ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 929, 2018-12-26 09:00

מירב בן ארי: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

מירב בן ארי: היום 26 לדצמבר 2018, י"ח בטבת התשע"ט, הנושא הוא: הצעת חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ט-2018, שלי, והצעת חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התשע"ט-2018, של הממשלה.

מירב בן ארי: דבר ראשון אצביע על המיזוג של שתי הצעות החוק.

שימרית שקד דיטלין: נאמר שלפי סעיף 84ג' לתקנון הכנסת ועדה רשאית באישור ועדת הכנסת למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא, שהועברו אליה אחרי הקריאה הראשונה, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה השנייה ולקריאה שלישית.

שימרית שקד דיטלין: אז כמו שנאמר – זה טעון אישור של ועת הכנסת, ואני מניחה שהוועדה במקביל - - -

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: מי בעד המיזוג?

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: בעד – 1

מירב בן ארי: נמנעים –אין

מירב בן ארי: המיזוג אושר פה אחד.

מירב בן ארי: וכעת לענייננו.

מירב בן ארי: המצב הוא כזה: בגלל שהכנסת מתפזרת היום, אנחנו כמובן נאמץ את הצעת החוק הממשלתית ונעשה את זה בהוראת שעה לעוד שנתיים.

מירב בן ארי: זה כבר שתדעו, בכל מקרה.

מירב בן ארי: אם היינו במצב נורמלי של ועדה שממשיכה, לא היינו מאשרים את החוק היום – הנה, אני אומרת, עד שלא היינו בודקים איך אפשר לשנות את הנושא של מענק עבודה, עוד לפני שתבוא עם הנתונים, רק בגלל העובדה שבאמת קיבלנו את התלונות ממאות.

מירב בן ארי: גם אנחנו, גם הביטוח הלאומי, וגם אני אישית קיבלנו פניות על העניין של פגיעה במענק העבודה.

מירב בן ארי: אבל מפאת גודל השעה ומפאת עצם העובדה שהיתרון של החוק עולה על החיסרון שלו אנחנו נאשר את הורדת ה-60% ל-25%.

מירב בן ארי: שוב אני אומרת, ואמרתי את זה גם אתמול במליאה, שבעזרת ה' בכנסת הבאה, שאני מתכוונת לחזור אליה, אני מתכוונת לפתוח את כל הנושא הזה מחדש את כל הנושא הזה של קיזוז מזונות, של השינוי של מענק העבודה, אבל צריך גם להביא חוק כהצעת חוק פרטית, ועשיתי את זה כבר גם עם היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: אבל כרגע מפאת הלחץ – ומה זה לחץ?

מירב בן ארי: כדי שחלילה הכנסת הזו לא תתפזר ויחזרו אנשים ל-60%, שזה הרבה יותר גרוע בעיניי, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק שלי ושל הממשלתית.

מירב בן ארי: זה היה לי חשוב לומר לפרוטוקול, תוך כדי ההבטחה שאנחנו בסיפור של מענק עבודה נטפל.

מירב בן ארי: בלי להוסיף הרבה, אנחנו נשמח לשמוע את אדוני מרשות המסים.

מירב בן ארי: תסביר לנו מה קרה עם מענק עבודה לנשים החד הוריות.

יגאל ימיני: אני אחראי על מערך מענק העבודה.

מירב בן ארי: אז אתה יודע בדיוק על מה אנחנו מדברות, ובאת עם הנתונים.

יגאל ימיני: כן, גם ליוויתי את החקיקה לפני שנה וחצי-שנתיים.

יגאל ימיני: ב-2017 הוגשו תביעות על ידי חד הוריות – חד הוריים, היינו הך, בסדר גודל של 67 אלף בסך הכל, תביעות.

יגאל ימיני: 67 אלף תביעות שהוגשו.

מירב בן ארי: רק של אימהות חד הוריות.

יגאל ימיני: ב-2017.

יגאל ימיני: הנתונים שאני מדבר עליהם כרגע הם רק ל-2017, בלבד.

יגאל ימיני: מתוכם כ 54-53 אלף זכאים למענק עבודה וקיבלו מענק עבודה.

שימרית שקד דיטלין: אתה יכול לומר אם מלא או מופחת?

יגאל ימיני: אתם רוצים שאני אבדוק?

קריאות: - - -

יגאל ימיני: מספר השלילות מתוך הכמות שאמרתי לכם – כ-8,400 נשללה מהם הזכאות.

יגאל ימיני: שלילת הזכאות יכולה לבוא מכמה סיבות: מספר נכסים, הכנסה גבוהה, הכנסה נמוכה.

יגאל ימיני: הנתון הבא מתייחס לשלילה עקב הניכוי של ביטוח לאומי, בלבד, שאינו מדבר על 3,700 תביעות שנשללו עקב ניכוי ביטוח לאומי.

מירב בן ארי: עקב ניכוי של ביטוח לאומי – 3,700 - - -

יגאל ימיני: מתוך ה-8,000 שנשללו, 3,760 נשללה הזכאות בעקבות ניכוי או קיזוז של קצבה מוגדלת של הביטוח הלאומי, מזונות והבטחת הכנסה.

יגאל ימיני: כ-1,340 הוקטנה הזכאות בעקבות הקיזוז של ניכוי ביטוח לאומי.

יגאל ימיני: אני אתן את הסכומים: השלילה מסתכמת ב-15 מיליון שקל והקטנת הזכאות מסתכמת ב-3 מיליון שקל.

יגאל ימיני: כלומר, בסך הכל 18 מיליון שקל קוזזו, הוקטנו עקב הניכוי של הביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: זה מעט, לא?

מירב בן ארי: אמרו ש-95 מיליון יעלה - - -

יגאל ימיני: לא כולם הגישו תביעות, צריך להבין את זה.

נתנאל אשרי: חשוב לציין שמדובר רק בנשים שהיו זכאיות קודם לכן - - -

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: כי בדיון הקודם באו ואמרו שהאוצר בעצם הרוויח 95 מיליון שקל מענק עבודה, והמספרים בכלל - - -

נתנאל אושרי: היה פה מהלך גדול, אבל - - -

קריאה: - - -

מירב בן ארי: כן, כי אמרתם שהשינוי מה-60% ל-25% עלה 100 מיליון שקל.

מירב בן ארי: גם על זה אתה צריך להגיד לי, איך הגעת למספר הזה.

יגאל ימיני: ברשותך, עוד כמה מילים.

יגאל ימיני: כמו שציינת בהתחלה הסבל של האוכלוסייה הזאת מהטרטור הזה – עזבי שמאשימים אותנו, את רשות המסים בגניבה, באים אלינו בטענות, הרי, כי אנחנו מקזזים את מענק העבודה.

יגאל ימיני: הסבל של האוכלוסייה הזו – אני לא יודעת אם הוא מצדיק 18 מיליון שקל.

יגאל ימיני: ציינת שקיבלת עשרות פניות, אנחנו מקבלים כל היום פניות במיילים, ממבקר המדינה, מכל העולם, פניות אין ספור.

יגאל ימיני: התשובות חוזרות על עצמן, ואם הם לא מסופקים אנחנו שולחים אותן לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי זורק אותן גם כן עם אותה תשובה.

מירב בן ארי: מה אני אומרת?

מירב בן ארי: שאם העלות היא כזו לא גדולה, אז למה בכלל לקחנו להם את מענק העבודה?

יגאל ימיני: גם אני לא מבין למה מקזזים מחוק לחוק?

יגאל ימיני: אני לא מבין למה חוק מענק עבודה קשור לדבר הזה.

יגאל ימיני: ממתי מקזזים מחוק לחוק?

יגאל ימיני: תראי לי עוד דוגמה כזו במדינת ישראל.

