ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 742, 2018-12-25 10:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד למלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע ולפתוח ישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: היום י"ז בטבת התשע"ט, 25.12.2018.

אורי מקלב: בפנינו הצעת תקנות עבירות מינהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018, והצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018.

אורי מקלב: אנחנו עוברים ישירות לסעיפים 15(ה), 45(1), (2) ו-(3).

זיו דניאלי: תחום הביצים והלול נאכף היום על ידי פקחי המועצה של ענף הלול.

זיו דניאלי: מבחינת הדינים הרלוונטיים שאנחנו דנים בהם היום - זה חוק המועצה לענף הלול ותקנות המועצה לענף הלול (הסדרת ייצור מזון ושיווק).

זיו דניאלי: במסגרת הדינים האלה יש מספר עבירות שאותן אנחנו מבקשים מהוועדה להפוך לעבירות מינהליות על-מנת שנוכל להטיל קנסות מינהליים, לא ללכת בדרך של אכיפה פלילית כפי שנעשית היום.

זיו דניאלי: אנחנו מבקשים מהוועדה לדון רק בתקנות 15(ה), 45(1),(2) ו-(3) המנויות בתקנות המועצה לענף הלול (הסדרת ייצור, מיון ושיווק).

זיו דניאלי: את כל הסעיפים שדנו בהם בדיון הקודם החלטנו למשוך לאחר סדרת דיונים עם המועצה לענף הלול.

אורי מקלב: מה אנחנו רוצים למנוע?

זיו דניאלי: דרך האכיפה שלנו היום היא דרך הגשת כתבי אישום, זאת אומרת, פקחי המועצה לענף הלול מבצעים את האכיפה, מגישים את התיקים למשרד החקלאות, ואז מחלקת התביעות של משרד החקלאות בוחנת את התיקים מבחינה ראיתית ומחליטה אם להגיש כתב אישום.

זיו דניאלי: נכון להיום האופציות שעומדות בפנינו זה או להגיש כתב אישום או לסגור את התיק.

אורי מקלב: במקום משפט יהיה עכשיו קנס מינהלי?

אורי מקלב: איך זה יהיה?

אורי מקלב: המפקח ייתן את זה מיד?

זיו דניאלי: ממש לא.

זיו דניאלי: המדיניות של משרד החקלאות היא שכל התיקים הפליליים מגיעים למחלקת הבריאות במסגרת ישיבה מסודרת עם הפקחים.

זיו דניאלי: זה לא נעשה רק עם פקחי המועצה, זה נעשה גם עם יחידת הפיצו"ח שהיא יחידת האכיפה של משרד החקלאות.

זיו דניאלי: התיקים מגיעים אלינו ביחד עם הפקח.

זיו דניאלי: התובעים עוברים על התיקים ומקבלים את ההחלטה במשרד האם להגיש כתב אישום, האם להטיל קנס מינהלי, האם לסגור את התיק.

זיו דניאלי: אפשר גם לשלוח להשלמת חקירה.

זיו דניאלי: הקנסות במשרד החקלאות לא מוטלים בשטח, הם מוטלים רק לאחר שעין משפטית עוברת עליהם.

זיו דניאלי: דרך האכיפה היום היא רק באמצעות הגשת כתבי אישום.

זיו דניאלי: אנחנו רוצים להפוך את העבירות האלו לעבירות מינהליות, זאת על מנת שדרך האכיפה תהיה פשוטה יותר.

זיו דניאלי: תיקים שמגיעים היום לבתי משפט מתארכים.

זיו דניאלי: יש מצבים שבהם לא נרצה להחתים את האדם שעבר את העבירה בכתם ההרשעה הפלילי, אנחנו רק נבקש להטיל עליו קנס מינהלי.

זיו דניאלי: זה הבסיס שעומד בבקשה שלנו היום.

אורי מקלב: מה היעד שלכם - אותם סוחרים, אותם משווקים?

אורי מקלב: איפה הבעיה נמצאת היום?

אורי מקלב: האם היא נמצאת אצל אותו מגדל שאנחנו חושבים שמנסה לשווק את זה, או אצל אנשים שיש להם לולים לא מוכרים ומשווקים ביצים?

זיו דניאלי: כפי שהוועדה ואדוני שמעו בדיון הקודם, האכיפה מתבצעת גם על מגדלים בתוך המערך המפוקח וגם על אנשים מזדמנים, על עבריינים מזדמנים שהם לא חלק מהמערך הזה.

