הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 228, 2018-02-26 10:00

עליזה לביא: בוקר טוב, סליחה על האיחור.

עליזה לביא: אני יודעת שיש עוד הרבה מאוד משתתפות משתתפים שנמצאים בדרך, עצרו את הכניסות לכנסת, אין לי מושג למה, אבל אנחנו נתחיל כי זמננו מוגבל ויש רשימה ארוכה מאוד של דוברים ושל דוברות ואנחנו מאוד שמחים על ההיענות.

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא שלשמו התכנסנו והוא מנגנונים למניעת עגינות, הסכמי קדם נישואים.

עליזה לביא: זאת השנה החמישית שאני מובילה פה בכנסת ישראל את יום העגונה, בסמוך לתענית אסתר שנקבעה ליום העגונה הבינלאומי, ויחד עם ארגוני השטח ועם חברות וחברים רבים אנחנו כאן מציינים בכנסת את יום העגונה, את המציאות הקשה מנשוא של עגונות ושל מסורבות גט ואת המציאות פה בחיינו בישראל, של דריכה במקום וגם של הליכה אחורה.

עליזה לביא: חסר במדינת ישראל אומץ הלכתי.

עליזה לביא: פתרונות קיימים, ידע קיים.

עליזה לביא: הלכה מטבעה הולכת, זאת המשמעות של המילה הלכה, היא מתכתבת עם מציאות, מציאות חיינו אנחנו שונה ממציאות של דורות קודמים.

עליזה לביא: קחו לדוגמא את העובדה שאפשר להיעלם.

עליזה לביא: אפשר להיעלם.

עליזה לביא: התנאים שקיימים מאפשרים למי שרוצה לעגן לברוח ולהיעלם, לשנות את שמו, מולדתו, ופשוט להיעלם.

עליזה לביא: זה לא היה קיים בדורות הקודמים.

עליזה לביא: היו פחות אפשרויות.

עליזה לביא: סחיטה כלכלית?

עליזה לביא: בשל תנאי מציאות, חיים, ועוד ועוד גורמים שאני יודעת שכל מי שנמצא פה בדיון מכיר אותם.

עליזה לביא: אבל גם המיצג המרגש אתמול שהייתי, של "יד לאישה", הכלוב שהוצג בכיכר הבימה והאישה המדהימה שפגשתי, ששוחררה אחרי חמש שנות עגינות.

עליזה לביא: אין מילים אחרות לתאר את הסחיטה הכלכלית שהיא חוותה כדי לקבל את הגט המיוחל.

עליזה לביא: אז כשתנאים של מציאות משתנים, איך יכול להיות, איך יכול להיות שההלכה לא הולכת ומבינה ומתכתבת עם מציאות, בקצב ובזמן שנכון.

עליזה לביא: כבר כמעט לפני 20 שנה ישבנו, התכנסנו ודיברנו על הסכם לכבוד הדדי והסכמי קדם נישואין, ושותפים ורבנים ואנשי רוח ומאמצים, גם הצעת חוק שאני מובילה, ועוד יש רבים שהצטרפו, על חובת יידוע של זוגות צעירים, על קיום מנגנון כזה.

עליזה לביא: אבל מה שקורה בפועל זה שבתי הדין לא מכירים בהסכם הזה.

עליזה לביא: וכשחשבנו והתייעצנו מה באמת כדאי ואיך לעשות השנה ולדבר, בשנה שעברה דיברנו על הממזרים, נורית יושבת איתנו כאן, אנחנו נרצה היום יותר מאוחר גם להציג סרט, ושנים קודמות דיברנו על עוד כלים ומציאות והערכנו ושמענו, המספרים מדברים בעד עצמם.

עליזה לביא: אני לא יכולה שלא לצטט את המשפט שאני אימצתי לי אותו כבר לפני הרבה שנים - "כל מי שמתיר עגונה אחת, כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים".

עליזה לביא: עד כדי כך דמעות העשוקים, העשוקות, אין להן מנחם.

עליזה לביא: אז איך יכול להיות שאנחנו באמת חיים וחיות במציאות, ואני משתמשת במילה "חיות", כי רוב, החלק הארי של ארגוני השטח, של המממנות - - - רק לפני כמה ימים ישבתי פה עם תורמות משיקאגו, נשים יקרות, שהנושא הזה של עגונות, מסורבות גט, נמצא - - - ואז הן שאלו אותי, כן כן, להמשיך לסייע לארגונים?

עליזה לביא: אמרתי להן – בוודאי ובוודאי.

עליזה לביא: ישראל הפכה להיות עוגן לרבות מהנשים.

עליזה לביא: לפני כמה שנים פונה אליי הרב הראשי של רוסיה ומספר לי על מציאות של נשים עגונות שם ואיך קורה שיש דפוס של גברים שעוזבים נשים, כנראה משיקולים כלכליים, ולא רוצים לבטל גט וללכת לרבנות, ולוקחים על פניהן נשים לא יהודיות ואיך מדינת ישראל יכולה לבוא ולסייע, הוא שואל אותי.

עליזה לביא: וגם כאן, במשך שנתיים וחצי אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שסוף סוף פורסמה כתזכיר ממשלתי, הובלתי אותה כהצעת חוק פרטית, לבוא ולתת סיוע כאן, במדינת ישראל, בתי הדין, כאן לבוא ולסייע.

עליזה לביא: אז מצד אחד כן לבוא ולראות איך, מצד שני אי אפשר להתעלם מהכלים הקיימים, מההחלטה של פרקליט מדינה לפני שנה וחצי, מעוד ועוד ידע, ניסיון, דעת, שקיימים.

עליזה לביא: ושוב אני חוזרת למה שהתחלתי, חסר אומץ הלכתי.

עליזה לביא: כי גם את המקרה הקשה של העגונה מצפת, שכן ניתן לבסוף, על ידי דיין אמיץ, פתרון הלכתי.

עליזה לביא: כולנו היינו עדים וראינו מה קרה ורק באמת הפנייה לבג"צ, אני רוצה לברך את בתיה על ההובלה של התיק הזה, ואת כל מי שהצטרף, ואנחנו חייבים לעמוד על המשמר, כי לקבל את המציאות כך אנחנו לא מוכנות.

עליזה לביא: אנחנו יודעות שזה לא יהודי ולא מוסרי ושום תירוץ לא יכול לסגור את עומק הבושה.

עליזה לביא: ראיתי דמעות העשוקים, העשוקות, ואין להן מנחם.

עליזה לביא: אז אנחנו פה נהיה לפה ונהיה לפתרון, ולזעקה ולקול.

עליזה לביא: שיתוף פעולה של ארגוני השטח, של המחוקק, ושל רגישות של כל מי שנמצא בצמתים המרכזיים חייב להניב פירות.

עליזה לביא: אני אומרת את זה בפתח הדיון, גם, ואני מחויבת להלכה, ואני רואה מה קורה, יותר ויותר זוגות לא רוצים להתחתן באמצעות הרבנות.

עליזה לביא: ובואו לא נסתיר את זה מתחת לשולחן ונדבר על הפיל שבחדר, יותר ויותר זוגות דתיים מעדיפים למצוא פתרונות אחרים ולא לעבור דרך הרבנות.

עליזה לביא: וזה הילדים שלנו וזה נמצא במספרים הולכים וגדלים.

עליזה לביא: לא רוצים את הקשר הזה, כי אם זו המציאות, אז מי בכלל רוצה להיכנס אליה?

עליזה לביא: כי מציאות חיינו במדינת ישראל, זה שכל הנשים הנשואות הן עגונות בפוטנציה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

עליזה לביא: הסכמי קדם נישואין, בהסכמים לכבוד הדדי, שנכתבו כבר לפני 15 ו-17 ו-18 שנה, חייבים להיות מוכרים על ידי בתי הדין.

עליזה לביא: אנחנו הזמנו לכאן הבוקר אורחת שתיתן לנו סקירה גם של מציאות, אני רוצה להודות לך, ד"ר איילת סגל, תודה רבה שאת איתנו כאן.

עליזה לביא: את טוענת רבנית ואת ייצגת בעבר נשים מסורבות גט ועגונות בבתי הדין הרבניים ואת כתבת דוקטורט על הסכמי קדם נישואים להגנת האישה במשפט העברי, חוקרת ומלמדת דיני משפחה באוניברסיטה, באוניברסיטת בר אילן, ופעילה למען קידום פתרונות למניעת סירוב גט ועגינות.

עליזה לביא: לפני הכל, קחי אותנו לקומה השנייה ותגידי לנו איך אפשר לתקן.

עליזה לביא: בוקר טוב, חבר הכנסת יהודה גליק, תודה.

אילת סגל: תודה רבה.

אילת סגל: זה מרגש מאוד לשבת כאן בחברת הגיבורות שלי, נשים מרשימות שמובילות את המאבק למען מסורבות גט ועגינות בעשורים האחרונים.

אילת סגל: אני חושבת שהבחירה לציין את יום העגונה בדיון, דיון אופטימי, לגבי האפשרויות שלנו והכיוונים שבהם אנחנו יכולים לפעול כדי לצמצם את המציאות הזאת, הקשה, של העגינות, היא בחירה מאוד מאוד טובה.

אילת סגל: אני מאמינה בשימוש בהסכמי קדם נישואים למניעת עגינות וסירוב גט בכל ליבי וחושבת שניתן באמצעותם לקדם ולהתקדם לקראת שינוי אמיתי.

אילת סגל: חשוב לי להדגיש שעל אף שהמושג הסכמי קדם נישואין הוא מושג מודרני, הכלי ההלכתי עצמו הוא כלי מאוד מאוד עתיק והיה בשימוש נרחב לאורך הדורות, לאורך אלפי שנות ההיסטוריה היהודית והמשפטית.

אילת סגל: הכתובה עצמה היא בעצם הסכם קדם נישואין שהוא תוקן על ידי חכמים לפני אלפיים שנה כדי להגן על האישה, להעניק לה מעטפת ביטחון כלכלית במקרה שבעלה ימות או יגרש אותה, וגם כדי למנוע גירושין חפוזים.

אילת סגל: כמו שכתוב בגמרא ביבמות, "כדי שלא תהא קלה להוציאה".

אילת סגל: במסגרת עבודת הדוקטורט שלי הראיתי כי לאורך כל הדורות כאשר נוצר צורך להגן על נשים במסגרת חיי הנישואין, ולמנוע מהן מראש מצבים שונים של עגינות, החכמים השתמשו בכלי של הסכמי קדם נישואין למניעת עגינות.

אילת סגל: כדי לשפר את ההגנה על האישה.

אילת סגל: ההסכמים האלו נכתבו בשטרי שידוכין, בשטרי אירוסין, בשטרי הכתובה עצמה, בשטרי תנאים, והיו מקובלים לאורך כל הדורות בכל תפוצות ישראל.

אילת סגל: לדוגמא בשטרי אירוסין שנמצאו בגניזה קהירית, שנכתבו לפני כ-800 שנה במצרים, אנחנו מוצאים התחייבות מצד החתן, ולפני הנישואים, שאם בעתיד הוא ייצא לנסיעה למרחקים הוא ישאיר גט מותנה בזמן לאשתו כדי שאם הוא לא יחזור, יקרה לו משהו וייעלמו עקבותיו, האישה תיחשב לגרושה ולא לעגונה.

אילת סגל: כך הוא מציל אותה מפני מצב של עגינות.

אילת סגל: החכמים אכפו את ההסכמים האלה.

עליזה לביא: זה נעשה במהלך הקידושין, כלומר הם חתמו על זה במהלך הקידושין?

אילת סגל: כן, לפני הנישואים, בהסכמי קדם נישואים.

אילת סגל: את זה אנחנו מוצאים בשטר אירוסים, כן.

אילת סגל: ואנחנו מוצאים אכיפה של ההסכמים האלה על ידי חכמים.

אילת סגל: ההסכם הזה היה בשימוש נפוץ לאורך 800 שנה והוא אפילו נמצא בכתובות בימינו.

אילת סגל: זה עדיין נוסח שקיים בכתובות ארץ ישראליות עד ימינו.

אילת סגל: אנחנו יכולים למצוא את זה בכתובות של עצמנו שהמועצה הדתית מחלקת, זה הסכם מאוד מאוד נפוץ לאורך מאות שנים.

אילת סגל: הסכם, דומה שגם הוא נפוץ לאורך מאות שנים, שנועד למנוע מראש מצבים של עגינות כתוצאה מזיקת ייבום, בהסדר הזה מתחייב החתן גם שאם הוא יחלה במחלה מסוכנת ואין לו ילדים, שהוא ייתן גט מותנה, "גט שכיב מרע" לאישתו בעת שהוא חולה, ושאם הוא ימות מהמחלה הזאת, שוב, האישה תיחשב לגרושה ולא לאלמנה, לא ליבומה והיא לא תזדקק בכלל לסיפור הזה של ייבום וחליצה.

אילת סגל: וככה הגט הזה משחרר את האישה מהצורך והתלות באח של הבעל, ביבם שהרבה פעמים היה קשה למצוא אותו ועוד הרבה יותר פעמים היה קשה להשיג את שיתוף הפעולה מצידו, כי סחטנות תמיד הייתה קיימת, גם מצד יבמים ולא רק מצד בעלים.

אילת סגל: הסכם אחר שנועד לטפל במציאות הזו הייתה התחייבות עוד לפני הנישואין מצד האח של החתן.

אילת סגל: אנחנו מוצאים את זה קורה, זה שווה חליצה, או זה נכתב לפעמים בתוך הכתובה עצמה.

אילת סגל: האח של החתן עוד לפני הנישואים היה מתחייב שאם אחיו ימות בלי צאצא, וגיסתו האלמנה, היבמה תזדקק לייבום או חליצה, הוא יחלוץ לה במהירות, ללא עיכוב וללא העלאת דרישות כספיות.

אילת סגל: ההסכם הזה היה נפוץ מאוד גם אצל אשכנזים וגם אצל ספרדים לאורך 600 השנים האחרונות.

אילת סגל: חכמים אכפו אותו וכפו חליצה על האח מתוקף ההתחייבות והשבועה שלו בשטר הזה, עד כדי כך שרבי יעקב ריישר, בעל שו"ת שבות יעקב, מתאר לנו שחתן שלא יכול להשיג שטר כזה מאח שלו לא מצליח למצוא כלה שתסכים להתחתן איתו.

אילת סגל: זה הגיע לכדי כך.

אילת סגל: הוא מתאר את זה כמציאות רווחת.

עליזה לביא: כלומר זה היה התנאי של המשפחה של האישה, שהיא לא מוכנה להתחתן אם אין את ההסכם.

אילת סגל: לא הייתה אישה שמוכנה להתחתן אם אין שטר חליצה מאח החתן.

עליזה לביא: כלומר מה שאת אומרת שזו הייתה זכות של אישה שבעצם נלקחה מאיתנו.

אילת סגל: זה היה בשימוש נרחב, השטרות האלה קיימים עד חורבן - - -

עליזה לביא: אבל מה שאת מלמדת אותנו עכשיו, שזה היה לנו ונלקח מאיתנו.

עליזה לביא: כלומר שכל ההסכמים הלכאורה חדשים הם לא חדשים.

אילת סגל: נכון, זה מה שאני רוצה להראות.

אילת סגל: שזה תקדים שהיה בשימוש נרחב בהיסטוריה ומכוחו כפו גט, מכוחו כפו חליצה, חכמים אכפו את ההסכמים האלה באופן נרחב, וגם המודעות של הנשים ובני המשפחות של הנשים הייתה הרבה יותר רבה ממה שיש היום.

אילת סגל: הסיפור של חליצה וייבום עדיין קיים.

אילת סגל: גם אנחנו, במדינת ישראל היום, אם אישה, בעלה נפטר ללא ילדים ויש לו אח, היא זקוקה לתהליך של חליצה, ופעמים האח מנצל את זה כמו סרבני גט וסוחט ודורש דרישות ממוניות.

אילת סגל: ההסכמים האלה, שהיו קיימים עד לחורבן קהילות אירופה בשואה, היו הרבה הרבה יותר מתקדמים בעצם והמודעות של נשים ובני המשפחות שלהן בקהילות הייתה יותר רבה.

עליזה לביא: אז למה בתי הדין כל כך מאוימים מהחידוש של ה - - -

אילת סגל: האמת שאני הרציתי על השטר הזה, והרב דיכובסקי שמע אותי והוא אמר: "אני לא חושב שיש צורך".

עליזה לביא: הרב דיכובסקי ישב פה איתנו בדיונים.

אילת סגל: זה היה במנצ'סטר באיזה כנס, הוא שמע את הדברים האלה בדיוק.

אילת סגל: הוא אמר "אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בכל בעיה".

אילת סגל: זו באמת האמונה של בתי הדין הרבניים, שבסמכותם ובכוחם לפתור כל בעיה.