יגאל ימיני: למה לא קיזזתם מהנחות לארנונה?

יגאל ימיני: למה ממענק עבודה בחרתם להוריד?

יגאל ימיני: אני לא מבין את הדבר הזה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: מה היה הרציונל?

יגאל ימיני: עוד משפט.

יגאל ימיני: אני אציין מה זה מענק עבודה, קודם כל.

יגאל ימיני: מענק עבודה, תוספת הכנסה המשולמת על ידי רשות המסים לאותה אוכלוסייה המשתכרת שכר נמוך.

יגאל ימיני: מה המטרה של החוק הזה?

יגאל ימיני: – לעודד תעסוקה.

יגאל ימיני: איך אני מעודד תעסוקה כשאני לוקח לו אחר כך מאחר והוא קיבל מהביטוח הלאומי?

יגאל ימיני: אולי פעם הוא קיבל כשהוא היה קטן קצבת ילדים, תיקחי לו גם ממענק עבודה?

יגאל ימיני: מה הקשר בין שני החוקים האלה?

יגאל ימיני: למה צריך לקזז ממענק עבודה את הדבר הזה?

יגאל ימיני: זה פשוט בלתי נסבל, אנחנו סובלים מזה.

יגאל ימיני: מענק עבודה – כבר 10 שנים, הגענו ל-70% מיצוי, זה פוגע באחוז המיסוי, פוגע בתדמית של רשות המסים, פוגע בתדמית של מענק עבודה.

יגאל ימיני: אנחנו משקיעים פה אין ספור כוחות למקסם את אחוז המיצוי ממענק עבודה.

יגאל ימיני: מה אתם עושים עכשיו?

יגאל ימיני: – פוגעים.

יגאל ימיני: סליחה שאני קצת כועס.

מירב בן ארי: לא, אתה צודק ב-100% והכעס שלך מוצדק לחלוטין, כל מי שהיה פה מעורב כועס.

מירב בן ארי: גם אני.

מירב בן ארי: בגלל זה פתחתי עם זה ובגלל זה גם אמרתי לכם שאם לא היה ככה המצב של הכנסת לא הייתי מקדמת את החוק הזה.

יגאל ימיני: שוחחנו גם בעבר, בטלפון, בנושא הזה אם את זוכרת.

יגאל ימיני: אבל בסדר.

מירב בן ארי: בעצם, ההשפעה של המחקר שעשה הביטוח הלאומי – לא נכנסו בעצם הנתונים של רשות המסים.

מירב בן ארי: מה שהיה כאן במחקר, וצריך לראות איך מתקנים, כי אתם כבר במחקר שלכם בביטוח הלאומי צריכים לבוא ולבחון - - - תקשיבי, זה היה כל כך חשוב אם בתוך המחקר היו הנתונים החשובים האלה.

מירב בן ארי: אל"ף, כי אנחנו רואים שדי עבדו עלינו, ובי"ת – אנחנו רואים שהנקודה הכל כך חשובה הזו של למה נעשה החיבור למענק העבודה לחוק הזה?

מירב בן ארי: זה קודם כל הערה לביטוח הלאומי: למחקר הבא חייבים לחבר - - -ודבר שני רציתי לדעת בנתונים שלך, אמרת שמתוך ה-8,000 ששללו זכאות, 3,7000 זה ספציפית חד הוריות בעקבות הניכוי, אבל אמרת שמתוך ה-3,700 – מתוכם זה ה-1,340 ש - - -?

מירב בן ארי: או בנוסף?

יגאל ימיני: זה בנוסף.

מירב בן ארי: זאת אומרת ש-3,700 לקחו להם את כל מענק - - -

יגאל ימיני: כ-5,000 תובעות נפגעו.

קריאה: לא נפגעו.

קריאה: קיבלו את הכסף ממקור אחר.

יגאל ימיני: צודק.

יגאל ימיני: לא נפגעו.

יגאל ימיני: קיבלו את הכסף, את מענק העבודה מהביטוח הלאומי ל - - -

מירב בן ארי: אז 3,7000 נלקח להם כל מענק העבודה - -

יגאל ימיני: נכון, נכון.

מירב בן ארי: - - 1,340 הקטינו, ובעצם – פחות, בערך פחות או יותר 5,000 – בעצם, 3,000 חד הוריות קיבלו, פחות או יותר.

יגאל ימיני: מה, מענק עבודה?

מירב בן ארי: כן.

יגאל ימיני: לא.

יגאל ימיני: בסך הכל, אמרתי בהתחלה – כ-63 אלף זכאיות.

יגאל ימיני: עוד פעם אחזור על הנתונים: כ-67 אלף הגישו תביעות למענק עבודה.

יגאל ימיני: מתוכם 53 אלף זכאיות וקיבלו מענק עבודה.

יגאל ימיני: קיבלו.

יגאל ימיני: מתוך ה-53 יש לך 1,300 שהוקטן להן המענק בעקבות הניכוי.

מירב בן ארי: לא מתוך ה-53.

יגאל ימיני: מתוך ה-53.

מירב בן ארי: מתוך ה-67.

מירב בן ארי: אמרת ש-67 אלף הגישו.

מירב בן ארי: 53 אלף קיבלו.

יגאל ימיני: נכון.

יגאל ימיני: מתוך ה-53 ל-1,300 הוקטן מענק.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: ו-3,700 לא קיבלו בכלל.

יגאל ימיני: 3,700 לא קיבלו בכלל.

מירב בן ארי: שהיא היתה מקבלת.

יגאל ימיני: היתה מקבלת לפני כן.

יגאל ימיני: הסכום המקסימלי שהיא יכולה לקבל זה 8,640 שקל לשנה.

גבריאלה הילברון: גם לא כולן בהכרח מקבלות הבטחת הכנסה.

מירב בן ארי: לא בהכרח.

יגאל ימיני: לא, לא בהכרח.

יגאל ימיני: לא קשור, אני לא יכול להגיד לך.

גבריאלה הילברון: אתה לא יכול להגיד אבל שם כן יכולים להגיד כי יש להם את הטפסים.

גבריאלה הילברון: צריך לעשות את החיבור, כי בין ה- 67 אלף האלה וה-53 אלף נשים – לא כולן בכלל רלבנטיות לדיון כאן.

מירב בן ארי: אבל את יודעת מה רלבנטי, בעיניי?

מירב בן ארי: רלבנטי בעיניי שהעניין הזה, אחד, של החיבור המיותר בין מענק עבודה להבטחת הכנסה, שני החוקים האלה, ורלבנטי בעיניי שלילת הזכאות.

מירב בן ארי: אבל את צודקת – אני עוברת אליכם, הביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: בתוך ה-3,700, נדבר על ה -3,700 ששללו להן את הזכאות.

מירב בן ארי: לא כולן מקבלות הבטחת הכנסה.

גבריאלה הילברון: הן כן,.

גבריאלה הילברון: הבטחת הכנסה או מזונות.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: זאת אומרת שהן מראש האוכלוסייה ששללו לה.

מירב בן ארי: זאת אומרת – זה חד הוריות רגילות, ללא הבטחת הכנסה, לא בעסק פה.

מירב בן ארי: אנחנו מתעסקות עם האוכלוסייה הכי מוחלשת, אותן 3,700 שיצאו לעבוד, קיבלו הבטחת הכנסה –מזונות, אוקיי.

מירב בן ארי: בואי תדברי אתי על ה-3,700.

קריאות: - - -

גבריאלה הילברון: שוב, אין לנו את הנתונים אז אנחנו לא יודעים אם זה נשים שיצאו לעבוד.

גבריאלה הילברון: זה יכול להיות נשים שעבדו ולא שינו דבר, אבל הן קיבלו יותר גמלה עקב השינוי ולכן זה קוזז.