זיו דניאלי: אנחנו מדברים היום רק על האנשים המזדמנים.

אורי מקלב: מאיפה מגיעות הביצים המוברחות?

אורי מקלב: האם זה על פי רוב מגיע מלולים שהם לא מוכרים?

זיו דניאלי: קשה לומר, קשה להניח את האצבע מאיפה מגיעות הביצים.

זיו דניאלי: אנחנו יודעים לומר היום שזו מכת מדינה.

זיו דניאלי: הביצים המוברחות והביצים שחתומות בחותמת מזויפת שמגיעות גם משטחי הרשות וגם מתוך שטחי המדינה - מכת מדינה.

אורי מקלב: מאיפה זה מגיע בתוך שטחי המדינה?

זיו דניאלי: זה מגיע מהלולים בתוך המושבים.

אורי מקלב: מדובר בלולים מוכרים שאת העודף שיש להם הם לא מכניסים למכסה?

זיו דניאלי: כן, אדוני, בין היתר כי הוא עבר את המכסה, הוא לא יכול להעביר את זה לקבלנים המורשים, לכן הוא מעביר את זה במחיר מופחת ללקוחות מזדמנים על מנת לעשות איזה שהוא סוג של רווח.

זיו דניאלי: הביצים האלו לא מפוקחות, הן מגיעות לצרכנים בלי שהן עברו את הפיקוח.

ניצן רוזנברג: תסבירו את סעיף (ה), למה הוא לא חל על מגדל במשקו.

זיו דניאלי: המחוקק בא ואומר שמי שיכול להחזיק ביצים הם רק אנשים מתוך המערך הזה - אם זה המגדל לפני שהוא מעביר את זה לקבלן, אם זה הקבלן לפני שהוא מעביר למכוני המיון, וכן הלאה וכן הלאה.

זיו דניאלי: אם אתה מחזיק ביצה, היא צריכה להיות מוחתמת בהתאם לסעיף (א).

זיו דניאלי: כל ביצה צריכה להיות ארוזה באריזה, מוחתמת בחותמת שאינה ניתנת למחיקה, הכוללת באותיות ברורות את שמו של הקבלן המורשה או את הסימן המסחרי שלו.

זיו דניאלי: כאשר האדם החזיק ביצה, וזה העבירות שאנחנו נתקלים בהן היום, שלא הוחתמה כמו שצריך, או הוחתמה בניסיון לזייף את החותמת של אותו קבלן, הוא עובר את העבירה.

אורי מקלב: למגדל במשקו או לקבלן מורשה יכולות להיות ביצים לא חתומות.

אורי מקלב: למה קבלן מורשה במחסנו שמחזיק ביצה שאינה מוחתמת לא יכול לקבל את הקנס?

ניצן רוזנברג: הביצה שנמצאת במשק של המגדל היא לפני שהיא הוחתמה.

ניצן רוזנברג: גם אצל הקבלן היא לפני שהיא הוחתמה.

זיו דניאלי: עד שהביצה מגיעה לשלב ההחתמה אפשר להחזיק בה.

אורי מקלב: למה מי שמוביל ביצים לא חתומות לא נקנס?

זיו דניאלי: הן עדיין לא הוחתמו במכון המיון.

זיו דניאלי: כאשר הוא מגדל את הביצים הוא עדיין לא יכול להחתים אותן.

זיו דניאלי: רק לאחר שהן עברו אתה הבדיקה ואת השיקוף הן מקבלות את החותמת של אותו מכון מיון.

אורי מקלב: רק את האדם שלא נמצא בתוך המערך הזה - הוא לא קבלן, הוא לא משווק, הוא לא מגדל, הוא לא מוביל עם תעודת משלוח – ויש אצלו ביצים לא חתומות או מזויפות אנחנו נקנוס.

אורי מקלב: מה זה 1,500 לכל 600 ביצים?

זיו דניאלי: 800 שקל זה לכל 600 ביצים לא חתומות, 1,600 שקל זה לכל 600 ביצים שהוחתמו שלא בתחנת מיון או חלק מהן, שזו גם תופעה שאנחנו נתקלים בה היום.

זיו דניאלי: אפשר להגדיר החתמה שלא בתחנת מיון כזיוף, כי אנשים באמצעות מכונת החתמות או באמצעות חותמת ידנית מזייפים את החתימה של "תנובה", של "אביבים", על מנת ליצור איזה שהוא מצג שווא לצרכן שהוא קונה ביצה שעברה את הפיקוח ועברה את כל המבחנים כדי שניתן יהיה לשווקה.

