאתה מעלה ואתה עכשיו נמצא בתוך ה - - -

יפעת שאשא ביטון: יכולה להחליף קוד?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא – כן.

מיקי רוזנטל: התשובה היא שאת לא יודעת.

מיקי רוזנטל: את קראת את המסמך שלהם?

יפעת שאשא ביטון: בוודאי שכן.

מיקי רוזנטל: אבל לא שמעת אפילו את התשובה שלה.

מיקי רוזנטל: את קראת את המסמך שלהם?

מיקי רוזנטל: לא קראת.

מיקי רוזנטל: את לא יודעת מה כתוב במסמך ואת אומרת שאדם סביר יכול לענות על זה.

שולמית ביסמנובסקי: - - -

יפעת שאשא ביטון: את לא מתפרצת לדברי.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, את בעצמך הצגת פה את כל הגננות שיש להן מצלמות, שכן משדרות on line, שמטפלות בזה בלי טובות שלנו, בלי מסמך של הסייבר ובלי שום הנחיות טכנולוגיות אחרות, רק בטכנולוגיה הפשוטה שיש ברשותן ודורשות להישאר באותו מקום.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי, קצת כבוד.

יפעת שאשא ביטון: קצת יושרה והגינות בשיח.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה לחזור למה שעניתי לחבר הכנסת רוזנטל, ועניתי לך בכנות רבה ולא בציניות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו התייחסנו למה שהעלתה נציגת הסייבר לגבי נושא של קידוד.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפחות ממה שהתרשמתי – אתה שאלת האם גננת יודעת לעשות את מה שהיא הציגה כאן.

יפעת שאשא ביטון: מתוך היכרות אישית שלי הסיפור של קידוד, של לשנות קוד – זה לא סיפור שדורש איש מחשבים.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד דברים בהפעלה של מצלמות שהם לא דורשים איש מחשבים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אנחנו לא מכירים את כל המסמך, אנחנו נבקש אותו, אבל לגבי הנקודה הספציפית שלגביה שאלת – כן, הרגשתי מספיק בטוח לענות.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי את נציגת הסייבר האם אדם סביר בלי ידע מקצועי – גננת, לצורך העניין, יכולה למלא אחרי הוראות המסמך הזה.

מיקי רוזנטל: זו היתה שאלתי.

מיקי רוזנטל: דוגמה אחת היתה של הקידוד.

מיקי רוזנטל: אבל השאלה העקרונית – האם כל מה שיש במסמך הזה, אדם סביר יכול להפעיל אותו – כן או לא, או שצריך איש מקצוע כדי להגן על המצלמות, כדי להגן על המערכת, כדי שלא תהיה חדירה למערכת.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אנחנו מבקשים שיישלח לך המסמך.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שהמסמך יגיע לשולחן הוועדה – שישלחו לך במייל או בכל דרך אחרת.

יפעת שאשא ביטון: נדאג שתדפיסו אותו כדי שנוכל לפחות לעיין בו.

יפעת שאשא ביטון: התייחסות נוספת לגבי הנוסח של הסעיף?

שימרית שקד גיטלין: אני כן הייתי מבקשת מנציגת מערך הסייבר שתתייעץ עם הייעוץ המשפטי שלהם כדי להבין האם יש צורך ברמת הנוסח להוסיף דבר מה נוסף, או שאתם חושבים שהנוסח מספק.

שימרית שקד גיטלין: כמובן שאחר כך ניתן לקבוע בתקנות דרישות אבטחה נוספות, יש הסמכה לכך.

שחר סומך: נראה לי שכולנו מסכימים פה על המהות.

שחר סומך: אם אנחנו מוסיפים את "לא יחילו רכיבי קישור לאינטרנט", האם מבחינת

שחר סומך: כם זה נוסח עדיף על הקיים היום?

שחר סומך: כיום ההגדרה שלנו מנסה לתפוס הגדרה של מערכת או מצלמה שהיא stand alone, יכול להיות שמבחינה טכנית גם בתוך המערכת הזו צריך שלא יהיו רכיבי קישור לאינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו הזמנו את האיש שעוסק מפורשות בכל - -

תמי ברנע: את עמית אשכנזי, באופן מפורש.

יפעת שאשא ביטון: - - שעוסק בכל הנושא של חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: חלילה לא לפגוע בכבודך ובתפקידך, אבל אנחנו צריכים את ההתייחסות למינוח המשפטי.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני מאוד אשמח אם תוכלי לצאת ולהתייעץ אתו גם לגבי מה ששחר סומך ממשרד המשפטים מעלה, האם להוסיף בנוסח את "מחשב ומצלמה שלא יכללו רכיבי קישור לאינטרנט".

יפעת שאשא ביטון: יש לנו בעוד פחות משעה דיון נוסף, תבקשי ממנו אם הוא יוכל להגיע לדיון כדי לתת לנו את ה-input שלו.

מיקי רוזנטל: ואם אפשר לשאול אותו עוד שאלה – אני מדבר עכשיו לגבי סעיף (א) וזו סוגיית המחיקה – מה המשמעות של מחיקה מבחינת הסייבר.

מיקי רוזנטל: האם מחיקה ידנית מהרד-דיסק?

מיקי רוזנטל: האם מחיקה יותר סבוכה מזה?

