ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 907, 2018-12-05 09:15

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מירב בן ארי: היום ה-5 בדצמבר, כ"ז בכסלו תשע"ט.

מירב בן ארי: נפתח את הדיון במסגרת ציון יום האיידס הבינלאומי.

מירב בן ארי: הערות לסדר היום: בדיקות HIV לנשים בהריון.

מירב בן ארי: קודם כל, אודה שאני בעניינים.

מירב בן ארי: ליוויתי את התהליך כבר לפני שנתיים.

מירב בן ארי: קראתי שוב את מה ששלחתם גם מהוועד שעושה עבודה חשובה מאוד.

מירב בן ארי: קראתי גם את העמדה של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אני אודה שהדיון פה הוא מעניין, כי אני בסוג של התלבטות.

מירב בן ארי: כי מצד אחד, באמת, זה שקרו 6 מקרים בשנה האחרונה של תינוקות – לפחות מה שאני קראתי, ואתם תאירו את עיניי.

מירב בן ארי: מצד שני, לפתוח את בדיקת HIV לכל הנשים בהיריון.

מירב בן ארי: בקיצור, אני דווקא אומרת שהדיון הזה הוא מעניין, כי חשוב לי לשמוע.

מירב בן ארי: אני קראתי את הכול אתמול.

מירב בן ארי: הייתי, ליוויתי, ישבתי עם הוועד כמה פעמים, אני נמצאת איתם, הייתי איתם בכמה דיונים כאן.

מירב בן ארי: ישבנו גם בפורום מצומצם יותר אצל אלאלוף, לכן, הדיון הזה הוא מעניין, הוא סופר רלבנטי.

מירב בן ארי: ב-1 לדצמבר, ציינו את יום האיידס הבינלאומי, ולכן, הדיון הזה הגיע לכנסת.

מירב בן ארי: לדעתי, דיון חשוב מאוד, והוא פולו-אפ לכמה דיונים שנעשו כאן כבר בשנים האחרונות, לפחות מאז שאני כאן.

מירב בן ארי: נתחיל מהוועד למלחמה באיידס.

מיכל חוברס: אני פרופ' מיכל חוברס, יושב ראש החברה לרפואת איידס.

מיכל חוברס: אפרופו יום האיידס, באמת, חלו הרבה שינויים ב-HIV, והיום יש טיפולים נפלאים, ומדובר על זה שאנשים חיים בתוחלת חיים כמעט מלאה.

מיכל חוברס: יש שני יוצאי דופן לדבר הזה, אחד – אנשים שמתגלים מאוד מאוחר, שאז מערכת החיסון שלהם כבר הרוסה.

מיכל חוברס: השני, אין לנו מושג מה תוחלת החיים של ילדים שנולדים עם HIV, כי כל הבנייה שלהם נעשית בתנאים אחרים.

מיכל חוברס: אחרי שאמרתי את זה, אני שוב זזה רגע הצידה.

מיכל חוברס: אנחנו אספנו מידע על כל האנשים החדשים שהתגלו עם HIV במהלך חמש שנים במדינת ישראל.

מיכל חוברס: כרבע מהם היו נשים, זה היה מספר לא זניח לחלוטין.

מיכל חוברס: אם אנחנו מסתכלים על המצב שבו הם התגלו, אם הסידי פור הממוצע באוכלוסייה היה 340, אז בגברים הוא היה 360, שזה מצב יותר טוב, בנשים הוא היה 260.

מיכל חוברס: כלומר, הנשים התגלו הרבה יותר מאוחר.

מיכל חוברס: ואם אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה, רבע מהאנשים התגלו, לא רבע, שליש, כשמערכת החיסון שלהם הייתה הרוסה.

מיכל חוברס: סידי פור מתחת ל-200, מחלות אופורטוניסטיות, אנשים שהתגלו עם P.C.P.

מיכל חוברס: - - - במוח, תוחלת החיים שלהם לא תהיה אותו דבר.

מיכל חוברס: אז אנחנו במצב במדינת ישראל, שנשים מתגלות מאוד מאוחר.

מיכל חוברס: עכשיו אני חוזרת לבדיקות בהיריון.

מאיר כהן: ולמה?

מיכל חוברס: למה?

מיכל חוברס: כי אף אחד לא חושב שהן בסיכון ל-HIV, הן בפחות סיכון מגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים שזה בעצם מה שנמצא מתחת לפנס, הם מחוץ לאור של הפנס.

מיכל חוברס: גם כשהן מגיעות עם תסמונות שמחשידות ל-HIV, בבן אדם אחר אף אחד לא חושב.

מיכל חוברס: אף אחד לא חושב, ועד שהן לא מגיעות במצב קשה לבית חולים, לא עושים להן בדיקה.

מיכל חוברס: בדיקה אחרת נעשית שאם הן נמצאות במערכת נישואין עם גבר שלא מציג את עצמו ככזה שמקיים יחסי מין עם גברים, הגבר מתגלה, ואז בעקבות זה בודקים את האישה.

מיכל חוברס: אנחנו הסתכלנו - 40% מהנשים בכלל באמת מתגלות כשהן חולות במצב מאוד מתקדם, ועוד 20% כשהבן זוג שלהן מתגלה.

מיכל חוברס: כמעט לא עושים בדיקות לנשים, להוציא נשים שהן היי ריסק, ששוב, זה בדרך כלל מהקהילה האתיופית, ואז יש אינדיקציה לבדוק אותן בהיריון.

מיכל חוברס: כיוון שהרופאים הגניקולוגים לא רגילים לעשות בדיקות בהיריון - - -

מירב בן ארי: יש עוד כמה אוכלוסיות בסיכון, חוץ מיוצאי אתיופיה.

מיכל חוברס: נשים שמשתמשות בסמים, הגניקולוג לא תמיד יודע.

מיכל חוברס: נשים שהבן זוג שלהן משתמש בסמים, אף אחד לא יודע.