אורי מקלב: זה זיוף.

אורי מקלב: מעשה זיוף זה הרבה יותר חמור.

אורי מקלב: אם אדם מחזיק 60 ביצים או 30 ביצים לא חתומות, הוא יקבל קנס של 800 שקל?

אורי מקלב: אם אדם מחזיק תבנית ביצים שבה יש ביצה אחת לא חתומה, הוא יכול לקבל קנס של 800 שקל?

אורי סירוטה: גם אדם שעובר את המהירות המותרת בקילומטר או שניים, לכאורה יכול לקבל עונש כמו אדם שעובר - -

אורי מקלב: אתה מביא דוגמה שלא תומכת בך.

אורי מקלב: 600 ביצים בהשוואה ל-60 ביצים זה פי 10.

אורי סירוטה: אנחנו סופרים לפי תבניות.

אורי סירוטה: שתי תבניות זה 30 ביצים, 600 ביצים זה 20 תבניות.

אורי סירוטה: זה עדיין במדרגים הנמוכים, זה עדיין מספר נמוך של תבניות.

אורי מקלב: אתה נותן קנס של 800 שקל לכל 20 תבניות.

אורי מקלב: על 21 תבניות אתה תיתן 1,600.

אורי סירוטה: הדבר הזה מוסדר במדיניות של התביעה.

אורי סירוטה: יש מדיניות שלנו שכתובה גם היום.

אורי מקלב: עשית החרגה של 60 ביצים ומעלה.

אורי מקלב: בסעיף 45(1), (3) החוק ידע לעשות איזה סף מינימום.

אורי מקלב: למה אין החרגה של 60 ביצים ומעלה בסעיף 15(ה)?

אורי מקלב: מתי החוק הזה חוקק?

זיו דניאלי: ב-68.

אורי מקלב: זה התקנות או שהחקיקה?

ניצן רוזנברג: זה התקנות.

אורי מקלב: שנת 68 זה לפני 50 שנה.

אורי מקלב: נניח שלאדם יש בבית תרנגולת או כמה תרנגולות שהוא מביא לבן שלו את הביצים שהן מטילות.

אורי מקלב: אני חושב ש-60 ביצים זה נמוך מידי.

אורי מקלב: זה היה נכון לפני 50 שנה, כשהיו קונים במכולת כמה ביצים.

אורי מקלב: היום בתבנית אחת שמים 15 ביצים.

אורי מקלב: יש אנשים שמשתמשים בבת אחת ב-30 ביצים.

אורי סירוטה: העבירה שמנויה בסעיף 15(ה) היא עבירה שונה מהעבירות בסעיף 45.

אורי סירוטה: סעיף 45 לא אוסר כליל העברה של ביצים.

אורי סירוטה: הוא אומר: אפשר להעביר כמות גדולה מ-60 ביצים, רק שזה צריך להיות עם תעודת משלוח.

אורי סירוטה: סעיף 15 אומר שאדם לא צריך להחזיק.

אורי מקלב: זה בקל וחומר.

אורי מקלב: ביצים שהן בלי תעודת משלוח או שהן חצי מזויפות זה הרבה יותר חמור מאדם שמחזיק.

אורי סירוטה: אני לא נכנס למה חמור ממה.

אורי מקלב: התשובה שלך צריכה להיות פשוטה - שזה החוק.

אורי סירוטה: הדבר הזה מוסדר במדיניות תביעה.

אורי סירוטה: המדיניות היא לא דבר שמפורסם ברבים, כי אז העבריין יידע בדיוק - -

אורי מקלב: יש היום שקיפות.

אורי מקלב: את המדיניות צריך להגיד.

אורי מקלב: אפילו למשטרה יש מדיניות.

אורי מקלב: אם היא לא יכולה לתת מעל 10 קילומטר, היא אומרת את זה.

אורי סירוטה: המדיניות מורכבת יותר.

אורי סירוטה: גם אדם שמחזיק כמות מסוימת מהכמות שמוגדרת אצלנו במדיניות יכול להיות רצידיביסט.

אורי סירוטה: גם במקרים שבהם הכמות קטנה יכולה להתבצע אכיפה.

אורי מקלב: לאדם יש כמה תרנגולות בחצר.

אורי מקלב: יש לו שתי תבניות של ביצים שהוא מביא לבן שלו.

אורי סירוטה: אין אכיפה על אדם שמחזיק 20,30,40,50 ביצים בחצר שלו.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר לכתוב את זה, זה לא סותר.

