הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 154, 2018-12-17 13:00

סתיו שפיר: צהריים טובים לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות בעניין שקיפות העבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: התכבדנו היום בנוכחותו של שר המשרד, גלעד ארדן, שמגיע בעקבות הדיון הקודם שבו הגיעו נציגים של המשרד שהתקשו במעט למסור תשובות לוועדה.

סתיו שפיר: הדיון הזה מתקיים, זה כבר דיון שישי שאנחנו עורכים בעניין המשרד לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: אני אעבור קצת על הדברים כדי להזכיר איך הגענו לשם.

סתיו שפיר: במסגרת ישיבה רגילה, אחת מישיבות המעקב שהוועדה הזו עורכת על פרסום התקשרויות של משרדי ממשלה, הגיעו לכאן נציגי כל משרדי הממשלה לפרסם את ההתקשרויות שלהם, אבל נציגת המשרד לנושאים אסטרטגיים אמרה שהם לא מעוניינים לפרסם את ההתקשרויות והם גם לא מרגישים מחויבים לעשות כך.

סתיו שפיר: המשרד לנושאים אסטרטגיים קיבל בשנים מסוימות, כ-262 מיליון שקלים ב-2016, בשנתיים האחרונות, 2017 ו-2018 300 מיליון שקלים, סכומים עצומים שהמטרה שלהם הייתה לחזק את המלחמה ב-BDS, מטרה שהיא חשובה כאן לכולנו, אבל מה?

סתיו שפיר: המשרד שאמון היה על הנושא הזה, כאמור משרד החוץ, לאורך כל התקופה הזו התקציבים שלו קוצצו וקוצצו עד כדי כך שהיום מערך החוץ של מדינת ישראל נמצא ממש בסכנה.

סתיו שפיר: משרד החוץ נאלץ לסגור שגרירויות ונציגויות של המשרד בחו"ל, הרבה מהעובדים של המשרד מועברים או עוברים למשרדים אחרים או פורשים, אנחנו מאבדים דיפלומטים יקרים, יותר ויותר עובדים עוברים להיות עובדים בשירות של בסך הכול שנתיים, כעמ"י, מה שאומר שאנחנו בכלל לא מרוויחים שום דבר מההכשרה שלהם, כי שנייה אחרי שהם מסיימים את ההכשרה ויש להם אולי שנת ניסיון הם כבר עוברים לתפקיד אחר, מאחר שהם לא מחזיקים מעמד.

סתיו שפיר: כל תקציב הפעולות של משרד החוץ קוצץ עד כדי חוסר תפקוד ובשעה הזאת התקציבים האלה הועברו למשרד שלך, השר ארדן, בסכומים מאוד - - -

גלעד ארדן: רק הערה טכנית.

גלעד ארדן: זה שאני יושב בנימוס ושותק לא אומר ש - - -

סתיו שפיר: לא מביע הסכמה.

גלעד ארדן: לא, פשוט יש כל כך הרבה - - -

סתיו שפיר: אתה תדבר הרבה, אל תדאג.

גלעד ארדן: אני רק בעדינות אומר, במקרה הטוב אני מייחס לכל מה שאת אומרת חוסר ידע וחוסר הבנה.

גלעד ארדן: הייתי יכול להגיד שקרים כי העברנו לך אתמול נתונים ואת מתארת נתונים שונים לחלוטין מהם.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור על כל הנתונים.

גלעד ארדן: אבל כיוון שאני לא מאמין שאת משקרת, אז אני אומר במקרה הטוב חוסר הבנה ואי ידיעת ה - - -

סתיו שפיר: אתה רוצה שנשים שלט, כדי שזה יהיה ברור?

גלעד ארדן: איזה שלט?

גלעד ארדן: שכשאת משקרת שהוא יידלק?

גלעד ארדן: הוא יישאר דלוק כל הזמן.

סתיו שפיר: לא, שיהיה ברור שאתה לא מסכים עם דבריי.

גלעד ארדן: בבקשה.

סתיו שפיר: אני מיד אעבור ממש על הנתונים.

סתיו שפיר: מה שקרה תוך כדי שאנחנו קיימנו פה את הדיונים זה שהמשרד לנושאים אסטרטגיים ביקש להעביר חוק מאוד מאוד חריג, שהוא אמור להחריג אותו לחלוטין מחופש המידע, כלומר אפס שקיפות לציבור בכלל.

סתיו שפיר: החוק הזה כבר עבר בקריאה ראשונה, לפני כמה זמן?

סתיו שפיר: שנה וחצי, כמעט שנתיים?

גלעד ארדן: זה גם לא נכון להחריג מכל הדיווחים.

גלעד ארדן: או שאת רוצה ממני מידע, או שאת יודעת הכול ואת רוצה להגיד את ה - - -

סתיו שפיר: מתי העברתם את החוק?

גלעד ארדן: לפני מספר חודשים.

סתיו שפיר: ביולי 2017, לדעתי, שנה וחצי.

סתיו שפיר: רק בקריאה ראשונה, הוא עוד לא עבר ולא נכנס לספר החוקים.

גלעד ארדן: נכון.

סתיו שפיר: כשהמטרה של החוק הזה, אמרו נציגי המשרד, וגם אתה ישבת כאן בוועדה ואמרת את זה: אנחנו עוסקים בפעילות רגישה, אנחנו לא יכולים לחשוף אותה לציבור.

גלעד ארדן: לא את כולה.

סתיו שפיר: במדינת ישראל יש משרדים וגופים שאמורים לעסוק באותה פעילות רגישה, ואנחנו כמובן מקבלים את זה שפעילות רגישה לא צריכה להיחשף, אבל לא היה נראה שככה הדבר בעניין המשרד לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: אתם טוענים שאתם כן מפרסמים דברים, למשל רשימת התקשרויות.

סתיו שפיר: רשימת ההתקשרויות שלכם מונה בסך הכול, אם כוללים את הסכום, לשנה האחרונה, לשנת 2018, קצת יותר ממיליון שקלים, בשעה שהתקציב שלכם הוא 150 מיליון שקלים באותה שנה.

גלעד ארדן: זה לא התקציב שלנו וזה לא רשימת ההתקשרויות שלנו.

גלעד ארדן: אבל, עוד פעם, אני אציג את זה כשתאפשרי לי.

סתיו שפיר: תעביר לי את הרשימות.

גלעד ארדן: ההתקשרויות נמשכות על פני מספר שנים, אנחנו לא חוזרים עוד פעם לכתוב לך את אותה שורה כשהתחילה כבר ב-16' או ב-17', לצורך העניין אם ההתקשרות היא רב שנתית.

סתיו שפיר: אנחנו עוד רגע נעבור על ההתקשרויות, אני יושבת ממש מולן.

גלעד ארדן: בשמחה רבה.

סתיו שפיר: במקביל, וזה החלק האחרון של העניין הזה, נודע, לפחות מאמצעי התקשורת, שהמשרד עובד עם כל מיני גופים חיצוניים, מקבל את רשימות הנכנסים האסורים למדינת ישראל ומעכב אותם בגבול על בסיס מידע שהוא מקבל מכל מיני אתרי אינטרנט, שלא ברור איך משרד ממשלתי עובד איתם.

סתיו שפיר: גם על זה ביקשנו תשובה, עם מי אתם עובדים, מי הם הארגונים שאתם עובדים איתם בחו"ל.

סתיו שפיר: חלק אמרתם שאתם חושפים, את הרוב אתם לא מוכנים לחשוף.

סתיו שפיר: ואז הגענו כאן בדיון לשאלה מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: בתוך 300 מיליון השקלים של השנתיים האחרונות מה ההישגים של המשרד, איפה ההישגים מפורסמים לציבור.

סתיו שפיר: ישבו כאן הפקידים של משרדך ואמרו: אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: שאלנו איך מודדים הישגים במשרד ואיזה דין וחשבון יקבל הציבור על הנושא הזה, בכל זאת סכום עצום של כספי ציבור.

סתיו שפיר: שום דבר.

סתיו שפיר: המשרד כן מוציא כסף על פרסומות ב'ידיעות אחרונות', ב'ישראל היום', במאקו בערוץ 2, לא קוראים לזה ערוץ 2 יותר, במאקו, בג'רוזלם פוסט, ב- Times of Israel ובעוד ועוד מערכות תקשורת.

סתיו שפיר: גם בחו"ל הוצאתם סכום מאוד מאוד גדול.

סתיו שפיר: כן מוציאים כסף על פרסומות, רוצים להראות לציבור כל מיני דברים, או לפרסם את המשרד, לפרסם את השר, אבל לא מוכנים לתת לציבור דין וחשבון על מה אתם עושים, ככל משרד אחר.

גלעד ארדן: לא מפרסמים, לא את המשרד ולא את השר.

סתיו שפיר: השאלות שלנו הן פשוטות, אנחנו הזמנו אותך לכאן היום ונשמח מאוד לקבל תשובות וגם לסגור את סשן הדיונים הזה, ברגע שנקבל את התשובות האלה, מאחר שגם אנחנו מאמינים שמטרתנו משותפת.

סתיו שפיר: מה הן יתר ההתקשרויות של המשרד, מעבר למיליון שקלים בשנה האחרונה, ואיפה כל ההתקשרויות האחרונות של 2018?

סתיו שפיר: 'קלע שלמה', אותו מיזם משותף, מה התחולל במיזם הזה בשנתיים האחרונות ולאיפה מועברים הכספים משם, כמה כסף קיבלתם מגורמים פרטיים או מממשלות אחרות, שהם אמורים להתאים למצ'ינג של הדבר הזה?

סתיו שפיר: עם איזה ארגונים אתם עובדים, מאיפה אתם מקבלים את מקורות המידע שלכם ועל מי אתם נסמכים כשאתם עושים את זה?

סתיו שפיר: מה הם הקריטריונים לכניסה לישראל בהתאם לאותם מקורות מידע ואיפה הם מתפרסמים.

סתיו שפיר: אם יש תשובות לכל השאלות האלה ולתקציב - -

גלעד ארדן: גם את זה את לא יודעת?

סתיו שפיר: - - אנחנו נוכל לסגור את הישיבה מאוד מהר ויהיה לנו משעמם היום.

גלעד ארדן: אני לא מאמין.

סתיו שפיר: נשמח לשמוע.

סתיו שפיר: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: טוב, תודה לך על ההזמנה, אני מאוד שמח שהמשרד לנושאים אסטרטגיים על כל סדר גודל 30 עובדיו הוא כל כך מעניין - - -

סתיו שפיר: לא 49?

גלעד ארדן: לא משנה, סדר גודל של עשרות עובדיו.

סתיו שפיר: זה משנה, 30 או 49?

גלעד ארדן: סדר גודל של עשרות עובדים, תלוי את מי סופרים.

גלעד ארדן: אני מדבר על גורמי מקצוע ואחרים ואת יכולה לספור עוד ועוד תקנים, זה בסדר.

גלעד ארדן: לעומת משרד החוץ, אני מתכוון, שאין לי ספק שעשית לגביו בערך שבעה דיונים לפחות על השקיפות בעבודת המשרד.

סתיו שפיר: קיימנו עליהם מספר רב של דיונים וגם ראינו את התקציבים שלהם ונכנסנו לתוך העניין הזה, ואפילו גם התקיים פה דיון עם המנכ"לית שלך ועם מנכ"ל משרד החוץ במשותף.

גלעד ארדן: כן, זה כמובן בהקשר של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

גלעד ארדן: אז כפי שאמרתי, אני שמח שהמשרד שלי כל כך מעניין את הוועדה שזה הדיון השישי, שביעי, שהוועדה מקיימת לגביו.

גלעד ארדן: אבל מה שבכל זאת מקשה עליי להשתחרר מהתחושה שחוץ מהעניין בשקיפות של המשרד יש גם איזה שהוא עניין פוליטי, אולי משמאל, בפעילות של המשרד, הרי בסופו של דבר אי אפשר להתעלם מכך, ויש פיל בחדר, אנחנו נשים אותו כבר בהתחלה במרכז השולחן, כאשר הטענה העיקרית של השמאל זה שבלי ויתור על שטחים אז ישראל תהיה - - -

סתיו שפיר: השר ארדן, אנחנו בנושא תקציבי, תנסה להישאר בפרטים התקציביים ולא להפוך את זה - - -

גלעד ארדן: את תיתני לי להציג את התזה שלי, שהיא גם תתייחס לשאלות - - -

סתיו שפיר: כבר בראשית דבריך אתה מנסה להכפיש את הוועדה?

גלעד ארדן: לא, אני לא מנסה להכפיש אף אחד, אני מנסה להציג מה התחושות שהעיסוק המופרז של הוועדה ושלך באופן אישי במשרד יוצר.

גלעד ארדן: גם ראינו את דברייך - - -

סתיו שפיר: תן לי תשובה על מה אתם עושים - - -

גלעד ארדן: כשאת מעליבה עובדי ציבור, כשאת כותבת על עובדי מדינה, שלא יכולים לדבר אלייך בשפה הגסה שאת מדברת אליהם, את והגולשים שמקללים אותם אחרי הפוסטים שאת מעלה, אז קשה להשתחרר מהתחושה שהעיסוק שלך במשרד הוא עיסוק פוליטי, ולמה הוא פוליטי?

גלעד ארדן: כי בסופו של דבר קם משרד לוחמני ששינה את המדיניות, בין היתר של משרד החוץ, ועבר מהגנה להתקפה, לא לקח שקל - - -

סתיו שפיר: איפה?

סתיו שפיר: איפה - - -

גלעד ארדן: תראי, אם את רוצה לקטוע אותי בכל משפט, בבקשה.

גלעד ארדן: אני - - -

סתיו שפיר: אני מאוד אשמח שתתייחס פשוט לנושא התקציב.

גלעד ארדן: לא המצאת את הדמגוגיה בהגעתך לכנסת, היא הייתה קיימת גם לפנייך וגם אני יודע להשתמש בה.

גלעד ארדן: אולי את לא רגילה.

גלעד ארדן: אני אגיע לתקציב, אבל את תאפשרי לי להגיד גם את ההקדמה שלי, מה לעשות?

סתיו שפיר: זו הקדמה מאוד מאוד פוליטית, כשאני בסך הכול שואלת אותך מה עשיתם ב-300 מיליון שקל.

גלעד ארדן: עוד לא נתת שלושה משפטים.

גלעד ארדן: אני אגיע – תראי, את טועה כל הזמן, כולל במספרים שהועברו אלייך אתמול בכתב.

סתיו שפיר: בערב, רגע לפני הוועדה.

גלעד ארדן: לא חשוב, המספרים לא מסובכים.

סתיו שפיר: תחשוף אותי למספרים.

גלעד ארדן: כיוון שיושבת ראש הוועדה התייחסה לעמדתה הסובייקטיבית על כן הישגים ולא הישגים וכן שקיפות ולא שקיפות - - -

מיכל רוזין: בסדר, אנחנו לא באנו עם אותה עמדה פוליטית וכך ראוי וכך נכון בכנסת.

גלעד ארדן: אז אני מוכן להתייחס לזה ורוצה להתייחס, אבל אני אתייחס רק אחרי שאני אציג - - -

מיכל רוזין: אנחנו באים לדבר על העובדות.

גלעד ארדן: נכון, זה חלק מהעובדות.

גלעד ארדן: אז אם רוצים אני אדבר ואם לא, אפשר לפזר את הדיון.

מיכל רוזין: באנו לשמוע עובדות.

מיכל רוזין: עמדות פוליטיות, אנחנו יודעים שאנחנו חושבים אחרת וטוב שכך.

גלעד ארדן: לא, זה לא טוב שכך כי - - -

מיכל רוזין: טוב שכך בדמוקרטיה.

מיכל רוזין: אני יודעת שאתה רוצה שכבר לא תהיה פה דמוקרטיה, אבל לגיטימי בדמוקרטיה שאופוזיציה וקואליציה חושבים שונה ובכנסת התפקיד שלנו לבקר ולפקח על עבודת הממשלה.

גלעד ארדן: נכון, ולפעמים - - -

מיכל רוזין: אז בוא תן תשובות ויכול להיות שיש לך תשובות מצוינות - -

גלעד ארדן: אני אתן תשובות - - -

מיכל רוזין: - - חבל שאתה נשאר ברמה הפוליטית, את זה נשאיר למליאה, לוויכוחים במליאה.

גלעד ארדן: תראי, זה לא חדש שהשמאל הליברלי, תמיד אין לו קשב לשמוע את היריבים הפוליטיים שלו.

גלעד ארדן: אני מודע לזה.

מיכל רוזין: יש קשב, באנו לשמוע - - -

גלעד ארדן: אני מודע לזה, הוועדה היא ועדה בראשות האופוזיציה.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים לשמוע ולקבל נתונים, אני אשמח לתת אותם.

גלעד ארדן: יהיה לכם קשה כי לפני זה תצטרכו לשמוע חמש דקות שאתם לא אוהבים, אבל אם אתם מסוגלים, בבקשה.

גלעד ארדן: אם לא, אז אני לא חייב להגיע לנתונים.

סתיו שפיר: אני שמה טיימר, ברשותך, למתי נגיע ל - - -

גלעד ארדן: לא, אני לא מוכן לעבוד תחת טיימר שלך, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: אם את רוצה אני אדבר ואם לא, לא חובה.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: אמרתי שנמתין לנאום הפוליטי עד שנגיע לנתונים שבשבילם התכנסנו כאן.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אז את יכולה לומר בסרטון שבוודאי תערכי לאחר מכן לעוקבייך שנתתי נאום פוליטי.

סתיו שפיר: זה משודר בשידור חי.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אבל יש לך גם עורך וידיאו שלאחר מכן יערוך מה שנוח לך, אנחנו מכירים את השיטה, ותוציאי מה שפחות מתאים לך.

סתיו שפיר: אני לא מוציאה מיליונים על פרסומות.

גלעד ארדן: סתיו, זה לא יעבוד, נו.

סתיו שפיר: אפשר, בבקשה?

גלעד ארדן: אפשר הכול, רק תיתני לי לדבר ברצף קודם כל.

סתיו שפיר: קדימה, מה התקציב שלכם?

סתיו שפיר: אתה אמרת שאני טועה, מהו התקציב?

גלעד ארדן: אין לי כוונה להתחיל בתקציב לפני שאני אתן את ההקדמה על פעילות המשרד ועל מהות המשרד, כי יש לי תחושה שאו שאת לא מבינה אותה או שאת לא רוצה להבין אותה, וצריך לטפל באחת משתי הבעיות הללו לפני שמגיעים לנתונים.

סתיו שפיר: הבמה לרשותך.

גלעד ארדן: ובכן, הקבינט המדיני ביטחוני, לאחר שבחן את פעילות משרד החוץ ולאחר שבחן את כל האופציות והגיע למסקנה שלאור העובדה שיש איום של חרם ודה לגיטימציה על מדינת ישראל, הוא החליט שראוי שיהיה משרד ייעודי שעוסק אך ורק במאבק בחרם.

גלעד ארדן: זו לא הייתה החלטה שלי, אף אחד לא העביר שקל מתקציב משרד החוץ אל המשרד שלי, אפשר לראות שגם כשליברמן היה שר החוץ או היו שרי חוץ אחרים אחורה, מעולם לא היה בפעילות הזו האזרחית כנגד החרם והדה לגיטימציה נגד מדינת ישראל, שהתחילה כבר לאחר ועידת דרבן, דומני ב-2001, או ב-2002, מעולם לא היה יותר מעובד אחד בשם אמיר אופק, אולי הייתה לו מזכירה, ומעולם לא היה תקציב פעילות של משרד החוץ בנושא הזה.

גלעד ארדן: כל הגידול בתקציב לטובת הפעילות של המשרד למאבק בחרם ובדה לגיטימציה זה תקציב תוספתי שאני במאבק שלי, מתוך הבנת חשיבות הנושא, הצלחתי להשיג למשרד הזה.

גלעד ארדן: ובכן הקבינט המדיני ביטחוני החליט, לאחר בחינת כל האלטרנטיבות, שהדבר הנכון הוא לא להחליף אחד אחד מהשחקנים נגד החרם, לא משרד החוץ, שיש לו רגליים על הקרקע בכל המדינות, לא משרד הכלכלה ולא משרד המשפטים והתרבות ועוד, אבל כן צריך מישהו, בגלל שמדובר בזירות שקיימות בכל העולם ובזירות שקשורות להרבה תחומים, הזכרתי את משרדי הממשלה, צריך שחקן שיהיה מתאם ומתכלל של המאבק הזה בחרם ובדה לגיטימציה וגם יהיה לו תקציב שבו הוא יפעל, לא כגורם מבצע, לכן מדובר בהתקשרויות ושותפויות, אלא כגורם שמעצים את הפעילות של הגורמים האזרחיים שפועלים בתחום הזה.

גלעד ארדן: כך נולד העיסוק של המשרד לנושאים אסטרטגיים, הקבינט תמך פה אחד מקצה לקצה, כל השרים, כולל שר החוץ הנוכחי, דרך אגב, בהחלטה הזו להטיל את המשימה של התיאום והתכלול על המשרד לנושאים אסטרטגיים.

סתיו שפיר: שר החוץ הוא האדם הבכיר ביותר שמנסה לפרק את משרד החוץ, כך שלא בטוח ש - - -

גלעד ארדן: אף אחד לא רוצה לפרק את משרד החוץ, למשרד החוץ יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, אבל גם במשרד החוץ, אם תבחני את הדברים שנעשו בשלוש השנים האחרונות תראי שנעשו פעולות שלא היו בעבר.

גלעד ארדן: נמצאים פה בחדר הזה כרגע נציגים של ארגונים פרו ישראליים ששנים רבות נלחמו כנגד החרם על מדינת ישראל, ואם תרצי תיתני להם זכות דיבור והם יספרו מה קרה מאז שהמשרד לנושאים אסטרטגיים ואני התחלנו לעסוק בנושא הזה.

סתיו שפיר: אתה מדבר על הארגונים שאיתם יש לכם התקשרויות?

סתיו שפיר: ישיבת 'אש התורה' ומתיישבי שומרון עסקו במאבק בחרם?

גלעד ארדן: ודאי, עד היום, מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: הם אחד היעדים המובילים והעיקריים למאבק בחרם.

סתיו שפיר: הייתה להם פעילות סדורה של מאבק בחרם ובשביל זה נתת להם תקציב אחר כך, בדיעבד?

גלעד ארדן: ודאי.

גלעד ארדן: לא בדיעבד, אני לא נותן לאף אחד בדיעבד.

גלעד ארדן: יש ועדה מאוד מסודרת של משרד ראש הממשלה, עם - - -

סתיו שפיר: לא, אבל הייתה להם פעילות סדורה של מאבק בחרם לפני שנתתם להם תקציב?

גלעד ארדן: בוודאי, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: כלומר בעוטף עזה לא הייתה פעילות - - -

גלעד ארדן: לא המצאנו שום ארגון לטובת התקשרות.

גלעד ארדן: תמיד יש כללים, יש כללים מאוד ברורים, שצריך שנתיים, נדמה לי שנתיים, אבל יש כללים משפטיים מאוד ברורים - - -

סתיו שפיר: ישיבת 'אש התורה' עסקה שנתיים במאבק בחרם לפני כן?

גלעד ארדן: להרבה מאוד ארגונים – עוד פעם, גם אם השם שלהם נראה לך מוזר למיליה הפוליטי שלך - -

סתיו שפיר: אני שואלת, תספר לנו.

גלעד ארדן: - - יש להם עשייה נרחבה - - -

סתיו שפיר: אל תכליל אותי באף מיליה פוליטי, בבקשה.

גלעד ארדן: לא, את חוזרת כבר פעמיים - - -

סתיו שפיר: שאלתי שאלה, האם במשך שנתיים הם עסקו במאבק בחרם?

מיכל רוזין: זה התנאי לתמיכה.

גלעד ארדן: התנאי לתמיכה הוא - - -

מיכל רוזין: שנתיים פעילות באותו תחום.

גלעד ארדן: רק שנייה, אני לא כותב את התנאים לתמיכה - - -

מיכל רוזין: לא, זה תנאי לתמיכה לכל עמותה כדי לקבל תמיכה מהמדינה.

מיכל רוזין: בתור מי שהייתה יושבת ראש עמותה, צריך להיות שנתיים - - -

קריאה: תנאי הכרחי, אך לא מספיק.

מיכל רוזין: תנאי הכרחי, אך לא מספיק, להוכיח פעילות שנתיים בתחום העשייה הספציפי.

מיכל רוזין: לא כללי, לא שהעמותה קיימת.

מיכל רוזין: האם הייתה פעילות?

מיכל רוזין: השאלה נורא ברורה.

סתיו שפיר: ומה הייתה הפעילות שלהם?

גלעד ארדן: עוד פעם, יש ועדה שיושבת בה היועצת המשפטית של המשרד ויושב חשב משרד ראש הממשלה ויושבת מנכ"לית המשרד והם פועלים לפי כללים משפטיים מקובלים.

סתיו שפיר: אז שאלתי אותך, במה הם עסקו?

מיכל רוזין: אנחנו שואלים מה הם עשו.

גלעד ארדן: אני לא זוכר לגבי כל ארגון שהמשרד תומך בו מה היה רקע לתמיכה - -

סתיו שפיר: אין כל כך הרבה - - -

גלעד ארדן: - - אבל כל ארגון שהמשרד תומך בו מציג את הפעילות שלו ומציג את הפרויקטים - - -

סתיו שפיר: אבל, גלעד, אני באמת שואלת, זו שאלה לגבי שוויון, אני לא אומרת פה למי תעביר ולמי לא, אבל שוויון בתמיכות התקציביות, אין בעוטף עזה, בגליל, בגולן, אף ארגון שעוסק במאבק ב-BDS?

גלעד ארדן: מי אמר שאין?

סתיו שפיר: הם לא קיבלו שום התקשרות מכם.

גלעד ארדן: זה תלוי מי פונה ומי יוזם את ההתקשרויות.

גלעד ארדן: יש בבקעת הירדן ויש לנו התקשרות איתה.

סתיו שפיר: רק בקעת הירדן ושומרון.

גלעד ארדן: אגב 'אש התורה', אם אני זוכר נכון, אז אולי ארגון הסברה fellowship קשור אליהם ויכול להיות שהפרויקט הזה היה במסגרת הפעילות הזו של 'אש התורה' ולכן הרישום הוא רישום של מי זה הבעלים של העמותה, אבל זה לא מלמד שהפעילות קשורה דווקא לתורה או ללימוד תורה.

גלעד ארדן: לפעמים הרישומים הם מטעים.

מוסי רז: יש איזה מועצה מקומית בישראל שהשתתפה בפרויקטים האלה?

גלעד ארדן: אם תפנה מועצה אזורית אז כל בקשה נבחנת לגופה.

סתיו שפיר: אף אחת לא פנתה?

גלעד ארדן: יש התקשרות עם הסוכנות היהודית ויש התקשרויות עם ארגונים כאלה ואחרים שלפעמים לא רוצים שהשם שלהם יופיע כי זה פוגע בפעילות שלהם ולכן אנחנו מבקשים אישור לפי חוק, לפי חוק חופש המידע, להחריג אותם מפרסום השם.

גלעד ארדן: אבל כל התקשרות של המשרד, אלא אם כן יש לה החרגה משפטית, עולה במנו"ף של משרד האוצר ומפורסמת לציבור.

מיכל רוזין: אין דבר כזה עמותות שמקבלות תמיכה שיש עליהן חיסיון.

מיכל רוזין: אין דבר כזה בחוק הישראלי.

גלעד ארדן: אז תתפלאי, תתפלאי.

סתיו שפיר: נכון, כפי שלא היית רוצה שממשלה זרה תתמוך בארגון ישראלי מבלי שהדבר הזה יהיה שקוף, או בכלל, לפי החוק שהממשל העבירה, אז אותו דבר גם פה.

גלעד ארדן: אז בואי אני אסביר לך את ההבדל המאוד גדול.

מיכל רוזין: רגע, מתוך עשרה ארגונים שקיבלו תמיכה, כמה מהם גלויים וכמה לא?

גלעד ארדן: לא, יש יותר מעשרה.

סתיו שפיר: לא, אנחנו לא יודעים מה המספר.

סתיו שפיר: מה המספר?

גלעד ארדן: לא זוכר בעל פה את המספר.

גלעד ארדן: בכל שנה - - -

מיכל רוזין: מבחני תמיכות זה דבר גלוי, זה עובר דרך אתר משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אלה לא מבחני תמיכות.

גלעד ארדן: כרגע דרך אגב המשרד - - -

מיכל רוזין: בסדר, חבר'ה, תאמינו לי, אני יכולה לתת הרצאה איך נותנים כסף - - -

גלעד ארדן: בואו נעשה סדר.

גלעד ארדן: אלה בדרך כלל לא מיזמי תמיכות רק, אלא גם מיזם משותף, ושוב אני אומר, אין לי כוונה, אתם רוצים?

גלעד ארדן: יש כאן את היועצת המשפטית, היא תסביר לכם את כללי ההתקשרות.

גלעד ארדן: אני לא עובד כיועץ משפטי של המשרד - - -

מיכל רוזין: לא, תסביר אתה מה המטרה, איך אתם בוחרים.

מיכל רוזין: בגדול, לא עכשיו כל כלל וכלל, אין לי בעיה גם לשמוע את זה לעומק, איך בוחרים את אותם ארגונים, מה הפעילות הנדרשת.

מיכל רוזין: הוכחת פעילות נדרשת כדי לשתף פעולה עם המשרד שהם יהיו סוג של הפרוקסי של המשרד.

מיכל רוזין: זו השאלה, שאלה נורא פשוטה.

גלעד ארדן: הם לא פרוקסי של המשרד, המשרד - - -

מיכל רוזין: הם עושים פעילות, המשרד עושה איתם מיזם משותף.

גלעד ארדן: כפי שאני מסביר, למשרד יש עניין להעצים את הפעולות הקיימות של ארגונים במאבק כנגד החרם והדה לגיטימציה.

מיכל רוזין: תן דוגמה, אפילו בלי שם, של ארגון כזה, מה הוא עושה או מה הוא עשה שנתיים לפני שהתחברתם איתו למיזם משותף, שלכן התחברתם.

סתיו שפיר: שקשור למאבק ב-BDS.

גלעד ארדן: אז אם יש למשל ארגון שמביא משלחות של משפיענים למדינת ישראל ואנחנו חושבים שהמשלחות הללו זה דבר מבורך וזה מתחום שאנחנו רוצים להעצים או להגדיל את כמות המגיעים למדינת ישראל, שיחוו כאן את מדינת ישראל וכתוצאה מכך גם יקבלו את הפרופורציות הנכונות לגבי מה שקורה כאן.

גלעד ארדן: אז אנחנו יכולים לייצר התקשרות עם אותו ארגון ולתמוך בהבאת משלחות בהיקף גדול יותר.

גלעד ארדן: אם יש ארגון ששולח שליחים לארצות הברית וחלק מהפעילות שלהם - - -

סתיו שפיר: לא, אבל לא שאלנו 'אם', השאלה אם הארגונים האלה, זה מה שהם עושים.

סתיו שפיר: שאלנו ספציפית על הארגונים שקיבלו מכם כסף, מה הם עשו בשנתיים לפני.

גלעד ארדן: כל אחד עסק בתחומים, אנחנו בוחנים, הוועדה הזו – אני אתן לך דוגמה.

גלעד ארדן: מכבי, ארגון מכבי העולמי, יש לו פעילות שהוא מארגן כנסים ברחבי העולם לתמיכה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: הם באו בהצעה של מיזם משותף לעשות סדרת כנסים משותפים, בין אם זה בדרום אפריקה או במדינות אחרות שהמשרד השתתף בהם.

מוסי רז: נגיד אם האוניברסיטה העברית - - -

גלעד ארדן: או אני אתן לכם עוד דוגמה, לשכת עורכי הדין רוצה ליזום כנס למאבק בחרם במסגרתו היא תביא מאות עורכי דין מרחבי העולם - -

סתיו שפיר: היא יזמה, היא קיבלה חצי מיליון שקל.

גלעד ארדן: - - לסמינר של מספר ימים, שבו אנחנו נדון בכלים משפטיים למאבק בחרם וכו' וכו'.

גלעד ארדן: אז המשרד תמך בהתקשרות הזו.

מוסי רז: אם האוניברסיטה העברית מביאה לפה סטודנטים, היא יכולה לקבל על זה – היא מביאה סטודנטים מכל מדינות העולם, היא יכולה לקבל על זה תמיכה?

גלעד ארדן: אנחנו לא פוסלים אף אחד, כל ארגון שיביא - - -

מוסי רז: היא הביאה את לארה אלקאסם, היא יכולה לקבל על זה כסף?

גלעד ארדן: דרך אגב, אני זכיתי לביקורת על כך שנפגשתי עם המנכ"לית של ג'יי סטריט בישראל כדי לבחון אפשרות לשיתוף פעולה, בהנחה שהסטודנטים של ג'יי סטריט מוכנים להסביר בקמפוסים בארצות הברית למה חרם על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה לא הכלי הנכון.

גלעד ארדן: לצערי התברר שג'יי סטריט כנראה לא מדברים בקול אחד ויש כנראה גם חלקים נרחבים בג'יי סטריט שחושבים שחרם או חרם על יהודה ושומרון זה דבר לגיטימי.

מיכל רוזין: זה לא BDS.

גלעד ארדן: ודאי שזה לא לגיטימי.

מיכל רוזין: זה לא BDS.

גלעד ארדן: זה ועוד איך BDS.

מיכל רוזין: זה לא BDS.

גלעד ארדן: זה ועוד איך BDS וזה בדיוק הפער בינינו לביניכם בהקשר הזה.

גלעד ארדן: חרם על יהודה ושומרון או על בקעת הירדן או על רמת הגולן הוא דבר פסול, הוא דבר בלתי מתקבל - -

מיכל רוזין: אל תנסה לטשטש את הקו הירוק.