מיקי רוזנטל: איזה סוג של מחיקה?

יפעת שאשא ביטון: מחיקה אוטומטית.

מיקי רוזנטל: מחיקה אוטומטית משאירה על הדיסק את כל העקבות, אפשר לשחזר את הדיסק בקלות.

מיקי רוזנטל: לאיזה מחיקה אתם מתכוונים פה?

קריאה: לנו אין בעיה שיישארו עקבות.

קריאה: קבענו את ה-30 בגלל עלויות כספיות - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, בכלל לא, בגלל שהכוננים השכיחים שהם לא מערכות מורכבות לא מסוגלים לשמור מעבר ל-30 יום ואז הם מוחקים כל פעם את המידע האחרון.

יפעת שאשא ביטון: אני אענה לך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיונים כאן התייחסנו להיבטים הטכניים שדווקא היה לנו קושי אתם בהתחלה – שהמחשב מוחק אוטומטית, פשוט מעלים את המידע אחרי 30 יום.

יפעת שאשא ביטון: הוא מתחיל למחוק כל פעם יום אחורה.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שהכנסנו בסעיף 6 את הנושא של: "אלא אם כן יקבע בתקנות לפי סעיף 12(ב) תקופה ארוכה יותר ובתום התקופה האמורה יימחקו הצילומים אוטומטית".

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי הם טענו כאן ש-30 יום זה לא מספיק, אני טענתי אחרת, דרך אגב, ואמרנו שיישבו ביחד עם אנשי המקצוע של המשרד לביטחון הפנים שהם האנשים שמכירים את המערכות, משרד המשפטים, משרד הרווחה, ויבחנו באמת, קודם כל, אם אנחנו רוצים לשמור ל-60 יום – איזה מערכות צריכים?

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שזו מערכת משוכללת ולא בטוח שאנחנו צריכים את כל המידע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דווקא ניסינו להתמודד עם זה שהחומר נעלם מהמכשיר.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך ביושר – אם היו נשארים עקבות שאולי היינו מצליחים להגיע אחורה, אז אנשים פה היו נושמים לרווחה, אבל זה לא הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו שומרים מקסימום מידע שיסייע.

מיקי רוזנטל: אבל כוונתך לשמור את החומר, בצדק, לתקופה שאם היתה תלונה – שאפשר יהיה לבדוק אותה, זה הרעיון הבסיסי שעומד מאחורי הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: ואני כל הזמן חרד מהשימוש לרעה בחומרים הללו.

מיקי רוזנטל: אני לא מתווכח אם צריך 30 יום או 60 יום, אין לי ויכוח.

מיקי רוזנטל: אבל אני אומר לכם, ואני רוצה תשובה מקצועית לעניין הזה: יש מחיקה שהיא בגלל נפח המחשב, מייתרת חלק מהחומרים, מוציאה אותם באופן אוטומטי.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה ניתן אחר כך לשחזור.

מיקי רוזנטל: אחרי שנה סגרנו את הגן, ויש מחשב.

מיקי רוזנטל: יש מחשב שאדם מקצועי – יש פה אנשי משטרה?

מיקי רוזנטל: כשאתם עוצרים אדם אתם לוקחים את המחשב שלו לחקירה.

מיקי רוזנטל: הוא מחק חומרים והמשטרה יודעת לשחזר אותם – זה מה שמטריד אותי, שאפשר לשחזר את החומרים הללו לצרכים שלא נועדו להגן על הילדים אלא לצרכים אחרים.

מיקי רוזנטל: מי אחראי על המחיקה הזו, ואיזה מחיקה החוק דורש?

ליאורה סולטן: תנוח דעת.

ליאורה סולטן: אל"ף, כל הדברים שאמרת הם נכונים.

ליאורה סולטן: זה לא דבר שלא ידוע.

ליאורה סולטן: יש גם חברה ספציפית שעושה את זה עבור חברות בעולם.

מיקי רוזנטל: יותר מאחת.

ליאורה סולטן: כן, אבל היא המובילה.

ליאורה סולטן: מה שאני חושבת שנכון יהיה, שכל השאלות שהעלית כאן, שהן באמת שאלות שצריך לענות עליהן, הצוות שיישב בעניין התקנות עצמן – כמו שאמרנו, ישאל את השאלות הללו ואני משערת שתהיה תשובה, שאולי תניח את דעתך ואולי לא ומשם נוכל להמשיך הלאה, אבל אלה שאלות שעולות.

מיקי רוזנטל: הבעיה שלי היא לא שאני לא סומך עליכם.

מיקי רוזנטל: הבעיה שלי שמניסיוני, בחקיקה במדינת ישראל – במחצית מהחוקים לא עושים תקנות.

מיקי רוזנטל: התקנות מחכות שנים, שנים, ואז יש פרצות אין סופיות.

יפעת שאשא ביטון: הם יהיו חייבים להתכנס לזה כי ב-1 לספטמבר כולם כבר יהיו צריכים להפעיל מצלמות.

מיקי רוזנטל: כן, אבל מה יקרה אם הם לא יעשו תקנות?

מיקי רוזנטל: מה יקרה אז?

יפעת שאשא ביטון: שאלה מצוינת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נותנת להם בכלל אופציה להגיע למצב שהם לא יתקינו.

מיקי רוזנטל: מחצית מהחוקים במדינת ישראל – אין להם תקנות.

