ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1196, 2018-12-25 12:10

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברים שזה לא בדיוק ראוי לעשות את הדיון הזה היום אחרי שהוחלט על בחירות.

משה גפני: זה הרי לא דבר שהוא חקיקה שחייבים לעשות את זה, אבל אני מביא את הדיון על פרויקטים תחבורתיים ורכש גומלין, המשך הדיון, מכיוון שהיה דיון לגבי העניין הזה ואני יודע שיש בעיקר בנושאים של החברות אגד ודן שהן אינם גופים פרטיים אלא גופים ציבוריים, עם מרכבים ומה שנלווה לעניין הזה ועובדים ילכו הביתה.

משה גפני: אצלי עובדים ילכו הביתה, זה הדבר שהוא פיקוח נפש.

משה גפני: הוא דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

משה גפני: אנחנו נקיים דיון קצר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הממשלה וכמובן את החברים.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את הממשלה שתאמר מה הולכים לעשות עם העניין הזה, האם ליבה של הממשלה אטום לצרכים של העובדים האלה.

משה גפני: תגידו ויהדות התורה תכניס את זה להסכם הקואליציוני הבא, שיחזירו את העובדים בחזרה.

משה גפני: סתם.

משה גפני: זה פשוט גועל נפש ההתנהלות הזאת ואני חושב שהיא לא בסדר והיא בניגוד לחוק.

משה גפני: אנחנו עומדים גם בפני בג"ץ בעניין הזה ויש גם חוות דעת שעדיין לא התקבלה של דינה זילבר ושל מאיר לוין.

משה גפני: מי נציג החשב הכללי?

עינת גמזו: אני.

משה גפני: איפה המשנה לחשב הכללי?

משה גפני: עם כל הכבוד לחשב הכללי, אני רוצה לברך את הילדים של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

משה גפני: תזכי לגדלם לתורה, לחופה ולמעשים טובים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

משה גפני: למה נחמיה קינד לא בא?

עינת גמזו: שלושה דברים.

עינת גמזו: הסוגיה אליה התייחסת, זה לא משהו שהחשב הכללי קשור.

עינת גמזו: כמו שהסברנו בדיון הקודם, זאת לא סוגיה שאנחנו מטפלים בה.

עינת גמזו: ההיבט השני הוא שאתם ביקשתם נציג חשב כללי ולא אמרתם ספציפית שאתם מבקשים את נחמיה.

עינת גמזו: הסיבה השלישית ולדעתי היא הכי קריטית, אנחנו כרגע בסוף שנה ואנחנו עוסקים בסגירת שנת התקציב.

משה גפני: מה את יכולה לומר לעובדי מרכבים?

עינת גמזו: אנחנו לא מטפלים בזה.

מיקי לוי: אני רוצה להבין אם החשב הכללי באוצר מתנגד לרכש גומלין באשר הוא.

מיקי לוי: אני מדגיש, לא רק בתחבורה.

מיקי לוי: האם הוא מתנגד סתם אם מדינת ישראל קונה כוסות מסין, האם הוא מתנגד לרכש גומלין?

מיקי לוי: אם מדינת ישראל קונה מנועי שאיבה של ביצות מסין, מי שמוכר לנו מחויב ברכש גומלין על פי החוק.

מיקי לוי: האם אתם מתנגדים לרכש גומלין?

מיקי לוי: האוטובוסים חשובים לי, העובדים חשובים לי והם אמרו שהם בעד רכש גומלין ובעד כחול-לבן אבל אני מרחיב את היריעה כי אני רוצה לדעת מול מה אני מתמודד.

מיקי לוי: האם על פי חוק המכרזים מדינת ישראל מחויבת ברכש גומלין באשר הוא, האם החשב הכללי באוצר אומר שהחוק הזה לא חל עליו?

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

משה גפני: איפה אתם כשצריך אתכם?

אורן פונו: משרד המשפטים.

אורן פונו: כפי שהיושב ראש ציין, באמת הופנו אלינו, לדינה זילבר וגם למאיר לוין, שאלות משפטיות מסוימות שקשורות לשאלת הסמכות לכלול את תנאי רכש הגומלין, שאלה בכלל של תחולת החוק והתקנות שלו על הסיטואציה.

אורן פונו: אני מדבר על הסיפור של התחבורה, של האוטובוסים בלבד.

אורן פונו: אני לא מדבר על דברים אחרים.

משה גפני: אני מדבר על זה.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו מדברים על זה אבל יש גם שכל ישר.

מיקי רוזנטל: השכל הישר מבקש שאתם תסייעו לעניין הזה ויהיה פתרון למפעל.

משה גפני: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ושהיא תירשם בפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: כל המילים היפות האלה.

מיקי רוזנטל: גם אני בעד אבל בסוף צריך למצוא פתרון.

אורן פונו: בהקשר הזה התקיים איזשהו דיון בהשתתפות כל הגורמים החיצוניים והשבוע קיימנו דיון יותר מצומצם אצלנו במשרד מתוך כוונה – מאחר וכמו שציינת יש עתירות ובג"ץ שאנחנו אמורים להגיש בתחילת ינואר – להשלים איזושהי חוות דעת בנושא הזה בזמן הקרוב.

אורן פונו: כמו שאמרתי, הדיון קבוע לסוף ינואר והתגובה היא בתחילת ינואר.

אורן פונו: אבל צריך להבין שיש כאן שאלות אחרות שאני מבין שגם חבר הכנסת רוזנטל מתייחס אליהן, כל הנושא הזה של איזונים מסוימים.

משה גפני: מה הכיוון שלכם?

משה גפני: לאיזה כיוון אתם הולכים בתשובה לבית המשפט?

אורן פונו: אני חושב שזה נכון שבכל אופן חוות הדעת תיסגר בתוך המשרד.

אורן פונו: אני לא רוצה סתם לומר כל עוד היא לא חוות דעת סופית.