מיכל חוברס: או שהבן זוג שלהן מקיים יחסי מין עם גברים, גם הן לא יודעות.

מיכל חוברס: כלומר, ודאי שאשה כשהיא נדבקה, הייתה לה סיבה.

מיכל חוברס: אבל הרופא לא יודע את הסיבה, והאשה לא יודעת את הסיבה, אז אף אחד לא בודק אותה.

מיכל חוברס: ולכן, אני חושבת שלבדיקה בהיריון יש שתי סיבות.

מיכל חוברס: לגלות את האשה, ולטפל בה כך שהתינוק לא ייוולד חולה.

מיכל חוברס: כאשר מטפלים באישה בהיריון, יש לנו היום מידע הולך ומצטבר, שאם מטפלים באישה כל ההיריון, הסיכוי לילד עם HIV הוא אפסי, לעומת 25% במקרה הרגיל.

מיכל חוברס: הסיבה הנוספת לטפל בה, לגלות נשים יותר מוקדם.

מיכל חוברס: נשים זה ציבור לא קיים, שקוף, זה ציבור שקוף בתחום HIV כמו בכל מיני תחומים אחרים.

מאיר כהן: יש לי הפתעות בשבילך אחרי אתמול.

מאיר כהן: ...

מאיר כהן: קרה משהו טוב אתמול.

מיכל חוברס: בתור אשה הרבה שנים, אני מאוד מקווה שזה נכון.

אברהם נגוסה: אני מבין שדיברת על יוצאי אתיופיה, אז כל מי שמגיע מאתיופיה, אני מדבר על העולים, אז עוברים כולם את הבדיקה.

אברהם נגוסה: זה לא רק מי שבהיריון.

מיכל חוברס: נכון.

מיכל חוברס: אבל כיוון שיש הדבקות גם בארץ, בכל היריון עושים בדיקה שוב, כי יש נשים שנדבקות פה, נדבקות פה מבני זוג.

מיכל חוברס: אנחנו יודעים ודאי.

אברהם נגוסה: בנוסף, גם גבר, ילד, הכול, כולם עוברים.

מיכל חוברס: ד"ר הולשטיין, עשה בדיקה מי הן הנשים שמתגלות בשנים האחרונות, כי פעם, הרוב נשים אתיופיות, מי הנשים שמתגלות.

מיכל חוברס: ברובן הגדול היום, הן לא אתיופיות.

מיכל חוברס: זה נשים מברית המועצות לשעבר, הרוב הן לא אתיופיות, אז אי אפשר.

מיכל חוברס: אם אתה הולך רק על מה שמתחת לפנס, אתה מפספס את הרוב, לא מיעוט, לא בינוני, אתה מפספס את הרוב.

מירב בן ארי: מה שאני רואה פה, זה בעיקר כאלה שגם על שימוש בסמים, וגם כאלה של יחסי מין.

מיכל חוברס: אנחנו רואים את הנשים, חלקן באמת עלו לארץ לפני עשר שנים, היה להן כנראה ברוסיה חבר שהשתמש בסמים, אבל זה לא רלבנטי כי אף אחד לא יודע וחושב על זה.

מיכל חוברס: עשינו - - - בישראל, בתנאים של ישראל, ולמנוע שני תינוקות בשנה שזה ממוצע רב שנתי, ולא משנה מה קרה בשנה הזאת, שנשים מישראל זה שווה למערכת מבחינה כספית.

מירב בן ארי: תודה.

חן שמילו: אני עו"ד חן שמילו, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.

חן שמילו: בדו"ח של 2017, ראינו עלייה במספר הנדבקים החדשים בישראל.

חן שמילו: ספציפית גם בתוך הקבוצה של גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים.

חן שמילו: אבל בנתונים שרמב"ם פרסמו, רואים שהרבה יותר אנשים היום מתאשפזים, זאת אומרת, מגיעים ממש למצב של איידס, או מה שנקרא - - - זה מצב שהוא לא טוב, זה אומר שאנחנו הולכים אחורה, לא רק עומדים במקום.

חן שמילו: צריכים לשים לב שתחום של בריאות הציבור, במחלות מדבקות בעיקר, כמו שקרה על התפרצות החצבת מחדש.

חן שמילו: אם לא מטפלים, אם לא מעדכנים דרכי פעולה, בעיקר באיתור מוקדם, אנחנו הולכים אחורה.

מאיר כהן: האם יש גם תופעה שבגלל שיגרה אז מגלים.

חן שמילו: יש ירידה ברוב המדינות, אנחנו משווים את עצמנו אליהן, בגלל שיש דרכי פעולה חדשות, יש תכניות חדשות, כמו - - - שהוועד והחברה לרפואת איידס, ביחד עם עיריית תל אביב הצטרפו.

חן שמילו: אנחנו רואים בהרבה מאוד מדינות תכניות מעודכנות ומתעדכנות, עם הצבת יעדים ברורים להורדה במספר ההדבקות, את זה אנחנו לא מכירים בארץ, אין לנו את היעד הזה בכלל.

חן שמילו: לכן, הקריאה הראשונה היא שבעצם תגובש תכנית לאומית שיהיו בה יעדים ברורים ומדידים לירידה במספר ההדבקות.

חן שמילו: למשל, עיריית ניו-יורק, או מדינת ניו-יורק, יש להן יעדים מאוד שחצניים, בהתאם לזה, גם הופכים דרכי פעולה חדשות.

חן שמילו: למשל, הפרויקט, שאנחנו מקווים שהוא ייכנס לסל התרופות כבר בזמן הקרוב - - -

מירב בן ארי: הפרויקט נכנס - - -

חן שמילו: נכון, אבל הוא לא מונגש מספיק.

חן שמילו: אנחנו מקווים שהוא ייכנס לסל הבסיסי.

חן שמילו: ועדת הסל דנה בזה בימים אלה, וזה עבר שלב, אז אנחנו אופטימיים.

חן שמילו: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא של בדיקות ביתיות, גם בעשרות מדינות בעולם, בישראל זה אפילו רשום.

