ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 920, 2018-12-24 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור הלא נעים של 10 דקות.

אלי אלאלוף: אני מודה שהתייעצנו, ענת ברקו ואני, על הדיון הזה שהוא כל כך חשוב, מהותי ודורש הרבה זהירות.

אלי אלאלוף: היום 24 בדצמבר 2018 - למי שחוגג את חגי הנוצרים, יש להם חג הערב - ט"ז בטבת התשע"ט, השעה 09:10.

אלי אלאלוף: הצעת החוק שלנו קשורה לחוק בריאות ממלכתי, כאשר הדגש הוא על הזכאות למי שלקח חלק בפעולות איבה, טרור.

אלי אלאלוף: זו הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו ומספר חברים.

ענת ברקו: נראה לי שהיא רק שלי.

אלי אלאלוף: הייתה לנו מחלוקת על איך מחייבים את הרשות הפלסטינית בהוצאות של המשתתפים בפעולות איבה שפגעו באזרחי המדינה.

אלי אלאלוף: התלבטנו איך לוקחים את הכסף, מאיפה לוקחים, באיזו צורה לקחת.

אלי אלאלוף: אולי ענת תסביר את ההתלבטות שהביאה אותנו למצב הזה.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: ההצעה הזאת, למרות שיש בה שכל ישר, היגיון בריא, הולכת מאוד מאוד קשה לצערי הרב.

ענת ברקו: יש כמה דברים שמטרידים אותי.

ענת ברקו: אנחנו החזרנו לוועדת שרים כדי לדון אם מדובר בהקפאה או בקיזוז כספי טרור.

ענת ברקו: אין שום בעיה לקחת את הכספים המקוזזים מהרשות הפלסטינית בגין תשלומים למשפחות מחבלים, ולכסות איתם את הטיפולים הרפואיים.

ענת ברקו: אני מעדיפה ש-40 מיליון שקל בשנה נשלם לחיילי צה"ל בטיפול רפואי, לא למחבלים שבאו להרוג בנו.

אלי אלאלוף: למרות שזה אטרקטיבי מה שאת אומרת, לפי החוק אין לך שום סמכות לקבוע מאיפה את לוקחת ואיפה את שמה.

אלי אלאלוף: תפקידנו לחייב את התשלום הזה, לא להגיד למה זה ישמש.

אלי אלאלוף: רק שיהיה ברור, זה לא בחוק.

ענת ברקו: שישמש את אזרחי ישראל, לא את אויבי ישראל.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על אנשים שמצטרפים לדאע"ש, חוברים לאויבינו בסוריה ואחר כך חוזרים לארץ כדי לקבל טיפול רפואי - אני מדברת על ערבים אזרחי ישראל או תושבי ישראל - ואנחנו הם אלה שמכסים את הטיפול הרפואי מתוקף חוק בריאות ממלכתי.

ענת ברקו: ההצעה המקורית אמרה שמי שעשה פיגוע חוק בריאות ממלכתי לא יחול עליו.

ענת ברקו: משום מה הניסוח הזה מעקר באיזה שהוא אופן את ההצעה ואת כוונת המחוקק.

ענת ברקו: אנחנו לא אמרנו שלא יטפלו בו או במשפחתו של אותו אדם מסכנין שלקח שני ילדים, סימם אותם ואת אשתו ואחר כך הלכו לחגוג עם דאע"ש, אבל כשהוא צריך פרוטזה - שישלם.

ענת ברקו: אני לא הייתי מחזירה אותו.

ענת ברקו: אגב, מדינות אירופה לא מחזירות אותם, הן מתלבטות אם להחזיר ילדים, זאת הרמה.

ענת ברקו: אנחנו צדיקים גמורים, אנחנו עומדים בפני העניין שמערכת המשפט לא מאפשרת לנו להכשיר אותם שם.

ענת ברקו: מי שהלך לדאע"ש ורצה לחבור למדינה אסלאמית, שיישאר שם, שלא יסכן את שאר אזרחי ישראל.

ענת ברקו: אם צרפת מאפשרת לעצמה לעשות את זה, גם אנחנו יכולים לעשות את זה.

ענת ברקו: איך יכול להיות שעד 2010 למי שנפגע בתאונות דרכים שר הבריאות לא כיסה את הטיפול והוא נאלץ לפנות לחברת הביטוח, ואילו למי שעשה פיגוע טרור וחזר לארץ, או למי שנפצע בסוריה, אנחנו ממנים את זה מכיסנו?

ענת ברקו: זה נראה הגיוני?

ענת ברקו: זה לא עובר את השכל הישר.

ענת ברקו: אמנם אנחנו הם אלה שנטפל, אבל הזכות מחוק זכויות ממלכתי לא תהיה קיימת למי שהוא מחבל.

ענת ברקו: לא כולנו צריכים לממן את הטירוף הזה.

ענת ברקו: מי שרוצה ללכת לדאע"ש, שימכור את הבית כשהוא חוזר, שישלם לעצמו את הטיפולים הרפואיים.

ענת ברקו: הכוונה הייתה שטיפול רפואי וחוק בריאות ממלכתי לא יכסה טיפולים בגין פגיעה על רקע טרור.

ענת ברקו: זה לא הגיוני פשוט.

ענת ברקו: כנראה שיש כאן אנשים שחושבים שזה כן הגיוני, כי אני כל פעם צריכה לחזור, לעשות צעד לאחור לגבי החקיקה.

ענת ברקו: יש דבר בצבא שנקרא רוח המפקד.

ענת ברקו: פה יש את רוח המחוקק, את רוח המחוקקת.

ענת ברקו: אני יודעת למה התכוונתי.

אלי אלאלוף: אני יודע מה זה רוח המפקד.

אלי אלאלוף: מה זה "רוח המחוקק", יש דבר כזה?

ענת ברקו: אני חושבת שיש.

יוכי גנסין: התכלית, הכוונה.

ענת ברקו: הכוונה, הרוח, הנשמה של החוק שאני בהתייחסות שלי רואה.

ענת ברקו: כמו שאני כותבת מאמר מדעי ואני יודעת בדיוק למה התכוונתי, כך אני יודעת למה התכוונתי בחוק שאני חוקקתי.

ענת ברקו: אני לומדת אותו, אני נכנסת לעומקו, אני בודקת מה קורה במקומות אחרים בעולם.

ענת ברקו: אני לא מוכנה שיעקרו לי את החוק מתוכנו.

ענת ברקו: יש שלושה דברים שיעלו גם בהמשך, אדוני, שמטרידים אותי, כמו ההבחנה בין אסירים לעצורים.

ענת ברקו: אמרנו שעצורים מינהליים זה דבר אחר.

ענת ברקו: אין בעיה, אפשר לעשות לגביהם את ההבחנה, אבל כל השאר לא.

ענת ברקו: אין טעם לחכות עד שכל ההליך מסתיים כשאנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים.

ענת ברקו: יש את המנגנונים של קיזוז כספי טרור.

ענת ברקו: למה ליצור מנגנון כפול, מה פתאום?

ענת ברקו: למה המל"ל מבקש כאן מנגנון כפול?

ענת ברקו: יש מנגנון שנוצר.

ענת ברקו: אי אפשר להחזיר את זה לשר לביטחון פנים, להתחיל ליצור את המנגנון, לאשר אותו וכל הדברים האלה.

ענת ברקו: יש מנגנון.

ענת ברקו: לא חסרות בירוקרטיות במדינה הזאת.

ענת ברקו: לא מעניין אותי באיזה נסיבות קיבל הטרוריסט כספים מהרשות הפלסטינית.

ענת ברקו: אני לא אקים ועדת חקירה על כל מחבל כדי לדעת אם הוא פנסיונר של אש"ף, אם הוא קיבל את זה על רקע תגמול משפחות.

ענת ברקו: זה לא מעניין אותי, זה לא התפקיד שלנו לבדוק את זה.

ענת ברקו: אנחנו לא אמורים לתת את ההקפאה רק לגבי הפגיעה בגין פיגוע הטרור שהוא עשה.

ענת ברקו: אם מישהו הוא אסיר ביטחוני עם 40 מאסרי עולם, ברור שכשהוא מזדקן בכלא יכול להיות לו סרטן, בעיית כליות ועוד כל מיני מחלות.

ענת ברקו: אנחנו לא צריכים לספוג את זה כי הוא יושב אצלנו בגין הטרור שהוא עשה או בגין הרצח שהוא עשה.

ענת ברקו: אני לא מוכנה לנתב את זה רק לפגיעה עצמה, למשל אם הוא חטף איזו שריטה ברגל כשהוא רצח אנשים, זה לא הגיוני לעשות את זה.