אורן פונו: לכן לי לומר שבסופו של דבר פנו אלינו בשאלות משפטיות מסוימות ובסוף ההחלטה – ויכול להיות שתהיה לזה גם השלכה לגבי התוצאה הסופית אבל בסוף השאלה עצמה של הפוליסי, של האיזונים בין תעשייה לבין יוקר התחבורה או שיקולים אחרים, זה לא משהו שאנחנו - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש שהחברים יביעו את דעתם.

משה גפני: אנחנו גם נעביר לכם את העמדה של הוועדה שתהיה לזה גם השלכה לגבי בית המשפט מכיוון שהמעדה שלנו היא גם עמדה שצריך לקחת אותה בחשבון.

משה גפני: אני לא יודע מה אתם עושים בחדרים אצלכם כשאתם דנים על חוות דעת, כשעומדים כאן עם זעקה של מאות עובדים או של הרבה מאוד עובדים שעלולים להיזרק לרחוב.

משה גפני: עודד פורר ואחריו איילת נחמיאס ורבין.

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: עמדה.

עודד פורר: בקצרה.

עודד פורר: בשני משפטים.

עודד פורר: אני חושב שמה שעשה כאן האוצר והחשב הכללי, ההתחמקות הזו.

עודד פורר: אל תעשו פרצוף.

עודד פורר: ידעתם על הנושא הזה.

עודד פורר: זה לא דיון ראשון.

עודד פורר: זה הרכב חסר.

מיקי רוזנטל: אתם מבקשים חוות דעת אבל בסוף אלה האנשים שהאוכל שלהם והידע והתעשייה.

מיקי רוזנטל: סליחה עודד.

מיקי רוזנטל: אני מתנצל.

עודד פורר: אתה מתעצבן כמוני.

עודד פורר: אתה מתעצבן עליהם בצדק.

עודד פורר: ההגעה שלכם לכאן בגלגול עיניים לשמים, כאילו לא ידעתם ואתם ממש מופתעים מהדיון וממה שדורשים מכם בדיון.

עודד פורר: עלי זה לא מקובל ואני חושב שזאת שערורייה.

עודד פורר: עזבו את הזלזול בכנסת.

עודד פורר: תסתכלו בעיני העובדים – זה זלזול בעובדים וזלזול באלה שהולכים להיזרק הביתה וגם זלזול במה שקבע המחוקק - לא הכנסת הזו – בכל הנושא של חוק חובת המכרזים ובכל מה שקבעה הממשלה ברכש גומלין.

עודד פורר: אבל אין לי הרבה טענות אליכם.

עודד פורר: יש מעליכם שר.

עודד פורר: עם כל הכבוד, השר הממונה היה חייב להתערב כאן.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין איפה שר האוצר בעניין הזה.

עודד פורר: נכון שיש בחירות, נכון שהממשלה התפזרה, אבל לא יכול להיות שהוא לא נותן הנחיה לאגף הזה לגמור את הנושא הזה.

עודד פורר: לגבי משרד המשפטים.

עודד פורר: אני מבין את זה שחוות הדעת לוקחת זמן ויש תהליכים משפטים וצריך לבדוק ולבחון.

עודד פורר: חוות הדעת הזאת, אם הא תוגש בשלבים יותר מאוחרים, יכול להיות שהיא כבר תהיה ניתוח שלאחר המוות ותהווה את הסיבות לפטירת החולה.

עודד פורר: היועצת המשפטית של הוועדה כן הגישה חוות דעת ואני רוצה להקריא סעיף אחד מתוך חוות הדעת לפרוטוקול.

עודד פורר: כותבת היועצת המשפטית לעניין הספציפי של האוטובוסים: "אמנם מדובר בהליך רישוי.

עודד פורר: עם זאת במסגרת הליך זה מוקנה כסף לחברות.

עודד פורר: האם עצם הקניית כסף אינה התקשרות של המדינה שהרי אם קוראים להליך הליך רישוי או בשם אחר שאינו מכרז או פטור ממכרז, נראה שיש כאן התקשרות במובן הרחב של המילה שמכוחה משולמים הכספים.

עודד פורר: בחינה של שם הליך ההתקשרות בלבד לא מעידה על מהותו וככל שאכן המטרה של המחוקק הייתה להטיל חובת רכש גומלין באופן רחב, נראה כי הפרשנות הרחבה לפיה יש להחיל רכש גומלין כפי שנעשה עד כה, לרבות בעניין האוטובוסים, נכונה יותר בנסיבות העניין".

עודד פורר: בעיני אין שאלה שצריך לדון בה יותר משעתיים בנושא הזה ולגמור את הנושא הזה ולא לשלוח את האנשים האלה הביתה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר בקצרה.

איילת נחמיאס ורבין: את רוב הדברים כבר אמרתי בדיונים הקודמים.

איילת נחמיאס ורבין: אתמול גם פרסמתי מאמר בנושא, חבר הכנסת גפני, כדי להרים לך להנחתה וגם כד להודות לך על העבודה שאתה עושה כאן בוועדה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את הדבר הבא.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת ואומרת, מעבר לנושא של האוטובוסים, יש 106 מיליארד שקלים שמונחים על השולחן ובגלל זה – עינת ואסף, עם כל הכבוד לכם ואני מכירה אתכם – לא מקובל עלי שהחשב הכללי בכבודו ובעצמו לא מגיע לכאן להסביר לנו את מדיניות משרד האוצר בנושא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: למה אנחנו צריכים להתחנן?

איילת נחמיאס ורבין: צודק משרד המשפטים כשהוא בא ואומר לנו שהמדיניות בנושא זה לא הוא.

איילת נחמיאס ורבין: 106 מיליארד שקלים, גפני.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר לך מה מסוכן.

איילת נחמיאס ורבין: רכבת הבחירות יצאה לדרך.