אורי סירוטה: אנחנו דנים היום רק בקביעה של התקנות האלו כעבירות מינהליות.

אורי סירוטה: הצעה כזאת תיצור מצב - החוק הוא חוק, הדין הוא דין - שדווקא בכמויות הקטנות, אם בכל זאת יש כוונה ללכת לאכיפה, הברירה היחידה תהיה כתב אישום.

אורי סירוטה: יכול להיות שדווקא העבירות האלו הן פחותות.

אורי מקלב: אם זו מדיניות אז לא יהיה כתב אישום.

אורי סירוטה: נכון, אבל באותה מדיניות גם לא יהיה קנס מינהלי.

אורי מקלב: יש אנומליה בין סעיף 45(1) לסעיף 15(ה).

זיו דניאלי: אני חושב שבהכנסה של משפט כזה לא נצליח ליצור את ההבדל בין אנשים שמתכוונים למכור את הביצים לבין אנשים, כמו שאדוני מדבר עליהם, שבסך הכל מביאים תבניות לילד שלהם.

זיו דניאלי: אנחנו לא נצליח ליצור את ההבחנה בין השניים בתוך הסעיף הזה שאדוני מבקש לקבוע.

אורי סירוטה: לא נתקלתי בתיקים שמתייחסים לשתי תבניות של 60 ביצים, לשתי תבניות של 30 או לשלוש תבניות של 20.

אורי סירוטה: אנחנו לא מקבלים תיקים מהסוג הזה, אני אומר את זה ברמת סבירות מאוד גבוהה.

אורי סירוטה: גם אם יגיע תיק כזה, הוא כנראה ייסגר מפאת העובדה שהנסיבות אינן מתאימות להמשך הליכים.

אורי סירוטה: זו המדיניות שלנו היום.

זיו דניאלי: כיצד נתמודד, אדוני, עם הסיטואציה שבה אותו אדם הולך ומוכר את הביצים האלו?

זיו דניאלי: הוא יגיד: אני יכול כל פעם לקנות שתי תבניות ולמכור אותן.

אורי מקלב: מה אתה עושה עם אדם שמוביל כל פעם כמה תבניות?

זיו דניאלי: זה בדיוק מה שעורך דין סירוטה אמר - שאנחנו לא נעשה כלום.

זיו דניאלי: כאשר מדובר ברצידיביסט עם כוונות מכירה, אנחנו נצבור אירועים ונגיש כתבי אישום.

אורי מקלב: המקום שיש בו בעיה הוא סעיף 45(1).

אורי מקלב: אדם שיש לו תעודת משלוח בא ולוקח מהמשק, ששם המקור שלו, שם הגישה שלו, ועל הדרך הוא לוקח עוד כמה תבניות מהצד.

אורי מקלב: הוא המוביל.

אורי מקלב: יש לו את הדרך הקלה לעשות את זה.

אורי מקלב: שם אתה כן מגביל, שם אתה אומר מעל 60 ביצים.

אורי מקלב: אתה מכיר אדם שמסתובב עם שתי תבניות שזה כל העסקה שלו?

אורי מקלב: מה הבעיה שלכם לעשות סעיף אחד?

אורי סירוטה: בתקנות מחלות בעלי חיים ובריאות הציבור (מזון) יש עבירות דומות לגבי ייבוא של ביצים לבנות, שאלו ביצים לא מוחתמות.

אורי סירוטה: גם שם יש עבירה מינהלית.

אורי סירוטה: הקנסות שמבקשים לקבוע כאן זהים מבחינת הכמויות וגובה הקנס לתקנות שם.

אורי מקלב: הן כבר אושרו?

זיו דניאלי: הן אושרו בוועדה הזאת.

זיו דניאלי: שם דובר על ייבוא של ביצים משטחי הרשות לתוך מדינת ישראל.

אורי מקלב: מתי זה נקרא ייבוא ומתי הברחה?

זיו דניאלי: ייבוא זה משטחי הרשות, הובלה לא חוקית זה בתוך שטחי המדינה.

אורי מקלב: זו הברחה.

אורי סירוטה: אנחנו מתכוונים להכנסה לתוך מדינת ישראל שלא כדין.

זיו דניאלי: שלא בהתאם לרישיון ייבוא מסודר שקיבלת מאת מנהל השירותים הווטרינריים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו דומה.

זיו דניאלי: זו עבירה מקבילה.

זיו דניאלי: סיימנו את הדיון האחרון בסעיף 69 עם 2,500 שקל לעניין אי הצגת תעודה או מסמכים.