גלעד ארדן: - - והוא דבר שיביא לכך שהעמדה הפלסטינית תתקבל בלי צורך שהם יעשו שום דבר, ולכן אם אתם חושבים - - -

סתיו שפיר: אז למה, גלעד - - -

גלעד ארדן: הנה, זה, אני שמח, תחשפו, תוציאו את זה.

גלעד ארדן: תוציאו את זה.

גלעד ארדן: הרי זו המטרה.

מוסי רז: מעולם לא הסתרנו.

מיכל רוזין: - - -

סתיו שפיר: מיכל ומוסי.

גלעד ארדן: זו המטרה האמיתית של הדיון הזה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שתהיה הפרדה ברורה.

גלעד ארדן: זה מעצבן שיש משרד שנלחם גם בחרם על יהודה ושומרון.

מיכל רוזין: הפרדה ברורה בין יהודה ושומרון - - -

סתיו שפיר: די, נו, אבל אל תהפכו את זה לדיון כזה.

מיכל רוזין: נכון, אבל זה לא BDS.

סתיו שפיר: השאלה המרכזית היא - - -

גלעד ארדן: זה לא BDS?

מיכל רוזין: לא, זה לא תנועות החרם - - -

גלעד ארדן: את אומרת שזה בסדר שבנק הפועלים לא יפתח סניפים - -

מיכל רוזין: אתה מטשטש, מנסה לטשטש את הקו הירוק.

גלעד ארדן: - - בשום מקום מעבר לקו הירוק ושחברות הסלולר לא יספקו קליטה סלולרית.

גלעד ארדן: זה בסדר.

מוסי רז: הם לא חלק ממדינת ישראל, מה לעשות?

גלעד ארדן: זה בסדר שחצי מיליון אזרחים שגרים בחוק יהיו בלי שירותים מטעם ממשלת ישראל.

מיכל רוזין: חצי מיליון אזרחים צריכים ל - - -

מוסי רז: לא, הם צריכים לספק שירותים לכל מקום במדינת ישראל.

גלעד ארדן: ואנחנו, ממשלת ישראל, נסכים לכך.

סתיו שפיר: חבריי מהאופוזיציה, תודה, אני גם יכולה לשאול פה שאלות?

סתיו שפיר: תודה.

גלעד ארדן: זה שלי?

גלעד ארדן: תודה.

נחמן שי: זה סודה סטרים.

מוסי רז: והם עברו מהשטחים לארץ.

גלעד ארדן: סודה סטרים זו דוגמה טובה לחרם על יו"ש שגרם לאובדן מקומות עבודה ל-500 פלסטינים.

מיכל רוזין: לקבלת מקומות עבודה בנגב.

עיסאווי פריג': אוה, אתה דואג לפלסטינים.

עיסאווי פריג': ממתי אתה דואג לפלסטינים?

עיסאווי פריג': זו הצהרה מעניינת.

גלעד ארדן: 500 בדואים קיבלו מקומות עבודה.

מיכל רוזין: 700 מקומות עבודה בנגב.

סתיו שפיר: לא, לא, לא, סליחה, מספיק.

סתיו שפיר: מספיק, חברים.

עיסאווי פריג': לא, השר דואג לפלסטינים.

גלעד ארדן: נכון, ברור.

עיסאווי פריג': לא, זה מעניין.

עיסאווי פריג': אבל תהיה עקבי בהצהרות.

סתיו שפיר: לא, אבל יש שאלה יותר טובה.

סתיו שפיר: אם השר כולל חרם על ההתנחלויות במסגרת BDS, אז מדוע ממשלת ישראל חתומה על הסכמי סחר עם כל מדינות המערב שבהם יהודה ושומרון מוחרגים מההסכם?

סתיו שפיר: האם ממשלת ישראל תומכת ב-BDS?

גלעד ארדן: לא, אני יכול - - -

סתיו שפיר: אז מדוע הממשלה שאתה חלק ממנה תומכת - -

גלעד ארדן: אז אני אסביר.

סתיו שפיר: כל ההסכמים שהיא חתומה עליהם - -

גלעד ארדן: בסדר, נו, התרסת, עכשיו תני לענות.

סתיו שפיר: - - מחריגים את יהודה ושומרון.

גלעד ארדן: אז אני אסביר לך.

גלעד ארדן: כי כאשר מדינות אירופאיות מוכנות להעביר כספים למדינת ישראל, למשל לטובת תמיכה באקדמיה או במדע, אז אנחנו לא יכולים לקבוע עבורן האם הם יתקצבו גם פעולות ביהודה ושומרון.

מיכל רוזין: אז אתה תומך - - -

סתיו שפיר: בהסכם, בניסוח של ההסכם - - - מיכל, די.

גלעד ארדן: לא, כשאני כממשלה קובע - - -

סתיו שפיר: בניסוח של ההסכם אתה כותב - - -

גלעד ארדן: כשאני כממשלה קובע איזה שירותים אני אסכים או לא אסכים שחברות ישראליות או חברות יספקו ביהודה ושומרון - - -

סתיו שפיר: אתה כותב בהסכם, אתה כותב בהסכם שיהודה ושומרון מוחרגים מהסכם זה.

גלעד ארדן: סתיו, אני לא כתבתי עוד בשום הסכם את זה.

סתיו שפיר: זה כל ההסכמים שהממשלה חתומה עליהם.

גלעד ארדן: את מדברת על הורייזן 2020 ועל הסכמים אחרים עם משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: כל הסכמי הסחר.

גלעד ארדן: אני כשר בתחומים שתחת אחריותי לא הסכמתי לזה.

סתיו שפיר: אתה לא חלק מהממשלה?

גלעד ארדן: אני חלק מהממשלה ומותר לי גם לחלוק על דברים שקרו בממשלה, אבל עדיין אני יכול להבין את ההבדל בין זה שמדינה אירופית או האיחוד האירופי נותן כסף למדינת ישראל והוא לא רוצה לתת כסף לפעולות ביהודה ושומרון, אני חושב שזה לא בסדר ואני מבקר אותם על כך, אבל זה לא בשליטתי, לבין דברים - - -

סתיו שפיר: במה זה שונה מ-airbnb עקרונית?

סתיו שפיר: במה זה שונה?

גלעד ארדן: זה לא שונה מהותית ולכן אני אלחם נגד החלטות של airbnb ואיפה שאני יכול להשפיע - - -

סתיו שפיר: זה לא נגד הממשלה שלך?

גלעד ארדן: ואיפה שאני אוכל להשפיע, שגופים, חברות וממשלות לא יחרימו את חצי מיליון ומעלה תושבי יהודה ושומרון, מזרח ירושלים ורמת הגולן ובקעת הירדן, אני איאבק נגד חרם כזה.

גלעד ארדן: חרם בעיניי זה לא כלי לגיטימי נגד מדינה דמוקרטית.

מוסי רז: אבל אתם עצמכם לא החלתם את החוק שם.

מוסי רז: אתם לא החלתם את החוק שם, אתם עצמכם מחרימים, החוק לא חל - - -

גלעד ארדן: עזוב, אנחנו לא נגלוש ל - - -

סתיו שפיר: אדוני, הבנו איפה נוח ואיפה לא.

סתיו שפיר: בואו נדבר על התקציב.

גלעד ארדן: איפה שהוא בעורף תיזכרו שזו ועדת השקיפות ולא ועדת הפוליטיקה - - -

מיכל רוזין: אתה הובלת את זה לשם.

גלעד ארדן: אני לא הובלתי את זה, אני - - -

מוסי רז: יש לי שאלה בעניין השקיפות.

סתיו שפיר: מוסי, שנייה.

מיכל רוזין: אנחנו באנו לדבר - - -

גלעד ארדן: תשאירו מישהו באופוזיציה בוועדה אחרת.

סתיו שפיר: אני מבקשת - - -

עיסאווי פריג': יש לי שאלה.

סתיו שפיר: שנייה, עיסאווי.

סתיו שפיר: אני רוצה - - -

גלעד ארדן: חבל שלא הצביעו לך לראשות האופוזיציה, אני רואה שאת יכולה לאחד את כולם.

סתיו שפיר: זה לפרוטוקול.

סתיו שפיר: השר אמר שיש טעויות שלנו בעניין התקציב ואני מבקשת שרגע נעמוד על הטעויות ונבין במה מדובר.

גלעד ארדן: כן, בסדר.

סתיו שפיר: אז התקציב שלכם ל-2016, מה הוא היה?

גלעד ארדן: 27 מיליון שקלים במזומן ו-90 מיליון הרשאה להתחייב.

גלעד ארדן: אנחנו שלחנו לך אתמול טבלה - - -

סתיו שפיר: ראיתי, ראיתי.

סתיו שפיר: אז מדוע - - -

גלעד ארדן: ראית ראית, אבל אמרת 260 לשנה, זה קצת מטעה.

סתיו שפיר: אני מיד אגיד.

סתיו שפיר: אפשר לענות?

גלעד ארדן: בבקשה.

סתיו שפיר: תודה.

עיסאווי פריג': רק מה נעשה בכסף.

סתיו שפיר: מנכ"לית המשרד ישבה פה לפני שנה ואמרה שהתקציב עומד על 180 מיליון שקל, זה בפרוטוקול, בנוסף במכתב, אותו מכתב ששלחתם אתמול בערב, זה בפרוטוקול, אותו מכתב ששלחתם אתמול בערב, אתם כותבים שסך הפעילות של המשרד משנת 2016 הוא 262 מיליון שקלים, מתוכם 70 מיליון שקלים ששולמו בפועל ועוד 192 מיליון שקלים שאנחנו מחויבים עליהם.

סתיו שפיר: מתוך ה-192 האלה יש 126 מיליון למיזם המשותף 'קונצרט'.

סתיו שפיר: שיניתם, לא הבנתי את שינוי השם, זה בעצם מיזם 'קלע שלמה'.

סתיו שפיר: הדרך שהמיזם הזה היה אמור לעבוד, שאתם אמורים לגייס תרומות בסדר גודל של 128 מיליון שקל והממשלה עושה על זה מצ'ינג, על כל שקל.

גלעד ארדן: כן.

סתיו שפיר: מה קרה עם הדבר הזה?

גלעד ארדן: רק תני לי להסביר על התקציב קודם.

סתיו שפיר: בסדר.

גלעד ארדן: בדיוק נכנס יושב ראש המיזם.

גלעד ארדן: קודם כל לגבי מה שאמרה או לא אמרה מנכ"לית המשרד, אני באמת לא מבין דבר אחד, הוועדה הזו היא ועדה שקמה מכוח החלטת ועדת הכנסת, כוועדה מיוחדת, יש לה צוות לוועדה, תקציבים זה הרי לא דבר שאפשר להסתיר אותו - - -

סתיו שפיר: נכון, גם אנחנו חושבים.

גלעד ארדן: לא, לא רק שאנחנו חושבים, גם אני הייתי יושב ראש ועדה וכל יו"ר ועדה, אם הוא רוצה לדעת מה תקציב משרד, הוא לא צריך את השר, הוא לא צריך לעשות את כל השואו וההצגה כאילו שמישהו מסתיר משהו.

גלעד ארדן: הוא יכול לפנות לוועדת הכספים, הוא יכול לבקש מהסגל של הוועדה שלו, יביאו לו בהחלט מה אושר למשרד בכל שנה, אפילו יידעו להגיד לו מה מזומן ומה הרשאה להתחייב.

גלעד ארדן: אחת.

גלעד ארדן: שתיים, המשרד הזה קם, הנושא הזה בעצם קם כנושא חדש שלא היה קיים ולכן אני לא חושב שאפשר לשפוט אותו בקריטריונים של משרדי ממשלה שקיימים עשרות שנים.

גלעד ארדן: כשקם משרד חדש, כשהוא צריך קודם כל לגייס כוח אדם - - -

סתיו שפיר: ארבע שנים.

גלעד ארדן: שלוש שנים.

גלעד ארדן: ההחלטה התקבלה - - -

סתיו שפיר: אפשר תשובה על התקציב?

גלעד ארדן: אפשר תשובה, אם תהיי סבלנית - - -

סתיו שפיר: את הביקורת על ועדת השקיפות שמעתי, אני רוצה את המספרים.

גלעד ארדן: אין פה שום ביקורת, אני מסביר את תהליך ההקמה של המשרד.

גלעד ארדן: קם פה גוף חדש שלא היה קיים קודם, הוא אושר רק בסוף 15', עוד לא עברו שלוש שנים.

גלעד ארדן: כידוע מאוד קשה לגייס כוח אדם לשירות המדינה במדינת ישראל.

גלעד ארדן: השנה הראשונה שלו הוקדשה לגייס כוח אדם.

גלעד ארדן: מה לעשות, בלי כוח אדם אי אפשר לבנות פרויקטים, אי אפשר לאפיין קריטריונים, אי אפשר לייצר שותפויות, וכשמדובר במשרד שרוב התקציב שלו לא אמור להיות מבוצע על ידי המשרד, אלא על ידי גופים שהוא מעצים אותם, דרך אגב, כולל משרד החוץ שקיבל מיליוני שקלים מהמשרד, למשל לטובת תערוכה שלו שנקראת Open a door to Israel, אני רואה את ארתור, הוא נמצא פה, הוא מכיר אותה - - -

סתיו שפיר: מדי פעם אתם תורמים למשרד החוץ?

גלעד ארדן: לא תורמים, אנחנו גאים על שותפויות שיש לנו עם משרד החוץ, כזרוע הממשלתית ברחבי העולם, שאף אחד לא רוצה להחליף אותה.

גלעד ארדן: אני אישרתי עשרה תקנים לממן - - -

עיסאווי פריג': מי הולך להיות שר החוץ?

גלעד ארדן: אני אישרתי עשרה תקנים לעובדים מקומיים בשגרירויות המרכזיות של משרד החוץ לטובת ריכוז הפעילות של המאבק בחרם, אני אישרתי מיליוני שקלים לשגרירות בבריטניה כדי לייצר פסטיבל תרבות לונדון-תל אביב, אני אישרתי מיליוני שקלים לתערוכת הדלתות לפתוח דלת לישראל.

סתיו שפיר: כל הכבוד שאתה - - -

דב חנין: למה זו לא פעילות של משרד החוץ?

דב חנין: למה זה בכלל פעילות שלכם?

גלעד ארדן: רק רגע.

מיכל רוזין: לא, על פי תפיסת עולמך, למה זה לא חלק מעבודת משרד החוץ?

גלעד ארדן: מי אמר שזה לא חלק?

דב חנין: מה ההבדל - - - למה זה - - -

מיכל רוזין: למה זה - - -

גלעד ארדן: כי זה לא קרה מעולם כשמשרד החוץ היה אחראי על הנושא וזה כן קרה מאז שיש משרד שדוחף את הפעולות למיקוד במאבק בחרם וחשיפת - - -

מיכל רוזין: אז אולי צריך להחליף את שר החוץ.

דב חנין: למה לייצר משרד חדש - - -

נחמן שי: עולם הפוך, עולם הפוך.

גלעד ארדן: הכול יכול להיות ואני לא ראש הממשלה ואני לא מחליט.

קריאה: משרד מיותר לחלוטין.

גלעד ארדן: אני כרגע - - -

קריאה: משרד מיותר לחלוטין.

עיסאווי פריג': מנכ"ל משרד החוץ אומר שאתם בכלל נעלמים מהשטח.

עיסאווי פריג': זה לא מסתדר.

סתיו שפיר: נכון, הוא אמר את זה כאן בוועדה.

עיסאווי פריג': הוא אמר את זה - - -

קריאה: אני לא רוצה ללכת, אני רוצה להגיד מילה אחת.

סתיו שפיר: עוד רגע, יש פה סדר דיבור.

גלעד ארדן: אני רוצה לענות על המיזם המשותף.

סתיו שפיר: אמרת את התקציב הנכון, תגיד את התקציב רגע.

גלעד ארדן: אז אני אגיד, ב-2016 התקציב היה 27 מיליון שקלים במזומן ו-90 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

גלעד ארדן: ב-2017 התקציב היה 46 מיליון שקלים במזומן ו-128 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

סתיו שפיר: כמה מההרשאות הוצאתם?

גלעד ארדן: תיכף אני אענה, כי זה קשור למיזם המשותף.

גלעד ארדן: ה-128 מיליון שקלים האלה ממשיכים ללוות אותנו כיוון שהיה רעיון שעדיין קיים ויש אכן עיכוב ביישום שלו, כיוון שהרעיון היה ללכת במודל 'תגלית' או 'מסע', ובעצם גם כדי לחסוך כספי מדינה וגם כדי לעודד פילנתרופים לשים מכספם על הנושא הזה, כי בסופו של דבר החרם על מדינת ישראל כמובן פוגע מאוד, או עלול לפגוע מאוד, במדינת ישראל, אבל הוא גם עלול מאוד לפגוע בקהילות יהודיות ברחבי העולם.

גלעד ארדן: אנחנו רואים סופרמרקטים של יהודים שמוכרים מוצרים ישראליים וחוסמים להם באלימות ובריונות את הכניסה אליהם, למשל בצרפת ועוד מדינות.

גלעד ארדן: לכן הרעיון הוא לנסות ולשתף כמה שיותר גם מיהדות העולם בתמיכה הכספית במאבק בחרם.

גלעד ארדן: לכן היה רעיון לייצר שותפות במודל של 'תגלית', במודל של מצ'ינג בין כספי מדינה, שישוריינו לטובת זה בצד לבין פילנתרופים יהודים או פרו ישראליים שיירתמו לטובת הנושא הזה.

גלעד ארדן: המודל הזה, לקח לו הרבה מאוד חודשים לקבל את האישורים הרלוונטיים, גם המשפטיים, של משרד המשפטים, לקח הרבה מאוד זמן.

סתיו שפיר: הוא עדיין בלי אישור מינהל תקין.

גלעד ארדן: לקח הרבה מאוד זמן ולכן מה שאני מנסה לומר זה שלא שוריין כסף ציבורי חי, שמו בצד הרשאות להתחייב למשרד בנושא הזה, זה קם בחודשים האחרונים, נמצא כאן גם היושב ראש של ה - - - איפה מיכה מתחבא?

עיסאווי פריג': מי התורמים של המיזם?

עיסאווי פריג': תורמים של 'אם תרצו'?

מיכל רוזין: לא, זה לא מתאים למשרד התפוצות?

מיכל רוזין: זה לא מה שמשרד התפוצות עושה?

עיסאווי פריג': התורמים של המיזם.

גלעד ארדן: אני לא מעורב ברמה האישית כרגע - - -

סתיו שפיר: רק להבין, גלעד - - -

מיכל רוזין: המצאת יש מאין.

עיסאווי פריג': זה לא אותם תורמים של 'אם תרצו'?

סתיו שפיר: הכסף, ה-128 של הרשאה להתחייב לא הגיעו בכלל והוחזרו לקופת המדינה?

גלעד ארדן: לכן תקציב המזומן של המשרד כל שנה, אתם יכולים לראות אותו, הוא היה 27 מיליון שקלים בשנה הראשונה, אחרי זה 46 מיליון שקלים, ורק ב-2019 הוא אמור לגדול ל-96 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: השר ארדן, בדוח שלכם, הדוח שלכם, בגלל זה אנחנו מבולבלים, לקרוא דוחות תקציביים אנחנו יודעים פה, בדוח שלכם מ-2017 כתוב שהתקציב שלכם ל-2017 עמד על 100 מיליון שקל במזומן, כאשר 47 מיליון שקל ועוד 50 מיליון שקל בתנאי ביצוע בפועל.

סתיו שפיר: זה נמצא מתוך הדוח שלכם.

סתיו שפיר: במכתב שאתם שלחתם אתמול חסרים 50 מיליון שקל.

גלעד ארדן: אז אני אסביר.

סתיו שפיר: אז אפשר להגיד שהתקציבים כאילו חשופים, אבל בסוף אי אפשר לקבל עליהם פירוט.

גלעד ארדן: לא, אני אסביר.

גלעד ארדן: אלה תרגילים של משרד האוצר - - -

סתיו שפיר: זה הדוח שלך.

גלעד ארדן: אני מסביר.

גלעד ארדן: נכון, לכן הדוח הזה מבוסס על הסיכום התקציבי החתום עם משרד האוצר.

גלעד ארדן: אם הוועדה תרצה אני אעביר גם את הסיכום הזה.

סתיו שפיר: בוודאי.

גלעד ארדן: משרד האוצר, כדי לא להוציא כסף ולחייב את אוצר המדינה או את התקציב, שלא ייראה שההוצאות היו גדולות עושה כל מיני תרגילים חשבונאיים עם משרדים.

גלעד ארדן: למשל הוא אומר אם אחוז הביצוע שלכם יעבור את ה-85% אתם תוכלו לבקש עוד 50 מיליון.

גלעד ארדן: אז המנכ"לית רשמה את ה-50 מיליון שקלים האלה כסכום שלכאורה עומד לרשות המשרד.

גלעד ארדן: כיוון שהמשרד לא עבר את אחוז הביצוע הזה, לא בגלל אנשי המשרד, אלא בגלל שאנחנו פועלים מול הרבה מאוד ארגונים שאנחנו תלויים בביצוע שלהם, דרך אגב לפעמים ביצוע בחו"ל, וכפי שהסברתי, המשרד הוא בשנותיו הראשונות, אז הכסף הזה למעשה לא נלקח מעולם מהאוצר ולא נכנס לתקציב המשרד.

גלעד ארדן: לכן הטבלה שהועברה אלייך אתמול זו הטבלה שמייצגת ומשקפת את תקציב המשרד כפי שהוא.

גלעד ארדן: זה הנתון.

סתיו שפיר: אני מצטערת, לא, סליחה - - -

גלעד ארדן: אף אחד לא העלים פה כסף בשום מקום, מה לעשות.

סתיו שפיר: כבוד השר, אני יושבת במקרה מול הטבלאות שלכם.

גלעד ארדן: יש לך פה נציג אוצר, דרך אגב?

גלעד ארדן: ההיגיון היה שאם את רוצה לדבר איתי על תקציב המשרד תזמיני נציג של האוצר ש - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה לא יכול להיות.

סתיו שפיר: אני יושבת מול הטבלאות, זה לא נוח לך להקשיב, לא נוח לדבר על מספרים - - -

גלעד ארדן: נוח לי מאוד, אולי לך לא נוח לכן לא הזמנת נציג של האוצר.

סתיו שפיר: אז בבקשה.

סתיו שפיר: הוצאו במזומן, אתה כותב לי, על 2016 34 מיליון שקל, שזה התקשרויות גלויות, אבל אני פותחת במקביל את דף ההתקשרויות ובהתקשרויות הגלויות שלך ל-2016 פה אולי אנחנו מגיעים למיליון שקל בסך הכול.

סתיו שפיר: אז איפה ההתקשרויות הגלויות, היתרה של ה-34 שקל?

סתיו שפיר: אני לא יודעת.

סתיו שפיר: נותר לשלם 58 מיליון שקל של התחייבות, שילמתם את זה?

סתיו שפיר: לא שילמתם את זה?

סתיו שפיר: מול מי התחייבתם?

גלעד ארדן: לא, אם כתוב שנותר - - -

סתיו שפיר: לציבור לא מגיע לדעת מול מי התחייבתם ומה ההתקשרויות הגלויות לכאורה האחרות שלא מופיעות בדף ההתקשרויות?

גלעד ארדן: אז בואי נעשה סדר.

סתיו שפיר: אתה מתפלא שאנחנו כל כך מבולבלים?

גלעד ארדן: אני מאוד מתפלא, כן.

סתיו שפיר: אז איפה אני אמורה – תספר לי איפה – יש פה עכשיו מחשב, בוא בבקשה ניכנס למחשב, כמו שאמורים לעשות עם כל משרד ממשלתי, נקליד התקשרויות ונראה מה ההתקשרויות שלכם.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: אני חושב שאת מציגה את זה באופן מטעה.

גלעד ארדן: אם רוצים אפשר לקבל את כל הנתונים ואנחנו - - -

סתיו שפיר: איפה?

גלעד ארדן: קודם כל קיבלת מסמך מסודר.

סתיו שפיר: לא, אבל אני אומרת לך שאני מסתכלת על המסמך.

סתיו שפיר: במסמך אחד כתוב לי 34 מיליון שקלים התקשרויות גלויות, רק על 2016, במסמך האחר של ההתקשרויות הגלויות יש לי פחות ממיליון שקל, איפה עומד הפער?

סתיו שפיר: איפה מסתתרים פה 33 מיליון שקלים?

גלעד ארדן: קודם כל אני לא יודע על מה את מדברת, זה לא משקף את כל ההתקשרויות של המשרד.

סתיו שפיר: זה ההתקשרויות שאתם שלחתם לנו.

דב חנין: אפשר לקבל דוח התקשרויות מסודר?

סתיו שפיר: זה מה שאתם שלחתם.

גלעד ארדן: בואי נחזור אחורה.

גלעד ארדן: למשרד יש שני סוגי התקשרויות - - -

סתיו שפיר: גלויות ורגישות.

גלעד ארדן: סוג אחד של התקשרויות זה התקשרויות גלויות וסוג שני של התקשרויות רגישות.

סתיו שפיר: שמענו.

סתיו שפיר: אלה הגלויות, פה אתם כותבים, אתה רואה?

סתיו שפיר: התקשרויות גלויות, חוץ מהמיזם המשותף 'קונצרט', שם מדהים, אגב.

גלעד ארדן: אהבת?

גלעד ארדן: לא אהבת?

סתיו שפיר: זה עושה לי קונוטציות מאוד חיוביות.

מיכה אבני: 'קונצרט', יחד למען ישראל.

גלעד ארדן: אתם לא אוהבים קונצרטים?

סתיו שפיר: הלוואי, הלוואי שזה מה שיקרה.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נדבר על זה.

גלעד ארדן: למה, זה לא יקרה?

גלעד ארדן: מה יקרה?

סתיו שפיר: אני חושבת, גלעד, על כמה מעשים טובים למען מדינת ישראל וכמה מאבק אמיתי ב-BDS יכולנו לעשות ב-300 מיליון שקל.

גלעד ארדן: אני חושב שאין לך מושג מה עושים בכלל, את פשוט מדברת מתוך חוסר הבנה מוחלט של כל המאבק.

סתיו שפיר: האמת שאין מושג כי אתם לא מפרסמים.

גלעד ארדן: אנחנו מפרסמים הכול.

סתיו שפיר: כי אפילו את ההתקשרות, בבקשה, אתם כתבתם התקשרויות גלויות וזה ההתקשרויות ששלחתם והן לא גלויות.

סתיו שפיר: אז תסביר לי, על מה היו 33 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אם הן לא גלויות איך הן בידיים שלך?

סתיו שפיר: בגלויות שבידיים שלי יש מיליון שקל - - -

דב חנין: אבל אפשר לקבל דוח התקשרויות מסודר עם מי התקשרתם?

דב חנין: דבר אלמנטרי.

סתיו שפיר: יש כאן מפורסם - - -

גלעד ארדן: לא, אין כאן מיליון - - -

סתיו שפיר: מה שהם שלחו מפורסם באתר הוועדה.

סתיו שפיר: בבקשה, 2016, אתה יכול להסתכל ביחד איתי, 2016 ההתקשרויות שלכם, אני אקרא את זה, עם איסתא ישראל, עם 'ידיעות אחרונות', עם המרכז הבינתחומי.

גלעד ארדן: קודם כל אני גם אחראי על המשטרה, אז אולי תגישי תלונה במשטרה על שגנבו כספים, אם זה מה שאת חושבת.

סתיו שפיר: זה מה שאני צריכה לעשות?

גלעד ארדן: לפי הפוליטיזציה וההטיה שאת מציגה את הדברים אולי נגיע להקצנה כזאת.

סתיו שפיר: אני בסך הכול, גלעד, שואלת שאלות על נתונים.

גלעד ארדן: את שואלת שאלות בלי רצון לשמוע תשובות.

סתיו שפיר: אז אולי תענה לי.

גלעד ארדן: אני מנסה.

דב חנין: אפשר לקבל דוח - - -

סתיו שפיר: כולם בשקט, גלעד עונה על מה קורה עם ההתקשרויות, היתרה של ההתקשרויות הגלויות, רק על הגלויות אנחנו מדברים עכשיו.

סתיו שפיר: 33 מיליון שקלים, איפה היא נמצאת?

גלעד ארדן: אני לא עונה בצורה של חקירה.

גלעד ארדן: את רוצה, אני אענה לך בצורה - - -

עיסאווי פריג': אתה לוקח את זה למקום הזה.

דב חנין: תענה בצורת לא חקירה.

עיסאווי פריג': אתה לוקח את זה למקום, כי יש לך מה להסתיר ואתה לא ענית לי על השאלה.

גלעד ארדן: קודם כל ודאי שיש לנו צורך שחלק מהדברים שאנחנו עושים כנגד מי שחפץ להשמיד את מדינת ישראל ומי שלא רוצה שמדינה יהודית תתקיים, ודאי שאנחנו מעוניינים להסתיר חלק ממה שאנחנו פועלים כדי לסכל את פעילותו.

גלעד ארדן: ודאי.

עיסאווי פריג': אני שאלתי על זהות התורמים.

סתיו שפיר: עיסאווי, מיד נגיע גם ל'קלע שלמה'.

עיסאווי פריג': אני מתכוון לשאלתי.

סתיו שפיר: כן, אתה צודק, שאלה מאוד טובה.

מיכל רוזין: לא שמעת איזה ארגונים - - -

עיסאווי פריג': מי הם התורמים.

סתיו שפיר: אני רק אגיד, מאחר שהשר ניסה לעשות - - - במקום לענות, ההתקשרויות הלא גלויות, שעליהן בכלל לא שאלתי כרגע הן 17.5 מיליון שקלים ועוד התחייבויות של 5.5.

סתיו שפיר: מיליון שקלים.

סתיו שפיר: על זה בכלל לא שאלתי, שאלתי כרגע על הגלויות, 34 מיליון שקלים ועוד 58 בהתחייבות, לאיפה הם הלכו?

גלעד ארדן: מה זאת אומרת לאיפה הם הלכו?

גלעד ארדן: יש לך פירוט לאן הם הלכו, מה לא ברור?

סתיו שפיר: לא, הפירוט שאתם חושפים לציבור כולל רק מיליון שקל.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על 2016.

גלעד ארדן: כן, אבל ההתקשרות עצמה היא בהיקף הרבה יותר גדול.

גלעד ארדן: כמו ש - - -

סתיו שפיר: 2016, זה 2018.

סתיו שפיר: 2016, רק אלה.

גלעד ארדן: אבל ההתקשרויות האלה נמשכות ויש להן בכל שנה הוצאה נוספת שאמור להתבצע מכוחם.

גלעד ארדן: לצורך העניין, אם למשל המרכז הרב תחומי ליזמות ומצוינות לבני נוער - - -

סתיו שפיר: מ-2017.

גלעד ארדן: זה מתי שנחתמה ההתקשרות איתו.

סתיו שפיר: אבל אני מדברת על 2016.

גלעד ארדן: אבל המסגרת התקציבית איתו, בכל שנה שנלך קדימה תהיה הוצאה להתקשרות איתו.

סתיו שפיר: אפילו אם אני הולכת איתך על זה, המרכז הבינתחומי קיבל פה ב-2017, כך שזה בכלל לא כולל את הנתונים שאני דיברתי עליהם.

גלעד ארדן: אבל איך את אומרת מיליון?

גלעד ארדן: רק הוא כתוב כבר שני מיליון, רק לגבי התקשרות אחת.

סתיו שפיר: אבל זה ב-2017, אני שואלת על 2016.

סתיו שפיר: אתה לא יכול להסתכל על המספרים לפני שאתה מנסה להכפיש?

סתיו שפיר: 2016, זה 2017.

סתיו שפיר: בבקשה נדגיש את זה, אתה רואה?

סתיו שפיר: זה 2017, לא מסתכלת על זה.

סתיו שפיר: עד 2016, מעלה, מכבי, כהן יונתן חיים, אני לא יודעת מה זה, ייעוץ, ייעוץ בתחום התודעה, כתוב.

סתיו שפיר: 'ידיעות אחרונות', איסתא, ישראל.

סתיו שפיר: כל אלה קיבלו ביחד, אתה רואה פה את הסכומים, זה מגיע פה בערך למיליון, אולי טיפל'ה יותר ממיליון שקלים.

סתיו שפיר: לזה התייחסתי.

סתיו שפיר: ולעומת זאת כאן בדוח שלך אתה כותב התקשרויות גלויות 2016 34 פלוס 58 מיליון שקל.

סתיו שפיר: אלה המספרים.

סתיו שפיר: רק תענה לי על המספרים, אני ממש משתדלת – יש לי המון שאלות עקרוניות על המשרד, אני נאבקת ב-BDS, תסלח לי, לא פחות ממך, זו מטרה משותפת של כולנו כאן.

סתיו שפיר: במעט צניעות, בבקשה, אני רק מבקשת תשובות על המספרים האלה.

גלעד ארדן: אז את תקבלי תשובות על המספרים האלה.

סתיו שפיר: מתי?

עיסאווי פריג': למה את מביכה את השר, סתיו?

סתיו שפיר: מתי?

סתיו שפיר: כמה שנים אפשר?

סתיו שפיר: אתה אומר שהוועדה מתכנסת ליותר מדי ישיבות בעניינכם וזה לא מוצא חן בעיניך - - -

גלעד ארדן: זה מוצא חן בעיניי מאוד, להיפך, למה את מעוותת שוב את דבריי?

גלעד ארדן: אמרתי שאני מברך על כך שהוועדה מגלה עניין כה רב במשרד הזה.

גלעד ארדן: ההיפך, אני מאוד מאוד שמח.

דב חנין: אבל אנחנו רוצים לעבור למשרדים אחרים גם ולכן - - -

גלעד ארדן: לא, דבר בשם עצמך.

גלעד ארדן: דרך אגב, אל תהיה בטוח שהיא רוצה לעבור למשרדים אחרים.

נחמן שי: גלעד, אני רוצה להגיד משהו.

נחמן שי: העניין נובע מזה שיש פה סכומי כסף בהיקפים בלתי מוכרים בכלל.