איילת נחמיאס ורבין: נהדר.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, מה יצא?

איילת נחמיאס ורבין: לנו כבר לא תהיה את השליטה כי משבוע הבא ועדת הכספים לא תוכל להתכנס בכל רגע לבדוק מה קורה.

משה גפני: את כנראה לא מכירה אותי מספיק.

איילת נחמיאס ורבין: תגיד את זה כי אני יודעת שיש לך פריימריס קשים אבל אני רוצה שכולם ידעו שאתה מתכוון לכנס את הוועדה ככל שיידרש גם בתקופת הבחירות.

משה גפני: את ניסית ללכת למועצת גדולי התורה אצלנו?

איילת נחמיאס ורבין: אתה הצעת לי אבל הבנתי שליצמן מתנגד.

איילת נחמיאס ורבין: אני עדיין מחכה להצעה הרשמית.

איילת נחמיאס ורבין: דבר אחד אחרון והוא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: החשב הכללי אומר שהוא מוכן לסגור את ענייני התחבורה אבל מה לגבי יתר המכרזים?

איילת נחמיאס ורבין: הם לא מוכנים לומר.

מיקי לוי: בדיוק.

מיקי לוי: תגידו לי מה קורה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים לצאת מכאן עם דרישה שהחשב הכללי בכבודו ובעצמו יבוא לכאן בשבוע הבא להסביר לנו על מדיניות החשב הכללי במכרזים.

מיקי לוי: לא רק האוטובוסים.

מיקי לוי: מה עם שאר הדברים?

איילת נחמיאס ורבין: לא לוותר.

מיקי לוי: הוא מחליט על חוק המכרזים?

איתן ברושי: אדוני, משפט וחצי אם תעשה את מה שאני מבקש.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי השותפים לדיון הזה.

איתן ברושי: לפי דעתי במציאות שנוצרה, גפני, אתה לא צריך לחכות עם ההחלטה אלא תחליט עכשיו.

איתן ברושי: אין לנו שום צורך בייעוץ המשפטי.

איתן ברושי: לא צריך אישור לעשות דברים טובים.

איתן ברושי: כדי לעשות דברים נכונים לא צריך אישור של אף אחד.

איתן ברושי: יש גבול גם איך נראית הכנסת בעיני האזרחים.

איתן ברושי: כמה פעמים הם צריכים לבוא לכאן.

איתן ברושי: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

איתן ברושי: כמה פעמים צריכים לבוא אנשים שמתפרנסים כדי לשמוע שאנחנו לא מסוגלים לקבל החלטות כי איזה פקיד לא הגיע לכאן?

איתן ברושי: פקידים שעוד לא ייצרו בחיים שום דבר.

איתן ברושי: לכן אני לא מקבל את העניין הזה.

איתן ברושי: אנחנו צריכים להסתכל עליהם ולא עליהם.

איתן ברושי: הם משרתי ציבור, הם מתפרנסים.

איתן ברושי: בלעדיהם אנחנו לא שווים שום דבר.

איתן ברושי: אני יודע מה זה לקום בבוקר ולהתפרנס.

איתן ברושי: אז מה אתם אומרים?

איתן ברושי: אנחנו דואגים עכשיו לסין?

איתן ברושי: עד עכשיו דאגנו לארדואן ועכשיו הוא דואג לטראמפ.

איתן ברושי: כל הכבוד.

איתן ברושי: אני מבקש להצביע ולקבל החלטה.

משה גפני: להצביע, אין ערך.

איתן ברושי: לא צריך כאן חוות דעת, לא מאלה ולא מאלה.

איתן ברושי: אתה מוסמך לקבל החלטה שאומרת שאנחנו מחייבים את הביצוע הזה ולא שואלים אף אחד.

איתן ברושי: מי שקשה לו עם זה, שילך מכאן הביתה.

נעם ששר: בקשה.

נעם ששר: לאפשר לעובדי מרכבים להתבטא אחרי ארבעה דיונים שאנחנו כאן.

משה גפני: אני אאפשר לכם.

משה גפני: לגבי ההיסטוריה של החקיקה בעניין הזה, בבקשה.

אייל לב ארי: אנחנו רוצים לציין שאותה שאלה של תחולת חוק חובת מכרזים לגבי התקשרויות שאינן בדרך כל מכרז, אותה סוגיה עלתה בפני ועדת החוקה בשנת 1994.

אייל לב ארי: עמדת היועצת המשפטית בוועדת החוקה דאז, עורכת הדין דידי לחמן מסר, הייתה שצריך הסמכה מפורשת בחוק חובת מכרזים.

אייל לב ארי: לכן ב-9 בנובמבר 1994 הובאה בפני ועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית שמטרתה הייתה לתקן את הנוסח.

אייל לב ארי: התווספה אליה הוראת הסמכה להחלת שיתוף פעולה עסקי על כל התקשרות.

אייל לב ארי: משרד המשפטים צריך לשים לב שבכל ההתקשרויות שהמדינה – בין אם במיוחד ובין אם שלא במיוחד – אפשר לדרוש לפי התנאים שבתקנות שיתוף פעולה עסקי.

אייל לב ארי: זה נתון לבחינה ששקלו במשרד המשפטים לשנות את שם חוק חובת המכרזים לשם אחר על מנת שתהיה הסמכה ברורה להכנת תקנות שיתופי פעולה על כל התקשרות ולאו דווקא על מכרז.

אייל לב ארי: בסופו של דבר הגיע למסקנה.... הסמכה.

משה גפני: רבותיי, לא להפריע.

משה גפני: אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

אייל לב ארי: לאחר דיון ארוך החליטה ועדת החוקה לקבל את עמדת משרד המשפטים, את עמדת הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי ואישרה את התקנות, כולל תקנה שקובעת שהוראות פרק שיתוף הפעולה העסקי יחולו בשינויים המחויבים גם על התקשרות שנעשתה שלא במכרז, ולאחר מכן אישרה גם את נוסח הצעת החוק הממשלתית שקבעה הסמכה להחלה בתקנות חובת שיתוף הפעולה העסקי על כל התקשרות.