זיו דניאלי: הסברתי שהסעיף שעולה גם בחוק וגם בתקנות לעניין התעודות זה סוג של סעיף סל, סוג של עבירת סל.

זיו דניאלי: זה אומר שבמהלך המנגנון הזה של העברת הביצים ממקום למקום אתה צריך לעשות את זה עם תעודות.

זיו דניאלי: תעודת משלוח מהמגדל לקבלן, מהקבלן למכון מיון, לאחר מכן בהפצה.

זיו דניאלי: אתה צריך להוביל ביצים לתוך שטחי מדינת ישראל ביחד עם תעודת משלוח.

זיו דניאלי: כאשר אתה לא עושה את זה, אתה עובר על התקנה.

זיו דניאלי: כאשר אתה מוביל ללא תעודת משלוח בכלל, הקנס שאנחנו מבקשים לקבוע הוא 800 שקל לכל 600 ביצים.

אורי מקלב: מה ההבדל בין "לא יוביל" ל"לא יחזיק"?

אורי מקלב: כל בן אדם שמוביל הוא גם מחזיק.

אורי מקלב: למה צריך שני סעיפים?

זיו דניאלי: לא כל אדם שמחזיק הוא מוביל.

אורי מקלב: קל וחומר.

אורי מקלב: אם הוא מוביל אז הוא גם מחזיק.

אורי מקלב: יכולה להיות הובלה בלי החזקה?

אורי מקלב: אני הבנתי שגם אם הביצים חתומות, גם אם הכל בסדר, מוטל עליו קנס במידה ואין לו תעודת משלוח.

אורי מקלב: אדם צריך להוביל משהו עם תעודת משלוח.

אורי מקלב: זה לא כתוב בסעיף 45(1).

אורי מקלב: צריך להיות סעיף שמדבר על קנס לאדם שיש לו ביצים חתומות ואין לו תעודת משלוח.

אורי מקלב: אני לא רואה את ההבדל בין 15(ה) ל-45.

אורי מקלב: צריך להיות קנס של 2,500 לתעודת משלוח מזויפת.

ניצן רוזנברג: גם ב-45 מדובר על ביצים לא חתומות.

אורי סירוטה: המדיניות שלנו, שהיא מדיניות ארוכת שנים, אומרת שאדם שמוביל הוא מן הסתם גם מחזיק, לכן מוטל עליו קנס פעם אחת.

אורי סירוטה: אנחנו לא מטילים כפל קנסות.

אורי סירוטה: הסכום הזה של 800 לכל 600 ביצים מוטל פעם אחת.

אורי מקלב: מה קורה במקרה שאדם מוביל ביצים חתומות ללא תעודת משלוח?

אורי מקלב: 2,500 יוטל רק על ביצים לא חתומות?

זיו דניאלי: 2,500 זה כשהוא מוביל עם תעודת משלוח אבל הכמות לא מתאימה.

אורי מקלב: וגם כשזה בניגוד לפרטים הרשומים בתעודת המשלוח.

אורי מקלב: איך זה מסתדר עם ה-1,500?

אורי סירוטה: 1,500 זה מכפלה.

אורי סירוטה: זה 1,500 על כל 600 ביצים כנסיבה מחמירה.

אורי מקלב: וכאן זה 2,500 סך הכל?

זיו דניאלי: כן.

אורי מקלב: לא על ה-800?

אורי סירוטה: לא.

אורי סירוטה: כתוב 2,500 להובלה.

אורי מקלב: למה לא עשיתם 1,500 לכל 600?

אורי סירוטה: בדיוק מהסיבות האלו.

אורי מקלב: למה תייחס את השינוי בתעודת המשלוח?

אורי מקלב: נניח שהוא הוציא עוד 20 תבניות.

אורי סירוטה: צריכה להיות השוואה הרבה יותר מדוקדקת של תעודת המשלוח לעומת - -

אורי מקלב: נניח שיש לו חריגה של 40.

אורי מקלב: אם זה זיוף, אתה אומר: 800 לכל 600 ביצים.

אורי מקלב: חריגה מתעודת משלוח קשה להצמיד.

אורי סירוטה: צריך להבין שלפי המציאות זה יהיה קנס מקל.

אורי סירוטה: בסכום הקבוע הזה של 2,500 שקל הכמויות הן בדרך כלל לא חריגות.

אורי מקלב: "לא יוביל" זה יותר חמור.