גבריאלה הילברון: אין לנו מספיק מידע כאן בכדי - -

מירב בן ארי: כן, אבל יש לך פה מספיק מידע כדי להבין - -

גבריאלה הילברון: - - לדעת שהיה קיזוז.

מירב בן ארי: - - שלקחנו מכמעט 5,000 נשים עובדות את מענק העבודה.

מירב בן ארי: תכלס', לקחנו להם את הכסף.

מירב בן ארי: יש לכם עוד משהו להוסיף?

מירב בן ארי: ההערה שלי לגבי המחקר עם הנתונים של רשות המסים, ראיתי שרצית להגיד שם משהו.

מירב בן ארי: אתם בקשר עם יגאל?

גבריאלה הילברון: כן.

גבריאלה הילברון: מהתחלה ביקשנו את הנתונים.

גבריאלה הילברון: משרד המשפטים לא אישר את זה וכשניסינו שוב בטופס א' שוב לא אישרו.

מירב בן ארי: מה קשור משרד המשפטים?

גבריאלה הילברון: אישרו לנו את סטטיסטיקות.

מירב בן ארי: זה קשור לשי סומך?

- דבוש: לא, זה לא היה קשור לשי סומך, זה היה קשור לתקנות העברת המידע, ובסופו של יום קיבלנו אישור להעברת מידע מאוד מצומצמת בין הגופים, במסגרת התקנות.

- דבוש: כן, אנחנו פעלנו היום במסגרת העברת המידע ולפי טופס א', ואני מבינה שרשות המסים כרגע אישרה לנו לקבל חלק מהמידע - -

גבריאלה הילברון: סטטיסטיקות.

גבריאלה הילברון: לא מידע אישי.

- דבוש: - - לא מידע אישי, שכן נוכל לעשות לפחות איזושהי - - -

מירב בן ארי: מה זה?

מירב בן ארי: איזה מין דבר זה?

מירב בן ארי: זה כל כך חשוב.

מירב בן ארי: שניכם על אותו חוק, כמו שיגאל אמר.

מירב בן ארי: אתם חייבים להעביר מידע אחד לשני.

מירב בן ארי: תחשבי, אם היינו יודעים שהעלות היא כזו, של 18 מיליון שקל, הייתי מביאה חןק מחר בבוקר.

שימרית שקד דיטלין: גם לגבי מה ששרית אמרה – יש לנו בחוק, בהוראת השעה, שאנחנו בעצם מאריכים אותו – הוראה שאומרת איזה נתונים המוסד לביטוח הלאומי צריך להגיש לכנסת וליישם.

שימרית שקד דיטלין: אז ייתכן שאם את רוצה צריך להוסיף גם את ה - - -

מירב בן ארי: בטח, זה שני חוקים שונים.

מירב בן ארי: הוא מתעסק במענק עבודה, והיא מתעסקת ב - - - ודאי.

שימרית שקד דיטלין: ואז, שרית, אולי זה יאפשר לך כן לקבל את המידע יותר בקלות, כי תהיה לך הסמכה חוקית.

- דבוש: אני לא יודעת אם אנחנו נוכל לקבל, אבל אתם תוכלו לקבל - - -

שימרית שקד דיטלין: אנחנו רצינו שכשאתם בוחנים - - - ההוראה מטילה עליכם לבחון ולדווח לכנסת.

- דבוש: הבעיה שלנו, וזה מה שניסתה גבריאלה לומר, הוא שהמידע שאנחנו זקוקים לו הוא לא רק מידע סטטיסטי, אנחנו ממש רוצים לבדוק תעודות זהות, כדי לראות מי הם הנשים שהגישו - - -

מירב בן ארי: ברור, כי בסוף היא גם פונה אליכם.

מירב בן ארי: אני העברתי לכם שמות עם תעודות זהות שביקשו להבין למה לקחו להם את המענק.

מירב בן ארי: אפשר לפתור את זה, שי?

שי סומך: אני מבקש אם אפשר הפסקה קטנה, כדי שאוכל לברר על מה מדובר.

מירב בן ארי: לא צריך, אני רק רוצה לפעם הבאה.

שי סומך: אם רוצים לעשות תיקון כמו שהציע שימרית שקד לגבי הנושא הספציפי, צריך לבדוק עם האנשים של הפרטיות.

שי סומך: אני לא מכיר את הנושא.

מירב בן ארי: אני מציעה מתווה כזה – החוק הלאומי ידווח לוועדה ורשות המסים תדווח לוועדה.

מירב בן ארי: נביא את שניהם והם ידווחו.

מירב בן ארי: אם היינו יושבים פה לפני חצי שנה היינו מקדמים חוק אחר.

יגאל ימיני: אז באופן פרטי?

יגאל ימיני: תעודות זהות?

יגאל ימיני: מה?

מירב בן ארי: סטטיסטיקות.

מירב בן ארי: כמו שעשית עכשיו.

מירב בן ארי: בלי תעודות זהות.

מירב בן ארי: נתת מספיק נתונים.

נתנאל אושרי: אם כבר עושים את זה, צריך לשלב תעודות זהות.

מירב בן ארי: הדיווח צריך להיות של שני הגופים כי אין ביניהם תיאום.

שימרית שקד דיטלין: השאלה אם לא היינו רוצים - - - אני לא יודעת אם זה אפשרי - - -

מירב בן ארי: דרך אגב, שימרית, זה גם לא היה עוזר אם הוא היה מדווח לה, כי היא לא היתה יכולה לעשות שום דבר.

מירב בן ארי: היא צריכה להביא חוק.

שימרית שקד דיטלין: אבל היא מגישה להם דוח, לפי החוק היא חייבת, והם עמדו בחובה הזו – והם מדווחים לנו רק על שני דברים: שינויים בהכנסה מהעבודה, והם מדווחים לנו על שינויים בסכומים של גמלת הבטחת הכנסה או תשלום מזונות.

שימרית שקד דיטלין: בסעיף הזה לא כתוב שהם צריכים לדווח לנו גם על שינויים במענק עבודהץ

קריאות: - - -

מירב בן ארי: היא לא יכולה לדווח.

מירב בן ארי: אני רוצה שרשות המסים תדווח.

שימרית שקד דיטלין: אבל אז הבעיה היא שלא יהיה לנו שום תכלול.

שימרית שקד דיטלין: א' ידווח לנו מרשות המסים, ב' ידווח לנו על זה – אבל אנחנו לא נדע על הקשר - - -

מירב בן ארי: אבל אני לא צריכה את זה, כי מספיק שהוא מדווח והיא מדווחת ואני יכולה לעשות את החיבור לבד.

נתנאל אושרי: זה לא מדויק, כי אנחנו רוצים להסתכל על אותה אישה לאורך זמן.

נתנאל אושרי: הנתונים האגרגטיביים, הסכומים, לא יודעים להגיד אם זו אותה אישה או שהנשים התחלפו.

מירב בן ארי: תסביר לי מהתחלה: 1.

מירב בן ארי: מה הרציונל לחבר בין שני החוקים האלה? 2.

מירב בן ארי: מה עשינו בזה ששללנו מהאוכלוסייה הכי מוחלשת את הזכאות לקבל מענק עבודה?

מירב בן ארי: 3.

מירב בן ארי: למה אמרתם פה בוועדה – ויש פרוטוקול, שזה יעלה 100 מיליון שקל?

נתנאל אושרי: נתחיל מההתחלה.

נתנאל אושרי: מענק עבודה זה מענק שניתן על מנת לעודד עבודה על פי מודל שבבסיסו הגה אותו מילטון פרידמן, זוכה פרס נובל, כלכלן שגם היה פה בשנות ה-80 במסגרת תוכנית ההבראה.

מירב בן ארי: נתנאל, תתקדם.

מירב בן ארי: אין לנו זמן.