אילת סגל: דיינים כמו הרב דיכובסקי באמת עושים בנחישות ובאומץ רב הרבה מאוד, הבעיה היא שלא כל ההרכבים פועלים כמוהם.

אילת סגל: אני רוצה לעבור למה שקורה היום.

אילת סגל: אני חושבת שהסקירה הזאת, ובדוקטורט שלי יש מאות עמודים שמראים את הדבר הזה, את השימוש הנרחב בכלי ובמנגנון של הסכמי קדם נישואין לאורך הדורות, אני חושבת שאפשר ללמוד מזה ולהשתמש בזה היום.

אילת סגל: ונעבור לדון בעגונות של ימינו.

אילת סגל: המושג "עגונה" שמופיע כבר במגילת רות, מבטא לפי התלמוד את הכבלים והשלשלאות שבהם קשורה האישה לבעלה כמו שספינה כבולה וקשורה לקרקעית הים באמצעות עוגן.

אילת סגל: ככה התלמוד מקשר את זה.

אילת סגל: ובמקורות שלנו וגם בשפה העברית היום אנחנו משתמשים במושג עגונה כדי לתאר שני מצבים קשים וטראגיים ששונים אחד מהשני מאוד באופיים ובהיקפם.

אילת סגל: הראשון זה מה שאנחנו בדרך כלל מכנות כאן "מסורבות גט", שהוא מצב של אישה שתובעת גירושים מאיש שמצוי כאן לפנינו, אבל מסרב לשתף פעולה ולתת לה גט.

אילת סגל: פעמים רבות הסירוב של האיש לא נובע מתוך אמונה אמיתית בסיכוי של חזרתה לחיי נישואים מאושרים, אלא נועד לפגוע באישה או להפעיל עליה לחץ כדי שהיא תשלם לו ותוותר על זכויותיה שמגיעות לה, כדרך לקנות את חירותה.

אילת סגל: תמיד שואלים אותי על הסטטיסטיקה, "כמה נשים מסורבות גט יש היום בישראל?

אילת סגל: " וזו שאלה שמאוד מאוד קשה לענות עליה, כי ברור שהתשובה מושפעת כמובן מאיך שאנחנו מגדירים מי היא ומה היא מסורבת גט.

אילת סגל: הנתונים שמספקים בתי הדין הרבניים מדי שנה, שמדובר במאות בודדות, הם מאוד מאוד בעייתיים כי ברור לכל מי שמצוי בתחום שהקושי המרכזי של אישה שתובעת גירושים ובעלה מסרב לתת לה גט, הוא שבית הדין ישתכנע בצדקתה ויבין שבעלה הוא באמת סרבן גט.

אילת סגל: במאבק העיקש הזה שלוקח בדרך כלל שנים ארוכות, שבו האישה מנסה להביא את בית הדין להכרה שבעלה הוא סרבן גט וצריך לחייב אותו לתת לה גט ולכפות עליו לתת גט, לאורך כל השנים האלה בית הדין הרבני לא מכיר באישה הזו כמסורבת גט.

אילת סגל: רק ברגע שבית הדין החליט לחייב את הבעל לתת לאישה גט, או לכפות עליו לתת לה גט - -

עליזה לביא: היא נספרת.

אילת סגל: - - אז היא נחשבת מסורבת גט מבחינת בתי הדין הרבניים.

אילת סגל: ואז, זה בדיוק הרגע שבו בדרך כלל הדברים מתחילים לזוז מהר לכיוון של פתרון, זה הרגע של הרווחה והישועה בשביל האישה מסורבת הגט.

אילת סגל: לאורך כל השנים הארוכות והקשות שבהם היא נאבקה וניסתה להוכיח את עמדתה בתנאי בית הדין הרבני, להביא עדים וראיות, ולשכנע אותם שבעלה הוא סרבן גט וסחטן ושהדרישות שהוא ממציא ומעלה הן לא סבירות ולא הגיוניות, לאורך כל השנים האלה היא בכלל לא נספרת כמסורבת גט בסטטיסטיקה של בתי הדין הרבניים.

אילת סגל: ולכן המספרים הם כל כך מטעים ומשלים, וברור שאנחנו מדברים לא על מאות אלא על אלפים.

אילת סגל: קשה להגיד כמובן בדיוק את המספרים, כי הדיונים, כמו שכבר הראיתי, הם כל כך משולבים, הדיונים הם המוניים עם הדרישה למתן גט, ומאוד מאוד קשה לעמוד על המספרים המדויקים, אבל אני חושבת שזה גם פחות חשוב, כי באמת כל אישה במציאות כזאת הסבל שלה הוא נוראי, והמצב הזה הוא קשה מנשוא ועלינו באמת מוטלת החובה לעשות הכל כדי להקל עליה.

אילת סגל: אני רוצה לציין, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא אמרה, שכמובן קיימים פתרונות בהלכה לטיפול במציאות הזאת.

אילת סגל: החוק במדינת ישראל מעניק לבתי הדין הרבניים את הסמכות להטיל סנקציות ולהכניס למעצר בעל סרבן גט.

אילת סגל: גם מבחינה הלכתית כמובן קיימים פתרונות אותם יכולים הדיינים ליישם.

אילת סגל: כמובן שבמקרים קשים של בעל מכה, מתעלל ובוגד, יש תקדימים והכרעות לכפות גט, אבל גם במקרים חמורים פחות קיימות הכרעות הלכתיות לפיהן ניתן להגיע לפתרון כמעט בכל מקרה ומקרה, כמו שעושים הרכבים מסוימים בבתי הדין הרבניים.

אילת סגל: ניתן לכפות גט בעילות סובייקטיביות יותר, כמו שקוראים בהלכה "מאיס עליי באמתלא מבוררת".

אילת סגל: כמו שקבעו המהר"ם מרוטנבורג ופוסקים רבים אחרים, כאשר האישה מואסת בבעלה מסיבה מוצדקת, ניתן לכפות על בעלה לתת לה גט.

אילת סגל: ההגדרה הגמישה הזאת עשויה לסייע מאוד לנשים, אם דיינים היו משתמשים בה יותר.

אילת סגל: בנוסף ניתן להסתמך על הלכת רבנו ירוחם, שקובע שהעובדה שבעל מעגן את אשתו מהווה בפני עצמה עילה לכפיית גט, ולקביעה של רבי חיים פלאג'י שפירוד ממושך שעולה על 18 חודש מהווה עילה לכפיית גט.

עליזה לביא: ד"ר סגל, אני חייבת לשאול אותך.

עליזה לביא: את יודעת, אנחנו דנות שנים, גם בידע שאת מביאה ופורשת לפנינו, אבל את חקרת את התחום לעומק ואני לא מצליחה להבין את הדיסוננס בין אותם רבנים ואנשי הלכה קודמים שאת מצטטת, מול דלות היצירה התורנית - -

אילת סגל: אני מרגישה שלאורך כל הדורות אנחנו מוצאים - - -

עליזה לביא: - - בכל מה שקשור לנושא בדורנו.

עליזה לביא: אם את יכולה לעמוד, לא מהמקום השיפוטי שלי כחברת כנסת, שלך כחוקרת, למה?

עליזה לביא: על מה זה מלמד?

אילת סגל: אז אני תופסת את המציאות בצורה אחרת מאיך שאת מתארת.

אילת סגל: אני תופסת את זה שיש שני זרמים או שני פלגים של אישיות של פסיקה, או של תפיסה, של הכרעה הלכתית בנושאים האלה של כפיית גט וכפיית חליצה.

אילת סגל: לאורך כל הדורות אנחנו מוצאים פוסקים שהיססו לכפות גט, להפעיל לחץ, להפעיל כפייה, ויש פוסקים שהרגישו אומץ הלכתי, כתפיים רחבות, הרחיבו את רשימת העילות, לא היססו, הרחיבו ולמדו והקישו בקל וחומר מהקביעה בתלמוד הירושלמי שאפשר להרחיב את הרשימה של העילות שמנויות במשנה.

אילת סגל: כך שבעיניי אנחנו יכולים לראות שני זרמים שתמיד היו.

אילת סגל: תמיד היו גם פוסקים שחששו, ותמיד היו גברים סחטנים שניצלו את החולשה הזאת, אבל לצדם תמיד היו פוסקים רבי הכרעה שידעו לפעול נכון.

אילת סגל: אני חושבת שהמציאות הזאת קיימת גם היום בבתי דין רבניים, בהרכבים מסוימים אנחנו יכולים לראות שהדין יהיה צודק, וראוי, וזריז, ויעיל ויש הרכבים שמשתמשים בכל הכלים ההלכתיים והחוקיים שנמצאים לרשותם ומסיימים כל סיפור במהירות.

עליזה לביא: אבל אם אני מבינה את מה שאת אומרת, זה שהאסכולה השמרנית הפחדנית היא זו שהשתלטה על הצמתים המרכזיים של מדינת ישראל.

עליזה לביא: זה מה שאת אומרת.

אילת סגל: אני מדגישה את זה, למרות שאני חושבת שכולנו מכירות, שאנחנו יודעות, שלפעמים אנחנו יכולים לדעת שאם תיק יגיע להרכב מסוים ולדיין מסוים אפשר לדעת שיתרחש צדק במהירות סבירה.

עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן, משפט סיום שלך?

אילת סגל: יש לי עוד הרבה מה להגיד, גם על עגונות.

עליזה לביא: אני רוצה יותר על העניין של הסכמי קדם נישואין, לשמו התכנסנו.

אילת סגל: בסדר גמור.

עליזה לביא: הדיון הוא ארוך, ויש רבים משתתפים, אני לא רוצה לדבר על מה שדיברנו.

עליזה לביא: אני רוצה פתרונות.

אילת סגל: בסדר גמור.

אילת סגל: אז אני רוצה לומר שהעובדה הזאת, שיש הרכבים שמהססים מאוד ליישם את הפתרונות שמצויים בהלכה, גורמת לזה שסרבנות גט וסחטנות משתלמת מבחינה כלכלית, והצד הסרבן, בדרך כלל הבעל, מרוויח הישגים ממוניים.

אילת סגל: בדיוק את הנקודה הזו, הסכמי קדם נישואין מהסוג של ההסכם לכבוד הדדי, נועדו להפוך את הקערה על פיה, להפוך את זה ללא משתלם מבחינה כלכלית למשוך זמן ולסרב, המנגנון הוא של מזונות - - -

עליזה לביא: אבל אם נחזור למה שלימדת אותנו כאן, זו לא המצאה חדשה, זו זכות שהייתה לאישה - -

אילת סגל: היו כל מיני סוגים של הסכמים, לאו דווקא ההסכם הזה.

עליזה לביא: אבל זו זכות שהייתה לאישה שנלקחה מאיתנו, את מדברת על תקופת השואה, כלומר - - -

אילת סגל: לא, דיברתי על הסכם מסוג מסוים.

עליזה לביא: שמצאת אותו במחקר שלך עד תקופת השואה.

עליזה לביא: למעשה הוא לא חודש עם קום המדינה.

עליזה לביא: כשהוקמו בתי הדין, הוחלט על דרך העבודה, לא התכתבה המציאות עם הידע או עם הרגישות או עם המנגנונים שזיהית אותם, מצאת אותם 800 שנה אחורה.

עליזה לביא: זה מה שלמדנו ממך הבוקר.

אילת סגל: בנושאים שונים ומגוונים, לא בדיוק בנושא של ההסכם הזה.

אילת סגל: למרות שגם הנושא של ההסכם הזה, היה הסכם מאוד מאוד דומה לו שמופיע כבר לפני כ-500 שנה, ובנחלת שבעה, ובאמת פוסקים משתמשים בו.

אילת סגל: גם הסכם דומה לנושא של המזונות המוגדלים.

אילת סגל: הבאתי את זה כדי להדגים שדברים מאוד דומים היו בשימוש, אבל זה לא שההסכם הזה שלנו, שרחל לבמור ניסחה, היה קיים בדיוק - - -

עליזה לביא: אז את התוצאה הזאת, ואנחנו עוד נחזור אלייך, אני רוצה בבקשה להפנות, של מה קורה היום בבתי הדין, לש.פ.

עליזה לביא: שתספר לנו בעדות אישית.

עליזה לביא: אני רק חייבת לומר וזאת הוראה של יושב ראש הכנסת, שהישיבה כאן היא מוקלטת, משודרת, גם הפרוטוקול וגם שידור הישיבה מפורסמים באתר האינטרנט של הכנסת.

עליזה לביא: לפי סעיף 120 ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים.

עליזה לביא: יש לנו כאן עדויות נשים שישתפו אותנו, אז אם אתן רוצות לבקש לא לצלם, להסתיר שם ועוד ועוד, אז אריאלה מנהלת הוועדה תעביר לנו את המידע, כי לפי סעיף 120 בתקנון ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, אין לנו את המקרים האלה כאן, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

עליזה לביא: ש.פ., בבקשה.

ש.פ.: תודה רבה על ההזדמנות לשתף קצת על החוויה שלי.

ש.פ.: אני אם לשלושה ילדים, אני רופאה בכירה, מנהלת יחידה בבית חולים בירושלים, בתחום שבו יש נשים.

ש.פ.: אני כאן כדי לשבור את המיתוסים מי זו מסורבת או מעוכבת גט, תלוי כמובן מי עושה את ההגדרה.

ש.פ.: אני כאן להבהיר שסירוב גט הוא לא הפרק הראשון בגירושים קשים ומכוערים, אלא כמעט תמיד זה הפרק האחרון של נישואים קשים.

ש.פ.: כשאישה סוף סוף אוזרת אומץ לבחור בחופש, חירות וכבוד עצמי, היא בעצם מגיעה למכה הלא צפויה שזו סרבנות הגט, שזה בעצם אלימות במשפחה בחסות המדינה ובחסות מוסדות הדת.

ש.פ.: אני כאן לתת קול לכל הנשים שכבר נשברו, התעייפו, המסע הזה הוא בלתי נסבל, לתת קול לנשים שהמדינה הזאת מפקירה.

ש.פ.: אני מהמבורכות, אני זכיתי להמון המון עזרה ותמיכה, ואני אפילו קיבלתי גט אחרי "רק" 22 חודשים.

ש.פ.: אני הגעתי לבית הדין בפעם הראשונה ב-22 לינואר 2015, היה שמה דיין בודד, חכם, חד, אמפתי, מבין עניין.

ש.פ.: הוא קלט מייד שהבקשה לשלום בית זה בקשת סרק, חסרת משמעות, והבין שיש כאן סרבן גט פוטנציאלי מולו.

ש.פ.: אבל הוא היה דיין בודד, ומה שאני לא הצלחתי להבין, למרות ההסברים של העורך דין שלי, זה שאין לו שום סמכות לעשות כלום.

ש.פ.: בשביל מה הביאו אותי לעמוד מול דיין בודד שלא יכול לעשות כלום?

ש.פ.: בכל זאת הוא ניסה לעשות, ואחרי כמה חודשים של ביטולים והיעדרויות מהצד של הנתבע, ב-7 למאי, בית הדין מוציא המלצה של גירושין בכתב, יפה שעה אחת קודם, לפני שמישהו מהצדדים יתבזה.

ש.פ.: זה במאי.

ש.פ.: ואז אני מחכה לתומי, אני חושבת "יופי, אני בדרך לגט שלי" ואני מחכה לתאריך.

ש.פ.: אנחנו פונים שוב ושוב ושוב לבית הדין, לתאריך, בשביל מה שאני מייחלת לעצמי שזה הגט, התאריך הבא שנקבע לדיון זה ה-6 לינואר 2016.

ש.פ.: חיי הפקר מבחינת המדינה, ושתבינו, זו מדינה שבחרתי להיות בה.

ש.פ.: אני לא נולדתי פה, אני עליתי לפה, לא מתוך מצוקה, אלא מתוך ערכים ואידיאלים, המדינה שבחרתי לחיות בה, היא מפקירה אותי כאישה.

ש.פ.: אנחנו מגיעים ב-6 לינואר 2016, מחפשים את אולם הדיין שטיפל בנו, הוא איננו.

ש.פ.: יש הרכב חדש.

ש.פ.: אנחנו מתחילים מאפס.

ש.פ.: אף אחד לא הודיע לנו, אף אחד לא הכין אותנו, אף אחד לא חשב שצריך ליידע אותנו.

ש.פ.: ההרכב החדש, אמנם יש הרכב של שלושה דיינים, אף אחד לא מתייחס למה שכבר היה, פשוט נמחקה שנה מהחיים שלי, ועל מה?

ש.פ.: במהלך השנתיים האלה היו מספר לא מבוטל של דחיות והיעדרויות על ידי הנתבע.

ש.פ.: בשורה התחתונה לא קורה לו כלום.

ש.פ.: מדברים על לחייב אותו בשכר טרחה, אבל בפועל אף אחד לא טרח לעשות את זה.