אורי סירוטה: "לא יוביל" מתייחס גם למצב שהביצים הן מוחתמות אבל אין תעודת משלוח, או שהיא לא מתאימה.

אורי סירוטה: אז אני לא בטוח שהעבירה חמורה יותר.

אורי מקלב: זה לא כתוב.

אורי סירוטה: אם הביצים לא חתומות, זה חמור.

אורי סירוטה: אם הן מזויפות, זה עוד יותר חמור.

אורי מקלב: זה לא כתוב.

אורי מקלב: אם מישהו יוביל ללא תעודת משלוח, הוא יכול לבוא ולהגיד שלא כתוב שום דבר על זה.

אורי מקלב: אם יש שינוי בתעודת משלוח, הוא יקבל קנס של הרבה מאוד כסף.

אורי סירוטה: זה הסעיף.

שמואל לויט: בסעיף 15(ה)(3) כתוב שאחד מהפטורים זה בליווי תעודת משלוח.

שמואל לויט: אם אתה מוביל ללא תעודת משלוח, אתה יכול ליפול בקנס של 15(ה), לפי התזה שלך שהובלה והחזקה זה אותו דבר.

אורי מקלב: כאן יש לו 60 ביצים, כאן אין לו.

זיו דניאלי: זה מצוי בתקנות.

זיו דניאלי: המחוקק קבע את זה, לא אנחנו.

ניצן רוזנברג: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, בזה שלא מתאים שיש החרגה של 60 ביצים לגבי הובלה ואין את אותה החרגה לגבי החזקה.

ניצן רוזנברג: מצד שני, כמו שהם אומרים, זה מה שכתוב בתקנות.

ניצן רוזנברג: הוועדה כרגע לא מתקנת את התקנות.

ניצן רוזנברג: בתיקון שהוועדה עושה אתה אמנם יכול להגיד שאתה מאשר להם עבירת קנס רק אם זה מעל כך וכך ביצים, אבל זה ייצור אנומליה בכך שדווקא את הכמות הקטנה של הביצים ניתן יהיה לאכוף באמצעות עבירה פלילית מלאה.

ניצן רוזנברג: הפתרון הוא לתקן את התקנות.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים את זה.

ניצן רוזנברג: אולי הם יכולים להביא תיקון לתקנות.

אורי מקלב: אולי תצהירו לפרוטוקול שאתם מתכוונים שגם בסעיף 15(ה) זה יהיה מעל 60 ביצים.

אורי סירוטה: חשוב להשאיר איזה שיקול דעת תביעתי לאותם מקרים שהכוונה היא כוונת מכירה, למקרה שבו אנחנו תופסים אותו פעם רביעית עם אותן שתי תבניות.

ניצן רוזנברג: הוא מדבר על 60 ביצים לצריכה עצמית.

אורי מקלב: תכניס צריכה עצמית של לא יותר מ-60 ביצים.

אורי מקלב: יכול להיות אדם שיש לו כמה תרנגולות בחצר שהוא מביא שתי תבניות לבן שלו.

אורי סירוטה: גם שתי תבניות ביצים שמובלות ממשק למשק יכולות להפיץ מחלות.

אורי מקלב: אז תביא שינוי לתקנות.

אורי מקלב: אי אפשר להתפתל ולהחזיק את החבל בשני הקצוות.

אורי סירוטה: אין לי בעיה להגיד שככלל זו המדיניות שלנו, אני רק אומר שבעינינו, כמי שאוכפים את העבירות האלו, יש הבדל בין העבירות.

אורי סירוטה: המשקל של העבירה בסעיף 45 - -

אורי מקלב: מה אתה עושה כשאתה רואה אותו כמה פעמים מוביל פחות מ-60 ביצים לא מוחתמות?

אורי מקלב: מה אתה עושה איתו?

אורי מקלב: אתה לא עושה איתו שום דבר.

אורי מקלב: 45(2).

ניצן רוזנברג: 45(2) מדבר על הובלה של עוף.

ניצן רוזנברג: לא יוביל אדם ולא יעביר ממקום למקום אלא בהתאמה לפרטים שבתעודת המשלוח עוף חי בכמות העולה על 5 עופות המיועדים לצריכה עצמית של יחיד ובני משפחתו.

ניצן רוזנברג: הקנס שמבוקש מהוועדה לאשר לעבירה הזאת היא 800 שקלים לכל 100 עופות המובלים ללא תעודת משלוח או חלק מהם, ו-2,500 שקלים להובלה בניגוד לפרטים הרשומים בתעודת המשלוח.