נחמן שי: יושב פה נעם כץ, סמנכ"ל ההסברה במשרד החוץ, הוא יגיד לך שב-150 מיליון שקל הוא היה הופך את כדור הארץ או מתהפך הנושא על הצד השני.

נחמן שי: יש פה סכומים מדהימים מבחינת ההקצאה של מדינת ישראל.

נחמן שי: זה יפה מאוד, אני מאוד מאוד מצדד במאבק ב-BDS - - -

גלעד ארדן: אני, דרך אגב, מעולם לא מנעתי, לא מנעם ולא מארתור ולא מאף ממשרד החוץ לעשות פעילויות בתחום הזה.

נחמן שי: אבל אין להם, אנחנו יודעים, אנחנו יושבים בוועדה אחרת, אנחנו רואים את מפת ההוצאות שלהם ואת היכולות שלהם, היא מוגבלת.

גלעד ארדן: דרך אגב, היה שר חוץ, קראו לו אביגדור ליברמן, הוא היה במשרד, כמה שנים, ארתור?

ארתור קול: שנתיים וחצי.

גלעד ארדן: לא זכור לי שזה הגדיל את תקציב המאבק בחרם או את כוח האדם לנושא הזה.

דב חנין: בסדר, גם הוא נכשל, גם שר החוץ הנוכחי נכשל.

דב חנין: אין ספק.

סתיו שפיר: בסדר, אפשר לחזור, ברשותכם, חבר'ה?

דב חנין: המשרד פועל כולו - - -

סתיו שפיר: זה נושא מאוד מעניין, אבל אני עדיין מחכה לתשובה על התקציב.

סתיו שפיר: בואו לא נרפה מזה, כדי שאולי פעם אחת נוכל לסגור את סדרת הדיונים האלה שלא מקבלים עליהם תשובה.

נחמן שי: החשאיות, כמו ש - - -

סתיו שפיר: פה לא מדובר אפילו בחלק החשאי, מדובר רק בחלק הגלוי.

סתיו שפיר: רק תגיד לי מה קרה עם התקציב הזה ב-2016, וזה רק עוד השנה הראשונה שאנחנו מתעסקים בה.

גלעד ארדן: אז אני אסביר לך שוב - - -

סתיו שפיר: פעם ראשונה, לא שוב.

גלעד ארדן: שוב, כי אני לא מאמין שהתשובה מעניינת אותך, אז - - -

סתיו שפיר: גלעד, די.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד לפופוליזם, אני יושבת פה לידך, אתה מסתכל על אותם נתונים שאני מסתכלת - - -

גלעד ארדן: את הרי לא נותנת לי לדבר בכלל יותר ממשפט שניים.

סתיו שפיר: תענה לי על השאלה הזאת, בבקשה.

גלעד ארדן: אני לא אענה לך בצורה הזו, כי אני לא עובד אצלך.

גלעד ארדן: את מבינה?

גלעד ארדן: זה לא יעבוד.

סתיו שפיר: אתה עובד אצל הציבור.

גלעד ארדן: אני עובד אצל הציבור ואני מרגיש מספיק טוב איך שאני עומד בפני הציבור ובינתיים הציבור נותן יותר אמון במה שאני מייצג מאשר במה שכולכם פה ביחד מייצגים, אז אני לא - - -

סתיו שפיר: עוד תשובה - - -

עיסאווי פריג': זה הריטואל שאנחנו מכירים במליאה.

דב חנין: מספרית זה לא נכון.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

דב חנין: עם כל הכבוד, מספרית זה לא נכון.

מיכל רוזין: אתה לא חזק במספרים, ראינו.

דב חנין: זה מספרים פשוטים.

סתיו שפיר: דב, זה פשוט במספרים החשאיים.

דב חנין: 24 פלוס חמש פלוס - - -

גלעד ארדן: נתראה אחרי התוצאות של הבחירות הבאות לגבי ה-24.

גלעד ארדן: נתראה בקרוב, כמו שאומרים, אין בעיה.

סתיו שפיר: אפשר, בבקשה, את התשובה?

גלעד ארדן: אפשר, אם את רוצה.

גלעד ארדן: הפעולות של המשרד מתחלקות – תראי, זה לא מסמך אוצרי, את יכולה עשר פעמים - - -

סתיו שפיר: זה מסמך שלך, אתה שלחת את זה.

גלעד ארדן: זה לא מסמך אוצרי והחשבונאות שאת מנסה להתקטנן לגביה היא לא רלוונטית - - -

סתיו שפיר: זה נורא קטנוני - - -

עיסאווי פריג': אין ערך למה שאתה כותב?

גלעד ארדן: היא לא רלוונטית.

גלעד ארדן: את יכולה לסכום את כל מה שכתוב כאן בשנים שהמשרד קיים ולראות כמה כסף הוקצה למשרד הזה ולשים את זה – עוד פעם, את עושה כל מיני תרגילים חשבונאיים, מה נרשם ב-2016 טכני, או מה נרשם ב-2017, אין לזה שום משמעות מהותית.

גלעד ארדן: המשרד הזה, יש לו אנשים שמקבלים משכורת, למשרד הזה יש טיסות שהאנשים האלה עושים כי הם מארגנים גם כל מיני פעולות ואירועים בעולם - - -

סתיו שפיר: ב-35 מיליון שקלים?

גלעד ארדן: המשרד הזה מתקשר דרך לפ"מ, לטובת קמפיינים ברחבי העולם.

גלעד ארדן: כל הדברים האלה לא מופיעים הרי בטבלת ההתקשרויות שאת מציגה כאן באופן שטחי.

סתיו שפיר: הם מופיעים, דווקא מופיעים.

גלעד ארדן: המשרד הזה מזמין מחקרים, שגם הם לא מופיעים כאן בהתקשרויות, כי ביקשתם התקשרויות עם גורמים חיצוניים.

גלעד ארדן: המשרד הזה מעביר תקציבים גם למשרדי ממשלה.

גלעד ארדן: למשל משרד החוץ, כשאני מעביר למשרד החוץ העברה בין גגות לטובת פעולות של השגרירות שלו בבריטניה או לעשר שגרירויות בעולם, זה לא מופיע בטבלת ההתקשרויות הזו, ולכן אף אחד פה לא לקח שקל לשום מקום שהוא לא מטרת המשרד.

גלעד ארדן: המשרד הזה הוציא - -

סתיו שפיר: גלעד, אחרי שנתתי לך להגיד דברים - - -

גלעד ארדן: - - את כל תקציבו בהיקף לא גדול, דרך אגב, לא מאות מיליונים ולא כפי שאת מציגה את זה, בטח לא לשנה אחת, ויש סכום אחד שמלווה את המשרד והוא לכאורה מראה כאילו יש פה תקציב גדול, שהוא 128 מיליון שקלים, שמהם יצאו רק מיליון וחצי שקלים, כיוון שזה סכום ששמור לטובת השותפות הזו, ארוכת הטווח, עם פילנתרופים תומכי ישראל כדי שלא נוציא את הכסף מקופת המדינה.

סתיו שפיר: גלעד, זה לא אותו סכום.

סתיו שפיר: אני שנייה אחדד.

סתיו שפיר: יש פה משהו שאני חייבת להבין אותו כי אני ממשיכה לשמוע - - -

גלעד ארדן: אם את רוצה להמשיך, לחזור על העניין הזה, בבקשה.

סתיו שפיר: עוד רגע תגיד שאנחנו גם ממומנים על ידי גורמים זרים פה.

סתיו שפיר: שנייה, אני מבקשת שוב, עשיתי רק חמש יחידות מתמטיקה, יכול להיות שזה לא מספיק.

גלעד ארדן: עוד רגע תגידי שהמשרד גונב את הכסף.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה לא מספיק.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה פשוטה, לא שאלתי אותך בכלל על - - -

דב חנין: אנחנו רק רוצים לדעת איפה הוא, זה הכול, אף אחד לא אומר שום דבר על זה ש - - -

סתיו שפיר: רגע.

גלעד ארדן: כל מה שאפשר להגיד איפה הוא אנחנו אומרים.

סתיו שפיר: אתה שם לב שאתה לא עונה לי.

גלעד ארדן: אני דווקא שם לב שאני עונה.

סתיו שפיר: לא שאלתי על הוצאות התפעול, הוצאות התפעול זה עשרה מיליון שקלים.

סתיו שפיר: לא שאלתי על התקשרויות לא גלויות, זה 23 מיליון שקלים, לא שאלתי על העברות למשרדי ממשלה אחרים, כולל משרד החוץ, שזה 9.3 מיליון שקלים, לא שאלתי על המיזם המשותף 'קונצרט' שזה 128 מיליון שקלים, שאלתי שאלה פשוטה, על ההתקשרויות הגלויות בלבד, 92 מיליון שקלים בסך הכול לשנים האלה מאז 2016, רק על זה שאלתי.

סתיו שפיר: איפה אפשר למצוא את מסמך ההתקשרויות שלכם, בלי העברות למשרד החוץ, בלי הוצאות שכר, לא דיברנו על זה שהעובדים שלכם כמעט כולם נכנסו בפטור ממכרז, גם על זה לא שאלתי - - -

גלעד ארדן: את יכולה לשאול.

סתיו שפיר: אני אשאל מיד, אבל בוא נסיים דבר דבר.

סתיו שפיר: 92 מיליון שקל של התקשרויות גלויות, רק אלה שאינן רגישות, איפה אזרחי ישראל יכולים לראות מה עשיתם בכסף הזה?

גלעד ארדן: אני חוזר ואומר, המשרד הזה הוא משרד - - -

סתיו שפיר: תן לי לינק.

סתיו שפיר: תן לי לינק, איפה אני יכולה באינטרנט לראות את זה?

גלעד ארדן: אין לינק.

גלעד ארדן: אין לינק.

גלעד ארדן: יש לינק לחלק מההוצאות של המשרד, בגלל המאפיינים שלו.

גלעד ארדן: כשאת תראי לי איפה יש לינק להוצאות השב"כ והמוסד אני אראה לך איפה יש לי - - -

סתיו שפיר: זה לא שב"כ והמוסד, זה התקשרויות גלויות.

עיסאווי פריג': יפה, יפה.

גלעד ארדן: תראו, חבריי משמאל, אתם יכולים להתרגז עד מחר.

גלעד ארדן: במדינת ישראל יש חוק - - -

סתיו שפיר: אבל זה התקשרויות גלויות.

דב חנין: אבל זה לא - - -

סתיו שפיר: אתם כותבים התקשרויות גלויות.

עיסאווי פריג': יפה, נאום אסטרטגי.

דב חנין: יש חלק סודי, בסדר, החלק הסודי בצד.

סתיו שפיר: אנחנו שואלים רק על הגלוי.

דב חנין: החלק הגלוי, למה המוסד רלוונטי לזה?

גלעד ארדן: אני לא המחשב קסיו FX שלכם, תשבו ותקבלו פירוט - - -

דב חנין: למה?

דב חנין: מה זה?

עיסאווי פריג': אז תגיד לי, להשקיע 800,000 שקל בפרסום ב'ידיעות אחרונות', מה זה משרת?

גלעד ארדן: זה לא תפקידה של ועדת השקיפות.

עיסאווי פריג': אה, כן?

עיסאווי פריג': אחר כך שואלים מה זה משרת - - -

גלעד ארדן: אה, כן.

גלעד ארדן: זה לא עניינה של ועדת השקיפות.

עיסאווי פריג': זה לצורך הפריימריז?

סתיו שפיר: למה לא?

גלעד ארדן: כי זה לא עניינה, אני לא חייב להסביר לו, כי הוא פוליטית לא רוצה שאני אפרסם ואגייס את אזרחי ישראל למאבק בחרם - -

עיסאווי פריג': 800,000 שקל לפרסום ב'ידיעות' - - -

גלעד ארדן: - - ואני לא חייב להתווכח איתו מהותית על לאן הכסף הולך.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא מתווכחים - - -

עיסאווי פריג': זה משרת את ה-BDS בחו"ל?

עיסאווי פריג': איך זה משרת את ה-BDS בחו"ל?

מיכל רוזין: אנחנו אנחנו לא מתווכחים מהותית, אנחנו מנסים להבין את הפעילות.

גלעד ארדן: כאשר אנחנו מעלים את המודעות של ישראלים לצורך - -

עיסאווי פריג': איך זה נלחם ב-BDS?

גלעד ארדן: - - לצורך להיות שגרירי הסברה של מדינת ישראל זה תורם למאבק בחרם ברחבי העולם.

עיסאווי פריג': אז אם כך אני מעביר 800,000 שקל לקמפיין פרסומי - -

גלעד ארדן: עכשיו, אם את רוצה תשובות חשבונאיות יותר פרטניות - - -

סתיו שפיר: כן, מאוד.

עיסאווי פריג': - - וגם פרסמתי את הפריימריז שלי ואז - - -

גלעד ארדן: הנה נמצאת - - -

סתיו שפיר: אתה מבין שעל זה אנחנו בדיון?

גלעד ארדן: יש פה את אילה, שזה תפקידה במשרד, ואם את רוצה את יכולה לשאול אותה.

סתיו שפיר: אילה, אנחנו רק רוצים לינק.

גלעד ארדן: אני מקווה שבצורה מנומסת.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים לקרוא לבד את ההתקשרויות.

אילה יוסף: הלינק מצורף לך במכתב.

סתיו שפיר: ויש לך שם 93 מיליון שקלים בהתקשרויות?

אילה יוסף: ויש שם את כל ההתקשרויות הגלויות של המשרד.

אילה יוסף: המשרד - - -

סתיו שפיר: 93 מיליון שקלים?

אילה יוסף: את רוצה לתת לי לענות?

גלעד ארדן: לא בטוח.

אילה יוסף: המשרד מפרסם את כל ההתקשרויות הגלויות שלו לפי חוק - - -

סתיו שפיר: אתה מדבר פה כמה שאתה רוצה, דברים פוליטיים בעיקרם, שאין להם שום קשר לשאלות התקציביות שאני שואלת - - -

גלעד ארדן: אני ממש לא מקבל, אחרי כל משפט את קוטעת אותו.

סתיו שפיר: ואז אתה גם מתלונן?

אילה יוסף: אני חייבת לציין משהו, שכשהדיון נסב סביב מספרים לפעמים אנשים נוטים להתבלבל בין תקציב מזומן לתקציב הרשאה, מה קורה בכל שנה.

אילה יוסף: אני רוצה קודם כל לתקן אותך ולומר לך שהטבלה לא מתייחסת ל-2016, היא מתייחסת לכל הוצאות המשרד מ-2016.

אילה יוסף: זה דבר אחד.

סתיו שפיר: אמרתי את זה עכשיו.

סתיו שפיר: כשאמרתי 62 מיליון שקלים בסך הכול, רק להתקשרויות הגלויות.

אילה יוסף: דבר שני, כשאנחנו צירפנו לך במסמך מספרים לגבי ההתקשרויות הגלויות, כשמן כן הן, הן גלויות.

אילה יוסף: הטבלה - - -

סתיו שפיר: כמה יש פה?

אילה יוסף: רגע, שנייה, סתיו.

אילה יוסף: הטבלה שצורפה לך היא טבלה שמרכזת את עיקר ההתקשרויות הגלויות, זה גם כתוב במכתב, הכבדות במספרן.

אילה יוסף: יש למשרד עוד התקשרויות גלויות שהוא עשה, כמו כנס, כמו משלחת אקראית, יש המון פעילויות אחרות שהן מסתכמות בסכומים מאוד קטנים - - -

סתיו שפיר: מה שמך?

אילה יוסף: אילה.

סתיו שפיר: אילה, שנייה, בואי נעבור דבר דבר.

סתיו שפיר: אתם אומרים שהעברתם ולא העברתם, אתם גם מזלזלים - - -

אילה יוסף: ההתקשרויות שמסתכמות כאן - - -

סתיו שפיר: זה קצת לא נעים, כמות הפעמים שאני שומעת את המשפט הזה: את לא מבינה, את אולי לא יכולה לקרוא את התקציבים - - -

אילה יוסף: אנשים לא מבינים - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, זה פשוט לא מתאים.

גלעד ארדן: היא לא אמרה שאת לא מבינה.

גלעד ארדן: את דווקא כן מבינה, את בוחרת לא ל - - -

סתיו שפיר: בבקשה, בוחרת, מצוין.

אילה יוסף: יש כאן בלבול במספרים, מהמילים שלך.

סתיו שפיר: אילה, אני מפנה אותך - - -

אילה יוסף: איך שאת מתנסחת, יש בלבול במספרים.

סתיו שפיר: אני מפנה אותך לפסיקה של בג"צ, בעניין העתירה שהגשתי על השינויים בתקציב.

סתיו שפיר: תקראי שם מה חושב בית המשפט העליון על השימושים בתקציבים ואיך הם מנוצלים ואז נדבר על הבנה תקציבית.

סתיו שפיר: בבקשה, בהתקשרויות הגלויות ששלחתם, יש פה בסך הכול, מאז 2016 עד 2018, לא יותר משמונה מיליון שקלים.

סתיו שפיר: בהתקשרויות הגלויות ששלחתם.

אילה יוסף: יש כאן - - -

גלעד ארדן: קודם אמרת שיש מיליון שקלים, עכשיו זה נהיה שמונה מיליון.

סתיו שפיר: זה רק על 2016, על 2016, אתה לא מקשיב.

אילה יוסף: יש כאן טבלה שצורפה, מ-2016 עד 2018 - - -

סתיו שפיר: ומה הסכום?

אילה יוסף: שמסתכמת בהתקשרויות בסך 163 מיליון שקלים, שמתוכם בוצע 11.760.

אילה יוסף: היא חלק מכל ההתקשרויות - - -

סתיו שפיר: מה מה מה?

סתיו שפיר: לא, לא, לא, לא, איפה הטבלה הזאת של ה - - - כמה?

סתיו שפיר: 100?

אילה יוסף: הטבלה שצורפה.

סתיו שפיר: 100 ומה?

אילה יוסף: 163.

סתיו שפיר: איפה זה?

אילה יוסף: זה מה שצורף לך בחומר.

סתיו שפיר: תעבירי לי את זה, בבקשה.

אילה יוסף: אני רק צריכה את העותק כדי להסביר לך, אז אם אפשר יהיה לצרף לה עוד עותק.

אילה יוסף: יש לה את העותק הזה.

סתיו שפיר: פה, יש, כמה אמרת?

סתיו שפיר: זו אותה טבלה שאני מחזיקה.

אילה יוסף: התקשרויות, את יכולה לסכום את המספרים ולראות שהם מסתכמים - - -

סתיו שפיר: לא, זה כולל את ה-128 מיליון של המיזם המשותף.

אילה יוסף: נכון.

גלעד ארדן: מה לעשות?

גלעד ארדן: זה סכום התקשרות.

סתיו שפיר: אבל זה לא כולל.

סתיו שפיר: די, חבר'ה, באמת.

אילה יוסף: זה גם ארגון.

סתיו שפיר: סליחה, אילה, את רוצה לעשות שיחה תקציבית?

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו מאוד מאוד רוצים פה, בבקשה, אל תתעסקו פה בשטויות.

סתיו שפיר: אני לא דיברתי, לא על 'קלע שלמה' - - -

גלעד ארדן: לא מתעסקים בשום שטויות.

גלעד ארדן: תקשיבי, הגב' שפיר, אם את מתכוונת שוב לבזות עובדי מדינה, אז אני לא מוכן שהיא תדבר.

גלעד ארדן: אני משחרר אותה, תדברי רק איתי.

גלעד ארדן: תחזרי לפוליטיקה, הרי זו המטרה.

סתיו שפיר: אין פוליטיקה.

גלעד ארדן: זו הפוליטיקה, 128 מיליון שקלים - - -

סתיו שפיר: אתה צועק עליי ואתה פה לידי.

סתיו שפיר: אתה לא צריך לצעוק לי באוזן.

גלעד ארדן: זה הסכום שיש כאן.

גלעד ארדן: גם אם לא נוח לך זו התקשרות.

סתיו שפיר: אבל אתה אמרת לא כולל 'קלע שלמה'.

גלעד ארדן: זו התקשרות, מה לעשות?

סתיו שפיר: זו לא התקשרות.

גלעד ארדן: זו כן התקשרות.

סתיו שפיר: בואו נעבור על זה רגע לאט לאט.

סתיו שפיר: במסמך שאתם שלחתם, אילה - - -

אילה יוסף: כן, את רוצה ש - - -

גלעד ארדן: אני שלחתי, לא הם שלחו.

גלעד ארדן: אני שלחתי.

אילה יוסף: אולי את רוצה שאני רגע אציג את המספרים - - -

סתיו שפיר: אבל הצגת לי אותם כבר.

סתיו שפיר: אני קוראת מתוך המסמך שלכם.

סתיו שפיר: אני לא מחשיבה את המיזם המשותף לבקשת השר.

סתיו שפיר: הוא קודם ביקש, דיברנו רק על התקשרויות גלויות.

סתיו שפיר: אני לא מחשיבה - - -

גלעד ארדן: אני ביקשתי מכם לא להחשיב אותה?

סתיו שפיר: אני לא מדברת עליו כרגע, אני לא מחשיבה רגע, לצורך הדיון הזה, את ההעברות למשרדי ממשלה, שהם 9.3 מיליון שקלים, לא את ההתקשרויות הלא גלויות, זה - - -

גלעד ארדן: ההעברות למשרדי ממשלה זה פרויקטים למאבק בחרם, שיהיה ברור.

סתיו שפיר: מצוין, מאוד חשוב, מאוד חשוב.

דב חנין: היא לא מחשיבה אותו כרגע.

דב חנין: רגע, בואו רק נבין.

סתיו שפיר: רק שאלתי על ההתקשרויות הגלויות.

סתיו שפיר: כשאתם סוכמים כ-92 מיליון שקלים, זה לא כולל את 'קלע שלמה', זה לא כולל את ההתקשרויות הרגישות, זה לא כולל את תפעול המשרד, שכר עובדים.

סתיו שפיר: רק על ההתקשרויות הגלויות 92 מיליון שקלים, רק הן, איפה אני יכולה לראות אותן?

אילה יוסף: אני עוד פעם אומרת, יש כאן טבלה שמסכמת את עיקר ההתקשרויות של המשרד עם ארגונים, כולל 'קונצרט', 'קלע שלמה'.

אילה יוסף: אם אני מוציאה אותו מהטבלה הזו נשארים 35, 36, אני לא סכמתי בדיוק, מיליון שקלים שהלכו על התחייבויות לארגונים שאנחנו עובדים איתם, שמתוכם חלק מהכסף כבר יצא וחלק מהכסף עוד נותר לשלם בגלל קצבי הביצוע שלהם.

אילה יוסף: המספרים, אין כאן - - -

עיסאווי פריג': ארגונים פיקטיביים או ארגונים רשמיים?

אילה יוסף: יש כאן רשימה, אתה רוצה לראות גם את הרשימה?

סתיו שפיר: אבל זה לא מגיע ל-90 מיליון שקל.

אילה יוסף: השר הזכיר חלק מהם והם מופיעים כאן.

עיסאווי פריג': ראיתי, אתר אינסטגרם, ארבעה עוקבים, קיבל 15,000 שקל.

אילה יוסף: אתם מוזמנים להיכנס לפרסומים, לפי חוק חופש המידע, ולמצוא את כל ההתקשרויות של המשרד.

עיסאווי פריג': ראיתי את זה.

עיסאווי פריג': ראיתי אתר, הוא קיבל 100,000 שקל - - -

סתיו שפיר: אבל, אילה, זה לא מגיע ל-90 מיליון שקל.

אילה יוסף: זה כן מגיע ל-90 מיליון שקלים אם - - -

סתיו שפיר: למה אתם כותבים לי פה 92 מיליון שקלים?

אילה יוסף: בגלל שזה הסכום ש - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא נמצא כאן, זה הבלבול בינינו.

אילה יוסף: כל הנתונים - - -

סתיו שפיר: אתם אומרים מספר אחד ואז אתם אומרים מספר אחר.

אילה יוסף: כל הנתונים יוצאים מתוך המערכת הכספית.

אילה יוסף: אין כאן מניפולציה על המספרים, יש כאן מספרים שמסתכמים.

סתיו שפיר: אז תסבירי.

אילה יוסף: אני לא מבינה מה לא מסתדר לך.

מיכל רוזין: סביר להניח שיש הסבר, רק תמצאי את הפער להסביר אותו.

אילה יוסף: אני לא מבינה, הכול קיים כאן.

אילה יוסף: יש לך - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא נמצא, אני יושבת מול הטבלה.

סתיו שפיר: אז איפה זה קיים?

סתיו שפיר: מה, אני לא רואה טוב?

אילה יוסף: יש לך מכתב עם ריכוז מספרים, יש לך טבלה עם פירוט התקשרויות והם - - -

סתיו שפיר: והם לא מסתדרים.

אילה יוסף: והם כן מסתדרים.

סתיו שפיר: אבל עובדה שלא.

אילה יוסף: אם את רוצה אפשר להיכנס ללינק של חוק חופש המידע ולראות את כל הפעילות ואת כל ההתקשרויות, גם אלה שלא מצוינות כאן בגלל שהן בסכומים קטנים.

סתיו שפיר: בסכומים הקטנים אתם מצליחים לקפוץ בעוד 60 מיליון שקל.

אילה יוסף: לא, ממש לא.

עיסאווי פריג': מה זה סכום קטן?

אילה יוסף: עוד פעם, הטבלה שמפורטת לך במסמך מפרטת לך את ההתקשרויות בחלוקה לגלוי וללא גלוי, כי על הגלוי אנחנו יכולים לדבר.

מיכל רוזין: נכון, מדברים רק על גלוי עכשיו.

אילה יוסף: כל המספרים האלה נתמכים בטבלה הזאת ובנתונים נוספים שמפורסמים.

מיכל רוזין: ולא על 'קלע שלמה'.

אילה יוסף: אין כאן הבדלים.

אילה יוסף: 163 מיליון שקלים, כולל 'קונצרט'.

אילה יוסף: אם מוציאים את ה-128 מיליון - - -

סתיו שפיר: זה לא 163, כי 'קונצרט' זה 128 ועוד 92 להתקשרויות הגלויות וזה לפני ההוצאות האחרות של המשרד.

אילה יוסף: לא, אז שוב, 92 זה יתרת הסכומים לתשלום להתקשרויות, זה לא הסך הכול - - -

סתיו שפיר: בדוח שלכם אתם מפרסמים סכום אחר.

אילה יוסף: אז הנה, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, כשמדברים על מספרים נוטים להתבלבל.

סתיו שפיר: למה להתבלבל במספרים?

אילה יוסף: יש מספר - - -

סתיו שפיר: מכל הדברים בעולם מספרים זה לא מבלבל.

אילה יוסף: זה מאוד מבלבל, בגלל שאנחנו מדברים על מספרים במזומן ובהרשאה ואנחנו מדברים על מספרים בהתחייבויות וב - - -

מיכל רוזין: איפה הפער?

סתיו שפיר: אתה יושב לידי, תספור את זה, ברצינות.

גלעד ארדן: אבל אני שוב אומר, אם יש לי התקשרות עם ספק הנייר של המשרד - - -

סתיו שפיר: ספק הנייר לא עולה 60 מיליון.

גלעד ארדן: והטונר והטיסות והדלק וכו', אז זה היה מגיע לחמישה עמודים, מה לעשות?

סתיו שפיר: אבל זה לא כתוב פה, הטונר והספק לא מגיע ל-60 מיליון שקל.

סתיו שפיר: עיסאווי, רצית לשאול שאלה על 'קלע שלמה'?

עיסאווי פריג': כן.

עיסאווי פריג': אני רציתי לשאול לגבי זהות התורמים.

סתיו שפיר: מי תרם עד כה?

עיסאווי פריג': מי תרם עד כה.

עיסאווי פריג': הקרן, איך כתבת את שמה?

עיסאווי פריג': הקרן המרכזית לישראל תרמה ל'קלע שלמה' 2.56 מיליון.

עיסאווי פריג': אותה קרן תרמה ל'אם תרצו' ותרמה למימון פעילות בבתי משפט של טרוריסטים כנגד פלסטינים.

מיכל רוזין: 'חננו'.

עיסאווי פריג': כן, 'חננו'.

עיסאווי פריג': אתם בנויים על הקרנות - - -

גלעד ארדן: מי זה הטרוריסטים?

גלעד ארדן: לא הבנתי.

גלעד ארדן: למי אתה קורא טרוריסטים?

עיסאווי פריג': לכל מי שעולה פה לטרור, אם זה ערבי או יהודי.

עיסאווי פריג': מי שעשה את דוובשה זה טרוריסט, אדוני, בסדר?

גלעד ארדן: לא, לא בסדר.

עיסאווי פריג': וכל יהודי שיורה בערבי הוא טרוריסט.

גלעד ארדן: מה זה קשור?

גלעד ארדן: לא הבנתי איך זה קשור.

עיסאווי פריג': אז על שאלתך, אני שואל, שתי הקרנות, הקרן המרכזית לישראל, שתרמה 2.56 ל'קלע שלמה'.

עיסאווי פריג': אותה קרן מממנת את 'אם תרצו', מממנת את העמותות של ההתנחלויות, ואתם מבוססים עליה.

עיסאווי פריג': רק שנבהיר.

עיסאווי פריג': אלה הקרנות שאתם בונים עליהם?

גלעד ארדן: אנחנו לא בונים על אף אחד.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי לך, כפי שהסברתי, היה רעיון, שלי דרך אגב, להקים מיזם משותף של חברה לתועלת - - -

קריאה: מה קרה לו?

גלעד ארדן: לא קרה לו כלום, הוא עדיין בשלבים של הקמה, נמצא כאן, אם תרצו, יושב ראש החברה לתועלת הציבור כשהרעיון הוא, כפי שאמרתי, לגייס תורמים מהעולם הפרו ישראלי כדי לא להוציא רק - - -

עיסאווי פריג': מה זה פרו ישראלי?

עיסאווי פריג': פרו התנחלותי.

עיסאווי פריג': פרו ההתנחלויות.

גלעד ארדן: אנשים, אנשים - - -

עיסאווי פריג': בוא תגיד את זה.

גלעד ארדן: ממש לא.

עיסאווי פריג': תגיד את זה.

עיסאווי פריג': יש הבדל בין פרו ישראלי לפרו 'אם תרצו' והתנחלויות.

עיסאווי פריג': יש הבדל ענק.

גלעד ארדן: ממש לא, ממש לא.

עיסאווי פריג': אבל אלה העובדות.

גלעד ארדן: קודם כל, כפי שאמרתי לך, גם אנשים שנלחמים נגד חרם על ההתנחלויות הם אנשים שבהחלט יכולים ורצויים כשותפים.

עיסאווי פריג': אני ואתה לא נמצאים באותו מקום.

עיסאווי פריג': בעיניי ההתנחלויות לא חלק ממדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה ברור, לכן הביקורת הזאת היא פוליטית, היא לא קשורה לשקיפות.

סתיו שפיר: זה לא הדיון עכשיו.

מיכל רוזין: היא גם קשורה לשקיפות, לא נתתם תשובות פה לענייני השקיפות.

סתיו שפיר: נחמן, בעניין 'קלע שלמה'?

נחמן שי: גלעד, אני רוצה להגיד כמה דברים.

נחמן שי: אני בעד הפעילות של המשרד - - -

גלעד ארדן: רק הזכרתי קודם שהבירוקרטיה המשפטית עיכבה בחודשים רבים את האישור הממשלתי והקצאת או שריון התקציב למיזם הזה ולכן זה ליווה את תקציב המשרד, כאילו שהוא גדול, אבל הוא לא באמת כזה גדול, כי הכסף הזה אמור להיות מנוצל, שקל מול שקל, מול כספי תורמים שאנחנו עכשיו באמת פועלים לגייס אותם.

מיכל רוזין: כמה נוצל מתוך הגלויים?

מיכל רוזין: מתוך מה שהועבר לסתיו כמה נוצל בגלוי?

גלעד ארדן: לא, זה לא קשור.

גלעד ארדן: את שואלת על ה-128 מיליון שקלים?

גלעד ארדן: שמתוכם עד כה נוצל מיליון וחצי שקל בלבד.

מיכל רוזין: והסכום הזה נשמר על ידי האוצר לתקציב הבא?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: בתקציב המשרד שלנו הוא נשמר, בתקווה שהוא לא יילקח על ידי האוצר.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: מה קרה בשנתיים – סליחה, נחמן.

נחמן שי: אני רציתי לומר כך.

נחמן שי: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להילחם ב-BDS, זה דבר מגונה בעיניי, זה לא רק עניין של התנחלויות, ה-BDS מופנה כלפי מדינת ישראל כולה, לא רק לגבי ההתנחלויות.

נחמן שי: אני אומר פה לחבריי, שלא תחשבו - - -

מיכל רוזין: להיפך, ה-BDS לא עושה הפרדה מול ההתנחלויות, ה-BDS זה נגד מדינת ישראל.

סתיו שפיר: ברור, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: נכון.

נחמן שי: אז זה לכולם.

נחמן שי: אתם חרדים אולי יותר להיבט הזה, אני אומר באופן כללי.

נחמן שי: עכשיו, השאלה שמפריעה לי, אמרתי קודם, באמת זה סכומים עצומים שניתנו לכם - - -

גלעד ארדן: בכלל לא עצומים.

נחמן שי: באופן דיס פרופורציוני לחלוטין - - -

גלעד ארדן: מה עצום?

גלעד ארדן: כמה סכום ניתן לנו?

נחמן שי: לא, דיברת פה על 200 מיליון - - -

גלעד ארדן: לא, תגיד.

גלעד ארדן: טוב, קח את מה שאומרת סתיו, כמה ניתן לנו?

נחמן שי: ב-2017 אתה אומר לי שיש לכם 200 מיליון.

גלעד ארדן: הסברתי עשר פעמים שאותם 128 מיליון מנפחים באופן לא אמיתי.

סתיו שפיר: לא, זה לא כולל.

סתיו שפיר: אבל זה לא כולל.

גלעד ארדן: כל התקציב של המשרד במשך שלוש שנים, כמובן אתם עושים חישוב רב שנתי, אנחנו מדברים על תקציב 200 ומשהו מיליון שקל במשך שלוש שנים, כלומר בממוצע פחות מ-100 מיליון שקלים בשנה.

סתיו שפיר: שמה קרה בהם?

סתיו שפיר: מה קרה בהם?

סתיו שפיר: זאת השאלה.

גלעד ארדן: קרו המון דברים.

גלעד ארדן: עשרות מדינות בארצות העבירו חוקים נגד חרם, חשבונות של ארגוני חרם נסגרו באירופה, מספר ההחלטות - - -

מיכל רוזין: אוסטרליה הכירה בירושלים המערבית.

גלעד ארדן: לא, אני מדבר רק – בלי פוליטיקה, אני מנסה לא להידרדר אליכם.

גלעד ארדן: מספר החלטות החרם בקמפוסים ירד באופן דרמטי - - -

עיסאווי פריג': אבל אתה עושה מהתקציב כולו פוליטיקה.

גלעד ארדן: אנחנו חושפים את הקשרים באמצעות מחקרים בין ארגוני חרם לארגוני טרור.

גלעד ארדן: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות שמצרות את צעדיהם.

גלעד ארדן: אם באמת אכפת לכם - - -

מיכל רוזין: זה לא בגלויים.

גלעד ארדן: הכול גלוי.

גלעד ארדן: אנחנו מצהירים על ההישגים האלה - - -

סתיו שפיר: נחמן, תמשיך את השאלה.

גלעד ארדן: נכון, אתם רוצים שאנחנו נחשוף בפני מי שחפץ שלא תהיה כאן מדינה יהודית, נחשוף את כל שיטות הפעולה.

גלעד ארדן: אנחנו לא נעשה את זה.

סתיו שפיר: גלעד, יש פה משהו - - - אני חייבת רק לומר, נעשה נזק, המאבק ב-BDS הוא מאבק שהוא חשוב לכולנו כי מאחורי ה- BDS - - -

גלעד ארדן: לא נעשה שום נזק.

גלעד ארדן: זו העמדה הפוליטית שלכם, רק הישגים אדירים.

סתיו שפיר: אני יכולה לסיים את המשפט?

סתיו שפיר: אתה לא יודע מה באתי להגיד.

גלעד ארדן: בבקשה.

סתיו שפיר: המאבק הזה, שהוא מאבק חשוב, כי באמת מאחורי ה-BDS עומדים ארגונים אנטישמיים שהם לא מאמינים בזכות קיומה של מדינת ישראל בכלל.

גלעד ארדן: נכון.

סתיו שפיר: אבל המאבק הזה, כשהוא נעשה בצורה לא נכונה, הוא גם עלול להביא לנזק.

סתיו שפיר: כשאנחנו רואים בסוף, כשהכותרות בחו"ל הן כותרות שמופנות נגדנו בגלל פעילות לא נכונה, שהתבססה לפעמים על - - -

גלעד ארדן: כי עד לפני שלוש שנים כל הכותרות היו בעדנו, נכון?

גלעד ארדן: זה כמו בערך להגיד שאם יש פיגוע טרור שהצליח צריך לבטל את צה"ל ושב"כ ולא צריך אותם.

גלעד ארדן: איזה שטויות, באמת.

גלעד ארדן: מה, ציפית שבשנתיים כל העולם עכשיו יתגייס בעדנו, כשאתם כל היום מסבירים - - -

סתיו שפיר: לא, אני מצפה שב-300 מיליון שקל - - -

גלעד ארדן: אתם או מרצ מסבירים שצה"ל הורג חפים מפשע בצעדות בעזה?

סתיו שפיר: סליחה, זה לא רק אתם, משרד החוץ נאבק - - - על מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: די, די.

גלעד ארדן: אתם הרי חלק מאלה שעוזרים לדה לגיטימציה הזאת.

סתיו שפיר: משרד החוץ נאבק נגד הדה לגיטימציה כל התקופה שמשרד החוץ קיים.

גלעד ארדן: דה לגיטימציה, כשמרצ מותחת ביקורת על צה"ל והפעילות שלו בגדר ברצועה אתם עוזרים לארגוני החרם.

גלעד ארדן: חד משמעית.

מיכל רוזין: בגלל הכיבוש וההתנחלויות, זו הדה לגיטימציה הכי גדולה למדינת ישראל.

גלעד ארדן: אז אתם לא תפעלו נגד הלגיטימציה ואז תגלגלו עיניים איך זה שיש כותרות בעולם נגד ישראל.

מיכל רוזין: כשאתה עוצר יהודים, כשאתה עוצר עיתונאים יהודים פה בנתב"ג, ולא נותן להם להיכנס לחגוג בר מצווה, אתה עוזר ל-BDS.

יעקב שוורץ: מי שעוזר ל-BDS זה אלאור עזריה ואלה שתומכים בו, הם עוזרים ל-BDS.

גלעד ארדן: איך זה קשור?

יעקב שוורץ: הם מספקים חומר ל-BDS.

דב חנין: אתה לא יודע איך זה קשור?

גלעד ארדן: לא.

מיכל רוזין: זה קשור.

גלעד ארדן: איך זה קשור למה שאני אמרתי?

מיכל רוזין: כשאתה עוצר סטודנטית בנתב"ג ולא נותן לה להיכנס לארץ אז אתה תומך ב-BDS - - -

גלעד ארדן: הנה, כשאת הולכת לבקר ראש ארגון שמפוצץ הרצאות של מרצים ישראליים, כשאת הולכת לבקר פעילה פלסטינית שסותמת את הפה לסטודנטים בקמפוסים, אז אל תתפלאי שיש כותרות נגד ישראל.

מיכל רוזין: בג"צ כבר הודיע לך שטעית בענק בעניין הזה, כי היא באה - - - היא פה באוניברסיטה והיא אומרת שהיא תומכת במדינת ישראל והיא לא תומכת BDS.

גלעד ארדן: את זאת שמייצרת אותן.

גלעד ארדן: את משפריצה את הנפט על השריפות נגד ישראל ואז מתלוננת שיש שריפות.

מיכל רוזין: ה-BDS מוביל בעולם עם סיסמאות של ארדן או ציפי חוטובלי ואיילת שקד.

מיכל רוזין: עם הסיסמאות האלה הולכים בעולם.

נחמן שי: אני לא רוצה לקלקל את ההצגה.

סתיו שפיר: תודה, הכול הובן.

מיכל רוזין: עם זה ה-BDS הולך, לא עם הסיסמאות - - -

סתיו שפיר: לנחמן יש שאלה על 'קלע שלמה'.

נחמן שי: אני חושב שאתה מסיט את הדיון מה - - -

מיכל רוזין: ברור שהוא יסיט, כי אין לו תשובות על הכסף.

גלעד ארדן: המילה היחידה שאתם יודעים, הסתה, זה ידוע.

גלעד ארדן: ב-ט' או ב-ת'.

נחמן שי: אני חושב שאתה מסיט את הדיון - - -

מיכל רוזין: גם עברית אתה לא יודע, זה ב-ת' וזה ב-ט'.

נחמן שי: ב-ט', לא אמרתי ת'.

נחמן שי: ב-ט', אתה מסיט אותו מדיון חשוב על נושא שקיפות, על שימוש באמצעים וכן הלאה לצד האידיאולוגי - - -

גלעד ארדן: כלפיך לא טענתי דרך אגב שום דבר מהטענות האלה, זה הופנה למרצ.

סתיו שפיר: נחמן הוא חבר בוועדה.

גלעד ארדן: למיכל רוזין ומרצ.

גלעד ארדן: נחמן פועל למען מאבק בחרם, אנחנו שותפים בעניין הזה.

נחמן שי: אז אני אומר שאנחנו באנו בוועדה הזאת, ולכן אני מכבד מאוד את העבודה של סתיו, כדי לבדוק איך אתם משתמשים במשאבים.

נחמן שי: אתם קיבלתם ממדינת ישראל, דבר שמאוד מפריע לי, איזה שהיא חסות של סודיות שהיא מוגזמת לפי כל קנה מידה.

נחמן שי: עצם העובדה שעשיתם השוואה, עשית בעצמך, בין המוסד, השב"כ - - -

גלעד ארדן: חלקית.

גלעד ארדן: חלק מהפעילות.

נחמן שי: זה ממש אנכרוניזם.

רחל אדרי: חבר'ה, זה עוד לא עבר, זה עוד לא חוק.

רחל אדרי: זה כולה עבר קריאה ראשונה.

סתיו שפיר: זה לא חוק, אמרנו.

סתיו שפיר: אמרנו שהוא עוד לא בספר החוקים.

גלעד ארדן: דרך אגב, אני עצרתי את הקידום שלו.

סתיו שפיר: אה, באמת?

גלעד ארדן: ודאי.

סתיו שפיר: למה?

גלעד ארדן: כי כרגע אין בו צורך.

גלעד ארדן: כי ברגע שיש סעיפים - - -

סתיו שפיר: איזה חדשות טובות.

נחמן שי: איזה חוק?

סתיו שפיר: של החרגת המשרד מחופש המידע.

נחמן שי: יפה, טוב מאוד, אז הנה התקדמנו צעד אחד קדימה.

סתיו שפיר: זה משמח מאוד, למה אתה לא אומר את זה ישר?

גלעד ארדן: מה זה משנה?

גלעד ארדן: לצורך העניין, אם יש מענה, מלכתחילה אני ביקשתי לקדם את החוק הזה כי הייתי מודאג מכך שהסעיפים של חוק חופש המידע שגם בו, כידוע לך, יש החרגות שמאפשרות, משיקולים שונים, בהם בטחון המדינה, רגישות ופגיעה בכל מיני אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל, יש החרגות לחוק חופש המידע.

גלעד ארדן: ככל שאני מרגיש שהחוק הקיים מאפשר לי להפעיל את המשרד בצורה מספקת אין לי צורך ללחוץ על קידום החוק, שעדיין ממתין בוועדת החוקה.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד שמחים לשמוע.

נחמן שי: אז זה צעד אחד מאוד חשוב.

נחמן שי: אין סיבה - - -

סתיו שפיר: לא, שיפסיק, מאוד משמח.

גלעד ארדן: לא אמרתי שאני אפסיק, אבל - - -

סתיו שפיר: אמרת עכשיו שאתה מפסיק.

גלעד ארדן: אמרתי שכרגע זה לא בראש סדר העדיפויות שלי.

סתיו שפיר: עד שאני שמחה ממשהו - -

גלעד ארדן: - - ולכן עצרתי את הקידום שלו בשלב זה.

נחמן שי: אז טוב עשית, לא יכול להיות שיש פה 262.5 מיליון שקל, שזה הון תועפות, שהם לא יהיו שקופים וגלויים.

נחמן שי: אין שום דבר סודי בהתקשרות עם ארגון כזה או ארגון אחר, עם זרוע כזו או זרוע אחרת.

גלעד ארדן: הם לא סודיים.

גלעד ארדן: שוב, תוריד 128 שכולו יהיה שקוף.

נחמן שי: בסדר, אבל יש לכם בהתחייבויות, אתם יכולים להתחייב.

סתיו שפיר: לא, זה לא כולל את ה-128.

גלעד ארדן: לא, בוא נגיד - - - אתה יודע כמה לא שקוף מכל ה-260 כולם?

נחמן שי: כמה?

גלעד ארדן: כמה?

נחמן שי: אני לא יודע, אני אומר ש - - -

גלעד ארדן: 17 מיליון שקלים.

נחמן שי: אז אנחנו נקבל פירוט של כל היתר פחות 17 מיליון שקל?

נחמן שי: של כל דבר ודבר?

גלעד ארדן: ודאי, ודאי.

נחמן שי: כי אם אתם מתקשרים לארגונים ציבוריים - - -

גלעד ארדן: עד העיפרון או עט הפיילוט האחרון שהמשרד קונה.

נחמן שי: אז למה הסודיות הזאת נועדה?

נחמן שי: בעיקר לעטוף את תושבי מדינת ישראל באיזה תחושה של איזה ארגון מחתרתי שעושה הפתעות בעומק האויב.

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: זו רק תחושה שלכם ושל עיתון 'הארץ', חוץ מכם לא של אף אחד.

סתיו שפיר: אפשר להגיע לשאלה?

נחמן שי: באופן מעשי כל כסף שיוצא מקופת המדינה אפשר לדעת לאן הוא הולך ולמה הוא הולך.

גלעד ארדן: ממש לא, לא באופן מעשי ולא כל שקל.

סתיו שפיר: בטח שכן, זה ככה אמור להיות, אלא במקרים רגישים באמת.

נחמן שי: כל הארגונים שאתם עובדים איתם ושאת חלקם אני מכיר, אין שום סיבה להסתיר את התמיכה בהם.

נחמן שי: אין שום סיבה.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אבל אתם לא קובעים מה הרגישים.

גלעד ארדן: כשתהיו בממשלה, בעוד טריליון - - -

סתיו שפיר: לא נכון, יש קביעה בחוק, גלעד.

נחמן שי: יגיע, לא יגיע, זה לא משנה, מי שיהיה.

סתיו שפיר: החוק קובע מה רגיש ומה לא.

גלעד ארדן: אתם תמיד בוחרים איזה חלק מהחלטות בג"צ או החוק נוח לכם.

גלעד ארדן: הנה, יושב פה היועץ המשפטי שלך - - -

סתיו שפיר: אוה, די, כל שאלה שאני שואלת - - -

גלעד ארדן: מה, אני לא פועל מכוח חוק?

גלעד ארדן: מכוח מה אני פועל?

סתיו שפיר: כל שאלה אתה עונה לי פוליטית במקום לענות לי לעניין.

גלעד ארדן: ממש לא.

גלעד ארדן: אני מדבר הכי גלוי, ישר וחוקי ואת כל פעם לוקחת את זה לסיסמאות.

גלעד ארדן: כל שקל שאין לגביו דיווח - - -

סתיו שפיר: אין, אין פה דיווח לגבי הכסף הזה.

גלעד ארדן: עוד פעם חוזרים על זה.

סתיו שפיר: אבל שנייה, 'קלע שלמה', בואו נחזור לשאלה שנשאלה קודם.

נחמן שי: 'קלע שלמה', עוד מילה אחת על 'קלע שלמה'.

גלעד ארדן: 'קונצרט'.

גלעד ארדן: למה אתם קוראים לו 'קלע שלמה' כשכבר לא קוראים לו ככה?

מיכה אבני: השם המשפטי 'קונצרט'.

נחמן שי: 'קונצרט', ואתה המנצח?

גלעד ארדן: כן, אחד המנצחים.

נחמן שי: הרעיון הזה, אגב, עוד פעם, חוזר על עצמו כבר בפעם השלישית או הרביעית, גם משרד התפוצות התלהב מהרעיון של 'תגלית', גם הוא יאסוף מהקופה הזאת, מהקופה הזאת, מהקופה הזאת.

נחמן שי: אז אני רוצה להגיד לכם משהו, יהדות התפוצות היא לא פרה חולבת שכל הזמן באים אליה ומבקשים ממנה.

נחמן שי: אם מדינת ישראל רוצה לעשות משהו, שתעשה אותו בעצמה.

נחמן שי: השילוב הזה של כל השחקנים האלה הוא מיותר לחלוטין, יש לכם פה יותר מדי כסף, לפי דעתי, למשימות שלכם, אתם ודאי לא צריכים לגייס עוד פעם את יהדות העולם או כל מיני אנשים עשירים, שאני אף פעם לא יודע מה המוטיבציה שלהם, למה הם תורמים ומה הציפיות שלהם אחרי שהם יתרמו את מה שהם יתרמו.

נחמן שי: תעזבו אותם במקומם, את השחקנים הזרים, יש פה מספיק כסף.

נחמן שי: אם זה הכסף שלכם, אתם במצב הכי טוב שאני מכיר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: 'קלע שלמה' בשנתיים עכשיו, בין 2016 ל-2018 קיבלה שתי תרומות משתי קרנות, תרומות בסך שלושה מיליון שקלים?

מיכה אבני: זה תורי לדבר עכשיו?

סתיו שפיר: כן.

מיכה אבני: אני יושב בשקט, אני לא רגיל ל - - -

סתיו שפיר: אתה מאוד מנומס.

מיכה אבני: אז קודם כל, גילוי נאות, אם יורשה לי, אני התנדבתי - - - שמי מיכה אבני, אני משמש יושב ראש של 'קונצרט' בהתנדבות, אני לא פוליטיקאי, אני לא עובד מדינה.

מיכה אבני: קיבלתי מספיק טלפונים מאנשים שסיפרו לי על הפוסטים בפייסבוק שיזמתי בעצמי לבוא לפה, כי היו דיבורים על מה שעושים בלי שאף אחד טרח להתקשר אלינו ולשאול, מבין הנוכחים פה בוועדה.

מיכה אבני: מה שהביא אותי להתנדבות הזאת זה שלפני שלוש שנים אבי נרצח בפיגוע, פה בירושלים, אבי היה פעיל שלום שנלחם גם בארצות הברית וגם פה בארץ לזכויות האזרח, הקים בית ספר משותף ליהודים, מוסלמים ונוצרים ואחרי שהוא נרצח אני התחלתי להתוודע להסתה לטרור ומשם התחלתי ללמוד יותר לעומק את כל נושא ההסתה נגד ישראל וה-BDS ותופעת הדה לגיטימציה בכללותו.

מיכה אבני: התופעה הזו היא תופעה אסטרטגית שמסכנת לטווח ארוך את קיומה של המדינה.

מיכה אבני: אני חושב שכולנו מכירים בזה.

מיכה אבני: זו תופעה שקשורה בשורש גם לזרמים של אנטישמיות בעולם לאורך השנים וגם לחלק מאויבינו שרוצים בהשמדתנו.

מיכה אבני: לאורך השנים הדבר הזה מתחזק, הוא מתחזק, כי זו תופעה שקשה להתמודד איתה.

מיכה אבני: יש מאות מיזמים פרטיים שפועלים בעולם, בקהילות יהודיות בעולם ובקהילות נוצריות שרוצות להילחם בזה כי הם רואים בזה מוסרית דבר שפוגע והם רואים בזה גם דבר שמסכן את הקהילות שלהם בחו"ל, וגם פה במדינה, ואף אחד לא מצליח בהצלחה.

מיכה אבני: מה שאני ראיתי והסיבה שאני הצטרפתי לדבר הזה, זה ליצור איזה גוף שיעזור לכל הגופים האלה בחו"ל לעבוד בשיתוף פעולה יחד עם המדינה כדי להתמודד עם התופעה הזו.

מיכה אבני: עכשיו, התופעה היא תופעה - - -

סתיו שפיר: אז ההקמה הייתה רעיון שלך?

מיכה אבני: לא, אבל כשהדבר הזה התחיל לנוע אני ראיתי את יכולתי לתרום לדבר הזה.

סתיו שפיר: אוקיי, האם 'קלע שלמה' הוקמו לבקשת - - -

מיכה אבני: 'קונצרט'.

מיכה אבני: ברשותך, אני באמצע להסביר את הדברים.

מיכה אבני: ישבתי בשקט ומדברים על הדבר הזה כבר שבע ישיבות, אז לפחות פעם אחת שתשמעו את הלוגיקה מאחורי הדבר ואת המהות.

סתיו שפיר: לא, נציגי המשרד הציגו את זה ועל המהות אנחנו מסכימים, גם דיברנו עליה כאן בעצמנו.

מיכה אבני: אז יופי.

מיכה אבני: עכשיו - - -

סתיו שפיר: אני מבקשת רק לחדד, 'קלע שלמה', 'קונצרט', הוקמו לבקשת הממשלה?

מיכה אבני: כן, המיזם הוקם ונכנס למיזם משותף עם הממשלה כשהמטרה היא לאגד ביחד ארגונים פרו ישראליים ויהדות התפוצות ולהילחם בתופעת הדה לגיטימציה שזו תופעה שמדאיגה לא רק פה במדינה, אלא יהודים ותומכי ישראל בכל העולם ומטבע הדברים זה לא רק עניין של כסף, של תורמים מחוץ לארץ, זה עניין של שיתוף פעולה של ארגונים בחוץ לארץ והרצון לרתום את הגופים לעבוד ביחד.

מיכה אבני: המשימה היא השפעה כלל עולמית על התודעה לגבי ישראל.

מיכה אבני: זו משימה ענקית, היסטורית לאורך השנים אנחנו נכשלים בדבר הזה, אנחנו לא עושים עבודה טובה.

מיכה אבני: אנחנו לא עושים עבודה טובה כי אנחנו לא מבינים לעומק את המאטריה והמשימה הכה גדולה, זו לא משימה של חמישה שקלים ולא עשרה שקלים וגם לא של 100 מיליון שקלים בסופו של דבר, וזו לא משימה של זבנג וגמרנו, זו משימה רב רב שנתית, א-פוליטית, מעל הפוליטיקה וכדי ל - - -

סתיו שפיר: סליחה, אנחנו מסכימים על המטרה וגם הדיון פה בוועדה - - -

מיכה אבני: אני מגיע.

סתיו שפיר: הסיפור שלך הוא גם סיפור אישי מאוד מרגש והעובדה שאתה מתנדב היא מאוד מרגשת - - -

מיכה אבני: אני מדבר במהות על הפעילות.

סתיו שפיר: אני אומרת ברצינות, אנחנו לא עוסקים פה במהות בעניין הזה, אנחנו עוסקים בשקיפות של הפעילות של הגוף הזה.

סתיו שפיר: לכן אני מחדדת – על המהות ועל החשיבות של המאבק ב-BDS אנחנו מסכימים.

מיכה אבני: יפה, אז אני קצת הופתעתי.

מיכה אבני: כשאני מדבר על שקיפות אני הופתעתי מכמה דברים.

מיכה אבני: אל"ף, שאנחנו מפרסמים דוחות ולא מתייחסים אליהם.

מיכה אבני: בי"ת, שאף אחד לא טרח לפנות אליי מהוועדה ולא היינו פה - - -

סתיו שפיר: פנינו למשרד.

מיכה אבני: גימ"ל, שאני עניתי לכם ב-12,000 מילים על פני העיתונות, הסבר פומבי יותר שקוף מהוועדה פה בחדר, על כל השאלות שעלו פה אי פעם - - -

סתיו שפיר: לא, לא, לא, סליחה, סליחה, אנחנו ניזונים מהמשרד, המשרד יכול לבחור לבקש ממך להגיע.

מיכה אבני: לא, לא, לא, בסדר.

מיכה אבני: עכשיו אני פה, כל שאלה ספציפית שיש לך אני אשמח לענות.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: הארגון הוקם - - -

גלעד ארדן: אבל המשרד לא שולט ב - - -

מיכה אבני: הוא לא שולט בארגון, אני התנדבתי לבוא לפה, לא הייתי חייב לבוא לפה.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: המיזם הוקם לבקשת ממשלת ישראל.

מיכה אבני: המיזם הוקם ביוזמת ממשלת ישראל, יש החלטת ממשלה להקים את המיזם הזה.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: מאז 2016 ועד 2018 המיזם קיבל תרומות בסך של כשלושה מיליון שקלים?

מיכה אבני: לא, לא.

מיכה אבני: לעשות סדר בעניינים, אני לא יודע, אני עד כה הקמתי מיזמים עסקיים, זו פעם ראשונה שאני מקים מיזם ציבורי ומה שגיליתי לאורך הדרך זה שתהליכי האישור של הבירוקרטיה של הממשלה לוקחים הרבה זמן והסתיים כל התהליך הזה בסוף 2017.

סתיו שפיר: כמה תרומות המיזם גייס?

מיכה אבני: עד סוף 2017 גויס יותר מעשרה מיליון שקל מתורמים פרטיים שהכינו את התשתית לדבר הזה והתחלנו את העבודה, ואם תרצו להתעניין במהות אני יכול גם לדבר על העבודה שאני עושה.

סתיו שפיר: ומה הייתה - - -

מיכה אבני: רגע, אם תרצו להתעניין במהות.

סתיו שפיר: בסדר, אנחנו מאוד רוצים.

מיכה אבני: עכשיו, אני אומר, בכל התקופה הזו רק בחודשים האחרונים המדינה הצטרפה בפחות ממיליון וחצי שקל.

מיכה אבני: זה עיגול כלפי מעלה, זה אפילו פחות מזה.

סתיו שפיר: בכסף.

מיכה אבני: בכסף.

מיכה אבני: עכשיו, לגבי - - -

גלעד ארדן: תרשה לי רק להוסיף משפט.

גלעד ארדן: צריך לזכור שאנחנו, עוד פעם, כשהולכים להתקשר עם גוף, בגלל המגבלות המשפטיות צריך להתקשר עם גוף קיים.

גלעד ארדן: גוף קיים, היו לו תרומות עבר עוד לפני שהממשלה בכלל נכנסה אליו.

גלעד ארדן: באופן עקרוני אכן הפוקוס של הגוף הזה בעיניי צריך להיות כמה שיותר, כמו שאומרים את זה בארצות הברית, by partisan.

גלעד ארדן: הלוואי שנוכל להכניס בדירקטוריון שלו גם אנשי ימין, גם אנשי מרכז, ותאמיני לי, גם אנשי שמאל, מבחינתי.

סתיו שפיר: אפילו אנשי שמאל, וואו.

גלעד ארדן: לא, לא קשור, כי בהקשר הזה אני לא חושב שצריך להיות הבדל - - -

סתיו שפיר: לא, אתה כאילו מציג צד אחד פוליטית כצד לא לגיטימי.

גלעד ארדן: ההיפך, אני בדיוק סיפרתי על פגישתי עם מנכ"לית ג'יי סטריט, לא יודעת איך את יכולה - - -

סתיו שפיר: אבל שלא הכנסתם אותם לתקצוב, או אף ארגון אחר שהוא בעל עמדות שאינן עמדות ימין.

גלעד ארדן: אני אשמח לקבל ממך מועמדים או מועמדות מומלצים, או מיכה, לדירקטוריון.

סתיו שפיר: אני לא ממליצה על כספים.

גלעד ארדן: לא, לדירקטוריון.

גלעד ארדן: זה בהתנדבות, לא מקבלים שם שכר.

סתיו שפיר: מה, חסרים אנשים מהצד השני שיכולים להיות?

סתיו שפיר: חסרים?

סתיו שפיר: יש רק אנשי ימין בעולם?

גלעד ארדן: ממש לא, הוא אפילו מחפש כרגע.

מיכה אבני: אז אני אספר לך משהו בנושא של התורמים.

מיכה אבני: מכיוון שאנחנו מתעסקים בתופעה של אויבים שרוצים לפגוע בנו הם גם תוקפים כל מי שמעורב בפעילות.

מיכה אבני: הם תוקפים תורמים, הם תוקפים דירקטורים, הם תוקפים עובדים ומאוד קשה למצוא אנשים שנכונים כמוני לחשוף את הדבר הזה.

מיכה אבני: זה פוגע בעסקים, זה פוגע בחיים האישיים, אני צריך להשקיע כמויות כסף אישי ב - - -

סתיו שפיר: כלומר אתה אומר שארגונים אחרים לא הסכימו להשתתף?

מיכה אבני: כן, כי אנשים מפחדים ותורמים רוצים להיות חסויים, לא כי הם ימניים או שמאלנים או מרכזיים או יהודים או נוצרים, כי הם לא רוצים שיתקפו אותם.

סתיו שפיר: אני, בבקשה, מבקשת לשאול, באיזה פעילות עסקה, בעשרה מיליון השקלים האלה באותן שנתיים, באיזה פעילות עסקה 'קונצרט'?

מיכה אבני: מה שהתעסקנו זה בבניית התשתית, במיפוי התופעה מבחינת השחקנים, האסטרטגיות, המיקום, הכול ב - - -

גלעד ארדן: אבל את שואלת אותו על תקופה שהיא הייתה בכלל עמותה פרטית.

סתיו שפיר: בהקמת הממשלה.

גלעד ארדן: ממש לא.

סתיו שפיר: המיזם הוקם לבקשת הממשלה.

גלעד ארדן: לא, לא, אני עוד פעם - - -

סתיו שפיר: זה מה שאמר מיכה.

גלעד ארדן: המיזם זה השותפות, מרגע שהממשלה נכנסה זה בסך הכול לפני מספר חודשים.

מיכה אבני: המיזם זה כמה חודשים.

סתיו שפיר: אבל מה קרה בין 2016 ל-2018?

סתיו שפיר: על מה עבד המיזם?

מיכה אבני: אנחנו השקענו בבניית התשתית הנדרשת לדבר הזה.

מיכה אבני: אם את רוצה להילחם בתופעה בכל העולם, בריבוי מדינות, בריבוי קהילות, את צריכה להשקיע במיפוי של הדבר הזה.

סתיו שפיר: בעשרה מיליון שקלים?

מיכה אבני: כן.

מיכה אבני: המיפוי הזה, לעשות לך סדר, יש מאות מדינות, יש אלפי קהילות בעולם.

סתיו שפיר: משרד החוץ לא עשה מיפוי של זה אף פעם?

ארתור קול: ועוד איך שעשה.

סתיו שפיר: כן, ארתור, בבקשה.

סתיו שפיר: אני עוצרת לרגע כדי להבין מה היה שם עד עכשיו במשרד החוץ שהיה צריך להוציא עוד עשרה מיליון.

מיכה אבני: שוב, לא עשיתי שקל של מיפוי עם כספי מדינה, אני מדבר איתכם עוד לפני, כדי להכין את השטח, כי בהמשך - - -

סתיו שפיר: זה במצ'ינג, על כל שקל כזה יהיה כסף מהמדינה.

גלעד ארדן: המדינה עד היום שמה שם מיליון וחצי שקלים, על זה אנחנו מדברים, לא עשרה מיליון.

מיכה אבני: בדיוק, לשים בפרופורציות.

סתיו שפיר: אבל היא נתנה הרשאה של 128 מיליון.

מיכה אבני: עוד לא נתת לי לדבר על המהות, אבל כדי לבנות תכנית רב שנתית מסיבית את צריכה מידע כדי לבסס אותו.

מיכה אבני: אחרי זה יש פעילויות - - -

סתיו שפיר: אבל המידע של משרד החוץ הוא לא מידע שיכולתם להיעזר בו כדי לחסוך כספים?

מיכה אבני: המידע של משרד החוץ הוא לא מונח על שולחני בצורה מסודרת ומספקת כדי לבנות את הדבר הזה.

סתיו שפיר: כי משרד החוץ לא משתף איתכם פעולה?

גלעד ארדן: איתם?

ארתור קול: המידע של משרד החוץ היה חשוף ושקוף לחלוטין למשרד לעניינים אסטרטגיים.

ארתור קול: אני מניח שבדרך עקיפה - - -

מיכה אבני: אז אני - - -

סתיו שפיר: רגע, אבל תקשיבו עד הסוף.

מיכה אבני: לא, אבל כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא עובד של המשרד - - -

גלעד ארדן: רק רגע.

גלעד ארדן: למשרד החוץ אמור להיות נציג בוועדת ההיגוי של הפרויקט וכל דבר שמשרד החוץ ירצה להכניס או שיהיה לו רעיון שיכול לטייב את פעילות המיזם, ודאי שהמיזם הזה אמור להיות קשור אליו.

גלעד ארדן: חד משמעית.

מיכה אבני: כל המיזם הזה מתנהל בשקיפות - - -

סתיו שפיר: יש נציג של משרד החוץ?

מיכה אבני: עוד לא הגיע נציג של משרד החוץ, הגיע נציג של - - -

סתיו שפיר: לאורך השנתיים – רגע, שנייה - - -

גלעד ארדן: אין שנתיים, עוד אין שנתיים.

סתיו שפיר: שנתיים, מ-2016 ל - - -

רחל אדרי: ועדת היגוי יש.

רחל אדרי: אל תגידו שבוועדת היגוי אין, כי ועדת היגוי יש למיזם.

מיכה אבני: יש ועדת היגוי, ועדת ההיגוי התכנסה רק ב-2018 - - -

רחל אדרי: אז למה אין בוועדת ההיגוי ממשרד החוץ?

מיכה אבני: כי רק ב-2018 קמה הפעילות הפורמלית והיא עובדת בבניית תכניות - -

סתיו שפיר: אמרת שהשקעתם – אבל אני מקשיבה לך, אבל למה אתה - - -

מיכה אבני: - - ומשרד ראש הממשלה והחשבים והיועצים המשפטיים וכולם מופיעים שם.

סתיו שפיר: אבל למה אתה לא מאפשר לי רגע לשאול?

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: הצגת את עצמך לא כאיש פוליטי, אני רגע מנסה לשאול אותך שאלה.

סתיו שפיר: עשרה מיליון שקלים אמרת שהשקעת במיפוי, אתה אמרת את זה עכשיו, אני עונה לשאלה שלך.

מיכה אבני: במיפוי ובניית תשתיות.

גלעד ארדן: לא מכספי מדינה.

גלעד ארדן: הוא בכלל לא חייב לענות לך על זה, דרך אגב.

גלעד ארדן: זה לא כסף של המדינה.

מיכה אבני: אני בא לפה וברוח השקיפות אני מצרף אותך לדברים, אני מזמין אותך לבוא לבקר, אני הופתעתי שלא עשית את זה קודם.

סתיו שפיר: מיכה, זה לא הגיוני שאתה חוזר על זה כמה פעמים, מאחר שאני מזמנת לפה את המשרד לנושאים אסטרטגיים והם יכולים לבחור את מי הם מביאים.

סתיו שפיר: אתם מיזם משותף שהוקם בהחלטת ממשלה, כדי לעבוד עם הממשלה - - -

מיכה אבני: אני לא יודע, אם אני מתעניין במשהו אני הולך לשם לבדוק.

מיכה אבני: אני שואל, אני מתקשר בעצמי, כך אני רואה את הדברים.

סתיו שפיר: בסדר, אז תודה, קיבלתי את הביקורת, תודה.

סתיו שפיר: בעשרה מיליון השקלים האלה ועם ועדת ההיגוי שלכם, האם התייעצתם עם משרד החוץ כדי לקבל מהם מידע?

מיכה אבני: אני לא התייעצתי עם משרד החוץ בחו"ל, אנחנו ב - - -

גלעד ארדן: הוא בכלל לא היה אז בחברה.

גלעד ארדן: אני חוזר ומסביר את זה, המשרד התקשר, הממשלה התקשרה עם עמותה קיימת שהייתה קיימת גם קודם לכן מספר שנים והיו לה פעולות מחקריות בתחום המאבק בחרם.

גלעד ארדן: זה המצב.

גלעד ארדן: העשרה מיליון שקלים האלה זה לא כספי מדינה, הם הוצאו עוד לפני שהממשלה יזמה את השותפות - - -

סתיו שפיר: היה להם מצ'ינג.

סתיו שפיר: היוזמה הייתה ב-2016.

גלעד ארדן: אחרי שהממשלה יזמה את השותפות היא הסתכלה על השוק - - -

סתיו שפיר: לא נכון, לא נכון.

סתיו שפיר: היוזמה הייתה ב-2016 והשותפות החלה ב-2018 - - -

גלעד ארדן: אבל את לא תגידי לי מה עשיתי.

סתיו שפיר: אני אגיד כי יש החלטת ממשלה בעניין.

גלעד ארדן: נכון, נכון, נכון.

גלעד ארדן: כי מרגע - - -

סתיו שפיר: והמיזם הוקם ב-2016, אז מ-2016 עד 2018, שזה כסף שאנחנו יודעים - - -

מיכה אבני: לא, אבל את מתארת לא נכון את המצב.

סתיו שפיר: שנייה, שאנחנו יודעים – אני גם יכולה לדבר חזק כמו גלעד.

סתיו שפיר: שנייה.

מיכה אבני: אני גם יכול, אבל את מדברת עובדתית לא נכון.

סתיו שפיר: ב-2016 - - -

מיכה אבני: כשאת באה להתווכח פוליטית זה אחרת - -

סתיו שפיר: מיכה, לא, אתה מתנהג בצורה – אתה מתנהג כרגע - - -

מיכה אבני: אבל כשאת באה לדבר על משהו פרטי אז את צריכה לדבר בעובדות וביושר.

סתיו שפיר: תודה שוב על הביקורת.

סתיו שפיר: עכשיו אני אחזור על המספרים.

סתיו שפיר: המיזם הוקם בהחלטת ממשלה ב-2016 - - -

גלעד ארדן: לא, הוא לא קם.

מיכה אבני: לא, הייתה החלטת ממשלה ב-2016 והוא הוקם רק בסוף 2017.

גלעד ארדן: הייתה החלטה והוא לא קם.

גלעד ארדן: מה, לא יכול לקרות?

מיכה אבני: אמרתי את זה שלוש פעמים.

סתיו שפיר: הייתה החלטת ממשלה - - -

גלעד ארדן: והוא לא קם.

סתיו שפיר: הייתה החלטת ממשלה ב-2016.

גלעד ארדן: יכול להיות והוא לא קם.

סתיו שפיר: אתם התחלתם לגייס תרומות באיזה שנה?

גלעד ארדן: הוא לא היה שם אז בכלל.

סתיו שפיר: אני שואלת את מיכה, באיזה שנה התחיל 'קלע שלמה' לגייס תרומות?

מיכה אבני: אני מסביר לך בפעם הרביעית - - -

סתיו שפיר: באיזה שנה התחיל 'קלע שלמה' – כנראה שאני איטית הבנה - - -

גלעד ארדן: אבל הוא לא קשור ל'קלע שלמה', אלוהים.

מיכה אבני: בפעם הרביעית אני מסביר לך - - -

סתיו שפיר: באיזה שנה המיזם התחיל לגייס תרומות?

מיכה אבני: בואי נגדיר את המילה מיזם.

מיכה אבני: החל"צ נכנס למיזם משותף עם המדינה בסוף 2017.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: מתי הוא התחיל - - -

מיכה אבני: ועל כן כסף שהוא גייס לפני זה לא היה קשור בכלל לשיתוף פעולה עם המדינה.

סתיו שפיר: אבל הוא הוקם כדי לשתף פעולה עם המדינה.

גלעד ארדן: לא, הוא לא קם כדי - זה בדיוק, אמרתי לך, את לא מקשיבה.

מיכה אבני: לא, הוא קם כדי להילחם בתופעת הדה לגיטימציה.

גלעד ארדן: הוא קם בלי קשר.

גלעד ארדן: כשהוא קם עוד לא היה לי את הרעיון הזה בכלל, אוקיי?

גלעד ארדן: זה קם הרבה לפניי.

סתיו שפיר: אוקיי, אז הוקם ארגון שלא קשור לאותה החלטת ממשלה ב-2016.

גלעד ארדן: בדיוק.

סתיו שפיר: ב-2016 החלטתם לשתף פעולה עם אותו ארגון ספציפי, על אף שלא היה לו מינהל תקין.

גלעד ארדן: לא, לא החלטנו.

סתיו שפיר: אז אני באמת לא מבינה פה משהו.

סתיו שפיר: במה עסק החל"צ בין 2016 - - -

גלעד ארדן: הוא לא עסק, הוא לא היה קיים.

סתיו שפיר: הוא היה קיים.

רחל אדרי: העמותה הייתה קיימת, החל"צ לא היה קיים.

רחל אדרי: העמותה, 'קלע שלמה', הייתה קיימת ב-2016, החל"צ קם אחרי החלטת הממשלה ועכשיו שיניתם את שמו, נכון?

גלעד ארדן: לא.

רחל אדרי: מה לא? מה לא?

רחל אדרי: היו"ר אומר כן.

סתיו שפיר: הוא אומר כן, אתה אומר לא, תסבירו לנו.

רחל אדרי: זה לא כל כך מסובך.

גלעד ארדן: נכון, זה באמת לא מסובך.

מיכה אבני: זה לא מסובך, זה רק המילה של מיזם משותף שמסבך את הדברים.

סתיו שפיר: לא, ממש לא מסובך.

סתיו שפיר: החל"צ/העמותה, במה הם עסקו?

גלעד ארדן: את רוצה אג'נדה משפטית - - -

סתיו שפיר: במה העמותה עסקה לפני שהיא התקשרה עם הממשלה?

רחל אדרי: בכלום.

רחל אדרי: היא לא עסקה בכלום.

גלעד ארדן: סליחה?

רחל אדרי: העמותה הקודמת לא עסקה בכלום.

גלעד ארדן: מה תפקידך, אגב?

גלעד ארדן: אני לא מכיר.

סתיו שפיר: רחלי אדרי, מנכ"לית התנועה לחופש המידע.

גלעד ארדן: למה את חושבת שהיא לא עסקה בכלום?

רחל אדרי: כי הסתכלתי על הדוחות הכספיים שלה ועל הפעילות שלה.

גלעד ארדן: אז היא כן עסקה ולא בכלום, היא עסקה במחקרים בנוגע ל-BDS.

רחל אדרי: כמה זמן היא הייתה קיימת?

רחל אדרי: לא היו לה דוחות כספיים.

מיכה אבני: כל הדבר הזה שקוף לכם, ברשם העמותות, הכול פתוח, הדוחות שם.

סתיו שפיר: בואי נפתח את זה רגע.

רחל אדרי: כן, יש לנו את התיק.

סתיו שפיר: רחלי תפתח שנייה את התיק של העמותה.

סתיו שפיר: בינתיים אני אקרא את סעיף 11 - - -

גלעד ארדן: אבל זו עמותה פרטית, את מבינה, כן?

גלעד ארדן: זה לא קשור אליי.

סתיו שפיר: עמותה זה לא דבר פרטי.

רחל אדרי: עמותה היא לא גוף פרטי, כבוד השר.

גלעד ארדן: היא לא קשורה למשרד הממשלתי שלי.

רחל אדרי: בסדר, אבל היא לא גוף פרטי - - -

גלעד ארדן: הרגע שבו המשרד חתם הסכם התקשרות איתה זה מאי 18'.

גלעד ארדן: עד מאי 18' היא עמותה כמו כל עמותה במדינת ישראל.

סתיו שפיר: שלא היה לה קשר למשרד.

גלעד ארדן: היה לה קשר כמו שיש לעוד עמותות שנוכחות פה בחדר.

סתיו שפיר: היה לה קשר או לא היה לה קשר?

גלעד ארדן: היה לה קשר, אני מסביר, כיוון שתפקידנו, שאת מתכחשת אליו, הוא להוביל, לתאם ולתכלל בין כל השחקנים במאבק בחרם, היה לה קשר ותרומה.

סתיו שפיר: די, תפסיק לצעוק עליי.

סתיו שפיר: ברצינות.

גלעד ארדן: אני לא צועק עלייך.

גלעד ארדן: היה לה קשר ותרומה למאבק בחרם באמצעות - - -

סתיו שפיר: מה היא עשתה במאבק בחרם?

גלעד ארדן: היא עשתה דברים חשובים, מחקריים - -

סתיו שפיר: מה?

סתיו שפיר: מה היא עשתה?

גלעד ארדן: - - במאבק בחרם.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע?

גלעד ארדן: לא יודע, היא עמותה.

גלעד ארדן: מה, תשאלי אותה, תזמיני אותה.

סתיו שפיר: אוקיי.

מיכה אבני: יש לה דוח והכול כתוב שם.

רחל אדרי: אבל רגע, סליחה, מי שפה הוא לא?

גלעד ארדן: הוא לא היה אז - - -

מיכה אבני: אבל אני אומר לכם - - -

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: במאי 18' - - -

סתיו שפיר: מי היה מנכ"ל העמותה קודם?

גלעד ארדן: הוא לא מנכ"ל העמותה.

מיכה אבני: אני יושב ראש שם.

סתיו שפיר: יו"ר העמותה, מי היה יו"ר העמותה?

גלעד ארדן: במאי 18' אנחנו חתמנו הסכם במסגרת החלטת הממשלה כדי לייצר את המיזם המשותף הזה.

גלעד ארדן: המיזם המשותף, מכוחו צריכים לקום שני גופים.

גלעד ארדן: דרך אגב, העברנו לוועדה אתמול את חוזה ההתקשרות בין המדינה לבין העמותה, לבין – לא יודע, זו חברה לתועלת הציבור, לבין 'קונצרט', שבו כתוב שהמדינה צריכה להקים ועדת היגוי, מי הנציגים בוועדת ההיגוי וכו'.

גלעד ארדן: במסגרת אותה הקמה של ועדת היגוי ואיוש הדירקטוריון שם נעשו שינויים.

גלעד ארדן: מיכה הוא תוצר של אחד מהשינויים הללו בדירקטוריון של אותה עמותה שאנחנו התקשרנו איתה.

גלעד ארדן: לכן הפעולות שלה אחורה, הן לא היו בפיקוח, השגחה או שום דבר אחר, או כסף שיצא ממדינת ישראל.

גלעד ארדן: זה המצב.

רחל אדרי: זה אני מסכימה.

גלעד ארדן: זה הכול.

סתיו שפיר: אני רגע קוראת משהו מתוך הדוח שאתם שלחתם לי אתמול, סעיף 11: 'כפי שנקבע בהחלטת הממשלה, כל פעילותה של החל"צ לביצוע המיזם לפני חתימת ההסכם וכניסתה - - -

גלעד ארדן: יש לי שאלה.

גלעד ארדן: אל תתעצבני.

סתיו שפיר: אבל אני באמצע משפט.

גלעד ארדן: לא, אני פשוט בשלוש אהיה חייב לעזוב.

סתיו שפיר: אני מקווה שנסיים בשלוש.

גלעד ארדן: גם אם לא, כי שעתיים - - -

סתיו שפיר: בסדר גמור, אז בוא נפסיק לברבר על פוליטיקה ולדבר רגע על הנתונים.

סתיו שפיר: אתם כתבתם: 'תוך המתנה לסיום הליכי המדינה לאישור ההתקשרות החלה החל"צ לפעול ברוח המשימה בתחום המידע והמחקר', ואני שואלת מהי רוח המשימה, מה עשתה החל"צ בין 2016 ל-2018?

סתיו שפיר: היא קיבלה בסוף אישור להתקשר עם הממשלה על אף שאין לה אישור מינהל תקין, בניגוד לגורמים אחרים שמתקשרים עם הממשלה, ואני שואלת מה קרה בין 2016 ל-2018?

סתיו שפיר: בסוף הממשלה תעשה מצ'ינג - - -

מיכה אבני: אני אמרתי לך את זה ארבע פעמים, עכשיו הפעם החמישית, היא התעסקה במחקר, באיסוף נתונים ובמיפוי התופעה, כדי לבנות את התשתית לתכנית רב שנתית.

סתיו שפיר: כלומר היא כן כבר עבדה בנושא ולשם כך היא קיבלה את העשרה מיליון שקלים - - -

מיכה אבני: כן, ויש לה דוח כספי והוא - - -

גלעד ארדן: לא, היא לא קיבלה שום עשרה מיליון, היא לא קיבלה שקל באותם ימים.

סתיו שפיר: אבל זה מה שאמר מיכה.

גלעד ארדן: אבל לא מהמדינה.

סתיו שפיר: מתרומות.

גלעד ארדן: זה לא מהמדינה.

מיכה אבני: לא מהמדינה, מתורמים שצריך להגיד להם תודה שהם תומכים בנו ועוזרים לנו.

סתיו שפיר: באמת תודה ענקית.

סתיו שפיר: אז עשרה מיליון שקל היא קיבלה, איפה מופיע – המחקר שהיא עשתה היה לקראת הפעולה עם הממשלה, לשיתוף פעולה עם הממשלה.

מיכה אבני: לא, מחקר כדי להתמודד עם תופעת הדה לגיטימציה.

גלעד ארדן: לא, לא לקראת, בלי קשר.

סתיו שפיר: בלי קשר בכלל?

גלעד ארדן: המדינה לא שמה בזה כסף והמדינה לא פיקחה על זה ולא שום דבר.

סתיו שפיר: אז בשביל מה היא הוקמה?

סתיו שפיר: גם המיליון וחצי זה לא בשביל זה?

גלעד ארדן: זה מאז מאי, זה בחודשים האחרונים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בין שני התורמים - - -

רחל אדרי: מי שייסד את 'קלע שלמה' זה יוסי קופרווסר.

סתיו שפיר: שהיה המנכ"ל.

רחל אדרי: הוא אינו זר למשרד כמובן.

גלעד ארדן: מה הוא היה?

סתיו שפיר: מנכ"ל המשרד.

גלעד ארדן: ומה עוד הוא היה?

גלעד ארדן: לא, כדאי לדעת, לא להציג את זה – הוא היה ראש חטיבת המחקר של אגף המודיעין בצה"ל, למיטב זיכרוני.

רחל אדרי: אתה רואה?

רחל אדרי: לא ידעתי.

גלעד ארדן: כדאי לדעת.

גלעד ארדן: לא לקחנו, חס וחלילה, איזה ימני.

נחמן שי: הוא היה רח"ט מחקר - - -

סתיו שפיר: אנחנו לא מודדים הכול לפי ימין ושמאל.

גלעד ארדן: בסדר גמור.

גלעד ארדן: זה עלול להישמע כך.

רחל אדרי: אבל להגיד שהחברה עשתה משהו לפני כן זה לא נכון.

גלעד ארדן: לא, אגב מה שאמר עיסאווי.

רחל אדרי: שוב אני אומרת, להגיד שהחל"צ עשה משהו לפני כן זה באמת לא נכון, כי פשוט תשימו את זה על השולחן, שהגוף הוקם לשם אותה התקשרות ולא הייתה פעילות לפני כן.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

רחל אדרי: אז אני שואלת.

גלעד ארדן: עוד פעם, אם תרצי נציג לך את זה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהשינויים בשם מבלבלים, אבל הגוף הזה, העמותה הזו הייתה קיימת והייתה לה פעילות במאבק בחרם, אפילו יש בה עובדים, לדעתי סדר גודל של כמה עשרות והיא קיימת.

גלעד ארדן: זה גוף קיים, עם פעילות, המדינה בדקה את זה, משרד המשפטים מכיר את זה.

סתיו שפיר: למה היא לא קיבלה מינהל תקין?

רחל אדרי: משרד המשפטים מאוד הסתייג מההתקשרות הזו.

סתיו שפיר: אז למה היא לא קיבלה מינהל תקין?

גלעד ארדן: אז את חושבת שאנחנו פועלים בניגוד ל - - -

רחל אדרי: לא, אני אומרת שמשרד המשפטים מאוד הסתייג מההתקשרות וזו אחת הסיבות שזה גם לא מתקדם.

ליאת גלזר: זה לא נכון.

גלעד ארדן: הנה, היועצת המשפטית של המשרד כאן, היא תגיד את עמדתה אם זה נכון או לא נכון.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול על התורמים.

סתיו שפיר: מי התורמים המרכזיים של החל"צ?

מיכה אבני: שוב, אמרתי, בגלל שאנחנו באווירה שתוקפים אותנו - - -

סתיו שפיר: אתם לא באווירה שתוקפים אתכם.

קריאה: לא פה, בעולם.

מיכה אבני: לא אתם, לא אתם, בעולם.

סתיו שפיר: אז התורמים - - -

מיכה אבני: תורם יהודי או נוצרי בחוץ לארץ שתורם לפעילות כזו חושף את העסקים ואת החיים האישיים שלו להתקפות בלתי פוסקות של ה-BDS ואין תורמים בתחום הזה שרוצים להיות חשופים.

מיכה אבני: לכן כספם הועבר דרך מספר קרנות שהן קרנות להעברת כספים לפעילויות פה בארץ.

סתיו שפיר: וביניהם - - -

מיכה אבני: ועוברים דרך הקרנות האלה פעילויות בימין ופעילויות בשמאל ופעילויות במרכז - -

סתיו שפיר: וביניהם, הקרן המרכזית - - -

מיכה אבני: - - ופעילויות רווחה ופעילות חינוך ופעילות מדעית וכל הסוגים.

סתיו שפיר: ביניהם הקרן - - - מיכה, בשיחה, אז לפעמים מחליפים דברים ועוצרים לשנייה, כי אני שואלת עוד שאלה.

סתיו שפיר: הקרן המרכזית לישראל ו- one Israel fundתרמו - - -

מיכה אבני: כן, הן קרנות כאלה.

סתיו שפיר: שהן הקרנות הגדולות של ארגון 'אם תרצו', שבית המשפט הישראלי קבע שיש לו סממנים - - -

מיכה אבני: הן קרנות מעבר של תורמים - - -

סתיו שפיר: סממנים פשיסטים.

מיכה אבני: הן קרנות מעבר שדרכם עוברים - - -

סתיו שפיר: סממנים פשיסטיים.

סתיו שפיר: בגלל זה עצרת אותי באמצע?

מיכה אבני: לא, כי הסברתי לך שהן קרנות - - -

סתיו שפיר: אבל אני עדיין באמצע משפט.

מיכה אבני: לא, את לא באמצע משפט, את באמצע שיח פוליטי והזמנת אותי לדבר פה על משהו במהות.

סתיו שפיר: מיכה, אתה נכנסת לוועדה הזאת, מאותה שנייה אתה מבקר אותי ואת הוועדה - - -

מיכה אבני: לא, לא, אני נכנסתי לוועדה הזו - -

סתיו שפיר: לא נכחת פה בדיונים, אתה מבקר את הוועדה - - -

מיכה אבני: - - מאותה שנייה את מבקרת את הפעילות הציונית הטובה והחשובה שאנחנו עושים בהתנדבות.

סתיו שפיר: לא, אני שואלת אותך שאלות.

סתיו שפיר: נראה לי שאתה לא מכיר אותי ולא יודע באיזו פעילות אני עוסקת וכמה אני נאבקת נגד ה-BDS.

סתיו שפיר: תהיה עם טיפה, טיפה, כבוד גם לוועדה ולעבודה שלה ותאפשר לי - - -

מיכה אבני: יש לי כבוד עצום לוועדה ולכל החברים פה ולכל העבודה - - -

סתיו שפיר: אני רואה, אני רואה.

סתיו שפיר: ותיתן לי לשאול פה את השאלות שלי ולעשות את עבודתי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: זה שאומרים על משהו שהוא דבר טוב זה לא אומר שוועדות הכנסת לא יכולות לפקח על העניין הזה.

סתיו שפיר: אתה יודע כמה פעמים אמרו לי בכנסת, בוועדת הכספים שנמצאת כאן, על משהו שהוא נורא נורא חשוב ואז גיליתי שזה בכלל היה דיל פוליטי של איזה פוליטיקאי קטן שהחליט להעביר למקורבים שלו כסף?

סתיו שפיר: זאת האחריות שלי לשאול שאלות ואתה תאפשר לי לשאול אותן, אלא אם אתה לא רוצה לענות לוועדה ואתה לא חייב להיות פה.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת אותך שאלות אז תענה עליהן.

מיכה אבני: טוב, אני עונה.

סתיו שפיר: ותתנהג בקצת כבוד לוועדה.

מיכה אבני: בכבוד גדול אני - - -

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: שתי הקרנות האלה שהן תורמות לארגון הפשיסטי 'אם תרצו' - - -

גלעד ארדן: אבל את מבינה, את ישר לוקחת את זה לכיוון הפוליטי, נו, מה לעשות?

סתיו שפיר: זה פוליטי?

גלעד ארדן: בוודאי שזה פוליטי.

סתיו שפיר: בית המשפט קרא לארגון ארגון פשיסטי, גם בית המשפט פוליטי?

מיכה אבני: דומני שהכסף הזה - - -

סתיו שפיר: אגב פשיזם זה פוליטי, מגמה פוליטית.

מיכה אבני: הכסף הזה גם עבר דרך בנק בישראל, אז אותו בנק הוא גם - -

גלעד ארדן: כן, הבנק, בואי תחרימי את הבנק.

מיכה אבני: - - פשיסטיים ואל תיתני להם להעביר לנו כסף ולאזרחי המדינה?

סתיו שפיר: אני שואלת - - -

מיכה אבני: אותו בנק שגם העביר כסף.

סתיו שפיר: אני שואלת מדוע התרומות הגלויות שלכם הן תרומות שמעורבבות ככה עם גורמים פוליטיים בארגוני ימין קיצוני במדינת ישראל.

סתיו שפיר: זאת השאלה שלי.

מיכה אבני: אז אני הסברתי את זה ואני אסביר שוב שהקרנות האלה הן קרנות מעבר לתרומות, מימין, משמאל, מהמרכז, למדעים, לחינוך וללחימה בדה לגיטימציה וכנראה למטרות אחרות גם כן.

סתיו שפיר: מי מהתורמים שלכם הם - - -

מיכה אבני: אז אני אומר, כל אחד יכול לבוא ולתרום לאחת הקרנות האלה ולהעביר את התרומות שלו ככה.

סתיו שפיר: אבל עובדה היא שהתרומות שלכם מגיעות מאותו ארגון שמממן ארגון פשיסטי בישראל.

מיכה אבני: לא, הוא קרן שמעביר את הכסף.

גלעד ארדן: בשלב זה.

סתיו שפיר: גם לארגון ימין קיצוני.

מיכה אבני: ואני הסברתי לך שזה נעשה כי תורמים שתורמים לפעילות כזו חווים התקפה בלתי פוסקת על עסקיהם ועל חייהם הפרטיים וכדי שאנשים ירגישו נוח לתרום הם צריכים את ההגנה הזאת.

מיכה אבני: אנשים לא רוצים להיות - - -

סתיו שפיר: אני מדברת על הגלויים.

מיכה אבני: מאותה סיבה שקשה לגייס דירקטורים לפעילות כזו, כי אנשים לא רוצים שיתקפו אותם כל היום.

מיכה אבני: אני, לשמחתי, יש לי עור חזק ואני יכול לשבת פה ולהקשיב לדברים האלה ולספוג את הביקורת גם פה וגם את ההתקפות היותר חזקות של ה-BDS עליי באופן אישי.

מיכה אבני: אבל לא כל אחד מסוגל לזה ולא כל תורם מסוגל לזה, לא כל עובד מסוגל לזה.

סתיו שפיר: אבל זו לא השאלה ששאלתי.

מיכה אבני: אבל שאלת לגבי זהות התורמים ואני מסביר לך את הסיבה שאי אפשר לבוא ולנפנף בשמות של התורמים, כי זה חושף אותם לסכנה אמיתית.

סתיו שפיר: שאלתי לגבי התורמים הגדולים שלכם - - -

גלעד ארדן: אין להם עוד תורמים גדולים.

סתיו שפיר: אבל אמרת את זה כבר חמש פעמים, שאלתי על תורמים - - -

מיכה אבני: יש תורמים שהביאו עשרה מיליון שקל שלא רוצים להיות חשופים לסכנה האמיתית של לבוא ולהגיד: אני נלחם ב-BDS.

סתיו שפיר: אבל עדיין אותם תורמים מעבירים כסף לארגון ימין קיצוני בישראל, שפוגע בדמוקרטיה.

מיכה אבני: אותן הקרנות שמעבירות כסף גם לימין, גם לשמאל, גם למרכז, גם למדע, גם לדת - - -

סתיו שפיר: לא, הן מעבירות את זה רק לארגון – לא נכון, הן מעבירות את זה לארגוני ימין קיצוני.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין, ואם את מוזמנת על ידי האיחוד האירופי להרצות שם - -

סתיו שפיר: זה ארגון קיצוני?

גלעד ארדן: - - והם מממנים את הטיסה שלך והוא מממן פה ארגוני חרם, אז איך את מסכימה לקבל מהאיחוד האירופי טיסה לאירופה כשהם מממנים ארגוני חרם?

סתיו שפיר: עוד לא קרה לי, אגב.

סתיו שפיר: מעולם לא מומנתי על ידי - - -

גלעד ארדן: לא משנה, אני בטוח שקיבלת גם מימון מגורמי שמאל שמממנים גורמי חרם.

גלעד ארדן: מה את מנסה, איזה מצג שווא את מנסה להציג?

סתיו שפיר: גלעד, אתה ממשיך לעשות פופוליזם.

גלעד ארדן: אל"ף, 'אם תרצו' הוא ארגון לגיטימי.

סתיו שפיר: גלעד, בניגוד - - -

גלעד ארדן: אל"ף, 'אם תרצו' הוא ארגון לגיטימי, ובי"ת, את לא קובעת מי התורמים של מיזם פרטי שתורמים לו גורמים פרטיים או לא.

גלעד ארדן: זה לא תפקידך.

סתיו שפיר: ואני שואלת פה את השאלות.

גלעד ארדן: זה לא תפקידך.

סתיו שפיר: טוב, הבנו.

סתיו שפיר: בניגוד אליך - - -

גלעד ארדן: זו דעה סובייקטיבית שלא קשורה לשקיפות, ואני מבקש ממךָ בכלל לא לענות לה.

גלעד ארדן: זו לא אחריות שלך.

גלעד ארדן: זו לא אחריות שלך, זה שאת עושה קרדום פוליטי מהוועדה הזאת - - -

סתיו שפיר: אה, הבנו, עכשיו עד שלוש אתה עושה פיליבסטר?

גלעד ארדן: סליחה, הכסות הזו של שקיפות היא לא רלוונטית למי זהות התורמים.

גלעד ארדן: זו עמדתך הפוליטית.

דב חנין: אבל אדוני השר - - -

גלעד ארדן: '

גלעד ארדן: אם תרצו', שזה ימין, זו עמדתך הפוליטית - - -

סתיו שפיר: אבל תפסיק לצעוק עליי, תוריד את הקול שלך.

סתיו שפיר: זה חדר קטן.

גלעד ארדן: למה, התוכן לא נעים לך?

סתיו שפיר: בניגוד ל - - - אני דווקא מאוד מאופקת לגבי התכנים שאני שומעת ממך והייתי מצפה שתנהג פה - - -

גלעד ארדן: אז תעני עניינית.

גלעד ארדן: תעני עניינית.

סתיו שפיר: שאלת תקציב אחת עוד לא ענית לי עניינית.

גלעד ארדן: האם אי פעם קיבלת מימון לטיסה שלך כחברת כנסת מארגון שגם תורם לארגונים שיש להם פעילות חרם?

סתיו שפיר: חס וחלילה.

גלעד ארדן: תעני, כן או לא.

סתיו שפיר: לא.

גלעד ארדן: מעולם לא?

סתיו שפיר: מעולם לא.

גלעד ארדן: מעולם לא.

גלעד ארדן: אין בעיה, נבדוק את זה.

סתיו שפיר: כל הטיסות שאני מומנתי מפורסמות כמובן באתר האינטרנט, כמו כל חברי הכנסת, בשקיפות.

גלעד ארדן: אנחנו נבדוק את זה.

סתיו שפיר: ויותר מזה, לפריימריז שלי אני גייסתי כסף מ-1,750 תורמים ישראליים, בניגוד לרוב הממשלה שלך שמגייסת רק מתורמים זרים.

סתיו שפיר: אז בבקשה.

גלעד ארדן: ואף אחד מהם לא תומך בחרם על יהודה ושומרון?

סתיו שפיר: אני עכשיו אחזור לשאלות שהן באמת נוגעות לדיון.

סתיו שפיר: ארתור קול ממכון מיתווים.

סתיו שפיר: ביום שהממשלה שלך תגייס תרומות מישראלים נוכל לעשות את הדיון הפופוליסטי הזה.

גלעד ארדן: כמו לגבי קופרווסר, צריך להציג גם את תפקידו הקודם.

סתיו שפיר: ואחר כך דב חנין.

סתיו שפיר: בבקשה.

דב חנין: שאלה לסדר הדיון, גם אליך, אדוני השר.

דב חנין: האם הדיון הזה יעסוק רק בהיבטים הכספיים, כי לי יש שאלות נוספות בענייני שקיפות.

סתיו שפיר: אז מיד.

סתיו שפיר: ארתור ואחר כך תשאל.

ארתור קול: כמו שהשר אמר, אני עד לפני כשנתיים וחצי הייתי ראש אגף תקשורת והסברה במשרד החוץ, כבר צוין שבאגף שלי הייתה מחלקה למאבק בחרם, בראשה אמיר אופק.

ארתור קול: תקציב ההסברה של משרד החוץ, התקציב שלי כראש אגף הסברה, היה כעשרה מיליון שקל בשנה, עוד כעשרה מיליון שקל היה לכל הנציגויות בעולם.

ארתור קול: כלומר התקציב השנתי של משרד החוץ לענייני הסברה, תקשורת ומאבק בחרם, כי מתוך זה היה גם תקציב מיוחד של שלושה מיליון שקל למאבק בחרם, היה 20 מיליון שקל.

ארתור קול: כמו שאמרתי, שלושה מיליון שקל ועובד וחצי, זה מה שהמדינה אז הקצתה דרך משרד החוץ למאבק בחרם.

נעם כץ: אבל, ארתור, אני רוצה להגיד שבכל הנציגויות שלנו יש אנשים שכשיש תופעות של חרם מטפלים בהן.

נעם כץ: יש 400 עובדים בחו"ל, דיפלומטים.

ארתור קול: נכון, אני מגיע לזה.

ארתור קול: ואז הוחלט כשהוחלט להקים את המשרד ואני חושב, היום אני כבר אזרח, לא עובד מדינה, בהחלט אני מברך על הכניסה לתוך ענייני השקיפות בגלל ששלושה מיליון שקל שהוקצו לפני כן ומאות מיליונים בשלוש השנים האחרונות, אני לא יודע אם זה 200 מיליון, עד עכשיו לא הצלחתי להבין, חשוב לדעת, ואני גם תחת ההשפעה של הישיבה הקודמת שהייתה, כשנשאלו שאלות של מדדים, איך קובעים הצלחה, איך וכו', נכנסתי היום בבוקר לאתר של אחד העיתונים, לא רוצה לתת פרסומת, אבל נכנסתי לראות מה היו אירועי החרם בחודש האחרון.

ארתור קול: אז בחודש האחרון היה ככה, אגודת הסטודנטים ב-NYU העבירה החלטת חרם בתחילת דצמבר, בתחילת דצמבר airbnb, אנחנו מכירים את הסיפור של airbnb בשטחים, בסוף נובמבר חקיקה באירלנד נגד יבוא ומכירת מוצרים מהשטחים, בסוף נובמבר שבעה פרופסורים ישראלים הוחרמו מהשתתפות בכנס בדרום אמריקה.

ארתור קול: ב-22 בנובמבר אגודת האנתרופולוגים האירופית אשררה החלטה להחרים את המוסדות האקדמיים בשטחים, בנובמבר בוטל משחק כדור מים נשים של נבחרת ישראל לנשים בספרד בגלל שבעל האולם סירב לאשר את קיום המשחק.

ארתור קול: הממשלה הספרדית התנצלה, אבל בפועל לא התקיים משחק.

ארתור קול: בשבוע שעבר ברדיו שמעתי את הספיח בסוף של ריאיון רדיו על מפיק שדיווח על ביטול הופעת, לא זוכר אם זה זמר או להקה זרה בארץ.

ארתור קול: כל זה מאמצע נובמבר, כלומר בחודש האחרון.

ארתור קול: לא זכור לי, בתקופה שאני עמדתי בראש המאבק הזה, עם תקציב של שלושה מיליון שקל במשרד החוץ, ריכוז כזה בחודש אחד ויש פה מאות מיליונים, ללא שקיפות, ואני שואל את עצמי, בהמשך לישיבה הקודמת, מה הם המדדים, איך קובעים, מי הם השותפים.

ארתור קול: נשאלה פה סוגיית השותפים והתורמים ואני שואל את עצמי, כאשר נאבקים בהצעת החלטה לקידום חרם בקמפוס אמריקאי, ושם אנחנו יודעים איך הדברים האלה נעשים, זה קואליציה של ארגונים, מי יש לו סיכוי להשפיע על אותם ארגונים ליברלים שמקדמים או תומכים בחרם, האם ארגון 'אם תרצו', לצורך העניין, יש לו סיכוי?

ארתור קול: או 'אש התורה', יש לו סיכוי ליצור קשר אמיתי עם ארגון ליברלי ולבלום מהלך של BDS?

ארתור קול: או דווקא לארגון יהודי ליברלי שיש לו יכולת לקיים את אותו שיח עם הארגונים הליברלים?

ארתור קול: האם התורמים ל'קלע שלמה', כרגע זה 'קונצרט', הם תורמים שאין להם דרישות, אין להם ציפיות עם מי אנחנו עובדים?

ארתור קול: איך אנחנו – זה קארד בלאנש?

מיכה אבני: אם אנחנו מתעסקים בדוגמאות אנקדוטליות אז שלשום בערב הייתי באירוע במרכז - - -

סתיו שפיר: רגע, הוא באמצע.

סתיו שפיר: לא, לא עוסקים באנקדוטות.

ארתור קול: אני באמת מסיים.

מיכה אבני: ואני רוצה להתייחס למדדים, אני רוצה להגיד משהו על המדדים.

סתיו שפיר: אבל ארתור באמצע.

ארתור קול: אני מסיים.

גלעד ארדן: לדעתי זה פשוט בגלל שאתה עזבת, כל מה שקרה, לא בגלל המשרד.

ארתור קול: לא, על שני דברים בעניין, בגלל שאמרת.

ארתור קול: אחת, אני מקבל, עליי, משרד החוץ לא הצליח לבלום את החרם.

גלעד ארדן: לא, הוא הצליח, כשאתה היית.

גלעד ארדן: כשעזבת כל מה שמנית קרה.

ארתור קול: לא, הוא לא הצליח.

ארתור קול: כמו שיש אנטישמיות, שזו מחלקה שתהיה לעד, המחלקה למאבק באנטישמיות, לצערנו זו המחלקה שאני יודע שאף פעם היא לא תתבטל, כנראה גם המחלקה למאבק בחרם, כל זמן שלא ישרור פה שלום עלי אדמות.

גלעד ארדן: השלום זה הסיבה לאנטישמיות?

גלעד ארדן: זה שאין שלום?

סתיו שפיר: עלי אדמות הוא אמר, שלום עלי אדמות.

סתיו שפיר: שבני האדם יהיו ערבים זה לזה ויאהבו אחד את השני.

סתיו שפיר: נו, די, אי אפשר להפוך הכול לפוליטיקה.

ארתור קול: שלום עלי אדמות.

ארתור קול: מכיוון שלא יהיה שלום, אז לצערנו יש אנטישמיות.

ארתור קול: הוא נכשל, הממשלה החליטה, ובדין, שהיא רוצה להקצות הרבה יותר כסף, מאמץ, משאבים לטובת האיום הזה שנקרא BDS ואז נשאלת השאלה איך עושים את זה.

ארתור קול: אתה הבאת את הדוגמה - - -

גלעד ארדן: הממשלה החליטה גם איך עושים את זה, דרך אגב.

ארתור קול: אם יש פיגוע, אז מה, סוגרים את השב"כ?

ארתור קול: לא, מחזקים את השב"כ.

ארתור קול: אם צה"ל כשל במלחמה, מחזקים את צה"ל, לא בונים צבא אחר.

ארתור קול: ואם משרד החוץ לא הצליח והחליטו - - -

דב חנין: אז מחליפים את שר החוץ, אני אומר את זה מהתחלת הדיון.

ארתור קול: אז מחזקים את משרד החוץ, נותנים לו את האמצעים, לא בונים מבנה אחר.

גלעד ארדן: ארתור, אני מוכן לעשות את זה גם כשר חוץ, אין לי בעיה.

גלעד ארדן: אני לא מתנגד.

ארתור קול: אני יודע.

ארתור קול: הדבר השני שרציתי להגיד, אני יודע את התשובה, הרי אני מניח שאם היית שר חוץ והיו נותנים לך את כל הסמכויות האלה ומקימים משרד אחר אתה היית נעמד על הרגליים האחוריות ולא נותן לזה לקרות, אלא מה?

ארתור קול: אני לא מאשים אותך, נתנו לך תיק, אמצעים, כוח, אז שיהיה.

גלעד ארדן: לא שיהיה.

ארתור קול: רק רציתי להגיד דבר אחד אחרון, שבאמת לי חורה בחודשים האחרונים, כבר מזה חודשים ארוכים, אנחנו מדי פעם קוראים ידיעות, מה שאנחנו קוראים בארץ זה כלום, לצערנו התהודה בחו"ל היא הרבה יותר גדולה, על אנשים שנעצרים או מוגבלים או נחקרים בכניסה לישראל עד כדי הגבלת כניסה.

ארתור קול: זה פשוט דלק - - -

סתיו שפיר: אגב, כמה כאלה היו מאז הסיפור של לארה אלקאסם?

סתיו שפיר: כמה נעצרו?

ארתור קול: זה בניגוד מוחלט ל - - -

קריאה: לדעתי אף אחד, אבל לא בטוח.

נעם כץ: פה צריך לדייק, רוב האנשים האלה שנעצרים בכניסה לארץ לא נעצרים על סעיפים של BDS.

סתיו שפיר: לא, שאלתי על BDS.

סתיו שפיר: שאלתי רק על BDS, לא על סיבות אחרות.

גלעד ארדן: מאז שהחוק נחקק כחוק של רועי פולקמן ובצלאל סמוטריץ, ואנחנו בעצם רק המשרד שמייעץ לשר הפנים איך ליישם את החוק, כי הסמכות היא של שר הפנים, דומני שנעצרו בכמעט שנתיים סדר גודל של 16 אנשים בכניסה לישראל.

גלעד ארדן: אני מניח שבמדינות אחרות המספרים הם אלפים רבים, אבל 'הארץ' לא עוסק - - -

סתיו שפיר: ומאז הסיפור של הסטודנטים כמה נעצרו?

גלעד ארדן: מאז לארה אלקאסם?

סתיו שפיר: לא היו יותר BDS?

קריאה: ביינרט.

נעם כץ: לא, זה לא מהחוק הזה.

גלעד ארדן: אפס, כי לא הגיעו.

סתיו שפיר: כן, זה לא קשור באותו חוק.

גלעד ארדן: מאז לארה אלקאסם אפס, כנראה, אבל צריך להבין שכמובן אנחנו צריכים להתייחס גם לקריטריונים של בית המשפט העליון.

גלעד ארדן: גם אם אני לא מסכים עם הפסיקה שלו אני חייב לכבד אותה, אנחנו צריכים לפעול לפי הקריטריונים של בית המשפט העליון.

סתיו שפיר: היו ארגונים מאז שהתחלתם לפעול שבעבר היו תומכי BDS והפסיקו להיות תומכי BDS?

גלעד ארדן: לא, זה לא תפקיד המשרד.

גלעד ארדן: יש פה חוסר הבנה, שוב, מוחלט, בתפקיד המשרד.

גלעד ארדן: אנחנו לא חושבים ש - - -

דב חנין: הם רק מעודדים את התרחבות ה-BDS.

גלעד ארדן: לא, לא, ממש לא.

גלעד ארדן: אנחנו לא חושבים שמי שהוא כבר פעיל חרם, זאת אומרת יכול להיות שיהיו חריגים כאלה, כן, לכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל ככלל אם אתה צריך לתעדף ויש את אלה שהם ממילא תומכים בך באופן נלהב ואלה שמתנגדים לך באופן אקטיבי והם פעילי חרם, אז קודם כל תשקיע באלה שהם באמצע, הם גם הרוב בדרך כלל וגם יש לך סיכוי הרבה יותר גבוה להשפיע עליהם.

גלעד ארדן: אז אנחנו לא מנסים להחזיר בתשובה פעילי חרם, למרות שארתור חושב שיש לנו טריליוני שקלים, אנחנו לא רואים את זה כך כשהפעילות צריכה להיות ברחבי העולם - - -

סתיו שפיר: לא, אבל זה לא מה שהוא אומר.

סתיו שפיר: למגר את הגרעין של הפעילות, אנחנו נאבקים נגד הגרעין של הפעילות הזאת כדי להפסיק אותה.

סתיו שפיר: השאלה אם יש משהו בגרעין הזה שנשבר בעקבות הפעילות שלכם.

ארתור קול: לא, אני מקבל את מה שהשר אומר.

ארתור קול: אני לא חושב שאחד מהמדדים שלהצלחה הוא ארגונים או בודדים שתמכו בחרם ושבזכות הפעילות הישראלית הפסיקו לתמוך.

ארתור קול: זה נאיבי לחשוב כך, המטרה היא לבלום את ההצלחה שלהם.

ארתור קול: הרי אם הם עוינים אז הם עוינים, אנחנו רוצים שהם לא יצליחו לקדם את החרם כנגד ישראל.

ארתור קול: אז אי אפשר לקבוע מדד שאומר כמה גיירנו, לא נצליח לגייר אותם, אבל מצד שני כאשר יש שלושה מיליון שקל בשנה או 300 מיליון שקל על שלוש שנים תקציב, אתה בהחלט, בשם השקיפות, אתה שואל את עצמך – הרי ברור לחלוטין שכאשר יש משרד, יש לו תשתית קיימת, של מאות עובדים בחו"ל, של 100 נציגויות בחו"ל, של שגרירים, של ידע היסטורי, של ידע מחקרי וכו', ללכת ולהקים גוף אחר שמתחיל from scratch עם תקציב ענק - - -

גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.

ארתור קול: טוב, אם זה לא נכון אז טעיתי.

גלעד ארדן: אם היא תרשה לי להשיב אז אני אשיב.

סתיו שפיר: אתה מבקש ממני רשות?

סתיו שפיר: איזה כבוד.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, משרד החוץ, לצערי, וקיבלת פה הדגמה טובה, יש לו ידע מקצועי אדיר, אני לא חולק על הידע של ארתור, חס וחלילה, לצערי הרב יש בקרב עובדי המדינה גם אגו אדיר.

גלעד ארדן: במקום להבין שכשקם גוף שלא אמור להחליף את משרד החוץ ואין לו רגליים על הקרקע וגם לא מתכוון שיהיה לו רגליים על הקרקע, ואפשר להתווכח האם זה נכון שזה יהיה בתוך משרד החוץ או לא יהיה, אפשר להתווכח, אני לא אומר שלא, אבל הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו במדינה דמוקרטית - - -

סתיו שפיר: דב.

סתיו שפיר: ניתן לו רגע לשאול?

גלעד ארדן: בבקשה.

דב חנין: אני הבנתי, אדוני השר, שאנחנו לא נקבל תשובה על התקציבים של ההתקשרויות הגלויות.

גלעד ארדן: אתם לא מעוניינים לקבל.

סתיו שפיר: באמת אתה אומר את זה?

דב חנין: לא, בדיון לא נקבל, אז אני מבקש בצורה מנומסת, לא כניסיון לנגח, תעבירו לנו מכתב מסודר, יש את הסכום הכספי של ההתקשרויות הגלויות, ההתקשרויות הגלויות האלה מחולקות לאחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה.

סתיו שפיר: כבר מזמן הם היו אמורים.

דב חנין: ובזה נגמור את העניין הזה.

דב חנין: אני רוצה רק הערה לפרוטוקול ולשאול שאלה.

דב חנין: ההערה שלי לפרוטוקול, אני יודע שיש בינינו ויכוח קשה בעניין הזה היא שדעתי היא שהמנוע הגדול, החזק, שמקדם את החרם על מדינת ישראל זו מדיניות הממשלה, מדיניות ההתנחלות, מדיניות חוק הלאום.

דב חנין: אני חושב שאלה הדברים שמעודדים אנשים להחרים את מדינת ישראל ואותי זה מאוד מצער.

דב חנין: לגופו של עניין, אני רוצה לשאול אותך בעניין שנגענו בו בשולי הדיון וזו הסוגיה של אותם אנשים שמעוכבים בכניסה לישראל.

דב חנין: אני הגשתי אליך שאילתה וקיבלתי עליה תשובה בכתב שבה אתה אמרת לי שבמשרדך ישנו אגף מחקר שיש בו שישה עובדים שבין יתר תפקידיו מסייע לגיבוש המלצות בכל הנוגע ליישום תיקון מספר 28, זה אותו חוק שהתייחסת אליו, לחוק הכניסה לישראל.

דב חנין: אגב, מקרים פרטניים בהם נדרשת המלצה למשרד הפנים לגבי איך לנהוג באותם אנשים.

גלעד ארדן: זרים.

דב חנין: אותם זרים.

דב חנין: יש לי כמה שאלות בהקשר הזה.

דב חנין: שאלה ראשונה היא קודם כל מאיפה מגיעה הבקשה, או שזה משהו שאתם עושים מיוזמתכם?

דב חנין: אתם מקבלים בקשה ממישהו לבדוק שמות של אנשים או שאתם מיוזמת

דב חנין: כם מאתרים ובודקים ועוברים על רשימות ו-?

גלעד ארדן: לא, אנחנו לא עוברים באופן יזום על רשימות.

גלעד ארדן: לעתים יש פרסומים לגבי הגעה צפויה של פעילי חרם או חברים - - -

דב חנין: ואז זה מגיע אליכם ממי?

גלעד ארדן: מרשות האוכלוסין, מבקרי הגבול.

סתיו שפיר: איך היא יודעת?

גלעד ארדן: לא חייב, זה יכול להגיע מעוד גורמים, גם לקראת הגעה צפויה.

דב חנין: אבל כשאותו אדם מגיע ל - - -

גלעד ארדן: זה יכול גם להגיע מארגון יהודי שנאבק בקמפוס ורואה שעכשיו SAP שולח - - -

דב חנין: רוצה להגיע לארץ.

גלעד ארדן: כן.

דב חנין: ואז כשאותו אדם מגיע לבקר הגבולות, בקר הגבולות - - -

גלעד ארדן: זה לפעמים מגיע ממשרד החוץ, אני רק לא אגיד מי השגרירים, שלא יפגעו בהם במשרד.

גלעד ארדן: כי במשרד יש הנחיה לשגרירים לא לעבוד עם המשרד לנושאים אסטרטגיים באופן ישיר.

סתיו שפיר: באמת?

גלעד ארדן: כן.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למה?

דב חנין: אדוני השר, אני אמרתי כבר בתחילת הדיון, בגילוי נאות - - -

גלעד ארדן: כי משרד החוץ לא כל כך אוהב את קיומנו, אז - - -

נעם כץ: לא, זה לא נכון.

דב חנין: סליחה, אדוני, אני עכשיו ברשות דיבור.

דב חנין: אני כבר בתחילת הדיון אמרתי בגילוי נאות שאחת המסקנות של הדיון הזה זה להחליף את שר החוץ, אז בואו לא נחזור לעניין הזה.

דב חנין: משרד החוץ לא בסדר, זה הבנו, אני רוצה לחזור למשרד שלך.

גלעד ארדן: לא, לא כל משרד החוץ.

דב חנין: לא כל משרד החוץ, יש בו אנשים טובים, אבל הצמרת כנראה בעייתית.

גלעד ארדן: לא, גם לא.

סתיו שפיר: טוב, אנחנו בזמנים קצרים, בבקשה.

גלעד ארדן: אל תכניס לפי הכללות.

דב חנין: טוב, חלק מהצמרת בעייתית.

סתיו שפיר: דב, השאלה.

דב חנין: כן, השאלה היא, מגיע אותו אדם לבקר הגבולות ואז בקר הגבולות פונה אליכם, ואתם, איך אתם יודעים לענות לו?

דב חנין: יש לכם איזה שהוא מאגר אצלכם?

גלעד ארדן: לא.

דב חנין: או שמתחילים לחפש בגודל בקדחתנות, כיוון שהבן אדם נמצא אצל בקר הגבולות.

גלעד ארדן: אז אני אענה.

גלעד ארדן: כיוון שהיו עתירות בנוגע לחוק הזה וליישומו המשרד בזמנו גיבש והעביר באופן הכי שקוף בעולם לכנסת, כולל באתר משרד הפנים ובעוד מקומות, את שמות 20 הארגונים שאנחנו רואים כארגוני חרם מרכזיים.

גלעד ארדן: זה לא רשימה סגורה וממצה, אבל ברוב המקרים אלה ארגונים כמו ג'יי - - -

דב חנין: מגיע אדם לבקר הגבולות.

גלעד ארדן: רגע, שנייה, גם בשוטף, כשאני מדבר על מחקר, המשרד בבחינת דע את היריב לומד מי זה הפעילים המרכזיים באותם ארגוני חרם כדי שיהיה לו קל יותר לייעץ כאשר הם ירצו להגיע לארץ.

דב חנין: זה אני מבין.

סתיו שפיר: מי הארגונים שנמצאים ברשימה?

גלעד ארדן: לא זוכר בעל פה.

סתיו שפיר: אמרת עכשיו, כמו?

גלעד ארדן: GVP.

גלעד ארדן: Jewish Voice for Peace.

דב חנין: אני רוצה לקחת, אדוני, את הדוגמה שאתה נתת לנו, של הבן אדם שמגיע לבקר הגבולות ובקר הגבולות פונה למשרד שלכם.

דב חנין: אני מניח שאתם לא מעכבים את הבן אדם הזה ימים ושבועות שם, צריך לתת תשובה יחסית מהר.

גלעד ארדן: משתדלים מאוד לעשות את זה כמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: חד משמעית.

דב חנין: איך אתם יודעים מה לענות?

דב חנין: יש לכם איזה מאגר נתונים אצלכם?

גלעד ארדן: אז אני מסביר.

גלעד ארדן: לא, אל"ף - - -

דב חנין: אין לכם מאגר נתונים.

גלעד ארדן: לא.

דב חנין: כל פעם אתם עושים חיפוש - - -

גלעד ארדן: עוד פעם, אנחנו לא עושים delete למוח של האנשים, הידע שנצבר במשרד כלפי פעילי החרם הזרים בארגונים הזרים הוא ידע קיים ולכן - - -

דב חנין: אוקיי, אני רוצה לדבר על הידע הקיים.

גלעד ארדן: אם מגיע מישהו למשל שלא מכירים אותו מנסים, או לפעול באמצעים גלויים דרך האינטרנט, או לפנות לארגונים פרו ישראליים בעולם, לברר לגביו נתונים, או פונים למשרד החוץ, יש תהליך התייעצות סדור כולל עם משרד החוץ שמחווה דעה גם האם למשל הוא רואה מניעה למה לא להכניס אותו, האם זה יגרום יותר נזק מתועלת.

גלעד ארדן: יש הליך התייעצות מאוד סדור בעניין הזה.

סתיו שפיר: רגע, כשאתה אומר חרם - - -

דב חנין: אבל יש לכם - - -

גלעד ארדן: ואני שוב מזכיר, בקשר לחוק הזה, אנחנו מדברים על 16-15 איש על פני כמעט שנתיים.

סתיו שפיר: רק להבין, כשאתה אומר חרם אתה מתכוון גם למי שמחרימים רק התנחלויות או לחרם על כל ישראל?

גלעד ארדן: אין הבחנה בהקשר הזה.

סתיו שפיר: כלומר כל ארגון ש – אנשי airbnb, לצורך העניין, לא יכולים להיכנס לארץ עכשיו יותר.

גלעד ארדן: לא, כיוון שההגדרה שלנו - - -

דב חנין: לפי החוק לא.

גלעד ארדן: שנייה, שאלה היושבת ראש, תן לי פעם אחת – כיוון שאנחנו פירשנו באופן מאוד מצמצם את תחולת החוק.

גלעד ארדן: החוק דיבר בכללי על קריאה לחרם, אבל השאיר גם שיקול דעת לממשלה לעשות שיקולים של רווח והפסד למדינה, לכן אנחנו לא חשבנו שכל מי שפעם אחת הביע תמיכה בחרם נמנע את כניסתו לישראל כי אז יכוון למספרים מאוד גדולים של אנשים - - -

סתיו שפיר: אני אחזק, האיחוד האירופי, שבכל הסכם מול ישראל, או בכלל מדינות במערב, כולל ארצות הברית, שבכל הסכם לא מכלילות את יהודה ושומרון בהסכם הם לא יכולים להיכנס?

גלעד ארדן: אם היית נותנת לי להשלים בטוח הייתה מתייתרת השאלה הזו.

גלעד ארדן: הם יכולים להיכנס, כיוון שאנחנו בגיבוש ההמלצות איך לפרש את החוק הזה לקחנו גישה מאוד מאוד מאוד מצמצמת והחלטנו שרק אנשים שבאופן עקבי ומתמשך, זה מה שהם עוסקים בו, לא אדם שעל הדרך, הוא בכלל פועל בתחום מסוים ופעם אחת הביע את עמדתו בנושא הזה - - -

סתיו שפיר: לא, דיברתי על ארגונים.

גלעד ארדן: אז אני אומר, במסגרת פעילותו בארגון חרם, שזה התפקיד שלו - - -

סתיו שפיר: אבל בגלל זה ניסיתי ל - - -

גלעד ארדן: ארגון חרם.

גלעד ארדן: האיחוד האירופי, לא תפקידו ארגון חרם.

סתיו שפיר: בסדר, אבל בכל הסכם כלכלי עם ישראל האיחוד האירופי לא כולל את יהודה ושומרון.

סתיו שפיר: הוא מחרים את - - -

נעם כץ: אני חייב פה רגע לתקן, זה לא חרם.

סתיו שפיר: בגלל זה רציתי להבין מה ההבדל.

נעם כץ: לא, אבל זה לא חרם, כן?

סתיו שפיר: קודם אמר השר שהוא לא תומך או לא נתן תמיכה לארגון ליברלי אמריקאי כמו ג'יי סטריט בגלל שיש שם אנשים שתומכים בחרם על ההתנחלויות.

סתיו שפיר: אני שואלת מה זה אומר.

גלעד ארדן: אני לא נתתי?

גלעד ארדן: סליחה, הם לא ביקשו.

גלעד ארדן: אל תכפישי אותם.

גלעד ארדן: אם יחשדו בהם שהם ביקשו ממני תמיכה הם יהיו גמורים.

נעם כץ: גם הסעיפים האלה שיש בהסכמים שאליהם התייחסת, או אפילו הנושא של סימון מוצרים, הוא לא חרם.

נעם כץ: הוא משקף את העמדה המדינית של מדינות באירופה.

סתיו שפיר: השר אמר שכן.

סתיו שפיר: אבל השר אמר עכשיו שכן.

נעם כץ: אני אומר מבחינה משפטית.

סתיו שפיר: מבחינת משרד החוץ.

גלעד ארדן: לא, אני לא אמרתי שכן.

סתיו שפיר: אתה אמרת קודם שארגון שמחרים את ההתנחלויות, זה מבחינתך חרם, זה BDS.

גלעד ארדן: את לא עושה הבחנה בין מישהו, או איחוד אירופי, שנותן מכספו ולא רוצה - - -

דב חנין: לסמן התנחלויות זה מותר.

דב חנין: מה שהם אומרים זה שלסמן התנחלויות זה מותר - - -

גלעד ארדן: ממש אני לא אמרתי שזה מותר, אני חולק על זה לחלוטין ומתנגד לזה.

דב חנין: לא, לסמן מוצרים של התנחלויות זה מותר וחוקי, להגיד: אל תקנו, זה חרם.

דב חנין: אבל אני רוצה בכל זאת לחזור - - -

גלעד ארדן: לא, גם אם בן אדם היה אומר באופן חד פעמי – עוד פעם, מה זה להחרים את ישראל?

גלעד ארדן: אני חוזר ואומר, אני חושב שבן אדם כזה הוא טועה טעות מרה והוא עושה עוול אדיר, אבל יש חוק, אני צריך לפרש ולתרגם את החוק כשנקבעו לי גם קריטריונים נוספים.

גלעד ארדן: לכן הקריטריונים שנקבעו הם הפעילים שעושים את זה באופן עקבי ומתמשך.

דב חנין: מאה אחוז, אני רוצה לחזור ל - - -

גלעד ארדן: כמו שאתה, למשל, באיכות סביבה.

גלעד ארדן: לא כל מי שאומר 'אני ממחזר' הוא פעיל סביבה, אוקיי?

גלעד ארדן: אתה כן פעיל סביבה.

גלעד ארדן: אתה מכיר בהבדל?

דב חנין: בהחלט.

גלעד ארדן: מעולה.

גלעד ארדן: זה ההבדל בין פעיל חרם לתומך.

דב חנין: אני רוצה רגע לחזור לאמירה שלך, אדוני השר, שהידע שנאסף במשרד לא נזרק, אתם אוספים ידע והוא מצטבר אצלכם, גם לגבי ארגונים וגם לגבי - - -

גלעד ארדן: זרים.

דב חנין: זרים, זרים, אנחנו כולנו מדברים על - - -

גלעד ארדן: היריב.

גלעד ארדן: להלן היריב.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: זה אומר שבפועל יש אצלכם מה שמוגדר בחוק מאגר מידע של שמות, שמות של ארגונים ושל אנשים, שהוא הולך וגדל.

דב חנין: זה מאגר מידע שמשמעותו בחוק, הידע הזה שמצטבר אצלכם הוא מאגר מידע.

גלעד ארדן: מידע.

גלעד ארדן: יש ידע, יש הון אנושי.

דב חנין: ידע ומידע זה - - -

גלעד ארדן: בטח, כל אדם בא עם הידע והמידע שלו.

גלעד ארדן: אלא אם אדוני מציע למחוק להם כל לילה לפני השינה את מה שהם חוו במהלך היום.

דב חנין: לא, אני לגמרי לא מציע, אני רק מפנה את תשומת ליבך, אדוני השר, שמכיוון שבפועל - - -

גלעד ארדן: זו עבירה פלילית או משהו?

גלעד ארדן: אדוני מציף אותי ל – מה הטיעון?

דב חנין: רגע, אני מנסה להגיד.

גלעד ארדן: איפה הפאנץ'?

דב חנין: אני לא בעניין של עבירות פליליות.

דב חנין: אני לא יודע, שרים בממשלה ישר חושבים שכולם עבריינים.

דב חנין: רגע, אני עוד לא במקום הזה.

דב חנין: אני מפנה את תשומת ליבך, אדוני השר, לכך שכיוון שבפועל יש לכם מאגר מידע אצלכם במשרד, מאגר מידע כזה כפוף לשורה של נהלים והנחיות איך צריך לנהל מאגר?

גלעד ארדן: ודאי, ודאי.

גלעד ארדן: ללא ספק.

דב חנין: בסדר גמור, זה מה שרציתי להגיד.

דב חנין: כיוון שיש אצלכם מאגר מידע אז אנחנו צריכים לנהל אותו כמו שמנהלים מאגר מידע ועל זה אנחנו - - -

גלעד ארדן: תאר לך מה זה שמשרד ממשלתי כל כך קטן בהשוואה של כוח אדם, יש לו יועצת משפטית במשרה מלאה, עצמאית, מקצועית, בלתי תלויה, שזה מה שהיא עושה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה עוד שתי הערות פה.

סתיו שפיר: רחלי אדרי חיפשה בדוחות הכספיים, בהמלצתך - - -

גלעד ארדן: דרך אגב, עד להגעתי למשרד, אגב שקיפות, המשרד הזה, שהיו לו רק פעולות חצי חשאיות, היה מסמך על השירות המנהלתי המשפטי של משרד ראש הממשלה, לא היה לו - - -

סתיו שפיר: אנחנו עוד לא היינו פה באותה תקופה.

גלעד ארדן: במסגרת התקנים שהוקצו לי למאבק החלטנו לבחור יועצת משפטית - -

סתיו שפיר: גלעד, אתה מעכב, אני דואגת לזמן שלך.

גלעד ארדן: - - כדי שהכול יהיה לפי החוק ושקוף.

סתיו שפיר: רחלי בדקה, להמלצתך, את הדוחות הכספיים של העמותה.

רחל אדרי: את הדוחות הכספיים ולא הייתה שום פעילות, אפס עובדים ב-2016, הכול כתוב במסמכי - - -

גלעד ארדן: איפה?

רחל אדרי: מסמכי החל"צ.

רחל אדרי: כתוב שההתקשרות נועדה לשם התקשרות עם המדינה ויותר מזה, אני שוב אומרת, כן יש תחושת אי נוחות שמנכ"ל המשרד שלך, שהיה מנכ"ל המשרד כמה שנים, סיים את תפקידו, הקים עמותה ואז אתה, באורח פלא, מעביר אליו שריון תקציבי של 128 מיליון שקל.

גלעד ארדן: שהוא צריך לגייס מולם גם 128 מיליון שקל.

גלעד ארדן: בואי לא נשכח, כן?

רחל אדרי: בסדר, אין ספק ש - - -

גלעד ארדן: בדיוק כמו שיש לי עוד מיזמים כאלה בשוטף של המשרד - - -

רחל אדרי: זה סכום מאוד גדול.

גלעד ארדן: לא, הוא לא לשנה אחת, זה סכום רב שנתי.

סתיו שפיר: בסדר, ביום שהוסטלים לאוטיסטים וגופים אחרים שצריכים לגייס כסף היו מקבלים כזה סידור מצ'ינג טוב של תרומות מכסף ממשלתי היינו יכולים לדבר על זה

רחל אדרי: כן, של 128 - - -

גלעד ארדן: ברור, ברור.

גלעד ארדן: ביום שבמקום למחוק לקיבוצים חובות אנחנו ניתן את זה לירוחם ולעניים גם יהיה טוב במדינה.

גלעד ארדן: הפופוליזם הזה הוא לא נחלתכם בלבד.

סתיו שפיר: לא הבנתי את ההערה שלך.

גלעד ארדן: הבנת מעולה, דווקא על זה אני נותן לך קרדיט.

סתיו שפיר: לא, ממש לא הבנתי.

סתיו שפיר: לא הצלחתי להבין.

רחל אדרי: לעניין מה שאמר דב חנין, אני אגיד שלא מזמן ניתנה הוראה על ידי היועץ המשפטי לממשלה שאסור לאסוף מידע על ארגונים וכל מידע כזה - - -

גלעד ארדן: ישראלים.

רחל אדרי: נכון, ישראלים.

גלעד ארדן: נכון, אנחנו לא אוספים מידע על ישראלים.

סתיו שפיר: לא הייתה פעילות לעמותה הזאת, בניגוד למה שאמרתם.

סתיו שפיר: יש לך תשובה לזה?

רחל אדרי: לא הייתה, יש לי את הדוחות.

גלעד ארדן: אבל הנה - - -

סתיו שפיר: יש לכם את הדוחות הכספיים?

גלעד ארדן: אז אולי ליאת תסביר?

ליאת גלזר: החברה הוקמה בשלהי 2016.

רחל אדרי: נכון.

ליאת גלזר: עד להתקשרות שלה עם הממשלה היא פעלה באופן עצמאי, אבל בתחום שתואם את הפעילות של הממשלה.

רחל אדרי: היו אפס עובדים ואפס מתנדבים.

ליאת גלזר: ב-2017 יש דוח, הדוח של 2017 כן נמצא שם באתר של רשם העמותות?

רחל אדרי: כן.

ליאת גלזר: מצוין עובדים ושמוזכר השם שלהם, זה נמצא שם?

ליאת גלזר: את יכולה לראות?

סתיו שפיר: אבל אמרת עשרות עובדים, אבל השר אמר עשרות עובדים.

גלעד ארדן: אני עומד מאחורי זה.

סתיו שפיר: איך היו עשרות אם כתוב אפס?

מיכה אבני: אבל היא הקריאה את המספר של החודש האחרון, תקראי את 2017.

ליאת גלזר: בגלל שלא צריך לפרסם את כל העובדים.

ליאת גלזר: חוקי רשם העמותות מציינים שיש חובה לציין רק את חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה.

רחל אדרי: לא, אבל עדיין מציינים את מספר העובדים.

רחל אדרי: בתור מי שמנהלת עמותה ועשתה כמה דוחות כאלה בחייה - - -

ליאת גלזר: בסדר, יש שם עוד חלקים.

ליאת גלזר: היו תרומות - - -

רחל אדרי: מדווחים על מספר העובדים הקיימים, גם אם הם לא חמשת מקבלי השכר.

ליאת גלזר: יש דוח כספי.

מיכה אבני: הוא מפנה אותך לדוח של 2017, זה מה שאמרתי - - -

ליאת גלזר: יש דוח כספי של 2017.

רחל אדרי: בסדר, אבל ההתחייבות ניתנה כבר - - -

סתיו שפיר: רגע, רק להבין - - -

ליאת גלזר: לא נכון - - -

מיכה אבני: לקחת את החודש, בסוף 2016 - - -

סתיו שפיר: חשבתי שלא ניהלת את זה אז.

רחל אדרי: אבל החלטת הממשלה מאיזה שנה היא?

ליאת גלזר: החלטת הממשלה שאישרה - - -

רחל אדרי: החלטת הממשלה - - -

ליאת גלזר: אפשר לענות?

ליאת גלזר: אני אענה.

ליאת גלזר: כשהמשרד לנושאים אסטרטגיים הוסמך להיות הגורם המתכלל, המתאם של המאבק בדה לגיטימציה בסוף 2015 נאמר שהוא יהיה גם מוסמך לבחון את האפשרות לקיים מיזם שכזה עם גוף מהחברה האזרחית.

ליאת גלזר: באותה נקודה לא היה כזה מיזם.

ליאת גלזר: המיזם, התחילו לעבוד עליו והחלטת הממשלה שאישרה את המיזם היא מסוף שנת 2017 והחוזה עם החברה נחתם במאי 2018.

רחל אדרי: החוזה, אני יודעת, בוודאי, אני - - -

ליאת גלזר: ואני מזמינה אותך לראות את המסמכים, לרבות החוזה.

רחל אדרי: אבל החלטת הממשלה שמשריינת את ה-128 מיליון היא לא מ-2017, היא מ - - -

ליאת גלזר: היא מסוף 17'.

ליאת גלזר: היא מדצמבר 2017.

ליאת גלזר: דצמבר 2017.

רחל אדרי: לא, היא לא.

רחל אדרי: היא לא מדצמבר 2017.

ליאת גלזר: אז תבדקי.

סתיו שפיר: סליחה, בתקציב שלכם, מהדוח שאתם העברתם, כבר ב-17' משוריין 128 מיליון שקל.

רחל אדרי: בדיוק, החלטת הממשלה מ-2016.

סתיו שפיר: אז אם זה היה בדצמבר זה קצת מוזר.

סתיו שפיר: זה כבר ב-2017.

ליאת גלזר: זה מ-17'.

סתיו שפיר: חוץ מזה נאמר על ידי השר שיש שם עשרות עובדים, אז ב-2016 לא היו שם עובדים בכלל וב-2017 פתאום יש שם עובדים?

סתיו שפיר: במה הם עסקו?

גלעד ארדן: הנה, זה ברשם העמותות אפילו.

סתיו שפיר: מה זה?

סתיו שפיר: זה התרומה.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: נו, יש לך פה - - -

סתיו שפיר: זה ההוצאות כאילו.

גלעד ארדן: זה של 2017, מרשם העמותות.

גלעד ארדן: הנה, מספר עובדים 15 עובדים.

סתיו שפיר: ב-2016 היו לה גם עובדים?

ליאת גלזר: החל"צ הוקם, ברשם העמותות, בנובמבר 16', אולי בחודשיים האלה היו לו, שני עובדים אולי לא.

ליאת גלזר: זה הוקם בנובמבר 16', זה מופיע במסמכים של רשם העמותות.

גלעד ארדן: מה זה הוקם?

גלעד ארדן: רק מהצד הפרטי.

מיכה אבני: רק מהצד הפרטי.

מיכה אבני: בסוף 2016.

גלעד ארדן: לא של המדינה, זה עוד לא היה של המדינה.

מיכה אבני: התחילו לגייס עובדים ב-2017 ו - - -

גלעד ארדן: אנחנו מדבררים עכשיו גוף לא שלנו.

מיכה אבני: ויש דוח מפורסם של 2017.

סתיו שפיר: אמרתם, הצגתם את זה כעמותה שעבדה בלי קשר למדינה ואז פתאום היא כן עם קשר למדינה.

ליאת גלזר: ושוב, המשרד בחר - - -

רחל אדרי: אמרתם שהיו עשרות עובדים, שהייתה פעילות וזה היה גוף מחקר, זה פשוט לא נכון.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: זה נכון.

גלעד ארדן: נעשה לך סיור שם אפילו.

רחל אדרי: לא, אין בעיה, אנחנו לא מדברים על מצב קיים, אנחנו מדברים על מצב שהיה ב-2016.

רחל אדרי: ב-2016, לפי הדוחות שהוגשו למשרד המשפטים, אפס עובדים, אפס מתנדבים.

ליאת גלזר: שוב, החל"צ הוקם, כתוב במסמכים, בנובמבר 16'.

ליאת גלזר: ב-2017 יש דוח כספי.

סתיו שפיר: אז הוא כן הוקם כדי לעבוד עם הממשלה.

אילה יוסף: ב-2017 יש דוח כספי.

רחל אדרי: אבל - - - שהחל"צ, שזה הוקם בשביל לעבוד עם המדינה, זה כתוב.

אילה יוסף: כי זה לא נכון.

אילה יוסף: שוב - - -

רחל אדרי: ככה זה כתוב.

רחל אדרי: זה כתוב במסמכים, במסמכי ההתאגדות.

אילה יוסף: שוב, זה לא הוקם בשביל.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא מצליחים להבין, אתם אומרים שהוא הוקם בסוף 2016, בדיוק עם היוזמה של המדינה להקים כזה דבר ואז אתם אומרים: אבל זה לא הוקם בשביל המדינה, ופתאום ב-2017 זה כבר כן בשביל המדינה, כלומר כל העובדים כן גויסו כדי לעבוד עם המדינה.

ליאת גלזר: שוב, הרעיון היה באוויר, אף אחד לא הבטיח וגם כמו שראיתם לקח שנה וחצי לאשר את כל הבירוקרטיה של ההתקשרות.

רחל אדרי: כן, כתוב, כתוב.

סתיו שפיר: כי לא היה מינהל תקין.

ליאת גלזר: לא היה אישור מינהל תקין בגלל שהחברה הוקמה רק בנובמבר 2016 ולא ניתן לקבל אישור ניהול תקין אלא לאחר שנתיים של פעילות.

ליאת גלזר: לכן עשינו את כל הדרך החוקית והלכנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

סתיו שפיר: אז בשנתיים האלה בעצם העובדה - - -

ליאת גלזר: - - על מנת לקבל אישור להתקשר עם גוף שאין לו אישור מינהל תקין ואכן קיבלנו אישור כזה.

ארתור קול: אז אולי אפשר היה להתקשר עם גוף אחר שכבר יש לו - - -

ליאת גלזר: לא מצאנו.

ליאת גלזר: זה היה לפני זמני, ולא מצאנו גוף אזרחי - -

סתיו שפיר: מכל הגופים שעובדים בזה לא מצאתם?

סתיו שפיר: איזה גופים בחנתם?

ליאת גלזר: - - שניתן להתקשר איתו, שהמטרות שלו תואמות את המטרות של המערכה כנגד הדה לגיטימציה.

גלעד ארדן: בחנו את ה-World Jewish Congress, נפגשתי עם הרבה גופים.

ליאת גלזר: ושאין לו אינטרסים אחרים שמתערבבים, שאולי לו לא מתאים לשתף פעולה עם הממשלה.

גלעד ארדן: ושרוצים שארגון יהודי ישלוט בו.

סתיו שפיר: נשמע לי - - -

ליאת גלזר: ובזמן הזה שלקח עד לאישור ההתקשרות ישבה החברה ועשתה פעילות שאינה קשורה ולא הייתה בפיקוח ולא הייתה באחריות של הממשלה, אבל היא גם לא עשתה דברים שהם נוגדים את מטרות הממשלה.

ליאת גלזר: מהרגע שהתקשרנו עם החברה, במאי 2018, המיזם המשותף הוא עיסוקה היחיד, זה מופיע במסמכי ההתקשרות שלנו איתם, הם עוסקים אך ורק בזה, הם לא נותנים שירותים לאף אחד אחר, הם לא עושים פעילות שלא קשורה לזה וכל שקל שהם מביאים אנחנו עושים עליו מצ'ינג וכמה שיותר הם יביאו אנחנו נותנים עד לגבולות הסכום שיש לתת.

ארתור קול: אני רק רוצה להגיד, לי היה ניסיון עם עבודות שלנו במשרד החוץ עם חברות לתועלת הציבור, שגם להן היו תורמים, כמובן שקל תמורת שקל או דולר תמורת דולר, הערת אזהרה, התורמים האלה לא באים חינם.

ארתור קול: כלומר שלא יהיה צל של ספק, חייבים להתכופף או להכפיף לפחות חלק מה - - -

גלעד ארדן: אז למה עשיתם אותם במשרד החוץ?

ארתור קול: בגלל הנחיות מהדרג ה - - -

רחל אדרי: יש מיזמים כאלה שעובדים יפה מאוד, גם - - -

סתיו שפיר: בבקשה, חברים, אנחנו צריכים לקצר.

סתיו שפיר: נמרוד גורן.

נמרוד גורן: תודה.

נמרוד גורן: אנחנו מסיימים פה תהליך של שש פגישות, אני חושב שהדבר שגם עלה היום בצורה די ברורה הוא שהסיפור הזה צריך לחזור למשרד החוץ.

נמרוד גורן: ראינו פה לאורך תקופה שורה של בעיות - - -

גלעד ארדן: מה תפקידך?

גלעד ארדן: פספסתי.

נמרוד גורן: אני ראש מכון מיתווים.

נמרוד גורן: השורה של ההתנגדויות שהמשרד הזה צבר לאורך תקופת כהונתו הנוכחית, אני לא חושב שהמשרד, צריך לפרק אותו, לא מצד אנשי משרד החוץ בכירים בעבר ובהווה, שמענו פה את המנכ"ל בעבר, שמענו את - - -

גלעד ארדן: אתה עבדת גם במשרד החוץ לפני כן?

נמרוד גורן: לא.

גלעד ארדן: איפה?

גלעד ארדן: שנדע רק מי - - -

נמרוד גורן: אני אספר לך לאחר מכן.

גלעד ארדן: מה?

נמרוד גורן: אני עשיתי דוקטורט באוניברסיטה העברית ואני מנהל את מכון מיתווים מזה שבע שנים.

סתיו שפיר: אם אתה רוצה להיות שר חוץ כדאי לך גם מדי פעם להקשיב להם, הם עושים עבודה מאוד טובה.

גלעד ארדן: אני מקשיב, אני רק רציתי לדעת מי - - -

נמרוד גורן: לא מצד גורמים בכירים בקהילות היהודיות בארצות הברית, שמענו בשבוע שעבר את ראש הפדרציה בניו יורק מגיב לפרשת לארה אלקאסם ולהשלכות של זה, לא מצד גורמים באיחוד האירופי, גורמים ידידותיים לישראל, גם אם ביקורתיים כלפי ממשלתה הנוכחית.

נמרוד גורן: באירופה, כשמסתכלים על הדברים שהמשרד הזה עושה ומתנהל במרחב האירופי והנזקים שנגרמים שם.

נמרוד גורן: לא בקרב ארגונים כאן, ארגונים של החברה האזרחית שפועלים למען דמוקרטיה, למען מינהל תקין, למען חופש מידע, למען שקיפות.

נמרוד גורן: מול כל אחת מזירות הביקורת האלה שהלכו ונערמו אני לא חושב שנעשה מהלך שמנסה ללמוד מהם ולפרק אותם.

נמרוד גורן: התפיסה הזאת שה-BDS צריך להתנהל במשרד החוץ היא גם נחלת הציבור.

נמרוד גורן: בדקנו את זה לפני חודשיים בסקר השנתי של מכון מיתווים, יחד עם שורה ארוכה של שאלות, ואני חושב שמה שבלט בשאלה מי צריך לעסוק ב-BDS שהיה שם קונצנזוס ימין ושמאל.

גלעד ארדן: לא, הציבור, ברור, הוא מכיר לעומק.

גלעד ארדן: תשאל אותו גם כמה הוא צריך לשלם מס הכנסה, אני חושב שזו שאלה מעולה.

נמרוד גורן: אולי, אבל מעניין - - -

גלעד ארדן: לא, אולי הוא יקבע שעדיף פחות מ-45, 48, אולי הוא יעדיף רף נמוך יותר.

נמרוד גורן: אני חושב שדעת הציבור היא חשובה, גם הדברים שהציבור לא מומחה בהם, מעניין לבדוק אותה.

גלעד ארדן: מאוד מעניין.

נמרוד גורן: בייחוד כשמגלים 60% מהמדגם היהודי שחושב - - -

גלעד ארדן: דרך אגב, הציבור גם כבר כמה שנים אומר שביבי הכי מתאים לראשות הממשלה, אתה השתכנעת מזה?

נמרוד גורן: אני בדקתי - - -

גלעד ארדן: לא, אני שואל, זה שכנע אותך?

סתיו שפיר: רגע, אבל הוא נותן לך, הוא אומר - - -

גלעד ארדן: זה פשוט לא רציני, עם כל הכבוד.

גלעד ארדן: זה הארגון אני לא יודע כמה שאת נותנת לו לדבר שיש לו ביקורת על המשרד, יש פה גם ארגונים - - -

סתיו שפיר: יש פה בדיוק שני ארגונים.

גלעד ארדן: יש פה גם ארגונים אזרחיים שעובדים עם המשרד, אני לא רוצה להגיד שארתור עובד עם ארגון שעובד עם המשרד גם כן, אבל בסדר.

סתיו שפיר: גלעד, לא אתה מנהל את הדיון.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, אני שמחה שאתה פה, יושבים פה שני ארגונים, התנועה לחופש - - -

גלעד ארדן: בסדר, אבל את מנהלת דיון לא מאוזן, את מנהלת אותו באופן פוליטי - - -

סתיו שפיר: די.

סתיו שפיר: התנועה לחופש המידע, באמת, התנועה לחופש המידע שהוא ארגון שממש אין לו שיוך פוליטי.

גלעד ארדן: די זה נפתלי ב'ארץ נהדרת', לא את.

סתיו שפיר: אין לו שיוך פוליטי, התנועה לחופש המידע, והוא עושה עבודה על כל משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: לא, אין לו שום שיוך.

סתיו שפיר: מכון מיתווים, שאין לו שום שיוך פוליטי.

סתיו שפיר: יושבים פה שני ארגונים.

קריאה: אין לו שיוך פוליטי?

קריאה: היא שולחת לך הודעות כל הדיון, מה זה אין שיוך פוליטי?

קריאה: כל הדיון היא שולחת לך הודעות ואין לה שיוך פוליטי?

רחל אדרי: מי שולח לה הודעות?

קריאה: את, אני ראיתי במו עיניי.

סתיו שפיר: מי גברתי?

סתיו שפיר: מי יושבת שם מאחורה?

קריאה: את שולחת לה - - -

גלעד ארדן: היא עובדת איתי.

סתיו שפיר: מי זאת?

גלעד ארדן: היא עובדת איתי.

סתיו שפיר: מה תפקידך?

גלעד ארדן: היא יועצת שלי.

רחל אדרי: אין בעיה, טוב שאת יושבת מאחוריי.

סתיו שפיר: כן, זה יפה מאוד להסתכל לאנשים לתוך הפלאפון.

קריאה: היא מנופפת - - -

גלעד ארדן: היא לא יכולה, זה בכיוון הדיון, מה לעשות?

סתיו שפיר: אני מבינה שלזה הוכשרתם.

סתיו שפיר: הוועדה מקבלת מהתנועה – אני אשים את הדברים על השולחן, הוועדה מקבלת מהתנועה – היא שלחה לי את הדוחות הכספיים, הוועדה מקבלת מהתנועה - - -

קריאה: אבל לפני רגע לא היה לה שיוך פוליטי.

סתיו שפיר: סליחה, הוועדה מקבלת – ההערה שלך היא הערה חצופה.

גלעד ארדן: מה, היא עובדת כיועצת שלך?

גלעד ארדן: את משלמת לה שכר?

גלעד ארדן: מותר לך לקבל ממנה כל הזמן מידע כיועצת בלי לשלם לה שכר?

רחל אדרי: כשאתה אומר דברים שהם לא מגובים בשום דבר, כשאתה אומר דברים שהם לא נכונים, אז כן, אני מביאה מסמכים שיראו שהם לא נכונים.

גלעד ארדן: זה רשום כתרומה לפעילות השוטפת שלך כחברת כנסת?

רחל אדרי: אוי בחיאת.

גלעד ארדן: זה רשום כתרומה?

גלעד ארדן: הרי זה מטייב את הפעילות שלך כמו עוד עוזר, את רשמת את זה כ - - -

סתיו שפיר: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

גלעד ארדן: רשמת את זה כתרומה בשווה כסף?

סתיו שפיר: הלוואי, הלוואי שהייתי זוכה - - -

גלעד ארדן: אסור לי לקבל עוזר בלי שכר.

סתיו שפיר: טוב, אני יכולה להשלים אחרי שאתה מכפיש פה?

גלעד ארדן: יאללה, יאללה.

סתיו שפיר: עכשיו תעצור, הוועדה - - -

גלעד ארדן: את לא היחידה שיכולה לעשות את כל התרגילים האלה.

גלעד ארדן: די, נו.

סתיו שפיר: גלעד, גלעד, הוועדה, ועדת השקיפות – קודם כל הייתי מאוד מאוד שמחה אם בחורה משכילה וחכמה כמו רחלי אדרי הייתה באה לעבוד בצוות שלי.

סתיו שפיר: בשמחה רבה.

גלעד ארדן: את לא צריכה, את לא צריכה.

גלעד ארדן: היא עובדת אצלך בלי שתצטרכי לשלם לה.

סתיו שפיר: אני מדברת עכשיו, תן קצת כבוד.

סתיו שפיר: ועדת השקיפות עובדת כבר הרבה מאוד זמן, כן, עם התנועה לחופש מידע, עם הסדנא לידע ציבורי, עם התנועה לאיכות השלטון, עם המשמר החברתי, עם כל מיני ארגוני שקיפות שעושים עבודת קודש בחברה האזרחית ועוזרים לפעילות הוועדה - - -

גלעד ארדן: כל טוב.

סתיו שפיר: כל המידע שהם מעבירים לוועדה מפורסם באתר הוועדה, כל המידע, ואפשר גם להסתכל עליו מראש.

גלעד ארדן: מעולה.

סתיו שפיר: ואני רואה את ההערה של היועצת שלך כהערה מאוד מאוד חצופה שפוגעת בכבודה של רחלי אדרי.

גלעד ארדן: לא פחות חצוף מזה שאת - - -

סתיו שפיר: וגם את ההערה שלך.

סתיו שפיר: בתור מי שאחראי על משטרת ישראל, לשמוע כזאת אמירה שהיא מגוחכת ונוגדת לחלוטין את כל הרעיון של עבודת הכנסת זה דבר שהוא מביך.

סתיו שפיר: יש גבול גם לפופוליזם שאתה יכול.

גלעד ארדן: ההפיכה שלך של הוועדה הזאת לוועדה פוליטית זה מה שמגוחך.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד שיש לי אליך, כשר בממשלה, שברמה האישית אני מעריכה ויש בינינו קשר טוב, וכשר בממשלה שמגיע לפה לוועדה ומהרגע הראשון רק מנסה להפוך את הוועדה לפוליטית ולא לענות לשאלות, באמת.

גלעד ארדן: סליחה, אני שעתיים וחצי כבר יושב פה בוועדה הפוליטית שלך - -

סתיו שפיר: ועכשיו יושבת מישהי מה - - -

גלעד ארדן: - - כשעוד לא נתת לארגון אחד שעובד עם המשרד ומקבל ממנו תמיכות לדבר - - -

סתיו שפיר: יושב פה 'קלע שלמה'.

גלעד ארדן: לא, זה ארגון שאת ממציאה עליו ביקורת בלי לדעת כלום ולכן ביקשת ממנו הסבר.

סתיו שפיר: 'קלע שלמה' יושב פה ודיבר.

גלעד ארדן: לא, מיתווים לא עובד עם המשרד, יש פה ארגונים שעובדים עם המשרד - - -

סתיו שפיר: אתה מכפיש, אתה מכפיש ארגונים בחברה האזרחית, שישבו פה וכל מה שעשית זה - - -

גלעד ארדן: אני לא מכפיש שום ארגון.

גלעד ארדן: אני לא מכפיש, ארגון שמדבר על סקרים מהציבור וזה הידע האקדמי שהוא מבוסס עליו אני חולק על הרצינות שלו, עם כל הכבוד.

סתיו שפיר: גם אתה מתבסס על סקרים, ואתה משקיע הרבה כסף בלגרום – אמרת את זה בהתחלה, אני משקיע כסף בלפרסם בכל מיני עיתונים ואמצעי תקשורת כדי שהציבור הישראלי ישתתף במאבק נגד ה-BDS.

גלעד ארדן: נכון.

סתיו שפיר: יושב פה ארגון שמשתתף במאבק נגד ה-BDS ועשה גם מחקר בעניין ומה שיש לך - -

גלעד ארדן: הוא לא פנה אליי פעם אחת, הארגון הזה, ולא שאל איך הוא יכול לתרום למאבק ב-BDS.

סתיו שפיר: - - להכפיש אותו.

סתיו שפיר: אתה מכפיש אותם מהשנייה שהם הגיעו.

גלעד ארדן: אז כנראה שהוא לא באמת רוצה להשתתף.

סתיו שפיר: אתה אפילו לא יודע באיזה עמדה הם.

גלעד ארדן: אלא אולי הוא רוצה להשתתף בביקורת על הממשלה במסגרת מאבקה ב-BDS.

סתיו שפיר: לשבת ולהכפיש ארגונים מהחברה האזרחית באופן אוטומטי רק כי הם לא מסכימים עם דעתך וכי הם חשפו נתונים שאתה לא אוהב לשמוע - - -

גלעד ארדן: לא כל ביקורת זה להכפיש.

סתיו שפיר: זה להכפיש, כי הם חשפו נתונים - - -

גלעד ארדן: לא, ממש לא, גם אם לא נעים לשמוע.

גלעד ארדן: חשפו, גם כן.

סתיו שפיר: הם חשפו נתונים שהמשרד שלך הסתיר וישבו פה ועל זה אתה מכפיש אותם?

גלעד ארדן: מה זה, פתיחת מהדורות, החשיפות האדירות כאן.

סתיו שפיר: והיועצת שלך נועצת מבטים בפלאפון שלה כדי לעצור אותה.

קריאה: אני לא נועצת מבטים - - -

סתיו שפיר: הם בסך הכול הסתכלו – אני ביקשתי – אין לך רשות דיבור.

סתיו שפיר: אין לך רשות דיבור.

סתיו שפיר: אין לך רשות דיבור.

סתיו שפיר: צאי מהוועדה.

סתיו שפיר: צאי מהוועדה.

סתיו שפיר: אף פעם לא הוצאתי מישהו מהוועדה, תצאי מהוועדה.

אילה יוסף: את מסרבת לשמוע - - -

סתיו שפיר: צאי מהוועדה.

אילה יוסף: את מסרבת לשמוע, אומרים לך ש - - -

רחל אדרי: לא, להגיד עשרות עובדים - - - אבל זה לא נכון - - -

אילה יוסף: את מסרבת לקבל את התשובות.

רחל אדרי: אני מסתכלת על מסמכים רשמיים.

אילה יוסף: יש לך סיסמאות.

אילה יוסף: סיסמאות.

רחל אדרי: בסדר, תדייקו, אל - - -

סתיו שפיר: דוחות כספיים ותקציב אלה דברים שמפורסמים באתר האינטרנט של גיידסטאר, משרד המשפטים, הם הדברים שבהם אנחנו מסתכלים כדי לקבל את המידע.

סתיו שפיר: אני ביקשתי כאן לפרוטוקול מרחלי שתוציא את הדוח הכספי, מאחר שהיא יושבת מול המחשב, כולכם שמעתם את זה וניסיון ההכפשה פה של השר להכפיש אותה מבחינה פוליטית זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: וגם לא את מכון מיתווים כמובן.

סתיו שפיר: כל ארגון מוזמן להגיע לוועדה ולהביע את דעתו, לכן גם הקשבנו פה ליושב ראש של 'קלע שלמה', 'קונצרט'.

סתיו שפיר: יוסי, בבקשה, ואז האדון כאן.

יוסי הירש: טוב.

יוסי הירש: שמי יוסי הירש, אני גמלאי של משרד מבקר המדינה.

גלעד ארדן: אבל מתי תיתני גם לארגונים שהם בעד המשרד?

סתיו שפיר: תביא אותם, תביא אותם.

גלעד ארדן: הנה, אחד, שניים.

סתיו שפיר: אז הנה, הוא ידבר אחרי יוסי.

סתיו שפיר: מי שם יושב?

קריאה: אנחנו ממתינים לדבר.

סתיו שפיר: יוסי והוא, אני לא יודעת מי – תבקשו רשות דיבור ותדברו.

סתיו שפיר: מישהו פה לא דיבר?

יוסי הירש: כבוד השר ארדן, לדעתי רוב רובם של האנשים פה בעד המשרד וכולם בעד ואני גם בטוח שיושבת ראש הוועדה היא בעד המשרד שאתה עומד בראשותו.

יוסי הירש: אני רק רוצה לחלוק איתכם את העובדה, ואני עבדתי 41 שנה בביקורת, שזה לא דבר פסול לקבל ביקורת, מותר לקבל ביקורת - - -

גלעד ארדן: בשביל זה אני פה שעתיים וחצי כבר וזו הפעם השנייה שאני פה.

יוסי הירש: אני חושב, ויושבת הראש הציגה פה שני מסמכים, שלכאורה לא תואמים אחד את השני, אנחנו בביקורת עובדים רק על השוואת מסמכים, לא ממציאים מסמכים משלנו ואני בטוח שיושבת הראש לא המציאה מסמך ושאלה שאלה.

יוסי הירש: אז אפשר להגיד, אוקיי - - -

גלעד ארדן: תגיד, אתה באת לחנך אותי גם?

יוסי הירש: אני - - -

גלעד ארדן: אני שואל שאלה, באת לחנך אותי?

גלעד ארדן: אני לא מעוניין בחינוך שלך, בסדר?

גלעד ארדן: אני באתי לכאן בדיוק בשביל להתמודד עם הביקורת - - -

סתיו שפיר: אתה יכול להפסיק לתקוף פה אזרחים?

גלעד ארדן: אני באתי לכאן כדי להתמודד עם הביקורת הלא מוצדקת ואל תחנך אותי.

גלעד ארדן: יש לך מה להגיד על המשרד או על פעילותו, בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אבל אל תחנך אותי.

סתיו שפיר: זה מה שהוא אמר.

סתיו שפיר: גלעד, די, לתקוף פה אזרחים שמגיעים זה לא מכבד אותך.

יוסי הירש: אני קודם כל מחנך את עצמי.

גלעד ארדן: מאה אחוז, אז אל תחנך אותי.

סתיו שפיר: זה לא מכבד אותך לתקוף אזרחים.

סתיו שפיר: תקוף אותי, לא אותם.

יוסי הירש: אני חולק ביחד איתך את המחשבות שלי, אוקיי?

גלעד ארדן: לא, זה לא מעניין אותי המחשבות שלך.

גלעד ארדן: אם יש לך מה להגיד על פעילות המשרד - - -

סתיו שפיר: גלעד, הוא קיבל רשות דיבור, תן לו לדבר.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: מה, את רוצה לייצר קצת דרמה שאני אקום ואלך מכאן?

גלעד ארדן: אני לא אקום ואלך מכאן.

סתיו שפיר: מישהו ביקש ממך לקום וללכת?

סתיו שפיר: אתה מדבר בחוסר סבלנות עם אזרחים.

גלעד ארדן: אני למדתי ממך כנראה.

יוסי הירש: אני מדבר לפי רשות דיבור שקיבלתי מיושבת ראש הוועדה.

יוסי הירש: אתה לא חייב לשמוע את דבריי, אני מדבר עם יושבת ראש הוועדה - - -

גלעד ארדן: לצערי אני חייב.

סתיו שפיר: תן לו שנייה לסיים.

גלעד ארדן: שיסיים.

גלעד ארדן: שלא יחלק לי ציונים איך אני מקשיב או לא מקשיב.

גלעד ארדן: יש לו מה להגיד ענייני, שיגיד ענייני.

יוסי הירש: אני לא מחלק ציונים, אני מדבר באופן עקרוני.

גלעד ארדן: תגיד מה הביקורת שלך.

יוסי הירש: גם אצלי במשרד מבקר המדינה יש אנשים שקשה להם לקבל ביקורת - - -

גלעד ארדן: לי לא קשה, רק תגיד כבר את הביקורת.

סתיו שפיר: אתה פוגע באנשים שבאו לדבר, תן לו לסיים.

גלעד ארדן: את יכולה להגיד מה שאת רוצה ועוד שקרים, אני באתי לקבל את הביקורת, שיגיד ביקורת.

גלעד ארדן: שלא יחנך אותי שאני לא מקבל ביקורת כשמה שאני עושה כאן זה לשמוע ביקורת.

יוסי הירש: אני מצטער שתפסת את זה כחינוך.

יוסי הירש: קודם כל חינוך זה לא דבר פסול.

יוסי הירש: אני אומר - - -

גלעד ארדן: אז אתה רוצה לחנך אותי?

יוסי הירש: תשמע, אני ממרום גילי, אני 70 פלוס, זה לא נורא לשמוע הערה, זה לא נורא.

גלעד ארדן: אין לי בעיה, רק תגיד את ההערה.

סתיו שפיר: תגיע לעניין, יוסי, אל תתווכח איתו.

יוסי הירש: אז ההערה היא, תיקח לעצמך את כל הדברים שנאמרו פה בוועדה, תבדוק את עצמך, אולי - - -

גלעד ארדן: חד משמעית, זה אעשה.

יוסי הירש: מעולה, כל הכבוד.

סתיו שפיר: אוקיי, תודה.

גלעד ארדן: בשביל זה באתי.

סתיו שפיר: תודה ואני מתנצלת על כך שיש פה אמירות פוליטיות נגד אנשים מהחברה האזרחית.

טל רבינא: שמי טל רבינא - - -

סתיו שפיר: כן, ואת מי אתה מייצג?

טל רבינא: אני ראש המשרד בישראל של איגוד הארגונים היהודיים בארצות אירופה.

טל רבינא: אני חושב שאני מייצג גם ארגונים חשובים אחרים כמו הקונגרס הישראלי יהודי שיש פה ואחרים.

טל רבינא: אני לא נכנס בכלל, לא לוויכוח על השקיפות ולא למלחמה בין משרד החוץ ובין המשרד לאסטרטגיה.

טל רבינא: אני מצהיר לפרוטוקול שהעזרה שקיבלנו עד עכשיו הייתה אך ורק ממשרד החוץ, מעט מאוד תמיכה מורלית, אבל לא תמיכה אחרת, בינתיים, מהמשרד לאסטרטגיה ואני מקווה מאוד, בגאווה, לקבל אותה.

טל רבינא: אבל אמרה מישהי שציונות אמיתית זה סולידריות ולא רק בקרב, אלא ביום יום, לשמור אחד על השני, זו ישראליות, זו ציונות.

טל רבינא: אני מניח שאת מזהה את הדוברת.

סתיו שפיר: מכירה.

טל רבינא: מכירה.

סתיו שפיר: אתה מסכים להגדרה שלי לציונות?

טל רבינא: אני מסכים לחלוטין ואני מבקש, בשם מאות ואלפים של יהודים באירופה, שכל הוויכוח הזה פשוט לא מעניין אותם, הם רואים כרגע כעובדת מצב, מציאות שבה האנטישמיות, ואי אפשר לכבס פה מילים, האנטישמיות מוזנת על ידי פעילות ה-BDS וכשאנחנו מתעסקים פה עם דברים אחרים שהם לא מקדמים את המאבק ב-BDS - - -

סתיו שפיר: במה?

טל רבינא: אני מיד אתן את הדוגמה.

טל רבינא: כשאנחנו מתעסקים בדברים שלא מקדמים את המאבק ב-BDS אנחנו גם, גם אם אנחנו נורא לא רוצים, אנחנו מעכבים את השינוי שכל כך צריך במלחמה באנטישמיות.

טל רבינא: עכשיו אני אגיד במה, זה נורא פשוט.

טל רבינא: ה-BDS, צריך להגיד לזכותו, עובד חכם מאוד, יפה מאוד, בצורה מרושתת ומבוזרת ויודע בצורה מושכלת להתחבר לפעילות ולאג'נדה של הארגונים השונים שקיימים.

טל רבינא: הפעילות הזאת, אם לא מנהלים אותה בצורה אחודה, רשתית, מסודרת, עם מאגרי מידע ועם כל אופן שבו מנהלים מאבק, לא תצליח.

טל רבינא: מי שלא רוצה שנצליח במאבק הזה, זו השקפה לגיטימית, כמו שהצהרתי קודם, אני מתייחס פוליטית, זו השקפה לגיטימית, אבל מי שרוצה שלא יהיה מצב כמו, ואני מצטט פה סקר אחד בלבד, והוא לא סקר של גוף פוליטי, אלא הנציבות האירופית פרסמה בשבוע שעבר, 70% מהיהודים מאירופה - - -

סתיו שפיר: רק שהשר לא יתעצבן שאתה מצטט סקר.

טל רבינא: אני מצטט סקר של הנציבות האירופית, נדמה לי שהוא אמר שמותר.

גלעד ארדן: מותר לצטט כל דבר, אני לא חייב להסכים עם המסקנות ואני לא חייב לחשוב שזה גם רציני, הסקר.

טל רבינא: 70% מיהודי אירופה לא מרגישים בטוחים, 35% מהיהודים באירופה נמנעים מלהשתתף באירועים שהם בעלי סממנים יהודיים בגלל הזרמים האנטישמיים היום.

טל רבינא: אני חייב להגיד לך בצורה הכי אישית, הייתי לפני שבועיים בבריסל בכנס שהיו בו, מראשי הקהילה בצרפת ועד ראשי הארגונים הצעירים בשבדיה, הייתי לפני זה בסקנדינביה, אני מדבר על עכשיו, ה-BDS הוא זה שמחולל את התנועה האנטישמית היום - - -

סתיו שפיר: אנחנו מסכימים.

טל רבינא: יפה מאוד.

סתיו שפיר: יש משהו שאנחנו לא מסכימים עליו?

טל רבינא: אנחנו לא מסכימים על זה שיש דברים שכנראה אתם חושבים שבמאבק הזה צריך לנהל בצורה הכי פתוחה ושקופה.

סתיו שפיר: לא, גם על זה אנחנו - - - היית פה בתחילת הדיון?

טל רבינא: לא, לצערי, כי הייתה בעיה באישור הכניסה.

סתיו שפיר: אני מצטערת שלקח לך זמן להיכנס.

סתיו שפיר: מה שהיה פה בתחילת הדיון היה שאני אמרתי והפרדתי, דברים שהם באמת רגישים ועלולים למנוע בתוך הרגישות שלהם את המאבק או לפגוע באינטרס האסטרטגי של מדינת ישראל ושל המאבק באנטישמיות, אנחנו בכלל לא מדברים עליהם כאן בוועדה.

טל רבינא: אני מברך אותך ו - - -

סתיו שפיר: על הדברים האחרים, אנחנו כן חושבים שצריכה להיות שקיפות והנתונים שהצגנו כאן היו של סתירה בין הנתונים שהציג המשרד לנושאים אסטרטגיים, לעומת נתונים שהציג המשרד לנושאים אסטרטגיים, ושהבהירו שחוסר השקיפות פה גם עושה כל מיני, אולי, שימושים בעייתיים עם הכסף.

סתיו שפיר: זה מה שאנחנו מנסים להבין.

טל רבינא: אני כאזרח יכול רק לברך אותך על זה.

סתיו שפיר: אתם תבורכו על העבודה החשובה שאתם עושים ואנחנו לצדכם, בטח ובטח לא המאבק שלנו לשקיפות הוא מה שעוצר את המאבק ב-BDS, חס וחלילה, אלא רק מנסה לייעל את השימוש בכספי אזרחי ישראל, בכספי המסים, זאת המטרה, ולייעל גם את המאבק ב-BDS, זה נושא נוסף שאנחנו מנסים לעבוד עליו גם מחוץ לוועדה הזאת.

טל רבינא: ברשותך רק הערה אחת, כי אתה אמרת משהו שלפחות ברוב אני אזהר בדבריי.

טל רבינא: זה ממש לא נכון, ההערה שלך על התורמים, התורמים שלנו שביקשו אותנו לעסוק בנושא הזה כנושא מרכזי, כי הם הרגישו, כמו שהם הגדירו, שהאנטישמיות והאנטי ישראליות הם knocking on our back door, באירופה התורמים מתנים את הפעילות בחיסיון.

ארתור קול: על זה לא אמרתי כלום.

טל רבינא: אמרת קודם שהתורמים - - -

ארתור קול: אמרתי שיש תורמים שעל התרומה שלהם הם מבקשים גם להשפיע באופן מאוד מסוים.

טל רבינא: אז אני מצהיר שהתורמים שלנו לא רוצים להשפיע, מעבר לזה הם רוצים להדוף את האנטישמיות.

סתיו שפיר: אין פה מישהו שהוא לא אסיר תודה על העבודה של גורמים פילנתרופיים שמסייעים למאבק שלנו נגד האנטישמיות ונגד ה-BDS, זה משהו שכולנו פה חולקים אותו.

רחל אדרי: יש גם מנגנון תרומה חסוי דרך רשם העמותות, עד 100,000 שקלים אפשר לתרום לכל גוף.

רחל אדרי: אין בעיה, לא צריך לעשות כל מיני מעקפים.

סתיו שפיר: נכון.

גלעד ארדן: אף אחד לא עושה שום מעקפים.

רחל אדרי: לא, יש מנגנון של הרשם שבודק את התרומות ובודק אם זה צריך להיות חסוי ואין בעיה, עד 100,000 שקלים אפשר לתרום לעמותה.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

ארסן אוסטרובסקי: תודה רבה, שמי ארסן אסטרובסקי, אני מנהל אקזקוטיבי בקונגרס הישראלי יהודי.

ארסן אוסטרובסקי: ברשותך, אני אדבר באנגלית, כי אם אני אמשיך בעברית אנחנו נישאר פה עד שתיפתר בעיית ה-BDS.

סתיו שפיר: אין בעיה.

סתיו שפיר: זה נשמע כאילו העברית שלך היא טובה.

ארסן אוסטרובסקי: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) דבר ראשון, אנחנו ארגון עצמאי, אנחנו לא מקבלים כספים מהממשלה, אבל המטרה העיקרית שלנו היא לתמוך בישראל, ספציפית באירופה, במאבק ב-BDS.

ארסן אוסטרובסקי: אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה, כולל משרד החוץ, כולל המשרד לנושאים אסטרטגיים, בעיקר בזיהוי במאבק הזה אסטרטגיות שונות - - - כלכליות ואחרות.

ארסן אוסטרובסקי: אני הייתי אומר שה-BDS הוא איום מאוד אמיתי ורציני ואנחנו צריכים להילחם בו.

ארסן אוסטרובסקי: בעודי אומר זאת, זה משפיע - - - המאמצים של הממשלה, כולל המשרד של מר ארדן בהובלת המאבק הזה.

ארסן אוסטרובסקי: אני אומר שמבחינתנו, אני לא מדבר פוליטיקה, אני לא מדבר - - - אלא כחבר של החברה הפרו ישראלית בחוץ לארץ, שנמצאת שם, שעובדים עם ארגונים פרו ישראליים שעובדים בזה.

ארסן אוסטרובסקי: אנחנו מנצחים, אבל זה לא - - - יש שלוש סיבות עיקריות שאני חושב שזה מצריך מאמצים רבים של הממשלה ומשרדי הממשלה.

ארסן אוסטרובסקי: האחת, על ידי שינוי הדרך שבה אנחנו מסתכלים על זה, במעבר מהגנה להתקפה.

ארסן אוסטרובסקי: אנחנו כבר לא עומדים מהצד, כבר אנחנו לא מחכים שהצד השני יפעל, אנחנו עושים וגם מגיבים בחזרה.

ארסן אוסטרובסקי: דבר שני, ואני חושב שזה חשוב וגם נעשה, עבודה - - - וקבוצות פלסטיניות וקרנות באמצעות ארגונים חדשים, ואני יודעים את זה מהעובדה שמספר - - - ממשלות וקרנות, באמצעות קבוצות אלה.

ארסן אוסטרובסקי: אנחנו מדברים עם חברינו באיחוד האירופי, שמספרים לנו את זה.

ארסן אוסטרובסקי: וזה גם חשוב.

ארסן אוסטרובסקי: דבר שלישי, הכי חשוב, אני חושב שזה - - - ועם כל הכבוד לחברי כנסת, לשרים, הממשלה היא לא תמיד הגוף הכי נכון ומתאים להתמודד עם זה.

ארסן אוסטרובסקי: החברים בחברה האזרחית, שעושים את זה מדי יום, בגלל שזה לא רק המסר, זה גם המסר, שאנחנו מבינים אותו, שבתמיכה הזו בארגונים אנחנו נלחמים בזה במקום שלהם, ועל ידי כך שנותנים להם משאבים וכוח לפעול, אני חושב שזה מחזק את העמדה שלנו, במיוחד באירופה, שאנחנו מתמודדים עם הרבה אתגרים, אבל גם מגיעים להצלחות.

ארסן אוסטרובסקי: עד כמה שאנחנו יכולים - - - אני חושב שזה ממש קריטי לתמוך בכל המאמצים האלה, בעיקר שמסייעים לארגונים שזקוקים לעזרה, הם ממש צריכים את העזרה וכל זמן שהסיוע הזה מסופק על ידי - - - הוא צריך להמשיך.

סתיו שפיר: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) תודה.

סתיו שפיר: ואני כולנו מסכימים לכך, השאלה, כשאתה מדבר על להתמודד או להיאבק ב-BDS באמצעות שיתוף פעולה, זה צריך להיות שיתוף של ארגונים שמייצגים את כל הצדדים השונים שמיוצגים בוויכוח הפנימי הישראלי והחוצה, כך שנוכל לגעת ולתקשר עם כל הארגונים האזרחיים בחוץ לארץ.

סתיו שפיר: ונוכל ליצור את הקשר איתם ולהיכנס למקומות שה-BDS מגיע אליהם וחלקם נמצאים בצד הליברלי.

גלעד ארדן: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) זו המדיניות, אבל מה אנחנו יכולים לעשות שאין כל כך גופים מהצד השמאלי או הליברלי שמצטרפים למאבק הזה.

סתיו שפיר: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) זה לא נכון.

גלעד ארדן: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) זה נכון.

ארסן אוסטרובסקי: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אני חייב להגיד שממפגש עם הארגונים האלה - - -

גלעד ארדן: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) ADL, לדוגמה, הוא דוגמה טובה כי הם גוף ליברלי, אבל הם מסייעים לנו.

סתיו שפיר: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) הרבה ארגונים ליברלים בחוץ לארץ הם חלק מהמאבק ב-BDS ומשרד החוץ מסתייע בהם במאבק ב-BDS.

סתיו שפיר: מסיבה כלשהי המשרד לעניינים אסטרטגיים לא יוצר איתם קשר בכלל ואנחנו רואים את זה - - -

גלעד ארדן: (אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) זה שקר, זה שקר.

סתיו שפיר: (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אוקיי, אנחנו לא רואים את זה.

גלעד ארדן: אנחנו עובדים עם ADL, ארתור יוכל להגיד לך, איפה ארתור?

גלעד ארדן: ארתור עובד עם ארגון שגרירים צעירים, שהוא מייעץ להם, שאנחנו תומכים בארגון הזה, מוציאים לו משלחות של בני נוער מישראל, מקיבוצים, ממושבים, מהחברה הערבית.

סתיו שפיר: אני רק מסתכלת - - -

גלעד ארדן: משלחות הסברה.

סתיו שפיר: הנתונים היחידים שאני יכולה להתייחס אליהם הם נתונים שמונחים אל מול עיניי.

גלעד ארדן: ברור, אבל את לא מבינה כל שורה.

גלעד ארדן: עוד פעם, כי זה לא העניין.

סתיו שפיר: כנראה שאני ממש יש לי בעיית הבנה.

גלעד ארדן: לא, לא ביקשת - - -

טל רבינא: ברשותך, אני רק אעיד עובדה.

טל רבינא: שוב, אני - - -

סתיו שפיר: אבל, סליחה, אנחנו מאוד מנסים להבין את העובדות.

סתיו שפיר: ארגונים, בסוף, שמונחים מולי ברשימת ההתקשרויות שמפרסם המשרד הם שייכים בעיקר לצד אחד של המפה, ואמר את זה גם השר, הוא אמר שיש ארגונים ליברלים, אין ארגון אחד שהוא מצליח להגיד, ארגון שהוא ליברלי, יהודי אמריקאי, שהוא עובד איתו.

טל רבינא: אני לא יודע מה הוא אומר, אני יודע - - -

גלעד ארדן: ברור שיש.

סתיו שפיר: מי?

טל רבינא: ברשותךָ, אני יודע - - -

גלעד ארדן: חלק מהם בהתקשרויות החסויות, מה לעשות?

סתיו שפיר: למה זה חסוי?

גלעד ארדן: כי הם מתביישים במה שהם עושים, מה לעשות?

רחל אדרי: אני רוצה להגיד משהו על ההתקשרויות החסויות.

רחל אדרי: אפשר להגיד על ההתקשרויות החסויות?

רחל אדרי: צריך לזכור, כל העניין של הספקים וההתקשרויות, זה משהו שנעשה בהוראת החשבת הכללית ומשרד המשפטים.

קריאה: החשב הכללי.

רחל אדרי: חשב, נכון.

רחל אדרי: זה היה בתקופת החשבת, סליחה, מי שעשתה את זה זאת הייתה מיכל עבאדי.

רחל אדרי: בסדר, אז יש נוהל מאוד מאוד מסודר איך צריך לעשות את זה ואנחנו, כגוף שמה לעשות, עושה חופש מידע ובודק את מידת ה-, נקרא לזה הלגיטימציה שיש – לא לגיטימציה, אני אגיד את זה אחרת, כמה בעצם יש דברים שהם חסויים, אוקיי?

רחל אדרי: אז ניקח לדוגמה את משרד התשתיות, שם 12.5 מיליון התקשרויות חסויות.

רחל אדרי: אצלך, במשרד לנושאים אסטרטגיים זה חצי מהתקציב.

גלעד ארדן: אם זו ההשוואה שלכם אתם באמת או פוליטיים או הזויים.

רחל אדרי: לא, אבל – זה לא עניין של פוליטיים.

גלעד ארדן: או פוליטיים או הזויים.

גלעד ארדן: מה לעשות?

גלעד ארדן: השוואה, תשווי גם בין המוסד אלינו, גם יתברר שאנחנו הרבה פחות חסוי.

גלעד ארדן: מה קשור משרד האנרגיה למשרדים לנושאים אסטרטגיים?

גלעד ארדן: תגידי.

רחל אדרי: לא, אתה אומר שה - - -

גלעד ארדן: תפסיקו עם ההטעיה הזאת של הציבור.

רחל אדרי: לא, זה לא העניין, אז אתה לא מבין מה זה עניין של חסוי.

גלעד ארדן: אנחנו מתמודדים מול יריב, משרד האנרגיה עושה פעילות כלכלית, מה זה קשור בכלל?

רחל אדרי: לא, הוא מניח תשתיות.

רחל אדרי: ממש לא, הוא מניח תשתיות שאם יידעו איפה הוא מניח את אותן תשתיות זה יכול לפגוע בבטחון ישראל.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

רחל אדרי: בסדר, אני לא מדברת על העניין של הפעילות, אני מדברת על - - -

גלעד ארדן: כל החלטה שלנו היא חוקית, יש לכם בעיה איתה?

גלעד ארדן: תתקפו בבג"צ.

רחל אדרי: לא אמרתי שהיא לא חוקית, אני - - -

גלעד ארדן: הנה, יש פה מומחים לנושא הזה.

רחל אדרי: כמות ההתקשרויות שלכם בפטור היא עצומה וכמות ההתקשרויות החסויות שלכם ביחס לכל התקציב - - -

גלעד ארדן: אמירה סובייקטיבית פוליטית, היא לא עצומה.

רחל אדרי: וגם ביחס לכל התקציב היא מאוד מאוד גדולה.

גלעד ארדן: ממש לא.

רחל אדרי: זה מאוד קל לעשות את הדברים חסויים.

גלעד ארדן: זה דווקא מאוד קשה.

רחל אדרי: אני מאוד שמחה לשמוע שעצרת את החקיקה.

גלעד ארדן: זה מאוד קשה דווקא.

סתיו שפיר: אני חייבת לסיים את הדיון, מספיק.

רחל אדרי: אני מאוד שמחה שעצרת את החקיקה.

גלעד ארדן: לא, עצרתי אותה רק בגלל שכרגע אני לא מזהה בה צורך.

רחל אדרי: אין בעיה, יש מספיק כלים בחוק עצמו.

סתיו שפיר: מי גברתי?

סתיו שפיר: מי אתם?

אפרת מעין: אני מהארגונים החברתיים בכנסת.

אפרת מעין: יצא לי לעבוד עם המון משפחות, מול הבית הלבן, מול ה-homeland security, יצא לי גם לעבוד מול משרד החוץ ויצא לי גם לעבוד קצת עם אנשים במשרדים האזרחיים.

אפרת מעין: אני מסתכלת על זה, דבר ראשון שיש הישג, באמת.

אפרת מעין: אני מסתכלת על ההבדל, כשאני עובדת בארצות הברית אז אני יכולה ללכת לפוקס, הבאנו כאן משלחת עם מישהו מפוקס.

אפרת מעין: כשאת עובדת עם אנגליה או מקומות אחרים, אין לך בכלל מישהו שהוא בעד ישראל שם.

אפרת מעין: אני חושבת שגם אם אני מסתכלת על כל מיני דברים שנעשים במשרדים האסטרטגיים, שהם נורא חשובים, ואני מאוד מאוד מעריכה אותך, לדעתי את מדהימה, אבל הנקודה שנאמרה כאן, שאני קצת הסכמתי, שמאטים את התהליכים האלה ב - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא מאט את התהליכים, לא הואטו התהליכים שלהם.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: דובר פה בדיוק על – שום דבר בתהליך לא הואט בגלל שקיפות.

סתיו שפיר: אישורי מינהל תקין זה משהו שכל עמותה שמתקשרת עם הממשלה צריכה כבר דורי דורות לפנינו.

סתיו שפיר: אין פה – צריך לא לבלבל, אף אחד פה, אף אחד פה, כולל הדיבורים הפוליטיים ששמענו כאן, לא ינסו אפילו - -

גלעד ארדן: מה, ממך?

סתיו שפיר: - - לדבר איתי על מי מאיתנו מתחרה ונאבק יותר ב-BDS.

סתיו שפיר: כל בקשה שיש מטעם משרד החוץ ומטעם גופים אחרים שנאבקים ב-BDS שמבקשת את עזרתי בזה אני מתייצבת שם בשנים האחרונות תמיד ואני יודעת טוב מאוד, ואנחנו יכולים לנהל על זה שיחה, איך אפשר להילחם בזה ואפשר לדון מה הדרך הכי אפקטיבית להילחם בזה.

סתיו שפיר: אין לזה שום נגיעה לעובדה שיש פה 300 מיליון שקלים שמשולמים מכספי המסים של אזרחי ישראל ויכלו להיות מושקעים בהרבה מאוד דברים ואנחנו חייבים לפקח עליהם.

סתיו שפיר: זה חלק מעבודת הכנסת.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, לא לבלבל פה את העניינים בכל מיני דיבורים פוליטיים.

קריאה: שנתיים אנחנו התחלנו לפעול בנושא הזה גם.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם את הדיון.

סתיו שפיר: אני אסכם את הדיון.

סתיו שפיר: אני מסכמת את הדיון בוועדה.

סתיו שפיר: קודם כל אני רוצה להודות לשר גלעד ארדן שהשקיע מזמנו והגיע לכאן וזאת לא בפעם הראשונה, וכאן אני חייבת באמת מילה טובה.

סתיו שפיר: בתקנון הכנסת מופיע שכאשר נציגי המשרד מגיעים ללא תשובות, או לא מתייצבים, צריך המנכ"ל או השר להתייצב במקומם והשר ארדן עושה את זה כבר בפעם השנייה בצורה מאוד מכבדת וזה מכבד את הכנסת וזה מאוד מאוד חשוב.

גלעד ארדן: גם על זה אני חולק.

גלעד ארדן: זה לא כאשר הם בלי תשובה, זה כאשר השר לא מעוניין לשלוח את הגורמים כיוון שהוא ידע שעושים להם - - -

סתיו שפיר: אתה לא יכול לקבל מחמאה?

סתיו שפיר: למה, יש לך איזה התנגדות לקבל מחמאות?

גלעד ארדן: טוב, בסדר.

גלעד ארדן: לא, אני לא מקבל את זה שאמרת שהעובדים לא נתנו תשובות בקשר למה שהם צריכים לתת בוועדה הזאת.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: עוד לא הספקתי לשאול אותך כמה מהעובדים נכנסו במכרז בפטור ממכרז, גם על זה דיברנו בדיונים הקודמים.

גלעד ארדן: כולם נכנסו כחוק בהתאם לדין.

סתיו שפיר: בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: אני מסכמת.

גלעד ארדן: זה הליך אחר.

גלעד ארדן: במכרז, אבל לא של נציבות שירות המדינה.

סתיו שפיר: יש תהליך של החוק ויש את ה - - -

גלעד ארדן: מה, הם נכנסו לא לפי החוק?

סתיו שפיר: בפטור ממכרז.

סתיו שפיר: במקום לתת הזדמנות שווה - - -

גלעד ארדן: הם נכנסו בהליך אחר של איתור שהוא לפי הדין הקיים.

סתיו שפיר: במקום לתת הזדמנות שווה – המטרה של חוק חובת מכרזים היא לתת הזדמנות שווה לאנשים להתחרות גם על משרות וגם על התקשרויות עם הממשלה.

סתיו שפיר: כשהיא לא ניתנת כי עושים את זה בפטור אז יש פה בעיה.

סתיו שפיר: זו המטרה של - - -

גלעד ארדן: לא, אין בעיה.

גלעד ארדן: ממש לא, אין בעיה, יש הצגה מטעה.

סתיו שפיר: הפטור אינו הכלל, הוא רק הפטור.

גלעד ארדן: אין בעיה, גם לחוק חובת מכרזים יש חריגים, השימוש בחריגים הוא לא בעיה.

גלעד ארדן: החוק הכיר בכך שלפעמים מוצדק להשתמש בחריגים.

גלעד ארדן: למשל משרד החוץ ממנה 11 שגרירים במקומות הכי חשובים בחריגים.

גלעד ארדן: דרך אגב, הם נחשבים דווקא לשגרירים לא רעים.

סתיו שפיר: בסדר, אתה מסכים איתי שפטור ממכרז - - -

גלעד ארדן: אז כנראה שבתחום הזה הבינו שזה לא רק ועדי עובדים.

סתיו שפיר: גלעד, תקשיב, יש לך קול מאוד חזק ובבקשה, אפשר טיפה?

גלעד ארדן: להגן על עצמי - - -

סתיו שפיר: אבל לא צריך לצעוק כדי להגן על עצמך, אפשר ברוגע.

גלעד ארדן: אבל זה הקול הרגיל, את אמרת.

סתיו שפיר: מה ההיקף של הפטור ממכרז?

סתיו שפיר: זו כל השאלה.

סתיו שפיר: כי הפטור ממכרז אמור להיות החלק הקטן של המכרזים.

סתיו שפיר: מה ההיקף?

סתיו שפיר: אולי תגיד היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: היא לא תגיד, אני פה.

גלעד ארדן: אמרת שאני יכול להחליף אותה, לפי תקנון הכנסת.

גלעד ארדן: זה החוק, את הרי פועלת לפי החוק וזה לפי תקנון הכנסת.

גלעד ארדן: אז אני מסביר.

סתיו שפיר: מה ההיקף של הפטור?

גלעד ארדן: ההיקף הוא מלא.

גלעד ארדן: עובדי המשרד לנושאים אסטרטגיים, חוץ מאשר - - -

סתיו שפיר: כולם בפטור?

גלעד ארדן: לא, לא כולם בפטור.

גלעד ארדן: יועצת משפטית נבחרת בהליך וגם לא הנושא הכספי.

גלעד ארדן: אבל העובדים שעוסקים במאבק בחרם פר-אקסלנס, יש לגביהם הליך איתור אחר שאושר כחוק.

סתיו שפיר: כמה מהעובדים נכנסו בפטור?

סתיו שפיר: במספר.

גלעד ארדן: לא התכוננו לשאלה הזו.

סתיו שפיר: אתם יודעים?

סתיו שפיר: כמה עובדים יש במשרד?

אילה יוסף: אני מבטיחה לשאול.

גלעד ארדן: אין מה להסתיר בעניין הזה.

סתיו שפיר: שאלנו בדיון הקודם, זה גם היה בסיכום הדיון.

ליאת גלזר: זה לא היה בסיכום הדיון, כי ענינו על כל השאלות בסיכום הדיון.

גלעד ארדן: דרך אגב, ה-40 שאמרת קודם זה כולל משרות האמון והלשכות של ה - - -

סתיו שפיר: 49, זה מה שהם אמרו.

גלעד ארדן: לא, זה כולל לשכות שר, מנכ"ל והיועצים והמזכירות שלהם.

גלעד ארדן: אז בסוף כשמדובר על עובדים מקצועיים מדובר על סדר גודל של כ-20, אני מעריך, 20 או 25, אולי פחות.

סתיו שפיר: מתוך כמה?

גלעד ארדן: מכלל אותם 40 ומשהו, שיש שם גם איש אחזקה של משרד ראש הממשלה והלשכה שלי ומזכירות ויועצים, שהם משרות אמון.

סתיו שפיר: אוקיי, תודה.

סתיו שפיר: מה שלא הצלחנו גם עכשיו לקבל עליו תשובה זה באמת על התקציב שלכם.

סתיו שפיר: ושוב, אני מדברת על התקציב הגלוי.

סתיו שפיר: יש פער בין שני הדוחות שמסרתם לנו לבין הדוח שהגשתם ומפורסם באינטרנט מ-2017.

סתיו שפיר: עמדנו על הפערים המספריים, גם בטבלה וגם בזה.

סתיו שפיר: בבקשה, תיכנסו לטבלה שאתם שלחתם של ההתקשרויות, תוסיפו לה – כתבתם – אני אגיד לכם בדיוק איך אני רוצה את זה, והשר שומע.

גלעד ארדן: אבל כבר טחנו את זה.

סתיו שפיר: לא, אבל לא קיבלנו תשובה.

גלעד ארדן: לא, כי אתם משווים תפוחים לעגבניות.

אילה יוסף: יש לך לינק.

אילה יוסף: הכי קל, יש לך לינק - - -

סתיו שפיר: גלעד, אני מסכמת את הדיון ותוכל לצאת מכאן, תן לי שנייה לסכם.

אילה יוסף: מה יותר שקוף מלשים לך לינקים עם כל המידע?

אילה יוסף: כל המידע.

סתיו שפיר: אילה, תגידו, אני מבינה שהשר מתנהג בצורה כזו ומתפרץ, אז אתם עושים אותו דבר.

סתיו שפיר: בבקשה, אני מבקשת בצורה מאוד ברורה.

סתיו שפיר: יש פה חמישה סעיפים שאתם חילקתם את התקציב, בדוח שלכם, התקשרויות גלויות, המיזם המשותף 'קונצרט', העברות למשרדי ממשלה אחרים, משרד החוץ, המשרד לבטחון פנים, התקשרויות לא גלויות ותפעול המשרד.

סתיו שפיר: על כל אחד מהחמישה האלה אני מבקשת פירוט.

סתיו שפיר: בפירוט ששלחתם של ההתקשרויות הגלויות לא מופיע סכום של 92 מיליון שקלים, כפי שכתוב בטבלה, ולכן אני מבקשת שתפרטו את זה כך שזה יגיע ל-92 מיליון שקלים ונבין לאיפה הכסף הזה הלך, זה ברור?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בכסף של המיזם המשותף, תפרטו כמה כסף כבר יצא, כמה תרומות אתם הצלחתם ומגייסים ל-2019, כלומר לאיזה פעילות אפשר לצפות ב-2019.

סתיו שפיר: עם ה-128 מיליון שקלים או כל סכום אחר שהמשרד היה אמור להשתמש בו ולא יכול היה להשתמש בו, כי הוא לא הצליח עדיין, לא עברו, אז לאן הכסף הזה עבר.

סתיו שפיר: גם את זה בטח יש לכם כי זה שינויים תקציביים.

סתיו שפיר: אנחנו נפנה את אותה שאלה גם למשרד האוצר בהקשר של לאן הלך הכסף, כי אם כסף תוקצב בצורה מסוימת ובסוף לא ניצלתם אותו הוא עלול להיגזל מדברים אחרים וחשובים.

סתיו שפיר: זה אינטרס של כולנו שהוא יגיע אליהם.

גלעד ארדן: נכון.

סתיו שפיר: רשימת ארגונים של כל ההתקשרויות הגלויות והתמיכות, אם יש גם תמיכות, הגלויים וכמה ארגונים.

סתיו שפיר: אל תגידו לי, את הארגונים הרגישים או – לדעתי, יש פה בעיה לא לפרסם כי זה כסף שמגיע מהממשלה, אבל נשים את זה רגע בצד, את הארגונים הרגישים של ההתקשרויות, אל תגידו לי כמה, אבל תגידו באיזה סכום כולל זה ולכמה ארגונים.

רחל אדרי: וגם באיזה עילה הם לא מפורסמים.

סתיו שפיר: באיזה עילה זה רגיש.

גלעד ארדן: את מכינה לה את הסיכום גם?

רחל אדרי: לא, אני פשוט מכירה את החוק, זה העניין.

רחל אדרי: אני מכירה את הנוהל.

גלעד ארדן: לא, גם היא מתפרצת, פשוט לה את שוכחת להעיר.

גלעד ארדן: היא התפרצה לדברייך, דאגתי.

סתיו שפיר: גלעד, אני אזמין לכל ועדה, שתעזור לי לנהל את זה בצורה מאוזנת ורצינית.

גלעד ארדן: בשמחה רבה, אני בעד שקיפות.

סתיו שפיר: מהי רוח המשימה של החל"צ ומה הם עשו בין 2016 ל-2018 בדיוק.

סתיו שפיר: אנחנו באמת קצת מבולבלים מהדברים שנמסרו פה.

סתיו שפיר: עם איזה ארגונים החל"צ מתכוונת לעבוד וכמה ארגונים יש מכל צד של המתרס.

סתיו שפיר: האם יש ארגונים מהצד הלא ימני של המפה, בחו"ל אני מדברת.

סתיו שפיר: וכיצד נקבעים המדדים שלכם להצלחה, איפה מופיע, כל משרד ממשלתי אמור לדווח גם לציבור, משרד ראש הממשלה עובד על פרויקט גדול בעניין הזה, את ההישגים, מה המדדים שלכם ומה ההישגים שאתם מציגים.

סתיו שפיר: השארנו שאלה באוויר, שלא הספקנו להיכנס אליה, בהקשר של לפגוע בגרעין.

סתיו שפיר: הרי המטרה היא באמת לפגוע, זו המטרה של הפעילות הרגישה, בין היתר, לפגוע בגרעין של ה-BDS, אותו גרעין אנטישמי שיש בו ארגונים שהם שונאי ישראל.

גלעד ארדן: את תוכלי לעזור לנו גם בחלק מהמימוש?

סתיו שפיר: בוודאי.

גלעד ארדן: למשל להעביר לנו איך המדדים של משרד החוץ מתקיימים.

סתיו שפיר: זה מפורסם.

גלעד ארדן: לא, מה המדדים שלו להצלחה, מה המדדים למאבק באנטישמיות.

סתיו שפיר: אמר לך המשרד - - -

גלעד ארדן: מה המדדים?

סתיו שפיר: אבל אמר פה עובד לשעבר של המשרד, בצורה מאוד גלויה: יש דברים שבהם לא הצלחנו וצריך לשפר אותם.

גלעד ארדן: לא, אני יודע שהם לא הצליחו, על זה אין מחלוקת, אני רק שואל מה המדדים שלהם לזה שהם לא הצליחו בתפקידם או במאבק באנטישמיות.

סתיו שפיר: אולי אני אפתיע אותך, גלעד, אבל בדיון הקודם - - -

גלעד ארדן: מעניין אותי לדעת מה המדדים.

סתיו שפיר: בדיון הקודם אמרו פה נציגי המשרד שלך שאתם שכרתם חברת ייעוץ נפרדת, חיצונית, כדי שהיא תתכנן לכם את המדדים להצלחה של המשרד.

גלעד ארדן: לא, ממש לא, זה דווקא - - -

סתיו שפיר: זה אמר הנציג שלך.

גלעד ארדן: לא, זה חלק מפעילותה.

גלעד ארדן: חלק אחר, זה משהו שמאוד ישמח אותך, זה לבצע מעקב ובקרה שכספי המשרד יוצאים למטרות.

גלעד ארדן: כיוון שאת רוב הכספים של המשרד אנחנו מוציאים על ארגונים חיצוניים, לא אנחנו מבצעים, אז צריך גורם משמעותי שיפקח שהם מוציאים את זה באמת למטרות שלשמן, כדי שלא יבוא מחר נציג מבקר המדינה, או מישהו שהיה במבקר המדינה, ויגיד: אמרתם זה והם הוציאו את זה על כיבודים וזה.

סתיו שפיר: אז צריך חברה חיצונית כדי שתמדוד?

סתיו שפיר: אין חשבות למשרד?

גלעד ארדן: את רוצה שנקלוט עוד 20 עובדי מדינה שירוצו בכל העולם?

גלעד ארדן: עדיף שזה ייעשה במיקור חוץ.

ליאת גלזר: בכל הממשלה.

ליאת גלזר: - - - מכרז מרכזי של החשב הכללי ל - - - יש תכניות עבודה - - -

אילה יוסף: מעקב ובקרה על פעילות הממשלה.

גלעד ארדן: כל הממשלה עושה את זה במיקור חוץ.

סתיו שפיר: מישהו חיצוני עושה את חישוב ההוצאות של - - -

גלעד ארדן: זה הכי טוב, הכי חסכוני.

סתיו שפיר: אז מה התפקיד של החשבוּת?

אילה יוסף: השוטף.

גלעד ארדן: יש הוצאות של המשרד, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: טוב, תפריטו גם בכלל את - - - למה אתם לא מפריטים את - - -

גלעד ארדן: זה לא הפרטה.

גלעד ארדן: מיקור חוץ זה לא הפרטה.

סתיו שפיר: עוד שנייה גם אותך יפריטו.

גלעד ארדן: לא, בואו נחזור לסוציאליזם והקומוניזם - - -

סתיו שפיר: לא, חישוב הוצאות המשרד - - -

גלעד ארדן: וכולם יהיו מכספי משלם המסים, בוודאי יהיו - - -

סתיו שפיר: זה פשוט אימפוטנציה, המשרד לא יודע לחשב את ההוצאות שלו ולעשות את הבקרה?

סתיו שפיר: זה משהו שהמשרד אמור לעשות.

גלעד ארדן: אוהה, אימפוטנציה זה אמירה פוליטית או ביקורת גרידא?

סתיו שפיר: המשרד אמור לדעת לעשות את זה.

סתיו שפיר: אין לו כוח, למשרד, בכלל לעשות דברים בעצמו?

סתיו שפיר: הוא חייב כל דבר שהוא עושה, גם לחשוב הוא צריך מישהו חיצוני שיחשוב בשבילו?

גלעד ארדן: ממש לא כל דבר שהוא עושה.

סתיו שפיר: יש אנשי מקצוע, זה התפקיד שלהם.

סתיו שפיר: זה באמת שאין לתאר את זה, כל חברות הייעוץ, בבקשה, תגידו לי במה הן עוסקות, היו כמה בהתקשרויות, לא הספקתי לגעת בזה.

סתיו שפיר: ובנוסף, הזכרתם נסיעות וכנסים בחו"ל, בבקשה את כל הרשימות של הנסיעות והנוסעים לחו"ל ולאיזה מהם משרד החוץ היה שותף, מאחר שהיו פה אמירות, גם של מנכ"ל משרד החוץ שלא שבאמת משתפים.

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי?

גלעד ארדן: זה לא קשור לשקיפות.

גלעד ארדן: יש פה בלבול, אני מאוד מצטער, השקיפות היא בפעילות המשרד - - -

סתיו שפיר: נכון.

גלעד ארדן: לא בשיפוטיות לגבי - - -

סתיו שפיר: אה, שכחתי דבר נוסף, ועדת ההיגוי - - -

גלעד ארדן: זה תבררי לבד, מה משרד החוץ ידע או לא ידע ומה דעתו, תתקשרי למשרד החוץ, הם ידווחו לך.

סתיו שפיר: תעבירו לי את כל הנסיעות, אין בעיה, אני אקיים – אין בעיה, תעבירו לי את כל דוחות הנסיעות, בבקשה.

סתיו שפיר: ואמרתם על ועדת ההיגוי, כן הוקמה או לא הוקמה, אז בבקשה, מתי הוקמה, מי החברים בה ומה גרם לכך שהם ספציפית נכנסו לוועדת ההיגוי.

סתיו שפיר: חוץ מזה אני שוב אומרת כאן לפרוטוקול, תודה רבה רבה לכל הארגונים התומכים, מישראל ומחו"ל, שתומכים במאבק ועוזרים לנו להילחם באנטישמיות ולהילחם ב-BDS וכולנו שותפים לדבר הזה, גם הוועדה כאן תשמח תמיד לעזור אם יש דברים שאנחנו יכולים לסייע בהם.

סתיו שפיר: כל המטרה שלנו היא לייעל את התהליך הזה ולגרום לזה שנצליח להיאבק ב-BDS וכמה שיותר מהר.

גלעד ארדן: מצליחים, ברוך ה'.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.