ענת ברקו: התוצר שנמצא כאן הוא משהו שדי מעקר את הצעת החוק, הוא די פוגע בכוונה שלי כמחוקקת.

ענת ברקו: אני חושבת שאחרי הדיונים המעמיקים שעשינו כאן לא לילד הזה פיללתי.

ענת ברקו: אני מבקשת התייחסות לדברים האלה.

ענת ברקו: אני לא מוכנה שירוקנו את ההצעה מתוכן בגלל כל מיני שיקולים משפטיים, זה לא מעניין אותי.

ענת ברקו: יש כוונה מסוימת מאחורי החוק.

ענת ברקו: תאמינו לי שיש בצד החוק הזה גם הרתעה, כי יש כאלה שמגיעים לכלא רק בשביל טיפולים רפואיים.

ענת ברקו: ילדים שראיינתי בכלא הגיעו לכלא רק כדי לעשות את הבגרויות שלהם.

ענת ברקו: אני אודה אם תהיה התייחסות, אדוני, לדברים האלה.

שי סומך: הפרוטזה לא תינתן.

שי סומך: לא רק שהיא לא תינתן, היא גם לא תמומן.

שי סומך: יכול להיות שאי ההבנה נובעת מפסקה שנשמטה.

ענת ברקו: שמה?

שי סומך: שירותי בריאות הם שירותי בריאות גם לפי התוספת השלישית.

שי סומך: זה לא יינתן וגם לא יהיה מימון של זה.

אלי אלאלוף: גם היום זה ככה.

שי סומך: היום זה לא כך.

ענת ברקו: היום אנחנו מממנים.

ענת ברקו: הם חוזרים כדי לקבל את המימון.

שי סומך: כל הטיפולים שנובעים מהפגיעה, אלא אם כן אלה טיפולים מצילי חיים או למניעת נזק בלתי הפיך, לא יינתנו ולא ימומנו.

שי סומך: צריך להוסיף הגדרה: "שירותי בריאות" – שירותי בריאות הניתנים באמצעות נותני שירותים או שירותי בריאות לפי התוספת השלישית.

יוכי גנסין: איך מוגדר נותן שירותים?

שי סומך: נותן שירותים זה טופס 17.

יוכי גנסין: נותן שירותים, למיטב הבנתי, מוגדר כקופת חולים.

יוכי גנסין: שב"ס איננו מוגדר כקופת חולים.

יוכי גנסין: ברגע שאומרים "בידי נותן שירותים", לכאורה זה בידי קופת חולים.

יוכי גנסין: מי שנותן את הטיפול בפועל זה אנחנו, שב"ס, כאשר שב"ס איננו מוגדר כנותן שירותים, הוא לא מוגדר כקופת חולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שי סומך: הסעיף הזה מבהיר מה קורה אחרי המאסר או המעצר.

ענת ברקו: אז הוא יקבל את הפרוטזה במעצר.

שי סומך: הסעיף הזה מיועד לתושבי ישראל אחרי מעצר או מאסר.

שי סומך: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על אסירים.

שי סומך: לגבי עצירים הוא חל רק בשנה הראשונה של המעצר.

שי סומך: הכוונה של הסעיף, כמו שהבנו אותו, שהוא חל אחרי המאסר.

שי סומך: הוא חל עד גיל 120, אין כאן מגבלה.

אלי אלאלוף: מה לגבי ההערה של שב"ס?

שי סומך: צריך להבהיר שהוא חל אחרי המאסר.

יוכי גנסין: זה לא נותן לך מענה.

שי סומך: למה?

ענת ברקו: כי אתה תיתן את הטיפול המיידי.

יוכי גנסין: אחרי פיגוע המפגע נמצא בבית חולים.

יוכי גנסין: אחרי שהוא משתחרר מבית החולים הוא נשפט או יש החלטה לעצור אותו עד תום ההליכים.

יוכי גנסין: משפטו יכול להימשך גם שנה וחצי, שנתיים.

יוכי גנסין: מי ייתן לו את השירותים אחרי 12 חודשים?

יוכי גנסין: קופת חולים לא תיתן לו את השירותים אחרי 12 חודשים.

שי סומך: החוק הזה חל אחרי המאסר, זאת הכוונה.

ענת מימון: בישיבה הקודמת אמרנו שההוראות יחולו בתקופת המעצר והמאסר רק על תושבים שאינם תושבי ישראל.

יוכי גנסין: יכול להיות שהוא עצור יותר משנה.

יוכי גנסין: אחרי יותר משנה קופת החולים לא חייבת לתת לאסיר ועצור את השירותים הרפואיים.

יוכי גנסין: הגדרות פקודת בתי הסוהר זה גם אסיר וגם עציר.

יוכי גנסין: אחרי 12 חודשים קופת החולים איננה נותנת לו שירותים רפואיים.

יוכי גנסין: המשמעות של הסעיף הזה, כפי שהוא מוגדר, היא ששב"ס יצטרך לתת את השירות.

שי סומך: הסעיף מדבר על התקופה שאחרי המאסר.

ענת ברקו: כתוב גם אחרי הרשעה.

אלי אלאלוף: למה התקופה הזאת תכוסה?

ענת ברקו: זה מרוקן את כל הסעיף.

ענת ברקו: מה זה "אחרי הרשעה"?

שי סומך: זה מה שסוכם בישיבה הקודמת.

יוכי גנסין: לא סוכם כלום בישיבה הקודמת.

ענת ברקו: אתם רוצים שמחבלים יקבלו את הטיפול?

ענת ברקו: תנו את הטיפול, נדלג על הסעיף הזה.

ענת ברקו: על מה אנחנו מתווכחים פה?

ענת ברקו: זה ברור שהם יקבלו את הטיפול ואנחנו נממן.

ענת ברקו: אם זה אחרי הרשעה, ברור שזה גם פרוטזה, זה גם הכל.

ענת ברקו: הוא יקבל הכל משב"ס.

ענת ברקו: ממילא יעצרו אותו אחרי שהוא יחזור מדאע"ש לאיזו שנה, שנתיים, שלוש.

ענת ברקו: אל תטעו, זה לא יהיה יותר מזה.

אלי אלאלוף: זה לא מכוון לאנשי דאע"ש, זה מכוון לאנשים שעושים פעולות פה.

אלי אלאלוף: לשמחתנו דאע"ש עוד לא הגיע לפה.

ענת ברקו: יש גם פה הרבה דאע"ש, אדוני.

ענת ברקו: לא חסר.

אלי אלאלוף: הם נחשבים כמחבלים?

יוכי גנסין: כן, כי דאע"ש הוכרז כארגון טרור.

יוכי גנסין: יש בכלא הישראלי כמה עשרות.

ענת ברקו: תצטרכו עוד מעט לפתוח אגף של דאע"ש.

ענת ברקו: יש לנו חיזבאללה, דאע"ש, ג'יהאד איסלאמי, חמאס, פת"ח, תנזים, חזית עממית.

אלי אלאלוף: יש הערכה כמה יש?

יוכי גנסין: אני לא יכולה להגיד כרגע את המספר המדויק, אבל יש כמה עשרות.

אלי אלאלוף: גם אחרי הישיבה.

אלי אלאלוף: אני לא מתגעגע לנתונים כאלה.

שמרית גולדנברג: סעיף 1 להצעת החוק אמור, כפי שהיה בדיון הקודם, להתייחס לתקופה שלאחר המעצר או המאסר.

שמרית גולדנברג: בהערות שהעברנו אתמול ציינו שצריך להבהיר בנוסח שזה חל על מי שאינו נתון במאסר או מעצר, זאת כדי להסיר ספק.

שמרית גולדנברג: ההסדרים בשני הסעיפים הבאים יסדירו את תקופת המעצר או המאסר.

שמרית גולדנברג: זה דבר אחד.

שמרית גולדנברג: כמו שכבר ציינו בדיונים קודמים, הסיטואציה של אדם שנמצא במאסר או מעצר שונה מהסיטואציה של אדם שאינו נתון במשמורת ויכול לדאוג לקבלת הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו.

שמרית גולדנברג: אסיר נמצא בסטטוס אחר, המדינה מחויבת לתת לו את הטיפול הרפואי.

שמרית גולדנברג: התפיסה המקובלת היא שהמדינה צריכה לספק לו את הצרכים הבסיסיים, להקצות לו את המשאבים הנדרשים לשם כך.

ענת ברקו: היא מספקת הרבה יותר מצרכים בסיסיים, כולל תרופות מחוץ לסל.