מיקי רוזנטל: יש פה יועצת משפטית שתספר לך מה קורה בדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: היועצת המשפטית הזו גם תספר לך שאנחנו קצת בהתחכמות לקחנו את רוב המרכיבים והכנסנו אותם בבסיס החוק כדי שלא נהיה תלויים בשום תקנות של אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו אינטרס לכולנו, ואני מודה שקצת קשה לי כי אני מרגישה שאנחנו חוזרים לדיונים אחרים שקיימנו פה במשך חודשים שלמים.

יפעת שאשא ביטון: לא בכדי ביקשנו וזה עלה מהשולחן הזה שיש צורך שיש צורך שיהיה צוות מקצועי שיכלול את הבט"פ, כדי לענות בדיוק על אותן סוגיות חשובות שהועלו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לך, זו היתה נקודת המוצא שאתה התחלנו בכלל את החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להרגיע כאן, כי היגיעה שולמית ושם, בגזרה הזו יש נטייה לדרמות, סליחה שאני אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: ראיתי את המסמך שאת הראית.

יפעת שאשא ביטון: זה מסמך המלצות, פעם אחת.

יפעת שאשא ביטון: פעם שנייה – הציגה את זה יפה גם נציגת הבט"פ, יילקחו כל כדברים האלה ויוגשו לכם בצורה מאוד מאוד מסודרת ומדויקת כדי שתדעו בדיוק מה צריך ואיך צריך, כדי שגם תדעו שאתם מתקינים את המערכות הרצויות, שיכולות לתת את המענה וגם להתקין אותן בצורה כזו שתשמור על הפרטיות שלכם כאנשי צוות וגם של הילדים – אני יודעת שכל הדברים האלה יקרו כי זה מחויב מתוקף החוק.

מיקי רוזנטל: לא נחה דעתי ואני רוצה לומר זאת לפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: יש סיכוי רב שכשהחוק הזה ייושם אני לא אהיה חבר כנסת, התקנות לא יהיו, אולי אפילו את לא תהיי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, העיקר שהחוק הזה ירוץ.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חייבת להיות.

מיקי רוזנטל: החוק ירוץ אבל לא יהיה מי שידאג לו אבל כמו בחוקים אחרים – לא תהיינה תקנות, והמצלמות כבר עובדות.

יפעת שאשא ביטון: הן עובדות כבר היום.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע באיזה היקף.

מיקי רוזנטל: היום הן עובדות באופן פיראטי, תוך כדי פגיעה בפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: כל מה שנעשה יהיה יותר טוב ממה שיש היום.

מיקי רוזנטל: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד והמצוין שהוא האויב של הטוב מאוד.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שצריך לשים מצלמה בכל גן ואם לא תהיינה תקנות – ואני מוכן לשים את ידי שלא תהיינה תקנות בזמן – יהיו מצלמות, יפעילו אותן, ואת אומרת שזה המצב - - -

יפעת שאשא ביטון: הסיכוי שבספט

יפעת שאשא ביטון: מבר 2019 נהיה פה הוא כבר לא רחוק מהמציאות, כי אנחנו רואים שהבחירות התרחקו מדצמבר למרץ, למאי.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שנהיה פה בספטמבר.

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי בונה על זה, אבל זה לא חשוב גם, זה לא רלבנטי לחקיקה.

מיקי רוזנטל: אני פונה למשרד המשפטים – אני מבקש שתכתבו שהמחיקה של הכונן צריכה להיות מחיקה – אני לא יודע את המונח המקצועי – טוטאלית.

מיקי רוזנטל: טוטאלית באופן כזה שאחר כך אי אפשר יהיה לשחזר את זה אחרי שהצרכים שלשמם הותקנו המצלמות האלה ונאסף המידע הזה – יתייתרו.

מיקי רוזנטל: שתהיה מחיקה טוטאלית כי אחרת אנחנו עושים גן עדן לפדופילים ממדינת ישראל.

לילך וגנר: רק רציתי להגיד לחבר הכנסת רוזנטל שבכל מקרה על עבירה פלילית, על שימוש שלא ראוי בחומרים.

לילך וגנר: כלומר, גם במהלך ה-30 יום יכול להיות שימוש לרעה בחומרים, אז אנחנו קובעים על זה עבירה פלילית.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל את לא מסתפקת בלומר שגניבה היא עבירה פלילית אלא יש לך כל מיני תיאורים של גניבה, חומרה של גניבה וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם – יש שני סוגי מחיקה.

מיקי רוזנטל: יש מחיקה אוטומטית שתוארה כאן, ואני מבקש מכם לעשות שלייקעס על משהו הוא פרצה הקוראת לגנב.

מיקי רוזנטל: יש לכם מערך סייבר, שיידעו למחוק את זה כמו שצריך, מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: דברים חשובים וברורים ונתייחס אליהם.

חנן דגן: אני רוצה להוסיף לגבי "ימנע"- מבחינת ניסוח משפטי זה מאוד קיצוני.

חנן דגן: כלומר, אם מישהו פרץ בלילה וגנב, אני לא מנעתי.

חנן דגן: צריך לתת פה ניסוח יותר מדויק.

ליאורה סולטן: אם השארת את הגן פתוח ומישהו נכנס – יש לך אחריות.