אייל לב ארי: נוסח שקיים מאז ועד היום בחוק חובת מכרזים.

אייל לב ארי: לעניין שאלת תחולת רכש הגומלין בהליך שאינו מכרז או פטור ממכרז, ועדת החוקה קיימה שלושה דיונים בהם עלה הנושא הזה.

אייל לב ארי: ניכר מדיונים אלה שחברי הוועדה התלבטו בדיוק באותן שאלות בהן מתלבטים כיום חברי הוועדה הזו ביחס להחלת שיתוף פעולה בנושא רישוי האוטובוסים.

אייל לב ארי: יש לזכור שעד אותה עת לא הייתה חובת מכרז שכן חוק חובת מכרזים נחקק רק בשנת 1992 וסוגי ההתקשרויות שהכירה ועדת החוקה והממשלה היו מצומצמים מהקיים כיום ועדיין נראה שכוונת המחוקק שטרח ותיקן גם את החוק ולא רק את התקנות הייתה שרכש הגומלין יחול גם על הפרשנות הרחבה ביותר שניתן להעניק.

משה גפני: שזה חל גם על הרכבים.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: בעצם על התקשרות שלא נעשית במסגרת מכרז.

אייל לב ארי: אף שמיקום הסעיף בתקנה הוא בחוק חובת מכרזים, נראה שכוונת המחוקק הייתה שהתחולה תהיה גם ביחס להתקשרויות שאינן מכרז או פטור ממכרז.

אייל לב ארי: כאשר מסתכלים לצורך חקיקתי, מבינים שכבר בשנת 1994 דנו בשאלה הזאת והגיעו למסקנה שנכון יהיה לנקוט בגישה המרחיבה.

אייל לב ארי: נראה שכוונת המחוקק הייתה שחובת שיתוף הפעולה תחול על הליכי התקשרות בסוגים שונים.

אייל לב ארי: העובדה שהאכסניה בה נקבעה חובת שיתוף פעולה היא חוק חובת מכרזים שהעלתה קשיים ביחס לפרשנות סוגיה זאת, הרי שנראה שבדיוניה סברה הוועדה שאלו נפתרו עם תיקון מספר 7 שקבע את ההסמכה המפורשת ביחס לכל התקשרות, אותה הסמכה שהזכרתי מ-1994.

אייל לב ארי: הפרשנות הרחבה אותה ציינה היועצת המשפטית לוועדה בנושא האוטובוסים עונה גם על תכלית חובת רכש גומלין, שאם לא כן – ניתן יהיה לאכוף את החובה באמצעות קביעת הליכים שונים שלכאורה אינם במסגרת מכרז אך בסופו של יום מהותם היא התקשרות של המדינה לרכישת טובין או שירותים.

אייל לב ארי: יש לשים לב גם שהוועדה הכניסה הוראה לעניין כל התקשרות גם ביחס לטובת שיתוף הפעולה לרכש גומלין ולא על העדפת תוצרת הארץ שבאותן שנים גם כן עמדה בפני ועדת החוקה וזאת מכיוון שההסמכה שהוכנסה בתיקון לחוק נקבעה בדיוק לשם קביעת חובת רכש הגומלין.

מיקי לוי: אם אני מסכם את דבריך, חלה חובה על מדינת ישראל לרכש גומלין על פי חוק.

משה גפני: גם על האוטובוסים.

מיקי לוי: גם על האוטובוסים ובכל שטח.

מיקי לוי: אם רוצים לשנות את זה – שישנו את החוק.

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: חלה חובה.

מיקי לוי: כרגע חלה חובה וטוב שכך יהיה כדי להציל את התעשייה המקומית.

משה גפני: תודה אייל, אני מודה לך.

משה גפני: לפני שאני מאפשר לנציג מרכבים.

משה גפני: אנחנו קבענו שתהיה הצבעה על הרביזיה, אני מבקש להצביע על הרביזיה.

טמיר כהן: רביזיה על פנייה מספר 254 ו-381.

מיקי לוי: שלחנו ליועץ המשפטי שתי השגות.

מיקי לוי: איזה עמוד?

משה גפני: אלה העברות שהיו היום.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים שלא תהיה רביזיה על שני הדברים.

מיקי רוזנטל: ליועץ המשפטי יש תשובה.

טמיר כהן: פניות 354, 381 עד 395 – משרד ראש הממשלה, תפוצות וזה בעמוד 100.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים עוד כסף לתפוצות.

משה גפני: ראשית, אנחנו רוצים כסף.

משה גפני: זה דבר חיוני.

מיקי לוי: זה על הטיסות של ראש הממשלה?

מיקי רוזנטל: כן.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 5

משה גפני: הרביזיה לא נתקבלה.

משה גפני: הרביזיה לא התקבלה.

טמיר כהן: פנייה 344 עד 347, משרד המשפטים בעמוד 264.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 5

משה גפני: הרביזיה לא נתקבלה.

משה גפני: הרביזיה לא התקבלה.

משה גפני: אני לא אוהב את ההעברה הזאת, אבל ראיתי עליך שאתה בעד.

מיקי רוזנטל: גפני, קח את המצפון שלך, לך קצת לכותל.

מיקי לוי: חצי שנה אנחנו מחפשים חוות דעת על רכש גומלין ולא מקבלים.

משה גפני: אני יכול לומר לך עוד כמה דברים כאלה.

מיקי לוי: עכשיו אתה הולך ומעביר להם כסף.

מיקי רוזנטל: עוד כסף שעלה בעשן.

טמיר כהן: פנייה 426, תחבורה, פיתוח תחבורה בעמוד 374.