שמרית גולדנברג: ההצעה לא מדברת על זה.

אלי אלאלוף: השב"ס מחליט מה לתת ומה לא לתת, לא?

יוכי גנסין: זה על פי שיקול דעת רפואי, זו לא החלטה שנוגעת לנציב כזה או אחר.

יוכי גנסין: החובה שלנו קובעת במפורש כל טיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו.

יוכי גנסין: זה הניסוח.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שבהסדר שהוצע הצלחנו למצוא איזה שהוא מנגנון שמאפשר לא לפגוע באסירים, בזכויות שלהם, בעיקר כשהוצאנו את האסירים תושבי ישראל שבהם יכולה להיות פגיעה ממשית מזה שהם יצטרכו לממן בעצמם את הטיפול הרפואי.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שההערה בהקשר הזה היא לא מדויקת, אני לא חושבת שסעיף אחד יוצר חשש מהבחינה הזאת.

שמרית גולדנברג: עכשיו לנושאים שגברתי העלתה.

שמרית גולדנברג: קודם כל, לגבי ההבחנה בין אסירים לעצורים.

שמרית גולדנברג: התכלית של הצעת החוק, כפי שגברתי הסבירה גם בדיונים קודמים, היא הרתעתית.

שמרית גולדנברג: הנוסח, וזה בהתאם להערות שאנחנו העברנו, יאפשר הקפאה של כספים בגין הוצאות רפואיות שהוצאו בקשר לאסירים האלה בדיעבד, כלומר ביחס לתקופת המעצר.

שמרית גולדנברג: טיפולים רפואיים שנדרשו בתקופת המעצר, ההקפאה בגינם תתאפשר לאחר שהם הורשעו.

שמרית גולדנברג: נכון, לא מדובר בעניין פלילי, אבל התכלית של החוק שגברתי מציעה רלוונטי - -

ענת ברקו: אני לא רוצה לבזבז 40 מיליון שקל על העניין הזה.

ענת ברקו: זאת תכלית מוסרית גם כלפי הנפגעים.

ענת ברקו: אתם לא מתייחסים לקורבנות טרור בכלל.

ענת ברקו: מה הם רואים?

ענת ברקו: הם רואים את יחיא סינוואר ממשיך לרצוח יהודים אחרי שקיבל טיפול רפואי מציל חיים אצלנו.

שמרית גולדנברג: המחלוקת כאן היא לא במקום הנכון.

שמרית גולדנברג: הכספים בגין הטיפול שמקבלים העצורים יוקפאו.

שמרית גולדנברג: המועד שבו הדבר הזה ייעשה הוא לאחר הרשעה, כיוון שלאדם עצור עדיין עומדת חזקת חפות.

שמרית גולדנברג: אי אפשר להגיד בוודאות שלגביו נדרשת התכלית ההרתעתית הזאת.

ענת ברקו: שיחזירו אחר כך, אם יהיה צורך.

ענת ברקו: רוב העצורים האלה הם אנשים שנעצרו בזמן פיגוע.

יוכי גנסין: זו הקפאה, זה לא קיזוז.

שמרית גולדנברג: ההסדר הזה חל על עצורים, אבל המועד הוא לאחר שהם הורשעו.

ענת ברקו: ואז תקזזי את כל תקופת המעצר?

אלי אלאלוף: כן, זה רטרואקטיבי.

ענת ברקו: זה לא משתמע מפה.

אלי אלאלוף: זה ישתמע בניסוח.

שמרית גולדנברג: הסטטוס של לב"חים מאוד דומה לעצורים מינהליים, אבל המספר הוא זניח.

יוכי גנסין: לב"ח זה לוחם בלתי חוקי.

יוכי גנסין: זה כמו עצור מינהלי.

יוכי גנסין: יש רק אחד כזה.

שמרית גולדנברג: המספרים זעומים, אם בכלל.

שמרית גולדנברג: עלתה כאן הערה על כך שאין רצון ששב"ס, אם הבנתי נכון, יפעיל מנגנון שיבחן האם אותו אסיר קיבל כספים מהרש"פ.

שמרית גולדנברג: להבנתי, אין שום כוונה בזה ששב"ס יידרש להוכיח את הדברים האלה.

שמרית גולדנברג: כל מה ששב"ס נדרש בהקשר הזה הוא לדווח על ההוצאות הרפואיות.

שמרית גולדנברג: המנגנון הוא לא מנגנון פנים שב"סי, לכן זה לא נטל שיהיה על שב"ס.

ענת ברקו: מה הקשר?

שמרית גולדנברג: את ציינת שאת לא רוצה להפעיל מנגנון שיבחן אם המחבל קיבל כספים מהרשות הפלסטינית.

ענת ברקו: אני רוצה את אותה פלטפורמה.

שמרית גולדנברג: המנגנון של חוק ההקפאה, שעשו איזו שהיא התאמה שלו להסדר הזה, כולל איזו שהיא מסננת של אותו אסיר או משפחתו שמקבלים כסף או שווה כסף מהרש"פ.

יוכי גנסין: זה לא כתוב בנוסח שהצעתם.

אלי אלאלוף: כשנגיע לנוסח תתקנו.

ענת ברקו: שזה יהיה כתוב באופן הזה.

שמרית גולדנברג: הרעיון הוא להתבסס על המנגנון שקיים בחוק ההקפאה.

שמרית גולדנברג: נכון שמבחינת ההיקף זה לא אחד לאחד.

שמרית גולדנברג: יש גורמים שכלולים בהגדרה של פעיל טרור בחוק ההקפאה שלא כלולים בהגדרה כאן, למשל מי שנהרג, דברים מהסוג הזה, אבל הבסיס הוא אותו בסיס.

שמרית גולדנברג: לא יוטל כאן נטל על שב"ס להוכיח את קבלת הכספים מהרש"פ וכדומה.

שמרית גולדנברג: מה שהם כן יידרשו זה להעביר את ההוצאות שהם הוציאו בהקשר הזה.

ענת ברקו: זה צריך להיות ברור בחוק.

שמרית גולדנברג: הנקודה האחרונה, הנושא של ההגבלה של ההסדר לפגיעות שהן תוצאה של מעשי הטרור.

ענת מימון: שזה לא מופיע כרגע בנוסח.

שמרית גולדנברג: נכון.

ענת ברקו: צריך שיהיה ברור שזה כולל כל מחלה, כל פגיעה וכל טיפול רפואי.

ענת ברקו: אני מבקשת להבהיר את זה בחוק.

שמרית גולדנברג: הנוסח המקורי נפרס על קשת מאוד מאוד רחבה של עבירות שלא לגבי כולן יש הצדקה לנקוט בהסדר שהוא מאוד משמעותי, יש לו משמעויות נכבדות.

שמרית גולדנברג: כדי שהוא יהיה ישים, צריך להכניס כאן, להבנתנו, איזה שהן מסננות שיאפשרו לתחום את הקבוצה של האסירים שבהם מדובר.

שמרית גולדנברג: בחוק ההקפאה יש את המסננת הזאת, יש את הדרישה שאותו אסיר או המשפחה שלו מקבלים כספים מהרשות.

ענת ברקו: אבל אני לא צריכה להוכיח על מה הוא מקבל את הכספים.

ענת ברקו: זה לא מעניין אותי אם הוא פנסיונר, אם הוא מקבל את הכספים כי הוא עשה פיגוע, או כי הוא היה שוטר ברשות הפלסטינית.

ענת אסיף גיל: יש דרישה שהתשלומים הם בזיקה לטרור.

ענת ברקו: זה לא מעניין אותי.

ענת ברקו: אני ואת לא יכולות להוכיח את זה.

ענת ברקו: מספיק שהוא מקבל כספים מהרש"פ.

ענת ברקו: אי אפשר להוכיח את זה.

ענת ברקו: אתם מובילים אותנו למצב שזאת תהיה אות מתה, אי אפשר יהיה להוכיח את זה.

ענת ברקו: מקבל כספים – נכנס לקטגוריה, לא מעניינת אותי מה הסיבה, זו לא הבעיה שלי.

שמרית גולדנברג: ההקפאה כאן כוללת דרישה של זיקה לטרור.

ענת ברקו: זה לא מעניין אותי.

ענת ברקו: הם לא יושבים בכלא סתם.

שמרית גולדנברג: אנחנו העלינו את שתי האפשרויות: או את המבחן שהוא מקבל כספים בהתאם למבחנים של חוק ההקפאה, או את האפשרות לקבוע שההסדר הזה יחול על טיפולים רפואיים שנדרשים כתוצאה ממעשה הטרור.