שימרית שקד גיטלין: אז אפשר לכתוב – "ינקוט אמצעים סבירים בכדי למנוע גישה לצילומים למעט כאמור בסעיף 7".

אחז אגם: בימים אלה הגיעה לידי חברה שיכולה להפעיל על המערכות האלה מערכת אוטומטית שלא אדם צופה בה, שיכולה לזהות התנהגויות חריגות.

יפעת שאשא ביטון: הגיעו גם אלינו, אבל אני לא יודעת אם זה לשולחן הוועדה כי אני לא יכולה לקדם שום חברה, חס וחלילה, שעוסקת בדבר - - -

אחז אגם: השאלה אם אפשר להכניס את זה או ב-6 או ב-7 - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אכניס חברה?

אחז אגם: לא, להכניס את האפשרות לשימוש שהוא לא שימוש באמצעים טכנולוגיים שהם אינם על ידי אנשים, בפועל.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא – לא.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מערכות חכמות שיכולות לסייע ולעזור – יש פה אנשי מקצוע, יש פה משרדים, יוכלו לפנות או לגופים עצמם או למשרדים עצמם ככל שלמשרדים מותר לגעת בדברים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לעשות את זה, בטח לא במסגרת חוק.

יפעת שאשא ביטון: זה הגיע אלי, אני מברכת על כל טכנולוגיה חדשה או חדישה שהגיעה לשוק ויכולה לתת את המענים האלה, אני לא יכולה לקדם אותם, לצערי.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר להוסיף מילה בסעיף 6(ג)?

שולמית ביסמנובסקי: "מפעיל מעון יום לפעוטות ימנע מאחר גישה לצילומים".

שולמית ביסמנובסקי: אם אפשר להוסיף את המילה "מאחר".

יפעת שאשא ביטון: מי זה "אחר"?

יפעת שאשא ביטון: כרגע גם את לא אמורה לגשת.

יפעת שאשא ביטון: תכף נגיע לזה בסעיף 7.

שימרית שקד גיטלין: ועכשיו אנחנו מפרטים.

שימרית שקד גיטלין: ככלל, קבענו פה בעצם הוראה גורפת שאוסרת ממש לא רק לעשות שימוש בצילומים אלא אפילו במידע שרואים בצילומים – אסור לעשות כל שימוש.

שימרית שקד גיטלין: כרגע אנחנו מפרטים מי רשאי, ובאיזה נסיבות ותנאים לעשות שימוש בחומרים האלה.

שימרית שקד גיטלין: להבנתי, כי היו לי שיחות עם אנשים שאמרו – אנחנו יכולים מכוח חוק אחר לראות את הצילומים – לדעתי כל שימוש חייב להיות במסגרת החוק הזה.

שימרית שקד גיטלין: לא יכול להיות שהחוק הזה - - - אם רוצים לאפשר שימוש - - - צריך לכתוב את זה כאן.

אני ממשיכה בקריאה: (1) משטרת ישראל, רשויות התביעה ובית משפט יהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה או לשם ניהול הליך פלילי או לפי צו של בית משפט, כלומר, יש פה שלוש אפשרויות.

אני ממשיכה בקריאה: אם זה לשם מניעת ביצוע עבירה, או לשם ניהול הליך פלילי – אין צורך בצו של בית משפט.

אני ממשיכה בקריאה: אם זה למטרה אחרת זה לפי צו של בית משפט, והכל בכפוף להוראות כל דין.

אני ממשיכה בקריאה: המשמעות היא שבעצם אם לדוגמה יש הוראה למשטרה לקחת חומר מחשב - - - או הוראה שאומרת מה החשד שהמשטרה צריכה כדי להיכנס לחצרים, וכו' וכו' – כל ההוראות האלה חלות.

אני ממשיכה בקריאה: אנחנו רק נותנים לה את האפשרות לגשת לצילומים.

אני ממשיכה בקריאה: כמו כן, המשטרה רשאית לדווח על מידע שהתגלה לה מהצילומים לממונה, הגדרנו "ממונה לפי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות שנחקק לא מזמן.

אני ממשיכה בקריאה: זה בעצם – הממונה על מעונות יום לפעוטות.

אני ממשיכה בקריאה: לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער, להורה או לאפוטרופוס של פעוט, כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון.

אני ממשיכה בקריאה: כלומר, הדיווח של המשטרה נועד כדי למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפש של פעוטות השוהים במעון.

אני ממשיכה בקריאה: כלומר, אי אפשר לדווח נניח לממונה שהמטפלת גונבת אוכל, לדוגמה.

אני ממשיכה בקריאה: זו לא המטרה.

אני ממשיכה בקריאה: המטרה היא למנוע פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של הפעוטות.

יפעת שאשא ביטון: אני אחדד – דיברנו על זה בדיון האחרון.

יפעת שאשא ביטון: יש מקרים שבהם הפגיעה לא עולה לכדי רף פלילי או שמסיבות כאלה ואחרות, לפעמים גם משונות, בעינינו – לא נמשך הליך פלילי, אבל כן רואים פגיעה בילדים, כלומר, פגיעה בשלומם של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: ואז עלתה פה השאלה – אם אין שום דבר פלילי אז סוגרים את זה והולכים הביתה?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא – לא.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא בעצם שהמשטרה תוכל לדווח גם להורים, למפקחת, למנהל המעון שהיתה, נצפתה פגיעה בפעוטות, כדי להבטיח - - -

קרן אוחנה איוס: אבל המילה "מנהל מעון" לא פה.