זיו דניאלי: אנחנו מבקשים להטיל קנס של 1,000 ₪ על כל 100 עופות, לא 800 ₪.

זיו דניאלי: יש סעיף של העברת בעלי חיים בתוך שטחי מדינת ישראל.

זיו דניאלי: הסכום שקבוע שם לעבירה הוא 10 שקלים לכל עוף.

זיו דניאלי: מדובר בתקנות עבירות המינהליות (קנס מינהלי - מחלות בעלי חיים).

זיו דניאלי: אנחנו רוצים ליצור את ההקבלה הזאת פה.

יפעת רווה: ההבדל בין 800 ל-1,000 הוא לא קריטי.

אורי סירוטה: זה על מנת שלא ייווצר פער בין הסדרת התנועה של בעלי חיים לפי פקודת בעלי חיים, ששם הקנס הוא 10 שקלים לעוף, ובין מה שמבוקש פה.

אורי סירוטה: שם התפיסה היא על ידי יחידת הפיצו"ח, פה התפיסה היא על ידי המועצה לענף הלול.

אורי סירוטה: על-מנת שלא ייווצר איזה שהוא הבדל באכיפה בין העבריין על פי הגוף שאכף כלפיו, הסנקציה תהיה אותה סנקציה.

ניצן רוזנברג: זה לא יהיה מקביל לחלוטין, כי אדם שהוביל 10 עופות יקבל קנס הרבה יותר נמוך - 10 שקלים לכל 10 עופות.

ניצן רוזנברג: כאן הוא יקבל 1,000 שקלים על העוף הראשון שעובר את החמישה.

אורי סירוטה: יש בעיה באכיפה של פקודת מחלות בעלי חיים.

אורי סירוטה: גם שם יש מחשבה לשנות את זה באותו אופן.

אורי סירוטה: כשאדם מוביל 20 או 30 עופות, הקנס של 10 שקלים שניתן לא מרתיע ולא משיג את מטרות האכיפה.

אורי סירוטה: כשמדובר על כמות מסוימת, צריך להיות איזה שהוא רף מינימאלי, קנס מינימאלי - אנחנו לא מדברים על אלפי שקלים - שנותן איזה שהוא ביטוי לכוונת המחוקק למנוע את ביצוע העבירה הזאת.

אורי סירוטה: אם על כל עוף ניתן 10 שקלים, ברור לכל יושבי החדר שזה לא ירתיע אף אחד מלבצע עבירה בהיקפים האלה.

ניצן רוזנברג: אתם סברתם, לפחות בתקנות האלו, ש-800 שקל הוא קנס שמרתיע דיו.

ניצן רוזנברג: הטיעון של ההקבלה לתקנות השניות הוא לא מושלם.

אורי סירוטה: אני לא יודע להגיד אם מושלם או לא מושלם.

ניצן רוזנברג: אין באמת הקבלה, לפחות במספרים שהם מתחת ל-100 עופות.

אורי סירוטה: העבירות הן לא בהיקפים של עוף, שניים או 10, 20 ביצים.

אורי סירוטה: אנחנו ניהלנו פה דיון ארוך על 60 ביצים, אבל צריך להבין שאלה לא התיקים שמגיעים לשולחננו.

אורי מקלב: אני לא סתם מקשה עליכם.

אורי מקלב: באים אלי אזרחים שהובילו שלושה ארגזים או שני ארגזים של עופות עם חותמות, עם הכל, אבל אז עיכבו אותם במחנה עופר, במחסום בערב חג.

זיו דניאלי: צריך להבין שהדבר יכול להפיץ מחלות.

אורי מקלב: אלה היו עופות קפואים, לא עופות חיים.

זיו דניאלי: גם עופות שחוטים.

זיו דניאלי: אסור להקל ראש.

אורי מקלב: אם אדם קנה ב"רמי לוי" זה בסדר ואם הוא קנה במקום אחר זה לא בסדר?

זיו דניאלי: הדברים נכונים גם כשמדובר בצריכה עצמית.

אורי מקלב: הבעיה שיש פער גדול מאוד בין התקנות שלכם לבין מה שקורה בשטח.

אורי מקלב: אתמול ישבנו על העניין של המזומנים.

אורי מקלב: אנשים מספרים לי מה קורה היום בבנק כאשר אדם בא עם מזומן, שכולם מכסים את עצמם באופן הכי רחב שיש.

יפעת רווה: לפעמים יש תלונות על חוסר אכיפה.

יפעת רווה: דווקא פה הם מנסים לתת מענה.