שמרית גולדנברג: ברגע שהכנסנו את הסינון לפי חוק ההקפאה, אנחנו מאפשרים להסדר הזה להיות הסדר ישים.

שמרית גולדנברג: ככל שתהיה דרישה של תוצאה ממעשה הטרור, זה נותן ביטוי טוב יותר לחובה הבסיסית שיש למדינה לדאוג לאסירים במשמורת שלה.

ענת ברקו: אנחנו דואגים להם יופי.

ענת ברקו: אנחנו נמשיך לעשות ניתוחי מוח לסילוואן ולאחרים, אבל הם ישלמו על זה.

ענת ברקו: אנחנו לא אומרים שלא ניתן להם טיפול רפואי במשמורת.

שמרית גולדנברג: אין לנו מחלוקת על העיקרון.

ענת ברקו: יש לנו מחלוקת עקרונית על מה שאמרת עכשיו, מחלוקת מאוד מאוד רצינית, ערכית ומוסרית.

יוכי גנסין: ההבחנה מאוד מאוד ברורה, וזה נאמר בישיבה הקודמת שאדוני ניהל, בין תושב ישראל למי שאיננו תושב ישראל.

יוכי גנסין: תושב ישראל הוא מישהו שמבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולפי חוק הביטוח הלאומי.

יוכי גנסין: השאלה איזה דין רוצים לקבוע לגביו.

יוכי גנסין: אין מענה בנוסח שהוצע פה.

יוכי גנסין: השאלה אם הוא עצור או שפוט איננה רלוונטית.

יוכי גנסין: קופת החולים המקורית שבה הוא רשום כמובטח לפי חוק ביטוח ממלכתי איננה חייבת לשאת בהוצאות הטיפולים הרפואיים או במתן הטיפולים הרפואיים שלו לאחר 12 חודשים.

אלי אלאלוף: יש חילוקי דעות בנקודה שלך?

יוכי גנסין: אני לא חושבת שיש חילוקי דעות.

יוכי גנסין: החוק הזה ניסה, וזה מה שהיה בהצעת החוק המקורית אחרי שהיא אוגדה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה בשתי ישיבות משותפות, לקבוע דבר מאוד מאוד פשוט – מי שהוא נתין זר, וזה לא משנה אם הוא אוקראיני או פלסטיני, שביקש לבצע פיגוע במדינת ישראל ובמהלך מעצרו במשמורת שירות בתי הסוהר או במשמורת המשטרה הוא זקוק לשירותים רפואיים, מי יישא במימון הטיפולים הרפואיים.

יוכי גנסין: אף אחד לא חלק על זה ששב"ס ייתן את הטיפול הרפואי הנדרש לצורך שמירה על בריאותו, זה כתוב בפקודת בתי הסוהר, זה כתוב בחוק המעצרים, השאלה מי יישא במימון הטיפולים הרפואיים.

יוכי גנסין: הנחת המוצא היא שמדינת ישראל ומשלם המיסים הישראלי לא צריכים לשאת במימון.

יוכי גנסין: לא הייתה מחלוקת לגבי הטיפול.

יוכי גנסין: עצם זה שמכניסים להגדרות שהמשרד לביטחון פנים צריך להוכיח אם הרשות הפלסטינית משלמת לו או למשפחתו בזיקה לטרור שהוא עשה או בזיקה לזה שהוא תושב הרשות הפלסטינית, מטילה נטל על רשויות המדינה, מטילה על השר לביטחון פנים להוכיח לגבי 5,618 עצורים ושפוטים ביטחוניים שנמצאים כעת בבתי הסוהר בישראל.

יוכי גנסין: המדינה לא יכולה להוכיח את זה.

יוכי גנסין: ברגע שזה מופיע בהגדרה עצמה אנחנו עוברים מן העיקר אל הטפל - האם המדינה תצליח להוכיח שהכסף ששילמה הרשות הפלסטינית זה בשביל פעילות הטרור שהוא עשה או למטרות אחרות.

יוכי גנסין: כיוון שממילא תושב הרשות הפלסטינית וכל נתין זר אחר איננו זכאי למימון שירותי הבריאות במימון מדינת ישראל, המדינה לא צריכה להוכיח למה הרשות הפלסטינית משלמת לו כסף.

יוכי גנסין: ברגע שקובעים שהמדינה תצטרך להוכיח שהרשות הפלסטינית משלמת לו את הכסף בזיקה לפעילות הטרור, אתה מעקר את כל החוק הזה מתוכן.

אלי אלאלוף: וזה הנוסח החדש?

יוכי גנסין: זה מה שנובע מהנוסח החדש.

אלי אלאלוף: ברגע שדיברנו על הסדר ההקפאה, על להיצמד להסדר ההקפאה, אז להסדר ההקפאה יש דרישות משלו.

אלי אלאלוף: האם למרות זאת אפשר לעשות דברים אחרים?

יוכי גנסין: בניסוח הזה מדברים על מי ייחשב כאסיר שלא יהיה זכאי למימון.

יוכי גנסין: בחוק ההקפאה כתוב כך: "כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור".

יוכי גנסין: לא כתוב שם בזיקה לפעיל טרור ספציפי, כי את זה המדינה לא תוכל להוכיח בחיים.

יוכי גנסין: ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה לעשות הקפאה, להיצמד למנגנון שקבוע בחוק.

יוכי גנסין: אם היא קיבלה החלטה להיצמד למנגנון שקבוע בחוק, בואו ניצמד למנגנון שקבוע בחוק.

ענת ברקו: זאת הייתה ההחלטה בוועדת שרים.

אלי אלאלוף: זו הכוונה.

יוכי גנסין: זה לא מה שכתוב.

יוכי גנסין: אני אקריא לאדוני את ההגדרה כפי שכתובה היום: "אסיר שהורשע בעבירת טרור תושב הרשות הפלסטינית".

יוכי גנסין: הוא בכל מקרה לא זכאי לקבל מימון של הטיפול הרפואי.

יוכי גנסין: הוא לא זכאי לקבל מימון של הטיפול הרפואי גם אם הוא לא עשה מעשה טרור.

יוכי גנסין: למה המדינה, למה השר לביטחון פנים, למה השב"ס צריכים להוכיח שהרשות הפלסטינית נותנת לו 400 שקל כל חודש או 1,000 שקל כל חודש בגלל שהוא ביצע מעשה טרור?

יוכי גנסין: ככל שהרשות הפלסטינית נותנת לו קצבאות, וזה לא משנה עבור מה, אין שום סיבה שמשלם המיסים הישראלי ישלם את זה.

יוכי גנסין: אם תושב הרשות הפלסטינית שלא ביצע מעשה טרור צריך לקבל טיפול רפואי בבית חולים בילינסון כי אין את זה בבית החולים בשכם, הוא מקבל היתר כניסה לישראל, מקבל התחייבות כספית מהרשות הפלסטינית ובית החולים בילינסון משופה בגין התשלום שהוציאו עבור הטיפול הרפואי שלו.

יוכי גנסין: האם יעלה על הדעת שאם הוא מחבל שנכנס בלי היתר ובלי התחייבות המדינה תצטרך להוכיח על מה הוא מקבל את התקציבים בשביל להקפיא את הכספים שנבעו מהטיפול הרפואי שהוא קיבל בבילינסון?

יוכי גנסין: זה פשוט פרדוקס ואבסורד שלא מתקבל על הדעת.

אלי אלאלוף: אנחנו נראה איך אנחנו מתמודדים עם ההערות המאוד מושכלות שלך בהגדרות.

יוכי גנסין: צריך גם לתת תשובה על מה קורה אחרי 12 חודשים.

ענת מימון: יש לנו פה שתי אוכלוסיות: תושבי ישראל שביצעו פיגוע טרור ומי שאינם תושבי ישראל שביצעו פיגועי טרור.

ענת מימון: בישיבה הקודמת דובר על זה שלגבי תושבי ישראל יש קושי לפגוע בטיפול הרפואי שניתן להם במהלך המאסר והמעצר.

ענת מימון: צריך לגבות את הכסף ממישהו על אותו טיפול.

ענת מימון: לגבי תושבי ישראל אנחנו לא יכולים ללכת לרשות הפלסטינית כדי לגבות את הכספים.

ענת מימון: דובר פה שנצטרך לחזור לתושב עצמו.

ענת מימון: אם אותו אדם יצטרך לשאת בעלות של הטיפול הרפואי שלו, זה יכול בעקיפין להשפיע על איכות הטיפול כי אולי הוא יוותר על טיפול כזה או אחר כדי לא לשאת בתשלום.