יפעת שאשא ביטון: אז רק מפקח משרד העבודה והרווחה?

קריאה: כן, כן.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי אין בעיה ואין מניעה שזה יהיה גם מנהל מעון כי יש פה ברמה של דיווח שיש בעצם גורם שמהווה סכנה לפגיעה בשלומם של - - -

ורד וינדמן: שהמפקח יהיה זה שיחליט להעביר.

ורד וינדמן: הממונה או מי שבא בנעליו.

יפעת שאשא ביטון: ואז הוא ידווח למנהל?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר.

יפעת שאשא ביטון: קיימנו את הדיון הזה כך שזה לא באמת משנה.

יפעת שאשא ביטון: בשורה התחתונה מה שחשוב זה שזה מגיע לממונה, הממונה יודע לפעול מול המעון ובעצם להוציא את אותו גורם שעלול להוות פגיעה בשלומם של הילדים.

נועם פליק: במקביל לממונה הכנסנו גם את חוק מעונות יום שיקומיים אז יש מפקח לפי חוק מעונות יום שיקומיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז זה גם ממונה וגם מפקח.

שימרית שקד גיטלין: אבל אז בעצם - - -אין לכם גורם יותר - - -

נועם פליק: לא.

נועם פליק: יש מפקח.

יפעת שאשא ביטון: אז או ממונה או מפקח למעונות יום שיקומיים.

ליאורה סולטן: אין חדש, גברתי, תחת השמש, זה מה שקורה גם כיום, בפועל.

ליאורה סולטן: ברגע שאו שלא הצלחנו להגיע למיצוי ראיות או שאנחנו רואים שאין שם עבירה פלילית אבל עדיין – התנהגות שאיננה נאותה, אנחנו נוקטים בהתנהלות הזו כל פעם.

ליאורה סולטן: יש - - -

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד, וזה גם לא מתוקף חוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מעגנים את זה סוף סוף כך שזה יחייב גם אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה אישית מקרה שאתם כן פניתם ומשום מה במקומות האחרים זה לא חלחל למטה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו, מתוקף חוק, ברגע שהדברים כתובים בצורה מאוד ברורה זה מחייב את כולם.

ליאורה סולטן: אין ספק שזה יותר מחדד, וגם שוחחתי עם מי שאחראית על הנוער במשטרת ישראל עם מה שקשור לזה.

ליאורה סולטן: יש גם נהלים.

ליאורה סולטן: נכון שזה לא מתוקף חוק.

ליאורה סולטן: אני רק אומרת שהדברים הללו מתקיימים וימשיכו להתקיים ולהתנהל כפי שהם קיימים גם היום.

צחי שלום: אני מבקש להוסיף את קב"ט מוסדות חינוך של הרשויות לצפייה וניהול של האירועים מאחר ו - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: חלק מהמעונות בכלל לא שלכם.

צחי שלום: נכון, חלקם לא, אבל יש לנו מעונות שהם שלנו.

צחי שלום: ברגע שיש אירוע או יהיה חשש, הגננות יבקשו מהקב"ט לבוא ולעזור להן להוציא ולצפות בסרטונים.

יפעת שאשא ביטון: הן לא יכולות לבקש, כי כרגע מי שיכול זה רק המשטרה.

צחי שלום: בפרקטיקה היום יומית גננת או מנהלת מעון - - -

יפעת שאשא ביטון: תכף נגיע לסעיף של מי צופה, ששם יש לנו שאלות.

יפעת שאשא ביטון: יש פה סעיף שנוגע בדיוק במי יכול לצפות ומי לא.

יפעת שאשא ביטון: סיכמנו עליו אבל אנחנו עדיין עם תחושה לא טובה, ומרגישים שצריך לסגור שם קצוות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נקיים את הדיון.

קרן אוחנה איוס: אני רוצה לבקש משהו – אני כן רוצה לבקש שייכנס "מנהל מעון" כאן כי בשורה התחתונה אנחנו משולבים גם בדיני עבודה וגם בחוזים מול ההורים.

קרן אוחנה איוס: אם מנהל המעון שבשורה התחתונה צריך לעמוד מול העובד ולפטר אותו – הוא יודע אחרון או שזה נתקע אצל הממונה או אצל המפקח או באיזשהו מקום, והעובד ממשיך לעבוד עד שטחנות הצדק טוחנות – לנו זה קשה.

קרן אוחנה איוס: אם משהו הגיע למשטרה ואני אחכה עד שזה יגיע למשרד העבודה והרווחה ולממונה ולמפקח וכו', כשאני יודעת שכרגע יש 10 תקנים לערב רב של אנשים אצלי, אני, כמנהלת מעון מבקשת לדעת כדי שאני אוכל לעמוד מול העובד הספציפי ולשחרר אותו.

יפעת שאשא ביטון: יש פה מישהו שמתנגד?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה דרמה גדולה שיהיה דיווח למנהל המעון.

קריאה: זה גם שיקול דעת של המשטרה, היא לא חייבת.

יפעת שאשא ביטון: המשטרה, אם היא מזהה שיש פגיעה והיא מדווחת - - - אין שום בעיה שהיא תדווח גם ל- - -

ליאורה סולטן: לא, גברתי, לא נוכל להסכים לזה.

קריאה: אבל אתם מדווחים להורה.

ליאורה סולטן: זה לא אותו הדבר.

ליאורה סולטן: אנחנו גם לפעמים לא מדווחים להורה כי ההורה הוא המתלונן.

יפעת שאשא ביטון: אז למה לא לדווח להורה?

יפעת שאשא ביטון: מה הסיבה להתנגדות?

ליאורה סולטן: הדבר הראשון – מאחר ומדובר בגופים פרטיים ויש עליהם את הממונה, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך לפנות למנהל המעון ולממונה.

ליאורה סולטן: אנחנו פונים לממונה והוא יידע לעשות בדיוק את העבודה הנדרשת.

ליאורה סולטן: הוא יפנה למנהל המעון ככל שהוא ימצא לנכון.

יפעת שאשא ביטון: מה זה ככל שימצא לנכון?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממונה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם מזהים בסרטון שיש פגיעה למה אנחנו צריכים לחכות עכשיו שמישהו יחשוב אם זה מתאים לו או לא?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להציל ילדים שנמצאים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לדווח למנהל המעון?

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן מדובר במשהו שגם המשטרה לצורך העניין – לא עד הסוף סגורה, ואז כמו שאומר חבר הכנסת רוזנטל – אנחנו לא אומרים זו חובת

יפעת שאשא ביטון: כם לדווח, אנחנו אומרים שאתם רשאים לדווח.

יפעת שאשא ביטון: אז אפשר להכניס גם את מנהל המעון, ואתם תקבלו בשיקול הדעת שלכם אם זה כזה חמור שצריך לדווח ישר למנהל לגבי העובדת או שזו סיטואציה שעוד צריך לשקול אותה, ואתם מדווחים לממונה ובוחנים אותה.

קרן אוחנה איוס: אבל בכל מקרה זה חייב לעבור לממונה כי יש לו תפקיד של פיקוח.

מיקי רוזנטל: אם אני מבין מה שמטריד אותך – אם המנהלת לצורך העניין היא שותפה, ואת לא רוצה להודיע לה - - -

ליאורה סולטן: לא, זה בכלל אין על מה לדבר.

ליאורה סולטן: אם היא חשודה אז זה בכלל בפאזה אחרת, זה לא העניין.

ליאורה סולטן: כשאני חושבת שיש ממונה ואנחנו מדברים על משרד ממשלתי, בשעה שכאן מדובר בגופים פרטיים – שונה הדבר מבחינתנו.

ליאורה סולטן: יותר מזה, גם יותר מדי להודיע להרבה גורמים זה עול, עול על המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה עול?

יפעת שאשא ביטון: הילדים האלה חוטפים כל רגע

קריאות: - - -

ליאורה סולטן: אני לא רוצה לפתוח את כל הדברים שמפריעים לי על הילדים שחוטפים, אז קודם כל אנחנו פה באותו מקום, כולנו באותה מטרה.

יפעת שאשא ביטון: אבל מה זה עול?

יפעת שאשא ביטון: כמה זה כבר קורה?

קריאה: למה למדר את המנהלת?

ליאורה סולטן: אני לא ממדרת.

ליאורה סולטן: אני רק אומרת – אני מעבירה לגורם אחד שהוא יידע לנתב – האם צריך פה פקיד סעד, האם צריך לדבר עם עובד סוציאלי - - -

יפעת שאשא ביטון: מה פקיד סעד?

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת אתך על התעללות בתוך מעון של עובדת שלא צריכה להיות שם - - -

ליאורה סולטן: התעללות זו עבירה פלילית לכל דבר, ואנחנו לא נגיע לשם.

ליאורה סולטן: אנחנו מדברים על משהו שהוא לא עבירה פלילית.

שימרית שקד גיטלין: זה יכול להיות גם מקרים שיש כאן עבירה פלילית אבל החלטתם לא לפתוח בהליכים פליליים, בשל נסיבות שונות.

יפעת שאשא ביטון: לדוגמה, כשביקשתי שיסבירו לי את המשמעות של מקרה שלא מגיע לכדי הליך פלילי גם אם יש שם דברים שיכולים להגיע לרף הפלילי – אישה שחולה במחלה סופנית ויודעים שגם ככה זמנה קצוב, והמשטרה מחליטה שהיא לא פותחת - - - ואגב, אני מכירה מקרה כזה שכבר הגיע לרף הפלילי ואז גילו שהיא חולה ואז גם לא נתנו לה את העונש, כי היא חולה במחלת הסרטן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא שם שזה הגיע להליך הפלילי.

יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה – לא פותחים בהליך פלילי, אבל יודעים שהיתה שם התעללות.

יפעת שאשא ביטון: אקח אותך רגע אפילו לרף יותר נמוך.

יפעת שאשא ביטון: לא ניתפס עכשיו למינוחים.

יפעת שאשא ביטון: יש פגיעה בילדים, יש שם פוטנציאל לפגיעה בילדים – ראיתם את זה בתוך הסרטון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מגיע לרף פלילי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך אישית, אני לא מבינה את ההתנגדות שלך.