משה גפני: מי בעד הרביזיה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 5

משה גפני: הרביזיה לא נתקבלה.

משה גפני: הרביזיה לא התקבלה.

מיקי רוזנטל: דופקים את העובדים ובוכים שאין כסף.

משה גפני: אנחנו חוזרים לדיון על רכש הגומלין.

משה גפני: מי מייצג את מרכבים?

נעם ששר: אני.

נעם ששר: סמנכ"ל משאבי אנוש.

נעם ששר: היושב ראש, אנחנו היום מונים 531 עובדים יחד עם מאות עובדים של חברת הארגז.

נעם ששר: בנובמבר לפני שנה היינו 750 עובדים.

נעם ששר: אני כבר דיון רביעי כאן בוועדה.

נעם ששר: מאז התחילו הדיונים ירדנו בעוד 50 עובדים ומכאן אני יוצא ומתקשר למחלקה שאנחנו מעסיקים בכלא כדי להודיע להם שלקראת סוף חודש ינואר אנחנו מפסיקים את העבודה שם למספר שבועות כי אין לנו עבודה.

נעם ששר: לפני מספר ימים באחד השימועים שביצעתי יחד עם נציגי הוועד שיושבים כאן לידי, פיטרתי את רפי.

נעם ששר: הוא בן 54.

נעם ששר: הוא אמר לי שאני זורק אותו לכלבים.

נעם ששר: בגיל הזה, איפה הוא ימצא עבודה?

נעם ששר: לא פלא שיש עכשיו את המשרד לאזרחים ותיקים שכל היום מפרסם ברדיו שיעסיקו ותיקים כי יש להם ניסיון.

נעם ששר: למה?

נעם ששר: כי לא מעסיקים ותיקים.

נעם ששר: הגיל הממוצע של עובדי מרכבים הוא 48.

נעם ששר: זאת אומרת, אנחנו מעסיקים עובדים ותיקים, עובדים עם ותק של עשרות שנים, עובדים חדשים.

נעם ששר: אנחנו גם קולטים.

נעם ששר: כשאנחנו קולטים, אני לא מסתכל על גיל אבל עכשיו אני מפטר עובדים בני 50, בני 60 וגם כאלה שהגיעו לגיל פנסיה אבל לא יכולים להרשות לעצמם לצאת לפנסיה כי הם עולים חדשים ואין להם פנסיה.

נעם ששר: לפי מה שאני רואה כאן, איך שזה מתנהל, זה ייקח עוד הרבה זמן אבל כמו שאמרת אלה אתרוגים אחרי סוכות.

נעם ששר: בסוף אנחנו נהיה, כמו שהזכרת בישיבה הקודמת, כמו סטרקיס שהלכו הביתה.

נעם ששר: למה?

נעם ששר: כי בסין מסבסדת אותם הממשלה כדי שימכרו אוטובוסים לחוץ לארץ.

משה גפני: תודה רבה.

אסף וסרצוג: רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר.

אסף וסרצוג: כמה דברים באמת בקצרה כדי להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אסף וסרצוג: קודם כל, מי שאחראי על הנושא – מאחר ומדובר על הקצאת רישיון – במקרה הזה זה לא החשב הכללי.

אסף וסרצוג: מי שאחראי על המכרזים של הקצאת תחבורה ציבורית, זאת ועדת מכרזים במשרד התחבורה, שם יש את הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

אסף וסרצוג: יש בה גם נציגים של החשב הכללי וגם נציג של אגף התקציבים אבל זו ועדה שבסופו של דבר היא של משרד התחבורה.

אסף וסרצוג: לכן אני אומר שהחשב הכללי הוא לא הגורם המוסמך.

משה גפני: הגורם המוסמך הוא ארדואן.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אף אחד לא אחראי אלא רק ארדואן.

משה גפני: אף אחד לא אחראי על כלום.

מיקי לוי: אני רוצה תשובה ממשרד הכלכלה.

מיקי רוזנטל: מי מחליט?

מיקי רוזנטל: מי שולח את העובדים הביתה?

מיקי רוזנטל: נו, באמת, החשב הכללי לא מחליט?

מיקי רוזנטל: זה אחד הדברים ששמעתי כאן היום ושמעתי הרבה שטויות.

אסף וסרצוג: באתי לכאן ואף אחד לא בורח מאחריות.

אסף וסרצוג: יש כאן אפשרות לתת תשובות לכל השאלות שעולות אבל אלה דברים שחשוב להעמיד אותם על דיוקם.

משה גפני: מה אתה עונה לסמנכ"ל מרכבים?

משה גפני: הוא אומר לך שעד סוף החודש הוא צריך לפטר עובדים.

אסף וסרצוג: אני מיד אתייחס לדברי הסמנכ"ל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שאר הדברים לא מעניינים אותי.

אסף וסרצוג: זה כן חשוב לומר אותם כי נאמרו כאן הרבה דברים שהם לא נכונים.

אסף וסרצוג: אני מבקש את רשותך לדבר דקה.

משה גפני: בבקשה.

אסף וסרצוג: הסוגיה המשפטית היא סוגיה שהיא מאוד סבוכה.

אסף וסרצוג: שמענו כאן את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה אבל בסופו של דבר מי שצריך להכריע זה הייעוץ המשפטי לממשלה.

אסף וסרצוג: דרך אגב, במהלך הדיונים, גם לא לעמדת משרד הכלכלה וגם לא לעמדת משרד האוצר - - -

משה גפני: הייעוץ המשפטי לממשלה עושה כאן רק נזקים.

משה גפני: הייעוץ המשפטי לממשלה צריך לחכות עם חוות דעת כל כך הרבה זמן?

מיקי רוזנטל: שמענו את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה.

מיקי רוזנטל: יש תקדימים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה צריך לחכות?

אסף וסרצוג: תנו לי לדבר דקה ואז תצעקו עלי.