חן שמילו: הסיפור הוא להגיע לכמה שיותר נבדקים ונבדקות לאו דווקא תחת הפנס.

חן שמילו: אנחנו יודעים לעבוד בוועד מול קבוצות הסיכון, אנחנו גם שותפים בזה עם משרד הבריאות.

חן שמילו: מתחיל להיות פה סיפור שאנשים שהם לא מתחת לפנס שלנו, ולכן, הדיון פה הוא היום גם על נשים בהיריון.

חן שמילו: כמה נקודות בנוסף למה שציינה פרופ' חוברס.

חן שמילו: זה קיים בהרבה מדינות בעולם.

חן שמילו: אני חזרתי מביקור בלונדון, בחסות השגרירות שלנו בבריטניה.

חן שמילו: נפגשתי עם ארגוני האיידס על ידי המובילים שם.

חן שמילו: הם הרימו גבה שאין - - - לנשים בהיריון.

חן שמילו: גם אם האפידמיולוגיה בישראל היא טיפה שונה, עדיין דבר שהוא מאוד מקובל במדינות כמו ארצות-הברית, אנגליה, דבר שחשוב שנשקול אותו פה בחיוב.

חן שמילו: נורמליזציה של הבדיקה.

חן שמילו: ברגע שנשים בהיריון כולן עושות, ולא רק נשים מקבוצות מסוימות שזה מחזק תיוג בעיקר בסטינג הישראלי – אם אשה שבאה מקהילת יוצאי אתיופיה, אותה שולחים ומבקשים ממנה שתעשה, ואשה אחרת לא, למרות שהם נולדו באותו מקום, באותו בית ספר, זה מחזק את התיוג.

חן שמילו: אבל יותר מזה, זה עושה נורמליזציה לבדיקת HIV.

חן שמילו: זאת אומרת, אם פעם בדיקת HIV, היה משהו שאנשים פחדו לגשת אליו, אולי אפילו העדיפו לחיות עם החשש שיש להן את זה והן לא רוצות לדעת, אנחנו חייבים כמערכת לעשות איזה נורמליזציה.

חן שמילו: ברגע שכל אשה בהיריון יוצע לה על ידי כל רופא שעושה את מעקב ההיריון, זה גם משדר לגברים בדיקה שיגרתית.

מירב בן ארי: למרות שחשוב לומר שהרופא אמור להציע לה.

מירב בן ארי: לפי החוזר של משרד הבריאות שפורסם - - -

חן שמילו: לא.

חן שמילו: לפי הקווים הקליניים של ההסתדרות הרפואית, זה חלק מהחקיקה.

אברהם נגוסה: למה זה רק לקבוצות סיכון?

מירב בן ארי: זה מהות הדיון, חבר הכנסת נגוסה.

מירב בן ארי: דרך אגב, שאלה שהייתה לפני שנה ושנתיים.

אברהם נגוסה: עכשיו אנחנו עדיין בקבוצה של נשים בהיריון.

אברהם נגוסה: אני אמר, כמו שיש בדיקה כללית, למה הנתונים, אתם מצביעים על עולי אתיופיה, כי זו הקהילה היחידה שעוברת באופן כללי בדיקות.

אברהם נגוסה: ולכן, ביחס לאוכלוסייה קטנה שאם אתה בודק קבוצה מסוימת, אז יש לך את הנתונים האלה.

אברהם נגוסה: אבל אתה לא בודק את כל החברה.

אברהם נגוסה: אני לא נגד הבדיקות האלה.

אברהם נגוסה: גם עכשיו, אנחנו הולכים על קבוצה של נשים בהיריון, זה לא מגן על החברה.

מירב בן ארי: אגב, זה רק יוצאי אתיופיה, זה כל יוצאי מדינות אפריקה, חוץ ממרוקו, תוניסיה, לוב, אלג'יריה, מצרים ודרום אפריקה, זה לא רק אתיופיות, זה גם מי שהגיע מאפרי זה לא חוץ ממרוקו זה לא רק אתיופיה.

חן שמילו: אני לא נגד, זה בסדר.

מירב בן ארי: בבקשה.

חן שמילו: משפט אחרון.

חן שמילו: בקווים של ההסתדרות הרפואית, זו אכן ההמלצה.

חן שמילו: החוזר במשרד הבריאות עד היום לא עודכן.

חן שמילו: יוצר איזושהי סתירה – הבעיה היא של רופאים, יכול להיות שיהיה צורך בחפיפה של רופאים רופאות, שאם יהיה מקרה של הדבקה בלידה, ולא הייתה הדבקה כזאת, יכול להיות שיש פה גם חפיפה.

חן שמילו: פשוט נכון לתקן את הנוהל שזאת תהיה המדיניות - - - אגב, לא מדובר בתחומים גדולים.

חן שמילו: אנחנו גם מסכימים אתך, חבר הכנסת נגוסה.

חן שמילו: יש מדינות שבאמת מעודדים את כל הציבור להיבדק.

חן שמילו: היה שבוע בדיקות לאומי, בכל מיני דרכים, אגב, יש בדיקות שנשלחות אליהן לבתים.

חן שמילו: מעודדים את זה, וגם צריך לעשות את זה פה, זאת אומרת, יש צידוק לעשות את זה כאן.

דניאל שם טוב: שלום, מנהל המחלקה במשרד הבריאות.

דניאל שם טוב: אני רוצה לברך על הדיון הזה.

דניאל שם טוב: אני מביא היום את העמדה של הנהלת משרד הבריאות על הנושא הזה.

דניאל שם טוב: חשבתי שאנחנו נתמקד ספציפי, אבל בכמה מלים ברשותך, להחזיר את הדיון, אבל לפני, לענות קצת על זה.

דניאל שם טוב: מה שמעניין בתחום האיידס, שהוא מורכב, ואי אפשר להגיד, מה שפרופ' חוברס אמרה כרגע, דווקא במאמר שאני שותף בו, שנשים לא נבדקות וכו'.