יפעת שאשא ביטון: אם היית אומרת לי שיש פה איזשהו עניין שהוא מקצועי - - - בגלל זה היה לי חשוב לשמוע אותך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את ההתנגדות שלך שאם יש ילדים שנפגעים היום בשטח - - -

מיקי רוזנטל: היא לא מחייבת אותך.

מיקי רוזנטל: את רשאית.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את ההתנגדות.

קריאות: - - -

ורד וינדמן: אני חושבת שהנוסח צריך להיות שבמקרה שהמשטרה מתרשמת שיש פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי של פעוטות השוהים במעון היא תדווח.

ורד וינדמן: לא רשאית לדווח – תדווח לממונה.

ורד וינדמן: זו צריכה להיות החובה הבסיסית שלה.

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: "ורשאית לדווח גם למנהל המעון".

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה הנוסח.

ליאורה סולטן: ההצעה של ורד מחמירה עם העניין.

ליאורה סולטן: המילה "לדווח" בעצם גורמת לנו עניין של חובה, ואם אנחנו נהיה סבורים שבמקום הזה לא היה מקום לדווח, אחר כך יבואו בטענות שכן היה.

ליאורה סולטן: לכן ה "רשאי" - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אם את לא רואה דרמה שם?

ליאורה סולטן: אף אחד לא רוצה חלילה לא למנוע פגיעה, חס וחלילה.

ליאורה סולטן: זה מה שהם עושים ואמרתי את זה, זה לא רק בעניינים האלה וזה מול הרבה גופים – משרד החינוך, רווחה, שאנחנו כמובן עושים את זה יום יום חדשות לבקרים, לצערנו הרב.

יפעת שאשא ביטון: אבל את מערבבת קצת.

ליאורה סולטן: אני לא מערבבת.

ליאורה סולטן: לכן אני אומרת שה "רשאי" הוא הנכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עכשיו לא מדברים על עניינים שהם ענייני סעד לדין וכאלה, אנחנו מדברים - - -

ליאורה סולטן: לא, נתתי דוגמה מהעולם האחר שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא רוצה דוגמה מהעולם האחר.

יפעת שאשא ביטון: יש לי מספיק צרות בעולם הזה.

ליאורה סולטן: זה אותו עולם של חסרי ישע.

יפעת שאשא ביטון: כי פה אנחנו לא מדברים על סדרי דין.

יפעת שאשא ביטון: פה אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מזוקקת של אחראי שנמצא עם קטין במסגרת עבודתו, ואנחנו יודעים שכל רגע נוסף שהוא נמצא במקום העבודה הזה יש לו פוטנציאל לפגוע בילדים נוספים או באותו ילד, that’s it, ולשם אני אומרת – אם אתם מזהים שיש פה פגיעה בשלומם של ילדים אתם מדווחים לממונה.

יפעת שאשא ביטון: אתם רואים את זה, הרי.

יפעת שאשא ביטון: את מפעילה פה שיקול דעת אם יש פה פוטנציאל לפגיעה בילדים או לא.

יפעת שאשא ביטון: הגעת למסקנה שיש פגיעה בילדים?

יפעת שאשא ביטון: את מדווחת לממונה ורשאית לדווח למנהל המעון, כשגם פה את מפעילה שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: אם יש פה דרמה באמצעים – את מדווחת.

יפעת שאשא ביטון: אם לדעתכם אין דרמה ויש משהו שהממונה צריך לדעת – אז את מדווחת רק לו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כן משאירים פה איזשהו מנעד לשיקול הדעת שלך.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא חושבת שיש פה סיפור.

ליאורה סולטן: הוא צומצם לחלוטין.

קריאה: אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלכם.

ליאורה סולטן: זה ברור, זה ברור.

ליאורה סולטן: אז הנה, אתם לא נותנים לנו אותו.

ליאורה סולטן: אני אומרת שברגע שיש לי אפשרות שיהיה "רשאי", ואני אפנה לממונה, ואם גברתי רוצה שזה יהיה מול מנהל מעון – העניין שאני רוצה שיהיה לי כמו שיש לי היום - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זה יהיה רשאי לממונה וגם למנהל המעון.

שימרית שקד גיטלין: אני מסכמת – ב-7(1) אנחנו מוסיפים אחרי "הממונה"- "ומנהל מעון".

מיקי רוזנטל: אני עוד לפני 7(1), אני חושב שצריך להרחיב אותו, ברשותכם.

מיקי רוזנטל: כתבתם בניסוח "לא יצפה אדם בצילומים לפי חוק זה", כי אנחנו חיים בעולם שרק בני אדם יכולים לצפות, אבל אני אומר לכם עכשיו את הדבר הבא: גם בוטים יכולים להעתיק בקלות מידע בלי שאדם מסוים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה בוט?

מיקי רוזנטל: בוט זה רובוט.

מיקי רוזנטל: מחשב שהוא רובוט, נותנים לו הוראה להעתיק חומר.

יפעת שאשא ביטון: אבל מי נתן לו את ההוראה?

יפעת שאשא ביטון: בן אדם.

מיקי רוזנטל: כן, אבל הוא לא ידע שזה יקלוט גם את החומר הזה.

מיקי רוזנטל: הוא לא ידע.

מיקי רוזנטל: לכן, ההצעה שלי – שתכתבו "גוף או אדם" כי יש לזה משמעות בעולם הטכנולוגי.