משה גפני: אני נותן לך כבר שש דקות, כל פעם דקה.

אסף וסרצוג: אבל אתם מפריעים לי באמצע.

אסף וסרצוג: תנו לי דקה אחת רצופה.

אסף וסרצוג: לא היה ספק בקרב כל גורמי הממשלה, כל המשרדים, שחוק חובת המכרזים לא חל במקרה הזה.

עודד פורר: חוץ מאשר משרד הכלכלה.

אסף וסרצוג: גם משרד הכלכלה לא חשב.

אסף וסרצוג: סליחה, תנו לי לסיים.

משה גפני: תכף אני אתן את רשות הדיבור למשרד הכלכלה.

אסף וסרצוג: משרד הכלכלה, גם הוא לא חשב שיש חובה כזאת אלא אם הם שינו את חוות דעתם.

אסף וסרצוג: לכן הסוגיה סבוכה.

אסף וסרצוג: התוצאה של מה שקורה היא שכל הצדדים לסיפור הזה כרגע נדפקים, וסליחה על הביטוי.

אסף וסרצוג: מצד אחד יש את המפעלים שכרגע אין עבודה, מצד שני יש את הציבור שלא מקבל מכרזי תחבורה ציבורית חדשים.

אסף וסרצוג: יש שישה מכרזים תקועים והמטרה היא לנסות לחלץ את זה.

אסף וסרצוג: גם אני, יחד עם משרד התחבורה, מסתובבים בין כל השחקנים הרלוונטיים כאן ולמנסים לייצר פשרה כבר הרבה זמן.

אסף וסרצוג: אני אומר משהו לסמנכ"ל משאבי אנוש ואני מבין את הקושי הרב ואני חלילה לא מקל ראש.

אסף וסרצוג: יעידו כאן

אסף וסרצוג: נציגי העובדים שאני מדבר אתם כל הזמן ואין מצב שאני מסנן או לא עונה או אנחנו לא יושבים.

אסף וסרצוג: רק אתמול נפגשנו בהתרעה של מרגע לרגע.

משה גפני: מה אתה אומר לו?

אסף וסרצוג: מה שאני אומר לו זה שבמצב שהיה רכש גומלין, לפני שהחוק השתנה, הוא אמר שבמשך השנתיים האחרונות פוטרו קרוב ל-200 עובדים, כשהיה רכש גומלין, כשלא נגענו בכלום.

אסף וסרצוג: המצב שאנחנו רוצים לעשות עכשיו הוא מצב שישחרר את כולם וייתן שקט, גם לאפשר לשחרר את המכרזים וגם לאפשר עבודה במפעלים.

אסף וסרצוג: אף אחד כאן לא בורח ויעידו כל השחקנים הרלוונטיים לדבר הזה שאנחנו כאן.

מיקי לוי: אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של משרד הכלכלה.

משה גפני: זה מה שאני הולך לעשות.

משה גפני: טוב שהזכרת לי.

משה גפני: משרד הכלכלה.

זיוה איגר: מנכ"לית הרשת"פ.

זיוה איגר: בהמשך למה שאסף אמר, משרד הכלכלה בכל הדיונים שהיו עד לפני בערך כשבוע, לא היה מודע בכלל להיסטוריה של שינוי החוק ב-1994 כשבאו ואמרו, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר וגם מנכ"ל הרשת"פ דאז שרוב המכרזים של הממשלה הם מכרזים שהם לא באים כמכרז.

זיוה איגר: רוב העסקאות לא באות מתוקף מכרז.

זיוה איגר: ולכן היה צריך לשנות את החוק על מנת להחיל רכש גומלין גם במצבים שההתקשרות היא לא מתוקף מכרז.

זיוה איגר: אנחנו לא היינו מודעים לתיקון הזה.

זיוה איגר: זה תיקון שלא הועלה בפנינו על ידי איזשהו יועץ משפטי ולכן לא היינו מודעים לו.

זיוה איגר: רק כשהיינו מודעים לו הבנו כמה נכון היה שפעלנו עד כה בהחלת רכש הגומלין.

זיוה איגר: אני חוזרת ואומרת.

זיוה איגר: קודם כל, לגבי הפשרה עליה דיבר אסף.

זיוה איגר: עד היום אלינו לא הגיעה פשרה כלשהי.

זיוה איגר: אנחנו לא היינו שותפים בשום גיבוש של שום פשרה עד היום.

מיקי לוי: ואת אחראית על רכש הגומלין.

זיוה איגר: ואני אחראית על רכש הגומלין.

זיוה איגר: כן.

זיוה איגר: אני חוזרת ואומרת שכל המהומה שנוצרה, נוצרה בגלל עתירה של חברה אחת ואין שום מקום להחיל את זה אחורה.

זיוה איגר: אחורה, לא היו לנו שום בעיות, מכרזים לא נתקעו, היה רכש גומלין, כולם לקחו בזה חלק, משרד התחבורה היה בעד.

זיוה איגר: אין לנו מושג למה כל המהפכה הזאת נוצרה ולדעתי כולם סובלים מזה כרגע, כולל אזרחי מדינת ישראל בגלל שאותם מכרזים תקועים.

זיוה איגר: אבל משרד הכלכלה חוזר ומדגיש שכוונת המחוקק של השימוש בכלי הזה הוא כלי סופר חשוב לקידום התעשייה הישראלית, להעברת הידע, לפתיחת התעשייה לשוק הבינלאומי וכוונת המחוקק היא זו שצריכה להוליך את ההחלטות שלנו וצריך להתחיל ולהחיל על כל מקום שהממשלה מוציאה כסף ממשלתי לטובת עסקה עם גורם זר מהשוק הבינלאומי.

משה גפני: העמדה שלכם היא חד משמעית, כפי שאני מבין מהדברים, שזה צריך לחול גם על הנושא של האוטובוסים וגם על הנושא של מרכבים.

משה גפני: צריך לחול על זה רכש הגומלין.

משה גפני: נקודה.

זיוה איגר: התשובה היא כן.

משה גפני: היו כאלה שהיה להם אינטרס להעלים דברים שהיו במהלך ההיסטוריה של החקיקה בעניין הזה.

אסף וסרצוג: יש עמדה כתובה של הייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה שטוען שאין חובה.

אסף וסרצוג: אם כן, שישנו את העמדה הזאת.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש ממך, תשים סוף לביזיון הזה.

מיקי רוזנטל: התירוצים לא מעניינים.

מיקי רוזנטל: יש עניין לאומי וצריך לסיים אותו.

שרגא ברוש: רבותיי, אני לא מבין אפילו על מה הדיון.

שרגא ברוש: החליטו המחוקקים שהם רוצים שכסף של מדינת ישראל ייתן העדפה או במקום שחברה זרה זכתה, יהיה רכש גומלין.

שרגא ברוש: מה כל ההיפי-דריקי?

שרגא ברוש: החשב הכללי לא מעורב.

שרגא ברוש: עם מי הוא עושה ניסיון להגיע לדילים?

שרגא ברוש: לא החשב הכללי עושה את זה?

שרגא ברוש: מה, משרד החקלאות עושה את זה?

שרגא ברוש: אני אומר לכם מי עושה את זה.

שרגא ברוש: תבדקו מי ישב במרכבים, מי ניסה לעשות אתם דילים.

שרגא ברוש: החשב הכללי.

אסף וסרצוג: אני.

אסף וסרצוג: ישבתי עם כולם.

שרגא ברוש: סליחה, מי כבודו?

אסף וסרצוג: משרד האוצר.

אסף וסרצוג: אתה לא מכיר אותי?

שרגא ברוש: מכיר.

שרגא ברוש: תגיד.

אסף וסרצוג: משרד האוצר ומשרד התחבורה ביחד.

שרגא ברוש: משרד האוצר עם משרד התחבורה פשוט החליטו שהחוק לא מעניין, שהתעשייה הישראלית לא מעניינת, שהעובדים לא מעניינים ומנסים לקנות חברה אחת באיזשהו היפי-ריקי כזה ואני אומר לכם שאני מתנגד לזה.

שרגא ברוש: החברה יכולה להסכים לקבל עבודה והלוואי שהיא תקבל וזה בסדר באינטרס של החברה הפרטית.

שרגא ברוש: באינטרס של התעשייה, יש חוקים.

שרגא ברוש: זאת מדינת חוק וסדר ולכן גם העדפת תוצרת הארץ וגם רכש גומלין כפי שמופיע בחוק ככתבו וכלשונו, והיועצים המשפטיים ואנשי משרד האוצר, לכו לשנות את הדיסקט איך עושים יותר ולא פחות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: כבר הפלגנו הרבה מעבר.

משה גפני: העמדה של ועדת הכספים הייתה והיא היום על אחת כמה וכמה.

משה גפני: הנושא של רכש גומלין חל על כסף ממשלתי כאשר הכסף הזה יוצא בדרך כזאת או בדרך אחרת.

משה גפני: ראינו בשינוי החקיקה שהיה בהיסטוריה כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

משה גפני: אנחנו סבורים באופן חד משמעי שרכש הגומלין צריך לחול על הנושא של האוטובוסים.

משה גפני: כל התחמקות מהעניין הזה היא עבירה על החוק.

משה גפני: אני משתמש בביטויים קיצוניים מדי אבל זה בניגוד מוחלט לחוק.

משה גפני: כל הדברים האלה של חוות דעת כאלה ואחרות, הן חוות דעת שיכול להיות שנאמרו, שצריך לבחון אבל מתברר שיש דברים שבכלל לא נבחנו במהלך כל ההיסטוריה הזאת.

משה גפני: לכן העמדה שלנו, של כל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל, קואליציה ואופוזיציה, היא שרכש גומלין חל על האוטובוסים.

משה גפני: בטרם יהיה מאוחר, לפני שהעובדים האלה יישארו מחוץ למערכת הזאת, כאשר תפקידה של המערכת הזאת הוא להשאיר את הכסף בתעשייה הישראלית, לפני שיהיה מאוחר ובעצם זה יהיה דבר שכבר התבצע בעקבות חוות דעת שהיו טעות ולא התחשבו במערכת של התעשייה הישראלית ושל העובדים – אני מבקש שיקבלו החלטה ויקבלו החלטה מהר.

איתן ברושי: מי יקבל החלטה?

משה גפני: הם.

משה גפני: הממשלה.

איתן ברושי: אנחנו עכשיו קיבלנו החלטה?

משה גפני: אנחנו קיבלנו החלטה.

איתן ברושי: אנחנו הריבון?

משה גפני: אנחנו קיבלנו החלטה.

איתן ברושי: מרגע זה הם צריכים לבצע אותה.

איתן ברושי: נקרא אותם לסדר.

איתן ברושי: נגמרו הדיונים.

משה גפני: אני מבקש להתנהל בדרך הזאת ואני מבקש גם ממשרד המשפטים לסיים את הדיונים שלו בעניין הזה.

משה גפני: גורלם של המפעלים וגורלם של העובדים נמצא על כפות המאזניים ואני מציע לא לשחק בעניין הזה ולבצע את זה באופן מיידי.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד לנו ולכל הפקידים שיושבים כאן, אנחנו צריכים להבין שבסוף החודש אנשים ילכו הביתה.

יוליה מלינובסקי: אם לא תתכנסו – אוצר, תחבורה, כלכלה, ייעוץ משפטי – בשבוע הבא ולא תקבלו החלטה נכונה, אנשים ילכו הביתה ו-1,000 אנשים יתווספו למעגל האבטלה.

סתיו שפיר: יש דרך לגרום להם לעשות את זה, בזה שהם יבינו שמחר אין העברות ולא זז שקל עד שהם לא פותרים את הבעיה.

סתיו שפיר: כמו היום, עבר כסף ממימון וסבסוד תחבורה ציבורית, 110 מיליון שקלים.

משה גפני: הדברים חלים על ה-PPP, על כל המערכת הזאת.

משה גפני: אני עיכבתי הרבה זמן העברה של תחבורה עד שהתחלתי לקבל טלפונים גם מעובדים שהם הולכים הביתה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבעיה לא פשוטה ואני מציע לא להעמיד אותנו במבחן הזה.

משה גפני: אני עיכבתי את זה.

סתיו שפיר: אבל לא העבירו את זה לעובדים.

סתיו שפיר: הם אמרו שהם מבטלים ומעכבים מכרזים שעוד לא הסתיימו.

סתיו שפיר: זה מה שאמר רפרנט התחבורה.

קובי כהן: שאלה.

קובי כהן: איך משרד התחבורה ממשיך לפרסם מכרזים.

קובי כהן: אנחנו התבקשנו אתמול או שלשום שמשרד התחבורה מפרסם עדיין מכרזים בירושלים.

קובי כהן: לא ברור איך הוא מפרסם מכרזים אם לא ניתן לגשת למכרזים היות וכל נושא רכש הגומלין תקוע.

אסף וסרצוג: אני אענה.

אסף וסרצוג: ועדת המכרזים פרסמה, פנתה לפני כן לבית המשפט ועדכנה אותו שהיא רוצה להוציא את המכרזים.

אסף וסרצוג: היא קבעה שלעניין רכש הגומלין, כל עוד אין הכרעה, היא לא יכולה להתקדם ולא לפתוח הצעות ולא לומר מי הזוכה.

אסף וסרצוג: הסיבה היא עושה את זה, כיוון שיש זמן היערכות מאוד ממושך שצריכים להתחיל להיערך אליו.

אסף וסרצוג: מכרזי ירושלים ספציפית הם מכרזים מאוד מורכבים וגדולים ולכן צריך זמן היערכות בלי קשר, בתקווה שהסוגיה תיפתר עד אז.

ששי שדה: תודה רבה אדוני.

ששי שדה: יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הלאומית.

ששי שדה: אני גם חווה את הוועדה הזאת ואני מעריך מאוד את מה שנאמר כאן.

ששי שדה: אני רואה רצון טוב מצד כל המשתתפים.

ששי שדה: מצד שני, אנחנו עושים עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.

משה גפני: אפשר לא לעשות.

ששי שדה: לא.

ששי שדה: אני מעריך.

ששי שדה: אל תבין לא נכון.

ששי שדה: אני מבהיר.

ששי שדה: צריך להתמקד בבעיות שיש ולטפל בהן היכן שצריך.

ששי שדה: אני אומר במה מדובר.

ששי שדה: מחודש יולי שינתה ועדת המכרזים את העמדה שלה לגבי רכש גומלין והעדפת תוצרת הארץ.

ששי שדה: בחודש אוגוסט הייתה עתירה לבג"ץ ובאותו יום הכריז שר התחבורה לתקשורת שהוא תומך ברכש הגומלין.

ששי שדה: שר האוצר גם הכריז.

ששי שדה: שר הכלכלה בטוח הכריז.

ששי שדה: שרגא ברוש שמייצג את המפעלים האלה, הוא זה שעתר.

ששי שדה: בסוף כולם כאן נמצאים סביב השולחן, כולם צודקים אבל כולם נשארים בקונספציית הצודקים שלהם, נלחמים זה בזה ובסוף החבר'ה האלה הולכים הביתה והם הולכים הביתה בסוף החודש.

ששי שדה: בסוף לא תהיה להם עבודה.

ששי שדה: אני חושב שעל השרים לקבל החלטה נכונה, השרים בעצמם – שר האוצר, שר התחבורה ושר הכלכלה – ויכתיבו את המדיניות לפקידים שיבצעו את המדיניות הזאת כי אחרת שום דבר לא יעבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שיעדכנו אותי, גם משרד המשפטים, גם משרד התחבורה וגם החשב הכללי.

קריאה: אתה מוכן להבהיר?

קריאה: אנשים חושבים שאתה מדבר רק על האוטובוסים.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: דיברנו על הכול וגם חוות הדעת כאן הייתה על הכול.

משה גפני: על כל רכש שעושה הממשלה.

משה גפני: האוטובוסים עכשיו עומדים על הפרק בגלל הסיפור של מה שעומד לקרות בימים הקרובים.

קובי כהן: אפשר לדעת מה הולך להיות מעכשיו והלאה?

קובי כהן: הרי הכנסת מתפזרת.

קובי כהן: מה יהיה אתנו העובדים?

קובי כהן: אני פשוט לא מצליח להבין.

קובי כהן: אנחנו עכשיו קמים והולכים לעוד שימועים של עוד 10 עובדים שהולכים הביתה.

קובי כהן: מה התכלית?

קובי כהן: מתי ניפגש כאן?

קובי כהן: באפריל?

קובי כהן: במאי?

קובי כהן: ביוני?

קובי כהן: מה נעשה?

קובי כהן: אנחנו פשוט לא מבינים.

קובי כהן: אנחנו הולכים הביתה.

איתן ברושי: מעכשיו תעבירו את הישיבות ללשכות של השרים.

איתן ברושי: הוועדה הזאת עשתה את מה שהיא צריכה.

איתן ברושי: אם מישהו לא יעשה, אלה הם השרים.

איתן ברושי: הלשכות של השרים פתוחות גם בזמן הפגרה.

קובי כהן: למה שר האוצר לא מגיע לדיונים כאן?

קובי כהן: אנחנו כאן כבר ארבעה-חמישה דיונים.

קובי כהן: איפה שר האוצר?

משה גפני: תודה רבה.