דניאל שם טוב: זה הרבה יותר מורכב.

דניאל שם טוב: יש פה הטיה אפידמיולוגית מאוד ברורה.

דניאל שם טוב: הרכב הנשים הנשאיות, בגלל זה אי אפשר לשים הכול באותו סל.

דניאל שם טוב: אני כרופא בריאות הציבור וכאפידמיולוג, חייב להגדיר את המגמות בתחלואה.

דניאל שם טוב: אני אגיד את השורה התחתונה של המשרד.

דניאל שם טוב: שמשרד הבריאות כן תומך בבדיקה אוניברסלית לבדיקת נשים הרות – זאת העמדה הרשמית מסודרת.

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, ככה שכולם יירגעו, במיוחד לדבר בצורה מסודרת.

דניאל שם טוב: השורה התחתונה, שמשרד הבריאות כן תומך בבדיקה אוניברסלית לבדיקת נשים הרות.

דניאל שם טוב: זאת העמדה, רשמית מסודרת.

מאיר כהן: אני לא ציני חס ושלום, אבל כשאני מדבר עם אנשי משרד הבריאות אני שומע את זה כל הזמן – קודם כל, אנחנו תומכים.

דניאל שם טוב: אני גם אפרט.

דניאל שם טוב: שאלת שאלה מה קורה בעולם המערבי.

דניאל שם טוב: אנחנו חלק מהעולם המערבי.

דניאל שם טוב: למשל, בנושא נשים ספציפי, אני, יחד עם עמיתיי, בצרפת ובהולנד, שתי מדינות שלא כל כך חשודות – אנחנו עשינו השוואה רב שנתית בין שש, שבע שנים, במה שיעור התחלואה בקרב נשים הטרוסקסואליות, כי פה יש הטעיה, רק אלה ילידות הארץ, הטרוסקסואליות, הגדרות בינלאומיות, עשינו השוואה מסודרת - ומה הפלא?

דניאל שם טוב: בשנים 2004, עד 2010, בגילאי 15-54, לשיעור ל-100 אלף אוכלוסייה.

דניאל שם טוב: לא הפלא שמצאנו שוני ענק מבחינה אפידמיולוגית לשמחתנו פי עשר או פי פחות יותר נמוך.

דניאל שם טוב: גם פורסם בעיתונים בינלאומיים, חלק מהסיפור פה הוא הגנה של הברית של המילה, ניתוח מילה זה כלי הגנה שבפירוש עושה חלק מהמניעה בישראל.

מאיר כהן: מהטקס הברברי הזה אז יצא לנו טוב?

דניאל שם טוב: אתה אמרת – אני אומר שכן יוצא טוב, טוב מאוד, וזה משהו שמוכר בעולם.

דניאל שם טוב: באפריקה 14 מדינות עושים להם מילה, בישראל, אנחנו המדינה הראשונה בעולם המערבי שהוכחנו את היעילות של המילה על מדינות שלא כמו באפריקה.

אברהם נגוסה: יש טכנולוגיה ישראלית לנושא הזה – האם משרד הבריאות משתמש בזה או לא?

דניאל שם טוב: אני לא ארחיב את זה.

דניאל שם טוב: בישראל עדיין עושים את זה בצורה בטיחותית.

דניאל שם טוב: בטכנולוגיה שמשתמשים באפריקה זה עסק פרטי, זה לא עניינו.

דניאל שם טוב: נחזור לנתונים, ועל מה אנחנו צריכים לדבר.

דניאל שם טוב: אכן, במשרד הבריאות יש המלצה בחוזר שעודכן, ללכת קודם כל לאוכלוסייה בסיכון יתר, זה כל האוכלוסיות שבאות מאפריקה הדרומית, אנשים שיודעים שיש ריבוי פרטנרים – משתמשים בהזרקה.

דניאל שם טוב: בנוסף, וזה תנאי ברזל, לכל אשה מותר, והיא יכולה לעשות כמה בדיקות שהיא רוצה.

דניאל שם טוב: אין שום איסור על כלום.

דניאל שם טוב: אין המלצה לא לעשות.

דניאל שם טוב: זאת אומרת, אף אחד לא מונע אשה בהיריון ללכת ולהיבדק.

דניאל שם טוב: זה קיים, זה חינם, זה חופשי, השאלה היא אם אנחנו מתמקדים.

דניאל שם טוב: אם אנחנו רואים את ההתפלגות, ואלה הנתונים הרשמיים.

דניאל שם טוב: אני לא יודע איזה נתונים אחרים, אני יודע מה שאנחנו מקבלים מכל המרכזים.

דניאל שם טוב: אם אנחנו רואים את ההתפלגות, אלה התפלגות לפי האם, קבוצות הסיכון.

דניאל שם טוב: אכן, אנחנו רואים שרוב רובם של ההתפלגות שלפי האם הוא מוצא - - - זה לצערי, זה מה שיש באדום , וזו התחלואה בארץ.

דניאל שם טוב: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על ילדים שנולדים בחו"ל, אתם מסכימים.

דניאל שם טוב: הפעילות שלנו לנשאים הוא כלפי המניעה.

דניאל שם טוב: אנחנו רוצים אפס הדבקה לילדים שנולדים בארץ.

דניאל שם טוב: מי שנולד בחו"ל ובא, אז אכן פרסמנו מה שפרסמנו, אבל זה הכלל על הילדים - - - בישראל בלבד ב-2017, אכן פרסמנו על 6, אבל 5 נולדו בחו"ל.

דניאל שם טוב: זאת אומרת, שהם הגיעו לפה נשאים.

דניאל שם טוב: זאת המציאות, ככה צריך לראות.

דניאל שם טוב: צריך לראות בארץ מה אנחנו למנוע, כשבארץ – הדבקה מאם וילוד.

דניאל שם טוב: ילד שנדבק מאם, שנדבק בחו"ל, אנחנו רק יכולים לאבחן אותו ולטפל בו.