ענת מימון: הוועדה, חברי הוועדה וגם חברת הכנסת המציעה אמרו שלגבי תושבי ישראל במאסר ובמעצר אנחנו לא נוגעים בחקיקה הזאת.

ענת מימון: אותו תושב ישראל שביצע את הפיגוע ולאחר 12 חודשים הקופה כבר לא נושאת בעלויות של הטיפולים, שב"ס, המשטרה הם אלה שיישאו בטיפול, זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

יוכי גנסין: בטיפול או במימון?

ענת מימון: בטיפול ובמימון.

ענת מימון: זו השאלה שנשאלה בתחילת הדיון והוכרעה בדיון הקודם.

יוכי גנסין: צריך להבין מה המשמעות של זה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה אני צריך לממן תושב ישראלי, אזרח ישראלי שמבצע פעולת טרור.

אלי אלאלוף: אם אישרתי את זה בדיון הקודם אני חוזר בי, זה נראה לי לא הגיוני.

אלי אלאלוף: למה שהקופה של המדינה תממן את זה?

שמרית גולדנברג: אני אתייחס לתקופה המאסר והמעצר.

אלי אלאלוף: למה אני צריך לממן תושב ישראלי שעשה פעולת טרור?

שמרית גולדנברג: בתקופה שבה אדם נתון במשמורת המדינה כאסיר או כעצור יש עליה אחריות לתת לו את הטיפול הרפואי.

אלי אלאלוף: אני מסכים, אבל אחר כך אני יכול לגבות.

שמרית גולדנברג: הוא חייב גם במימון הדרוש לשם מתן הטיפולים האלה.

שמרית גולדנברג: האחריות של המדינה היא לספק לאותם אנשים את הצרכים הבסיסיים שלהם - מזון, מים, טיפול רפואי.

שמרית גולדנברג: זה לגבי תקופת המאסר או המעצר.

שמרית גולדנברג: כפי שאמרה היועצת המשפטית, כשמדובר באסירים תושבי ישראל שלא ניתן לחזור לרשות הפלסטינית בגין ההוצאות שנדרשו עבור הטיפולים הרפואיים, יש צורך לחזור אליהם.

אלי אלאלוף: אליהם או למשפחה.

יוכי גנסין: נכון, בדיוק.

אלי אלאלוף: למה לא?

ענת ברקו: שיעשו גיוס המונים, שימכרו את הבית שלהם.

שמרית גולדנברג: קשה לבסיס במישור המשפטי כיצד לחייב משפחה על מעשים של אדם מתוכה.

אלי אלאלוף: אז למה את הורסת להם בתים?

ענת אסיף גיל: הריסות בתים נעשות אחרי הוכחת זיקה למעשים של המחבל עצמו.

שמרית גולדנברג: אנחנו בסיטואציה שונה כאן, אדוני.

שמרית גולדנברג: ברגע שמדובר באסיר או עצור ישראלי שיידרש לשלם עבור עלויות הטיפול הרפואי בו, הדבר הזה יכול להסתיים בהחלטה שלו לא לקבל את הטיפול הרפואי, דבר שיפגע בזכות המהותית שלו לקבלת טיפול רפואי.

אלי אלאלוף: גם אם זו החלטה שלו?

שמרית גולדנברג: כן, כי אין לו אלטרנטיבה.

שמרית גולדנברג: הוא לא זהה לאדם שאינו במעצר שיכול להחליט אם הוא הולך למקום אחר לקבל את הטיפול הרפואי, אם הוא מבטח את עצמו.

אלי אלאלוף: זו החלטה אישית שלו אחרי שתסבירו לו את כל האפשרויות.

אלי אלאלוף: אם הוא לא רוצה להחזיר את הכסף, שלא יקבל טיפול, זו החלטה שלו.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שהוא יחיה למרות רצונו?

שמרית גולדנברג: אנחנו חושבים שאין לו את היכולת לבחור, הוא נמצא במאסר בגלל המעשים שהוא ביצע.

אלי אלאלוף: אין לו שיקול דעת במאסר?

עודד פורר: הלוואי והייתם מתייחסים למי שלא נמצא במאסר כל כך טוב כמו שאתם מתייחסים למי שבמאסר.

שמרית גולדנברג: זו המשמעות של האחריות לאסירים ועצורים.

ענת ברקו: אפילו מי שמזמין אמבולנס מקבל חשבונית הביתה.

נעמה פויכטנגר: לא רק לגבי אסירים ביטחוניים, גם לגבי רוצחים ואנסים בכלא כולנו כאזרחים נושאים בעלויות שאם הם היו בבית שלהם לא היינו מעלים על דעתנו לממן.

נעמה פויכטנגר: כמו שהסבירה שמרית כמה פעמים, המשמעויות של החזקה במשמורת הן משמעויות של הטלת נטל על המדינה לגבי כל מה שדרוש לקיומם של אותם אסירים.

נעמה פויכטנגר: ההבחנה, וזה מה שניסינו להסביר פה, בין מתן הטיפול לבין המימון של הטיפול היא הבחנה מלאכותית, מפני שמי שלא יכול לממן משהו, גם אם זה מזון וגם אם זה ביגוד, מוותר על הדבר שהוא לא יכול לממן.

נעמה פויכטנגר: כשמדברים על קו העוני בהתייחס לקשישים, תמיד הדוגמה היא שאין להם כסף לתרופות.

נעמה פויכטנגר: כשאין למישהו כסף לתרופות, המשמעות היא שהוא מוותר על תרופות.

נעמה פויכטנגר: אותו דבר יקרה לגבי אסירים בכלא או עצורים במעצר - אם אין להם את האפשרות לממן את הטיפול שלו הם זקוקים, הם יוותרו על הטיפול.

נעמה פויכטנגר: אם הם אזרחים, זאת זכותם, כל אחד עם סדרי העדיפויות הכלכליים שלו, זה עניין פרטי.

נעמה פויכטנגר: כשהם במאסר או במעצר, שיקול הדעת שלהם בעניין מצטמצם והאחריות שלנו היא לוודא שהטיפול הרפואי שהם זקוקים לו ניתן במלואו.

נעמה פויכטנגר: היקף הטיפול הרפואי שמקבל כל עצור וכל אסיר הוא פונקציה של הערכות רפואיות.

עודד פורר: עונש מוות למחבלים היה פותר את הבעיות פה.

נעמה פויכטנגר: אנחנו סבורים שאנחנו לא רשאים לייצר את ההבחנה בין הטיפול לבין המימון של הטיפול ככל שמדובר בישראלים.

נעמה פויכטנגר: לגבי אסירים שהם תושבי הרשות הפלסטינית הסיטואציה יותר נוחה, מפני שאנחנו לא חוזרים אליהם בגביית הכסף, אלא לרשות שזוהתה כמי שגם מעבירה תמיכות לאסירים בנסיבות האלו.

נעמה פויכטנגר: הדבר הזה לא צפוי להשפיע על הבחירה של האסיר אם לקבל טיפול או לא.

נעמה פויכטנגר: זו הסיבה להבחנה שאנחנו עושים, למרות שמובנות הטענות פה על התחושות הלא נוחות שזה מעלה.

נעמה פויכטנגר: זה המצב כשהמדינה לוקחת אחריות.

אלי אלאלוף: איזו מדינה מדהימה אנחנו שאנחנו שומרים על אלה שבאו להרוג חלק מאיתנו.

איילה וינשטיין: השאלה אם מבחינה עקרונית אנחנו יכולים להכיר בתפיסה שמפרידה בין מתן הטיפול לבין המימון שלו.

איילה וינשטיין: כמו שנעמה אמרה, אצל אסירים פלסטיניים זה עובר אצלנו בטבעיות, יש לנו למי לחזור, יש לנו כתובת.

איילה וינשטיין: לגבי תושבי ישראל התפיסה של משרד המשפטים היא שאי אפשר להפריד, שההפרדה היא מלאכותית.

איילה וינשטיין: אנחנו חולקים על התפיסה הזאת.

איילה וינשטיין: אנחנו חושבים שיש הבדל גדול בין לתת את הטיפול לבין לממן אותו.

אלי אלאלוף: אתם מוכנים להחזיק אסירים או עצורים שלא מקבלים טיפול?

איילה וינשטיין: אני לא מדברת על מתן הטיפול, אני מדברת על המימון.

אלי אלאלוף: את אומרת שזו הפרדה מלאכותית.

אלי אלאלוף: את אומרת שתתני את הטיפול.

אלי אלאלוף: אם לא תוכלי לקבל את הכסף חזרה, תפסיקי את הטיפול?

איילה וינשטיין: לא דובר פה על לקבל את הכסף חזרה.