מיקי רוזנטל: אז החובה, למשל על גוף שעוסק בריגול באזור מסוים או באיסוף מידע באזור מסוים להימנע מלאסוף חומרים מהסוג הזה.

יפעת שאשא ביטון: מי זה הגוף הזה?

יפעת שאשא ביטון: הגוף הזה מופעל על ידי אנשים.

מיקי רוזנטל: זה עולם שהולך ונרקם מול עינינו, אני לא המצאתי פה משהו עכשיו.

מיקי רוזנטל: אני מציע.

מיקי רוזנטל: זה משהו שאני מבקש להחמיר עם מי שעלול להשתמש לרעה בחומרים הללו ויכול להסתתר מאחורי הטענה – אני לא אספתי את החומרים, לא ביקשתי - - -

ליאורה סולטן: בסדר, אבל הוא הופעל על ידו.

מיקי רוזנטל: כן, אבל הוא לא נתן לו הוראה.

ליאורה סולטן: בנסיבות יכתבו שהוא צילם.

מיקי רוזנטל: עוד הערה – החומר הזה בטרם כתב אישום או בטרם חשד אינו נחשב לחלק מחומרי חקירה, נכון?

ליאורה סולטן: למה?

מיקי רוזנטל: אחד התירוצים להפר את החוק הזה, או יכול לעמוד בבית משפט – ולהגיד היה עניין ציבורי בלפרסם את החומר הזה.

יפעת שאשא ביטון: רק המשטרה פותחת.

יפעת שאשא ביטון: אין להם נגישות.

יפעת שאשא ביטון: זה הסעיף הבא.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא יכול לקחת את החומרים ולטשטש אותם, וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אז השאלה הזו היא פחות רלבנטית.

מיקי רוזנטל: כל החומרים שאת רוצה בטלוויזיה מחדרי חקירות ולא קיבלו אישור של בית משפט, למרות שהם צריכים לקבל אישור מבית משפט – הודלפו על ידי המשטרה.

לילך וגנר: הבקשה שלי היא – אחת, להוריד את בית המשפט מהסעיף.

לילך וגנר: אני לא מכירה שאומר לבית המשפט מה הוא יכול או לא יכול לעשות בחומרים שמגיעים אליו.

יפעת שאשא ביטון: להפך, אני אגיד לך מה המשמעות.

יפעת שאשא ביטון: אזכיר לך, כדי שתדעי על מה זה יושב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על אם, לצורך העניין, היה הליך במשטרה, כן פלילי או לא פלילי, ואנשים רוצים לקחת את זה כדי לתבוע אזרחית.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו דיברנו על כך שאם יש הליך פלילי הכל ברור אבל אם הם ירצו להעביר את זה לשימושים אחרים לידי האפוטרופוס אז הם יצטרכו אישור של בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לבית המשפט מה להגיד, אנחנו אומרים שבית המשפט יכריע אם יימסרו או לא יימסרו החומרים.

לילך וגנר: כרגע זה לא כתוב ככה.

יפעת שאשא ביטון: זאת הכוונה.

לילך וגנר: לכן אני אומרת שהחריג לא יחול על משטרת ישראל, רשויות התביעה ובית המשפט שיהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה או לשם ניהול הליך פלילי.

לילך וגנר: לשנייה אני שמה את הצו בצד.

לילך וגנר: בית המשפט לא שייך לזה.

לילך וגנר: הוא לא מונע ביצוע עבירות והוא לא מנהל הליך פלילי.

יפעת שאשא ביטון: אז תנסחו את זה אחרת שהמהות של מה שאמרתי – היא שתהיה.

לילך וגנר: אז אני רוצה להוריד את בית המשפט מהדבר הזה: משטרת ישראל, רשויות התביעה יהיו רשאים להשתמש בצילומים לשם מניעת ביצוע עבירה ולשם ניהול הליכים".

לילך וגנר: אני ביקשתי בדיון הקודם, אני שבה ומבקשת לאפשר לעשות שימוש בצילומים על פי צו של בית - - -

יפעת שאשא ביטון: כתוב.

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: לא רק כשמדובר במשטרת ישראל או רשויות התביעה.

לילך וגנר: לכתוב סעיף נפרד שהשימוש בצילומים יהיה מותר לפי צו בית המשפט.

לילך וגנר: בית המשפט יאזן - - -

יפעת שאשא ביטון: אז תחדדו את זה, אנחנו לא בוויכוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מסכימים לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: זו המהות, לשם כיוונו, ואם צריך לחדד את זה, אין בעיה, תחדדו את זה ניסוחית.

ורד וינדמן: הניסוח של הרשות "המשטרה רשאית", עם כל הכבוד, אני לא מעלה על דעתי סיטואציה שבה המשטרה מתרשמת שיש פגיעה בשלומם הגופני או הנפשי והיא לא מדווחת לאף אחד.

ורד וינדמן: הרשות שלא מדווחת גם לממונה – אני מצטערת, זה ניסוח מאוד בעייתי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחזור אל הדברים לאחר ההפסקה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה לכם, אנחנו סוגרים את הדיון הזה ונחזור לדיון חדש אחרי ההפסקה.

יפעת שאשא ביטון: ישיבה זו נעולה.