דניאל שם טוב: אלה הנתונים.

דניאל שם טוב: יש פה רב שנתי.

דניאל שם טוב: 2017 – 1 נולד בארץ, ואז, הנה ההתפלגות שלו.

דניאל שם טוב: אותם הילדים, הכול מסודר, הוא מאיזור - - - הילודים שנולדים בארץ שייכים לחוזר שלנו.

מיכל חוברס: זה לא נכון.

מיכל חוברס: יש לנו ילדים ערבים שנולדו בארץ לנשים ישראליות.

מירב בן ארי: אם יש לך נתונים מוכחים תביאי לנו את המספרים ונראה על מה את מדברת, כי הוא בא לפה עם נתונים.

מירב בן ארי: אם יש לך משהו לסתור, בבקשה.

דניאל שם טוב: יש לי רכזת אחת, שכל תפקידה זה ללכת לכל המרכזים שלכם, ולכל לשכות הבריאות, ולהעניק את המידע ולהשלים אותה.

דניאל שם טוב: אם זה לא נכון, זה לא נכון מהמידע שאנחנו מקבלים ממרכזי איידס, אבל זה כן נכון.

דניאל שם טוב: נעשה עבודה דווקא לא על ידי, על ידי רופא אחר שסיכם כל השנים בעברית, ובארץ, בנשים הרות ספציפיות בישראל.

דניאל שם טוב: השורה התחתונה עד שזה פורסם, שאותה מדיניות, והנה התוצאות, נתנה שבתוך 796 ילדים שנולדו 3.1% - אבל כל התקופה מ-1985-2015, בוודאי אם אנחנו מסתכלים, זה יורד בצורה משמעותית 1.7%, לצערי, 80% שייכים לקהילה האתיופיות, ורובם ככולם כאן נדבקו בארץ מולדתם.

דניאל שם טוב: אם אנחנו מסתכלים רק בשנים האחרונות, אחד על אחד, לצערנו – 2016, נכון, אימא אחת מברית המועצות לשעבר, אימא אחת ממוצא אתיופי שהיה ידוע ולמרות המאמצים של המתאמות, והשנה עוד פעם - - -

מירב בן ארי: למרות המאמצים של - - -

דניאל שם טוב: של משרד הבריאות.

דניאל שם טוב: משרד הבריאות מפעיל תכנית.

מירב בן ארי: היא ילדה את הילד.

דניאל שם טוב: אנחנו לא יכולים לחייב אותה.

דניאל שם טוב: לחייב אותה להיות בטיפול מסודר, לקבל טיפול מסודר.

דניאל שם טוב: מפעילים פה ועדת אתיקה ארצית, זה הרבה יותר מורכב.

אברהם נגוסה: אז היא מסרבת לקבל את הטיפול.

דניאל שם טוב: יש פה שיקולים אחרים, נוספים.

דניאל שם טוב: היעד שלנו ברור - אפס מקרים, ברור.

מירב בן ארי: אם האשה האתיופית שידעה שהעובר הוא נושא HIV היא נשאית.

דניאל שם טוב: היא נשאית, היא אמורה להיות במעקב, והיא מסרבת, היא סוגרת דלתות, שולחים לה פעם, פעמיים, שלוש פעמים מתאמת - מה אפשר לעשות.

אברהם נגוסה: תסביר לי, מה היא צריכה לעשות?

מיכל חוברס: לקחת טיפול.

מירב בן ארי: טיפול תרופתי של העובר.

דניאל שם טוב: קודם כל, זה טוב לה, זה ימנע הדבקה.

אברהם נגוסה: לפני שהיא נכנסה להיריון, אם היא נשאית, האם היא לוקחת את הטיפול או לא.

דניאל שם טוב: אנחנו ממליצים לה.

דניאל שם טוב: אנחנו לא יכולים לחייב.

דניאל שם טוב: אני לא אכנס לפרטים של כל אחד ואחד.

מירב בן ארי: אני מתעסקת באיידס כבר ארבע שנים.

מירב בן ארי: אתה לא יכול עכשיו להגיד לאישה, תיקחי טיפול למנוע את המחלה שלך אם היא לא רוצה.

דניאל שם טוב: כרופא אני לא אגיד את בדיקת - - -

אברהם נגוסה: לא, אני לא ביקשתי פרטים.

אברהם נגוסה: מה שאני ביקשתי, ברגע שהאשה הזאת אמרו לה שאת נשאית, האם לפני שהיא נכנסה להריון, לפני שדואגים לעובר, האם היא הייתה לוקחת לפני או לא הטיפול.

דניאל שם טוב: ההמלצה, צריך להיות, שכל בן אדם - המלצה ברורה ואפשרית בארץ שכל אשה, כל בן אדם נשא, חייב לקבל טיפול – מציעים לו.

דניאל שם טוב: רוצה, הוא רוצה.

דניאל שם טוב: לא רוצה, מנסים לשכנע אותה.

דניאל שם טוב: זה נעשה בתוך מרכזי איידס.

דניאל שם טוב: לצערנו, אנחנו יודעים ש-10% או 15% לא עושים את זה.

דניאל שם טוב: יש אחוזים גבוהים של אנשים.

דניאל שם טוב: היענות נשים זה כלי הכרחי.

דניאל שם טוב: עדיין על הבדיקות יש השלכות שליליות אם בן אדם נמצא בטעות חיובי.

דניאל שם טוב: חשיבות של סדרי עדיפויות תקציביות, אומרים, לא הרבה כסף, אבל זה עדיין כסף.

דניאל שם טוב: יש פה סוגיות אתיות לא פחות חשובות - מה עושים עם הנשים, האם חייבים להסביר להם, האם נכנסים לפרטיות, כל הסוגיות ברי משקל.

דניאל שם טוב: בגלל זה העמדה שלנו מאוד ברורה.

דניאל שם טוב: משרד הבריאות מפעיל שילוב של אסטרטגיות.

דניאל שם טוב: איידס זה לא משהו אחד וסיימנו, זה שילוב של התערבויות.

דניאל שם טוב: איתור מוקדם לאנשים בסיכון יתר.

דניאל שם טוב: תכניות להתערבויות.

דניאל שם טוב: שינוע להמלצה.

דניאל שם טוב: תוספת בדיקות הרבה דברים.

דניאל שם טוב: השיעור בתחלואה בארץ הוא שונה לחלוטין מרוב אזורי העולם.

דניאל שם טוב: אנחנו פי שתיים פחות במערב אירופה בממוצע.

דניאל שם טוב: אנחנו פי חמש פחות מארצות הברית – זו לא אותה תחלואה.

אברהם נגוסה: האם יש תכנית הסברה למניעה?

דניאל שם טוב: יחד עם זאת, אנחנו תומכים בבדיקה אוניברסלית כיום, בשל האפשרות כן להגיע לטיפול, כן להגיע, וככלי נוסף.

דניאל שם טוב: האם זה יספיק - אנחנו לא צריכים להשלות את עצמנו.

מירב בן ארי: כמה זה עולה?

דניאל שם טוב: נושא המימון טרם הוחלט.

מירב בן ארי: נשים הרות כמה היום?

דניאל שם טוב: היום יותר מ-220, יותר מ-230 אלף איש עושים בדיקה.

דניאל שם טוב: איש, הנשים.

מירב בן ארי: אני שואלת על נשים הרות.

מירב בן ארי: כמה היום באחוזים נשים הרות הולכות לעשות את הבדיקה?

דניאל שם טוב: המידע הזה קיים בקופות החולים.

דניאל שם טוב: אנחנו ביקשנו את זה, אנחנו עוד לא יודעים.

דניאל שם טוב: כמה יעלה, אנחנו לא יודעים.

דניאל שם טוב: המידע הזה של כמה מתוך הנשים שבאות להיבדק - - -

מירב בן ארי: בהיריון, עזוב רגע להיבדק כללי.

מירב בן ארי: כמה נשים בהריון עושים בדיקות איידס.

מירב בן ארי: אתה אחראי, תבקש דיווח ונדע.

דניאל שם טוב: זה נמצא בקופות החולים, אנחנו לא יודעים.

דניאל שם טוב: מזה ארבע שנים, חמש שנים אנחנו - - -

מירב בן ארי: קודם כל, אתה יכול לדעת לקבל נתונים מקופות החולים כמה נשים בהיריון עושות בדיקת איידס.

דניאל שם טוב: יש לנו כ-170 אלף - - -

מיכל חוברס: אף אחד לא יודע.

דניאל שם טוב: בגדול 220 גברים כנשים בשנה בודקים את עצמם.

מירב בן ארי: אתה אומר לי משהו שאני כבר שמעתי אותו.

מירב בן ארי: אני לא שאלתי כמה, זה לא דיון על יום האיידס הבינלאומי.

מירב בן ארי: יש פה דיון ספציפי על נשים הרות.

מירב בן ארי: ואתה הגוף הממונה במשרד הבריאות, ואם אני הייתי אתה, מה שאני כרגע לא, הייתי מבקשת דיווח שנתי מכל קופה, כמה נשים הולכות לבדיקה, הרי הן יודעות את זה.

מירב בן ארי: אני עברתי את זה לא מזמן.

מירב בן ארי: שאולים איזה בדיקות עשית.

מירב בן ארי: רגע, אחרי שהיית יודע שיש 10% או 20%, יכול שהיית אומר להם 60% נבדקות, הם היו אומרים או.

מירב בן ארי: קיי, אז זה בסדר.

מירב בן ארי: אבל למה היום, כשאנחנו כבר ארבע שנים, לפחות אני בסיפור הזה עם הוועד, בטח עם הנשים ההרות, ועשיתי גם דיון לפני שנה בדיוק.

מירב בן ארי: למה אתה לא יכול להגיד כמה נשים מהמודרות עושות את הבדיקה, כי אתה אפילו לא יודע כמה הן עושות.

דניאל שם טוב: עשינו ואנחנו ממשיכים לעשות.

דניאל שם טוב: לא קיבלנו את המידע.

מירב בן ארי: עזוב, אם הייתה כאן מנהלת ועדה אחרת, או יו"ר ועדה אחר, אז יכול להיות שהוא היה אומר, או.

מירב בן ארי: קיי.

מירב בן ארי: תבדוק.

מירב בן ארי: אבל ישבתי אתך לפני שנה, וישבנו גם אצל אלאלוף, אמרת שתבדוק לנו כמה נשים בהריון הולכות לעשות בדיקת איידס - אם יש 2%?

דניאל שם טוב: אנחנו ביקשנו, את צודקת זה מידע חשוב.

דניאל שם טוב: בהתייחס ש-220 אלף נבדקים, ולהתייחס ל-170 לידות בשנה, זה ברור שזה לא מהנשים שהולכות להיבדק בשנה.

דניאל שם טוב: אם זה בין 10 אלף ל-100 אלף זה הדלתה.

דניאל שם טוב: על השאלה שלך כמה זה עולה, אני צריך לדעת את הדלתה.

דניאל שם טוב: אני מסכים אתך.

מירב בן ארי: אתה לא תוכל לדעת כמה זה עולה, אם לא תדע כמה עושות את הבדיקות.

מירב בן ארי: אז מתי תדע?

דניאל שם טוב: אנחנו עוסקים כל פעם בשאלה של סל.

דניאל שם טוב: כשעלינו לסל, ביקשנו את זה.

דניאל שם טוב: עכשיו בעבודת מטה עוד פעם מול הקופות, זה חלק מהמידע שאנחנו רוצים לקבל.

מירב בן ארי: דניאל, אתה צריך לעשות בדיקה – כמה זמן אתה צריך בשביל לחזור לוועדה ולהגיד כמה נשים בהריון עושות בדיקת איידס, כמה זמן, זה דבר נראה לי לגיטימי לשאול.

דניאל שם טוב: זה חלק מעבודת מטה שאנחנו עושים מול הקופות.

דניאל שם טוב: אני רוצה להיות זהיר אבל אופטימי, שעד מרץ, יהיה לנו כל התמונה כדי לעמוד בהבטחה שלנו.

דניאל שם טוב: זאת אומרת, לא רק לדעת כמה, אלא גם שזה יהיה.

דניאל שם טוב: את צודקת מאה אחוז.

מירב בן ארי: אתה מגיש את זה לסל כתרופה - - -

דניאל שם טוב: עושים עבודת מטה משולב, שמשלב את הכללת האינדיקציה הזאת - או בסל.

מירב בן ארי: אני מתנצלת, אתה קצת מורח אותי.

מירב בן ארי: אנחנו מכירים, עשינו כבר כמה פגישות.

מירב בן ארי: אני הייתי מצפה לדיון כזה שהוא נעשה כל שנה, שתבוא ותגיד לנו כמה נשים הולכות היום ומודעות, כמה נשים לא.

מירב בן ארי: ואם היינו יודעים כמה לא, היינו יודעים גם כמה זה עולה לנו.

מירב בן ארי: כל הדלתה הזאת חסרה בדיון הזה.

מירב בן ארי: אנחנו בתחילת בדצמבר, אני מניחה שתוך חודשיים אתה יכול, זה גם רגע לפני הסל.

מירב בן ארי: תבוא ותכתוב לוועדה כמה נשים, ואם צריך, נעשה כאן דיון לקראת הסל, אבל מה זה קשור.

דניאל שם טוב: בעיקרון, אין לי שום בעיה, כי זה חלק מהעבודה שאנחנו עושים.

מאיר כהן: בהנחה שמשרד הבריאות עוסק באזרחי מדינת ישראל, האם יש נתון לגבי כל האוכלוסייה – אוכלוסיית המהגרים, דורשי המקלט – מישהו מלווה אותם.

מאיר כהן: נתון של נשים בהריון שהולכות להיבדק, לא הולכות להיבדק.

מאיר כהן: האם אותן נשים שהולכות ללדת בבתי חולים במזרח ירושלים או אחרים, האם יש שן פיקוח של התינוקות.

מאיר כהן: כי להערכתי, זה יכול לשנות את כל הדבר האופטימי הזה שאתה נותן עם שישה ילדים, ארבעה ילדים.

מאיר כהן: יש פה אוכלוסייה בתוך החצר האחורית - - -

מירב בן ארי: 5 הגיעו מחו"ל.

דניאל שם טוב: אנחנו כמשרד הבריאות – תראה, כל אזרחי ישראל, כמו שאמרתי, יכול ללכת ולהיבדק ולקבל שרות.

דניאל שם טוב: אלה שהם לא אזרחי ישראל - - - חינם.

דניאל שם טוב: ולא רק את זה, אנחנו גם מפעילים מיזם, יחד עם הוועד למלחמה באיידס, כדי ללכת לאתר אותן.

דניאל שם טוב: זאת אומרת, אנחנו משרד הבריאות משלמים לוועדה במלחמה באיידס, לאתר את הנשים, לא רק בהיריון, כולם.

דניאל שם טוב: אנשים שאינם אזרחי ישראל ללכת להיבדק.

מיכל חוברס: יש פה הרבה ערפול של נתונים.

מיכל חוברס: אנחנו מודעים לזה שחלק מהילדים מגיעים מחו"ל.

מיכל חוברס: אנחנו מודעים לזה שחלק מהילדים לנשים מהגרות עבודה שלא נמצאות במערכת.

מיכל חוברס: כשאני אומרת שזה כה ספקטי לבדוק את הנשים מבחינה כלכלית, אני מדברת רק על הישראליות, רק על שני תינוקות.

מיכל חוברס: אני לא אומרת שנולדים כל שנה עשרה תינוקות - בממוצע שני תינוקות בשנה.

מיכל חוברס: הנתונים פה אומרים אותו דבר, שנשים שלא ידעו מקודם.

מיכל חוברס: אני גם לא מכניסה למשקל את הנשים הנשאיות שמדי פעם לא מטופלות, זה הולך ונהיה נדיר יותר ויותר, אבל זה קורה.

מיכל חוברס: אני מדברת רק על הישראליות, רק על לא ידועות.

מיכל חוברס: בישראליות, זה גם מישהי שעלתה לפני עשר שנים - - - אני מדברת רק עליהן.

מיכל חוברס: בקונטקסט הזה הבדיקה הזאת היא כה ספקטית גם אם אני לא לוקחת את הדלתה, גם אם אני לוקחת את המאה אחוז של הבדיקה, כאילו עד היום אף אחת לא נבדקה, מהיום כולן נבדקות.

מיכל חוברס: דבר נוסף, ד"ר שם טוב אומר, חלק מהנשים הן שייכות לקבוצות הסיכון.

מיכל חוברס: תיאורטית הנוהל שלו אומר לבדוק את הנשים בגורמי הסיכון.

מיכל חוברס: אנחנו אומרים, כשהרופא לא בודק את כולן, הוא שוכח לבדוק גם את אלה שהוא צריך.

מיכל חוברס: גם חלק מהן הוא אומר לה, את נראית לי ששוכבת עם הרבה גברים, אותך אני רוצה לבדוק.

מיכל חוברס: היא אומרת, מה פתאום.

מיכל חוברס: מה שאני מתכוונת, כשאתה עושה בדיקה לאוניברסלי, אתה תתפוס את אלה שלא חשדת, ובהרבה יותר קלות אתה תתפוס את אלה שהן יותר חשודות מידיות.

מיכל חוברס: בנתונים הוא אומר, הרוב לא מהארץ, אנחנו מסכימים.

מיכל חוברס: אבל אנחנו מודאגים מהעובדה.

מיכל חוברס: ושוב, ד"ר שם טוב אומר, אנחנו חצי מאירופה.

מיכל חוברס: אירופה יורדת ואנחנו עולים, עוד מעט אנחנו נהיה כמו אירופה, זה יהיה נהדר.

אברהם נגוסה: ד"ר דניאל, יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: אם יש מדיניות של משרד הבריאות לבדוק את הנשים הרות.

אלכס גורביץ': אין, זה בדיוק הבעיה, חבר הכנסת נגוסה.

אלכס גורביץ': מה שאנחנו מבקשים, שכל אישה הרה שמגיעה, שיגידו לה, ללכת להיבדק, זה הכול.

דניאל שם טוב: אנחנו כמשרד הבריאות תומכים בבדיקה אוניברסלית ככלי נוסף, זאת העמדה.

דניאל שם טוב: עד היום המדיניות שלנו היתה בעיקר לאפשר לכולם ללכת להיבדק.

דניאל שם טוב: שנית, לעודד את הנשים בסיכון.

חן שמילו: בסקר שערכנו לקראת יום האיידס העולמי, 70% מהישראלים אמרו שמעולם לא נבדקו ל-HIV.

חן שמילו: מספר מאוד גבוה.

חן שמילו: לכן אנחנו כאן כי משהו חייב להשתנות באופן שבו פרטים בחברה הישראלית בוחרים מדעת ללכת להיבדק, צריך לעודד אותם.

חן שמילו: הנושא של בדיקות לנשים הרות, הוא סופר חשוב בהקשר הזה שמספר ענק של ישראלים מעולם לא נבדקו אפילו לא פעם אחת ל-HIV בישראל.

חן שמילו: 1 בדצמבר 2015, בדיון בוועדה פה בכנסת, ועדה לשוויון מגדרי מעמד האישה, נמסר מנציגי משרד הבריאות, שאין התנגדות מקצועית לשינוי ההנחיה.

חן שמילו: מאז ועד היום כלום לא השתנה.

מירב בן ארי: אני רוצה לסכם.

מירב בן ארי: אמרנו כאן משהו חשוב, ואני מבקשת ממך, ד"ר שם טוב, לקחת את זה ברצינות.

מירב בן ארי: אתה חייב להגיש לוועדה את מספר הנשים – זו גם שאלה של חבר הכנסת נגוסה, את מספר הנשים, עזוב רגע את כל האנשים.

מירב בן ארי: ליום האיידס הבינלאומי, נעשה דיון אחר.

מירב בן ארי: מספר הנשים שבהריון שעושות בדיקת איידס.

מירב בן ארי: כמה נשים יש HIV.

מירב בן ארי: כמה נשים ניגשות.

מירב בן ארי: אחרי שנדע אם אנחנו מדברים על 10%, או 20%, או 30% - נדע עד כמה המצב שלנו חמור בקופות, כי הם באים הועד, ובצדק, אבל גם לוועד בטח אין נתונים כי הם לא יכולים להשיג את הנתונים, אתה כן יכול להשיג את הנתונים.

מירב בן ארי: אתה הרגולטור.

מירב בן ארי: אתה זה שנותן להם גם את הכסף.

מירב בן ארי: אתה רוצה לדעת נתונים כמה באמת נשים עושות את הבדיקה.

מירב בן ארי: אני מבקשת ממך.

מירב בן ארי: חודשיים זה מספיק זמן, אני רוצה לעשות כאן דיון עוד במושב הזה.

מירב בן ארי: כי כל פעם חסר לי את הבסיס של כל האירוע.

מירב בן ארי: אם בסופו של דבר, אנחנו מדברים על נתונים נמוכים מאוד, אתה תביא לפה את הנתונים, אחרי שאנחנו נדע מה המצב מבחינת הנשים, ועד כמה זה נמוך, מה שנראה לי נמוך, למרות שאני אישית נחשפתי לזה בהיריון שלי.

מירב בן ארי: אני לא יודעת, אני מדברת על תל אביב, זה אף פעם לא דוגמה למה שקורה ברוב המדינה, זו לא דוגמה.

מירב בן ארי: אתה צריך לתת לנו נתונים, אחרי שנדע את הנתונים, ואם נבין את המשמעות, נבין מה צריך מבחינת תקצוב של משרד הבריאות לתת את בדיקת ה-HIV לנשים בהריון.

מירב בן ארי: כל עוד לא נדע, החיים פה בתוך כל החבורה הנפלאה הזאת שרוצה לעשות טוב.

מירב בן ארי: חיים בתוך ואקום של ידע על המצב כיום.

מירב בן ארי: שוב אני אומרת, רופאים, בטח גניקולוגים, בטח רופאים שפוגשים נשים בהיריון, חייבים – בטח שאין לזה גם עלות בסוף אם היא הולכת ונבדקת, שהיא מחליטה דרך הקופה.

מירב בן ארי: חייבים לומר לנשים בהיריון שהן צריכות לעשות בדיקת HIV.

מירב בן ארי: אישה נכנסת היום לרופא, הרופא, כמו שהיא אמרה מאוד יפה, הוא לא צריך להגיד לה רגע, עם מי היית ומה היית.

מירב בן ארי: נכנסת להיריון, תעשי בדיקת HIV להגן עליך ועל העובר.

מירב בן ארי: זה מה שאנחנו צריכים גם כמסר לצאת מפה, וגם כמסר של משרד הבריאות.

מירב בן ארי: אבל אנחנו לא סיימנו, ואני מבקשת ממך נתונים, ואז אנחנו נחליט מה אנחנו עושים מבחינת תקצוב.

מירב בן ארי: לא מדובר פה על עלות גדולה.

מירב בן ארי: מצד שני, ילד שנולד עם HIV, יעלה למדינה הרבה יותר כסף, עזוב את הכסף, ההתמודדות שלו בחברה הישראלית היא תהיה קשה מאוד.

מירב בן ארי: לכן, אפשר לעשות את זה ואפשר למנוע את זה.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.