אלי אלאלוף: אם אין מי שיממן לתושב ישראלי, אם אי אפשר להטיל את זה על משפחה או על קרוב כזה או אחר - -

איילה וינשטיין: למה אי אפשר להטיל את זה על המשפחה?

אלי אלאלוף: אני לא משפטן.

אלי אלאלוף: אתם המשפטנים, אתם צריכים לדעת.

איילה וינשטיין: אנחנו חושבים שהאדם צריך לשאת בעלויות.

אלי אלאלוף: הוא לא עובד.

ענת ברקו: אז שלא יצא לפיגוע.

איילה וינשטיין: הוא יצא לפיגוע נגד תושבי מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: על אסיר ביטחוני מהסוג הזה אתם רוצים להטיל קנס?

ענת ברקו: זה קנס?

אלי אלאלוף: זה מן קנס.

אלי אלאלוף: מאיפה הוא יביא את הכסף?

ענת ברקו: זה לא מעניין אותי.

יוכי גנסין: המשפחה מעבירה לו הרבה מאוד פעמים כסף.

יוכי גנסין: יש מה שנקרא חשבון קנטינה.

יוכי גנסין: במסגרת חשבון הקנטינה הם קונים ופלים, סיגריות.

אלי אלאלוף: זה בעלות דומה לטיפול הרפואי?

יוכי גנסין: זה מאות שקלים.

יוכי גנסין: קשיש או פנסיונר במדינת ישראל משלם מינימום לקופת חולים – נדמה לי שזה עומד כיום על 89 שקלים.

יוכי גנסין: אם אותו קשיש רוצה ללכת לרופא מומחה, הוא צריך לשלם את האגרה בגין הליכה לרופא מומחה.

יוכי גנסין: אסיר לא צריך לשלם דמי ביטוח, הוא פטור אחרי כליאתו מתשלום דמי ביטוח.

יוכי גנסין: הוא משלם אפס ומקבל הכל.

יוכי גנסין: אם המשפחה שלו מעבירה לו מאות שקלים - יש אפשרות להעביר מידי חודש בחודשו 1,600 שקלים - לצורך שימוש בקנטינה - -

ענת ברקו: ואנחנו נטפל בסרטן שלו.

יוכי גנסין: המשפחה שלו מעבירה לו כסף לא בשביל צורכי היסוד, לא בשביל אוכל, בשביל טובות הנאה, והמדינה תשלם את העלויות של הטיפול הרפואי.

ענת ברקו: זה נראה הגיוני, אדוני?

ענת ברקו: גם הרשות מעבירה לפעמים לאזרחי ישראל כספים והטבות.

אלי אלאלוף: אני בעד זה שאת מי שפגע באזרחי מדינת ישראל אנחנו לא נפנק, זה ברור, אבל אני גם בעד לשמור על זכויות הבסיס שלו.

אלי אלאלוף: אם בחוקים של המדינה אי אפשר לעשות א',ב',ג', אני לא אמליץ לפרוץ את זה בחוק הזה, גם אם זה 40 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, יש הרבה מה לעשות עם 40 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: אם תתנו לי שתי דקות, אני אתן לכם רשימה.

אלי אלאלוף: אם החלטנו שהכספים האלה יוקפאו, אי אפשר לפרוץ את זה.

אלי אלאלוף: אני בעד לחפש דרכים חוקיות לכך שמי שבא לפגוע באזרח מדינת ישראל ישלם על הטיפול הרפואי שלו, זו הנוסחה הבסיסית שצריכה להיות.

ענת מימון: הצעת חוק מימון הוצאות טיפול רפואי למי שביצע עבירת טרור (תיקוני חקיקה), התשע"ט-2018 תיקון חוק 1.

ענת מימון: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 3א יבוא: ביטוח בריאות ממלכתי "סייג לזכאות למי 3ב.

ענת מימון: (א) על אף האמור בסעיף 3, הרשיע בית המשפט אדם שלקח חלק בעבירה שהיא מעשה טרור והאדם נחבל אגב שביצע בפעילות טרור העבירה, לא יהיה זכאי האדם לשירותי בריאות לפי חוק זה המיועדים לטיפול בחבלה האמורה לאחר שחרורו מהמאסר, למעט אם האדם מצוי בסכנה לחייו או אם קיימת סכנה כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה, אם לא יינתן לו טיפול רפואי; לעניין זה, "הרשעה במעשה טרור" – הרשעה במעשה טרור שבית המשפט קבע בפסק הדין כי הוא מעשה טרו, לפי סעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים את מה שהוזכר בתחילת הישיבה על ידי שי: שירותי בריאות - שירותי בריאות שניתנים לפי התוספת השלישית ועל ידי נותני שירותים.

ענת מימון: הכוונה, כמו שהוסבר, לשירותי בריאות שניתנים במסגרת טופס 17.

ענת מימון: (ב) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

ענת מימון: " אדוני, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא חל לגבי תושבים.

ענת מימון: כמו שהוער פה, אנחנו מבהירים שזה לאחר השחרור מהמאסר.

ענת מימון: בכל תקופת המאסר והמעצר חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל, האחריות היא על שב"ס ועל המשטרה.

ענת מימון: בנוסף קבענו הרשעה במעשה טרור.

ענת מימון: הצמדנו את זה לסעיף 37(ד) לחוק המאבק בטרור, שם בית משפט צריך לקבוע שאותו אדם ביצע מעשה טרור.

ענת מימון: אנחנו לא גורעים בסעיף הזה מסעיף 3 לחוק זכויות החולה שמדבר על הזכות של כל אדם בטיפול רפואי, ובמצב חירום – מתן טיפול דחוף ללא התניה.

ענת ברקו: ואם זה אדם שעשה את הפיגוע לפני שהיה את החוק למאבק בטרור?

ענת מימון: אנחנו נגיע לסעיף התחילה והתחולה בסוף.

ענת ברקו: אני מבקשת שיהיה ברור שגם אדם שעשה את המעשה לפני ושוחרר מהכלא, שאנחנו לא מתחילים - -

ענת מימון: הסעיף הזה צופה פני עתיד.

ענת מימון: את החקיקה אנחנו לא מחילים אחורה.

ענת ברקו: אם אזרח ישראלי שעשה פיגוע השתחרר עכשיו מהכלא אחרי 20 שנה, אני רוצה שהחוק הזה יחול עליו.

ענת ברקו: זו זכותי לדרוש את זה כמחוקקת.

יוכי גנסין: זה הוחלט בשבוע שעבר בכנסת בהקשר אחר.

ענת מימון: נצטרך לעשות הוראת מעבר לגבי אותם אנשים.

ענת ברקו: אז תגדירו את זה.

יוכי גנסין: היה בשבוע שעבר דיון בוועדת הכנסת והחוקה ביחס למתן שליש, ביחס לשחרור מוקדם ממאסר.

יוכי גנסין: כיוון שחוק המאבק בטרור נכנס לתוקף רק לפני זמן קצר ויש הרבה מאוד מחבלים שהורשעו בעבירות טרור לפני שהחוק נכנס לתוקף, ביקשו שהתחולה תהיה תחולה אקטיבית.

ענת מימון: כי הם עדיין במאסר אותם מחבלים שביצעו לפי החוקים הקודמים.

יוכי גנסין: גם פה.

ענת מימון: זה צופה פני עתיד.

ענת ברקו: לא מעניין אותי צופה פני עתיד, הוא לא צריך לקבל טיפול.

אלי אלאלוף: אם הוא יצא מהכלא, אתם רוצים לבקש ממנו חזרה את הכסף?

יוכי גנסין: לא זה מה שכתוב בחוק.

ענת ברקו: החוק למאבק בטרור הוא חוק חדש.

ענת ברקו: הסעיף פה יחול רק על אנשים שהורשעו בשנתיים האחרונות, שזו לא כוונתי.

ענת ברקו: התחולה צריכה להיות על כל אלה שהורשעו בטרור.

ענת ברקו: עשינו את זה כך גם לגבי ועדות שחרורים.

ענת ברקו: אם מישהו יוצא אחרי 20 שנה ונפצע, אני לא רוצה שאנחנו נממן את זה.

נעמה פויכטנגר: אני מציעה לא לערבב בין זה לבין חוק שחרור על תנאי ממאסר.

נעמה פויכטנגר: שם מדובר על המועד שבו מחליטים לגבי שחרורו על תנאי של האסיר.

נעמה פויכטנגר: החוק שם חל על האירוע שמתרחש באותם רגעים, זאת המשמעות של התחולה האקטיבית שם.

נעמה פויכטנגר: יש בעיה טכנית קשה מאוד בהחלה לגבי מי שהורשע לפני חוק המאבק בטרור.

נעמה פויכטנגר: אחד הדברים שנקבעו בחוק מאבק בטרור, וחברת הכנסת ברקו זוכרת את זה היטב כי זה גם היה קשור להצעה שלה, שבפסק הדין קובע בית המשפט שמדובר במעשה טרור.

נעמה פויכטנגר: המבחן אם האסיר הזה או האדם הזה נכנס לתוך הקטגוריה הזאת או לא הוא מבחן חד משמעי שנקבע בפסק דינו של בית המשפט.

נעמה פויכטנגר: לעומת זאת, כל מי שהורשע בעבירות טרור לפני החוק למאבק בטרור - אין לנו כמעט סעיפי עבירות ברורים – הורשע בשלל עבירות לפי חוק העונשין - עבירות רצח, חבלה, תקיפה.

נעמה פויכטנגר: אין אפיון משפטי ברור בפסק הדין מתי זה טרור ומתי לא, לכן נדרשת פה הפעלה של שיקול דעת.

אלי אלאלוף: את מה שפה אפשר יהיה ליישם רק מאז שחוקק חוק המאבק בטרור?

נעמה פויכטנגר: לגבי מי שהורשע לפני כן צריך יהיה להפעיל שיקול דעת.

ענת ברקו: אנחנו נעשה את זה גם לגבי זה.

נעמה פויכטנגר: אני מציעה שהוועדה תיתן את דעתה בשאלה - מי הגורם שאמור להפעיל את שיקול הדעת הזה.

ענת ברקו: יש לכם רעיונות מי יכול לעשות את זה?

ענת ברקו: אולי ועדה בתוך שב"ס.

אלי אלאלוף: ברגע שיש חוק חדש שמאפשר להגדיר מה זו פעולת טרור, מי עשה פעולת טרור, בואו ניצמד לחוק הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו קובעים שזה יחול על השנתיים מאז חוק הטרור.

ענת ברקו: אני נגד זה, אדוני.

אלי אלאלוף: כשנגיע להצבעה תצביעי נגד.

אלי אלאלוף: יש לך סיבות להצביע נגד החוק.

ענת ברקו: לגבי האסירים האחרים אנחנו כן מתייחסים לאחור.

אלי אלאלוף: אני לא יודע מה זה אחרים, אני יודע מה יש לי מול העיניים.

ענת ברקו: את אותו מנגנון שאנחנו מיישמים לגבי אסירים אפשר לעשות גם פה.

אלי אלאלוף: לא.

ענת ברקו: למה?

אלי אלאלוף: יש פה הגדרה מאוד ברורה.

אלי אלאלוף: החברים שלך, כשהם באו וביקשו את החתימה שלי, הם לא קיבלו.

אלי אלאלוף: ברגע שיש חוק אני מכבד אותו עד המילה האחרונה.

אלי אלאלוף: אם החוק החדש הוא מזה שנתיים, משם נעשה את זה.

אלי אלאלוף: .

ענת ברקו: אתה לא מכסה את כל מצטרפי דאע"ש.

אלי אלאלוף: אל תפחידי אותי בדאע"ש.

אלי אלאלוף: בדאע"ש הטורקים יטפלו.

ענת ברקו: אתה לא מכסה את זה בכלל, אתה לא נותן כאן מענה.

אלי אלאלוף: אני נותן מענה חלקי שמבוסס על חוק.

נעמה פויכטנגר: אני מזכירה שסעיף 1, כפי שמנוסח בהתאם להחלטת שרים, חל על טיפול רפואי שנגרם כתוצאה מביצוע העבירה.

נעמה פויכטנגר: ברוב המוחלט של המקרים מדובר בטיפולים רפואיים שסמוכים למועד ביצוע העבירה, הם לא תוצאה של מעשה שאירע 20 שנה אחורה.

אלי אלאלוף: אני בעד זה.

אלי אלאלוף: אם את רוצה, ענת, תגישי הסתייגות, נצביע על ההסתייגות שלך.

ענת ברקו: אני כבר אומרת שיש לי הסתייגות.

איילה וינשטיין: יש בעיה אם ניקח את כל הדברים שמוצעים בסעיף הבא ונחיל אותם בסעיף הראשון?

ענת מימון: הסעיף הראשון מדבר על שלילת הטיפול הרפואי.

ענת מימון: יש קושי להחיל שלילת טיפול באופן רטרואקטיבי.

ענת מימון: הסעיפים האחרים מדברים על המנגנון של הכספים, של התשלום, לכן הם יכולים לחול גם אחורה.

ענת מימון: צריך יהיה לשמוע ממשרד המשפטים אם אפשר יהיה להחיל רטרואקטיבית שלילה של טיפול.

יוכי גנסין: זה סעיף מיותר.

יוכי גנסין: מה הסעיף הזה אומר?

יוכי גנסין: היה את המקרה שבו ישראלי הסיע מחבל תושב הרשות הפלסטינית לקניון השרון בנתניה.

יוכי גנסין: באותו פיגוע נרצחו שישה ישראלים, 23 נפצעו.

יוכי גנסין: הישראלי שהסיע נפצע ברגלו, הוא נדרש לפרוטזה ולשיקום קבוע.

יוכי גנסין: לפי הסעיף הזה, בכל מהלך מאסרו, 23 שנים או לא משנה כמה שנגזרו עליו - הוא היה מסייע לרצח, לכן הוא לא הורשע ברצח – השב"ס צריך לשאת בעלויות הטיפול הרפואי ולקנות לו את הפרוטזה.

יוכי גנסין: גם אחרי שהוא ישתחרר השב"ס יצטרך לקנות לו את הפרוטזה, כי לפי הסעיף הזה - -

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

יוכי גנסין: הסעיף הזה הוא אות מתה.

יוכי גנסין: מה מציעה הגברת ויינשטיין?

יוכי גנסין: שלא נממן לו את הפרוטזה אחרי שהוא משתחרר ממאסר.

ענת ברקו: זה מה שאני רוצה.

יוכי גנסין: זה לא מה שכתוב.

אלי אלאלוף: האם אחרי שהוא משתחרר הוא חוזר לחוק בריאות ממלכתי?

יוכי גנסין: הוא צריך להירשם בקופת חולים.

ענת ברקו: שישלם על זה.

אלי אלאלוף: כל טיפול רפואי שנובע מפעולת הטרור שלו צריך לצאת.

ענת ברקו: זה מה שאני מבקשת.

אלי אלאלוף: העיקרון אומר שהוא לא יקבל טיפול על הפגיעה שנגרמה לו בעקבות מעשה הטרור.

אלי אלאלוף: הבעיה שלנו, ותנו לי להתלבט, היא ממתי, כמה אחורה ללכת.

ענת ברקו: אפשר לעשות את זה על כל אחד שמשתחרר.

אלי אלאלוף: כדאי שנבסס תיאוריות גם על מציאות.

אלי אלאלוף: האם מדובר במקרים רבים?

יוכי גנסין: בתקופת האינתיפאדה השנייה, החל משנת 2002, היו כמה עשרות אזרחים ותושבים ישראלים שסייעו להסיע מחבלים, ליוו מחבלים.

יוכי גנסין: הם לא ביצעו את הפיגוע בעצמם.

אלי אלאלוף: אם הם השתחררו לפני כמה שנים - -

יוכי גנסין: הם עוד לא השתחררו.

אלי אלאלוף: זה לגבי אלה שמשתחררים עכשיו?

ענת ברקו: כל בן אדם שמשתחרר.

יוכי גנסין: מי שמשתחרר, גם אם הוא ביצע את מעשה הטרור לפני 15 שנה.

אלי אלאלוף: ואם הוא כבר השתחרר, מה עושים איתו?

יוכי גנסין: זה לא.

ענת ברקו: אני לא מתעסקת עם זה.

ענת ברקו: מדובר רק במי שמשתחרר היום.

שי סומך: אני מציע שנבדוק את השאלה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית מבחינה משפטית ומבחינת הישימות.

ענת מימון: תיקון פקודת 2.

ענת מימון: בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, אחרי סעיף 11ב יבוא: בתי הסוהר "הוצאות טיפול 11ב1.

ענת מימון: (א) בסעיף זה - רפואי של אסיר שהורשע בעבירת טרור "אסיר שהורשע בעבירת טרור" – תושב הרשות הפלשתינית, שהרשות הפלשתינית שילמה לו או לבני משפחתו כסף או שווה כסף, במישרין או בעקיפין, בזיקה לפעילות הטרור שבה היה מעורב, ומתקיים בו אחד מאלה:

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה קשרנו את זה עם זה שהרשות משלמת או לא משלמת.