ש.פ.: באיזשהו שלב מוציאים צו הבאה, הנתבע יודע שהמשטרה מחפשת אותו ולכן מתחמק.

ש.פ.: בסוף השוטר תופס אותו בטלפון.

ש.פ.: הנתבע אומר לו, ואני מצטטת את השוטר: "אני יושב על ספסל, לכו תחפשו אותי", ומנתק.

ש.פ.: אף אחד לא מחפש אותו ואף אחד לא מוצא אותו כי באמת למשטרת ישראל יש דברים יותר חשובים לעשות כנראה, ובצדק, אבל אין שום דבר להרתיע, אין שום אמצעי התרעה לגבר להיות סרבן גט.

ש.פ.: אנחנו מתקדמים, ואז הדיין מבין שיש כאן סוגיה קשה מול האיש הזה והוא מנסה לנהל משא ומתן מתוך רצון לעזור לי, כאשר כנראה הכלים שלו, מבחינת העולם שלו, מוגבלים.

ש.פ.: ואז הוא מתחיל לנהל משא ומתן, אומר לי: "תעבירי את כל התיקים מבית המשפט לענייני משפחה לבית הדין, ותעשי פשרות כלכליות מאוד כבדות, ותוך שבוע יהיה לך גט".

ש.פ.: אני מאמינה בכל ליבי שלדיין הזה היו כוונות טובות.

ש.פ.: הוא יודע שזו הדרך הכי מהירה שאישה תקבל גט, אבל כל פעם שהוא מציע דבר כזה הוא ממסד את הסחטנות, מחזק את זה.

ש.פ.: בהתחלה חשבתי שאני לא מבינה אותו, ביקשתי שיחזור על עצמו.

ש.פ.: ואז אמרתי, "אני צריכה רגע עם העורך דין שלי בחוץ", אני יוצאת החוצה, אני אומרת לו, "אני הבנתי נכון?

ש.פ.: הוא מבקש ממני לשלם על הגט שלי?

ש.פ.: " העורך דין שלי אומר: "הבנת נכון".

ש.פ.: אז הייתי בת 40, עם שלושה ילדים, אמרתי שאני לא אהיה שותפה לסחטנות הזאת, אני במקום שבו אני יכולה להגיד שאני לא אשתף פעולה עם זה.

ש.פ.: אחרי דרך קשה, בסוף התקבל הגט ב-6 לספטמבר 2016.

ש.פ.: ולזכותם של בית הדין, הם זיהו הזדמנות חד פעמית, לא פעלו לפי הפרוטוקולים, חרגו מהפרוטוקולים והקימו באותו מעמד מצב לעשות טקס של הגט, כי חששו שההזדמנות לא תחזור על עצמה.

עליזה לביא: אבל איך זה עבר ממצב של סחטנות לזיהוי פוטנציאלי של - - - ?

ש.פ.: זה פשוט הפסיק להיות, זה הפסיק לשרת את האינטרס של הנתבע והאינטרס של הנתבע היה יותר משורת על ידי מתן הגט מאשר סירוב הגט, מסיבות אחרות שאינן קשורות לבית הדין.

ש.פ.: אז אנחנו חיים במדינה יהודית, דמוקרטית, חילונית – אחריות המדינה זה לדאוג לאזרחיה, זו הפרה בוטה של זכויות אדם.

ש.פ.: אני לא חושבת שאנשים מבינים את זה.

ש.פ.: אני קוראת למדינה לחוקק חוק מחייב שני מסלולים בבית הדין.

ש.פ.: מסלול אחד יטפל במזונות, משמורת, כל הדברים האלה, ומסלול אחד נפרד שלא תלוי בשום דבר אחר, רק בטיפול בגט, שמחייב מתן גט תוך 90 יום ואם אין מתן גט תוך 90 יום, עיקולים, משכורת, חשבונות בנק, תעשו את זה כואב.

ש.פ.: זה לא כואב, זה לא מפריע, אין שום סיבה בשבילם לתת גט היום.

ש.פ.: זה לא קיים.

ש.פ.: ואני רוצה להגיד שעד שהמדינה לא פותרת את הדבר הזה, אני גם קוראת למדינה לממן הליך רפואי של שימור פריון לנשים שמעוכבות או מסורבות גט שעוד אין להן ילדים או שיש להן ילדים בודדים.

עליזה לביא: זה החוק שאני הנחתי ואני מחויבת לקדם אותו.

ש.פ.: הנשים האלה תקועות שנים.

ש.פ.: ואני רוצה לסיים ולעשות קריאה לעמותות שמייצגות פה את הנשים המעוכבות גט.

ש.פ.: תעבדו יחד ותתבעו את המדינה על הפרת זכויות אדם.

ש.פ.: יש לי פה את ההכרזה על זכויות אדם של האו"מ, סעיף א': "כל בן אדם נולד בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם", כנראה לא במדינה שלנו.

ש.פ.: "כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע ומין" - לא במדינה שלנו.

ש.פ.: "כל אדם יש לו הזכות לחיים, לחירות ולבטחון אישי", לא במדינה שלנו.

ש.פ.: "לא יהיה אדם עבד או משועבד", עבדות וסחר בעבדים, אני מצטערת, מהלך של נישואים וגירושים במדינה הזאת גובל בסחר ונשים.

ש.פ.: ואני רק אסיים ואני אגיד גם כן, בהכרזה הזאת של האו"מ, ש"כל אדם זכאי לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם".

ש.פ.: הדברים האלה לא קיימים במדינת ישראל, ואני חושבת שהגיע הזמן שיקום קול זעקה על הדבר הזה.

עליזה לביא: תודה רבה, תודה רבה על שיתוף הדברים.

עליזה לביא: בוקר טוב, חבר הכנסת עמיר פרץ, תודה שאתה איתנו והצטרפת.

עליזה לביא: מי ששנים מובילה והייתה חברת ועדה, ד"ר רחל לבמור, מנהלת פרויקט למניעת עגונות, "ישראל הצעיר", בבקשה.

עליזה לביא: אז בואי תתחילי, אני חייבת להיות השוטר הרע, כי אני רוצה לתת לכולם.

עליזה לביא: בוקר טוב חברת הכנסת מירב בן ארי.

רחל לבמור: אז אני מדברת על הסכמי קדם נישואין למניעת סירוב גט, אנשי ונשות הלכה חוץ ממסדיים פועלים.

רחל לבמור: מדובר בהסכמי קדם נישואין למניעת סירוב גט, כטופס סטנדרטי במדינת ישראל על בסיס ממונות.

רחל לבמור: הראשון היה הסכם אזרחי, שב-1986, של פרופ' אריאל רוזן צבי שלבקשת נעמ"ת יצר הסכם אזרחי.

רחל לבמור: הוא לא עשה בכוונה הסכם הלכתי, הוא בעצמו בספרו "דיני המשפחה בישראל: בין קודש לחול", הוא העיר לגבי ההסכם שהוא עצמו הציע שהוא מעורר, ואני מצטטת, בעיות הלכתיות לא פשוטות.

רחל לבמור: תגובה ישירה להסכם הזה שהוצע על ידי אריאל רוזן צבי, פורסם גילוי דעת של הרבנות הראשית לישראל ובו כתוב "תוכל אישה לכפות על בעלה לתת גט שלא כדין ובניגוד להלכה, וזאת על ידי חיוב בעלה בתשלומים כספיים גבוהים מכוח ההסכם המוצע", בהצעות אלו ישנם סעיפים המוכיחים כי למציעים אין כלל ידיעה בהלכה או שסבורים כי יכולים הם לכפות על הבעל מתן גט לאישה, על ידי אכיפת ההלכה.

רחל לבמור: אז זאת הייתה התגובה ב-1986 של הרבנות הראשית, התגובה הרשמית.

רחל לבמור: הנה יש לנו את זה.

עליזה לביא: רחל, הזמן שלנו מוגבל, אז בואי בלי מצגת.

רחל לבמור: בערך בשנת 2000, התחברו יחד שלושה אנשים, צוות שהתייעץ עם המון מומחים, החל מדיינים בבית הדין הרבני הגדול, שופטים, פסיכולוגים, ארגונים לשינוי חברתי וארגוני נשים ועורכי דין כמובן, ואקדמאים ומשפטנים.

רחל לבמור: המון התייעצויות, וכבר על ידי הרב אלישיב קנוהל, הרב ד"ר דוד בן זזון שנמצא כאן, ואנוכי רחל לבמור, בהתייעצות הרחבה הזו.

רחל לבמור: הרב אלישיב קנוהל פרסם את זה לראשונה לציבור הרחב במאמר שהוא כתב ב"תחומין כ"א", והסביר, הציג בפני הציבור הישראלי למה אנחנו צריכים הסכם גם למניעת סירוב גט מעבר לכתובה ומה הרציונל שעומד מאחורי זה.

רחל לבמור: הארגונים לשינוי חברתי מיד הבינו את הנחיצות בפתרון המניעתי ואימצו את ההסכם לכבוד הדדי ועבדו להפצתו בדרכים שונות, אם באמצעות האינטרנט, כנסים אקדמאיים, מאמרים בעיתונות, אקדמיה, חינוך ועוד הרבה פעילות.

רחל לבמור: ככל שהשנים עברו, יותר הצטרפו וביניהם "ישראל הצעיר" בישראל, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, "קולך", עתים, קולי צדיקה, בית הלל וגם חכמת נשים.

עליזה לביא: מי לא הצטרף, רחל?

עליזה לביא: בואי, יותר מעניין אותנו מי לא הצטרף.

רחל לבמור: מי לא הצטרף בהתחלה?

רחל לבמור: בהתחלה צהר לא הצטרפו בכלל.

עליזה לביא: לא לא, למה, למה - -

רחל לבמור: היחידים - - -

עליזה לביא: רחל, אני אשאל את זה אחרת.

עליזה לביא: למה הסכמי קדם נישואין לא רלוונטיים עדיין לצערנו במדינת ישראל?

עליזה לביא: למה, אני שואלת?

עליזה לביא: יש ידע, יש ניסיון, למדנו שזו זכות שנגזלה מאיתנו הנשים, כי לאורך הדורות זו הייתה זכות.

עליזה לביא: למה בתי הדין הולכים בדרך של ההחמרה?

עליזה לביא: למה יש עצימת עיניים מול זעקת העשוקות?

עליזה לביא: איפה מבחינה הלכתית זה מתכתב עם מחויבות לשמירת הלכה ומצוות?

עליזה לביא: את זה אני רוצה לשמוע.

רחל לבמור: אוקיי, התשובה נמצאת שם על המסך.

עליזה לביא: אז התשובה?

רחל לבמור: תראי, כמה שנים אחרי פרסום ההסכם לכבוד הדדי היו ניצנים של התנגדות רבנית ממסדית.

רחל לבמור: ההתנגדות היא מהממסד.

רחל לבמור: גם היום אתם יכולים לראות שהרב אליעזר מלמד כתב משהו ב"בשבע", והרב איגרא שהיה דיין אז, לא ב"גדול", ב"אזורי", הוא כתב מאמר בצהר ואחר כך גם באותו זמן הרב אוריאל לביא כתב גם כן מאמר בצהר.

רחל לבמור: ומה שכתוב שם, מה שהרב אוריאל לביא רשם, זה בעצם האמת.

רחל לבמור: הוא חשף את האמת בצורה גלויה, והוא התנגד להסכם לכבוד הדדי ולהסכמים האלו, כולם מביעים דעה זו או אחרת, חלק מסתירים את זה, אבל הוא כתב את זה בפירוש, שההסכם אינו מעניק את ההכרעה לגירושין לסמכות הבלעדית של בית הדין הרבני ואינו שומר על כוחו של בית הדין.

רחל לבמור: זה שני דברים שונים: סמכות בלעדית לבית הדין הרבני ושיהיה כוח לבית הדין הרבני לשנות את מה שכתוב בהסכם.

רחל לבמור: זאת אומרת או להנמיך או לשלול לחלוטין את ההתחייבות הממונית, שזה התמריץ השלילי שמונע מאדם להיות סרבן גט.

רחל לבמור: הדיינים רוצים להיות אלו שקובעים האם יש כאן מקום לגט או אין כאן מקום לגט.

עליזה לביא: כלומר בעצם, אין פה התחשבות במציאות הקשה אלא חשש למעמדו של בית הדין.

עליזה לביא: זה מה שאת אומרת לנו עכשיו.

רחל לבמור: מאלו שמתנגדים להסכם, לא כולם מתנגדים להסכם.

רחל לבמור: אלה שמביעים התנגדות.

רחל לבמור: הבעיה - - -

עליזה לביא: אבל זו הדעה הרווחת.

רחל לבמור: זו לא הדעה הרווחת.

עליזה לביא: אבל היום בהרכבים, מכירים בהסכם קדם נישואין או לא מכירים בהסכם קדם נישואין?

רחל לבמור: אז היו מספר מקרים, מספר ניכר של מקרים, גם בירושלים, בית הדין ירושלים, ובאשקלון, שההסכם הוא כל כך פיקטיבי, שלא מביאים את זה לבית הדין.

רחל לבמור: אבל מה קורה?

רחל לבמור: זה גורם לבני הזוג להגיש בקשה משותפת לסידור גט, בית הדין שואל את הבעל את השאלה שהוא פותח כל דיון – "האם אתה מוכן לתת גט?", והבעל עונה, זה קרה כמה פעמים, הבעל עונה: "כן, אני חתמתי על ההסכם לכבוד הדדי".

רחל לבמור: אז מה עושה בית הדין?

רחל לבמור: בניגוד לכל התחזיות, מסדר גט על המקום.

רחל לבמור: זאת אומרת, לא דנים על ההסכם, לא נכנסים לזה, זה כמו - - -

עליזה לביא: אבל זה תלוי, אבל, רחל, זה תלוי הרכב?

רחל לבמור: בוודאי שזה תלוי הרכב, אבל ידוע לנו על מספר הרכבים שונים שעשו את זה, כמו שהרופאה, אני לא תפסתי את שמך - -

עליזה לביא: ש.פ..

רחל לבמור: - - ש.פ.

רחל לבמור: תיארה, שהם רואים חלון הזדמנות.

רחל לבמור: מבינים שהבן אדם הזה, הוא בעצם עצמו סרבן גט וכשרואים חלון הזדמנות, פתח קטן, שהוא מסכים לתת גט, אז תופסים את ההזדמנות ומסדרים את הגט.

רחל לבמור: ללא התהפכות לגבי - - -

עליזה לביא: תודה, תודה, רחל.

עליזה לביא: אני רק רוצה לומר שגם נציג הרבנות הראשית, הרב אלי הוולין שאמר שישתתף לא הגיע, וגם נציג בתי הדין הרבניים עוה"ד ד"ר רפי רכס שאישר השתתפות, לצערי גם לא הגיע.

רחל לבמור: אני אנסה לענות בשקף הזה.

עליזה לביא: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: רגע, אני אחדד את השאלה.

עמיר פרץ: זה ברור שההרכב שיקבל החלטה, הוא ינצל הזדמנות כזאת והזדמנות אחרת כפי שתיארת, דווקא יש תחושה שההרכבים מאוד ליברליים לפי התיאור שלך.

עמיר פרץ: אז יש הרכבים שנותנים הזדמנות, אבל מה ההנחיה של הרבנות הראשית?

עמיר פרץ: איך הם רואים את הסכם ההדדיות?

עמיר פרץ: מה המעמד שלו?

רחל לבמור: או שמישהו יצוץ ויצטט את ההתנגדות משנת 1986 - - -

עמיר פרץ: מה ההנחיות היום?

עמיר פרץ: מה הם מנחים - - -

רחל לבמור: אין הנחיות, אין מדיניות, בכלל בפסיקת הלכה אין מדיניות.

יהודה גליק: רגע, המדינה לא צריכה לחלוק עמדה בעניין?

יהודה גליק: עמדה רשמית?

יהודה גליק: האם קיבלת עמדה רשמית או פורמאלית של המדיניות שלהם?

יהודה גליק: זו השאלה ששואל פה חבר הכנסת פרץ.

עליזה לביא: אני קיוויתי שנקבל וקיוויתי שיגיעו ואני בהמשך ליכולת המופלאה שלך לקבל התייחסויות גם בחוקים קודמים, כמו למשל החוק שלנו של לבקש לשתף בבתי הדין, שיהיה בדיוק כמו בבתי הדין לעבודה, גם כאן אני מזכירה לך שלמרות שהצלחנו להשיג פגישה אנחנו בצומת מאוד מורכב ומסובך.

מוריה דיין: אבל בדיון הקודם שהתקיים בוועדה לפני כמה שנים, הייתה עמדה של בית הדין שדווקא מתייחסת באופן חיובי להסכמים.

עליזה לביא: רק את השם?

מוריה דיין: מוריה דיין, עורכת דין, מ"יד לאשה".

מוריה דיין: הייתה עמדה שהתייחסה באופן חיובי להסכמים, ולמרות זאת אנחנו רואים עוד ועוד פסקי דין שיוצאים נגד בצורה נחרצת.

מוריה דיין: וזה נראה, גם אם זה לא כמדיניות, אז ההרכבים באופן ספציפי מתנגדים לאשר את ההסכמים הללו.

עמיר פרץ: כלומר, מה שאת אומרת זה שיש הסכם ועדיין בית הדין נותן לבעל את האפשרות להגיד "אני לא מכיר בהסכם"?

מוריה דיין: לא רק זה, כשמגיעים לבית הדין אחרי שנגיד הבעל חויב במזונות בבית משפט מכוח ההסכם, אז בית הדין מסרב לסדר את הגט עד שלא יבוטל ההסכם והאישה תוותר על כל החוב שנצבר בהוצאה לפועל.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שאמרת בשבוע שעבר כשישבנו עם אנשים, ואמרת מה המחיר ששילמת על החופש.

עליזה לביא: את רואה, בדיוק על זה דיברנו.

עליזה לביא: אז אם נתנו כבר למנכ"לית "יד לאישה", קודם כל, לפנינה, אני רוצה להודות לכם על כל העבודה ועל התערוכה ובכלל על העשייה המבורכת שלכם.

עליזה לביא: פנינה עומר, מנכ"לית "יד לאישה", בבקשה.

פנינה עומר: תודה רבה, זו הזדמנות להודות לך על העיסוק המתמיד בסוגיה הזו ועל הקיום של הוועדה.

פנינה עומר: "יד לאישה" הוא ארגון הנשים הגדול ביותר שעוסק בשחרור נשים מסורבות גט ועגונות, הייתי אומרת שאצלנו כל יום הוא יום העגונה, ואולי זה הזמן להאיר את העובדה ש"מסורבת גט", ואנחנו משתמשים בשני הביטויים האלה זה לצד זה, מסורבת גט היא אישה עגונה לכל דבר, וצריך גם לזה לתת את הדעת.

פנינה עומר: ב"יד לאישה" ב-20 השנה האחרונות עברו מאות רבות של נשים שנמצאות במצב משפטי הלכתי קשה מאוד והחירות שלהן נתונה בידי בעליהן.

פנינה עומר: המבוגרת שבהן, בת 73, הייתה נשואה 30 שנה ומסורבת גט במשך שש שנים.

פנינה עומר: הצעירה שבהן, בת 21, הייתה נשואה יומיים ומסורבת גט במשך שנתיים.

פנינה עומר: אחד החסמים הקשים בחתימה על הסכמי קדם נישואין היא המחשבה השגויה שהסיפור הזה הוא לא הסיפור שלנו, זה סיפור של אוכלוסייה אחרת, של אנשים אחרים.

פנינה עומר: פתחת קודם, ד"ר - -

קריאה: ש.פ.

פנינה עומר: - - בעובדה שאת רוצה לשבור את המיתוס של מי היא האישה מסורבת הגט.

פנינה עומר: אז אולי תרשי לי לשבור את המיתוס של מי הוא הגבר סרבן הגט.

פנינה עומר: שואלים אותנו לא פעם מה הוא הפרופיל של אותם סרבנים, ואני רוצה פעם אחת לשים את העניין הזה על השולחן ולתת פרופיל מדויק של אותו סרבן.

פנינה עומר: סרבן הגט הקלאסי הוא איש עני או עשיר, הוא דתי או חילוני, הוא חכם או תלמיד חכם, או שלא.

פנינה עומר: הוא רואה חשבון שברח מחלון בית הדין הרבני ונעלם, הוא רופא שקיבל היתר לשאת אישה שנייה, ואחריה אישה שלישית, בעוד הוא מחזיק את אשתו הראשונה עגונה.

פנינה עומר: הוא טייס שברח להונג קונג ועיגן את אשתו תשע שנים, והותיר אותה בארץ לגדל לבדה עשרה ילדים.

פנינה עומר: הוא עורך דין, שימו לב, לדיני משפחה, שהעלים את הכתובה והתכחש לנישואין הפרטיים שבהם נישא, אפילו שחיו ביחד במשך 20 שנה ויש להם שלושה ילדים משותפים.

פנינה עומר: הוא יזם שברח למדינת עולם שלישי ודרש רק 30 מיליון דולר עבור הגט.

פנינה עומר: הוא ברח לאומן, עיר מקלט לבעלים מעגנים, ופתח שם מאפייה כשרה, אולי למהדרין.

פנינה עומר: הוא קבלן אמיד, מהנדס, הנדסאי, דוקטור לפיזיקה, דוקטור לביולוגיה, פרופסור לפילוסופיה, אקדמאי, ועוד אקדמאי, ומוסיקאי.

פנינה עומר: הוא אתאיסט למהדרין, מרצה בכיר באוניברסיטה, שנישא לרעייתו בנישואין אזרחיים, אבל התעקש להתגרש כדת משה וישראל וסירב לתת לה גט.

פנינה עומר: הוא נהג "דן", הוא נהג מונית, הוא נהג להתעלל באשתו פיזית, נפשית, כלכלית ולא תמיד חויב בגט.

פנינה עומר: הוא משגיח כשרות שהתנהגותו לא כשרה, הוא סופר סת"ם בעל כושר לדיינות, בעל נכסים שהותיר אותה ללא כלום.

פנינה עומר: בן של רב, בן של דיין, בן של גביר שעומד מאחורי סרבנות הגט של בנו.

פנינה עומר: הוא ראש ארגון פשע בישראל, שמסרב לשחרר אותה כבר כמעט עשור.

פנינה עומר: הוא רץ לראשות העיר והוא קיבל מכתב המלצה מרב.

פנינה עומר: הוא איש עני, הוא איש עשיר, הוא איש דתי, הוא חילוני, הוא חכם או תלמיד חכם, או שלא.

פנינה עומר: כדי לדייק בדברים שלי אני אגיד, שיש אוכלוסיות שבהן התופעה הזאת היא יותר נפוצה, אבל אין אוכלוסיות שמחוסנות מפני התופעה הזאת, והיא, היא עגונה אליו, והיא יכולה להיות כל אחת מאיתנו.

פנינה עומר: אני רק רוצה שלא נגיד שלנו זה לא יקרה, ורק מבקשת, לא להתחתן, לא מתחתנים ולא מתחתנות, מבלי לחתום על הסכמי קדם נישואין.

עמיר פרץ: רגע, אפשר לשאול אותך שאלה?

פנינה עומר: כן?

עמיר פרץ: רק אם אפשר, בניתוח שעשית לגבי הפרופיל, איך את בכל זאת מחלקת את זה לפי - - -

יהודה גליק: אין אין, היא אמרה שזה הכל, זה כולם.

עמיר פרץ: לא לא, בתוך כל אלה.

יהודה גליק: היא אמרה, זה כולם, נו.

עמיר פרץ: האם הפרופסור הזה לפילוסופיה הוא דתי או חילוני?

עמיר פרץ: אותי מעניין האם האנשים שנאחזים בכלי הנורא הזה והדרקוני הזה שניתן על ידי הבעל, אני לא יודע מי בכלל מפקיד בידי בן אנוש מן כלי שעבוד ויצירת עבדות, חוקית, עבדות חוקית, כן?

עמיר פרץ: בכל זאת, אני רוצה לדעת, האם רובם הם כאלה שהם דתיים, שהעובדה שהם מאמינים בהלכה נותן להם את הכלי הזה, או שתרגילים משפטיים?

עמיר פרץ: זה מאוד מעניין אותי באוכלוסייה הזאת, אם דתיים או חילוניים.

פנינה עומר: אני אחלק את זה באופן גס לשתי קטגוריות.

פנינה עומר: יש תופעה של סרבני גט אידיאולוגיים, כאלה שיברחו מעבר לים, כאלה שיישבו 17 שנים בכלא ולא ישחררו את רעייתם.

פנינה עומר: בפרופיל הסרבן האידיאולוגי, אנחנו רואות יותר נוכחות של המגזר הדתי.

פנינה עומר: לא באופן בלעדי, יותר אפילו חרדי, יסכה מדייקת אותי, זה נכון.

פנינה עומר: אבל חשוב מאוד לדעת ולדייק ולהגיד את זה בקול גדול, רוב הנשים מסורבות הגט במדינת ישראל הן מסורבות גט על ידי בעלים שמשתמשים בגט לסחוט אותן, לשפר את מעמדם הכלכלי ולהשיג הישגים כאלו.

פנינה עומר: בחתך הזה של הסרבנים, שעושים שימוש בגט כדי לשפר את מעמדם הכלכלי ולהשיג הישגים, אני לא חושבת שאנחנו מוצאות הבדל גדול בין המגזרים, במגזר החילוני ובמגזר הדתי משתמשים בכלי הזה, בהערכה שלנו, באותה מידה.

פנינה עומר: במידה דומה.

עמיר פרץ: אני אשאל אותך שאלה נוספת.

עמיר פרץ: האם עורכי הדין, שמייצגים את אותם בעלים, הם אלה שנותנים להם את הרעיון להשתמש בכלי הזה?

פנינה עומר: שאלה מצוינת ואני מודה לך עליה, אנחנו רואות לעיתים לא רחוקות נשים שמגיעות אלינו אחרי שהיו בתהליך גירושין זמן רב, ואפשר לשמוע את ההנחיות, האיומות מבחינתנו, שהן מקבלות.

פנינה עומר: לעשות שימוש בכלים לא כשרים.

פנינה עומר: להתעקש ולא לוותר, לעשות שימוש באמצעים שהם פסולים בעינינו, אני לא עורכת דין.

פנינה עומר: ב"יד לאישה" - - -

עמיר פרץ: אני יכול לשאול את עורכת הדין לידך שם?

פנינה עומר: בבקשה.

מוריה דיין: בשמחה.

עמיר פרץ: האם לדעתך, אם היינו פונים ללשכת עורכי הדין למשל, לומר להם, "תראו, אנחנו מבקשים שתכניסו סעיף בוועדת האתיקה שלכם, שעורך דין שמייעץ ללקוחו להשתמש בכוח כזה של שימוש בהפיכת אישה לאסירה עגונה", אני קורא לה אסירה, לא עגונה, שזה יהיה עבירה אתית, משהו, שאנחנו במסגרת המשפטית הזאת גם כן, כמו שמחר לקוח שעשה פשע עורך הדין לא ינחה אותו איך לשקר, הוא קם ועוזב את התיק במקרה כזה.

מוריה דיין: אז קודם כל, כבר בכללי האתיקה יש כלל שמחייב עורך דין לנהוג בהגינות - -

עמיר פרץ: איפה, בכללי האתיקה של מי?

מוריה דיין: בכללי האתיקה יש כלל שאומר שעל עורך דין לנהוג בהגינות ובתום לב.

מוריה דיין: והוא גם צריך לנהוג בניקיון כפיים כלפי בית המשפט.

מוריה דיין: פה אני חושבת נעוצה הבעיה.

מוריה דיין: כי אם זה משהו שנעשה בחסותו של בית הדין ובית הדין מצדיק הרבה פעמים את ההתנהגות הזו, ואני אגיד לך יותר מזה, עם כמה שזה חמור וכמה שזה נורא כאישה דתית להגיד את זה, זה לפעמים נעשה ביוזמת בית הדין, כשהבעל אפילו לא מיוצג ובית הדין הופך להיות המייצג של הבעל ואומר, "אז מה אתה רוצה בתמורה לגט?" זה פנייה שבאה מבית הדין, אפילו בלי עורך דין בתמונה.

מוריה דיין: אז כשיש כזה דבר, כשיש את חסות בית הדין לסחטנות הזאת, אני חושבת שקשה מאוד לבוא ולהגדיר בדיוק מה יהפוך את עורך הדין במקרה הזה לחסר תום לב או לא נקי כפיים.

מוריה דיין: אבל יש איזושהי יוזמה שאני יודעת שמתקיימת כרגע, לפחות מאחורי הקלעים, לפחות בסיוע המשפטי של המדינה, עורך דין, שממומן על ידי המדינה, בכספי הציבור, שמייצג סרבני גט ובחסות כספי ציבור מאמלל נשים, זה היום "לא תהיה".

מוריה דיין: יש כבר היום סעיף בתוך חוק הסיוע המשפטי שיכול לאפשר את מניעת הייצוג הזה.

עמיר פרץ: ומה עשיתם עם זה?

מוריה דיין: אני יודעת שיש יוזמה שמתרקמת עכשיו, אנחנו מקווים מאוד שהיא תקודם.

מוריה דיין: לא צריך בשביל זה הצעת חוק, צריך בשביל זה יישום מדיניות.

עמיר פרץ: לא אמרתי הצעת חוק, פניתם לשרת המשפטים?

עמיר פרץ: יש לכם איזה מכתב שאנחנו יכולים לראות?

מוריה דיין: יש מעורבות של אנשי "איתך" בסיוע המשפטי.

מירב בן ארי: טוב, אנחנו, אני, אפשר לפנות, יש אדם מאוד מוכשר שיושב היום בראש הסיוע המשפטי, גלעד סממה, אפשר לדבר איתו, להוציא מכתב, נעזור.

מוריה דיין: ויש אישה מאוד מוכשרת שעומדת היום בראש תחום מעמד אישי בסיוע משפטי, היא הייתה מנכ"לית של "יד לאישה".

מוריה דיין: (היו"ר מירב בן ארי)

עמיר פרץ: גבירותיי היקרות, רק משפט אחד כי אני חייב ללכת להצביע בוועדת חוץ וביטחון.

עמיר פרץ: אני חושב שכשלא נוכחתי כאן עלתה פה הסוגיה של עורכי הדין שמסייעים לבעלים להגיע למצב של תביעה, תביעה מהסוג הזה של להשתמש באיום של להפוך אישה לעגונה כדי להשיג הישגים כלכליים.

מוריה דיין: אני רק אחדד - - -

עמיר פרץ: לא לא.

עמיר פרץ: והדבר הנוסף שעלה כאן, באמת שיש עורכי דין שממומנים על ידי הציבור, והם מייצגים בעלים שהפכו את נשותיהם לעגונות.

עמיר פרץ: זה ממש כאילו קלאסי לוועדה, לפנות לאותו גורם מממן ולדרוש להפסיק את המימון הזה.

מוריה דיין: אם יורשה לי עוד משפט.

מירב בן ארי: לא לא רגע, שנייה, פשוט יש לנו פה לחץ של זמנים ויש עוד הרבה יושבים שלא שמענו.

מירב בן ארי: אז רק חבר הכנסת גליק רצה לעלות.

מירב בן ארי: את רוצה?

מירב בן ארי: מה שתגידי.

מירב בן ארי: הוא רוצה להתייחס.

עליזה לביא: את צריכה ללכת?

מירב בן ארי: לא אני פה בשבילך, אין בעיה.

מירב בן ארי: פשוט את אמורה לנהל את ה - - -

יהודה גליק: קודם כל באמת, כבוד היו"ר עליזה וכבוד היו"ר מירב, וכבוד החבר שהיה צריך ללכת לוועדת חוץ ובטחון, ידידי עמיר פרץ, וגם כבוד השופטת סביונה רוטלוי.

יהודה גליק: אנחנו היום ביום שיש לכאורה משבר אמון בשופטים, אז לפחות צריך להזכיר שופטת עליונה שהיא באמת סמל להרבה דברים.

יהודה גליק: בכל אופן, אני רוצה לומר כמה נקודות ברשותכם.

יהודה גליק: א.

יהודה גליק: אני קודם כל אישית אני זוכר ב-1990, יצא לי להיות שליח מטעם רבנים לכל מיני חורים בברית המועצות לשעבר ולמצוא בעלים סרבנים שנעלמו וזכיתי להיות שותף לשחרור שלוש עגונות.

יהודה גליק: אני זוכר את זה באמת כאירוע מאוד מאוד דרמטי בשבילי, וזה באמת עוצמתי מאוד מאוד בשבילי.

יהודה גליק: בכל מקרה אני רוצה כן להתייחס לסוגיה, הדבר הזה בעיני הוא חד וחלק.

יהודה גליק: קודם כל אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת עליזה לביא, דיברת על כך שיש רבנים מחמירים, ומקלים.

יהודה גליק: מי שמתעלל באישה הוא לא מחמיר.

יהודה גליק: זה כמעט כמו שתגידי שמי שאומר לבן אדם לא ללכת לבית חולים בשבת ושהוא ימות אז הוא מחמיר.

יהודה גליק: הוא לא מחמיר, הוא מקל בדיני נפשות.

יהודה גליק: ומי שמסרב לכבד את זה שיש פתרון והפתרון הזה היה מקובל לאורך כל דורות, הסכם קדם נישואין, וזה שהרבנות הראשית לא מרימה את הכפפה זה נכון, לאורך כל השנים כל מי שהיה שותף באיזושהי מהפכה יודע שרבנים אף פעם לא מוליכים מהפכות, הם במקרה הטוב נגררים.

יהודה גליק: זה נכון במהפכה של הציונות וזה נכון בלימוד תורה של נשים, וזה נכון בחיילות וזה נכון גם בעלייה להר הבית, אף פעם הרבנים לא מוליכים, תמיד הם מצטרפים בדיעבד.

יהודה גליק: אבל בעניין הזה חובה שני דברים.

יהודה גליק: א.

יהודה גליק: על הציבור להוביל מהלך שאומר שלא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין, לא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין, זה חייב להיות דבר שאנחנו כציבור, לא לחכות לרבנים שיחליטו.

יהודה גליק: הנקודה השנייה, אנחנו חייבים ללחוץ על חברי ועדה למינוי דיינים.

יהודה גליק: לא יכול להיות שהחלוקה היא בין שלושה חרדים, שלושה אשכנזים, שלושה ספרדים, שלושה כאלה.

יהודה גליק: השאלה צריכה להיות עקרונית, לא משנה צבע כיפה, לא משנה מי אתה, האם זה בן אדם שמבין שדיין זה לא מי שפוסק הלכה, אלא הדיין הוא מבין לנפש אדם והוא צריך להיות קשוב לנפש אדם.

יהודה גליק: אני אספר לכם סיפור אישי באופן אישי.

יהודה גליק: כשאני התחתנתי אשתי הייתה אלמנה, הייתה לה ילדה שנולדה שבוע אחרי שבעלה נפטר והיא הייתה בת 15 חודש.

יהודה גליק: עכשיו יש גמרא שאומרת שאסור להתחתן פחות מ-24 חודש, הייתי צריך לקבל אישור להתחתן.

יהודה גליק: באתי לבית דין, והיה שמה רב שאני מאוד מכבד אותו עד היום על הדבר הזה, הרב זלמן נחמיה גולדברג.

יהודה גליק: הוא אמר, "תראו, אני בסוגיה הזאת מאוד מחמיר, לא מקל, אבל יש שם את הרב אלמליח שהוא מקל.

יהודה גליק: אני רוצה לקרוא לרב אלמליח שייכנס לשבת בהרכב, יחליף אותי, כדי להקל".

יהודה גליק: בעיניי זה היה דוגמא של מה שרב אומר.

יהודה גליק: להחמיר, אם אתה רוצה לקרוא לזה להחמיר תעשה בקהילה שלך.

יהודה גליק: הרבנות הראשית לישראל חייבת, חייבת כרבנות שאחראית על כל כלל ישראל, לנהוג בשיטה שמחמירה בדיני נפשות, מחמירה בדיני בני אדם, מחמירה בקשר לנושא הזה, וזה חייב לבוא מהציבור, הקריאה הזאת ש-א.

יהודה גליק: רפואה מונעת היא הכי טובה ולכן לא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין.

יהודה גליק: זה צריך להיות קריאה חד משמעית.

יהודה גליק: הדבר השני, כמו שאמרתי, לא ממנים דיין שלא מבין שזה תפקידו.

יהודה גליק: ויחד עם כל מה שאמרתי אני מוכרח לסייג בעוד משפט אחד קטן ולהתייחס למה שאמר ידידי, עמיר פרץ.

יהודה גליק: תראו, אני מלווה את נושא הגירושין הרבה מאוד לצערי, לא תמיד הצד הגברי הוא הרע, לא תמיד הצד הנשי הוא הרע, אין ספק שעורכי הדין מאחורי הקלעים נהנים לעודד את כולם.

יהודה גליק: יכול להיות שצריך לקבוע זמן מקסימלי שבו מתנהל תיק גירושין.

יהודה גליק: צריך שבית הדין יגיד, "רבותיי, אין דבר כזה תיק נישואין שמתנהל יותר משנה".

יהודה גליק: אם בני האדם האלה כבר שנה לא רוצים להמשיך להתחתן, כבר לא יהיה שלום בית, רבותיי.

יהודה גליק: אין מצב שחיים בנפרד.

יהודה גליק: צריך לקבוע לדבר הזה כללים.

יהודה גליק: אלה הדברים שצריך לבקש מרבנות ראשית, מבית דין גדול.

יהודה גליק: בית דין גדול לא נבחר כי הוא יודע לעסוק בסוגיה, הוא מתעסק בבני אדם.

יהודה גליק: לצערנו נשיא בית הדין הגדול מעולם לא עסק, הוא לא היה רב אף פעם, הוא היום רב ראשי, הרב יצחק יוסף, הוא אף פעם לא היה רב של קהילה, הוא כתב ספרים.

יהודה גליק: אתה לא יכול לפסוק בכתיבת ספרים, אתה חייב להבין שמדובר פה בבני אדם, מדובר פה בנפשות אדם, ואין ספק שבעניין הזה חייבים ללחוץ על מערכת הרבנות הראשית.

יהודה גליק: תודה.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: עו"ד יעקב פרידברג ממשרד המשפטים.

ירדנה קופ-יוסף: הוא מחוץ לאולם כרגע.

מירב בן ארי: אז למה ביקשתם?

קריאה: לא, היא מדברת עכשיו.

מירב בן ארי: מה שמך והתפקיד?

ירדנה קופ-יוסף: קוראים לי עורכת דין ירדנה קופ-יוסף, אני מהיחידה למשפט עברי בייעוץ וחקיקה.

מירב בן ארי: את ביחידה למשפט עברי בייעוץ וחקיקה?

ירדנה קופ-יוסף: משרד המשפטים.

ירדנה קופ-יוסף: בודקים באמת אפשרות כזאת לגבי סיוע משפטי, כך אני מקבלת תשובה, אנחנו פונים לברר איפה בדיוק זה עובד ובהחלט - - - (היו"ר עליזה לביא)

עליזה לביא: אבל מה לגבי הגבלת זמן?

עליזה לביא: אי ביקור במרכז ההורות, כל הנושא של גישור, למה לא לקצוב זמנים?

עליזה לביא: זה אפשר בתקנות, לא צריך לחכות למשיח.

מירב בן ארי: רגע, שנייה רגע.

מירב בן ארי: אני לא הצלחתי להבין שאלה הרבה יותר פשוטה: למה מדינת ישראל באמצעות הסיוע המשפטי מממנת הגנה משפטית לסרבני גט?

מירב בן ארי: למה?

ירדנה קופ-יוסף: קודם כל, לכל אחד - - -

מירב בן ארי: מגיע בגלל הסכום, אבל צריך איזשהם הגדרות.

ירדנה קופ-יוסף: בוודאי.

ירדנה קופ-יוסף: כמובן חלק מהקושי, כמו שאמרו פה קודם, זה מתי בן אדם מוגדר סרבן גט, וזה הרבה פעמים הגדרה מאוד מאוד סובייקטיבית.

ירדנה קופ-יוסף: אם יש וויכוח על רכוש, באיזה שלב זה חצה את הגבול והפך להיות סחטנות וסרבנות, זה לא דבר כל כך נקי ופשוט לעשות.

מירב בן ארי: תמשיכי.

ירדנה קופ-יוסף: אבל אני מבינה באמת מעמיתים פה, ואני לא קיבלתי תשובה על כך שאני יכולה להגיד תשובה מוסמכת, שבאמת בודקים את העניין.

ירדנה קופ-יוסף: שזה בהחלט הגיוני שהמדינה לא תממן סיוע משפטי לסרבן גט, אבל צריכים להגיע להגדרה - - -

יהודה גליק: לא, יכול להיות שצריך לקבוע שיש זמן לגט, ואת הוויכוח הממוני שימשיכו לנהל אחר כך.

מירב בן ארי: רגע, יהודה, אני אומרת דבר כזה, הרי יש שלב מסוים שבית הדין מגדיר אותו כסרבן גט?

ירדנה קופ-יוסף: יש שלב, כן.

מירב בן ארי: מגדיר אותו?

ירדנה קופ-יוסף: אבל עד אז - - -

מירב בן ארי: עד אז, עזבי רגע, עד אז מקובל עליי ההסכם, יש לו שכר, מגיע לו סיוע משפטי לפי השכר.

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: אבל אני שואלת, הגעתם לשלב בדיון, גם ככה זה נמשך עד לאין קץ, אבל בשלב מסוים בדיון, אמרו שהוא סרבן גט, הוכרז עליו.

מירב בן ארי: צריך באותו רגע לבטל לו את הסיוע המשפטי של מדינת ישראל ולהגיד לו: "אדוני, כל עוד אתה לא משחרר, עושה את המחויבות האזרחית שלך, והמוסרית שלך, והנפשית שלך, אתה לא זכאי לסיוע משפטי ממדינת ישראל".

מירב בן ארי: אני לא הולכת על ה-לפני, אני הולכת על ה- worst case scenario.

יהודה גליק: אבל ברגע שאת מחליטה שעל עבירה מסוימת אין ייצוג, אז למחבלים למה אתה כן נותן ייצוג, אתה לא יכול להחליט בתוך ה - - -

מירב בן ארי: לא, לא לא לא, מבחינת סיוע משפטי אני לא בטוחה שאתה צודק.

יהודה גליק: ודאי, סנגוריה ציבורית נותנת לכל, גם לפושע, גם לגנב.

מירב בן ארי: אני לא בטוחה שלמחבלים יש.

מירב בן ארי: עזוב פושע, אני לא בטוחה שלמחבלים יש.

עליזה לביא: מה קורה בשטח מאז ההחלטה של פרקליט המדינה שסרבני גט יועמדו לדין פלילי?

עליזה לביא: איך זה מתורגם בשטח, ההנחיה החדשה של פרקליט המדינה.

עליזה לביא: מישהו יכול לספר לי על איזשהו שינוי, תובנות?

פנינה עומר: אנחנו לא נתקלנו בהעמדה לדין, והבעיה היא הרבה יותר חמורה כי הם לא פוסקים חיובי גיטין, אז איך אפשר להעמיד אדם שאין חיוב גט כלפיו, על פשע.

יהודה גליק: זאת הבעיה.

יהודה גליק: זה שאת החיוב גיטין אין, זאת הבעיה.

פנינה עומר: אנחנו נמצאים בבתי הדין הרבניים שבע ושמונה שנים עם נשים שהן מסורבות גט פר-אקסלנס, שהבעל טוען לשלום בית כשאנחנו יודעות שהוא נמצא באתרי היכרויות ומנהל רומנים עם נשים אחרות, אבל בבית הדין הוא מגלגל עיניים לשמים ואין חיובי גיטין בתיקים כאלו.

פנינה עומר: המרחק של - - -

עליזה לביא: כמה תיקים כאלה את מכירה?

פנינה עומר: ברגע נתון זה יש אצלנו יותר משלושה תיקים כאלה, ברגע נתון זה.

פנינה עומר: לאורך השנים ראינו לא מעט כאלו.

פנינה עומר: נשים מגיעות אלינו אחרי שנים שהן נמצאות במצב הזה ואנחנו במרבית המקרים מצליחות לקדם את התיקים שלהן.

פנינה עומר: אבל המציאות היא שאין חיובי גיטין, ולכן כל החלטה של המדינה ביחס לסרבני גט היא פשוט לא רלוונטית, אין מי שיעשה בה שימוש.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אלעד קפלן, לך יש את החוות דעת של בתי הדין?

עליזה לביא: אתה מחזיק חוות דעת של בתי הדין?

אלעד קפלן: לא, אבל יש לי עמדה רשמית, מחזיקים עמדה רשמית של בתי הדין.

אלעד קפלן: לפני שבוע, בתי הדין הכריזו על מינוי של מנכ"ל חדש לבתי הדין, הרב דוד מלכה, שהיה דיין - -

עליזה לביא: אנחנו רוצים לאחל לו הרבה הצלחה, אנחנו גם הזמנו אותו באופן אישי לדיון.

יהודה גליק: אנחנו במתח נו, ומה הוא החליט?

אלעד קפלן: אז יש לי פסיקה עדכנית מלפני חצי שנה של הרב מלכה שמונה למנהל, בעניין של זוג שהגיע לבית הדין הרבני בירושלים כדי להתגרש, לאחר שחתם על הסכם קדם נישואין, הסכם קדם נישואין במסגרת הסכם ממון שקיבל אישור של בית המשפט לענייני משפחה, ושקבע מזונות מוגדלים פי שניים מהסכום הרגיל, וכך קבע הרב דוד מלכה בהרכב בית הדין, הוא קבע כי בית הדין לא יוכל לאשר לצדדים להתגרש אף בהסכמה, כל עוד עומד בתוקפו סעיף המחייב את הבעל בקנס עקב סירובו לתת גט.

יהודה גליק: בושה וחרפה, בושה וחרפה.

עליזה לביא: עוד פעם, עוד פעם תקרא לנו את זה לפרוטוקול, עוד פעם בבקשה.

אלעד קפלן: "בית הדין לא יוכל לאשר לצדדים להתגרש, אף בהסכמה, כל עוד עומד בתוקפו סעיף המחייב את הבעל בקנס עקב סירובו לתת גט.

אלעד קפלן: הגט ייחשב כגט מעושה שלא כדין, ולא יהיה אפשר לסדר גט".

יהודה גליק: הגמרא מקילה וכופים אותו עד שיאמר "רוצה אני".

יהודה גליק: זאת אומרת שגם אם אדם כפו עליו, הוא אמר "רוצה אני", זה מוחשב כגט גם.

יהודה גליק: אז פה הבן אדם הסכים, זה הזוי, הזוי.

אלעד קפלן: נכון.

אלעד קפלן: וחייב את הצדדים לבטל את הסכם קדם הנישואין כדי שבכלל ידונו בנושא הגט.

אלעד קפלן: זאת הכרזת מלחמה על הסכמי קדם נישואין, על העמדות המקלות בהלכה שעליהן דיברנו, זו בעיה שיוצרת בעיות של סרבנות.

יהודה גליק: הן לא מקלות בהלכה, הן מחמירות בדיני נפשות.

יהודה גליק: אל תקרא לזה מקל ומחמיר, זה לא נכון.

עליזה לביא: כן, אבל זו הדעה הרווחת ואם הבן אדם הזה התמנה עכשיו להיות מנכ"ל בתי הדין, זה מה שאנחנו אומרים, חוזרים אחורה ולא מתקדמים קדימה, ואני מבקשת שייצא מכתב למנכ"ל החדש של בתי הדין, גם לברך אותו, אבל גם לבקש הסבר על הדברים שכרגע שמענו והאם המשמעות של הדברים האלו שהוא פוסל לחלוטין את הסכמי קדם נישואין.

עליזה לביא: אני מבקשת לדעת את עמדת בתי הדין לוועדה - - -

יהודה גליק: אבל עוד לפני זה, אני רוצה לדעת מה עמדת הרבנות הראשית, אני רוצה לדעת רשמית מה הרב לאו ומה הרב יוסף, מה הם סבורים?

עליזה לביא: אנחנו בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת גליק, אנחנו פונים בשם הוועדה לשני הרבנים הראשיים - -

יהודה גליק: וגם אם הרב מלכה יש לו דעה אישית, תנו הנחייה.

עליזה לביא: - - לשמוע את חוות דעתם בכלל ובפרט, נוכח הבעת הדעה האישית של מנכ"ל בתי הדין החדש, והאם הם מחזקים אותו או האם אנחנו שומעים - - -

קריאה: הוא רק מיועד.

יהודה גליק: בסדר, זה לא משנה.

יהודה גליק: הוא נבחר להיות בזה, הוא נציגו של הרב יוסף, וברור לחלוטין שהוא ממשיך את דרכו של הרב יוסף, שמעולם לא היה רב.

עליזה לביא: אלעד, משפט סיום?

עליזה לביא: אוקיי, תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: מי שנמצאת איתנו כאן, ולא הייתה בשנה שעברה, וכולנו זוכרים את הדיון המצמרר שהיה בשנה שעברה שעסק בממזרות, בממזרים, זאת סוזנה.

עליזה לביא: סוזנה טקץ, שהייתה עגונה 30 שנים.

עליזה לביא: 32.

עליזה לביא: מי שכן היו, היו שתי הבנות שלך, היקרות הנפלאות ששיתפו אותנו מה זה להיות ילדות של אמא מסורבת גט כל כך הרבה שנים.

עליזה לביא: שנה שעברה את לא היית איתנו כי נסעת לקבל את הגט המיוחל אחרי 32 - - -

סוזנה טקץ: נסעתי לקבל את הגט האזרחי בארגנטינה, בארגנטינה מתחתנים לפי דת ולפי אזרחות.

סוזנה טקץ: אחרי שהתאוששתי מהגט הדתי, נזכרתי שאני נשואה גם כן אזרחי.

עליזה לביא: ואז נסעת.

סוזנה טקץ: אז הייתי צריכה לנסוע כדי לארגן ולבקש מכבודו לתת את הגט האזרחי.

עליזה לביא: וסוזאנה אתמול בלילה שמעה על הדיון הזה והיא פנתה מאוד מאוחר, ב-12 בלילה, היא פונה אלינו ואומרת: "אני חייבת לסגור מעגל, ואני מאוד מבקשת לבוא לסגור את המעגל, לספר לכם שקיבלתי גם את הגט האזרחי וגם את הגט הדתי אחרי 32 שנים".

עליזה לביא: סוזאנה, בבקשה.

סוזנה טקץ: קודם כל המון תודה, בשעה 12 בלילה עם ווטסאפים, מבקשת, מתחננת להגיע לכאן.

סוזנה טקץ: אני גרושה טרייה, קיבלתי את הגט ב-4.11.2015, 32 שנה הייתי עגונה, ואני חושבת שאני דוגמא שאפשר.

סוזנה טקץ: היה לי מזל שהגעתי לתכנית של צופית גרנט, "אבודים", ובאמת במשך כמה שנים הם חיפשו וחיפשו וחיפשו, הבן אדם באמת היה במקום הזוי, לבד לא הייתי יכולה לעשות את זה.

סוזנה טקץ: אפילו אחרי שניסיתי בהתחלה להיעזר ברבנות, הפנו אותי לחוקר שלצערי הרב גם כן גנב ממני כסף.

סוזנה טקץ: אני לא יודעת אם היום יש חוקרים מטעם הרבנות, אני יודעת שהדברים מאוד השתנו אבל אני במשך עשר שנים, הרבנות הייתה הבית השני שלי.

סוזנה טקץ: אחרי עשר שנים החלטתי שמישהו צריך לעזור לי, כנראה זה לא ברבנות, אני ממשיכה את חיי ואני ממשיכה להיות עגונה.

סוזנה טקץ: למה רציתי לבוא היום לכאן?

סוזנה טקץ: אני לא יודעת אם אני יכולה לתרגם את זה ואני מקווה להיות ברורה.

סוזנה טקץ: עגונה זה סוג של מצב משפחתי.

סוזנה טקץ: זה כמו להיות נשוי, זה כמו להיות גרוש, זה כמו להיות רווק.

סוזנה טקץ: הבעיה היא שבמדינה המצב המשפחתי הזה הוא לא מוכר בחוק, הוא מוכר רק ברבנות.

סוזנה טקץ: אני הייתי נשואה לכל דבר, הייתי עגונה, לא למס הכנסה, לא כדי לקבל זכאות, לא כדי לקבל אולי זכויות שיש לי.

סוזנה טקץ: ויש דבר אחד שרודף אחריי מהרגע שהבנתי שאני עגונה, זה לקבל את הכסף בטופס שמגדיר מצב משפחתי, כאשר רוצים לחפש עבודה, נשוי/רווק/אלמן/עגון/עגונה.

סוזנה טקץ: אני לא יודעת אם את יכולה לעזור לי, אני מאוד הייתי רוצה שבאמת מישהו יכיר את העגינות כמצב משפחתי קיים.

סוזנה טקץ: למה זה רודף אחריי הנושא הזה?

סוזנה טקץ: כי אחד מהדברים שקורים, שזה השוק הראשוני שמגלים שמישהו עגון, זה המצב הכלכלי שעגונה, אני מדברת על עגונות כי אני לא מכירה עגונים, אני אגיד לכם את האמת, רק פגשתי עגונות כל חיי.

סוזנה טקץ: אז המצב הכלכלי הראשוני שהוא באמת הוא הרבה קנסות, הוא הרבה בלבול, עם הרבה סיוע בכל מיני מקומות, ואין מאיפה.

סוזנה טקץ: אני חושבת שברגע שיתירו את המעמד של עגינות כמעמד לכל דבר, תהיה אפשרות לעגונות בהתחלת הדרך - - -

עליזה לביא: את לא נמצאת בסטטוס של פרוד על פי הגדרת - - -

סוזנה טקץ: לא, אני נשואה.

סוזנה טקץ: הייתי נשואה כל ימי חיי.

מירב בן ארי: אבל רגע, אז בדיוק עשיתי איזה אירוע שבוע שעבר לחד הורית ובמקרה עברתי על כל הממ"מ של הזכויות, ובגלל זה אישרתי כאן אצל היושבת ראש שגם פרוד הוא נשוי.

מירב בן ארי: הרי מה זה פרוד, או פרודה?

מירב בן ארי: היא נשואה.

מירב בן ארי: היא כתובה בתעודת זהות.

מירב בן ארי: לכן, רגע, שנייה, אם את מעל שנתיים - - -

סוזנה טקץ: הפרוד, אם הוא רואה את הבן זוג, או הפרודה רואה את הבן זוג, אולי היא יכולה או לקבל משהו מבחינת מימון כלכלי - - - רגע תני לי שנייה, אני שוב פעם אומרת, המקרה שלי הוא לא המקרה של הכלל, ברוך השם.

סוזנה טקץ: פה היה בן אדם שנעלם, לא היה עם מי לדבר.

סוזנה טקץ: מאוד יכול להיות שיש נשים באמת שיש להן את הצד השני והבן אדם דואג קצת לילדים, קצת לבית.

סוזנה טקץ: אני מתכוונת למצב שאישה נשארת ללא כלום, ויש המון מקרים כאלה.

סוזנה טקץ: כמה עגונות יש בארץ מוצהרות?

עליזה לביא: כמה עגונות, פנינה?

יהודה גליק: כמה עשרות בסך הכל.

סוזנה טקץ: עשרות?

סוזנה טקץ: אתה טועה.

יהודה גליק: המיוצגות.

פנינה עומר: אין לנו נתונים, אבל בעלים שנעלמו – כרגע יש ב"יד לאישה" שלוש לקוחות - -

עליזה לביא: רק ב"יד לאישה" יש.

פנינה עומר: ממש ב"יד לאישה", שבעליהן – מקום הימצאם לא נודע.

פנינה עומר: שניים ככל הנראה לא יצאו מגבולות הארץ ובכל זאת אנחנו לא מצליחות לאתר אותם.

פנינה עומר: אחת מהן עשר שנים עגונה, ויש לנו לקוחה שכבר 16 שנים הבעל שלה נמצא בארצות הברית, התחתן פעם שנייה ויש לו שלושה ילדים, ואנחנו לא מצליחים לאתר את מקומו.

פנינה עומר: לצערנו המקרה שלך הוא באמת מקרה קיצון, אבל לצערנו הרב לא יחיד.

בתיה כהנא דרור: פנינה, ואם תאתרו אז מה?

בתיה כהנא דרור: ואם תאתרו, והוא לא ירצה לתת גט, אז מה?

פנינה עומר: זה נכון שזה מורכב, אבל כאשר נמצא מיקומו של הבעל יש דרכים לא קונבנציונאליות להוציא את הגט.

פנינה עומר: כשרות.

סוזנה טקץ: כשהבעל נמצא בארצות הברית, מה היא מקבלת?

סוזנה טקץ: איזה זכויות יש לה?

פנינה עומר: שום דבר, ואני רוצה - - -

עליזה לביא: רגע, אני רוצה רק את יהודית אסף ממשרד הרווחה, את יכולה לענות לנו על הדברים שעולים כאן לגבי מעמדה של עגונה מבחינת זכויות?

יהודית אסף: אני לא מכירה את התחום הזה, אני לא יודעת לענות, אבל - - -

סוזנה טקץ: את יודעת, סליחה, שאת לא מכירה את התחום בתור אישה.

סוזנה טקץ: אני מוכרחה לספר לך שהמון אנשים לא יודעים מה זה המילה עגונה בכלל.

עליזה לביא: אז זאת אומרת שבעצם את מנהלת משרד הסיוע במשרד הרווחה ואת לא מכירה מציאות של צרכים של נשים בהגדרה של עגונות?

עליזה לביא: לא באופן אישי, אני מדברת על המשרד.

יהודית אסף: ברור.

יהודית אסף: אני לא יודעת מה המשרד יודע, אבל אני יכולה להגיד שאני לא מכירה את התחום הזה מספיק ואנחנו כאן היום כדי ללמוד את הנושא.

עליזה לביא: קודם כל תודה רבה על ההשתתפות, אני באמת אומרת את זה.

עליזה לביא: זה חשוב מאוד שכמה שיותר משרדי ממשלה יבינו, כי הנה, היא הנותנת.

יהודית אסף: נכון, את צודקת לגמרי.

סוזנה טקץ: אני איתך, סליחה אם אני מתפרצת.

יהודית אסף: סליחה?

יהודית אסף: לא שמעתי מה אמרת?

סוזנה טקץ: אני מצטערת אם אני מתפרצת.

יהודית אסף: לא לא.

עליזה לביא: סוזאנה, אנחנו היום בדיון שאנחנו רוצים, תראי, אנחנו רוצים לשנות, אבל בינתיים, כדי שעוד נשים לא תהיינה במצב שלך, גם מבחינת זכויות של מדינה.

עליזה לביא: הרי בסופו של דבר מי שעיגן אותך זאת מדינת ישראל.

עליזה לביא: מדינת ישראל עיגנה אותך.

עליזה לביא: היא לא נותנת נישואין אלטרנטיביים, אין פה יכולת להתחתן בנישואין אזרחיים או בברית זוגיות.

סוזנה טקץ: אבל סליחה, לפני הגט - - -

עליזה לביא: אז לכן אנחנו כרגע פונים - -

סוזנה טקץ: אני מבקשת את הנתונים.

עליזה לביא: - - אז סוזאנה כרגע נמצאת פה היום נציגה של משרד הרווחה, אם אפשר לעשות תיקון זה קודם כל בשולחן עגול כמו שאנחנו יושבים כאן.

עליזה לביא: בבקשה.

יהודית אסף: כן, אנחנו ביחידת הסיוע עוסקים במצבים שמשפחות נמצאות כבר בסכסוך ולא בשלב של המניעה, לצערי.

יהודית אסף: בכל אופן, מה שקורה שכשאנחנו היום במסגרת החוק החדש להסדר התדיינויות במשפחה מקבלים למעשה מקרים בתחילת הדרך, בתחילת הסכסוך כאשר הם לא בני זוג שפונים לבית המשפט או לבית הדין, לא מגיעים לשופט, אלא מגיעים כתחנה ראשונה ליחידות הסיוע ופוגשים אנשי טיפול.

יהודית אסף: אני רוצה אבל לציין שאנחנו בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים בנושא הזה ואחד הדברים שהוקפד להכניס לתוך התקנות של העניין הזה זה את הנושא של חשד לעגינות.

יהודית אסף: זאת אומרת שאם אנחנו מזהים איזשהו סיכון לעגינות בתהליך הראשון שבני זוג מגיעים אלינו, אנחנו, יחד עם הדיינים ובתי הדין, משתפים פעולה כדי להביא את זה מיידית לפתחו של בית הדין, למרות עיכוב ההליכים וכל הנושאים האחרים הכרוכים בזה.

יהודית אסף: היו לנו לא מעט מקרים שגט סודר אפילו באותו יום או ימים אחרי, מכיוון שעלה החשד שאם אנחנו לא נעשה את זה עלול להיווצר מצב של עגינות.

יהודית אסף: אני לא מייצגת את בתי הדין, אבל אני כן רוצה להגיד מהמקום שלנו, כאנשי טיפול בתוך בתי הדין הרבניים, שיש יותר ויותר רגישות לעניין הזה ורצון למנוע את המצבים האלה.

יהודית אסף: אני לא יכולה להגיד מה בית הדין עושה כשכבר נמצאים בתוך זה אחרי שנים רבות, כי זה תחום שאנחנו לא בקיאים בו ולא נכנסנו אליו.

עליזה לביא: את מוכנה לבדוק עבורנו את המתח בין הגדרה של פרודה לעגונה?

יהודית אסף: כן, בהחלט.

עליזה לביא: כי מה שכרגע שמענו זה שזכויות לא ניתנו ואם צריך לשנות את זה בחקיקה אנחנו נשנה את זה בחקיקה, כי יש פה שותפים שישבו ויצאו מזועזעים, אבל אם ההגדרות של פרודה כן מתכתבות, ומה ששמענו כאן זה חוסר היכרות עם הזכויות, כי גם את זה אנחנו מכירים, שרבים מאזרחי מדינת ישראל לא מודעים לזכויות שלהם בכלל, אז אנחנו מבקשים מהוועדה להמציא תוך שבועיים את ההגדרה גם של פרודה, וכל מה ששמענו כרגע עם עגונה.

עליזה לביא: אם זה דורש שינוי חקיקתי, אז אנחנו מבקשים דיווח של משרד הרווחה.

פנינה עומר: אם אפשר עוד בקשה ממשרד הרווחה.

עליזה לביא: כן, פנינה.

יהודית אסף: שנייה, שנייה, אני רק רוצה לבדוק עם חבריי ממשרד המשפטים האם זה לא משהו שנכנס לתחום שלכם?

עליזה לביא: אם צריך שינוי חקיקה, בוודאי.

עליזה לביא: אז אנחנו - - -

יהודית אסף: כן.

עליזה לביא: בבקשה, אדוני.

יעקב פרי: שלום.

יעקב פרי: אם תשלחו סיכום של הדיון גם לממונים שלנו - - -

עליזה לביא: אז אנחנו נוציא את המכתב לשרת המשפטים, באותה הפנייה, ונבקש לקבל את ההבנה ואת ההבחנה.

עליזה לביא: ואם צריך להוסיף הגדרה של עגונה, זו אחריות של מדינת ישראל, היא מיצבה אותה ככזאת.

קריאה: ההגדרה של פרודה.

קריאה: עגונה, עגונה, עגונה.

מוריה דיין: לפי חוק, יש חוק משפחות שבראשן עומד הורה אחד, הורה עצמאי, כך קוראים לזה היום.

מוריה דיין: יש שם הגדרה מאוד ברורה, ועדיין כל אישה שהיא פרודה, בגלל שאין סטטוס כזה בתעודת זהות כמו שאת אומרת, היא צריכה להגיע כל שנה ולהגיש את המסמכים הנדרשים לביטוח לאומי וכל שנה מחדש לפתוח תיק בבית הדין, לשלם אגרה, ולבקש מבית הדין החלטה שיפוטית שהיא עודנה פרודה, כי אין שום מקום רשמי אחר שכתוב שהיא פרודה.

מוריה דיין: זה סטטוס ביניים.

פנינה עומר: זו בדיוק הבקשה שרציתי לבקש ממשרד הרווחה להתערב בה.

פנינה עומר: לא סביר שנשים יצטרכו כל שנה לעבור את התהליך, מספיק החיים שלהם קשים, 16 שנים הבעל איננו וכל שנה היא צריכה להגיע לבית הדין הרבני, לשלם כסף בשביל שיכירו בה ותקבל איזשהן זכויות של חד הוריות.

פנינה עומר: אני מאמינה שזה דבר שהוא פתיר ולא מסובך לטפל בו.

עליזה לביא: בסדר, אנחנו נפנה גם אליכם וגם אליכם, אם אפשר לא להוסיף משבצת, ולתת את ה - - - אבל קודם כל צריכות לצאת הבהרות.

עליזה לביא: אישה לא צריכה לעבור בנוסף למצוקה שלה עוד את כל הוויה דולורוזה הזאת.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: למה לא לסייע?

אילת סגל: עליזה, אני רוצה להציג הסכמי קדם נישואין שנועדו למנוע מראש מצבים של עגינות קלאסית.

עליזה לביא: אם יישאר לנו זמן, בשמחה.

עליזה לביא: אנחנו נצפה בקטע קצר מהסרט של נורית יעקבס ינון על "ממזרים, סימון ומחיקה", רק כדי לומר ולהמחיש מה המשמעות של להיות עגונה במדינת ישראל.

נורית יעקבס ינון: תודה, עליזה, אנחנו נראה קטע קצר של שישים שניות, שהוא חלק מהמיצב "ממזרים סימון ומחיקה".

נורית יעקבס ינון: בעצם בבסיס הדיון שלנו היום על עגונות ועל הסכמים שאמורים למנוע את זה, נמצא איום הממזרות.

נורית יעקבס ינון: איום הממזרות זה הכוח של בתי הדין וזה הבסיס של אי השוויון בבית הדין בין נשים לגברים, משום שבשלב הזה, מהבקשה לגירושין ועד לקבלת הגט, גבר באופן פורמלי לכאורה אסור לו להמשיך את חייו, אבל באופן מעשי כולנו יודעים שהוא יכול להמשיך את חייו, ללדת ילדים, הם לא ייחשבו כממזרים, ואילו אישה שתלד ילדים – ייחשבו כממזרים.

נורית יעקבס ינון: 60 שניות מהסרט ואז אני אסכם.

נורית יעקבס ינון: (הקרנת סרט)

נורית יעקבס ינון: אני מבקשת להסביר את הקשר העמוק שבין ממזרות לבין הדיון שנמצא פה היום.

נורית יעקבס ינון: האישה המכונה תמר שראינו היום במיצב הווידאו היא אישה אמיתית שחיה היום בישראל, זה לא אילוסטרציה וזה לא סרט עלילתי, זה סרט דוקומנטרי.

נורית יעקבס ינון: העדות שלה שמובאת גם בסרט הזה וגם בספר שהוצאנו בנושא של הממזרות היא עדות נוקבת שמסבירה את הקשר העמוק של הכוח של איום הממזרות על סוגיית הגירושין והנישואין בישראל וכמובן על הניסיון לפתור אותן, כי בעצם אחד התפקידים החשובים ביותר של הסכמי קדם נישואין, מעבר לנושאים החשובים שהוזכרו כאן, הסוציאליים והכספיים, זו סוגיית הממזרות, שהיא בעצם הכוח שניתן בידי בתי הדין כדי להחליט, ברצותם ייתנו וברצותם לא ייתנו את הגט.

נורית יעקבס ינון: כל הרעיון שהיום החשש הגדול שנמצא בבתי הדין מגט מעושה שבשמו אנחנו מעכבים את הגיטין, ולא כמו שהוצע כאן כבר קודם להתייחס ל"מאיס עליי", בקשה של האישה שאיננה רוצה להמשיך להיות נשואה, כבקשה לגיטימית כפי שיש להלכה על ידי פוסקים רבים, היא זו שבעצם יוצרת הרבה מאוד ממזרים היום בישראל משום שהרבה מאוד ממזרים היום בישראל נוצרים בגלל העיכוב שהרבנות יוצרת בזה שהיא מעכבת במשך חודשים ושנים נתינת גיטין, בשכמובן בתקופה הזאת האיום חל רק על נשים.

נורית יעקבס ינון: המחיר של הממזרות הוא לא מחיר רק של נשים, את המחיר של הממזרות משלמים קודם כל ילדים שלא חטאו, שלא יכולים לשנות את זה לדורי דורות.

נורית יעקבס ינון: הדבר הזה לא יכול להתבטל, הם לא יכולים לשנות את זה ואות הקין שמוטבעת על הילדים היא בעצם נעשית היום בשמה של מדינת ישראל.

עליזה לביא: תודה נורית, וכאמור הקדשנו לזה את הדיון בשנה שעברה ועוד נמשיך.

עליזה לביא: הרב סלוטקי שמואל מארגון רבני "צהר", בבקשה.

שמואל סלוטקי: אנחנו כארגון שמחתן כשליש מהזוגות שנקראים חילונים בישראל משווקים בשנתיים האחרונות בצורה מאוד מאוד אגרסיבית ומשמעותית את הסכם "מאהבה", שזה סוג של הסכם קדם נישואין שיזמנו ביחד עם הפורום המשפטי של לשכת עורכי הדין שעבר הסכמה של דיינים רבים ורבנים רבים.

שמואל סלוטקי: כנראה כרגע אין פתרון אחר, מעבר להצעה שהציע חבר הכנסת גליק לעבוד טוב על הנושא של המינויים, כרגע הפתרון של הסכמי קדם נישואין זה הפתרון שאנחנו צריכים ליום מר, לכשיהיה.

שמואל סלוטקי: כיוון שיש הרכבים, כפי שהזכירה רחל לבמור, שמקבלים את ההסכם הזה, כרגע צריך לעבוד באופן מאוד מאוד אינטנסיבי על אמירה שיש פה משהו חברתי.

שמואל סלוטקי: זה לא קשור לזוג, אם הזוג באופן אישי ייתקל במקרה כזה, אלא יש פה אמירה חברתית.

שמואל סלוטקי: כמו שכתובה, לדעות שזה מדרבנן תיקנו חכמים כדי להגיד אמירה חברתית, כך גם הסכם קדם נישואין צריך להיות אמירה חברתית.

שמואל סלוטקי: עד כדי כך, שהייתה אפילו הצעה שרבנים לא יחתנו זוגות ללא שהם חותמים על הסכם קדם נישואין.

שמואל סלוטקי: יש בזה אמירה חשובה שהציבור צריך להפנים את החשיבות של זה.

עליזה לביא: רגע, אז איפה אתם עומדים?

עליזה לביא: אתם מחתנים היום, אמרת - - -

שמואל סלוטקי: אנחנו מחתנים שליש מהזוגות שנקראים חילוניים במדינת ישראל.

עליזה לביא: כשבאים להירשם אצלכם, אתם - - -

שמואל סלוטקי: אנחנו משווקים באופן מאוד מאוד אגרסיבי את הסכם "מאהבה", הסכם קדם נישואין.

שמואל סלוטקי: כ-2,000 זוגות כבר חתמו על ההסכם הזה בשנתיים האחרונות.

עליזה לביא: כמה זה מתוך השליש שפונים אליכם?

עליזה לביא: כמה זה 2,000?

שמואל סלוטקי: זה כשליש מהזוגות שנישאו.

עליזה לביא: שליש מהזוגות שפונים אליכם?

שמואל סלוטקי: וצריך להמשיך ולשווק, אבל אם לא תהיה אמירה משמעותית של כל הארגונים, כולל חברי כנסת ומשרדים רלוונטיים - - -

בתיה כהנא דרור: הארגונים כבר אומרים את זה 20 שנה.

עליזה לביא: הראשונים שאמרו את זה אלה הארגונים.

פנינה עומר: למה אתם מסכימים לחתן זוגות שמסרבים לחתום על הסכמי קדם נישואין?

עליזה לביא: כי אין להם חוק.

עליזה לביא: אני ביקשתי להוביל חוק פה בכנסת, חוק ברמת היידוע.

עליזה לביא: חוק שמחייב - - -

פנינה עומר: ארגון הרבנים האורתודוקסי - - -

בתיה כהנא דרור: את זוכרת שלפני שבע שנים כבר כתבנו חוק שבכל מועצה דתית יהיה חיוב לחתום על הסכם, בהסכמת רבנים, באישורים וכו'?

בתיה כהנא דרור: אבל מה שמעניין אותי לגבי רבני צהר, האם יש לכם נתונים ביחס להאם זה יעיל?

עליזה לביא: טוב, בזה פתחנו את הדין, עורכת הדין בתיה.

שמואל סלוטקי: מעבר לנתונים שהזכרתי מקודם, זה יעיל מהבחינה הזו שהרבה מהזוגות לא מגיעים למצבים משבריים בזכות ההסכם שקיים אצלם.

קריאה: נכון.

עליזה לביא: רגע רגע רגע, רוצה לומר שההסכם הזה מה, מה נותן?

קריאה: כוח מניעה.

שמואל סלוטקי: נותן ביטחון לזוגות בזמן גירושין לעשות את זה בדרך הראויה וההוגנת, לא להגיע למצבים משבריים.

שמואל סלוטקי: עצם זה שההסכם קיים אצלם, שהם יודעים שהם חתמו עליו, זה כבר מונע סטיות לא מוסריות.

בתיה כהנא דרור: איך אתם יודעים את זה?

בתיה כהנא דרור: יש לכם נתונים על זה?

עליזה לביא: תגיד, יש לי שאלה.

עליזה לביא: זוגות שהם נשואים יכולים לחתום על זה באיזשהו שלב בחיים שלהם?

שמואל סלוטקי: אפשר לחתום עד כדי כך שיש קהילות שבהן רבני הקהילות עשו באופן פומבי חתימה של הזוגות הנשואים, של הורים, כדי שיחנכו את הילדים שזו הדרך הראויה והנכונה.

שמואל סלוטקי: ההסכם יכול להיחתם או לפני הנישואים או אחרי הנישואים.

עליזה לביא: רגע, אז אולי, אולי זאת צריכה להיות המשימה שלנו עד שנה הבאה?

עליזה לביא: אני מודה, אני לא חתמתי על ההסכם הזה, אבל אני גם מודה ששלושת ילדיי שהתחתנו בעשור האחרון, למרות שביקשתי, למרות שהמלצתי, למרות שהם התחתנו באמצעות צהר, לא חתמו על ההסכמים.

עליזה לביא: עכשיו, אני כאמא, גם בכל מה שהיה קשור בכלל לתהליך ההכנה והחופה, לא כפיתי, כמו שאני לא חשבתי שזה תפקידי, אבל גם הופתעתי מחוסר הנוכחות של ההסכמים האלה בחיים של הילדים שלי, וגם של חברים שלהם.

עליזה לביא: ולכן אני תוהה בקול, האם לא באמת בשלו התנאים לאיזושהי - -

רחל לבמור: תנועת "ישראל הצעיר" קיימה כמה אירועים - - -

עליזה לביא: - - רגע רגע, בלי תנועות עכשיו.

עליזה לביא: אני עכשיו - -

רחל לבמור: אירועי חתימה על ה - - -

עליזה לביא: שנייה, שנייה, רגע, רגע.

עליזה לביא: אנחנו מנסים לחשוב מה הדבר הבא עד שנה הבאה?

יעל רוקמן: עליזה, יש לנו הסכם שהוא שטר בטחון - - -

עליזה לביא: יעל "קולך", אני תכף נותנת לך את רשות הדיבור, מייד נותנת לך את רשות הדיבור.

עליזה לביא: השאלה אם באמת משהו המוני?

שמואל סלוטקי: אפשר לארגן שבת סביב איזה נושא מסוים שבה קוראים לרבני הקהילות בישראל להחתים את הזוגות אצלם בקהילה, כולל כתיבת עלוני השבת.

קריאה: יש עצומה, יש עצומה.

פנינה עומר: עליזה, אנחנו מוכנות לקחת את הפרויקט הזה בשיתוף פעולה איתך אם תסכימי, להרים ערב כזה ולעשות החתמה המונית, חברות וחברי כנסת יוזמנו ואני אשמח שתעמדי בראשם.

עליזה לביא: אני חושבת שזה היה צריך להיות מדובר, כי אם אנחנו רוצים לתת פומביות, אם אנחנו רוצים לדבר על זה, כי בחדר הזה נמצאים אנשים שלמעלה מ-20 שנה עוסקים בנושא, מטפלים בנושא וכמו שלמדנו, כבר לפני 800 שנה היו שהקדימו, רק זו זכות שנגזלה מאיתנו.

עליזה לביא: אז אני חושבת שאנחנו חייבים לפתוח כאן כולם ביחד, כל הארגונים, ואני אביא איתי את הבית הזה, אבל כל הארגונים לעבוד ביחד, כולל חברינו בחו"ל.

עליזה לביא: רק לפני שבוע ישבתי עם נשות שיקאגו היקרות, שביקשו ממני להמליץ עליכן כי הן מסייעות בידכן ותומכות, ועוד ועוד.

עליזה לביא: יש לנו שותפות.

עליזה לביא: זו לא בעיה ישראלית, חברים וחברות, זו בעיה עולמית.

עליזה לביא: אז יש את ה"ישיבה יוניברסיטי" - - -

בתיה כהנא דרור: אבל זו גם בעיה ישראלית במיוחד, כי יש פה מונופול, אי אפשר הרי להתעלם מזה.

עליזה לביא: יחד עם זאת, כמו שאת יודעת - - -

בתיה כהנא דרור: אגב, בארצות הברית הם מאוד מצליחים.

בתיה כהנא דרור: ה- RCA - - -

עליזה לביא: רק בניו יורק.

עליזה לביא: בניו יורק יש חוק.

עליזה לביא: בניו יורק.

בתיה כהנא דרור: נכון, וה- RCA מצליח.

עליזה לביא: חברות וחברים.

עליזה לביא: מי שהיום פונה אליי לבקש עזרה זה הרב של רוסיה, שבא ומדבר על המציאות הקשה של עגונות, ואתן יודעות שאני מובילה פה חוק, שבתי הדין בסופו של דבר עם כל הביקורת שיש לי, הם אלה שיכולים לתת את הסיוע לאותן נשים.

עליזה לביא: אז אנחנו הולכים עקב בצד אגודל, ונראות ציבורית ופומביות זה משהו שאנחנו כן יכולות לעשות.

עליזה לביא: אנחנו יודעות לעשות את זה, יודעים לעשות את זה.

עליזה לביא: יש לנו שיתופים מעבר לפה ומעבר לשם, זה לא עניין של דתיים וחילוניים, כמו שפתחתי ואמרתי, כל הנשים במדינת ישראל שהתחתנו בדין הדתי הן עגונות בפוטנציה ואם אנחנו רוצים לבוא ולשנות אנחנו יודעים לעשות את זה, זה רק הליכה משותפת ביחד.

עליזה לביא: בבקשה, אני קטעתי אותך.

עליזה לביא: משפט שלך?

עליזה לביא: אוקיי.

עליזה לביא: אז "קולך", ובתיה.

עליזה לביא: בבקשה יעל.

יעל רוקמן: אז אנחנו בדיוק עושים עכשיו את זה.

יעל רוקמן: "קולך" ומרכז צדק לנשים.

יעל רוקמן: אנחנו מקימות עכשיו שטר ביטחון שאפשר לחתום עליו אחרי החתונה, אחרי הנישואין, בדיוק בגלל מה שאת סיפרת.

יעל רוקמן: כי לי יש ילדים גם כן שמגיעים עכשיו לשלב של נישואין ואנחנו יותר מהכל מאמינים בדוגמא אישית.

יעל רוקמן: לכן הפתרון מבחינתנו, זה משהו דקלרטיבי שההורים יכולים לעשות ויכולים לחתום עליו, ועוד ועוד קהילות עושות את זה וחותמות באופן דקלרטיבי.

יעל רוקמן: זה פותר בעיה של עגינות במצב של מחלה.

יעל רוקמן: למשל המצב הזה של מה שהיה של העגונה מצפת.

יעל רוקמן: כי כל הזמן שאלו אותה, "יש לך משהו כתוב?

יעל רוקמן: יש לך משהו רשום?

יעל רוקמן: " אז בדיוק בשביל זה זה נועד, ואנחנו כבר התחלנו לקיים כאלה ערבים שאפשר לחתום עליהם ואפשר לתת לזה מענה.

יעל רוקמן: חוץ מזה, יש לנו גם כן חוברת שהוצאנו בעצם מהבוידעם, הוצאנו לפני יותר מחמש שנים, חוברת שמקדמת את ההסכם לכבוד הדדי.

יעל רוקמן: יש לנו מספר הסכמים שכולנו כקואליציית עיקר מקדמים ביחד, ובימים אלה אנחנו מוציאים איזשהו דף שינסה לעשות קצת סדר בבלגאן.

יעל רוקמן: כל שבוע אני מקבלת מספר טלפונים מזוגות שרוצים, עומדים להינשא, ולא יודעים למצוא את הידיים והרגליים בתוך שלל ההסכמים הקיימים.

יעל רוקמן: היה צריך להיות שבאמת כל רב שמחתן היה צריך לחייב שימוש בהסכם קדם נישואין.

יעל רוקמן: לצערנו, הרבנות מרגישה שהכוח בידיים שלה ואין לה שום סיבה לשנות את המצב.

יעל רוקמן: את הזכרת קודם את ארה"ב, ה- RCA מחייב את כולם בהסכם שלהם, כי הם רוצים שכאשר הם יוצאים החוצה מהנישואים הם יעברו דרכם.

יעל רוקמן: אצלנו מכוח חוק כולם חייבים במדינת ישראל לעבור בבית הדין הרבני, ואין להם אינטרס לשנות.

יעל רוקמן: הכוח נשאר אצלם.

עליזה לביא: תודה יעל.

יעל רוקמן: אז יש לנו מה לעשות.

עליזה לביא: בתיה, "מבוי סתום".

בתיה כהנא דרור: קודם כל, כמו שאומרת יעל, אנחנו שנים בסיפור הזה יחד עם "קולך", אנחנו עשינו קמפיין להסכם לכבוד הדדי לפני חמש-שש שנים, "יד לאישה" - - -

עליזה לביא: ב- 2005, ב- 2005 ב"קולך" אנחנו פותחים את ההשקה של ההסכם הזה, ב- 2005.

בתיה כהנא דרור: אוקיי, אז אנחנו בעצם קצת יושבות פה וטוחנות מים.

בתיה כהנא דרור: אנחנו יודעות שזה עניין של רבנים, זאת השליטה שלהם, הסמכות והאוטוריטה חייבת להיות בידיהם.

בתיה כהנא דרור: הגיע הזמן שאנחנו פשוט נעשה את המהפכה העממית האזרחית המתבקשת ונבוא ונאמר את הדבר הכל כך פשוט: די.

בתיה כהנא דרור: די לשליטה של הרבנים והרבנות, כי באמצעות הנישואין והגירושין הרי הם שולטים על החברה בישראל.

בתיה כהנא דרור: אנחנו צריכים להפריד בין המוסד הזה לבין נישואין כהלכה או שלא כהלכה, פשוט להפריד ולהתחתן איך שאנחנו רוצים, אם זה כהלכה אז גם להתגרש כהלכה, אבל פשוט להתחתן מחוץ לרבנות.

בתיה כהנא דרור: הגיע הזמן, הרי המצב הולך ומחמיר, בצד אחד הם מבקשים לעצמם עוד ועוד סמכות, אם זה באמצעות "חוק הבוררות", אם זה באמצעות הצעת החוק שאומרת, "גם יהיה לנו סמכות על יהודים שהתחתנו אזרחית אפילו שהם לא אזרחי ישראל, רק מספיק שהם יהיו יהודים", שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

בתיה כהנא דרור: יש פה שלטון רבנים שאנחנו צריכים לעצור אותו.

בתיה כהנא דרור: אני כן חייבת להוסיף שאנחנו לא רק אומרים, אומרים ועושים.

בתיה כהנא דרור: אנחנו יצאנו עם פרויקט של נישואים פרטיים כהלכה, אנחנו מתווים לזוגות צעירים להתחתן מחוץ לרבנות, לא להירשם ברבנות, לבוא ולעשות הסכמים טובים, כהלכה, כמו "תנאי בקידושין", כמו הסכם לכבוד הדדי ועוד הסכמים אחרים.

עליזה לביא: אני רק אזכיר שהמחוקק קבע שמי שעושה את זה צפוי לשנתיים - - - וניסיתי לבטל את זה, ואני מזכירה לכם שלא הצלחתי לבטל את החוק הזה.

בתיה כהנא דרור: נכון, אני מקווה שנצליח.

עליזה לביא: כי מי שהולך בדרך הזאת, צפוי לשנתיים מאסר.

עליזה לביא: גם הרב המחתן וגם הזוג שפנה.

בתיה כהנא דרור: בבג"צ אני מקווה שאנחנו נבטל את זה.

עליזה לביא: אני חייבת לסגור דיון.

עליזה לביא: חייבת.

עליזה לביא: עדי, עוה"ד עדי חן, אבל לפני זה השופטת סביונה רוטלוי, רצית להעיר?

סביונה רוטלוי: קודם כל תודה שהזמנת אותי, אני מנסה להיות אופטימית, אבל מאוד קשה לי, כי אני מתחברת לדברים שבתיה השמיעה כאן.

סביונה רוטלוי: אני מרגישה ויודעת שכרגע יש דרדור בכל היחסים של רבנות מול הממסד החילוני והאחר, וזה בעצם, יש פה מאבק מגדרי לשוויון, מול מערכת שהיא אפריורי לא שוויונית.

סביונה רוטלוי: אנחנו רואים את זה בחזקת הגיל הרך, רואים את זה כאן, בהרבה מערכות שאנחנו נתקלות בהן בתקופה האחרונה, אני חושבת שדיני המשפחה בכלל עוברים טלטלה מאוד מאוד גדולה, עוברים שינוי מאוד גדול, גם בתוך בתי המשפט החילוניים.

סביונה רוטלוי: אני מסכימה שפה צריך לעשות איזה משהו אזרחי גדול, שהציבור בכלל יבין את המשמעות של הדברים שהוא עלול, אני חושבת שרוב הציבור לא מיודע, אנשים צעירים שמתחתנים, אנחנו יודעים, רואים את הכל בוורוד, וכמו שהילדים שלך, אני מכירה את זה גם מאצלי, שאני התפלאתי שהבן שלי בחר להתחתן ברבנות.

סביונה רוטלוי: כן, אמנם רב של צהר, אבל אין בכלל הבנה למשמעות העמוקה של האלימות הכלכלית ששוב מתחברת לנושאים אחרים שאתן עוסקות בהן בשנים האחרונות.

סביונה רוטלוי: זה הכל מתחבר ביחד, למונופול, לשליטה, לשליטה גברית ולאלימות כלכלית.

סביונה רוטלוי: באמת, אני מתקשה להיות היום אופטימית שאנחנו נצליח לשנות את זה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: עדי, את רוצה את עכשיו?

עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, עליזה, וכל הכבוד על הכינוס.

מרב מיכאלי: סליחה שלא יכולתי לבוא קודם בשום אופן - -

עליזה לביא: חזקת הגיל הרך.

מרב מיכאלי: - - חזקת הגיל הרך כמובן, שבסוף לא הצביעו על הרביזיה, אז בינתיים הרביזיה עומדת על תלה.

מרב מיכאלי: אני קודם כל רוצה להמשיך מהמקום שסביונה מדברת עליו ואני רוצה להגיד שזה לא מפתיע שהציבור מתחתנת ברבנות, כי זאת דרך המלך היחידה, זו לא רק דרך המלך, זו הדרך היחידה שהמדינה מציעה בשביל להתחתן.

מרב מיכאלי: רוב הציבור, מה לעשות, היא קונפורמיסטית במובן הסביר של המילה.

מרב מיכאלי: זה לא דבר מפתיע באמת.

מרב מיכאלי: אני כבר לא מדברת על הלחצים מהמשפחות ומקרובות וקרובים שחשוב להם שזה יהיה כאילו "כמו שצריך", באמת כמו שאת אומרת בצדק, בלי להבין את המשמעות.

מרב מיכאלי: ואני לגמרי לגמרי מתחברת לדברים שאמרת, בתיה.

מרב מיכאלי: חייב להיות כאן מרי אזרחי שלא מפחד משנתיים מאסר, כי בואי נראה אותם באמת מכניסים למאסר ציבור שהיא סירבה להתחתן ברבנות וסירבה לקחת על עצמה את הסיכון שהדיינים האלה, שהם לא מרגישים שהכח בידיים שלהם, הכח בידיים שלהם במונופול שהמדינה נתנה להם, שהיא מסרה - - - הדבר המופרך הוא שהמדינה ויתרה על סמכותה בכל מה שנוגע למעמד האישי ולנישואין וגירושין וזה דבר הזוי, בטח במדינה דמוקרטית ולא במדינת הלכה.

מרב מיכאלי: ודבר נוסף צריך להגיד בהקשר הזה והוא מאוד מאוד חשוב.

מרב מיכאלי: הרבנות הראשית היא קונספציה של כובש זר, לא קונספציה יהודית מלכתחילה.

מרב מיכאלי: אין חיה כזאת ביהדות.

מרב מיכאלי: זו קונספציה שהביאו לפה השלטון העות'מאני והמשיכו אותו המנדט הבריטי ובאו היהודיות והיהודים לארצם לחדש את הריבונות שלהם, ומה עשו?

מרב מיכאלי: שמו על עצמם ריבונות ראשית.

מרב מיכאלי: הריבונות הראשית, הרבנות הראשית, דינה להתבטל, נקודה.

מרב מיכאלי: ואגב יש לי הצעת חוק כזאת עוד מהכנסת הקודמת, הרבנות הראשית חייבת להתבטל והרבנות חייבת לחזור להיות מה שהיא אמורה להיות, שואבת את כוחה, רב או לצורך העניין רבה, צריכה לשאוב את כוחה מהקהילה שלה ובתוקף זה גם צריכה להיות לה אחריות לפתור את הבעיות שנוצרות מהפרשנויות השונות להלכה בקהילה שלה, ואז אנחנו נדבר בכלל בסוגיה אחרת, כשנגיע לדבר על ביטול הנישואין ה - - -

עליזה לביא: את יודעת, זה מעניין התיאור ההיסטורי.

עליזה לביא: יש עכשיו ביוגרפיה חדשה על בן גוריון של אבי שילון, והרבה פעמים כשאני לא מוצאת תשובות כאן ועכשיו אני הולכת לקרוא.

עליזה לביא: בפירוש יש שם התכתבויות של בן גוריון, וגם ביומנים שלו, עד כמה הנושאים האלה, הוא חושב שהם לא רלוונטיים והוא נותן את הכל לרבנות, לאנשי ההלכה, הוא מוותר.

עליזה לביא: הוא גם מעדיף לעשות איתם את הקואליציה מאשר עם הקבוצות לכאורה שהיו אמורות להיות דומות לו.

עליזה לביא: את הפירות הבאושים אנחנו אוכלים - -

מרב מיכאלי: אוכלות, אוכלות.

מרב מיכאלי: עד היום.

עליזה לביא: - - ואוכלות כאן ועכשיו.

מרב מיכאלי: ואולי אפשר על זה רק להגיד מילה, תפסיקו להגיד, אתן נשים, אתן ארגונים של נשים, אתן נאבקות על זכויות של נשים, תפסיקו להגיד אנחנו עושים, אנחנו מוציאים, אנחנו זה, זה מוציא אותי מדעתי.

עליזה לביא: עדי חן ואנחנו חייבים לסגור דיון, יש פה עוד דיון.

עליזה לביא: תודה.

עדי חן: ראשית אנחנו מברכים - -

מרב מיכאלי: הנה, בבקשה.

עדי חן: - - על קיום היום הזה, זה מצוין.

עדי חן: פורום משפחה בלשכת עורכי הדין מגנה כל תופעה של עגינות.

עדי חן: בהקשר הזה אנחנו ממש מבקשים להזכיר שהתופעה הזו, אני כמובן מתחברת לכל מה שנאמר כאן ואני שותפה, מה שכן חייבים לזכור שיש גם מסורבי גט גברים וגם להם אנחנו צריכים לעזור.

עליזה לביא: בוא נגיד שההסכם הזה, ההסכם יעזור לגברים ולנשים, לנשים ולגברים.

עליזה לביא: אין פה - - -

עדי חן: בהחלט.

עדי חן: מה שכן, אני מאמינה שהפתרון יבוא בסוף, עד שייווצר הפתרון, יימצא הפתרון, אני מציעה שבשלב הזה יתקיים איזשהו דיון שילמד, בין שלל ההסכמים שקיימים, איך לעשות הסכם כזה נכון.

עדי חן: כי אנחנו רואים שיש הסכמים שמצטלמים, יש הסכמים שאיכשהו אפשר לקבל אותם, עשה ואל תעשה, מן מחקר כזה מה אפשר לעשות בהסכמים כאלה כדי שיעלו בקנה אחד עם ההלכה, ואנחנו גם מציעים להרחיב כל סמכות וכל סנקציה כדי להילחם בתופעה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות לכולן, לכולם, שהגיעו לכאן, לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, דיון שיש בו הרבה כאב, אבל גם נותן תקווה כי הפתרונות קיימים.

עליזה לביא: גם הפתרונות ההלכתיים, לא תמיד צריך לשרוף את המועדון.

עליזה לביא: אפשר לשרוף אותו, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים.

בתיה כהנא דרור: התאפקנו הרבה שנים, עליזה.

בתיה כהנא דרור: הרבה שנים אנחנו מתאפקות.

עליזה לביא: בתוך עמנו אנחנו חיות ואנחנו חיים.

עליזה לביא: ואני חוזרת ואומרת, אני לא מוכנה לתת לאף אחד לגנוב את היהדות שלי.

עליזה לביא: זה לא יהודי, זה לא מוסרי, ואין שום מצווה שמצווה לעגן, ומצווה להגדיל את מספר העשוקות והעשוקים בקהילה.

עליזה לביא: אז אף אחד לא יכול לבוא ולומר שזאת יהדות, כי זה לא יהודי וזה לא מוסרי.

עליזה לביא: באותה נשימה, אני רוצה להביע את המחאה שגם נציג הרבנות הראשית וגם נציג בית הדין שאישרו את ההשתתפות שלהם כאן בדיון, החליטו לא להגיע לכאן הבוקר ואני בטוחה שזה בהוראה של הממונים עליהם.

עליזה לביא: אז אם כך אתם חושבים להמשיך, אנחנו לא נוכל.

עליזה לביא: ואנחנו כמובן, כמו שאמרתי בהתחלת הדיון, נפנה גם אליהם באופן אישי וגם לממונים עליהם וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

עליזה לביא: הוועדה למדה שהסכמי קדם נישואין היו קיימים עוד לפני 800 שנה, עוד בגניזה הקהירית.

עליזה לביא: לצערנו האסכולה השמרנית השתלטה על הצמתים המרכזיים של מדינת ישראל, זכות שהייתה תמיד בידי נשים ויותר מזה, למדנו כאן

עליזה לביא: היום שנשים סירבו להתחתן אם לא היו הסכמי קדם נישואין.

עליזה לביא: אז לצערנו אין התחשבות בכלי ההלכתי הזה שהיה לאורך הדורות, ומה שלמדנו כאן זה שהוא לא קיים בגלל שיש חשש למעמדם של בתי הדין.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת מהארגונים המסייעים להמשיך ולפעול, וכאן אני שוב רוצה לחזור ולהודות לכם על העבודה הסיזיפית הקשה, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, וזו ההזדמנות להודות לכן על העשייה הברוכה ועל המקום שאתן נמצאות, במקום שאין איש היי אישה, כי אף אחד לא יבוא ויסייע בידייך.

עליזה לביא: הוועדה תפנה למנכ"ל בתי הדין החדש, מר דוד מלכה, ותברך על מינויו למנכ"ל בתי הדין הרבניים.

עליזה לביא: אנחנו מאחלים לו הצלחה, אבל יחד עם זאת אנחנו דורשים לקבל הסבר על ההתבטאות האחרונה שלו בנוגע לפסילת הסכם קדם נישואין בעניינו של זוג שהגיע לבית הדין לאחר חתימת ההסכם הזה.

עליזה לביא: בנוסף, הוועדה, על פי בקשתו של חבר הכנסת יהודה גליק, תפנה לשני הרבנים הראשיים ותדרוש לשמוע חוות דעתם, בפרט לסוגיית תמיכת הרבנות הראשית בהסכמי קדם נישואין, ונוכח חוות הדעת של מנכ"ל בתי הדין החדש, כפי שהוצגה בדיון על ידי ארגון עתים.

עליזה לביא: כמו כן, הוועדה תפנה לרבנות הראשית ותקרא לפעול לכך שלא למנות דיין שאינו מבין את מהות תפקידו.

עליזה לביא: דיין צריך להכיר את תפקידו.

עליזה לביא: בנוסף אנחנו נפעל לקבוע זמן מקסימלי של התנהלות תיקי נישואין, על מנת למנוע סחבת ופגיעה קשה בנשים והפיכתן לעגונות.

עליזה לביא: הוועדה תפנה גם לשרת המשפטים וגם לשר העבודה והרווחה, ותבקש להעביר לוועדה הבהרה בכתב לגבי הזכויות שניתנות לנשים בסטטוס הזה של עגונות, מה ההבדל בין פרודה לעגונה, אם בכלל, ואני מבקשת לקבל את חוות הדעת כמו שדיברנו עליהן כאן בדיון הזה תוך שבועיים.

בתיה כהנא דרור: סליחה, עליזה, למה הוועדה מברכת על מינוי מנכ"ל כשלא בחנו מועמדות אישה?

עליזה לביא: אנחנו - - -

בתיה כהנא דרור: אנחנו זכינו בבג"צ, ולא בחנו מועמדות אישה.

עליזה לביא: את צודקת, אני את הדברים שלי כבר אמרתי למי שהייתי צריכה לומר אותם.

בתיה כהנא דרור: אבל למה הוועדה מברכת?

בתיה כהנא דרור: זו ועדה לקידום מעמד האישה.

בתיה כהנא דרור: זה בדיוק אחד מהדברים שיכלו להשפיע, יכלו לעשות שינוי, למה אנחנו מברכים על זה?

עליזה לביא: אני מסכימה איתך.

בתיה כהנא דרור: אדרבא, צריך פה להוקיע ולהילחם בדבר הזה.

בתיה כהנא דרור: הרי הם עוקפים, כל מטרת המינוי הזה זה לעקוף את החלטת בג"צ.

בתיה כהנא דרור: החלטת בג"צ אפשרה למועמדות נשים להגיש מועמדות.

בתיה כהנא דרור: אף אישה לא יכולה להגיש עכשיו מועמדות.

קריאה: עכשיו זה הזמן להתחיל לשרוף את המועדון.

בתיה כהנא דרור: לא, למה הוועדה מברכת?

עליזה לביא: בתיה, את יודעת מה, בתיה?

עליזה לביא: אני מוחקת.

עליזה לביא: מחקתי מהפרוטוקול.

עליזה לביא: הוועדה מבקשת, בלי ברכה, לפנות למנכ"ל בתי הדין.

עליזה לביא: תיקנתי, מקבלת.

עליזה לביא: תודה רבה לכולן, אנחנו נמשיך.