מירב בן ארי: אתה מדבר אתי על מילטון פרידמן?

מירב בן ארי: עזוב, למדתי לתואר ראשון, בוא.

נתנאל אושרי: הרעיון של מענק עבודה זה לתמרץ את העבודה באמצעות מבנה מענק שהוא טרפזי ביחס להכנסה.

נתנאל אושרי: ברגע שמקבלים עוד מענקים מעבר לדבר הזה שיש להם נקודות פיצול מהטרפז המקורי, למשל – הבטחת הכנסה - - -

מירב בן ארי: הנה, הנה הטרפז.

מירב בן ארי: כולם באו עם טרפזים היום.

נתנאל אושרי: אלה הטרפזים של מענק עבודה בלבד.

נתנאל אושרי: ברגע שיש פה עוד גורם הכנסה, למשל – הכנסה מהבטחת הכנסה, מה שקורה הוא ששיעורי המס השולי נראים בצורה מדורגת, ומענק העבודה לא ממלא את התכלית המקורית שלו.

נתנאל אושרי: התכלית של מענק העבודה הוא באמצעות השקועים בטרפז – לעודד עבודה.

מירב בן ארי: תגיד לי, אתה מאמין למה שאתה אומר?

נתנאל אושרי: בטח שכן, ואני יכול לגבות את זה באין ספור מחקרים כלכליים.

מירב בן ארי: תגיד לי – קודם כל, דבר אתי על החיבור בין שני החוקים.

מירב בן ארי: יגאל אמר דבר מאוד נכון:

מירב בן ארי: למה לא לקחתם לה מהנחה בארנונה או הנחה בחשמל?

מירב בן ארי: למה לקחתם את מענק העבודה?

נתנאל אושרי: היה מהלך של הארכת מענק העבודה עבור חד הוריות.

נתנאל אושרי: כדי שמענק העבודה יהיה אפקטיבי בצורה הטובה ביותר ושהכסף הזה לא ילך סתם, היינו צריכים לאחד את זה יחד עם גורם הכנסה נוסף ועיקרי שמתפקד כמעט באותו אופן: הבטחת הכנסה, וזה בכדי ששני המענקים האלה יחד יעודדו עבודה ולא יתנו סתם כסף.

מירב בן ארי: מה זה סתם כסף?

מירב בן ארי: בעולם מתוקן היה פה - - - אתה יודע, זה מזונות ילדים אז היה אבא והוא היה משלם לה, והיא לא היתה צריכה לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי.

נתנאל אושרי: אנחנו מדברים כרגע על הבטחת הכנסה, לא על מזונות ילדים, אבל בסדר.

נתנאל אושרי: בכל אופן, העניין הוא שאנחנו מעוניינים לתת את הקצבה בצורה שמעודדת את הנשים האלה לצאת לעבודה, להיות עצמאיות, לדאוג גם לעתידן - - -

מירב בן ארי: אבל אם לקחת לה את מענק העבודה ראתה לא מעודד אותה, יגאל אמר לך.

מירב בן ארי: זו הנקודה שהכי מעודדת.

נתנאל אושרי: לא נכון.

נתנאל אושרי: זו סמנטיקה.

נתנאל אושרי: עם כל הכבוד לתדמית של רשות המסים, אין אישה אחת שנפגעה מהמהלך הזה.

מירב בן ארי: אין אישה?

מירב בן ארי: מאות נשים כתבו לי.

מירב בן ארי: מאות נשים כתבו.

נתנאל אושרי: כל שקל שזז ממענק העבודה הוא שקל שניתן ממענק ההבטחה.

נתנאל אושרי: כך זה מקוזז – שקל לשקל.

נתנאל אושרי: הסכום שניתן ממדינת ישראל לאישה, בסופו של מעשה, הוא אותו סכום או סכום גבוה יותר.

יגאל ימיני: אני אחזק אותו.

יגאל ימיני: אני אתו, אנחנו ביחד תמיד.

יגאל ימיני: מענק העבודה בא בעצם ב delay של שנה.

יגאל ימיני: הביטוח הלאומי משלם בשנה שוטפת.

יגאל ימיני: נניח ב-2018, כל חודש היא קיבלה סכום מסוים.

יגאל ימיני: במענק העבודה, הקיזוז נעשה רק שנה לאחר מכן, כ אתה משלם אותו על בסיס ההכנסות של השנה.

יגאל ימיני: מה שהוא אומר – היא קיבלה מהביטוח הלאומי 1000 שקל, נניח.

יגאל ימיני: מה-1000 שקל האלה קיזזנו מענק עבודה.

יגאל ימיני: במקום שתקבל את זה - - - היא קיבלה את זה במזומן בשוטף.

יגאל ימיני: זה מה שהוא אומר.

יגאל ימיני: צדקתי?

נתנאל אושרי: נכון.

נתנאל אושרי: כשמסתכלים על מענק העבודה נטו, אז כאילו רואים פגיעה, אבל הכסף זה זה לא - - - בשוטף.

מירב בן ארי: איך הגעתם לעלות של הסכום של החוק הזה.

מירב בן ארי: מה שהיה פעם שעברה, שחיברנו את כמות הנשים לפי הדלתא שעלה ועל פי זה הכפלנו.

נתנאל אושרי: נכון, נסמכנו על החישובים של הביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: וזה היה חישוב הגיוני?

גבריאלה הילברון: כן.

גבריאלה הילברון: אני ערכתי את החישוב.

מירב בן ארי: את ערכת את החישוב והגעת לכך שהחוק עולה 125 מיליון שקל?

גבריאלה הילברון: לפי המצב בדצמבר 2017, העלות תהיה.

מירב בן ארי: בגלל הדלתא שראינו בגידול בהכנסות של הנשים, הכפלת במספר הנשים, ולפי זה הגעת לסכום של 125 מיליון.

גבריאלה הילברון: זו העלות מביטוח לאומי.

נתנאל אושרי: הסיבה שפתחתי בהרצאה שפחות אהבתם על מילטון פרידמן היתה בין היתר כדי להגיד את הדבר הבא, שייתכן שחלק מהקיזוז שהיה במענק העבודה נובע משינויים בהרגלי העבודה של הנשים האלה, שדיברנו עליהן גם בפעם הקודמת.

נתנאל אושרי: דיברנו על עלייה בהכנסה מעבודה של 290 שח לאישה.

נתנאל אושרי: זה מה שהמהלך הזה יצר – ה-290 שח האלה עם השלכות פנסיוניות, הם על כל המתלווה לכך.

מירב בן ארי: אבל לא כולם עלה להם, גם על זה דיברנו.

מירב בן ארי: אני זוכרת את הדיון מצוין.

מירב בן ארי: דיברנו על נשים שבאמת עלה להן.

מירב בן ארי: אבל עדיין יש נשים שנשארו בדיוק באותו מצב, בלי מענק עבודה.

נתנאל אושרי: בלי מענק עבודה אבל מקבלות את אותו כסף בהבטחת הכנסה.

מירב בן ארי: לא, הן לא מקבלות את אותו כסף.

נתנאל אושרי: תקנו אותי אם אני טועה.

נתנאל אושרי: האם יש קיזוז ממענק עבודה ללא שהיתה הכנסה נוספת בגינו מהבטחת הכנסה?

מירב בן ארי: הוא אומר:

מירב בן ארי: האם מענק העבודה בעצם שולם לה בגידול?

- דבוש: הוראת החוק היא מפורשת, שהקיזוז יהיה רק בגין הגידול הנובע - - -

מירב בן ארי: עכשיו הבנתי אותך.

מירב בן ארי: אתה יודע, אבל, מה הבעיה שלי עם זה?

מירב בן ארי: כי אני רציתי לתת לה גם את הגזר של להוריד וגם להשאיר לה את מענק העבודה.

מירב בן ארי: אני מסכימה אתך, היא קיבלה את הדלתא בגידול בהכנסות אבל אני רציתי שגם יגדל לה וגם תישמר לה הזכות למענק עבודה כי זו זכות כל כך בסיסית לכאלה שמקבלות את השכר הכי נמוך במשק.

נתנאל אושרי: לכן אמרתי – הסיפור של לקרוא לזה "מענק עבודה" או "הבטחת הכנסה" הוא עניין סמנטי.

נתנאל אושרי: אם אנחנו מעוניינים לקיים את התכלית של מענק העבודה והיא לתת לנשים עידוד, תמריץ להיכנס לשוק התעסוקה, המשך של מתן מענק העבודה ללא הקיזוז פוגע בתכלית של מענק העבודה - - -

מירב בן ארי: אתה מסכים שהסכום של מענק העבודה הגיע ל-13 מיליון שקל?

מירב בן ארי: יש לך איזשהו ויכוח עם רשות המסים על זה?

נתנאל אושרי: אני קיבלתי את הנתונים בדיוק כמוכם בשנייה שיגאל - - -

מירב בן ארי: עד היום לא ראית כמה עלה לנו המהלך הזה - - -

יגאל ימיני: גם אנחנו לא ידענו.

יגאל ימיני: רק הבוקר אספנו את הנתונים, בלחץ.

מירב בן ארי: אני שמחה שבאת היום, עשית לנו כאן סדר.

מירב בן ארי: תשמע, אני מבינה אותך.

מירב בן ארי: אני מסכימה שגדלה ההכנסה.

מירב בן ארי: אני גם מסכימה שהחוק עולה עשרות מיליונים.

מירב בן ארי: אבל במה אני לא מסכימה אתך?

מירב בן ארי: שאם העלות של להשאיר לה את המענק עבודה הוא בסך הכל - - - ואני כבר כמה שנים בקשר טוב עם האוצר, מה שנקרא, אם זה, ה-18 מיליון שקל היה מאפשר לכמע 5,000 נשים מוחלשות שמקבלות את השכר הכי נמוך, לקבל גם מענק עבודה וגם עוד 100,200, 400 שקל לחודש – במי פגענו?

נתנאל אושרי: עמדת האוצר ועמדת כל המחקר הכלכלי בנושא הזה היא שלמעשה פגעת בנשים האלה עצמן כי למעשה פגעת בתמריצים שלהן לצאת לעבודה, על כל המשתמע מכך.

נתנאל אושרי: אם את נותנת להן גם וגם, את יוצרת להן מפת מיסוי שולי כזאת שדוחפת אותן לעבוד פחות.

נתנאל אושרי: סך ההכנסה שלהן לא בהכרח יהיה גבוה יותר.

מירב בן ארי: מאיפה הבאת את זה?

נתנאל אושרי: זה היה הרציונל שעמד מאחורי השילוב של הבטחת - - -

מירב בן ארי: אתה רציני?

מירב בן ארי: אתה חושב שאם היא תקבל מענק עבודה ואת הבטחת ההכנסה שלה זה יפגע בעבודה שלה?

נתנאל אושרי: חד משמעית כן, ואני גם אסביר למה, ואני עומד מאחורי זה, וכל מחקר כלכלי בעולם עומד מאחורי זה.

נתנאל אושרי: זו עמדה מקצועית של משרד האוצר וגם כל כלכלן יגיד לך את זה.

מירב בן ארי: אתה יודע מה?

מירב בן ארי: גם אם הייתי ממשיכה – הייתי בודקת את מה שאתה אומר.

מירב בן ארי: הייתי עושה חוק של מענק עבודה של שנה שנותן את שניהם, והייתי בודקת מחקרית את הדברים שלך כי אם כל הכבוד למה שאתה אומר – רוב השולחן פה לא מסכים אתך.

מירב בן ארי: אתה די לבד באירוע הזה.

נתנאל אושרי: אני אשמח להיפגש אתך ולהראות לך את מיטב המחקר בנושא הזה בעולם.

מירב בן ארי: זו אוכלוסייה שעובדת יום יום עם האנשים האלה.

מירב בן ארי: אני כבר הגשתי את החוק, אבל אני לא אוותר על זה.

מירב בן ארי: האירוע הזה הוא אירוע - - -

נתנאל אושרי: אני חושב שזה חבל כי זה ירע את מצבן.

מירב בן ארי: אז בוא נבדוק.

מירב בן ארי: אנחנו לא מסכימים אתך, לא אני ולא גורמי המקצוע פה.

מירב בן ארי: עזוב אותי, אני פוליטיקאית, אבל גורמי המקצוע כאן, אנשים שעובדים שנים עם הנשים האלה.

מירב בן ארי: עזוב, גם אין לך פה את הארגונים החברתיים.

מירב בן ארי: אם הם היו יושבים לך פה רקמן, "אם הבנים" וקואליציית הנשים הן היו צוחקות עכשיו.

מירב בן ארי: אבל אני עכשיו אדבר בשמן.

מירב בן ארי: אם אתה אומר לי – מירב, זה פוגע, הייתי הולכת אתך והייתי בודקת את זה, ויכול להיות שהיית צודק, אבל גם יכול להיות שהיית טועה.

נתנאל אושרי: אין צורך, זה נבדק עשרות פעמים בכל העולם.

מירב בן ארי: איפה?

מירב בן ארי: תראה לי מחקר אחד, של מדינת ישראל.

מירב בן ארי: עזוב אותי מכל העולם.

מירב בן ארי: גם בכל העולם יש רשות – אתה יודע שבאירופה יש רשות שמשלמת רק מזונות?

מירב בן ארי: אתה יודע שבשבדיה – אני בדקתי עם מחקר של המ.מ.מ על כל ההתייחסות לדמי מזונות במקרה שיש אנשים שלא משלמים, ויש לך רשויות שמשלמות.

מירב בן ארי: אתה יודע שברוב המדינות אין בכלל אירוע של קיזוז הבטחת הכנסה, שמי שמקבל הבטחת הכנסה מקבל הבטחת הכנסה, ואם הוא יוצא לעבוד הוא מקבל את השכר שלו מעבודה, בגלל שהוא במשכורת מינימום?

נתנאל אושרי: זה עדיין לא אומר שזה לא משפיע באופן שלילי - - -

מירב בן ארי: תראה לי מחקר, תשלח לי מחקר שיסביר לי - - -

נתנאל אושרי: רק אני אומר שמלכתחילה זה הרציונל שעומד בבסיס הרעיון של מענק עבודה.

נתנאל אושרי: אז כאילו להגיד – אני לא מאמין לרציונל הזה, זה כאילו להגיד שמענק העבודה כולו לא מתמרץ עבודה.

יגאל ימיני: להפך.

יגאל ימיני: בנק ישראל עשה מחקר בנושא הזה - - -

קריאות: - - -

נתנאל אושרי: מענק עבודה מתמרץ עבודה לא בגלל הסכומים שניתנים במסגרתו אלא בגלל המבנה שלו ביחס להכנסה.

נתנאל אושרי: פגעת במבנה הזה – פגעת בתמריץ.

נתנאל אושרי: לכן כל הרציונל שעומד מאחורי מענק העבודה בעצם נשלל אם אנחנו משנים את המבנה של הכספים שניתנים לנשים האלה מלכתחילה.

מירב בן ארי: לא מאמינה.

מירב בן ארי: אני אגיד לך את האמת, אני מאוד סקפטית בסיפור הזה.

מירב בן ארי: יש לכם עוד הערות?

מירב בן ארי: אני מאשרת את החוק הזה לא בלב שלם.

מירב בן ארי: אני מאשרת בגלל כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי – בגלל גודל השעה, וזה שאני לא אחזיר אותם, בטח לא לקיזוז של 60% שהוא קיזוז פסיכי אני אאשר את החוק הזה בגלל שאין לי ברירה, אבל אנחנו נחזור לשולחן הזה ואנחנו נבדוק מה עשינו עם מענק העבודה של הנשים האלה ואיך הגענו למצב של חוק שבסך הכל בסוף, העלות שלו היא 18 מיליון שקל או מענק העבודה ששללנו אבל פגענו ביותר מ-5,000 נשים.

יגאל ימיני: זה נתונים נכון להיום.

נתנאל אושרי: לא פגענו.

מירב בן ארי: פגעת.

מירב בן ארי: חבל, הייתי עושה לך פה כנס של 200 נשים שקיבלו מענק עבודה ואז, לך תסביר להם שלא פגעת בהם.

נתנאל אושרי: אבל אי אפשר להסתכל על מענק עבודה לבד.

נתנאל אושרי: זה פשוט הסתכלות לא נכונה.

מירב בן ארי: אתה יודע למה צריך להסתכל על מענק עבודה?

מירב בן ארי: כי בסוף - - - אני רוצה להגיד לך משהו, ככה אוף דה רקורד.

מירב בן ארי: מזל שאני מנהלת את הדיון הזה.

מירב בן ארי: אם היו פה חברי כנסת אחרים, מהאופוזיציה, אתה יודע שזה היה הרבה יותר קטסטרופלי.

נתנאל אושרי: ברור לי, אבל אני אומר – עמדה מקצועית - - -

מירב בן ארי: אתה מבין שאתה מדבר פה על מענק עבודה לכמעט ל-5,000 נשים חד הוריות, מקבלות הבטחת הכנסה - - -

נתנאל אושרי: אני מבין שבעיקר הסמנטיקה פה היא בעוכריי ולא המצב כפי שהוא באמת.

נתנאל אושרי: זה שלדבר אחד קוראים "מענק עבודה" ולדבר אחר קוראים "הבטחת הכנסה", זה לא אומר שהם משרתים תכליות שונות ונפרדות ושאפשר להתייחס אליהם בנפרד לחלוטין.

נתנאל אושרי: יגאל דיבר פה קודם על הפגיעה בתדמית של מענק עבודה ושל רשות המסים, עם כל הכבוד לתדמית אני דואג לזה שאנחנו נצליח לתמרץ את הנשים החד הוריות לצאת לעבודה, עם הכסף שאנחנו נותנים להם, מעבר לזה שנסייע להן בסל בסיסי.

נתנאל אושרי: אני לא חושב שיש כלכלן שהיה יושב פה ואומר לך שהוא לא מכיר את המבנה של מענק העבודה, את מבנה התמריצים ואת ההשפעות שלהם על הרגלי התעסוקה.

נתנאל אושרי: אז באמת, אני מאחורי הדבר הזה הייתי עומד גם אם היו יושבים פה רקמן ושאר חברי הכנסת.

נתנאל אושרי: זו עמדה מקצועית לחלוטין.

מירב בן ארי: יש נקודות שבהן צריך ללכת אחורה.

מירב בן ארי: הבנתי את העניין.

מירב בן ארי: אתה בגישתך הניאו כלכלית של מילטון פרידמן בא ונותן לי כאן - - - אני לא מזלזלת - - -

נתנאל אושרי: הגישה שעמדה ביסוד הייסוד של מענק העבודה, בכלל.

נתנאל אושרי: אז בואי נבטל את מענק העבודה מלכתחילה.

מירב בן ארי: לא, אני לא מאמינה בזה.

מירב בן ארי: לא באוכלוסייה הכי מוחלשת.

מירב בן ארי: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון ולגשת להצבעה.

מירב בן ארי: בואי, תצלמי את זה, כדי שזה יהיה לי מתועד.

מירב בן ארי: אני בחיים לא קוראת לה לצלם אבל בגלל שאני בסוף המושב, אני רוצה, את יודעת לוודא את זה, כי זה מטריף אותי.

מירב בן ארי: הלכנו, עשינו חוק מעולה, הורדנו את שיעור הקיזוז, ועל הדרך כמעט 5,000 נשים פגענו להן במענק העבודה, ואתה יכול לשבת ולומר לי - - -

נתנאל אושרי: לא פגענו להם בהכנסה בשום צורה.

מירב בן ארי: לא, אז אתה טועה.

נתנאל אושרי: לא, אני לא טועה.

מירב בן ארי: אתה טועה, כי אני קיבלתי תגובות של מאות נשים.

נתנאל אושרי: הן מסתכלות רק על מענק העבודה.

מירב בן ארי: אבל ברור שהם יסתכלו, כי זו אוכלוסייה הכי מוחלשת שמקבל 5,000-4,000 - - -

נתנאל אושרי: עם זה אני מסכים, אבל - - -

מירב בן ארי: כי היא כל כך מצפה שהיא תלך לבנק הדואר, ותגיש את הבקשה, ותקבל את הכמה כסף?

מירב בן ארי: 400?

מירב בן ארי: 500? - - -

נתנאל אושרי: גם אם מדינת ישראל היתה מחלקת לנשים האלה עכשיו מיליון שקל, לכל אישה בכל שנה, הן לא היו מקבלות יותר מענק עבודה.

נתנאל אושרי: אז מה, פגענו בהן?

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך – אני באתי מוכנה.

מירב בן ארי: אני ישבתי עם הביטוח הלאומי כבר בקיץ.

מירב בן ארי: כבר בקיץ ישבנו והבנו שיש בעיה, וכל גורמי המקצוע שאני סומכת עליהם בביטוח הלאומי, באמת, ואל תתבלבל, אני גם סומכת על האוצר, יש לי עבודה מעולה אתכם, אבל בהרבה פעמים אני הולכת אתכם ומסכימה אתכם, אבל פה אני לא מסכימה.

מירב בן ארי: אתה רוצה לשבת אתי, לשכנע אותי?

מירב בן ארי: בבקשה.

מירב בן ארי: אבל כרגע אני מרגישה שפגענו בכבשת רש, תכלס.

נתנאל אושרי: אפשר לא להסכים, אבל להציג את החוק הזה כאילו הוא פגע בנשים, זה פשוט הצגה לא נכונה.

מירב בן ארי: אם לא היה הסעיף הזה שהכנסתם לחוק, הן היו מקבלות הרבה יותר כסף.

נתנאל אושרי: נכון, אבל אף אישה לא נפגעה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: נקודה.

נתנאל אושרי: תמיד אפשר לתת יותר, אבל הסיטואציה היא שהחוק הזה - - - לא פגע באף אישה.

נתנאל אושרי: אף אישה לא קיבלה פחות ממה שקיבלה קודם.

מירב בן ארי: אפשר היה.

מירב בן ארי: אתה יודע למה אפשר היה לתת יותר?

מירב בן ארי: אפשר היה לתת יותר כי כמו שאמרתי לאורך כל הדיון, מדובר באחת האוכלוסיות הכי מוחלשות שדוח העוני – ואתה מכיר את דוח העוני, דוח העוני שלנו של המדינה הצביע במפורש שיותר מ-28% מהן הולכות לעבוד ונשארות עניות, לכן זה מטריד אותי.

נתנאל אושרי: ולכן חשוב לשמור על המבנה שמעודד אותן להמשיך לעבוד, להגדיל את ההכנסה שלהן ב-290 שקלים - - -

מירב בן ארי: אתה טועה פה כי האוכלוסייה הזו שמוצגת באופן קבוע כאוכלוסייה ענייה למרות שהיא עובדת, אז אם היית בא ואומר לי על אוכלוסייה אחרת, אולי הייתי חושבת פעמיים, אבל האוכלוסייה הזו ענייה, עובדת קשה ומגדלת את הילדים שלה בלי שום אחריות שלנו לבוא ולהגיד לה – את עובדת?

מירב בן ארי: את מקבלת?

מירב בן ארי: אנחנו לא ניקח ממך את מענק העבודה.

מירב בן ארי: מכל האוכלוסיות, כשאתה בא וקורא את דוח העוני, אתה רואה שיש לך בעיה עם אוכלוסייה כזאת?

מירב בן ארי: תתגבר אותה.

מירב בן ארי: אל תיקח ממנה.

נתנאל אושרי: זה בדיוק מה שאנחנו באים לעשות.

מירב בן ארי: לא, לא עשית את זה.

נתנאל אושרי: עשיתי את זה.

נתנאל אושרי: תספר לך גבי שהן הגדילו את הכנסתן מעבודה.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך שאני הגרסה המרוככת.

מירב בן ארי: אם היה יושב פה אלאלוף – היה נגמר האירוע, שלא תתבלבל.

מירב בן ארי: ואני בכלל לא מדברת על חברי כנסת אחרים.

מירב בן ארי: די, זה מביך בכלל להמשיך ולהתווכח – על מי אנחנו מתווכחים?

מירב בן ארי: קודם כל אני רוצה לסכם – אני רוצה לומר לכם תודה על הדיון ותודה לרשות המסים שהגיעה לכאן ונתנה לנו את הנתונים החשובים האלה שאקח אותם אתי.

מירב בן ארי: אני כן רוצה לחשוב איך אנחנו מקבלים בתוך החוק דיווח כאן של רשות המסים ולא רק ביטוח לאומי, כי זה כל כך קריטי כדי להבין את התהליך.

מירב בן ארי: והנה, אני אומרת שוב, ולא אחזור על עצמי: אנחנו, אם לא היה הזמן הקצוב שלי, לא הייתי מאשרת את החוק הזה.

מירב בן ארי: אני מאשרת את החוק הזה כי יש לו יתרון גדול מאוד כרגע, אבל על הדרך הוא חיבר כאן חוק של מענק עבודה, ובסוף פגענו באוכלוסייה של קרוב ל-5,000 נשים.

מירב בן ארי: אני אפעל ואני אעשה כל מה שאפשר כשאחזור לכאן בכנסת הבאה כדי להביא את החוק שכבר הגשתי – הנה, אני כבר אומרת לך – לגבי מענק עבודה, וכבר הגשתי אותו בתיאום עם הביטוח הלאומי.

מירב בן ארי: החוק הזה שבסוף מסתבר שגם עולה 18 מיליון שקל – בדיוק באת בזמן, העוזרת הקודמת שלי שעשתה את כל החוק הקודם – החוק הזה שהעלות שלו 18 מיליון שקל יחזור לפה ויחזור לוועדה הזאת.

מירב בן ארי: אני מאוד מצטערת, לא יעזור.

מירב בן ארי: לא השתכנעתי, ואני מאוד מתנצלת, הפגיעה נעשתה באוכלוסייה הכי מוחלשת במדינת ישראל, וחבל שכך.

יגאל ימיני: הערה קטנה – 18 מיליון זה נכון להיום.

יגאל ימיני: אם יגישו תביעות עד סוף 2019 זה יגדל, אבל המסה הגדולה כבר הגישה את התביעות.

יגאל ימיני: הגישו עד היום כ-284 אלף זכאים, הממוצע השנתי הוא כ-310 אלף זכאים.

יגאל ימיני: אז עוד כמה מיליונים בודדים בלבד, זה לא יהיה משמעותי.

נתנאל אושרי: וכמובן שאנחנו לא רואים את מי שלא הגיש.

מירב בן ארי: עזוב, זה מספיק ש-5,000 נשים שללנו להם את הזכאות למענק עבודה, ועוד 1,340 שהקטנו להם.

מירב בן ארי: נעבור להקראה של החוק.

שימרית שקד דיטלין: אני רק אומר שיש הבדל אחד בין הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית.

שימרית שקד דיטלין: אני לא חושבת שבממשלה יש התנגדות לנוסח של הצעת החוק הפרטית.

שימרית שקד דיטלין: אז נקרא לפי הצעת החוק הפרטית ואגיד כשיהיה הבדל.

שימרית שקד דיטלין: הסעיף הזה מתקן את סעיף 1 לחוק המקורי, חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה)(תיקון).

שימרית שקד דיטלין: כיום קבוע בו שהוראת השעה תסתיים ב-31 בדצמבר 2018.

שימרית שקד דיטלין: אנחנו מתקנים ואומרים שהוראת השעה תסתיים ב-31 בדצמבר, 2020.

שימרית שקד דיטלין: זה התיקון הראשון.

שימרית שקד דיטלין: אני ממשיכה בקריאה: סעיף 5 לחוק העיקרי קבע חובה למוסד לביטוח לאומי לבחון את יישומו של סעיף 1 לחוק, בכלל זה – שינויים בהכנסה מעבודה, בסכומים של גמלת הבטחת הכנסה או תשלום מזונות של הורים עצמאיים.

שימרית שקד דיטלין: כמו שאמרתי קודם, לא דרשנו מהם לבחון את השינויים במענק עבודה.

שימרית שקד דיטלין: המוסד לביטוח לאומי דיווח על נתונים בזמן שהוא היה צריך או קצת אחרי, אבל בהצעת החוק הזו אנחנו מציעים לקבוע עליהם חובת דיווח נוספת – ב-1 נובמבר 2020, כפי שנקבע בהכנה לקריאה ראשונה.

- דבוש: השאלה אם אתם רוצים לתקן ולהוסיף גם חובת דיווח - - -

שימרית שקד דיטלין: כן, את זה עכשיו נקרא.

שימרית שקד דיטלין: אז עכשיו דובר גם על לקבל נתונים מרשות המסים.

שימרית שקד דיטלין: אין כאן נציג של הלשכה המשפטית של רשות המסים, אז אני אקרא נוסח: "בתקופה שבין יום 1 בינואר 2019 עד תום תקופת הוראת השעה תבחן רשות המסים עד 1 בנובמבר...." או שניתן להם עד 1 באוקטובר לבחון?

שימרית שקד דיטלין: ולדווח לנו ב-1 לנובמבר?

שימרית שקד דיטלין: שיהיה להם חודש - - -

יגאל ימיני: זה עניין מוקדם.

יגאל ימיני: הנתונים, עד שהם מתגבשים אצלנו – סוף נובמבר.

קריאה: אתם אמורים לדווח על 2019.

יגאל ימיני: לוקח זמן.

יגאל ימיני: אנשים מגישים את התביעות מינואר.

יגאל ימיני: רק ביולי, אחרי שהוגשו כל דוחות 126 אני מתחיל לגבש את הזכאויות של האנשים.

יגאל ימיני: אוקטובר עוד מוקדם.

שימרית שקד דיטלין: אני מדברת על אוקטובר 2019, אז כל הנתונים של 2018 כבר יהיו לך, נכון?

יגאל ימיני: התביעות של 18 מוגשות ב-19.

יגאל ימיני: עבור 18 אני מגיש ב-2019.

יגאל ימיני: יש לי נתונים אבל מעט, זה ממש לא ייתן לך הרבה.

שימרית שקד דיטלין: אנחנו מדברים על השנה שאחרי.

שימרית שקד דיטלין: הוראת השעה מסתיימת ב-31 בדצמבר 2020.

שימרית שקד דיטלין: אז הוועדה רוצה שיהיה לה דיווח לפני כי היא רוצה להחליט אם להאריך את הוראת השעה או לא, ובאיזו מתכונת.

יגאל ימיני: עבור איזה שנה את רוצה את הנתונים?

שימרית שקד דיטלין: אני מבינה שאני לא יכולה לבקש את הנתונים מ-2019, כי לא יהיה לך.

שימרית שקד דיטלין: אז אני מניחה שהנתונים יהיו על 2018.

יגאל ימיני: על 18 אני יכול לתת לך אבל לקראת סוף השנה.

מירב בן ארי: הוא עכשיו דיווח לנו בסוף 18 על 17.

מירב בן ארי: אני אוכל את 18 לקבל בסוף 19.

יגאל ימיני: נכון.

יגאל ימיני: לקראת סוף 19.

גבריאלה הילברון: אם יחייבו אתכם בנובמבר 20 תוכלו לתת נתונים על 18, לפחות.

קריאות: - - -

גבריאלה הילברון: היום אנחנו בסוף 18 ואתה נותן על 17 אז למה ב-20 אתה לא יכול לתת על 19?

יגאל ימיני: בסוף השנה אני יכול לתת.

מירב בן ארי: אני הבנתי אותו.

יגאל ימיני: לפני 1 בדצמבר אי אפשר לתת נתונים על השנה השוטפת.

שי סומך: רק הנוסח של הסעיף – למשל, איזה שימושים נוספים, אם בכלל, הם יוכלו לעשות בנתונים האלה – צריך להדק.

שי סומך: אני מבין שאתם צריכים את זה רק לצורך מחקר, נכון?

שי סומך: ולא לצרכים אחרים.

שי סומך: צריך להבהיר שזה רק לצורך מחקר.

מירב בן ארי: לא, זה כתוב שזה לצורך מחקר.

שי סומך: ולא לצרכים אחרים.

יגאל ימיני: אני לא מדבר עם התעודות זהות.

יגאל ימיני: נתונים סטטיסטיים.

שי סומך: אז אין בעיה.

שי סומך: אין עם זה בעיה.

שימרית שקד דיטלין: אז הם ידווחו לנו על 2018 - - -

מירב בן ארי: בסוף 19.

שימרית שקד דיטלין: כל הדיווחים יהיו ב-1 לנובמבר 2020.

מירב בן ארי: לא כולל 19.

מירב בן ארי: תעשי את 18 ובסוף – 19.

מירב בן ארי: מספיק שנה אחת ומבינים את האירוע.

שימרית שקד דיטלין: אז: "רשות המסים תבחן את יישומו של סעיף 6ג לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות ובכלל זה שינויים בזכאות למענק עבודה של הורים עצמאים המקבלים גמלה או תשלום להורה עצמאי כהגדרתם באותו סעיף בשנת המס 2018".

מירב בן ארי: עבור שנת המס 2018.

שימרית שקד דיטלין: בכל מקרה אנחנו נשנה את הנוסח, הכוונה היא להגיד מה המהות – "...

שימרית שקד דיטלין: ותדווח על הנתונים האמורים והמסקנות עליהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שימרית שקד דיטלין: ..." עד איזה יום?

שימרית שקד דיטלין: עד איזה יום נראה לכם ריאלי לדווח על הנתונים של 2018?

יגאל ימיני: כמה שיותר רחוק – יותר נכון, יותר מדויק.

קריאות: - - -

שימרית שקד דיטלין: 1 בנובמבר 2020?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: את יכולה עכשיו לקבל ב-1 בדצמבר 2019 נתונים על 18.

מירב בן ארי: אני רוצה בסוף 19 לקבל נתונים על 18, מביטוח לאומי ורשות המסים.

שימרית שקד דיטלין: עד איזה תאריך?

מירב בן ארי: עד 1 בדצמבר.

יגאל ימיני: אפשר אפילו 15 בדצמבר, כי 1 בדצמבר - --

מירב בן ארי: 15 בדצמבר 2019 נתונים על 18.

מירב בן ארי: אתם תביאו את הנתונים שלכם, הוא יביא את הנתונים שלו ועוד פעם נבין שיש בעיה.

שימרית שקד דיטלין: אני רק מסבירה – הנתונים של הביטוח הלאומי יגיעו אלינו ל-1 בנובמבר 2020.

- דבוש: אם אתם רוצים תיאום זה אומר שב-15 לדצמבר 2019, עוד שנה, אנחנו ניתן נתונים על 2018.

מירב בן ארי: ב-15 לדצמבר 2019 את מקבלת נתונים על 2018 משני הגופים.

שימרית שקד דיטלין: אז אותו הדבר – הביטוח הלאומי ידווח גם עד 15 בדצמבר 2019 גם על הנתונים – אותם נתונים שביקשנו בהוראת השעה אבל עבור 2018.

שימרית שקד דיטלין: אתם לא דיווחתם לנו כבר על 2018?

קריאות: לא.

קריאות: - - -

מירב בן ארי: 2018 עוד לא הסתיימה, בכלל.

מירב בן ארי: אני בכלל מתכוונת לטפל בזה עוד לפני.

מירב בן ארי: אני אשב עם האוצר.

שימרית שקד דיטלין: אני אסביר.

שימרית שקד דיטלין: 6ג לחוק מענק העבודה זה בעצם הסעיף שעליו דובר פה רבות.

שימרית שקד דיטלין: הוא בעצם קובע שעובד שקיבל גמלה או תשלום להורה עצמאי – אנחנו מנכים מסכום המענק שהוא זכאי לו את הגמלה המוגדלת או את המענק המוגדל או את - - -

מירב בן ארי: זה החיבור בין חוק הבטחת הכנסה למענק עבודה.

שימרית שקד דיטלין: בדיוק.

שימרית שקד דיטלין: ולכן החוק הזה כרגע חל בשנות המס 2018 ו-2018 בלבד.

שימרית שקד דיטלין: כרגע התיקון אומר שהוא יחול גם בשנות המס 2019 ו-2020.

שימרית שקד דיטלין: זה התיקון כרגע, בסעיף 3.

מירב בן ארי: יש לכם התנגדות לעשות את זה לשנה ולא לשנתיים?

נתנאל אושרי: ההתנגדות שלי נשארת כמו שהיא היתה.

נתנאל אושרי: אני חושב שהחוק בפורמט הזה זאת הדרך היחידה שבה הוא מקיים את מטרתו - -

מירב בן ארי: לא, אין בעיה.

מירב בן ארי: החוק ימשיך, רק שהוא ימשיך שנה ולא שנתיים.

נתנאל אושרי: - - ולכן אני רוצה שהוא יימשך שנתיים, וגם בעוד שנתיים כשיהיו לנו את הנתונים על שנתיים של פעילות - - -

- דבוש: אני חושבת שזה יהיה גם סמוך מדי.

- דבוש: אם אנחנו ניתן את הנתונים רק ב-15 לדצמבר 2019 זה יהיה קרוב מדי.

- דבוש: אני כן חושבת שעדיף שזה יהיה שנתיים ואז נוכל לבחון מחדש.

מירב בן ארי: או לעשות תיקון.

מירב בן ארי: טוב, נקבע שנתיים ואולי נביא תיקון.

שימרית שקד דיטלין: אנחנו נגיד שרשות המסים תדווח לשר האוצר והוא ידווח לוועדת העבודה.

מירב בן ארי: מה קשור שר האוצר?

מירב בן ארי: מה הכנסתם את שר האוצר?

שימרית שקד דיטלין: טוב, אז נשאיר דיווח ישיר לוועדה.

שימרית שקד דיטלין: אני ממשיכה בקריאה:

מירב בן ארי: מי בעד הצעת החוק?

מירב בן ארי: בעד החוק – 1

מירב בן ארי: נמנעים –אין הצעת חוק הבטחת הכנסה (הוראת שעה ותיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ט-2018 אושרה.

מירב בן ארי: הצעת החוק אושרה פה אחד.

מירב בן ארי: אני מודה לכם, הישיבה הנעולה.