אלי אלאלוף: למה זה מעניין אותנו?

ענת מימון: זה מודל ההקפאה.

ענת מימון: נורא קשה לא לקשור את המימון של הטיפול הרפואי של האסירים.

ענת ברקו: איך אפשר לקשור את זה לפיגועי טרור?

ענת ברקו: מה איכפת לי בגלל מה הוא מקבל.

אלי אלאלוף: למה צריך לקשור את זה?

ענת אסיף גיל: מכיוון שאנחנו לא מחוקקים כל יום שני וחמישי חוקים של הקפאת כספים של הרש"פ, אז הלוגיקה הייתה להיות דומים להסדר שקבוע בחוק ההקפאה.

ענת אסיף גיל: אנחנו מתחברים לרציונל כמו שהבנו מהדיונים הקודמים.

ענת אסיף גיל: ברגע שוועדת שרים לחקיקה אמרה שהמנגנון שהולכים אליו זה מנגנון של הקפאה, אז הרציונל להקפאה במסגרת מערך היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית מדבר על התשלומים שהרשות משלמת לאסירים בזיקה לטרור.

ענת אסיף גיל: כך הדברים נקבעו שם.

ענת ברקו: אפשר להוריד את זה?

אלי אלאלוף: דיברנו לפני דקה על עצורים או אסירים תושבי ישראל שלא הסכמתם שנפיל את התיק על המשפחה.

אלי אלאלוף: פה זה תלוי בזה שהמשפחה מקבלת או לא מקבלת פיצויים כדי שהם יחזירו את הכסף למדינה?

אלי אלאלוף: מה הקשר?

ענת ברקו: לא צריך.

אלי אלאלוף: אני בעד למחוק את הסעיף הזה.

ענת אסיף גיל: יש את הנוסח שהוועדה הניחה.

ענת אסיף גיל: אני לא יורדת לסוף דעתכם איזו חלופה אתם מציעים במקום זה.

אלי אלאלוף: אני אגיד לך למה התכוונתי כשעברנו על זה בפעם הראשונה.

אלי אלאלוף: הרשות מקבלת מאות מיליוני שקלים כל שנה מהמדינה.

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים להחזיר מס, מע"מ.

ענת אסיף גיל: כספים שאנחנו גובים עבורם.

אלי אלאלוף: המדינה צריכה להחזיר כסף מכל מיני סיבות שהיא מצאה לנכון להחזיר.

אלי אלאלוף: אמרנו שמהכסף הזה יוקפא הסכום של האסיר שקיבל טיפול רפואי.

אלי אלאלוף: לא אמרנו מה נעשה בזה, מתי זה ישוחרר.

אלי אלאלוף: אמרנו שנקפיא.

אלי אלאלוף: אולי אנחנו רוצים שיהיה למדינה קלף של כסף שנשחרר או לא נשחרר אותו במו"מ העתידי בינינו לבין הפלסטינים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה התניתם את זה בכך שהמשפחה מקבלת החזר.

אלי אלאלוף: אנחנו יכולים להיות אחראים על מעשיה של הרשות הפלסטינית?

אלי אלאלוף: מה הקשר?

אלי אלאלוף: זו התניה שלכם, זו המצאה שלכם שאני מבקש למחוק.

שאול כהן: בהמשך החוק ישנו איזה שהוא צעד הרתעתי או ענישתי כלפי הרשות הפלסטינית.

שאול כהן: המטרה של ועדת שרים לחקיקה הייתה ליצור קשר - -

אלי אלאלוף: איך אתה יודע שמה שאתה אומר זה נכון?

אלי אלאלוף: לא ראינו פרוטוקול של ועדת שרים.

יוכי גנסין: כל מה שכתוב שם זה שהוועדה מחליטה על הקפאה.

יוכי גנסין: לא דנו בכלל במה שהוא אומר.

שאול כהן: אני מקבל את הערתו של היושב-ראש, אני לא רציתי - -

אלי אלאלוף: זו לא כוונת המחוקקים.

אלי אלאלוף: אני מצטרף בנושא הזה לחברת הכנסת ענת ברקו.

אלי אלאלוף: לא דיברנו על זה.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו את הפרוטוקול כדי לראות שזה מותנה בזה.

ענת ברקו: זה לא מותנה.

שאול כהן: אני מקבל את הערתך.

אלי אלאלוף: אני לא מסכים לשום התניה.

שאול כהן: המטרה היא לייצר את הקשר.

ענת ברקו: אנחנו לא מתכוונים לעשות חקירה על כל מקרה, אין לנו כוונה כזאת, זה הובהר על ידי יושב הראש.

ענת ברקו: לא מעניין אותי על מה הם קיבלו כסף.

אלי אלאלוף: ועדת שרים דנה בהצעת חוק שלה.

ענת ברקו: אתם מנסים לסרס אותה.

אלי אלאלוף: לא לסרס.

אלי אלאלוף: מותר לוועדת שרים להוסיף תנאים?

שי סומך: ההסדר הזה היה בחוק ההקפאה.

אלי אלאלוף: אני השתמשתי במושג "הקפאה", כי הכסף נשאר.

אלי אלאלוף: אתם הולכים ומסבכים את ההצעה יותר ויותר.

שי סומך: זה קיים.

אלי אלאלוף: כשאני השתמשתי במושג "הקפאה", הכוונה הייתה לא לתת להם, אני לא התכוונתי לחוק.

אלי אלאלוף: לכל מילה במדינה הזאת יש חוקים, אולי תקשרו את זה לעוד כמה חוקים.

ענת ברקו: איבדנו את השכל הישר.

ענת אסיף גיל: יכול להיות שיקל עלינו להתייחס בצורה יותר מדויקת לקושי שאתם מעלים אם נבין מאיפה בא הקושי.

ענת אסיף גיל: אם הקושי נובע ממה שחברת הכנסת ברקו וממה שיוכי חזרו ואמרו בתחילת הישיבה, של מי יוכיח את הדבר הזה, אז אמרנו - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה הוכחה.

יוכי גנסין: אני לא רוצה הוכחה בכלל.

ענת אסיף גיל: הבנתי שזה מה שאת לא רוצה.

ענת אסיף גיל: אני חושבת שאנחנו יכולים להציע איזה שהוא פתרון לעניין הזה.

ענת אסיף גיל: .

אלי אלאלוף: אז תטפלו בזה.

ענת ברקו: תורידו את זה.

אדם וולפסון: אנחנו בעד הקפאת הכספים.

אדם וולפסון: אנחנו תומכים שהנתונים יובאו בדוח או בדרך אחרת לאישור הקבינט.

יוכי גנסין: הנתונים הכספיים, לא הזיקה.

אדם וולפסון: אני לא נכנס כרגע לשאלת הזיקה, זה לא עלה לפני.

אדם וולפסון: החידוד שעלה פה לא לובן עד הסוף, אפשר לדון בו בהמשך, אבל להשאיר את ההחלטה מה לעשות עם הכספים להחלטת הקבינט.

ענת ברקו: לגבי קיזוז הכספים?

אדם וולפסון: לאחר שהדוח או הנתונים יובאו לאישור הקבינט - -

אלי אלאלוף: מי אמור להגיש את הדוח?

אדם וולפסון: הכספים שלאחר אישור הקבינט יוקפאו.

אדם וולפסון: ההחלטה הסופית מה לעשות איתם תינתן - -

ענת ברקו: שהם יוקפאו, אחר כך תחליטו מה שאתם רוצים.

יוכי גנסין: זה כתוב.

יוכי גנסין: הבעיה היא לא עם הסוף, הבעיה היא עם ההתחלה.

ענת ברקו: הבעיה היא עם הזיקה.

אלי אלאלוף: האם תוך שבוע תוכלו לשבת ביניכם ולסכם את הכל?

ענת אסיף גיל: תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: אז תוך שבועיים אני רוצה להגיע להצבעה.

ענת ברקו: אפשר לקבוע הצבעה לקריאה ראשונה בעוד שבועיים?

אלי אלאלוף: תקיימו דיון עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה לבוא עם הצעות שלו, בקשה להביא.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להגיע לנוסח שמקובל עליכם, על כולם.

אלי אלאלוף: אם בנקודה מסוימת יש מחלוקת, נציין אותה, ואז נוכל לקריאה השנייה לבוא עם הסתייגות.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם על ההתלהבות, על הרצינות, ניפגש תוך שבועיים.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.