אורי מקלב: אם אדם מוביל 10 עופות שלא בהתאם לתעודת משלוח, הוא יקבל 2,500 שקל קנס, ואם הוא יוביל 10 עופות בלי תעודת משלוח, הוא יקבל 1,000 שקל קנס.

זיו דניאלי: שוב אנחנו חוזרים, אדוני, למדיניות, לבחינה של תביעה.

אורי מקלב: יש הבדל בין הביצה שהיא חתומה - -

זיו דניאלי: בכל העבירות שלנו, וזו גם הסיבה שאנחנו לא נותנים את הפריבילגיה לפקח להטיל את הקנסות בשטח, אנחנו רוצים שתובע שעתיד להופיע עם התיקים בבית משפט יבחן את התיקים האלה.

זיו דניאלי: גם ברמת המדיניות, אם אנחנו נראה שיש איזה שהוא אירוע שלא סביר להטיל בו את הקנס או להגיש בו כתב אישום, אנחנו לא נעשה כך.

ניצן רוזנברג: כשכותבים 800 לכל 600 ביצים או חלק מהן, הכוונה היא לא לעבור את הסכום הקבוע בחוק העונשין, כך הבנתי את הדברים.

אורי מקלב: כך הם נאמרו בפעם הקודמת.

זיו דניאלי: הצהרתי את זה לפרוטוקול בפעם הקודמת.

ניצן רוזנברג: "לא יחזיק אדם ביצה שאינה מוחתמת כאמור בסעיף קטן (א)" אומר שהחותמת צריכה להיות לפי כל מיני תנאים.

ניצן רוזנברג: אם הגיעה לידי ביצה עם חותמת מזויפת, כמובן שחלק מהעבירה היא המודעות שלי לזה שהביצה מוחתמת באופן מזויף.

אורי סירוטה: כמובן, זו עבירה פלילית לכל דבר ועניין, כולל המחשבה הפלילית.

ניצן רוזנברג: אני חושב שבצו שהקראנו בישיבה הקודמת יש טעות טכנית כתוצאה מזה שהוא הוגש לפני כמה שנים.

ניצן רוזנברג: הוא מנוסח בתוספת לחוק כך: "אחרי פקודת האיתור - (א) פקודת היערות.

ניצן רוזנברג: .".

ניצן רוזנברג: פקודת היערות היא מ-2012.

ניצן רוזנברג: היום יש תקנות מאוחרות יותר.

ניצן רוזנברג: חוק התכנון והבנייה זה החוק האחרון שנמצא בתוספת.

ניצן רוזנברג: אני מניחה שאין לכם התנגדות לכך שנתקן את זה כך שזה יהיה לאחר חוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: אני לא שלם עם התקנות.

אורי מקלב: אני לא פעם ראשונה דן בעבירות מינהליות.

אורי מקלב: העברנו תחת ידינו הרבה תקנות.

אורי מקלב: זה גם לא מגיע בצורה מושלמת וגם לא בצורה תקינה.

אורי מקלב: אני לא מאשים אתכם, הבעיה נמצאת בתקנות עצמן.

אורי מקלב: הצפנו את האבסורד בדבר הזה.

אורי מקלב: יכול להיות שלפני 50 שנה הדברים התאימו, היום זה אחרת.

אורי מקלב: אני חושב שכדאי להוציא תקנות חדשות, ליצור משהו מתאים, מודרני יותר, עכשווי יותר.

אורי מקלב: בחוק עזר עירוני היו דברים כמו עגלות וסוסים, ממכר תירס, דברים שעברו מהעולם.

אורי מקלב: צריך לעשות משהו חדש, לפחות ככה אני חושב.

אורי מקלב: אני לא יודע מי יהיה יושב ראש ועדת חוקה בקדנציה הבאה, אבל אני מציע שבעוד שנה, בעוד שנה וחצי נראה מה הם עשו עם זה, נראה מה היו העבירות, אולי גם שימסרו דוח לוועדה.

ניצן רוזנברג: את זה בדיון הקודם ביקשת.

זיו דניאלי: הדיון הקודם היה על החלב.

ניצן רוזנברג: ניסן ביקש את זה על החלב.

ניצן רוזנברג: אתה מאשר כרגע את הצו ואת התקנות.

ניצן רוזנברג: בתקנה 45(2) יש את השינוי שהם ביקשו - 1,000 שקל במקום 800 שקל.

אורי מקלב: מי בעד הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תוצרת הלול), התשע"ח-2018 והצעת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2018?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין