הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 26, 2018-12-12 08:45

טלי פלוסקוב: בוקר טוב, חברים.

טלי פלוסקוב: היום 12 בדצמבר 2018, השעה 8:45 כמעט, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: אני מברכת את יועץ הוועדה, פרופ' בריק, מנהלת הוועדה, אתי שבתאי, צוות הוועדה, חברת הכנסת סופה לנדבר שנמצאת איתנו, וכל מי שהגיע שוב מאתמול להיום, אני מלאת הערכה לשותפים האמיתיים, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: זה ממש ככה.

טלי פלוסקוב: אני אתחיל מזה שהדיון בנושא שאנחנו נדבר היום היה צריך להתקיים קודם ואני דחיתי את הדיון כי היה לי מאוד חשוב שפרופ' בריק יהיה לצדי.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו בשם הוועדה משתתפים בצערך, כמובן מאחלים לך לחזור כמה שיותר.

טלי פלוסקוב: מי שלא יודע, אשתו של פרופ' בריק נפטרה, שלושה שבועות כבר עברו, זאת הייתה הסיבה של הדחייה.

טלי פלוסקוב: כולנו מחבקים אותך, יצחק, שלא תדע צער.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שהתרופה הכי טובה במקרים האלה היא לחזור כמה שיותר מהר לעבודה ואני כבר מרגישה מאתמול שאתה איתנו ובאמת אנחנו מאחלים לך רק דברים טובים.

טלי פלוסקוב: אז אני אחזור לנושא.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדבר היום על פרק הבריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו מתקרבים לסוף הדוח שלנו, העבודה המורכבת והארוכה שלנו, אנחנו כבר כמעט שנה, לפני כמה ימים הפייסבוק הזכיר לי שהישיבה הראשונה שלנו התקיימה לפני שנה.

טלי פלוסקוב: עוד ממש שני פרקים נשארו לנו, אנחנו כבר העברנו למרכז המחקר והמידע את הבקשות שלנו לבדיקת עלויות של כל ההמלצות שלנו ששמנו פה על השולחן.

טלי פלוסקוב: מי שלא מכיר, מי שלא יודע מוזמן להיכנס ולקרוא את דוח הביניים שלנו.

טלי פלוסקוב: דוח הביניים שלנו מפורסם לציבור והציבור מוזמן להערות.

טלי פלוסקוב: הם שולחים לנו המון הערות.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שיהיה עוד שלב של פרסום, רוב הסיכויים שזה יהיה בסוף ינואר, אנחנו נעשה שוב אירוע גדול כדי להציג את הטיוטה המלאה של תכנית האב, שוב, כדי לתת לציבור אופציה לקרוא, ללמוד, לתת לנו את ההערות שלהם.

טלי פלוסקוב: חשוב מאוד שאנשים יהיו מעורבים בבניית תכנית האב, כי כמו שאמרנו פה, ולא פעם ראינו, שרק אם אתה חש את זה על עצמך אתה יודע מה צריך לשנות ומה צריך לעשות.

טלי פלוסקוב: אני רואה חשיבות מאוד גדולה בכך שהציבור יהיה מעורב בהכנת התכנית.

טלי פלוסקוב: אחרי שנסיים את זה השלב הבא יהיה, אנחנו נעלה את התכנית שלנו שוב פעם למליאה ונבקש גם ממליאת הכנסת לאשר את התכנית שלנו ואז אנחנו נצא לדרך ארוכה, מורכבת, לא פשוטה, מול הממשלה, ליישום התכנית.

טלי פלוסקוב: זה בכמה מילים על התכנית שלנו.

טלי פלוסקוב: היום אנחנו מדברים על פרק הבריאות, אתגרים ומענים.

טלי פלוסקוב: אני מאוד שמחה שנמצאים איתנו גם נציגי משרד הבריאות, אני יודעת שהם הכינו עבודה מאוד רצינית, עד כדי כך שביקשו ממני שהוועדה לא תהיה קצרה, שיהיה מספיק זמן להציג את התכנית.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח לשמוע את התכנית לעומק.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שזו עבודה יחסית חדשה, שעוד לא הרבה אנשים ראו אותה.

טלי פלוסקוב: אני רואה פה נציגים של קופות החולים, זה מאוד חשוב שאתם היום כאן, אבל לפני שאני אתן לניר קידר להציג לנו את התכנית של משרד הבריאות אני רוצה לגעת במה שהיה בדיון אתמול.

טלי פלוסקוב: אתמול היה לנו דיון במסגרת יום זכויות האדם, דיברנו על בדיקות תלות לקשישים.

טלי פלוסקוב: היו פה נציגי הביטוח הלאומי, היה דיון לא פשוט, קשה, בכינו פה, מאוד מאוד התרגשנו במהלך הדיון, אבל אני יצאתי בסוף מאוד מחויכת והסיבה לכך הייתה שנציגי הביטוח הלאומי אמרו לנו, חד משמעית, ואני שאלתי אותם פעם אחר פעם, שאישור מרופא משפחה, לא אישור שכתוב שם שחולה במחלות כך וכך ולוקח תרופות כאלה וכאלה, אלא אישור מפורט של כל מה שהביטוח הלאומי דורש ויש דוגמה של הטופס, והעבירו לי טופס, ותודה רבה לאחות של מטב, שגם היום נמצאת איתנו.

טלי פלוסקוב: ראיתי את הטופס שהרופא צריך למלא ושאם הביטוח הלאומי יקבל את הטופס הזה מלא כמו שצריך זה יכול להחליף, רבותיי, אני חוזרת על מה שנאמר פה, הטופס הזה יכול להחליף את בדיקת התלות שעושים אצל הקשיש בבית.

קריאה: הפיכה.

טלי פלוסקוב: נכון, אני רואה את זה כהפיכה חד משמעית.

טלי פלוסקוב: הבדיקות האלה שהקשישים שלנו סובלים מהן וזה משפיל אותם ויש הרבה אנשים שפשוט מוותרים על זה, כי הם לא יכולים לאפשר לעצמם בגלל כבוד ומנטליות כזו או אחרת לעבור את הדברים האלה, ואני כאן, למה אני כן חזרתי היום על זה?

טלי פלוסקוב: כי אני הבנתי מהביטוח הלאומי, ואני אתן גם לניר להתייחס לזה, שאין להם מספיק שיתוף פעולה מקופות החולים וממשרד הבריאות כדי שזה יתקיים.

טלי פלוסקוב: הם מוכנים.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נדבר על זה.

טלי פלוסקוב: ועוד משהו שהבנו, שיש במדינה שלנו היום 700 מעריכים ואני מאמינה שעל כל בדיקה של מעריך משלמים כסף ומשלמים נסיעות, כי אין בכל עיר מעריכים.

טלי פלוסקוב: אז אפשר לחסוך פה חלק מהכסף וכן, אולי להעביר לקופת חולים חלק מהכסף.

טלי פלוסקוב: קודם כל הבדיקה תהיה הרבה יותר מקצועית, הבדיקה תהיה הרבה יותר מעמיקה, כי אין אדם שמכיר את ההיסטוריה של הקשיש יותר טוב מרופא המשפחה שלו, ברבע שעה שבא המעריך אי אפשר לקבל תמונה אמיתית ונכונה.

טלי פלוסקוב: מבחינתי זה היה אתמול הישג ענק, אבל זה עוד לא נגמר, כי אנחנו צריכים להביא את מה שאנחנו יודעים עכשיו למצב שזה מתקיים והביטוח הלאומי אכן מקבל את האישורים של הרופאים, כמובן כאשר הרופאים עושים את העבודה שלהם בהתאם לדרישות של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: זה אפשרי, אני קראתי אתמול, זה לא כזה מסובך.

טלי פלוסקוב: נכון, במקום חמש דקות זה ייקח רבע שעה, אבל זה אפשרי בהחלט.

טלי פלוסקוב: זה עכשיו היעד שאני מציבה לעצמי, אני מאמינה מאוד שאנחנו כולנו ביחד נגיע למצב שיפסיקו להגיע לביתם של הקשישים והם לא ירגישו שהם חייבים משהו למישהו.

טלי פלוסקוב: הם יודעים שהם זכאים לזה, מגיע להם, ולא מהמקום של להתנצל על זה שהם באים ומבקשים את זה.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נתחיל.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים היום על הבריאות, מן הסתם ברור לכולנו, כשאנחנו מדברים על מיליון אזרחים ותיקים במדינת ישראל ואנחנו מדברים על כך שקצב הגידול של האוכלוסייה המבוגרת הוא הרבה יותר גבוה מקצב הגידול של האוכלוסייה הכללית ואנחנו יודעים שב-2035 אנחנו מצפים ל-1,700,000 אזרחים ותיקים במדינה, האם אנחנו במדינה נערכים לזה?

טלי פלוסקוב: הרי ברור שאדם יותר מבוגר, יש לו הרבה יותר צרכים בתחום הבריאות, אני כרגע לא נוגעת בתחומים אחרים, אבל אנחנו כבר מכירים אותם, אבל אם היום אנחנו מדברים על בריאות אז זה בריאות ולכן אנחנו כמובן רוצים לשמוע איך משרד הבריאות נערך לכך.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לשאול את חברת הכנסת סופה לנדבר, האם את רוצה לדבר עכשיו או קודם לשמוע את המשרדים?

סופה לנדבר: אני אבקש לשמוע.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אז, ניר, בבקשה, אנחנו נבקש ממך להתחיל ואחר כך אנחנו נשמע את ההתייחסויות של קופות החולים וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

ניר קידר: תודה רבה.

ניר קידר: אני מאוד שמח על ההזדמנות שיש פה להציג בוועדה את ההיערכות של מערכת הבריאות להזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: יש לפניכם מסמך רחב שניסינו לפרוט גם את הצעדים שנעשים במשרד הבריאות, גם את התכניות, שתהיה תמונה מלאה וכתובה לכולם, גם אם לא נספיק במצגת לגעת בכל סעיף וסעיף.

ניר קידר: המסמך באמת הוגש כאן ונשמח אחרי זה, אם תרצו, גם לענות לשאלות בקשר למסמך.

ניר קידר: אני רוצה להודות לפרופ' בריק שליווה אותנו בתהליך, גם של המסמך ולאורך הדרך, ונמצאת לצדי גם ד"ר לקסר מהאגף הגריאטריה של המשרד, שהם חוד החנית של המשרד בנושא הזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: אני רוצה להתחיל מהסוף דווקא.

ניר קידר: אתם תראו פה, וגם לאורך המצגת אני אציג הרבה מאוד צעדים שנעשים עם השקעה מאוד גדולה, אבל עדיין אנחנו לא מספיק ערוכים להזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: הרבה פעמים משרדים באים ואומרים שהכול בסדר, אנחנו יכולים להיות רגועים, נעשים פה המון המון צעדים, אבל הצעדים האלה הם לא בקצב מספק ואני עוד מעט אפרט את זה.

ניר קידר: לכן אני חושב שהדיון פה הוא דיון חשוב בנושא הזה.

ניר קידר: המבנה של ההצגה שלי יהיה טיפה על תמונת המצב, למרות שהוועדה מכירה, אבל חשוב לי, אני אעשה את זה ממש בקצרה, לדבר על האתגרים שקיימים, ההזדמנויות והצעדים שהמערכת עושה.

ניר קידר: אז באמת, כמו שהזכרת, אנחנו מדברים על קשישים.

ניר קידר: קשישים, השאלה מאיזה גיל, זה 65, 75, אנחנו יכולים לראות פה את הנתונים מעל גיל 75, אנחנו מדברים היום על למעלה מ-400,000 איש.

ניר קידר: סוגיית הנשים היא גם סוגיה משמעותית שחשוב לראות, אנחנו רואים שככל שעולים בגיל אחוז הנשים הולך ועולה, כלומר סוגיה שאנחנו מתייחסים במערכת הבריאות לרפואה מגדרית, היא הרבה יותר רלוונטית גם כשאנחנו מגיעים לעולם של הזקנה והופכת להיות יותר משמעותית.

ניר קידר: בעוד שאנחנו מסתכלים על הקשישים אנחנו רואים גם שוני במאפייני הבריאות.

ניר קידר: אנחנו רואים הרבה יותר בדידות, יותר קושי להירדם, יותר השמנה, ומצד שני גם יותר פעילות גופנית ופחות עישון.

ניר קידר: כלומר אנחנו כן רואים שבהתנהגויות בריאותיות, זה מאוד מעניין לראות שיש יותר פעילות גופנית בקרב קשישים מאשר בקרב כלל האוכלוסייה.

ניר קידר: אבל מבחינת תוצרי הבריאות אנחנו רואים פה את הפערים.

ניר קידר: נתון נוסף שהוא מאוד מעניין, אני אסביר את הגרף הזה, אלה נתונים של מכבי, הסוגיה של תחלואה כרונית.

ניר קידר: מה שאנחנו רואים פה של-40% היום מבני 55 עד 59 יש לפחות שלוש מחלות כרונית, ל-40% מהאוכלוסייה הזאת.

ניר קידר: אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסייה של בני 75, ל-50% מהם יש לפחות חמש מחלות כרוניות.

ניר קידר: אנחנו רואים בעצם גידול מאוד משמעותי ואת המורכבות.

ניר קידר: בעבר לא היו כל כך הרבה מחלות כרוניות לבן אדם, אנשים נפטרו בגיל מוקדם יותר והסוגיה היום של לקחת חולה עם כל כך הרבה מחלות כרוניות ולטפל בו בצורה כולית זה אתגר מאוד מאוד גדול שנמצא לפתחן של קופות החולים וזו סוגיה שגם נתייחס אליה.

ניר קידר: כלומר אנחנו רואים מצד אחד, ונראה את הנתונים על הזדקנות האוכלוסייה, אבל אי אפשר לנתק את זה מהסוגיה של התחלואה הכרונית.

ניר קידר: התחלואה הכרונית, וכאן יש נתונים, בכל קבוצת גיל הולכת ועולה עם השנים.

ניר קידר: אנשים נהיים יותר ויותר חולים כרוניים.

ניר קידר: אני אגיד, גם חלק מזה זו הצלחה של מערכת הבריאות, כי בעבר אנשים היו מתים מהמחלות האלה.

ניר קידר: אנשים שורדים את המחלות האלה, יש אנשים שמגיעים לגיל זקנה עם המחלות האלה, קודם הם היו נפטרים, ועם עוד מחלות כרוניות.

ניר קידר: אז רואים מצד אחד עלייה במחלות הכרוניות, מצד שני חולי הסכרת היום הם יותר מאוזנים, הסכרת היא יותר מאוזנת מאשר הייתה קודם.

ניר קידר: אז יש יותר תחלואה, אבל האנשים נמצאים באיזון גבוה יותר.

ניר קידר: לכן כשאנחנו מדברים על הזדמנות האוכלוסייה זה מחובר עם הגידול בתחלואה הכרונית והמניעה המוקדמת.

ניר קידר: למה מערכת הבריאות זה הדבר הקריטי ביותר בשבילה?

ניר קידר: כאן אנחנו מראים נתונים, בני 75 ומעלה הם 5% מהאוכלוסייה סך הכול, אבל כשאני מסתכל על היקף צריכת שירותי האשפוז הם 28% מהיקף צריכת שירותי האשפוז.

ניר קידר: אתם יכולים לראות את הנתונים כאן, כמה הם צורכים יותר תרופות, הם מבקרים יותר מפי שניים במרפאות, ההוצאה עליהם היא כמעט פי ארבעה יותר.

ניר קידר: כלומר כשאני מסתכל על מערכת הבריאות זו אוכלוסייה שצורכת הכי הרבה שירותים במערכת הבריאות וזה מאוד מאוד רלוונטי לאור המגמות שכבר אני אראה, וגם שאת הזכרת, סביב סוגיית הזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: אז מבחינתנו הסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה היא אירוע, אחד המשמעותיים ביותר שיש למערכת הבריאות בשנים הבאות, כי זאת האוכלוסייה שצורכת הכי הרבה שירותים.

ניר קידר: אני חייב להגיד, לפני שנגיע לנתונים, שבסוף לבריאות יש הרבה מאוד השפעות חברתיות.

ניר קידר: סוגיית הנפילות, שגם ניגע בה, שכל יום אנחנו מדברים על 1,000 אנשים קשישים, לפחות 1,000 אנשים, שנופלים.

ניר קידר: זה מאוד מתחבר לסביבה החברתית שלהם, זה לא רק מערכת הבריאות שבסוף נדרשת לטפל בהם, צריכים פה שיתוף פעולה של הרבה מאוד גורמים.

ניר קידר: עוני בקרב קשישים מאוד משפיע על הבריאות ועל היכולת שלהם לצרוך שירותים וסוגיה של מזון בריא ועוד הרבה מאוד השפעות אחרות.

ניר קידר: הסוגיה של הבדידות היא גם בסוף מאוד רלוונטית.

ניר קידר: בני משפחה מטפלים שאני גם אגע בזה והוועדה גם עסקה הרבה בנושא הזה והשחיקה שלהם, זו גם סוגיה.

ניר קידר: כלומר כשאנחנו מסתכלים גם על מערכת הבריאות אנחנו צריכים להסתכל בראייה הרחבה, לא להסתכל בריאות בנפרד, רווחה בנפרד.

ניר קידר: אני אומר את זה תמיד בכל דיון של ועדה, האתגר שלנו סביב הקשישים זה לראות איך כולנו עובדים ביחד בנושאים האלה.

ניר קידר: למשרד יש הרבה מאוד תכניות בנושא הזה, עוד לפני שמגיעים לצעדים שאנחנו מתכוונים.

ניר קידר: יש תכנית על טיפול בסוף החיים, תכנית על מניעת נפילות, על דמנציה תכנית מאוד מאוד גדולה, מניעת אובדנות.

ניר קידר: גם התכנית של מניעה, יש לה פרק שעוסק בקשישים.

ניר קידר: אנחנו עושים הרבה מאוד דברים בנושא ואני אפרט אותם בהמשך.

ניר קידר: כבר אני אומר, כמו שאמרתי בהתחלה, צריך לעשות אפילו יותר.

ניר קידר: אז טיפה על הנתונים.

ניר קידר: אנחנו רואים פה את הקפיצה המשמעותית, חשוב להגיד שמספר בני 75, אתם מכירים את זה, הולך להכפיל את עצמו בשנים הקרובות.

ניר קידר: השינוי המשמעותי הוא בקצב.

ניר קידר: אם היום מספר בני 75 ומעלה, שזה אנשים שמגיעים לגיל 75, פחות עוזבים לעולם שכולו טוב, היום גדל בין 5,000 ל-7,000 איש בשנה.

ניר קידר: זה כבר 20 שנה ככה.

ניר קידר: ב-2021 זה כבר יהיה 20,000 בשנה, ב-2025 זה 30,000 בשנה.

ניר קידר: אנחנו רגילים בתור מערכות לחשוב שהשינוי שיהיה זה כמו השינוי שהיה עד עכשיו.

ניר קידר: בעולם הקשישים זה לא הולך להיות ככה, אנחנו לקראת קצב גידול שלא הכרנו.

ניר קידר: אנשים היום גם אומרים: מה אתם מדברים על הזדקנות האוכלוסייה?

ניר קידר: הנה, אנחנו מסתדרים.

ניר קידר: ב-2021, כשייכנסו למערכות 20,000 בני 75 חדשים לעומת 5,000, זה מגיע בבום.

ניר קידר: הרבה פעמים אומרים שזה צונאמי של הזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: צונאמי מגיע בהפתעה, האנשים האלה כבר נמצאים פה היום - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים את זה מראש.

ניר קידר: אין שום הפתעה בהזדקנות האוכלוסייה, אנחנו רואים פה את הקפיצה הזאת ומבחינתי עוד נתון, תראו מה קורה לפירמידת הגילאים של מדינת ישראל.

ניר קידר: הפירמידה הזאת נשברת, היום פירמידת הגילאים שלנו היא פירמידה נורמלית.

ניר קידר: אתם יכולים לראות איך בשנים הקרובות האוכלוסייה של בני 70 ומעלה שוברת את הפירמידה, זו תופעה מאוד ייחודית בעולם.

ניר קידר: זה שקף שהצגנו בממשלה ביום ראשון לפני שבוע כדי להמחיש שקורה פה סוגיה שאנחנו לא הכרנו.

ניר קידר: אנשים לא מספיק מבינים את הסוגיה הזאת ואני מאוד שמח שהוועדה שמה את זה כסוגיה מרכזית שלה כי יש פה אירוע שאנחנו לא מספיק מכירים.

ניר קידר: עוד אנחנו צריכים לראות תוחלת החיים.

ניר קידר: תוחלת החיים עולה בהתמדה, וזה דבר מבורך, אבל גם תוחלת החיים הסיעודית עולה ואחד הדברים שגם פרופ' בריק כל הזמן אומר וגם אמר לנו, צריכים להסתכל לא רק על תוחלת החיים, אלא גם על תוחלת החיים הבריאה של האנשים.

ניר קידר: כי תוחלת החיים עולה וגם תוחלת החיים הלא בריאה עולה ואנחנו צריכים ככל שניתן לשים את הדגש על עלייה בתוחלת החיים הבריאה, כי גם תוחלת החיים הסיעודית עלתה בצורה משמעותית ב-20 השנה האחרונות.

ניר קידר: אז כאן אפשר לראות את הנתונים, שהיה גידול מאוד משמעותי בכלל בתוחלת החיים של ארבע שנים, אבל היה גם גידול של כמעט שלוש שנים בתוחלת החיים הסיעודית.

ניר קידר: כלומר אנחנו בסוף הוספנו עוד שנות חיים בריאות.

טלי פלוסקוב: למה אתה קורא תוחלת חיים סיעודית?

טלי פלוסקוב: אלה אנשים סיעודיים שממשיכים לחיות?

ניר קידר: כן, אנשים שנמצאים או תחת ביטוח לאומי בחוק סיעוד, או שנמצאים באשפוז סיעודי.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו צריכים להאריך להם את החיים בכך שנותנים להם טיפול.

ניר קידר: כן, ודאי, נכון, אנחנו צריכים לראות שיש דגש גם על הארכת תוחלת החיים, אבל גם על הארכת תוחלת החיים הבריאה.

ניר קידר: זה גם כן דגש.

טלי פלוסקוב: ברור, לא מספיק לחיות, צריך לחיות טוב.

יצחק בריק: תוחלת החיים בבריאות טובה זה מדד מקובל בתחום הגריאטריה שאומר כמה שנים אנשים חיים ללא מחלות כרוניות.

קריאה: ללא מוגבלות תפקודית.

ניר קידר: קצת על האתגרים שלנו ברמת מערכת, ואני רוצה להגיד הרבה בשיח, ואני גם עברתי תהליך בדבר הזה, זה לא בעיית הזדקנות האוכלוסייה, זה מבורך שאוכלוסיית ישראל מזדקנת, זו ברכה, צריכים לראות איך המערכות מתאימות את עצמם לתת את השירותים כמו שצריך.

ניר קידר: אז אני רואה את זה כאתגר.

טלי פלוסקוב: ועוד איזה אתגר, כבר היום אנחנו קורסים, הטרדת אותי לגמרי.

טלי פלוסקוב: מה יהיה כשאני אגיע לשם?

ניר קידר: זה אתגר גדול, אבל הטרמינולוגיה שהרבה פעמים אומרים בעיה, זאת לא בעיה.

ניר קידר: זה אתגר שהמערכות, אם הן מתכוננות מראש, יצליחו להחזיק את זה ולתת את איכות החיים הנדרשת לקשישים שהקימו פה את המדינה ושילמו פה מסים כל שנה וכשמגיעים לגיל הזקנה הם צריכים לקבל שירותים כמו שהם צריכים מכל השירותים החברתיים.

ניר קידר: אז טיפה על האתגרים שאנחנו רואים ונגיע גם להזדמנויות.

סופה לנדבר: יותר טוב שתגיע למה שתכלס מקבלים זקנים במערכת.

ניר קידר: זה גם מופיע בנייר ואני מגיע לזה.

ניר קידר: אז מבחינת האתגרים, אני רוצה להגיד, קודם כל סוגיית מיטות האשפוז זאת סוגיה שאנחנו רואים פה את הנתון, שיעור המיטות ל-1,000 נפש בישראל הולך ויורד.

ניר קידר: אנחנו כבר היום בשיעור מיטות נמוך ביחס לאוכלוסייה ושיעור המיטות היום, אנחנו מוסיפים כל שנה, הממשלה מוסיפה עכשיו הכי הרבה מיטות שהיא הוסיפה ב-20 שנה האחרונות.

טלי פלוסקוב: אתה יכול לתת מספרים?

ניר קידר: אנחנו מוסיפים עכשיו עד 2022 כל שנה 200 מיטות אשפוז, זו התוספת הכי גדולה, אבל עדיין, אחרי ההוספה של 200 מיטות אשפוז שיעור המיטות ל-1,000 נפש בישראל ימשיך לרדת.

ניר קידר: אפילו אם נוסיף 300 מיטות אשפוז, שזה מה שאנחנו רוצים, זה עדיין ימשיך לרדת.

ניר קידר: זה אתגר מאוד משמעותי, כבר היום אי אפשר להגיד שבתי החולים לא נמצאים בעומס ובתפוסות מאוד גדולות ובעיקר, כמו שציינתי, סביב הקשישים.

ניר קידר: בשנים הבאות אנחנו רואים פה את הנתונים, מספר המיטות ביחס לאוכלוסייה וגם ביחס לאוכלוסייה המבוגרת, הולך לרדת.

ניר קידר: זה אתגר מאוד משמעותי כאשר הפתרון שלו הוא לא רק בתי החולים.

ניר קידר: גם טיפול בבית, שאני עוד מעט אגע בזה, וכבר קופות החולים מתחילות ונכנסות לנושא ואני אשמח שהם גם יתייחסו לזה.

טלי פלוסקוב: זה במסגרת הרפורמה החדשה.

ניר קידר: נכון.

ניר קידר: אני גם אגע בנושא הזה, אבל אחד האתגרים הגדולים, קצבאות הנכים זו סוגיה מאוד משמעותית ודנים בה הרבה, הפתרון בסוף היה לשים עוד כסף.

ניר קידר: במערכת הבריאות, ב-2021, אי אפשר יהיה להתעורר ולהגיד בואו נשים עוד כסף, לבנות בית חולים, להכשיר רופאים גריאטריים, להכשיר אחיות, זה לוקח הרבה מאוד זמן, ולכן גם שינוי בסוגיית המיטות, ואנחנו כן מוסיפים יותר מאשר הוספנו בעבר, הוא קריטי, ופה הפתרון צריך להיות גם תוספת מיטות ואנחנו עובדים על זה למול משרד האוצר.

טלי פלוסקוב: ניר, אני רוצה נתון קצת יותר מדויק.

טלי פלוסקוב: כמה מיטות נוספו למערכת הבריאות בשנה האחרונה?

ניר קידר: קודם כל נפתח גם בית חולים אסותא אשדוד לפני שנה, מה שציינו לשנה, אז 300 מיטות נוספו באסותא אשדוד, ומעבר לזה יש עוד 200 מיטות שנפתחו ברחבי הארץ.

ניר קידר: אני אומר, אנחנו גם עובדים, גם לפתוח אותן זה לא קל, צריכים לפתוח יותר.

טלי פלוסקוב: ברור, אני רוצה לקבל נתון.

טלי פלוסקוב: אז אתה אומר 500 מיטות אשפוז נוספו ב-2018?

ניר קידר: ב-2018-2017, אבל בשנים הקרובות יתווספו 200 מיטות כל שנה ואנחנו - - -

טלי פלוסקוב: זאת אומרת ב-19' אתם מתכננים להוסיף עוד 200.

ניר קידר: כן.

ניר קידר: החלטת הממשלה והסיכום בין משרדי הבריאות והאוצר דיברו על תוספת מיטות כל שנה של 200 מיטות עד השנה 2022 ואז צריך לפתוח עוד מיטות.

טלי פלוסקוב: זה מתוקצב כבר?

ניר קידר: זה מתוקצב, יש גם מחויבות של המדינה לבג"צ ליישם את זה.

סופה לנדבר: ניר, באיזה מקום זה יהיה?

ניר קידר: פתיחת המיטות בתקופת הזמן הזאת היא בבתי החולים הקיימים.

ניר קידר: יש לנו תכנית מפורטת, נשמח להגיד, בכל בית חולים, גם פריסה בין בתי החולים וגם באיזה מחלקות.

ניר קידר: אפשר להעביר את זה, אין בזה סוד.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל את הנתונים.

ניר קידר: במקביל המשרד גם עובד בראייה של טווח ארוך על פתיחה של שני בתי חולים חדשים, זה תהליך יותר ארוך, גם בבאר שבע וגם באזור הקריות.

ניר קידר: מעבר לזה חשוב להגיד שיש גם תוספת של מיטות גריאטריות מעבר ל-200 האלה.

טלי פלוסקוב: מעבר ל-200?

ניר קידר: מעבר ל-200, שמדברות על 100 - - -

איריס לקסר: יש גריאטריה פעילה עד 150, שזה תהליך גם שיקום וגם גריאטרי.

טלי פלוסקוב: איפה זה?

איריס לקסר: זה יהיה בבתי החולים הקיימים, מפוזר.

איריס לקסר: אבל זה לא מספיק.

טלי פלוסקוב: זה לא מספיק, את אומרת.

טלי פלוסקוב: מה יספיק?

טלי פלוסקוב: איזה מספר היית אומרת שזה מספיק?

טלי פלוסקוב: מה הצורך?

איריס לקסר: הצורך הוא הרבה יותר רחב, אבל בעיקר במיטות צבועות, בעיקר במיטות בתחום השיקום, גריאטריה שיקומית, שיקום כללי, והכשל הכי משמעותי זה המיטות של סיעוד מורכב תומך, שזה דבר שנמצא, וגם מיטות שאנחנו רוצים שאנשים יהיו בגריאטריה אקוטית, אנשים שיש להם מחלות חריפות, אבל לאו דווקא בבית חולים, שצריכים להיות בבית חולים כלליים.

איריס לקסר: הנושא הזה הוא גם בכשל שוק לא רק מבחינת המיטות, אלא גם מבחינת דברים נוספים.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אפשר להמשיך, בבקשה.

ניר קידר: אתגר נוסף זה אתגר כוח האדם.

ניר קידר: בישראל אנחנו נמצאים היום בשיעור מאוד נמוך של אחיות, אנחנו נמצאים בשיעור שהלך וירד של רופאים.

ניר קידר: אנחנו צריכים לראות, בסוף מי שמטפל במערכת הבריאות זה האנשים, זה לא רק רופאים ואחיות, זה כלל הצוותים הרפואיים והסוגיה הזאת - - -

טלי פלוסקוב: זה לא רק לבנות בתי חולים אלא גם צריך למצוא אנשים שייתנו שירות בתוכם.

ניר קידר: נכון.

ניר קידר: ופה הסוגיה, וניגע בזה גם בהמשך.

ניר קידר: סביב סוגיית הזקנה אנחנו רוצים שיהיו גם הכשרות ספציפיות בתחום הזקנה.

ניר קידר: רופא המשפחה היום לא מקבל מספיק הכשרה לתחום הזקנה.

ניר קידר: אנחנו חושבים שרופא המשפחה, שבסוף חלק מאוד גדול מהמטופלים שלו הם האוכלוסייה המבוגרת, צריך לקבל יותר הכשרות בנושא.

ניר קידר: גם סוגיה של רופאים גריאטריים, שניגע בזה בהמשך.

טלי פלוסקוב: מי צריך לעשות את זה?

ניר קידר: פה זה שילוב פעולה של משרד הבריאות וקופות החולים וגם בתי החולים, שהרבה פעמים הם אלה שמכשירים חלק גדול מהרופאים.

ניר קידר: זה מופיע פה גם בתכניות שלנו בנושא הזה.

ניר קידר: אני אגע בזה.

ניר קידר: אני אגיד כבר סוגיה שהרבה פעמים קיימת, הרבה פעמים מדברים על המחסור בגריאטרים, יש היום מעל גיל פרישה בישראל בסביבות 320 גריאטרים.

ניר קידר: אומרים שיש מחסור, עשינו בדיקה, רצינו לראות, זה לא הרבה רופאים גריאטריים, אפשר לבדוק איפה הם עובדים.

טלי פלוסקוב: לא אומרים כמה רופאים, אומרים כמה ממתינים כדי לקבל תור לגריאטריה.

טלי פלוסקוב: זה עושה לנו את התמונה, לא כמה רופאים.

ניר קידר: אז אני אגיד מה עשינו.

ניר קידר: ראינו שיש גריאטרים שעובדים ברפואת משפחה כי קופות החולים משלמות יותר לרופא משפחה מאשר לרופאים גריאטריים.

ניר קידר: אז היום מתוך 320 רופאים גריאטריים שקיימים בישראל עד גיל פרישה 114 עובדים בקופות החולים כרופאי משפחה ולא כגריאטרים.

ניר קידר: כלומר שליש מהרופאים הגריאטריים, עשו התמחות בגריאטריה, לא עובדים במקצוע, הם עובדים בקופות החולים ב - - -

טלי פלוסקוב: איך פותרים את הבעיה?

ניר קידר: זו סוגיה שאנחנו גם עובדים אל מול קופות החולים.

ניר קידר: ברגע שהרופא נמצא, קופת חולים אומרת לו שהיא משלמת יותר על זה שאתה רופא משפחה מאשר רופא גריאטר, זה גורם לאנשים בסוף לעבוד כרופאי משפחה.

ניר קידר: זו סוגיה שאנחנו צריכים לפעול אל מול הקופות, זה עניין פנימי בתוך הקופה.

ניר קידר: כשהקופות אומרות שיש מחסור בגריאטרים לא חסרים גריאטרים בקופה.

טלי פלוסקוב: כי רופא משפחה מביא יותר הכנסות לקופת החולים מאשר רופא גריאטרי?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

שי בריל: לא, הוא מרוויח יותר, פשוט מרוויח יותר כרופא משפחה.

טלי פלוסקוב: אבל למה שלא תיתנו גם לגריאטריים, כשאנחנו נמצאים במצב כזה?

שי בריל: אנחנו לא קובעים, הממונה על השכר קובע את ההסכמים האלה, אנחנו בפיקוח, אנחנו לא יכולים לתת למי שרוצה - - -

טלי פלוסקוב: בא בן אדם מבוגר ומבקש תור לרופא גריאטר אומרים לו שיהיה תור במקרה הצורך בעוד שלושה חודשים, איך אתה מתמודד עם זה?

טלי פלוסקוב: זה אומר שיש פה ביקוש גבוה ואתם לא משלמים ואתם לא נותנים לזה מענה.

שי בריל: זה לא שאנחנו לא משלמים, אנחנו כפופים, אנחנו גוף שמבוקר על ידי הממונה על השכר.

שי בריל: היכולות שלנו לשלם משכורות כאוות נפשנו הן פונקציה של – אנחנו תלויים ב - - -

טלי פלוסקוב: בסדר, אז אתה אומר שלרופא המשפחה יש לך אפשרות לשלם, ולרופא גריאטרי לא?

שי בריל: כי אלה ההסכמים.

שי בריל: ההסכמים שנחתמו על ידי ההסתדרות הרפואית יחד עם קופות החולים ויחד עם משרד הבריאות קבעו איקס כסף כי היה מחסור ברופאי משפחה, אז נתנו תמריץ לשם.

טלי פלוסקוב: טוב, מה שאני אעשה עכשיו, אני אתקשר לד"ר - - -

קריאה: היה מחסור ברופאי משפחה.

טלי פלוסקוב: כן, אז עודדו רופאי משפחה, אבל היום אנחנו במחסור של רופאי גריאטריה.

קריאה: בסופו של דבר גם רופא גריאטרי הוא לא רופא משפחה.

שי בריל: גם שם יש כשל.

שי בריל: זה לא משנה, אפשר בהחלט לשנות את - - -

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת סופה לנדבר רצתה לשאול משהו.

סופה לנדבר: ניר, תסביר לנו, בבקשה, בן אדם עם שטף דם במוח, נמצא בבית חולים, צריכים להעביר אותו לבית חולים גריאטרי או לבית חולים סיעודי, כמה זמן הוא ממתין עד שהוא מקבל את הקוד ממשרד הבריאות?

איריס לקסר: יש שני דברים, אני מאוד מקווה שבן אדם אחרי שטף דם יילך קודם כל לשיקום, לא למחלקה סיעודית.

סופה לנדבר: אני לא שואלת לאן, אתם מבינים שבן אדם בגיל מסוים, שהוא זקן, אחרי שטף דם מסיבי מעבירים אותו לבית חולים סיעודי, לבית חולים גריאטרי, כמה זמן הוא צריך כדי לקבל את המקום הזה?

איריס לקסר: הזמן הוא זמן מינימלי, אנחנו מדברים פה על שבועות וימים, בין שבוע לשבועיים, הגורם המגביל בעיקר זה ההתארגנות של המשפחה לעשות את הפנייה בלשכת הבריאות ולאסוף את הנתונים.

סופה לנדבר: הפנייה צריכה לבוא מהמשפחה או מעובד סוציאלי אחרי רופא משפחה?

איריס לקסר: הפנייה צריכה להיות מהמטופל ומשפחתו לגבי האשפוז הסיעודי.

איריס לקסר: אם רוצים את הסבסוד, שזה הקודים, הפנייה צריכה להיות של המטופל ו/או נציג של המשפחה והם צריכים לארגן.

איריס לקסר: אין מחסור בקודים, אין רשימות המתנה, אין מחסור - - -

קריאה: כמה זמן זה לוקח מרגע שבן אדם מגיש בקשה?

איריס לקסר: זה יכול להיות אפילו שבוע עד עשרה ימים.

סופה לנדבר: עד שהוא מקבל קוד הוא נמצא בבית חולים?

איריס לקסר: תלוי במצבו.

איריס לקסר: לרוב ההפניה למיסוד היא לא מבית החולים, כי מישהו שלא היה סיעודי לפני האשפוז בבית החולים הכללי, ופה ד"ר בריל יסכים איתי, צריך להיות קודם כל בשיקום.

איריס לקסר: לכן המטרה שלנו להעביר אותו בדרך כלל למסגרות שיקומיות גריאטריות כדי לעשות ניסיון שיקומי.

איריס לקסר: בנושא הזה אני אומרת שקיימת בעיה כי יש לנו כרגע חוסר מיטות שיקומיות, התפוסה בהן היא מעל 95% וההמתנה, אני חושבת, להפניה לשיקום היא בין שבוע לעשרה ימים, אבל זה גם תלוי במצבו של הבן אדם.

איריס לקסר: בגלל זה אנחנו מפתחים עוד מסגרות שיקומיות אחרות, אם זה בבית ועוד דברים.

סופה לנדבר: לשיקום זה שבוע וחצי ולסיעודי זה כמה?

איריס לקסר: לסיעודי אני אומרת שזה יכול להיות אפילו ימים, כי אין מניעה של קודים, אין מניעה של מיטות פנויות, אין תור המתנה, אלא רק את הארגון - - -

סופה לנדבר: אני יודעת מה אני שואלת.

סופה לנדבר: זורקים בן אדם מבית חולים ולא מקבלים אותו, בינתיים אין קוד, אז המשפחה מסכנה מסתובבת סביב כל הסיפור הזה.

טלי פלוסקוב: אז בוא נראה אם יש מקרים שזה לוקח הרבה זמן.

איריס לקסר: בכל מצב כזה כדאי לפנות ל'קול הבריאות' ואנחנו נפתור.

איריס לקסר: יש תהליך מסוים שצריך לעשות להגדרה שבאמת - - -

סופה לנדבר: אז תספרו לנו את התהליך.

איריס לקסר: חלק מהתהליך המשמעותי הזה, קודם כל החלק המקצועי שאני אומרת שזה הסיווג, שלא יקרה שבן אדם שמגיע לו שיקום או טיפול אחר יגיע למחלקה סיעודית, כי זה חלון הזדמנויות מאוד משמעותי.

סופה לנדבר: אוקיי, את זה אני מבינה.

איריס לקסר: לכן צריך שצוות מקצועי, אחות או עובדת סוציאלית, ואם צריך גם רופא גריאטרי, יראו ויעריכו, גם את הנתונים ואפילו יראו את המטופל עצמו, כי מאוד חשוב שהוא יגיע למקום שהוא צריך להגיע.

איריס לקסר: במקביל לזה - - -

סופה לנדבר: זה אני מבינה היטב, אני רוצה לשאול, קרה מקרה, אם בן אדם מסוים נמצא בבית חולים, במקום מסוים, המשפחה מתחילה להסתובב ואנחנו יודעים מה קורה עם המשפחה.

סופה לנדבר: אני מבינה שהרופאים מחליטים, הרופאים בבית החולים מחליטים, זה שיקום או בית חולים סיעודי, נכון?

איריס לקסר: הם נותנים המלצה רפואית.

סופה לנדבר: הם נותנים המלצה למשפחה.

סופה לנדבר: ואז כמה זמן לוקח לקבל את הקוד?

טלי פלוסקוב: ואתם לא מסתמכים על ההמלצה של הרופא?

טלי פלוסקוב: אתם עושים בדיקה חוזרת?

איריס לקסר: אם יש לנו המלצה שמבוססת על רופא מומחה בשיקום, ועדיף רופא מומחה בגריאטריה, שהאיש הזה לא מתאים לשיקום, אנחנו בדרך כלל מסתמכים על הדברים האלה, אבל עדיין צריך להבדיל האם האיש הזה צריך טיפול סיעודי - - -

טלי פלוסקוב: כמה זמן זה לוקח?

טלי פלוסקוב: זה בדיוק מה ששואלת חברת הכנסת.

איריס לקסר: הזמן הוא בין עשרה ימים לשבועיים, אם זה תלוי רק באנשי המקצוע של המחלקה.

איריס לקסר: אבל יש גם צד כלכלי לסוגיה הזו, יש נושא של לבחון את הזכאות הכלכלית ומה ההשתתפות הכלכלית שצריכה להיות של המשפחה וזה תהליך שלוקח זמן שתלוי גם במשפחה.

טלי פלוסקוב: אבל למה כל התהליכים האלה צריכים להיות על חשבון הקשיש?

טלי פלוסקוב: למה לא קודם כל להסדיר לו מסגרת, במקביל להמשיך בבדיקה?

טלי פלוסקוב: כל השבועיים האלה, אני שואלת את השאלה ואני אומרת מה קורה בשבועיים האלה עם הקשיש עצמו, איפה הוא נמצא?

טלי פלוסקוב: מה קורה עם המשפחה?

טלי פלוסקוב: לפי מה שאת אומרת וכל הבדיקות שאת אומרת אני לא מאמינה ששבועיים זה יספיק, לפי דעתי זה לוקח גם יותר זמן.

איריס לקסר: זה לוקח בערך שבועיים.

טלי פלוסקוב: מה עושים עם הבן אדם?

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתחשבי על הבן אדם, לא על העבודה שאת צריכה לעשות, מה קורה עם הבן אדם באותו זמן?

איריס לקסר: מרבית האנשים שפונים לאשפוז מגיעים מהבית, הם נמצאים עם איזה שהיא מערכת תמיכה שקיימת.

איריס לקסר: לגבי אלה שנמצאים בבית חולים כללי, אז קודם כל אנחנו בודקים שבעתיים, כי אנחנו חושבים שמי שהופך לסטטוס סיעודי בבית חולים כללי צריך לעשות הרבה יותר מאמצים להחזיר אותו לרמה של תפקוד ולבדוק את כל האפשרויות להחזיר אותו הביתה, כי הבית זו האפשרות המועדפת.

טלי פלוסקוב: כן, אבל הוא נמצא במסגרת שלכם, יש שם רופאים, רופאים רואים את הכול, אז למה לעשות עוד בדיקה ועוד מישהו שיבוא?

איריס לקסר: במקרים שברגע שאנחנו יודעים שלא ניתן שהוא יישאר בבית חולים כללי ואין מסגרת בבית שיכולה לקבל אותו, אנחנו גם מעבירים לאשפוז סיעודי עוד טרם סיום כל התהליכים הבירוקרטיים וזה נעשה בדיעבד.

קריאה: שאלה, האם זה מותנה ב- - -

טלי פלוסקוב: סליחה, גברת, את צריכה קודם כל להציג את עצמך ולבקש אישור דיבור.

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה אנשים ואנחנו כרגע – רבותיי, אני מבקשת מכולם ככה, מי שיכול להתערב בדברים של המשרדים זה רק חברי הכנסת, כל מי שירצה לדבר, תרשמו, בבקשה, את השאלות, ברגע שיסיימו להציג לנו את המצגת אני אתן לכל מי שירצה לדבר ולשאול לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אפשר להמשיך.

ניר קידר: אני אמשיך.

ניר קידר: סוגיה נוספת מבחינת אתגר זה המקומות שאנחנו רואים שהמערכת בחוליות החלשות שלה.

ניר קידר: החוליות החלשות זה הרבה פעמים חדר המיון שיש זמני המתנה גבוהים וחדר המיון לא תמיד מתאים לציבור הקשישים, אין שם התייחסות מיוחדת.

ניר קידר: סוגיית השיקום, אני עוד מעט אציג את זה בצעדים, מה אנחנו עושים.

ניר קידר: סוגיית הניהול התרופתי, יש פה קשישים שמקבלים הרבה מאוד תרופות, הסוגיה של הניהול של זה, של המעקב אחרי זה, זו סוגיה גם כן משמעותית.

ניר קידר: הסוגיה של הרצף הטיפולי, גם כן סוגיה.

ניר קידר: כלומר אם אנחנו נסתכל היום ברמת מערכת, יש נקודות שהן לא מספיק חזקות ושם בסוף האוכלוסיות החלשות נופלות ולכן את הצעדים שלנו אנחנו ממקדים במקומות האלה שבסוף אנשים נופלים בין הכיסאות.

ניר קידר: סוגיה שהזכרתי קודם זו סוגיית בני המשפחה.

ניר קידר: סוגיית בני המשפחה המטפלים, היום הסיבה המרכזית שבן אדם עובר מלהיות סיעודי בקהילה לאשפוז סיעודי זה לא הידרדרות במצב התפקודי שלו או הבריאותי, זה זה שבן המשפחה, המטפל העיקרי, לא נושא יותר בנטל.

ניר קידר: זאת הסיבה המרכזית.

ניר קידר: הבן אדם יכול להישאר מבחינה בריאותית תפקודית בקהילה, איפה שטוב לו, אבל בן המשפחה כבר לא נושא בנטל.

ניר קידר: אחרי תקופה מאוד ארוכה שהוא הצליח והחזיק מעמד ואולי ירד באחוז המשרה שלו וגם הבריאות שלו אולי נפגעה והוא ספג הרבה מאוד מזה, בן המשפחה לא נושא בנטל, בגלל זה אנשים עוברים לאשפוז.

ניר קידר: היום אנחנו רואים גם הרבה בני משפחה שמקבלים כבר קצבת זקנה או קצבת אזרח ותיק והם צריכים לדאוג גם להורים שלהם וגם מוציאים את הנכדים שלהם מהגן ועוזרים לילדים שלהם.

ניר קידר: היארכות תוחלת החיים הביאה למערכת ארבע דורית בישראל, זו סוגיה מאוד מאוד משמעותית ואני חושב שצריך לתת עליה יותר דגש.

ניר קידר: זו אחת הסוגיות, זה לא רק מערכת הבריאות, אנחנו צריכים לשלב פה כוחות של כלל המשרדים וגם משרד הרווחה הוא זה שמוביל את העשייה בנושא.

ניר קידר: אני אומר שמבחינתנו זו סוגיה משמעותית.

ניר קידר: אם רוב האנשים מגיעים לאשפוז הסיעודי מהקהילה לא בגלל המצב הבריאותי תפקודי, בגלל שאנחנו לא מצליחים בקהילה להחזיק ולתמוך בבני משפחה, זה מדגים היטב למה אנחנו צריכים לראות את הראייה המערכתית.

ניר קידר: סוגיה נוספת זה הציפיות של הציבור.

ניר קידר: הציפיות של הציבור היום הן הרבה יותר גדולות מאשר היו פעם וזה מצוין.

ניר קידר: אני מסתכל רגע, אני אתן דוגמה, לסבתא שלי לא הייתה כל כך בעיה להיות במסדרון לבית חולים, ההורים שלי לא יסכימו.

ניר קידר: גם אם זה יפגע בבריאות שלהם יכול להיות שהם לא יסכימו להיות במסדרון בבית חולים.

ניר קידר: הציפיות שלנו כאזרחים וגם של ציבור הקשישים הולכות ועולות מהשירותים הציבוריים וזה מצוין, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בתור מערכת גם עונים על הציפיות האלה.

ניר קידר: צריכים להבין שמה שהיה לגיטימי אולי לפני 15 שנים או לפני עשר שנים, הציבור היום לא מוכן לקבל, וזה גם חלק מהאתגרים שלנו, להבין שאנחנו לא יכולים לספק את אותה רמת שירות כמו שהייתה לפני עשר שנים.

ניר קידר: לחשוב שבוא נשמור על רמת השירות כמו שהייתה, זה לא מספיק, כי הציפיות עולות והתפקיד שלנו בתור מערכת הבריאות זה לא רק לשמר את מה שהיה, אלא להתאים את עצמנו לציפיות ולמבוגרים, בסדר גמור שהציפיות שלהם עולות והתפקיד שלנו לראות איך אנחנו עונים על הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: ניר, אני רוצה לעצור אותך, אתה מעלה סוגיות שאנחנו כולנו מכירים אותן.

טלי פלוסקוב: יש לך במצגת גם איך פותרים את הבעיות האלה שאתה מעלה?

טלי פלוסקוב: כי אני רוצה לראות גם דרכי פתרון.

ניר קידר: כן.

ניר קידר: אני מגיע לזה.

ניר קידר: קודם כל במסמך פירטנו בצורה רחבה.

ניר קידר: אני גם אגיע לזה עוד מעט במצגת, אבל במסמך זה באמת בצורה הכי רחבה.

ניר קידר: חשוב לי גם, אני אומר, התחלתי, לא לכל הדברים יש לנו את הפתרונות המלאים וגם השקף אומר שיש עוד הרבה עבודה וגם מה הצעדים הבאים וגם יש לכם בסוף פרק המלצות.

ניר קידר: גם לנו בנושא הזה יש המלצות ויש עוד הרבה מה לעשות בנושא.

ניר קידר: סוגיה נוספת, וזה מתחבר, סוגיית הכסף.

ניר קידר: הטיפול בקשישים מצריך הרבה מאוד כסף.

ניר קידר: היום תקציב מערכת הבריאות לא מותאם להזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: ראיתי את זה, במכבי צודקים בנייר שהם הגישו פה, תקציב מערכת הבריאות וקופות החולים מוצמד לגידול באוכלוסייה.

ניר קידר: האוכלוסייה גדלה ב-2% כל שנה בישראל אז תקציב קופות החולים עולה ב-2%, אבל כפי שראינו קודם ההוצאה על קשישים היא פי כמה וכמה לעומת האוכלוסייה והיום התקציב של המערכת הוא לא מוצמד גם להזדקנות האוכלוסייה, וזה שינוי מאוד מאוד משמעותי.

ניר קידר: אני אומר את זה גם על הרקע, ושלא יתפרש כביקורת, מאוד חשוב לי שלא יתפרש כביקורת, אבל המדיניות של הממשלה בשנים האחרונות זה להפחית מסים מאנשים, אומרים שאנשים יודעים יותר טוב מה לעשות עם הכסף שלהם, המשמעות היא שהתקציב סך הכול לשירותים חברתיים לא גדל ואנחנו נלחמים מול משרד החינוך ומול משרד הרווחה ומול ביטוח לאומי על עוגה שלא הולכת וגדלה והצרכים של כלל המערכות, אני רואה את זה במיוחד מהצד של בריאות, הולכים וגדלים, ועוגת סך הכול התקציב לשירותים חברתיים לא הולכת וגדלה, וזאת סוגיה מאוד מאוד משמעותית.

ניר קידר: אני מסתכל עכשיו שנים קדימה והצפי - - -

טלי פלוסקוב: תלוי מי שומע, אני שומעת ממשרדים אחרים שזה דווקא הולך וגדל דווקא לנושאים חברתיים, למשרדים החברתיים, אז איפה האמת?

ניר קידר: יש פה את הנתונים, סך הכול ההוצאה האזרחית.

ניר קידר: גם התקציב של משרד הבריאות גדל בצורה משמעותית, עדיין לא מספיק לקצב הזדקנות האוכלוסייה.

טלי פלוסקוב: זה משהו אחר, אבל הוא גדל.

ניר קידר: הוא גדל בצורה משמעותית, אנחנו רואים פה שההוצאה האזרחית היום כאחוז מהתוצר בישראל היא מהנמוכות ב-OECD והיא לא עולה.

ניר קידר: זו סוגיה שצריך לשים על השולחן, אני לא אומר את זה כביקורת, זה משהו שצריכים לקחת.

יצחק בריק: ניר, אתה יכול לנקוב במספר, מהו הצורך מבחינה תקציבית, היקף הצרכים?

ניר קידר: אני יכול להגיד, זה משתנה, שוב, אני מפריד בין צורך בבניית תשתיות והיערכות לקראת הזדקנות האוכלוסייה ב-2021, כי השנים הקרובות הן השנים שאנחנו בתור מערכת צריכים בעיקר להתכונן, לבין הטיפול השוטף.

ניר קידר: הצורך הוא בסביבות, חד פעמי בהשקעה בתשתיות, שזה גם פיתוח יכולות של קופות החולים בתחום הבית וגם פיתוח של בתי חולים, יש פה השקעה של שניים-שלושה מיליארד בפיתוח תשתיות.

טלי פלוסקוב: זה חד פעמי.

טלי פלוסקוב: ושוטף?

ניר קידר: ולבסיס אנחנו מדברים, שוב, זה תוספת כל שנה לבסיס, זה לא חד פעמי, אלא בסיס, של בסביבות 800 מיליון שקלים כל שנה לבסיס עבור הסוגיה של הזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: זו סוגיה מאוד מאוד משמעותית.

ניר קידר: גם כשמסתכלים פה על תקציב המדינה ונומרטור, כדי שנצליח לתת את השירות לקשישים כמו שצריך יצטרך להיות שינוי בסדרי עדיפויות בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אתה יכול להבהיר רק לידיעת הציבור, מה התקציב של משרד הבריאות היום?

ניר קידר: רוב תקציב משרד הבריאות עובר לקופות החולים עבור סל הבריאות, תקציב קופות החולים, שהן אלה שמספקות את רוב השירותים, הוא 52 מיליארד שקלים בשנה, הוא לא מוצמד באמת לסוגיית ההזדקנות.

ניר קידר: בנוסף - - -

טלי פלוסקוב: אתה לא יכול להגיד לי מספר?

טלי פלוסקוב: כמה מתוך ה-52 הולך לכיוון הזקנים, כמו שאומרים?

ניר קידר: באשפוז אמרתי, 28% מהתקציב של האשפוז הולך לקשישים.

ניר קידר: הראיתי גם סביב סוגיית התרופות וביקורים אצל רופא, אם אתם רוצים את הנתון המדויק אני יכול לעשות את החישוב ולהעביר את זה לוועדה.

ניר קידר: אני מניח שהאוכלוסייה המבוגרת יותר, אני מדבר על בני 75 ומעלה, הם 5% מהאוכלוסייה, והם בסביבות 20% מההוצאה.

ניר קידר: אבל אני אתקף לכם את הנתון ו - - -

טלי פלוסקוב: אז 56 מיליארד, אמרת - - -

ניר קידר: 52 מיליארד זה קופות החולים, בשנת 2019.

ניר קידר: ויש עוד תקציבים של משרד הבריאות, אשפוז סיעודי הוא באחריות משרד הבריאות, זה 2.5 מיליארד שקלים בשנה, זה נמצא בתקציב משרד הבריאות.

ניר קידר: זה הכול מופנה לאוכלוסייה המבוגרת.

ניר קידר: יש עוד תקציבים במשרד הבריאות שמיועדים למכשירי שיקום וניידות וקידום בריאות.

ניר קידר: סך הכול תקציב המשרד שהוא לא להעברה לקופות החולים עומד על מספר בודד של מיליארדי שקלים, אני לא אחראי על התקציב במשרד הבריאות, אבל רוב תקציב משרד הבריאות עובר בסוף לקופות החולים שהן מספקות את השירותים לאזרחים.

טלי פלוסקוב: ברור.

ניר קידר: אתגר מאוד גדול זה אתגר החיים הבריאים.

ניר קידר: אפשר לראות כאן, יש פה כל מיני מסלולים אפשריים בחיים של בן אדם.

ניר קידר: הרבה פעמים לבן אדם, הקו הצהוב, יש לו נקודת שבר בחיים, הוא נפל ואז יכולה להיות הידרדרות מאוד מאוד מהירה.

ניר קידר: האתגר שלנו זה ככל שבן אדם יוכל להיות בקו הכחול, בסוף לכולנו יש איזה שהיא הידרדרות, אבל היא מאוד מאוד איטית ורק בסוף החיים מגיעה ההידרדרות הגדולה.

ניר קידר: זה האתגר שלנו בתוך מערכת, לראות איך אנשים מגיעים לקו הכחול ולא נמצאים בקווים אחרים וגם איך בן אדם, אחרי שבר, אחרי שקרה לו האירוע, כן אפשר לשקם אותו והוא כן יכול לשפר את המצב התפקודי שלו ולא ממשיך את ההידרדרות באותו קצב או יותר מהר וזו גם סוגיה שאנחנו צריכים לראות.

ניר קידר: מערכת הבריאות, שהיום מתעסקת בחצבת ובתורים מאוד ארוכים ובשפעת ובהרבה מאוד צרות עכשוויות, שגם עליהן אנחנו נותנים את הדעת, הסוגיה של מניעה, אנחנו לא מצליחים להשקיע בה מספיק, גם משרד הבריאות וגם קופות החולים.

ניר קידר: זו סוגיה שאנחנו גם שמים לה יותר דגש ב-2019, ואני כבר אפרט, וזה מפורט פה, אבל צריכים לשים עליה עוד יותר דגש.

ניר קידר: אלה האתגרים שלנו ואני אגיד רגע מה ההזדמנויות ומה אנחנו עושים.

ניר קידר: מבחינת ההזדמנויות הסוגיה החשובה ביותר מבחינתי זה הטיפול בבית ובקהילה.

ניר קידר: ככל שאפשר להשאיר את הקשיש בבית ובקהילה, זה הדבר הטוב ביותר ואני אפרט עוד מעט.

ניר קידר: את כל הכסף שיש על מבחני התמיכה במסגרת הרפורמה בסיעוד אנחנו שמים להשאיר אנשים בקהילה, או להעביר אנשים מבתי החולים לטיפול בקהילה בסביבה הטבעית שלהם.

ניר קידר: ברור שזה גם דורש את המשפחה ואת הארגון שלה לנושא, זה לא כזה פשוט, אבל הסוגיה הזאת היא החיבור.

ניר קידר: אנחנו פועלים היום יחד עם רשויות מקומיות, לרשויות המקומיות יש השפעה מאוד גדולה על הבריאות של התושבים שלהם והן לא מספיק מסתכלות על הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אז איך מתקנים את זה?

טלי פלוסקוב: יש לך פה דרכי פעולה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין שאנחנו לא רק מדברים על הבעיות, איך אנחנו פותרים אותן.

ניר קידר: כן, כן.

ניר קידר: אני אומר פה דברים שאנחנו פועלים.

ניר קידר: יש לנו תכניות עם הרשויות המקומיות לראות איך הן נהיות יותר ויותר מעורבות בבריאות של הקשישים שלהם.

ניר קידר: זה קשור גם למרחב סביבתי, זה קשור להפעלת מסגרות קהילתיות, אנחנו גם עושים את זה בשיתוף פעולה עם הרווחה.

ניר קידר: הסוגיה של הטיפול בבית, וגם קופות החולים מאוד נערכות לזה ומתקדמות בנושא, אני עוד מעט אפרט את התקציבים שמגיעים, הרבה מאוד תקציבים לעשות טיפול בבית, לעשות אשפוז בבית, לעשות שיקום בבית לקשישים וכבר נראה את זה, אגף גריאטריה אצלנו באמת מוביל את זה, הרבה מאוד דגש.

ניר קידר: ככל שאפשר, גם לאור מה שהזכרתי קודם, מצוקת המיטות, ככל שאפשר יהיה לטפל בבית עדיף.

טלי פלוסקוב: אנחנו פותרים שתי בעיות בבת אחת.

ניר קידר: גם בבית לא נדבקים בזיהומים ובדברים אחרים שיש בבתי חולים.

ניר קידר: ככל שבן אדם יכול להיות בבית, אבל זה מאוד לא פשוט כי זה לא רק מערכת הבריאות, שגם לה זה מורכב, זה גם שאר הסביבה התומכת של הקשיש.

טלי פלוסקוב: אבל אפשר לשנות בהחלט.

ניר קידר: כן.

ניר קידר: סוגיה נוספת שמבחינתי קורית והיא מצוינת זה ההתפתחויות הטכנולוגיות.

ניר קידר: הרפואה המותאמת אישית היום, אנחנו רואים את קופות החולים מפעילות היום, בכל קופות החולים, אלגוריתמים שבודקים מה קרה לקשישים בשנים האחרונות, מי הולכים להיות החולים הכרוניים של עוד כמה שנים וכבר היום להתאים להם תכניות של מניעה.

ניר קידר: אנחנו רואים אפשרויות של סנסורים שמותקנים על אנשים וכבר אני אתן גם דוגמאות שפועלות שמאפשרות היום לשפר בצורה משמעותית ומערכת הבריאות היום תומכת בדבר הזה.

ניר קידר: אנחנו בתור משרד הבריאות יצאנו במכרזים, היינו הראשונים בממשלה, קוראים לזה מכרזי אתגר.

ניר קידר: מה הבעיה?

ניר קידר: הרבה פעמים במכרזים של הממשלה אומרים: אני רוצה את המוצר הזה שעושה ככה וככה וככה ורק אותה חברה יכולה להגיש.

ניר קידר: יצאנו במכרזים, זה גם בנושא מניעת נפילות, שאומרים, הבעיה היא מניעת נפילות, בואו אתם תגידו לנו מה הפתרונות הכי טובים.

ניר קידר: אנחנו בתור ממשלה לא הכי חכמים בעולם, תגידו לנו, ספקים, סטרטאפים, חברות, תגידו לנו אתם.

ניר קידר: היו גם עמותות שמתעסקות בקשישים שהגישו: תגידו לנו אתם מה הפתרונות היעילים למניעת נפילות ואת זה ניישם ונתחיל.

ניר קידר: וכבר היום יש פיילוטים במערכת.

ניר קידר: התחלנו בפיילוטים במערכת כדי לראות שזה באמת עובד לקראת הטמעה, לראות איך אנחנו מטמיעים טכנולוגיות שבעבר לא יכלו להיכנס.

סופה לנדבר: ניר, אתה מדהים.

סופה לנדבר: מה התפקיד שלך?

ניר קידר: סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי.

סופה לנדבר: תגיד לנו, בבקשה, אני חושבת שחשוב לנו מה תכלס אתם עושים עכשיו.

סופה לנדבר: אתגרים והזדמנויות אנחנו מכירים ולמדנו את זה.

ניר קידר: אז אני אומר, קודם כל הסוגיה של הטמעת טכנולוגיות לקשישים זו סוגיה מאוד משמעותית שאנחנו משקיעים בה הרבה וקופות החולים גם.

ניר קידר: אני חייב להגיד, אני פה מציג, אבל בסוף זרוע הביצוע ומי שעושה את זה בצורה מאוד מאוד יפה בשטח למול הקשישים זה קופות החולים.

ניר קידר: יש להם תכניות מאוד מפורטות, אז אנחנו תומכים בהם בנושא הזה.

ניר קידר: יש גם היום מיזם שפה שמתעסק ברפואה מותאמת אישית, וגם הרבה מאוד השקעה של המדינה בתחום הבריאות הדיגיטלית.

ניר קידר: הייתה החלטת ממשלה בנושא הזה, הולך לאזור של קשישים.

ניר קידר: אני אתן דוגמאות מה אנחנו עושים.

ניר קידר: הסוגיה של שיקום מרחוק.

ניר קידר: היום הרבה מאוד מהקשישים לא יכולים לעשות שיקום, גם אין הרבה שירותי שיקום, זו בעיה אחרת בכלל מערכת הבריאות, לא רק של הקשישים, אבל משרד הבריאות תומך בקופות חולים להפעיל שיקום בבית.

ניר קידר: היום יש, כמו שילדים משחקים באקס בוקס אפשר להתקין לקשיש מצלמה דומה בבית, הוא מבצע את פעולת השיקום בבית.

ניר קידר: משרד הבריאות היום תומך בקופות החולים, נותן כסף לקופות החולים כדי להטמיע את השירות הזה, שהקשיש לא יצטרך לצאת מהבית שלו לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: קופות החולים, תגידו לי, זה כבר עובד?

שי בריל: יש טכנולוגיה שקיימת.

שי בריל: מה שאני מבקש שנזכור שהבעיה היא לא הטכנולוגיה, היא קיימת.

שי בריל: לקחת אדם בן 82 לאחר אירוע מוחי או שבר במפרק הירך, שחררת אותו מבית החולים הכללי הביתה, מישהו צריך לרחוץ אותו, מישהו צריך להביא אותו לשירותים, מישהו צריך להכין לו אוכל.

שי בריל: בסוף אנחנו עושים אשפוז בית על חשבון אשתו בת ה-79 שמטפלת באיש בן 82, או מחייבים את הילדים לא ללכת לעבודה ולטפל.

שי בריל: הטכנולוגיה הזו לא רוחצת, לא מובילה לשירותים.

טלי פלוסקוב: זה לא תחליף.

טלי פלוסקוב: נראה לי שזה לא תחליף.

טלי פלוסקוב: איפה הסיעוד?

טלי פלוסקוב: למה הסיעוד לא נכנס פה?

שי בריל: הוא יכול להיכנס, אבל אנחנו לא מסוגלים – תראו, אם הייתה לנו תכנית שהייתה אומרת לקופות: קחו כמה עובדים זרים, קחו רישיונות, ואתם תביאו לכל איש שצריך שיקום הביתה מיטה, כיסא רחצה, כיסא גלגלים, עובד זר שעבר הכשרה קצרה.

טלי פלוסקוב: למה זר?

טלי פלוסקוב: זה יכול להיות גם ישראלי.

שי בריל: לא משנה, מה שאני מנסה לתת לכם כדוגמה, זה פתרון שאפשר לחשוב עליו.

טלי פלוסקוב: אבל כרגע אומר משרד הבריאות שהוא מעביר לך כסף, מה אתה עושה - - -

שי בריל: הוא לא מעביר לי.

שי בריל: קודם כל, אני כרגע לא קיבלתי.

שי בריל: הכללית, למיטב הכרתי - - -

טלי פלוסקוב: זה מה שאני שמעתי, בגלל זה אני שאלתי אתכם.

שי בריל: אם אני מבין נכון, במבחני התמיכה יש עשרה מיליון שקלים שאמורים לטפל בנושא של שיקום בית.

שי בריל: מה שאני רוצה, שתבינו, אין לנו בסכום הזה, כשאנחנו מדברים בסדרי גודל של 600,000 איש מעל גיל 65 והיארעות של אלפי חולים לאחר אירוע מוחי ושבר במפרק הירך וכל הדברים האלה, זה לא הפתרון שייתן לנו את ה – ועל זה דיבר ניר, הטכנולוגיה, שאני מאוד בעד, היא לא תפתור לנו את הבעיה אם לא יהיו אמצעים נוספים לידה.

שי בריל: זה מה שאני מנסה להגיד.

ניר קידר: אני מסכים.

טלי פלוסקוב: כן, פה אף אחד לא מתנגד.

ניר קידר: אני אתן עוד דוגמאות שזה לא רק – דוגמה שקורית באחת מקופות החולים, אני לא אעשה פרסומת כי בכל הקופות עושים.

ניר קידר: זו דוגמה של חולי מחלת כליות כרונית.

ניר קידר: היא מזהה לאיזה אוכלוסייה מתוך הקופה יש סיכוי של פי מאה להגיע למצב של אי ספיקת כליות, כבר היום הקופה עושה להם תכניות התערבות כדי למנוע את אי ספיקת הכליות.

ניר קידר: כלומר משתמשים בכל המידע שקיים בתיקים הרפואיים, מזהים אוכלוסייה שיש לה סיכון מאוד גבוה וכבר היום זה פועל בקופת חולים מסוימת.

ניר קידר: לכל קופת חולים יש דוגמה אחרת ואני לא אגיד איזה קופה זה ועושים את הדברים האלה.

ניר קידר: זה שימוש שמראה שגם הרבה קורה בבאק אופיס, אפשר לזהות את האוכלוסייה והקופות מתאימות את התכניות.

ניר קידר: דוגמה נוספת, היא מאוד מתחברת לתחום הסיעוד, גם כן חברה ישראלית, שהתקינה סנסורים בבית של מטופל, לא מצלמות.

ניר קידר: הסנסורים נמצאים ברחבי הבית, הסנסורים זיהו, למשל, אישה בת 85 שהלכה לשירותים שמונה פעמים בחמש שעות או יותר ולא נכנסה פעם אחת למטבח והמערכת הוציאה התרעה על התייבשות.

ניר קידר: שלחו אליה צוות הביתה והצילו אותה מהתייבשות.

טלי פלוסקוב: באמת יפה.

ניר קידר: אם אישה בת 85 הייתה מגיעה עם התייבשות לבית החולים מי יודע עם מה, מתי ובכלל איך היא הייתה יוצאת משם.

ניר קידר: אז המערכות האלה, המערכות החכמות האלה, פה - - -

טלי פלוסקוב: זה כבר עובד?

טלי פלוסקוב: זה כבר קיים?

ניר קידר: זה קיים.

ניר קידר: עדיין, אני אומר, זה לא מספיק מוטמע בתוך המערכת הציבורית.

ניר קידר: לצערי המערכת הזאת זו מערכת שרובה בכסף פרטי של אנשים, אבל אנחנו עובדים גם יחד עם הביטוח הלאומי שהוא בסוף אחראי על הסיעוד.

ניר קידר: זה לא משהו של בריאות, מערכת כזאת, אבל להטמיע את זה יותר במסגרת סל השירותים כדי לאפשר ליותר אנשים את השירותים האלה.

יצחק בריק: זה מופיע בהצעות להכניס לסל?

ניר קידר: זה כרגע בראייה שלנו וגם בשיח עם ביטוח לאומי.

ניר קידר: מכיוון שזה על סיעודיים קשישים בבית זו לא מערכת של בריאות, זה מאתר נפילות ודברים כאלה, אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי

יצחק בריק: אז זה לא בדיונים של ועדת הסל.

ניר קידר: זה לא ועדת הסל, אני אומר שביטוח לאומי צריכים להכיר בזה במסגרת סל השירותים של ביטוח לאומי לנזקקי חוק סיעוד.

טלי פלוסקוב: זה ביטוח לאומי, זה לא בריאות.

ניר קידר: סוגיה נוספת בכוח אדם שמבחינתי היא מאוד משמעותית.

ניר קידר: אנחנו כבר היום מפתחים צעדים, פותחים מקצועות חדשים.

ניר קידר: התפיסה שזה הרופא, וזו אחות וכל אחד עושה את התפקיד שלו היא לא רלוונטית להיום.

ניר קידר: מקצוע של אחות מומחית בגריאטריה זה מקצוע חדש שפותח בשנים האחרונות, שבא לתת מענה לחלק מאוד משמעותי מהסוגיות של הזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: כרגע זה בעיקר במוסדות, זה גם יגיע לקהילה.

ניר קידר: הכנסנו לחדרי המיון עוזרי רופא, שיידעו גם כן לעזור ולהתמודד עם העומס.

ניר קידר: סוגיה של אחות מומחית בקהילה, יש היום הרבה שיח במערכת ורעש סביב הנושא הזה, מה יהיו בדיוק הסמכויות שלה.

ניר קידר: אני לא נכנס לסוגיות האלה, ברגע שהיא תיכנס היא גם תיתן הרבה מענה.

ניר קידר: סוגיה של רוקחים קליניים, פיתוח של המקצוע הזה שאנחנו תומכים בו, שיהיה מי שינהל את התרופה, לא הכול חייב להיות על רופאי המשפחה, מדי פעם גם אפשר לשבת עם הרוקח הקליני שיראה את כלל התמונה וייתן המלצות שאפשר יהיה ללכת עם זה בחזרה לרופא המשפחה.

ניר קידר: אנחנו עובדים הרבה על הסוגיה הזאת.

ניר קידר: יחד עם ביטוח לאומי אנחנו עובדים על מתאם טיפול, שיפתור הרבה מאוד מהצדדים של הבירוקרטיה.

ניר קידר: יש פה הרבה מאוד צעדים שנעשים, דואגים ליותר סמכויות למקצועות השונים, וזה שינוי מאוד משמעותי ומאוד קשה במערכת.

ניר קידר: תמיד הרופאים מתנגדים שיהיו סמכויות לאחיות, האחיות מתנגדות שיהיו סמכויות לפיזיותרפיסטים, כל מקצוע תמיד מתנגד שיהיו סמכויות לאחרים, אבל זה משהו שמבחינתי הוא אחד המשמעותיים במשרד והמשרד כבר פיתח מקצועות ואנחנו עובדים גם על שינוי סמכויות וזה קורה.

טלי פלוסקוב: אני מאוד נהנית לשמוע אותך, השאלה היא אחת, מתי האנשים בשטח יתחילו להרגיש את מה שאתה מציג לנו?

ניר קידר: אחיות מומחיות בגריאטריה, וזה גם מופיע פה במסמך, כבר מוטמעות.

איריס לקסר: בעיקר באשפוז הגריאטרי הפעיל כרגע, אנחנו כבר נוכל להכניס אותן יותר גם לייעוץ הגריאטרי בבתי החולים הכלליים.

קריאה: אבל עדיין לא בקהילה.

טלי פלוסקוב: לאיזה קופת חולים אתם ממליצים לעשות ביקור ולראות את הדברים האלה?

איריס לקסר: אני אומרת, הם עדיין לא בקהילה, כי כרגע יש את הדיון בנושא של אחות מומחית בקהילה, גם אחות גריאטרית בקהילה, זה אותו דבר.

איריס לקסר: אלה סוגיות שהן מול הסתדרות הרופאים שנדונות במשרד.

איריס לקסר: אבל כן השלמנו את החלק המקצועי, את נוהלי העבודה, איך זה יהיה, הדברים האלה כבר הושלמו - - -

טלי פלוסקוב: חודש, שנה, חמש שנים, עשר שנים?

איריס לקסר: זה תלוי.

איריס לקסר: אני חושבת שזה עניין של חודשים ובטח עם ההסכמים עם הסתדרות הרופאים, כשזה יסתכם, זה יהיה חלק מהנושאים העיקריים שתהיה החלטה כי אין ספק שאחות מומחית גריאטרית, יש לה תפקיד, גם בדעתי האישית, אפילו יותר בקהילה מאשר באשפוז.

טלי פלוסקוב: השכר שאתם משלמים לאחות כזאת הוא משתלם לה?

טלי פלוסקוב: כי אני עכשיו אגיע עוד פעם למסקנה שאחיות יילכו לעבוד במחלקות רגילות כי שם משלמים יותר מאשר במקומות אחרים.

טלי פלוסקוב: אגב, אני גם שמעתי שאחות שעובדת בבית אבות מקבלת שכר הרבה מאחות שעובדת בבית חולים.

איריס לקסר: נכון.

טלי פלוסקוב: אז למה שהיא תעבוד בבית אבות?

איריס לקסר: ההחלטות על המרכיבים של השכר, קודם כל זה לא הידע שלי וזה לא המקצוע שלי, וזה גם תלוי - - -

טלי פלוסקוב: אני שואלת אותך כ - - -

איריס לקסר: אחות מומחית קלינית, יש לה את הסכמי השכר, אם זה תואר שני ועוד דברים.

איריס לקסר: אני לא יודעת את הפרטים איך הדירוג, זה עניין של הסכמים.

יצחק בריק: מה בעצם החידוש פה?

יצחק בריק: אתם כבר שנים מכשירים אחיות עם מומחיות בגריאטריה.

איריס לקסר: זה על בסיסי.

קריאה: זה לא על בסיסי.

איריס לקסר: זה לא על בסיסי, זה מעבר.

איריס לקסר: אחות עם סמכויות, יש האצלת סמכויות של רופא לא מומחה, רופא בגריאטריה, יש האצלת סמכויות של רופאי הבית אל אחיות מומחיות קליניות.

איריס לקסר: זה משהו חדש שאנחנו מפתחים.

טלי פלוסקוב: טוב, בואו נמשיך.

ניר קידר: סוגיה נוספת זו עבודת הצוות.

ניר קידר: היום רגילים כל אחד לעבוד בנפרד, הקשיש לא צריך שיבואו אליו - - -

טלי פלוסקוב: לא רק בתוך המערכת שלכם, אלא בכל המדינה שלנו.

ניר קידר: לא, וגם בתוך המערכת שלנו.

טלי פלוסקוב: גילינו את זה אתמול ממש יפה.

ניר קידר: זה במסגרת מבחני התמיכה של הרפורמה בסיעוד, שתהיה עבודת צוות סביב הקשיש.

ניר קידר: הקשיש מרותק לבית, והחולה המורכב, יבואו אליו הרופאה, האחות, העובדת הסוציאלית, וביחד עם קלינאי תקשורת אם צריך, והמרפא בעיסוק, והם יראו אותו בצורה מוחלטת של צוות, יעשו לו תכנית טיפול בתוך המערכת שמתאימה לו.

ניר קידר: זה כבר התחיל לפעול היום בקופות החולים בתקציבים נמוכים ומ-2019, כשכספי הרפורמה נכנסים לתוקף, אנחנו הולכים להגדיל את זה לעשרות מיליוני שקלים, וזו בשורה מאוד מאוד משמעותית לקשישים.

טלי פלוסקוב: אתם ערוכים, קופות חולים?

שי בריל: מבחינתנו, אתם מבינים שהעבודה מול הרווחה היא טובה כל עוד יש לנו פרטנרים.

שי בריל: השאלה היא, דקה אחרי שהמלצת איקס מסוים של המלצות, אם יש את התקציב לממן אותן.

שי בריל: כי אם בסוף אחד אומר לשני: תשלח אותו לפה, תשלח - - -

טלי פלוסקוב: לא, אבל אני שומעת שכספים כן יועברו.

שי בריל: טוב, יש לנו בעיה להגדיר את אוכלוסיית היעד בצורה ברורה, כי אנחנו מדברים על תחלואה כפולה, חברתית ורפואית.

שי בריל: אני חושב שזה פרויקט ראוי, אנחנו עם 45 מיליון שמוקצבים, לא ברור לגמרי מה אפשר להשיג.

שי בריל: כרגע הנושא הוא לא פשוט להתנעה, ותקן אותי אם אני טועה, ניר.

ניר קידר: קודם כל בכספים שהמשרד הקצה ב-18', טרום הרפורמה, הוקצו לזה 12 מיליון שקלים.

ניר קידר: מבחינתנו אנחנו גם אמרנו לקופות החולים שאנחנו רוצים להגדיל את זה כמה שיותר, כרגע גם קופות החולים, ואני מבין אותם, להיערך, זה פי ארבעה לתת יותר שירות, קשה להם לעשות את זה, זה גם כולל גיוס של כוח אדם בפרק זמן כל כך קצר.

ניר קידר: אנחנו אמרנו לקופות החולים צ'ק פתוח, מבחינתנו אפשר 50-40 מיליון כבר ב-2019, אבל אני אומר, לקופות החולים לגייס את כוח האדם זה לוקח זמן.

ניר קידר: כרגע המחשבה, את סוג של עבודת צוות בטיפולי בית אנחנו נגדיל מ-12 מיליון ב-18' לבין 50 ל-60 מיליון ב-2019 ואנחנו עובדים עם קופות החולים שבאמת יבצעו את זה ושזה יגיע גם לאנשים, כי להגדיל בבת אחת את השירות זה מאוד מאוד מורכב לקופות.

טלי פלוסקוב: מכבי, מאוחדת, בבקשה.

טלי פלוסקוב: איך אתם נערכים לזה?

זוריאן רדומיסלסקי: לטיפול אינטגרטיבי, התחלנו את העבודה עוד לפני הכניסה של מבחני התמיכה, יצרנו מטריצה לזיהוי של המטופלים המורכבים ולראשונה, לפי דעתי, הכנסנו למטריצה היבטים לא רק רפואיים, גם היבטים תפקודיים, קוגניטיביים וסוציאליים ולפי המטריצה הזו אנחנו הגדרנו את אוכלוסיית היעד להתערבות.

זוריאן רדומיסלסקי: ואנחנו בונים צוותים אינטגרטיביים, בנינו בתוך התיק הרפואי כלי מסוים להידברות בתוך הצוות האינטגרטיבי, שבעצם הזמינות של המידע הרפואי היא און ליין לצוותים האינטגרטיביים.

זוריאן רדומיסלסקי: חסרים משאבים לגייס את האנשים, אבל אנחנו בדרך - - -

טלי פלוסקוב: אתם כבר חושבים ביחד איך – אנחנו מדברים ומדברים ומתגאים ברפורמה החדשה שנכנסה לתוקף כאשר חלק מהרפורמה זה טיפול בבית של הקשיש.

טלי פלוסקוב: פה אני גם שמעתי את זה.

טלי פלוסקוב: אני שואלת אתכם, אני חושבת שאתם כקופת חולים, אתם תצטרכו לתת את הטיפול הזה.

טלי פלוסקוב: השאלה שלי היא, ראשון לינואר זה כבר מחר, האם אתם ערוכים להתחיל את זה, האם יש תקציבים מתאימים, איך אתם רואים שזה יעבוד?

טלי פלוסקוב: האם אתם כבר מדברים על זה ונערכים לזה?

טלי פלוסקוב: זו השאלה שלי.

זוריאן רדומיסלסקי: עוד פעם, לגבי תקציבים, מה שאנחנו ראינו, המספרים שמיועדים ל-2019, פחות או יותר אלה סכומים סבירים שאנחנו אמורים לקבל.

זוריאן רדומיסלסקי: מבחינת תכנון ופיתוח כלים אנחנו נערכים, מבחינת המשאבים זה מצריך גיוס אנשים.

טלי פלוסקוב: מתי?

טלי פלוסקוב: ראשון לינואר מחר.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו בתהליכים.

זוריאן רדומיסלסקי: בחלק מהמקומות זה כבר קיים.

טלי פלוסקוב: כבר קיים?

טלי פלוסקוב: כבר עושים טיפול בבית?

זוריאן רדומיסלסקי: הטיפול בבית, אני הייתי מחלק את הטיפול בבית לכמה גוונים.

זוריאן רדומיסלסקי: הטיפול בבית למרותקי בית, מה שמשרד הבריאות הגדיר בחוזר ב-2017 - - -

טלי פלוסקוב: זה מה שקיים, אני מבינה, נכון?

זוריאן רדומיסלסקי: נכון, זה קיים, בכל הקופות יש את היחידות לטיפולי בית, הצוותים מגיעים לבית, זה צוות רב תחומי.

זוריאן רדומיסלסקי: כמובן יש חוסרים משמעותיים וממה שהבנתי כאן, דיברו על חוסר בגריאטרים ודיברו על כך שהגריאטרים מסיימים את ההתמחות וסוטים לכיוון - - -

טלי פלוסקוב: בורחים למקצוע אחר.

זוריאן רדומיסלסקי: בורחים למקצוע הראשון שלהם.

זוריאן רדומיסלסקי: בדרך כלל גריאטריה זה תת התמחות, אז הם כולם או מומחים בפנימית או ברפואת משפחה והם סוטים לרפואת משפחה, מכמה סיבות.

זוריאן רדומיסלסקי: הסיבה הראשונה זה תענוג לתת טיפול לבחורה צעירה עם צריבה במתן שתן ולקבל את ה – אבל - - -

טלי פלוסקוב: ד"ר זוריאן, אני עוצרת אותך, כי אנחנו יכולים עד מחר לדבר על זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין, סליחה על המילה, תכלס, אני שואלת אותך האם ב-1 בינואר אתה ערוך לשלוח, מעבר למה שהיה מ-2017, וזה מצוין, עכשיו אנחנו מדברים על משהו חדש, מה החדש הזה שאני יכולה לספר לקשיש שהוא הולך לקבל מ-1 בינואר?

טלי פלוסקוב: ספרו לי ואם אנחנו ערוכים לזה.

זוריאן רדומיסלסקי: החדש הזה כבר בחלקיות חי.

טלי פלוסקוב: מה?

טלי פלוסקוב: איך זה בא לידי ביטוי?

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו בנינו אשפוז בית באזורי הצפון, זה עובד עם רמב"ם ובני ציון ועכשיו נכנס גם אסף הרופא ואנחנו במשא ומתן עם תל השומר.

זוריאן רדומיסלסקי: אשפוז בית, נכון להיום אנחנו כבר צברנו ניסיון עם כ-150 מטופלים באשפוז בית.

זוריאן רדומיסלסקי: בהוספיס בית נמצאים און ליין בערך 700 מטופלים ובשנה הזו זה יהיה יותר מ-1,000 מטופלים.

טלי פלוסקוב: התקציבים החדשים שאתם עכשיו תקבלו, מה קצב הגידול של האנשים?

טלי פלוסקוב: אתם מדברים על מספרים מאוד קטנים ברמת המדינה.

זוריאן רדומיסלסקי: קצב הגידול, זה אמור לגדול גם בקצב הגידול העתידי וגם בקצב גידול של הדפיציט, החוסר שהיה.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו צריכים להשלים את החוסרים שהיו אצלנו, בקופות, וזה לא רק אצלנו, זה בכל הקופות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו, הדיונים שלנו, הרבה אנשים יושבים עכשיו מול המחשב ורואים את הדיונים שלנו ורוצים להבין, מה ישתנה עבורם מ-1 בינואר.

טלי פלוסקוב: אז אני חוזרת על שאלתי, מה הקשיש יכול לצפות עם כניסתה של הרפורמה החדשה, מה שלא היה לו היום?

טלי פלוסקוב: במקום ללכת לבית חולים הוא יכול להישאר בבית והרופא יבוא אליו הביתה?

טלי פלוסקוב: ויעשה לו טיפול וזריקות ואינפוזיה?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין.

זוריאן רדומיסלסקי: נכון.

זוריאן רדומיסלסקי: לא כל מקרה מתאים לאשפוז בית אבל אם בן אדם מתאים למערכת אשפוז בית - - -

סופה לנדבר: אתה יכול לתאר לנו אחד לדוגמה, מי מתאים לטיפול.

סופה לנדבר: נניח בן אדם משותק מתאים לטיפול?

זוריאן רדומיסלסקי: בן אדם שיש לו מערכת תומכת בתוך הבית, שאנחנו יכולים לסמוך על המערכת התומכת והצוות הרפואי מגיע כל יום לביקור, גם רופא וגם אחות.

זוריאן רדומיסלסקי: הביקורים האלה הם ביקורים קצרים.

טלי פלוסקוב: כל יום רופא ואחות מגיעים הביתה?

זוריאן רדומיסלסקי: כל יום רופא ואחות, אבל זה ביקורים קצרים, בין שלושה לחמישה ימים.

זוריאן רדומיסלסקי: אנחנו כתבנו קריטריונים רפואיים לכניסה לאשפוז בית, אבל כעיקרון - --

טלי פלוסקוב: אפשר, בבקשה, לקבל את הקריטריונים בוועדה?

זוריאן רדומיסלסקי: כן, יש לנו תורת הפעלה שלמה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמח.

זוריאן רדומיסלסקי: אני הייתי שותף בכתיבה, אבל כעיקרון, שאתם תבינו, לאשפוז בית בן אדם צריך להיות מאובחן, בן אדם חייב להיות יציב מבחינת לחץ דם, דופק.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת הוא יכול להיות במיון, הבינו מה מצבו, במקום להעביר אותו למחלקה מחזירים אותו הביתה עם הוראות - - -

זוריאן רדומיסלסקי: נכון, נכון.

טלי פלוסקוב: שרופא ואחות למחרת מגיעים ו - - -

זוריאן רדומיסלסקי: נכון.

זוריאן רדומיסלסקי: יש כמה דרכים להגיע לאשפוז בית.

טלי פלוסקוב: רגע, עוד שאלה.

זוריאן רדומיסלסקי: אולי אני אענה קודם ואחר כך שאלה?

יצחק בריק: לא, אני רוצה לקשור את זה.

טלי פלוסקוב: זה המשך שאלה.

יצחק בריק: האם יש תיאום בתיק הרפואי בין בית החולים לקהילה?

יצחק בריק: מהניסיון שלי, התיק הרפואי שנמצא בבית החולים לא עובר לקהילה בכלל, הקהילה מתייחסת על פי התיק הרפואי שיש לה בקופת החולים, בקופה המתמחה וכן הלאה, אין שום תיאום בין המערכות הללו.

יצחק בריק: אז איך אפשר ללכת לאשפוז בית ולשירותי בית כשהמערכת הזאת כלל לא מתואמת?

זוריאן רדומיסלסקי: אני אענה לך בכמה רמות.

זוריאן רדומיסלסקי: אני אסיים מה שהתחלתי, יש כמה דרכים להגיע לאשפוז בבית.

זוריאן רדומיסלסקי: בבתי החולים שאנחנו עובדים איתם, אנחנו שמנו אחות בחדרי מיון, שיחד עם צוות חדר המיון הם מאתרים את המטופל המתאים לאשפוז בית.

זוריאן רדומיסלסקי: יש דרך קיצור של אשפוז, ממחלקה פנימית, בן אדם מאושפז, הוחל טיפול, בן אדם מתייצב, אז מעבירים להמשך אשפוז בביתו.

זוריאן רדומיסלסקי: הדרך השלישית זה הדרך מהקהילה, רופא המשפחה או יחידות לטיפולי בית, בזמן החרפת המחלה, אם בן אדם עומד בקריטריונים הם יכולים להגיע לבית.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי השאלה שלך, רצף המידע, זה לא תלוי בקופות, יש מערכת אופק ויש מערכת שעכשיו בנו, מערכת איתן, שאנחנו מקבלים את סיכום האשפוז למערכות שלנו.

זוריאן רדומיסלסקי: צוות אשפוז הבית עובד בתיק הרפואי שאנחנו עובדים, זאת אומרת יש שקיפות מלאה, ועדיין יש חוסרים.

זוריאן רדומיסלסקי: לגבי רצף טיפול, במכבי זה נכנס לתכנית האסטרטגית ואנחנו כבר בנינו מערכת שלמה של רצף טיפול.

זוריאן רדומיסלסקי: אחיות קשר שנמצאות בבתי חולים מגדירות את המטופל, או בינוני או קל, ברגע השחרור, או מורכב, ואז בשחרור הוא מתחלק לשני מסלולים, מסלול לבינוני וקל, בכל מחוז אנחנו הגדרנו תפקידים של אחיות רצף, נכתבו פרוטוקולים והם מתקשרים תוך 72 שעות למטופל והם מוודאים את ביצוע ההמלצות של בתי החולים.

זוריאן רדומיסלסקי: החולים המורכבים מגיעים למצפן, זו יחידה רב צוותית, יש שם גם רופאים מומחים, גם אחיות כמובן, זו מערכת ממוחשבת.

זוריאן רדומיסלסקי: צוות המצפן מייצר את המשימות ומעקב על ביצוע ההמלצות והמשך הטיפול של אותו מטופל שמשתחרר מבתי החולים.

זוריאן רדומיסלסקי: במשרד הבריאות מכירים את התכנית שלנו של רצף הטיפול.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה את מאוחדת, בכמה מילים להבין.

עינת אורון: כן, שלום.

עינת אורון: אני עינת אורון, מייצגת את מאוחדת, את אגף הסיעוד, מלי קושא לא יכלה להגיע.

עינת אורון: אז אנחנו אמנם קופה צעירה, אבל הולכת ומזדקנת ואני רק אתחיל מלהתייחס לשאלתך, פרופ' יצחק.

עינת אורון: המערכת שלנו מדברת, כל התיקים הרפואיים של המטופלים שמשתחררים מאשפוז משודרים לנו באופן מוחלט, ולא רק זה, גם יוצא דוח פלט יומי לאחות והיא יוצרת קשר בחלוקה על פי יולדות והחולים המורכבים והלא מורכבים.

טלי פלוסקוב: זה רק במאוחדת?

אלכסנדר ברבשב: זה דומה גם בקופות אחרות.

אלכסנדר ברבשב: השיטה אולי קצת שונה.

טלי פלוסקוב: אדוני, רק אני לא מכירה אותך.

אלכסנדר ברבשב: ד"ר ברבשב אלכס, מנהל תחום גריאטריה.

טלי פלוסקוב: בקופת חולים מאוחדת.

טלי פלוסקוב: נעים מאוד.

עינת אורון: האחיות כל יומיים-שלושה נכנסות ומצלצלות למטופלים, מוודאות שאכן בוצעו כל ההמלצות הרפואיות.

עינת אורון: זה לא חדש.

יצחק בריק: אני רוצה להגיד לך, מניסיון אישי, אין שום קשר בין המידע הרפואי שנמצא בבית החולים לבין המידע הרפואי שנמצא בידי רופאי המשפחה.

עינת אורון: איך אתה אומר את זה כשאני יודעת שאני נכנסת ואני רואה בתיק האישי?

עינת אורון: יש לי תיק מרכזי ומשודר לי כל המכתב של השחרור.

עינת אורון: אולי זו דוגמה ספציפית.

יצחק בריק: רק מכתב שחרור?

יצחק בריק: מכתב שחרור הוא - - -

עינת אורון: מכתב השחרור עם ההמלצות.

עינת אורון: בית החולים לא יכול לראות מה נעשה אצלי בקופה, זה נכון.

עינת אורון: הוא גם לא אמור לראות.

אלכסנדר ברבשב: פרופ' בריק, אתה צודק.

אלכסנדר ברבשב: זה נכון.

אלכסנדר ברבשב: המערכות עדיין לא מדברות, למרות שזה בטיפול, אבל בכל בית חולים יש מערך בקרה שלנו, אחיות של בקרה, שבמידה שאני צריך, חוץ מסיכום אשפוז, שהוא באופן אוטומטי נכנס לתיק מרכזי של המבוטח, אני יכול לבקש את כל התהליך של האשפוז, כאילו מילה מילה, יום יום, איזה מקצוע, מה נעשה, מה קיבל וכו' וכו' דרך הבקרית.

אלכסנדר ברבשב: זאת אומרת המערכת הזאת קיימת אם אני צריך, במקרה שאני צריך.

טלי פלוסקוב: הוא אומר שאם הוא צריך הוא יכול לדרוש את זה.

אלכסנדר ברבשב: למרות שגם כאן צריך לשפר, כי המערכות אמורות לדבר אחת עם השנייה.

עינת אורון: אני יכולה להתייחס לזה?

טלי פלוסקוב: בקצרה, לסכם, אני חייבת להמשיך.

עינת אורון: בשנה האחרונה אנחנו כתבנו תורה שלמה לטיפול בקשיש בקהילה, בזקן בקהילה.

עינת אורון: זה צוות עבודה רב מקצועי, שכל האסטרטגיה של מאוחדת עוסקת בזה עכשיו, בין שאר התורות הטיפוליות הקליניות.

עינת אורון: לאחות יש פה תפקיד מרכזי, בכל האומדנים.

עינת אורון: אני רק רוצה לסבר את אוזניכם, לעשות אומדן ראשוני זה עניין של דקות, אבל אומדן של 'קום ולך' הוא אומדן ארוך של 20 דקות, חצי שעה, יש כאן התערבות של הדרכה מלאה, כולל ביקור בית.

עינת אורון: כדי להפעיל את התכנית הזאת - - -

טלי פלוסקוב: תעבירי לנו את זה, אנחנו נלמד את זה.

טלי פלוסקוב: אני פשוט לא יכולה לתת - - -

סופה לנדבר: כמה אנשים בבית מקבלים את הטיפול הזה?

עינת אורון: כדי להפעיל את זה גם בבית יש לנו מצוקה - - -

סופה לנדבר: התמונות, זה מאוד יפה, זה מרגש, רבותיי, אבל אני רוצה - - -

עינת אורון: אני אומרת, כדי להפעיל את זה, זו תכנית מאוד יפה, אבל הלכה למעשה אנחנו צריכים אנשים, צריכים תקציבים.

סופה לנדבר: טלי, קודם כל ההערכה שלי כלפייך, שלקחת נושא מוזנח, קשה ולא מטופל.

סופה לנדבר: אני שמעתי בתשומת לב רבה, ניר, לא רוצה ל - - -

טלי פלוסקוב: הוא עוד לא סיים, אבל בסדר.

סופה לנדבר: אתה השתמשת בזמן עתיד ואני רוצה לדעת בזמן של היום, מה קורה היום.

סופה לנדבר: אתם יודעים מה?

סופה לנדבר: טלי, אני לא קוראת מחשבות, אני חושבת שאת מעדיפה אחרי הוועדה להגיד, רבותיי, מי שהיום מסתכל, רואה אותנו בשידור, אתם יכולים לקבל בקופה כזאת טיפול וכמה אנשים מקבלים, אתם צריכים לגשת לקבל קוד במערכת הבריאות, במשרד הבריאות, מי אחראי על הדבר הזה, תוך כמה ימים.

סופה לנדבר: אני רוצה תאריכים, כמו שאת רוצה, אני מאמינה, אני רוצה את התכלס, כמו שאת רוצה את התכלס.

סופה לנדבר: רבותיי, אני לא רוצה להיות צינית.

סופה לנדבר: אני צריכה לצאת, יש לי עוד ועדה, אבל אני נמצאת כאן עם הרגשה מאוד לא טובה, שחלק מהאנשים צריכים לקבל בבית טיפול בשלט רחוק.

סופה לנדבר: זה לא הולך.

סופה לנדבר: בשלט רחוק זה לא הולך.

סופה לנדבר: אני מבינה שמערכת הבריאות עוברת משבר קשה מאוד, ואל תספר לי על מיטות באשדוד.

סופה לנדבר: מיטות באשדוד, קשה לי להגיד את זה, בגלל שאני לא צריכה מחמאות, אני עבדתי על מיטות בבית החולים, על חוק בית החולים שנים רבות.

טלי פלוסקוב: מגיע לך מחמאות.

סופה לנדבר: ועד שזה הגיע לסיום ונפתח בית חולים עברו שנים רבות, 40 שנה.

סופה לנדבר: במדינת ישראל לא היו מיטות אשפוז נוספות ולא נפתח אף בית חולים וכאשר זה נפתח הוא נפתח עם ליקויים רבים, מכיוון שתוספת של מיטות צריכים לעשות באשדוד בעוד כמה מקומות, אבל באשדוד בית החולים לא יכול להיות רווחי בזמן שהגידול של האוכלוסייה רק באשדוד והסביבה זה פי כמה מאשר זה נדרש.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיות צינית ולהגיד שחלק לא יצליחו לקבל את הטיפול, בגלל שהם יילכו לעולם הבא.

סופה לנדבר: טלי, אני חושבת שלמדוד לחץ דם בבית, אף אחד לא צריך, הם מסוגלים לעשות את זה לבד, אני רציתי לקבל כאן

סופה לנדבר: פירוט מה הטיפול שבן אדם מקבל בבית, מה קורה בזמן שאין לו מיטת אשפוז, מה קורה איתו.

סופה לנדבר: בן אדם נמצא בבית חולים, צריכים להעביר אותו, כמה זמן זה לוקח, למי פונים, איך עושים את הקוד, איך מקבלים את הקוד.

סופה לנדבר: תכלס.

סופה לנדבר: אני למשל קיבלתי לפני כמה ימים בת משפחה שהתלוננה אליי, נכון, אחרי הסיכום אמרו שמעבירים את הבן אדם לבית חולים סיעודי, המשפחה נמצאת בלחץ כזה, בן אדם משותק, אי אפשר לקחת אותו הביתה ואי אפשר להעביר בגלל שבבית החולים צריכים לסגור את המיטה הזאת למישהו אחר.

סופה לנדבר: המשפחה נמצאת בלחץ עצום, אני חושבת שמי שהיום נמצא ומסתכל עלינו בשידור הזה רוצה לקבל את התכלס, מה הוא עושה, לאן הוא פונה, כמה זמן, ואם מעבירים את הבן אדם לבית ובשלט רחוק מטפלים בו, כמה אנשים נכון להיום מקבלים את הטיפול, מה בן אדם צריך, מה הוא צריך לעשות מול קופת חולים.

סופה לנדבר: תכלס, רבותיי.

סופה לנדבר: תיאוריה היא טובה מאוד, התכלס קטסטרופה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: לפני שאת הולכת, חברת הכנסת לנדבר, קודם כל אני באמת רוצה להודות שהיית איתנו היום, אני יודעת שיש ועדות ודיונים אחרים, אבל לפני אני רוצה להגיד כמה מילים להגנתם של המשרדים.

טלי פלוסקוב: לא כי אני אומרת שהכול מושלם, אנחנו בוועדה הזאת יותר מדברים על התכניות כי זו בניית תכנית אב בתחום הזקנה, אנחנו לא בהכרח מדברים על מה שקורה היום, אנחנו באמת מדברים על מה אנחנו רוצים שיהיה בעוד שלוש שנים, בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים.

טלי פלוסקוב: בוודאי ובוודאי שבדרך אנחנו מנסים כמובן גם לפתור את הבעיות שהן אקטואליות, כמו אתמול לדוגמה הנושא של הבדיקות, זה באמת היה רלוונטי נכון להיום.

טלי פלוסקוב: לכן אני מאמינה שהמצגת והדברים שדיברו כאן הם היו יותר כלפי העתיד מאשר כלפי היום.

סופה לנדבר: טלי, אני הייתי אתמול - - -

טלי פלוסקוב: אני רק אסיים.

טלי פלוסקוב: דקה, גברתי, אני רוצה רק לסיים.

טלי פלוסקוב: לכן אני באמת חושבת, ופה אני פונה גם לניר, אני יודעת שאתה מדבר יותר על אסטרטגיה, אבל אני אולי חושבת, אולי כדאי לנו, גברתי המנהלת, לקיים דיון נוסף של הוועדה ובאמת לא לדבר על אסטרטגיה ושנים קדימה, אלא יותר לעשות דיון על מה שקורה היום ועל כל החידושים שהממשלה כבר היום מקדמת בנושא של הרפורמה.

טלי פלוסקוב: ואז אנחנו נוכל להתמקד יותר בדברים שסופה לנדבר אומרת, והם דברים נכונים, גם אני מוצאת את הפניות וגם אני לא יודעת מה לענות לאנשים.

יצחק בריק: גם חשוב העתיד.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמשיך לגבי העתיד, אבל אני כרגע אומרת שבנוסף אנחנו נעשה דיון, אני אקבע תאריך ואנחנו - - -

סופה לנדבר: אני אתמול הייתי – ואני באמת מלאת הערכה, לא פעם אחת קיבלתי פניות ציבור מקשישים שצריכים מטפלת ואת התחושה הזאת של מבחני תלות, אבל אני רוצה להבין תכלס.

סופה לנדבר: בן אדם שמסתכל היום בטלוויזיה או שומע אותך או שומע את הוועדה, הוא רוצה לדעת אם מחר הוא הולך לרופא שלו והרופא ממלא את המסמך שנדרש, מה קורה בקשר הזה של רופא-מטפל עם ביטוח לאומי ועם מערכת הרווחה.

טלי פלוסקוב: סופה, אתמול אני קיבלתי תשובה מנציגים של ביטוח לאומי, ואני חוזרת ויש פה אנשים שהיו אתמול בדיון, הנציגה של הביטוח הלאומי אמרה חד משמעית, אם המסמך שהם מקבלים מרופא המשפחה, ופה אני מפנה את תשומת ליבן של קופות החולים, אם המסמך שהם מקבלים מרופא המשפחה תקין, הטופס הזה, אם הם מילאו ממש, לא רשמו רק את המחלות שיש לו ואת התרופות שהוא מקבל, אלא גם הבעיות של התפקוד, אם הרופא מילא את הטופס הזה בצורה נכונה, מקצועית ומלאה, זה יכול להחליף בדיקת תלות.

טלי פלוסקוב: זה נאמר פה בוועדה חד משמעית.

סופה לנדבר: זה יכול בעתיד להחליף.

טלי פלוסקוב: לכולם.

סופה לנדבר: אבל זה לא קיים.

סופה לנדבר: היום אתם לא מקבלים את זה?

טלי פלוסקוב: אין פה נציגים של ביטוח לאומי, סופה, דקה, אני רוצה להבין מה הם אמרו, למה זה לא עובד היום.

טלי פלוסקוב: כאן אני רוצה את תשומת הלב של קופות החולים, הם טענו שאין שיתוף פעולה מקופות החולים, זאת אומרת שלרופאים אין זמן להשקיע כדי למלא את הטופס הזה מא' עד ת' לפי הדרישות של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: זאת הטענה שלהם.

טלי פלוסקוב: אגב, ניר, אתה אמרת לי פה בהפסקה כמה מילים, אני אשמח, לפני שסופה יוצאת, לתת התייחסות של משרד הבריאות, איך אנחנו מביאים למצב – תקשיבו, חברים, אתם לא מבינים איזו בשורה זאת לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: אתמול מדוכן הכנסת אני אמרתי את זה לכל המדינה שלנו, שכן רופא יכול למלא טופס ולפי דעתי הוא חייב למלא את הטופס ולתת את הטופס הזה לביטוח הלאומי, כדי שלא תהיה בדיקת תלות.

טלי פלוסקוב: עד שאני לא אסגור את המעגל הזה בין הביטוח הלאומי לקופות החולים בדרישה מהרופאים למלא את הטופס הזה אני לא אירגע.

טלי פלוסקוב: ויש לי היום שותפה, אני מבינה.

טלי פלוסקוב: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

ניר קידר: אז אני סוטה מהמצגת ואני אתייחס לסוגיה הזאת.

ניר קידר: סוגיית הפחתת הבירוקרטיה, הפחתת הנטל הבירוקרטי על הקשישים ובני המשפחות שלהם זו סוגיה משמעותית שתכננתי להגיע אליה, אבל אני אתייחס עכשיו.

ניר קידר: אורנה ורקוביצקי, מנהלת אגף הגמלאות, שהיא גם אחראית על כל סוגיית הסיעוד בין היתר, נפגשנו איתה לפני שלושה שבועות, לבקשתה.

טלי פלוסקוב: זה ממשרדכם?

ניר קידר: לא, מביטוח לאומי.

ניר קידר: היא המנהלת גם של ארנה זמיר.

טלי פלוסקוב: אותה עוד לא ראיתי בדיונים.

קריאה: היא הייתה.

ניר קידר: ישבנו איתה לפני שלושה שבועות.

ניר קידר: יש להם חברת ארגון ושיטות שביקשו להיפגש איתנו בנושא הזה ואמרנו שנעשה כל מה שצריך, גם קופות החולים רוצות לשתף פעולה, צריך רק לסגור את המנגנון בנושא הזה, אנחנו מחכים שהם יגיעו אלינו לנושא הזה, הם קבעו פגישה לעוד שבועיים-שלושה.

טלי פלוסקוב: ניר, מחר.

טלי פלוסקוב: אין לנו זמן.

ניר קידר: אני מוכן.

טלי פלוסקוב: מחר.

טלי פלוסקוב: לתת העדפה לנושא הזה, אין זמן.

טלי פלוסקוב: עוד חודש, עוד חודשיים, לא.

ניר קידר: אני אומר, ביטוח לאומי הוא זה שאחראי על חוק הסיעוד, אנחנו ניתן כל עזרה שצריך לביטוח לאומי בנושא הזה, גם לסגור את המנגנון וגם אם צריך למול קופות החולים כדי שהדבר הזה יקרה.

ניר קידר: משרד הבריאות מגויס לתהליך הזה במאה אחוז.

סופה לנדבר: תזמינו אותם לוועדה.

ניר קידר: אני אגיד, אין מה להגיד ביקורת כלפי קופות החולים בנושא הזה כי ביטוח לאומי כרגע עדיין עובד דרכנו, עוד לא הגענו לקופות חולים בנושא הזה.

ניר קידר: ביטוח לאומי גם בכלל עוד לא פנה אליהם בצורה רשמית ומסודרת בנושא הזה.

ניר קידר: אני מוכן, בכל רגע שביטוח לאומי ירצה לשבת על הנושא הזה לקדם את זה במהירות האפשרית.

טלי פלוסקוב: אתה אומר לי במילים אחרות ללחוץ על הביטוח הלאומי, אתם ערוכים?

ניר קידר: ביטוח לאומי אחראי על זה, אנחנו מחכים לשבת איתם, לסגור את הנושא הזה ולקדם את זה.

ניר קידר: משרד הבריאות וקופות החולים לא יהיו חסם - - -

טלי פלוסקוב: אני כרגע פונה לקופות החולים, אתם מסכימים איתי שזה מהפך?

עינת אורון: מהפך גדול.

טלי פלוסקוב: זה מהפך וזה יחס שמגיע לקשישים שלנו.

טלי פלוסקוב: תקשיבו, חוץ מזה, אין אדם שמכיר את הקשיש יותר מרופא משפחה.

עינת אורון: רופא ואחות.

טלי פלוסקוב: למה מישהי, אם זה אחות או עובדת סוציאלית, שבשום אופן אני לא רוצה לזלזל במקצועיות שלהם, אבל למה הם צריכים להחליף פה את הרופא?

זוריאן רדומיסלסקי: זה נכון מה שאת אומרת, 200%, לא הייתי אומר רופא, הייתי אומר צוות רפואי ראשוני, הם מכירים את המטופל הכי טוב, ויותר מזה, בחודש האחרון הזמנו במכבי נציגים של ביטוח לאומי ואנחנו ישבנו והצגנו את האפשרויות, איך אפשר לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: נו, ו-?

זוריאן רדומיסלסקי: זה בידיים של ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: בקשה לי אליכם, נציגי הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, אני מבקשת כל פגישה שיש לכם עם הביטוח הלאומי בנושא הזה לעדכן את הוועדה ובאיזה שהוא שלב אני חושבת שאנחנו לא נדחה את זה ליותר מדי, אני כבר אומרת לכם, אנחנו נעשה דיון אך ורק על זה, בהשתתפות גם של קופות החולים, גם של משרד הבריאות וגם של הביטוח הלאומי כדי שכאן בשולחן הזה נסגור את כל הפינות האלה ונצא לציבור.

טלי פלוסקוב: אני אתמול כבר סיפרתי לכל המדינה, אין דרך אחרת, נקודה, נעלתי אתכם.

טלי פלוסקוב: בלי כוונה, אבל אין ברירה.

טלי פלוסקוב: זה מה שצריך לעשות, זה הכי צודק, נכון לרגע הזה.

סופה לנדבר: את יודעת שבמשך שנים שאני חברת כנסת לא פעם אחת יזמתי את החקיקה שקשורה לנושא.

סופה לנדבר: אם זו הזדמנות לעשות משהו לאנשים האלה, כמו הזדמנות של דקת נאומים.

סופה לנדבר: אני סיפרתי סיפור בכנסת ישראל, באה אליי אישה, היא היום כבר הלכה לעולמה, אישה מבוגרת, בגיל 90, היא הייתה רופאת נשים במקצועה, הייתה מנהלת בית חולים ענק באוקראינה.

סופה לנדבר: היא הגיעה לגיל זקנה, התמודדה עם זה בכבוד.

סופה לנדבר: אחרי שהייתה צריכה לקבל טיפול בבית הגיעו צוות שהיה צריך לעשות את בדיקת התלות והיא עברה השפלה כזאת, היא סיפרה לי, כמו שסיפרו לך, עם דמעות בעיניים.

סופה לנדבר: היא סיפרה לי שהגברת שהגיעה לבית אמרה לה להוציא תותבות, אז היא אמרה: אני אמנם בגיל 90, אבל יש לי שיניים משלי.

סופה לנדבר: אחר כך אמרה: תורידי תחתונים, ואז הגברת הזאת, האצילה, אמרה: קודם כל את תורידי ואחרי זה אני אעשה את זה.

סופה לנדבר: תשמעו, זה מצחיק, אבל זה לא מצחיק בגלל שזה נורא כואב.

סופה לנדבר: עד גיל 90 היא התמודדה לבד, לא הייתה זקוקה, גם עם משפחה אוהבת, אבל אחרי שהייתה זקוקה ועברה השפלה היא אמרה: אני לא צריכה מטפלת.

טלי פלוסקוב: נכון, זה מה שאנשים אומרים.

סופה לנדבר: אמרה: אני לא צריכה, אני לא מסוגלת לעבור.

סופה לנדבר: כאשר טלי אתמול בדיון, במליאה, סיפרה מה שסיפרה אני שותפה שלך מלאה.

סופה לנדבר: אמנם אני היום באופוזיציה, אבל לזה צריך להיות קונצנזוס, קונצנזוס לעזור לקשישים בגלל, לא אמרתי את זה בציניות, שעד שהטיפול יגיע ויקבלו את הטיפול הראוי חלק מהם כבר יהיו בבית קברות.

טלי פלוסקוב: סופה, אנחנו אתמול פה בכינו מהסיפורים מהסוג שלך.

טלי פלוסקוב: אני עוד פעם אומרת, יש פה אנשים שהיו אתמול בדיון ולא יכולנו להחזיק.

טלי פלוסקוב: היו סיפורים קשים.

טלי פלוסקוב: לכן מחויבותנו, אנחנו עדיין הדור הצעיר, אנחנו עדיין לא נמצאים שם, בואו ניתן להם את הכבוד שמגיע להם ומגיע להם.

סופה לנדבר: ונעשה את זה מהר.

טלי פלוסקוב: ומהר, בדיוק, מהר.

קריאה: טלי, זה בידיים שלך לעשות את הדיון הזה מה שהכי מהר, אחרת זה לא יתקדם.

טלי פלוסקוב: נעשה, נעשה.

טלי פלוסקוב: כן, אנחנו נעשה את זה.

טלי פלוסקוב: זהו, כבר אין דרך חזרה, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעשה את זה ואנחנו נביא את הבשורה לאנשים האלה, אני מאוד נחושה בזה.

טלי פלוסקוב: אני עוצרת את כל הדיון, אנחנו ניתן בכל אופן לנציג של משרד הבריאות לסיים, יש לו עוד כמה דברים ואז נפתח את הדיון.

ניר קידר: תודה.

ניר קידר: אני אדלג על דברים כדי להגיע כמה שיותר לתכלס ולהשאיר זמן לדיון.

ניר קידר: אני מראש גם אמרתי שאני אשמח, אפילו אם נצטרך עוד דיון, להמשיך, חשוב לי שנמצה את זה.

טלי פלוסקוב: זה חשוב גם לנו.

ניר קידר: אז אני בכל זאת אדלג טיפה.

ניר קידר: זה שקף שהוא סוגיה משמעותית, איך מערכת הבריאות מתאימה את עצמה לקשיש בכל שלב שהוא נמצא בו.

ניר קידר: אנחנו נמצאים בשלב זה מתוך ארגון הבריאות העולמי, דוח שלו על הזדקנות, מה אנחנו עושים לקשיש בזמן שהיכולות שלו גבוהות ויציבות, איך מתעסקים במניעה.

ניר קידר: איך אנחנו רואים קשיש בזמן הירידה בתפקוד שלו והצעדים שצריכים לעשות כבר כדי להתאים את השירותים שהוא יתחיל לקבל כדי למנוע או להאט את קצב ההידרדרות, וגם מה אנחנו עושים לאנשים כשכבר הייתה ירידה משמעותית בתפקוד וביכולות שלהם.

ניר קידר: כלומר גם קשיש זה לא דבר אחד, יש קשישים במצבים שונים על רצף מסוים ולכל אחד צריך להתאים את התכנית שלו וזה סוג אחר של חשיבה שגם הקופות היום כבר מיישמות את זה.

ניר קידר: אני מדלג.

ניר קידר: סוגיה של תפיסת הזקנה, זה משהו שהוועדה עושה הרבה.

ניר קידר: כשאנחנו מדברים על זקנים הרבה פעמים אנחנו רואים תמונות של חולים, של מסכנוּת.

ניר קידר: צריכים לשנות את התפיסה הזו, זה משהו שקורה גם בזכות הוועדה הזאת.

ניר קידר: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים היום ההזדקנות מבחינתי זו הזדמנות מאוד גדולה, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הזו זו אוכלוסייה עם המון ידע וניסיון ואנחנו עכשיו במערכת הבריאות נותנים להם להישאר מעבר לגיל פרישה בתוך המערכת.

ניר קידר: הסוגיה של צריכה.

ניר קידר: רואים בעולם שזאת האוכלוסייה עם ההכנסה הפנויה הכי גדולה.

ניר קידר: אמנם יש הרבה מאוד אנשים שבעוני, אבל יש גם הרבה אנשים עם הכנסה והם תורמים לצמיחה של המשק.

ניר קידר: יש כאן הרבה מאוד דברים, אנחנו צריכים לשנות את הקונספט.

ניר קידר: בסוגיה הזו אמנם זה לא רק משרד הבריאות, אבל חשוב לי עדיין בכל זאת להזכיר את הדבר הזה.

ניר קידר: אז מה אנחנו עושים בתור משרד?

ניר קידר: זה החלק של התכלס.

ניר קידר: קודם כל אני חושב שהסוגיה הראשונה, יש פיל בחדר, של הזדקנות האוכלוסייה, ומשרד הבריאות שם את זה על השולחן.

טלי פלוסקוב: כן, פה אין ויכוח.

טלי פלוסקוב: גם סופה לנדבר מהאופוזיציה הייתה מסכימה עם זה.

ניר קידר: הרבה אנשים לא רואים את הפיל הזה, גם ברמת הממשלה וברמת הציבור.

ניר קידר: במשרד הבריאות זו תכנית מרכזית של המנכ"ל, שהוא שם עליה את כל הדגש, ושל סגן השר, להיערכות להזדקנות של האוכלוסייה.

ניר קידר: זו סוגיה משמעותית, יש צוותים במשרד שעובדים על זה.

ניר קידר: עכשיו אנחנו גם נכנסים בצוותים רב מערכתיים עם קופות החולים ובתי החולים בנושא הזה בתכנית לאומית משמעותית, מעבר לכל הדברים שהוצגו פה.

ניר קידר: אז אני חושב שדבר ראשון, זה לא מספיק, אבל דבר ראשון קודם כל להכיר בזה שיש פה אתגר מאוד מאוד משמעותי למערכת ולהתייחס אליו, כי אני חייב להגיד, לא כולם במדינה עדיין מסכימים על זה שהפיל הזה באמת נמצא בחדר.

ניר קידר: מה שאנחנו עושים, וזו הדוגמה של מבחני התמיכה שהזכרתי קודם, זו דוגמה של שירות.

יצחק בריק: תסביר מה זה מבחני תמיכה.

ניר קידר: מבחן תמיכה זה משהו שהוא לא בעלות הסל לקופות, הוא לא בשירותים הכלליים שנכללים בסל, משרד הבריאות נותן כסף לקופות החולים עבור ביצוע.

ניר קידר: רק קופת חולים שתבצע את הדברים האלה, על פי חוק היא לא מחויבת לבצע, היא מחויבת רק את מה שבסל, אבל אני אומר לקופות החולים שיעשו אשפוזי בית ואני בתור משרד אתן לך כסף עבור הדבר הזה.

טלי פלוסקוב: אתה מעודד את זה.

ניר קידר: אני מעודד את זה ומממן את זה, אני מתקצב את הדבר הזה לקופות החולים וזה חלק מאוד משמעותי, זה כבר דברים שפועלים היום ובקופות החולים גם יכולים לספר בכל דבר ודבר היום מה קורה פה.

ניר קידר: זה גם דברים שמ-2019 אנחנו מגדילים משמעותית את התקציבים.

ניר קידר: במסמך מופיעים התקציבים ממש לכל דבר ודבר, כמה מיליוני שקלים יש על כל דבר כאן.

ניר קידר: אנחנו ישבנו עם קופות החולים לפני שבוע בדיון, לעשות דיון כמה, כי ככל שניתן להרחיב את הכספים, ואפשר לראות בסוגיות שזה בליבה של המערכת, זה אשפוזי בית, זה עבודת צוות, זה טיפולי בית, זה כל הסוגיה של שיקום, זו סוגיה מאוד כואבת, אנחנו נותנים עוד כסף לקופות עבור שיקום, מניעת נפילות, סוגיה של חסמת ריאות.

ניר קידר: אנשים מגיעים היום למיון, אם יהיה אפשר למנוע מהם להגיע למיון, לא בבירוקרטיה, אלא בזה שהם יקבלו את הטיפול מראש ולאתר אותם מראש ולתת להם מענה.

ניר קידר: אלה דברים מאוד משמעותיים.

ניר קידר: סוגיה שאנחנו מפעילים בקופות החולים צוות של עובדת סוציאלית ואחות שמגיעים לבית של הקשיש - - -

טלי פלוסקוב: זה יכול למנוע הרבה מיטות אשפוז בפרוזדורים.

ניר קידר: נכון, זאת המטרה.

ניר קידר: אפשר לראות פה שכל הדברים מכוונים לקהילה.

ניר קידר: ככל שאפשר להשאיר את האנשים בקהילה ולטפל בהם, זה יותר נכון קלינית, זה יותר נכון מכל הסיבות.

ניר קידר: ככל שיש את מערך התמיכה בבית, לשם אנחנו מכוונים.

ניר קידר: כל הדברים שמופיעים פה, זה לא סוד, אפשר להיכנס, הכול פורסם לציבור, זה מופיע ברשומות של משרד המשפטים.

ניר קידר: אין לי גם בעיה לשלוח את זה לוועדה, בדיוק בכל דבר ודבר מה התנאים, מה הדברים שניתנים על ידי קופות החולים.

טלי פלוסקוב: תשלח לנו, בבקשה, תחסוך לי את החיפוש.

ניר קידר: אפשר, אני אחסוך את זה.

ניר קידר: הכול קיים ופתוח.

ניר קידר: חוץ משיקום אמבולטורי, שעדיין לא פורסם, כולם כבר מפורסמים לפי דעתי לציבור.

ניר קידר: זו סוגיה מאוד משמעותית.

ניר קידר: פה אנחנו אומרים לקופות החולים, רק קופה שתבצע תקבל את המשאבים בנושא הזה ואנחנו שמים לזה הרבה מאוד - - -

טלי פלוסקוב: זה נקרא כסף צבוע.

טלי פלוסקוב: הכסף הזה לא יילך לשום דבר אחר.

קריאה: לתהליך ולתוצאה.

טלי פלוסקוב: כן, כן, בסדר גמור.

ניר קידר: עכשיו, יש לנו שלוש תכניות לאומיות משמעותיות, על מניעת נפילות, דמנציה וטיפול בסוף החיים, שאם תגידי, גברתי יושבת הראש, אם את רוצה עכשיו נוכל להרחיב על כל תכנית ותכנית.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי על נושא של דמנציה אני צריכה לעשות ישיבה נפרדת, כי יש לי כל כך הרבה בנושא הזה.

ניר קידר: אם תרצי עכשיו שנרחיב על כל תכנית ותכנית ונסביר מה אנחנו עושים, אז נשמח מאוד לנצל את הבמה כדי להסביר, כי אלה סוגיות מאוד מאוד משמעותיות.

ניר קידר: זה גם מפורט במסמך.

ניר קידר: במסמך על כל אחת מהתכניות יש פירוט, אבל ככל שתרצו שנרחיב על התכניות האלה - - -

טלי פלוסקוב: אני עכשיו חושבת יחד איתכם, ניר, אני מאוד מעריכה, זה לא רק לבוא ולעשות וי, שעשיתם מצגת, אלא באמת לבוא עם הרבה תוכן ואני מאוד רוצה גם לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: אני מרגישה ומבינה עכשיו שבדיון אחד אנחנו לא נסיים לעומק את הנושא ויש לי עוד הרבה רצון לשמוע ולהבין, לכן אני כבר אומרת לכם, אנחנו נשב עם מנהלת הוועדה ונמצא בקרוב עוד תאריך לדיון בנושא הבריאות, המשך דיון של היום, דיון אחד, שניים, אולי על דמנציה באמת נעשה דיון נפרד, כי יש פה עולם משלו ויש הרבה אנשי אקדמיה שפנו אליי ורצו להציג את כל הסוגיות של דמנציה וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אולי נעשה משהו כזה.

טלי פלוסקוב: אז בוא נעשה ככה, אתה תפתח לי ממש בקצרה את החלונות האלה, אבל אנחנו ניתן לזה דיון קצת יותר רחב בישיבה הבאה.

טלי פלוסקוב: אני פשוט רוצה להבין מה יש לך עד הסוף במצגת כדי לראות איך לבנות את הדיון הבא.

ניר קידר: אז את רוצה שטיפה נסביר על כל תכנית?

טלי פלוסקוב: בדיוק, טיפה על כל חלון.

איריס לקסר: נתחיל עם התכנית הלאומית לדמנציה, שהיא הוותיקה ביותר, שהתחילו בעצם להבין שיש אבחנה שנקראת דמנציה ושצריך להגדיר אותה.

איריס לקסר: בזה נעשה מהפך, בעיקר תפיסתי, בשיתוף מול קופות החולים.

איריס לקסר: בהתחלה אמרנו שכל קופה תראה איזה תכניות היא רוצה לעשות.

איריס לקסר: התכנית הזאת עובדת עם תקציבים מאוד מאוד מועטים, הרבה מהם שאנחנו מבקשים מהקופות שיעשו דברים, אבל אנחנו רק נותנים להם את התמריץ.

איריס לקסר: ההשקעה היא הרבה יותר גדולה.

איריס לקסר: אחד הדברים המשמעותיים שיצאו, שכרגע אנחנו בונים עם ICDC סוג של רשם דמנציה, סקר דמנציה, שבאמת נדע מי המטופלים האלה ואיך צריך להיערך אליהם, כי לא היה לזה לא מספרים ולא כמויות ולגבי החומרה של הדברים.

איריס לקסר: יש הרבה מאוד תכניות שחלקן הן תכניות פיילוט שצריך בהמשך עם מתן תקציבים להעמיק אותן, משינוי הגישה בחברה הרחבה, בערים, ערים ידידותיות דמנציה, עבודה עם עמותות והחברה האזרחית לקידום אנשים שהם יהיו ידידי דמנציה בכל מקום, בבנק, בפארק, בכל מקום, עד כדי שאנחנו רוצים לשפר גם את המצבים של ה – הרבה מאוד נעשה מול בני המשפחה, שאני חושבת שזו אחת האבחנות שיש קושי הרבה מאוד להבנה.

איריס לקסר: אני חושבת שצריך להקדיש לזה יום שלם, יש לנו אנשים שמובילים את זה שיוכלו לתת הרבה יותר פרטים.

טלי פלוסקוב: נעשה את זה.

איריס לקסר: התכנית הבאה שאני אגיד עליה גם בקצרה זה הנושא של מניעת נפילות.

איריס לקסר: השם הזה זה לא רק נפילה ומניעה של 1,000 קשישים שנופלים מדי יום, אלא גם התוצאות והתחלואה הניכרת שצריך - - -

טלי פלוסקוב: מה שאמרת זה נכון, 1,000 אנשים נופלים כל יום?

איריס לקסר: כן.

איריס לקסר: לא כולם שוברים, למזלנו הטוב.

טלי פלוסקוב: לא, ברור, אבל 1,000 קשישים שנופלים, זה משפט קשה.

איריס לקסר: צריך לדעת שנפילה, גם ללא שבר, יש לה הרבה מאוד משמעויות.

איריס לקסר: יש מושג שנקרא fear to fall, אנשים לא יוצאים מהבית בגלל זה, מצמצמים את העולם החברתי שלהם, ויש לזה הרבה מאוד השלכות.

איריס לקסר: אבל יש לזה גם את הנושא של שימור התפקוד, גם בדמנציה וגם במניעת נפילות אנחנו עושים הרבה פעילות בשיתוף עם 'אשל', שהן נמצאות כאן איתנו.

איריס לקסר: בתחום של שימור התפקוד זה הנושא של השיקום, יש אפשרות לעשות כמה שיותר שיקום אמבולטורי גם במבנים שלא מנוצלים לכך היום, יש תכנית גדולה שאני מקווה שתהיה בפריסה פריפרית, שבאמת לכל אדם יהיה מקום שהוא יוכל לקבל את השיקום, אם לא באשפוז ולא בביתו אז במסגרות אחרות.

איריס לקסר: נכנס לזה גם הנושא של תזונה.

איריס לקסר: זאת אומרת יש גם קידום בריאות ומניעת תרופות, כמו בנזודיאזפינים שמגבירים נפילות.

איריס לקסר: התכנית הלאומית השלישית שאותה אני יותר מכירה, בגלל שאני מנהלת אותה, של טיפול פליאטיבי במצבי סוף חיים.

איריס לקסר: אנחנו מדברים על אותן מחלות כרוניות שדיברנו קודם, שהן חשוכות מרפא, אבל חלקן גם מסכנות חיים, אנחנו מדברים לא רק שהוא מוגדר חולה נוטה למות, חצי השנה האחרונה, אנחנו מדברים על תקופה מאוד ארוכה, של שנתיים, שצריך לצד הטיפול המרפא, הקוראטיבי, גם לתת הרבה תמיכה פליאטיבית.

איריס לקסר: רק ב-2018 התחלנו בפעילות והפעילות המשמעותית שלנו זה לעשות מובילי שינוי לנושא הזה.

איריס לקסר: בכל ארגון בריאותי, אם זה בבתי חולים, אם זה במחוזות קופת חולים, מוגדר כבר, עקב החוק וחוזר של המנכ"ל מ-2009, צריך להיות צוות פליאטיבי רב מקצועי, אבל הרבה פעמים הם עושים את זה בנוסף לעבודתם הרגילה ובכלל לא מכירים אחד את השני.

איריס לקסר: אז כרגע אנחנו עושים תהליכים גם עם יחד 'אשל' כדי לעשות את השינוי, שיהיה שינוי בגישה.

איריס לקסר: יש הרבה מאוד עבודה ועוד תהליכים שצריך לעשות, שגם כל אדם, כל בני המשפחה, אנחנו יודעים שבמהלך השנה האחרונה לחיים של הקשיש יש הרבה מאוד עומס על בני המשפחה, לא רק מבחינה חברתית, גם אפילו בריאותית אנחנו יודעים שהם הרבה יותר חולים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש גם להעביר את החוזר הזה מ-2009.

טלי פלוסקוב: אין תקציב לתקנים, אני מבינה, בשלב זה.

איריס לקסר: אבל דרך מבחני התמיכה שאנחנו נדרוש את הפעילות אנחנו נוכל אולי יותר לקיים את הדבר הזה.

איריס לקסר: צריך להבין שגם זה דורש הכשרה, גם בתחום הגריאטריה, גם בתחום הפליאטיבי - - -

טלי פלוסקוב: נו, צריך להכין.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה אולי, אני רוצה שזה יהיה.

איריס לקסר: הכשרה של כל רופא, של כל מטפל, בנושא הזה, אנחנו כן רוצים לעשות את זה.

איריס לקסר: אנחנו בונים מערך הכשרה יחד עם 'אשל', אבל גם פנינו לבתי הספר שמלמדים את לימודי הבסיס, פנינו לפורום דיקני בתי ספר לרפואה, שתהיה הכשרה מסודרת, פליאטיבית, עם יציאה לשטח לסטודנטים כי אחר כך הם יהיו הרופאים הראשונים שלנו.

איריס לקסר: בינתיים לא כל כך נענינו בחיוב, הם ישקלו את זה, אני מקווה שיהיה גם מהפך בדברים האלה.

קריאה: זה כולל הוספיס בית?

איריס לקסר: כן, אשפוז בית לחולים פליאטיביים, זה בעצם הוספיס בית.

איריס לקסר: אנחנו יודעים שכרגע זה נמצא די בחיתולים, אנחנו כרגע בסיום של מבדק בנושא הזה וחלק מהדברים שדיברנו, מבחן התמיכה של חולים מורכבים וצוות רב מקצועי, כולל בתוכו גם הוספיס בית ואנחנו נרצה להרחיב את זה.

איריס לקסר: כל שינוי שעושים בבריאות הוא לא רק שינוי של העברת תקציבים, יש פה שינוי תודעתי של כל המערכת שידעה לעבוד בצורה אחת, לעשות שינוי זה לא משהו שקורה בעולם שלנו בינואר.

איריס לקסר: אני מאוד מקווה שבינואר 2020 נגיד שנעשה משהו.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: סיעוד.

ניר קידר: היה לנו גם דיון ספציפי בנושא הזה.

ניר קידר: באמת הדברים המרכזיים בתחום הסיעוד - - -

טלי פלוסקוב: אם זה ככה, אז אני רק רוצה כמה דברים להבהיר.

טלי פלוסקוב: כל פעם כשאנחנו מדברים על זה אני מעלה את הסוגיה ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה, אחד מהחלקים מהרפורמה החדשה זה ביטול בדיקת מצב כלכלי של הילדים להורים שמאושפזים במוסדות סיעוד.

טלי פלוסקוב: האם יש כבר נוסחה?

טלי פלוסקוב: כי אמרתם כל הזמן שאתם עובדים על זה.

ניר קידר: אז אני אתייחס.

ניר קידר: כפי שדובר בהחלטת הממשלה וגם מבחינת התקצוב, הביטול של זה הוא בהדרגה, הוא לא קורה בבת אחת.

טלי פלוסקוב: נכון, זה אני זוכרת, שלוש שנים.

ניר קידר: אני אגיד מה הולך לקרות כבר מינואר 2019.

ניר קידר: אנחנו בעצם למחצית מהאנשים בשלב הראשון, אלה שבעיקר הם מהאוכלוסיות החלשות יותר, קודם כל שמים את הדגש על הילדים עם ההכנסות הכלכליות הנמוכות, מבטלים להם את ההשתתפות העצמית.

טלי פלוסקוב: אתם הולכים על גובה הכנסה?

ניר קידר: על גובה ההשתתפות העצמית, שזה נגזרת של גובה ההכנסה שלהם.

ניר קידר: המספר המדויק שאנחנו מדברים עליו, בערך מחצית מהילדים משלמים עד 500 שקלים בחודש, שזה סכום בסוף מאוד גבוה.

ניר קידר: לאותה אוכלוסייה שמשלמת עד 500 שקלים בחודש, מינואר הם לא ישלמו יותר.

ניר קידר: את הסכום המדויק, בדיוק אם זה 500 או 600 אנחנו סוגרים בימים אלה, זה גם ייעשה בצורה אוטומטית, כלומר אותם אנשים שמשלמים היום והם נמצאים בתוך המערכת, יפסיקו לגבות להם את הכסף הזה.

ניר קידר: זה גם רלוונטי לאנשים שנכנסים פנימה ובהדרגה - - -

טלי פלוסקוב: אתם יודעים פחות או יותר כמה אנשים כאלה?

ניר קידר: אנחנו מדברים על בסביבות – אני לא רוצה להגיד בדיוק את המספר, אני אתן לכם תשובה היום, אני אחזור אלייך היום עם המספר המדויק.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח, זה חשוב.

טלי פלוסקוב: יש הרבה אנשים שממתינים לבשורה בנושא הזה.

ניר קידר: אנחנו מדברים על אלפי אנשים שמה שחשוב להגיד להם שהם לא יצטרכו לעשות, פשוט מינואר יפסיקו לחייב אותם.

טלי פלוסקוב: אוטומטית יפסיקו לחייב אותם.

ניר קידר: ואנשים חדשים שיגישו, עדיין בשלב הראשון, חשוב להגיד, תיעשה להם הבחינה של ההכנסה כי אנחנו מבטלים את זה כרגע רק לאנשים עם הכנסה נמוכה.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו מדברים - - -

איריס לקסר: יש 18,000 קודים, אבל על כל מטופל שמאושפז בקוד יש מספר בני משפחה והזכאות היא אישית לכל בן משפחה.

איריס לקסר: בני המשפחה, אני לא יודעת להגיד את המספרים.

ניר קידר: ניתן להם את המספרים.

איריס לקסר: זה הרבה מאוד.

איריס לקסר: בן משפחה שבזכאות ייצא שהוא צריך לשלם סביב ה-500 או מה שיוחלט, הוא לא ישלם.

איריס לקסר: אבל כן תיבדק הזכאות.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אבל אני מבינה שב-2020 אתם תעלו את הסכום הזה?

ניר קידר: נעלה בהדרגה, כאשר בינואר 2021 ההשתתפות העצמית תבוטל.

טלי פלוסקוב: בינואר 21' לא תהיה בכלל השתתפות.

ניר קידר: נכון, החלטת הממשלה דיברה על הדרגה.

ניר קידר: את המספרים הסופיים, בשבוע הבא ייצא לציבור המידע המלא והמדויק.

ניר קידר: מה שחשוב להגיד שפה זה ייעשה באופן אוטומטי, כלומר בן אדם לא יצטרך לפנות, יפסיקו לגבות לו.

טלי פלוסקוב: כי כבר יש לו את כל המסמכים.

ניר קידר: נכון, יפסיקו לגבות את זה.

ניר קידר: זו גם סוגיה משמעותית.

טלי פלוסקוב: אתה יודע, עוד פעם, על סמך הפניות, יש ילדים שבכלל לא פנו לכיוון קוד כי הם יודעים שהשכר שלהם גבוה והם משלמים פרטי, אבל אם עכשיו יש הערכה שזה לא יהיה, אז הם גם ייפנו לקוד, תיקחו את זה בחשבון.

ניר קידר: הרפורמה בסיעוד, יש פה שתי אפשרויות כתוצאה מהדבר הזה, קודם כל אנשים שהיום כבר באשפוז פרטי, שיעברו לאשפוז הציבורי.

ניר קידר: מבחינתנו זה ברכה, אנחנו צריכים שהאשפוז יהיה ככל שניתן ציבורי.

טלי פלוסקוב: נכון.

ניר קידר: דבר נוסף, שאומרים גם שאולי אנשים יעברו מקהילה לאשפוז, זה אנחנו פחות רוצים.

ניר קידר: ככל שבן אדם יכול להישאר בקהילה – אבל החיזוק שאנחנו עושים בקהילה באמצעות ביטוח לאומי - - -

טלי פלוסקוב: אם תיתנו בקהילה מספיק כלים להישאר בבית, תאמינו לי, כולם יישארו בבית.

ניר קידר: בגלל זה אני אומר, אבל הסוגיה שאנשים יעברו מאשפוז פרטי לאשפוז ציבורי, מצוין, בשביל זה אנחנו עושים את זה.

איריס לקסר: אנחנו גם רואים במהלך השנים שמי שהרבה פעמים מגיע לאשפוז, אלה באמת אותם מטופלים שהם הרבה יותר קשים, שהם הרבה יותר חולים, שקשה מאוד בבית, ולכן יכול להיות שיהיה את הייחודיות של האשפוז הסיעודי ויכול להיות שזה יהיה לבוא להיות באשפוז סיעודי, להשתפר, לחזור הביתה.

איריס לקסר: העומס על המשפחה הוא מאוד גבוה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אתכם, זה לא שייך אליכם, אבל אני יודעת שאתם ישבתם ביחד בצוות.

טלי פלוסקוב: הרי אנחנו מדברים על אלה שיש להם קוד של משרד הבריאות, מה עם אלה שהם עם קוד של משרד הרווחה?

טלי פלוסקוב: יש לכם נתון?

ניר קידר: אני לא בקי בתהליך שם.

טלי פלוסקוב: מישהו יודע?

טלי פלוסקוב: מכיר?

יצחק בריק: זה מספרים קטנים, 7,000.

טלי פלוסקוב: אבל עדיין בודקים את הילדים.

טלי פלוסקוב: גם פה אני רוצה לבדוק מה קורה.

יצחק בריק: ישבה פה גלית מבורך והיא אמרה שהם נמצאים היום כבר במשא ומתן עם האוצר, עם נכונות של האוצר ללכת לקראתם באותו הסדר של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: טוב, אנחנו נבדוק מולם את המנגנון.

ניר קידר: חלק מהסיעוד זה סוגיית השיניים.

ניר קידר: אני לא ארחיב על זה, כי אנחנו מדברים על תכניות לעתיד, אבל גם כן תינתן מ-2019.

ניר קידר: סוגיית הבירוקרטיה, פה התכוונתי לדבר על הביטוח הלאומי, אבל ביטול ההשתתפויות העצמיות זו סוגיה מאוד משמעותית.

ניר קידר: אגף גריאטריה היום הוביל שינוי מאוד משמעותי בכל התהליך הבירוקרטי של הקוד הסיעודי, שמיועד להקל על האנשים.

ניר קידר: מדברים על הביטול של הילדים, עדיין לקשיש יש הרבה מאוד בירוקרטיה גם היום.

ניר קידר: אז יש פה תהליך שכבר מיושם בנושא הזה, עם הרבה מאוד הקלות בנושא.

ניר קידר: אני אומר, זה עדיין לא מספיק, זה עדיין - - -

טלי פלוסקוב: תנו לי דוגמה להקלה שהייתה והיום לא קיימת.

איריס לקסר: חלק מהדברים שאנחנו מנסים שתהיה אפשרות לעשות את זה גם באופן דיגיטלי, שלא יהיו חייבים פיזית להגיע למקום, שאפשר יהיה להעביר את הדברים במייל והדברים האלה יתממשו, אני מקווה, במהלך השנה הקרובה.

איריס לקסר: יש הסדרה של התהליכים בזכאות, לבקש הרבה פחות נתונים והרבה פחות מסמכים כדי לעשות את זה הרבה יותר - - -

טלי פלוסקוב: זה עוד לא עובד?

איריס לקסר: לא, זה כבר קורה.

ניר קידר: זה קורה ובצורה משמעותית - - -

טלי פלוסקוב: הורדתם כבר?

איריס לקסר: כבר קורה.

איריס לקסר: וגם אנחנו כל הזמן מנטרים מה שביעות הרצון של הצרכנים, של האנשים שמגיעים, כדי להיות ערים לדברים האלה.

איריס לקסר: זה התחיל מסקרי שביעות רצון שהיו לא טובים ואנחנו הולכים ומשנים את זה.

טלי פלוסקוב: מצוין, אני שמחה מאוד.

ניר קידר: וגם יש צוות ממשלתי שהמטרה שלו, שוב, לראות איך טפסים של משרד אחד יוכלו לשמש את שאר המשרדים.

ניר קידר: זה קדימה, אבל כבר פה נעשו הרבה מאוד פעולות.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נפתור את הבעיה הזאת אנחנו נחסוך המון מאזרחי מדינת ישראל, לא רק בנושא של בריאות, אבל לא נרחיב כאן.

ניר קידר: סוגיה נוספת, אני חושב שגם זה שווה דיון, כל הסוגיה של האשפוז הסיעודי.

ניר קידר: המשרד עשה הרבה מאוד צעדים בנושא הזה, גם לקבוע סטנדרטים, גם הסוגיה של תמרוץ של מוסדות, גם עובדים על נושא התקינה.

ניר קידר: יש פה המלצות שלנו בנושא הזה.

ניר קידר: כל האשפוז הסיעודי של הקשישים, יש פה רבה צעדים שנעשו ויש פה צעדים שצריכים להיעשות - - -

יצחק בריק: יש גם התנגדות חריפה של המוסדות בעניין הזה.

ניר קידר: לא הכול קיים בקונצנזוס.

ניר קידר: יכול להיות ששווה דיון וגם לשמוע אותם, אנחנו לא מפחדים מדיון בנושא.

ניר קידר: נעשו הרבה מאוד צעדים בנושא ויש גם עוד מה לעשות.

ניר קידר: גם המשרד מאוד מנסה לפעול לשדרוג הסטנדרטים בנושא, סוגיית כוחות העזר שעובדים שם וההכשרה שלהם.

ניר קידר: מפורט פה במסמך הרבה מאוד צעדים שאגף גריאטריה הוביל ויש עוד מה לעשות בנושא.

ניר קידר: אם תרצו, אפשר להרחיב על זה, או עכשיו או בדיון נפרד.

ניר קידר: זו החלטה שלכם.

טלי פלוסקוב: בדיון הבא.

ניר קידר: סוגיית כוח האדם.

ניר קידר: הגדלנו בצורה דרמטית את מספר הסטודנטים בבתי הספר לרפואה.

ניר קידר: אחיות, לפני עשר שנים התחילו 1,000 אחיות בשנה, היום יותר מ-3,000.

ניר קידר: דיברנו קודם על התכניות המיוחדות לאחיות בתחום הגריאטריה ובתחום המשפחה, רופאים מומחים בגריאטריה, יש מחסור, אבל נכנסים למערכת הרבה יותר מכאלה שפורשים, ופה אנחנו צריכים תעדוף של ההסתדרות הרפואית, שזה נושא משמעותי גם מבחינתה.

ניר קידר: דיברנו קודם שאנחנו צריכים לראות שהם באמת עובדים במקצוע, אבל מספר הגריאטרים ביחס לאוכלוסייה הולך לעלות בשנים הבאות.

ניר קידר: עדיין יש מחסור וצריך לראות שהם באמת עובדים במקצוע, אבל פה אפשר לראות, אם תרצו את המספרים, אני ארחיב, יש לי פה את הנתונים, כמה כל שנה מגיעים לגיל פרישה, כמה גריאטרים הולכים להיכנס בשנים הבאות לתוך המערכת.

ניר קידר: אני אשמח לתת את המספרים.

טלי פלוסקוב: בטח, בטח.

יצחק בריק: אני חושב שהנתונים לא כאלה.

יצחק בריק: נכון, ד"ר בריל?

שי בריל: שאין עלייה צפויה?

שי בריל: תהיה עלייה.

ניר קידר: אני אתן לכם את המספרים.

ניר קידר: כל שנה בשנים הקרובות - - -

יצחק בריק: הנתונים שלו הם אחרים.

ניר קידר: אז אני אתן את המספרים של משרד הבריאות, אני לא חושב שנתווכח על המספרים.

ניר קידר: כל שנה בשנים הקרובות יגיעו לגיל פרישה בין תשעה ל-14 גריאטרים.

ניר קידר: אני ממש יודע את האנשים.

טלי פלוסקוב: רופאים שיגיעו לגיל פרישה?

ניר קידר: כן, רופאים גריאטרים שיגיעו לגיל פרישה.

ניר קידר: זה בשנים הקרובות.

ניר קידר: כאשר אני מסתכל על התחלת התמחויות, ב-2017 התחילו 44 מתמחים, ב-2015-16 התחילו בממוצע 30 מתמחים.

ניר קידר: אלה מספרים שאין מה לריב עליהם בנושא הזה, אז מתחילים הרבה יותר מתמחים מאשר קצב הפרישה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

ניר קידר: עדיין האוכלוסייה מזדקנת.

ניר קידר: גם ביחס לגידול האוכלוסייה הנתון הוא שיש מחסור גם היום, אבל ראינו, שוב, שחלק גדול מהגריאטרים לא עובדים במקצוע.

ניר קידר: אגב, לגבי הנתון של זוריאן, הבדיקה של מספר הגריאטרים שעובדים ברפואת משפחה, זה הגיע בזכות שאילתה של זוריאן שפנה אלינו.

ניר קידר: מתוך ה-114 רופאים שעובדים ברפואת משפחה, רק לעשרה יש גם התמחות ברפואת משפחה.

ניר קידר: כלומר עובדים היום ברפואת משפחה 100 ומשהו גריאטרים, אין להם התמחות ברפואת משפחה, יש להם התמחות בגריאטריה והם עובדים במקצוע הזה.

טלי פלוסקוב: זה אבסורד.

טלי פלוסקוב: האבסורד בזה שלמה אנחנו צריכים לשלם לאלה פחות ולאלה יותר.

ניר קידר: משרד הבריאות עושה תכניות יחד עם 'אשל' וכדומה כדי להכניס עוד גריאטרים למקצוע, אנחנו רק צריכים לראות שהם יעבדו בתור גריאטרים ולא בתור רופאי משפחה.

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו צריכים להעריך אותם, לשלם להם שכר הוגן.

טלי פלוסקוב: למה לאלה יותר?

טלי פלוסקוב: זה רופא שנותן מענה לאזרחים הוותיקים שלנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו כל כך זקוקים להם בנקודה הזו ולקחת ול - - -

זוריאן רדומיסלסקי: העליתי כמה רעיונות איך לשפר את המצב.

קריאה: להסתדרות הרופאים.

זוריאן רדומיסלסקי: רעיונות מעשיים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נדבר גם עם הסתדרות הרופאים, יכול להיות שבאיזה שהוא שלב אנחנו נזמין אותם.

ניר קידר: סוגיה נוספת שמפורטת זו סוגיית המניעה.

ניר קידר: אי אפשר למנוע מבן אדם להזדקן, אפשר למנוע ממנו להגיע עם תחלואה מרובה לגיל הזה.

ניר קידר: ולא רק הטיפול, גם המניעה היא מאוד משמעותית.

ניר קידר: יש פה תכניות גם בסוגיה של - - - יש לנו תכניות בתחום התזונה.

ניר קידר: במשרד הבריאות המנכ"ל קבע בהקשר של זקנה בריאה, יש לנו תכנית במשרד על זקנה בריאה, שגם בה אנחנו מגבשים עכשיו המלצות בנושא הזה, איך אפשר לעזור לקשישים להגיע יותר בריאים.

ניר קידר: יש פה צעדים שמפורטים, אבל גם יש תכנית שאנחנו מקדמים בנושא הזה של קידום בריאות לאוכלוסייה הקשישה.

ניר קידר: על סוגיית הבית דיברנו, אני לא ארחיב.

ניר קידר: זה השקף, מבחינתי, כמעט הכי חשוב.

ניר קידר: זה שקף שהוצג בממשלה לפני שבוע וחצי שהכותרת שלו, למרות הכול, ונעשים פה המון המון צעדים, מערכת הבריאות לא ערוכה כראוי להזדקנות האוכלוסייה.

ניר קידר: יש הרבה דיונים שאני בא שדברים עובדים ומצוינים וכדומה, בנושא הזה אנחנו עושים המון, אבל זה לא מספיק.

ניר קידר: עכשיו אני אומר, העוצמה של המשבר כולנו לא מרגישים היום, נרגיש אותו ב-2021 אם לא נעשה את הצעדים.

ניר קידר: פה אני אגיד מה הדברים המרכזיים שאנחנו שמים בזה.

ניר קידר: קודם כל סוגיית התקציב.

ניר קידר: זה שהיום תקציב מערכת הבריאות לא מעודכן ביחס להזדקנות האוכלוסייה, סוגיה מאוד משמעותית שפה אנחנו עובדים למול משרד האוצר.

ניר קידר: אני חייב להגיד שיש שם אוזניים קשובות, בהסכם הקרוב, אנחנו עובדים בהסכמים תלת שנתיים, אז אנחנו מסיימים את ההסכם הקרוב, בסוף 19' יהיה הסכם לשנים 20' עד 22', שם, אני אגיד, דרישה מרכזית של משרד הבריאות הולכת להיות שהתקציב יהיה – עד עכשיו אפשר היה להגיד לא להצמיד להזדקנות האוכלוסייה, עכשיו כשהאוכלוסייה גדלה בקצב כל כך גדול ומזדקנת אי אפשר לא להתייחס לזה.

יצחק בריק: בהמלצות שלך אתה לא כותב כמה כסף צריך.

ניר קידר: שוב, קודם כל הסוגיה של התאמת התקציב להזדקנות האוכלוסייה, זה מופיע בהמלצות.

ניר קידר: להגיד את המספרים המדויקים, אין את המספר.

ניר קידר: אבל אם תרצו גם את המספרים אני אשמח לתת לכם את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים, אנחנו אומרים.

טלי פלוסקוב: בתכנית שלנו יש הרבה המלצות ואנחנו רוצים לתרגם את זה לכסף.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין כמה כסף אני הולכת לבקש או לדרוש, ו/או - - -

ניר קידר: כל השלמה, וזה אנחנו תמיד עושים, שהוועדה מבקשת אנחנו מעבירים את החומר ונעביר אותו בהקדם האפשרי.

טלי פלוסקוב: מצוין, אני מעריכה את זה מאוד.

שי בריל: וגם כמה תקנים, כמה תקני רופאים, אחיות, מיטות.

ניר קידר: אני מגיע, עכשיו תקציב.

טלי פלוסקוב: התקציב ועכשיו אנחנו נתרגם למה התקציב.

יצחק בריק: כל משבצת כזאת, לנו חשוב לראות את המספרים מאחורי זה.

ניר קידר: אין בעיה, אנחנו נעביר את המספרים.

טלי פלוסקוב: תודה, ניר.

ניר קידר: סוגיה נוספת זה קצב פתיחת מיטות האשפוז.

ניר קידר: כשאנחנו מדברים פה על מיטות אשפוז במכלול הגדול, שכולל גם מיטות כלליות, גם גריאטריות וגם שיקום, אני אומר כרגע, עד 2020-21, מהבחינה הזאת זה סביר, המערכת תחזיק מעמד, החשש הגדול זה לשנים שיגיעו עם הקפיצה בהזדקנות האוכלוסייה ולשנים שלאחר מכן אנחנו נצטרך להגדיל - - -

טלי פלוסקוב: כמה אמרת שב-2021 מצטרפים?

ניר קידר: ב-21 יצטרפו 20,000, במקום 5,000 או 7,000.

ניר קידר: ב-25' זה כבר יהיה 30,000 וה-30,000 הולכים ללוות אותנו עכשיו עוד 20 שנה קדימה.

ניר קידר: זו קפיצה אדירה.

איריס לקסר: פי ארבעה עד פי שישה.

טלי פלוסקוב: אסור לנו להישאר אדישים.

טלי פלוסקוב: מה שעכשיו אמרת, זה צריכה כל המדינה לדעת.

טלי פלוסקוב: כל המדינה צריכה לדעת לקראת מה אנחנו הולכים.

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת על משרדי ממשלה.

טלי פלוסקוב: אני רציתי לשאול אותך, אחרי שהצגתם את הדבר הזה בישיבת הממשלה, מה הצעד הבא?

טלי פלוסקוב: הם יודעים?

טלי פלוסקוב: אתה רוצה להגיד לי שהיום כל שר יודע שבשנת 2021 אנחנו מקבלים 20,000 אזרחים ותיקים נוספים?

ניר קידר: כל הנתונים האלה, כולל הפירמידה, הוצגו בישיבת הממשלה.

ניר קידר: אחרי זה גם משרד הבריאות הפיץ את זה לכל הציבור, את המצגת שהוצגה שם, הדברים האלה שקופים לכלל הציבור.

ניר קידר: שוב, זו דמוגרפיה, גם על זה אין ויכוח, האנשים האלה כבר חיים היום במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: ברור, ברור.

טלי פלוסקוב: בכל אופן אתה חידשת לנו שפתאום אנחנו נקבל בשנה אחת 20,000.

טלי פלוסקוב: זה לא משהו שאנחנו מצפים לו.

ניר קידר: סוגיה נוספת שאנחנו מדברים עליה זו סוגיית המניעה.

ניר קידר: אני אומר, למערכת הבריאות באופן כללי וגם לקופות החולים, כשאנחנו מדברים על התורים בבתי החולים והסוגיה של החצבת והמון דברים, לא מספיק מצליחים להגיע לתחום המניעה.

ניר קידר: אנחנו מאוד מנסים להסיט יותר משאבים במערכת עם שמיכה מאוד קצרה לתחום המניעה וגם בנושא אנחנו פועלים.

ניר קידר: אני אומר שגם פה אנחנו צריכים, יש לנו תכניות, אם תרצו לשמוע - - -

טלי פלוסקוב: לקופות החולים יש אינטרס מאוד גבוה למניעה, לא?

ניר קידר: נכון, אבל יש להם קושי במציאות התקציבית היום להפנות לשם מקורות.

ניר קידר: אני לא מפיל פה את האחריות רק על קופות החולים - - -

יצחק בריק: מה אתה כולל במניעה?

עינת אורון: כל ההדרכות הפרו אקטיביות, אם יש ל - - -

טלי פלוסקוב: רגע, גברתי.

טלי פלוסקוב: קודם כל אם את רוצה שזה יישמע ויירשם בפרוטוקול צריך להגיד שם, אבל כרגע אנחנו בכל אופן רוצים לשמוע את - - -

איריס לקסר: במניעה אנחנו מתייחסים לכמה דברים, גם בחלק של התזונה, גם כל הרפורמה בשיניים זה חלק מהמניעה, כי אנחנו יודעים שאם לבן אדם יהיה - - -

טלי פלוסקוב: תרחיבי קצת לגבי שיניים, בבקשה.

איריס לקסר: אתה תרחיב.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת שאני ככה קופצת, אני רוצה כמה שיותר מידע לגבי מניעה.

ניר קידר: בנושא שיניים, הרפורמה תיכנס לתוקף ב-2019, היא מורכבת משני שלבים.

ניר קידר: בשלב הראשון קודם כל טיפולים משמרים ומונעים לבני 75 ומעלה.

טלי פלוסקוב: מה זה משמרים ומונעים לבני 75?

ניר קידר: יש סל של שירותים מפורט, אני יכול גם פה להעביר בצורה מלאה את סל השירותים המפורט לוועדה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח, יופי.

ניר קידר: ואנחנו מדברים על 1 בספטמבר או 1 באוקטובר 2019, כל הטיפולים הפרותטיים, שזה הצרכים המשמעותיים ביותר של הקשישים, זה ייכנס - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: לכולם בבת אחת?

ניר קידר: זה ייכנס לבני 80 ומעלה, כי זה התקציב, ובהדרגה, אנחנו נראה איך התכנית מיושמת, יש תקציבים כדי להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות.

ניר קידר: אני אומר, תהיה פה בהתחלה גם התנפלות של הקשישים על הנושא הזה, ובצדק, כי זה שירות שלא ניתן, אבל יש פה - - -

טלי פלוסקוב: מחכים לזה.

טלי פלוסקוב: כעיקרון לפי הרפורמה 75, אבל בסוף 19' גם ל - - -

ניר קידר: משמרת ומונעת, גילאי 75 ומעלה.

ניר קידר: פרותטיקה, שזה כל הסוגיה של השתלים יהיו בהתחלה גילאי 80 ומעלה, זה לפי התקציב שניתן.

טלי פלוסקוב: ב-19'.

טלי פלוסקוב: וב-20'?

ניר קידר: ב-19'.

ניר קידר: אני אומר כבר מראש, הרפורמה בהתחלה, בגלל שיבואו הרבה מאוד קשישים בבת אחת שמחכים לתכנית הזאת הרבה שנים, גם בהתחלה יהיו עומסים בנושא הזה וייקח זמן עד ש - - -

טלי פלוסקוב: בגלל זה עשיתם את זה מנובמבר, כדי לחסוך כסף.

ניר קידר: לא, בהתאם לתקציב שניתן.

ניר קידר: כל שקל שניתן יילך פה לקשישים בנושא הזה.

ניר קידר: אנחנו נעביר לוועדה את הסל המלא, החודש תהיה החלטת ממשלה בנושא הזה, מפורטת, שממש תקבע את הסוגיה הזאת.

ניר קידר: סוגיה נוספת שד"ר בריל התייחס אליה, סוגיית המחסור במטפלים ותקנים.

ניר קידר: גם פה פירטנו, יש צורך בתוספת תקינה במערכת.

ניר קידר: אנחנו רואים שהמצב היום שפר מיטה המצב של החולים יותר מורכב, בגלל העומסים זה דורש גם שינויים בתקינה שאנחנו עובדים עליהם.

ניר קידר: יש פה עוד עובדה שנדרש לעשות.

ניר קידר: סוגיית המחסור במטפלים, זה גם המטפלים שדיברנו, רופאים ואחיות, אבל זה גם המטפלים או כוחות העזר, זו סוגיה מאוד משמעותית.

ניר קידר: אולי בדיון שסביב האשפוז הנושא הזה צריך לעלות בצורה משמעותית, מי מטפל בעצם בהורים שלנו כשהם נמצאים בבתי אבות סיעודיים.

טלי פלוסקוב: ההפגנה הזאת שהייתה זה משהו שקשור - - -

איריס לקסר: לא, ההפגנה שהייתה היא לגבי המכרז, מכרז הקודים, מכרז הרשימה שמשרד הבריאות עושה מול בתי החולים הסיעודיים בנושא של מה יהיה התמחור והדברים האלה.

טלי פלוסקוב: זה היה על תמחור, לא על כוח אדם?

טלי פלוסקוב: כאילו זה קשור, מן הסתם.

איריס לקסר: זה הכול מגולם ביחד.

טלי פלוסקוב: כן, כן.

טלי פלוסקוב: ואתם מתייחסים איכשהו לזה?

איריס לקסר: בוודאי שאנחנו מתייחסים לזה, יש עוד פעם גם בדיקות חוזרות על העדכונים של התמחור.

איריס לקסר: אין פה נציג של אגף - - -

טלי פלוסקוב: אין פה ארגון אב"א, לצערי, בדרך כלל - - -

איריס לקסר: לא, אני צריכה אגף תקציבים על הפרטים, אבל קודם כל במודל יש הרבה מאוד דברים שאנחנו נותנים בונוסים ואנחנו נותנים תגמולים על דברים וחלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות, כי זה לא רק שיהיה יותר מטפלים, אנחנו צריכים יותר מטפלים שנשארים לאורך זמן ויש להם את ההכשרה.

איריס לקסר: לשני הדברים האלה יש גם הקצאה של מספר מיליוני שקלים שבה אנחנו רוצים גם לתת הכשרה ולתת תמרוץ גם לבעלי המוסדות, אבל גם למטפלים עצמם, שהם עברו את ההכשרה והם נשארים.

איריס לקסר: הדברים האלה לא מגולמים בתעריף היומיומי כי שם מסתכלים על שכר מינימום.

איריס לקסר: ועל הנושא של התמחור ועל הנושא של עוד דברים שקשורים לתקורות וארנונה, אנחנו יחד איתם, היינו חושבים באמת שצריך להיות תקציב גבוה יותר לנושאים האלה, אבל שוב, זה התקציב שהאוצר אישר ואנחנו עדיין לא יכולים לתת את כל מה שאנחנו רוצים.

איריס לקסר: היינו רוצים שגם הבסיס יהיה הרבה יותר גבוה וגם בכל סל איכות, כשאנחנו נותנים יותר כסף, תמורה לאיכות יהיה יותר.

איריס לקסר: נכון לעכשיו יש שיפור לעומת המכרז הקודם, במכרז הקודם הם בסך הכול טענו שהוא סביר, כרגע יש שיפור וכרגע, אחרי שתי ערכאות משפטיות, הם עדיין לא מרוצים, אבל אני מקווה שהדברים יסתדרו.

יצחק בריק: עוד כמה מוסדות נסגרו?

איריס לקסר: הנושא של הסגירה של המוסדות לא קשור לזה.

איריס לקסר: הסגירה של המוסדות קשורה לתהליך מאוד גדול שנעשה בשנים האחרונות, שמבנים של מוסדות היו מתחילת המאה הקודמת, ביקשנו מהם שיעשו שדרוג למלונאות בסטנדרט הרבה יותר גבוה.

איריס לקסר: חלק מהמוסדות לא יכלו לעמוד בזה שהבן אדם יהיה, לצערי, שני אנשים בחדר, אבל ברווחה, עם שירותים כפולים ויש עוד תנאים שאנחנו דורשים, אז נסגרו, אבל גם נפתחו.

איריס לקסר: אנחנו בסוף התהליך - - -

יצחק בריק: לא, הם היו מוכנים, אבל אתם לא הייתם מוכנים לתת להם כסף בשביל זה.

איריס לקסר: קודם כל גם יש תגמולים וכספים שניתנו בבסיס של הנושא הזה.

יצחק בריק: לתשתיות?

איריס לקסר: בחלוקה בתוך המכרז.

איריס לקסר: בסופו של התהליך, שזה תוך שנה שנתיים, אנחנו נהיה עם 100% מהמיטות במלונאות המינימלית הנדרשת, היינו רוצים שזה יהיה אפילו יותר ויש גם מיטות חדשות שנפתחות.

איריס לקסר: יהיו יותר מיטות מאשר בתחילת התהליך.

טלי פלוסקוב: יש התייחסות לדרישה שלהם להביא עובדים זרים?

איריס לקסר: זה כרגע עומד בבג"צ ויש בבג"צ - - -

טלי פלוסקוב: הם הגישו בג"צ נגד המדינה?

איריס לקסר: הם הגישו בג"צ נגד המדינה, ובתהליך עצמו, שהוא לא רק אנחנו, יחד עם משרדים אחרים, מדברים גם על הרבה מאוד חלופות אחרות, כמו עובדים ישראליים או סטודנטים או דברים כאלה וגם על הנושא - - -

טלי פלוסקוב: שמעתי, אבל אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: אני שומעת את הסיפור הזה כבר די הרבה זמן, מי משלם בינתיים עד שאנחנו רבים אחד עם השני, מי משלם את המחיר?

טלי פלוסקוב: אני לא מדברת כרגע על הכסף.

טלי פלוסקוב: מי שמשלם את המחיר זה הקשישים שלנו כי אנחנו לא מסוגלים לתת להם שירות כמו שצריך.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים לריב בבתי משפט, בינינו, בדיונים וכן הלאה, בינתיים הבעיה לא נפתרה.

טלי פלוסקוב: מה עושים?

טלי פלוסקוב: איך לחסוך את הזמן הזה של העבודה שלנו?

טלי פלוסקוב: מי שבסוף מחכה לזה, ויש כאלה שיגיעו להחלטה ויש כאלה שלא יגיעו להחלטה, כי הם יגיעו למקום אחר, מה אנחנו עושים?

ניר קידר: אני אגיד, שוב, זה באמת נושא שגם שווה דיון נפרד.

ניר קידר: המצב של הסטנדרטים בבתי האבות שופר משמעותית בשנים האחרונות בזכות - - -

טלי פלוסקוב: מסכימה, אני מבקרת בבתי אבות, אני רואה.

טלי פלוסקוב: לאחרונה הייתי באותו בית אבות שהיה לו שם רע, אני מדברת על 'עמל' בטבריה ואני אומרת את זה פתוח, כי את המקום הזה כולם מכירים

קריאה: זה בכלל לא 'עמל', אבל לא משנה.

טלי פלוסקוב: לא, ב'עמל' טבריה הייתה בעיה.

טלי פלוסקוב: אני הייתי שם, בביקור פתע, ואני חייבת להגיד לכם שאני ראיתי עולם שיצאתי משם בגאווה שאנחנו כמדינה נותנים כזה – רקדתי איתם ושרתי איתם, מה לא עשיתי איתם.

טלי פלוסקוב: מדהים, אלה אנשים שמרגישים שבאמת ש - - - לכן רציתי לחזק את מה שאמרת עכשיו, זה שלפי דעתי רמת הטיפול שנותנים היום בבתי אבות היא הרבה יותר גבוהה זה גם בזכות העבודה שאתם עושים והבקרה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את זה.

איריס לקסר: הסטנדרטים.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שסגן השר השקיע בזה לא מעט, ראיתי פה כמה פעמים על דוכן הכנסת כשהוא היה צריך לענות לטענות של חברי כנסת, לא נעים, אבל נעשו צעדים.

טלי פלוסקוב: נעשו צעדים ואנחנו מרגישים את זה, ועל כך באמת אני – כשצריך להגיד מילה טובה גם צריך להגיד מילה טובה, לא רק להתווכח.

טלי פלוסקוב: אבל כמו שאמרת לי, בואו נמשיך במה עוד עלינו לעשות.

ניר קידר: סוגיית הרצף הטיפולי, בשני מובנים.

ניר קידר: גם עלתה פה כל הסוגיה של השקיפות בתיק הקליני והיום במצב שמשרד המשפטים צריך לאשר התקנה של תקנות שמכריחות את המערכת לסוגיה של הרצף הטיפולי ומה צריך לעשות לבן אדם, איזה שירות קופת החולים צריכה לתת לבן אדם שמשתחרר מאשפוז ומה הקשר.

ניר קידר: סוגיה, שלצערי לא הצלחנו להשיג במסגרת הרפורמה בסיעוד, שמאוד רצינו, אבל אמרנו מראש שלא הצלחנו להשיג את הכול, זה העברת האחריות לאשפוז סיעודי, שגם קופות החולים יהיו אחראיות.

ניר קידר: כמו שקופת החולים אחראית על אשפוז בבריאות הנפש ואחראית על אשפוז כללי ועל אשפוז סיעודי מורכב, גם האשפוז הסיעודי שיהיה תחת האחריות של קופות החולים ויהיה פה רצף בנושא הזה.

ניר קידר: זו סוגיה שעדיין לא הצלחנו להשיג אותה.

טלי פלוסקוב: הם לא הסכימו?

ניר קידר: זה בדיונים מול האוצר, זה לא מול הקופות.

איריס לקסר: זה מורכב.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי זה יהיה נכון ואנחנו נרשום את זה בהמלצות שלנו כהמלצה שלנו.

ניר קידר: אבל זו סוגיה שאנחנו חושבים שזה הרבה יותר נכון ליצירת הרצף הטיפולי.

ניר קידר: ברור שזה גם דורש העברת המשאבים התקציביים לקופות והבטחה שהם יוכלו לעשות את הדבר הזה.

איריס לקסר: במחירי מינימום, בסף מסוים.

ניר קידר: וסוגיה נוספת, שזה קורה בהרבה מאוד דברים, כל מקום שיש בעיות של מחסור, בפריפריה מרגישים את זה הרבה יותר.

טלי פלוסקוב: כן, אני משם.

ניר קידר: אי השוויון באוכלוסייה ובבריאות ובמענים, אנחנו מדברים על מצוקה כללית, כל מה שדיברנו הרבה יותר חמור בפריפריה.

ניר קידר: ביטוח לאומי, אגב, גם מדבר על זה בסוגיה של מטפלות, שיותר קשה לגייס שם, גם במענים.

ניר קידר: כלומר אנחנו שמים דגש, לא מסתכלים רק על התמונה הכוללת ועל הממוצע, אלא גם צריכים לראות את הקשישים שנמצאים בפריפריה וצריכים להבטיח שאיכות הטיפול שלהם לא תרד.

ניר קידר: ואגב, עוד נושא לדיון, הוועדה גם דיברה על עוני וכדומה, אבל הפערים בבריאות ובדברים אחרים של קשישים בין מרכז לפריפריה, באופן כללי של כלל המערכות, זה נושא שאני חושב שגם כדאי להציף אותו באופן כללי ברמה המערכתית.

ניר קידר: קשיש במרכז, אולי הוא לא מקבל את הטיפול המיטבי, אבל מצבו יותר טוב הרבה פעמים מאשר קשיש בפריפריה.

ניר קידר: זאת סוגיה שאנחנו גם במשרד הבריאות שמים עליה דגש.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שדיונים בנושא הזה היו לא כלפי קשישים, אלא בכלל האוכלוסייה.

טלי פלוסקוב: הפערים שיש בכלל.

ניר קידר: נכון.

ניר קידר: התשתיות לטווח ארוך, שהוועדה מתעסקת בתכנית אב, אז לא מספיק להסתכל בראייה שלנו על הממוצע הכללי, כמו תמיד הבעיה בפריפריה חמורה יותר.

טלי פלוסקוב: רשמנו.

ניר קידר: אני יכול לעבור, אם תרצו, על המסמך ולהקריא ממש את הפעולות הספציפיות שאנחנו עושים אחת אחת שמפורטות פה.

טלי פלוסקוב: עכשיו הגעת?

טלי פלוסקוב: זה הכי מעניין.

טלי פלוסקוב: עכשיו?

טלי פלוסקוב: רבע שעה לפני שאני צריכה לנעול את הישיבה?

ניר קידר: אני מראש אמרתי שיכול להיות שצריך דיון יותר ארוך.

טלי פלוסקוב: אז כן, מה שאנחנו נעשה - - -

ניר קידר: אמרו לי שאי אפשר להאריך אחרי 11:00.

טלי פלוסקוב: לא, ב-11:00 מתחילה המליאה ואסור, נועלים את כל הדיונים.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת למה שאמרתי, שוב, אני מרגישה שאני רוצה יותר ויותר ויותר לדבר ולהבין ולחשוב לעומק על כל הדברים שאתם מעלים, להיכנס לדברים קצת יותר לעומק.

טלי פלוסקוב: אמרנו את הדברים, עוד פעם, התחושה בסך הכול, וזה המקום באמת להודות לך, ניר, אישית וגם לד"ר אירית לקסר, אני רואה, זה מאוד מאוד חשוב, שזה בוער בכם.

טלי פלוסקוב: זה בעיניי אחד מהמפתחות להצלחה, אם מטפל בן אדם שזה לא מעניין אותו והוא רק יושב בתפקיד כדי לקבל שכר אז אנחנו מרגישים את זה, גם בדיונים וגם איך הוא אומר.

טלי פלוסקוב: פחות במה הוא אומר, אלא איך הוא אומר.

טלי פלוסקוב: פה יש לי תחושה קצת אחרת, אני מבינה שהנושא בוער בכם והוא חשוב לכם, כמו שהוא חשוב לנו.

טלי פלוסקוב: אני גם יודעת על שיתוף פעולה שלך, ניר, עם פרופ' בריק, שזה מאוד מאוד מבורך כי אנחנו בעצם עושים את זה ביחד.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש לעשות עוד דיון, ננסה לעשות את זה כמה שיותר מהר, אנחנו עכשיו נחזור ללשכה ונחפש יום, אולי בשבוע הבא, אני אבקש מכם, למרות שזה יהיה בהתראה קצרה, כן למצוא את האפשרות להגיע לכאן כי זה חשוב מאוד.

טלי פלוסקוב: אנחנו כמובן נתאם איתכם, כי בלעדיכם הדיון פשוט לא יתקיים ושם אני גם רוצה לשמוע אתכם.

טלי פלוסקוב: מה שקורה היום, אני לא הצלחתי לשמוע אתכם, לי זה מאוד חשוב, לראות מעבר למה שמשרד הבריאות עושה היום והוא עושה, אין פה ויכוח, אנחנו רואים שיש שינוי תפיסה מאוד רציני ומבורך.

טלי פלוסקוב: אני זוכרת, דיברנו על זה לפני שלוש שנים ומה שאנחנו מדברים היום זה פער מאוד גדול ואנחנו רואים את זה, יחד עם זה אני כן רוצה לשמוע מה עוד אפשר לשפר.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאחד מהמפתחות להצלחה, אני אומרת את זה לא סתם, כי הבנתי את זה מתוך הדיונים, לא רק בנושא הזה אלא בדיונים שונים, שיתוף הפעולה בין המשרדים, כולל הביטוח הלאומי, זה המפתח להצלחה כלפי האזרח.

טלי פלוסקוב: אז באמת האזרח ירגיש שהוא במרכז העניינים ולא משרד כזה או אחר.

טלי פלוסקוב: זאת התחושה, אגב, שקיימת היום וחבל.

טלי פלוסקוב: אנחנו נצטרך ביחד למצוא את הנוסחה הזאת.

טלי פלוסקוב: אתם מכירים את העמדה שלי, אני לא מסתירה אותה, למרות שהמשרדים מתנגדים לעמדה הזאת, אבל העמדה שלי היא מאוד ברורה, אני בעד שיהיה במדינת ישראל משרד אחד שייתן מענה לאזרחים הוותיקים.

טלי פלוסקוב: למרות שניסו לשכנע אותי לא השתכנעתי אחרת.

טלי פלוסקוב: להיפך, מה שאני רואה היום, הוויכוחים האלה, מצד אחד שמירת סודיות, מצד שני כל אחד רוצה את המידע אצלו כי האגו שלו מאוד חשוב לו, לצערי הרב אנחנו נתקעים בדברים האלה.

טלי פלוסקוב: אני יותר משוכנעת היום בכך שאני רוצה שיהיה משרד לאזרחים ותיקים במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אל תסתכלו אחד על השני, אני יודעת שאתם מתנגדים.

טלי פלוסקוב: גם אתם - - -

ניר קידר: אני הסתכלתי על המשרד לאזרחים ותיקים.

טלי פלוסקוב: לא, כולם מתנגדים.

קריאה: אני לא, אני בעד.

טלי פלוסקוב: יופי, איזה כיף לשמוע.

טלי פלוסקוב: משרד הרווחה מתנגד, בטח, הוא יצטרך להיפרד מחלק מהדברים שלו, ואני לא יודעת בריאות - - -

יצחק בריק: מתנגד.

טלי פלוסקוב: כולם מתנגדים.

טלי פלוסקוב: ישבו לידי מנכ"לים של שלושה משרדים, שמעתי את עמדתם, הם מתנגדים, ואני עדיין בעמדתי ואחרי מה ששמעתי היום, שב-2021 אנחנו נקבל 20,000 נוספים וב-2025 30,000, זה משהו שאנחנו נצטרך כמדינה להתייחס.

טלי פלוסקוב: כדי שאנחנו נוכיח באמת לאנשים האלה שהם חשובים לנו, לפי דעתי ההתייחסות צריכה להיות שונה ממה שהיא היום.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, עם כל ההערכה לאנשי המקצוע, ויש הרבה אנשי מקצוע שעושים את העבודה שלהם נאמנה, אבל בגלל שחלק זה פה וחלק פה וחלק פה, אנחנו לא מצליחים איכשהו לאחד את הכול סביב הנושא.

טלי פלוסקוב: אני חייבת, אני מרגישה את זה, כי לא דיברתם ואתם חייבים לדבר ואני מאוד רוצה לשמוע אתכם, יש לי פה את רשימת הדוברים, מה שאנחנו נעשה, אני מאמינה שבשבוע הבא אני אמצא יום וזמן לקיים את הדיון ואנחנו נודיע לכם בהקדם.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממנהלת הוועדה, עוד היום אנחנו נקבע את התאריך ואנחנו נמשיך.

טלי פלוסקוב: אחרי ששמעתם, גם יהיה לכם זמן עוד לחשוב מה אתם רוצים עוד לשים, כי בכל מקרה כל הדברים האלה שמענו לראשונה, ד"ר בריל, ואנחנו נמשיך בדיון.

טלי פלוסקוב: ניר, אני אבקש ממך, אם אפשר, להעביר את המצגת אלינו, אנחנו נשב ונראה.

טלי פלוסקוב: כמה מילים בקצרה, ד"ר בריל.

שי בריל: בקשה גדולה.

שי בריל: הבעיה מבחינת הקופה זה בעלי מקצוע.

שי בריל: כל התכניות שהוצגו כאן, אני רוצה לברך, קודם כל אותך ואת פרופ' בריק וכמובן גם את משרד הבריאות, שמגלה מודעות, מנכ"ל המשרד, ניר וגם האגף לגריאטריה, ויחד עם זאת תבינו שכל תכנית, בין אם זה בבית, אשפוז בית, שיקום בית, כל מערכת נוספת מחייבת כוח אדם.

שי בריל: אנחנו היום אומרים בצורה חדה וחלקה, אין לנו אומדן פורמלי של כמה קרדיולוגים אנחנו צריכים, כמה פולמונולוגים, כמה גריאטרים, לפי שנים.

שי בריל: אחת הבעיות הכי גדולות היום זה לעשות תכנון כי בסוף, כשאני אדע שאני צריך עשרה קרדיולוגים בעוד שנה צריך שש שנים להכשיר קרדיולוג, והפערים האלה יילכו וייפתחו.

שי בריל: תבינו, כשהם צורכים פי שלושה שירותי בריאות המשמעות היא שמתווספים תורים, התורים הולכים כבר היום ומתארכים, אנשים פונים למיון כי הם יוצאים מאיזון וסותמים את המיון.

שי בריל: הבעיה היא לא להיות במיון שלוש או ארבע שעות, הבעיה היא שבכל רגע נתון נמצאים במיון 200 איש וזה פיגוע המוני והצוות לא מתמודד איתו.

שי בריל: לכן אני מבקש מכם להבין ואני מבקש לבקש מניר או ממשרד הבריאות את הציפיות שלהם, כמה כוח אדם צריך ברזולוציה של מומחים ושל אחיות, לפי שנים, כדי לדעת כמה תקנים צריך ואז זה גם יענה על השאלה כמה תקציב.

שי בריל: להכשיר גריאטר זה 1,250,000 שקל.

שי בריל: בהתאם לכך כך וכך.

שי בריל: זו לא בעיה של הזקנים, רבותיי, זו בעיה של כל אחד במדינת ישראל, הוא יגיע לחדר מיון צפוף, מלא, לא יקבל טיפול ונראה אלימות בחדרי המיון.

שי בריל: אנחנו נמצאים כבר שם, לא בעוד חמש שנים.

שי בריל: כבר היום זה לא שפעת, זאת הבעיה של הבייבי בומרז.

שי בריל: אני מבקש לקבל את המספרים האלה, זו צריכה להיות תכנית ברורה כי כרגע אנחנו נמצאים באיזה שהיא אי ודאות כמה צריך בכל דבר.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: כן, גברתי, תציגי את עצמך.

יפה וולמן: שמי יפה וולמן, אני עובדת סוציאלית ארצית במשרד העלייה והקליטה.

יפה וולמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

יפה וולמן: אני רוצה להתייחס לאשפוז הבית שהוא נשמע מאוד רומנטי ורוב המשפחות, אני אומרת, הרבה משפחות היו רוצות לעשות אשפוז בית, אני פשוט רק שואלת מה הקריטריונים של חולה, ד"ר זוריאן דיבר על איזה שהוא פרופיל והוא התחיל לדבר על משהו - - -

טלי פלוסקוב: הם יעבירו לנו את זה, זה מה שביקשנו.

יפה וולמן: אני חושבת שזה מאוד חשוב שמשפחות תדענה שכש - - -

טלי פלוסקוב: בטח, זה אחד הדברים שנשארו פתוחים.

יפה וולמן: כשהן מביאות את יקיריהן לאשפוז בית, האם הן יכולות לעמוד בנטל של לטפל באשפוז הבית.

יפה וולמן: זה דבר ראשון.

יפה וולמן: דבר שני, לגבי משפחות עולים.

יפה וולמן: הרשת החברתית של עולים, אנחנו יודעים שהיא לא זהה ודומה לרשת התמיכתית של משפחות ותיקות.

יפה וולמן: איך רוצים לגשת לאשפוז יום לגבי עולים, גם מבחינת השפה, גם מבחינת רשת התמיכה.

יפה וולמן: זה נטל מאוד כבד, צריך לקחת בחשבון שהנטל הוא כבד מאוד על משפחות.

טלי פלוסקוב: אני ממליצה לך לקרוא את הפרק שלנו של ההמלצות בפרק בני המשפחה של קשישים.

טלי פלוסקוב: יש שם המלצות מאוד מאוד טובות.

יפה וולמן: ודבר שלישי קצר, השיקום.

יפה וולמן: האם השיקום בקהילה הוא שווה ערך לשיקום במרכזים בריאותיים?

יפה וולמן: כי אם השיקום בקהילה הוא לא ממש מהוקצע וסגור לידי מצב שבן אדם באמת ישתקם ויעשה את הפעילויות השגרתיות, אז אני לא יודעת אם צריך להמליץ כל כך על שיקום בקהילה, אם יש את המשאבים.

טלי פלוסקוב: בטח, הם לוקחים את זה בחשבון.

אירינה ליפסקי: אני רוצה לבקש להוסיף לשיח סביב השולחן הזה גם את הנושא של תפקוד.

אירינה ליפסקי: אנחנו מאוד ממוקדים ומאוד מרוכזים סביב נושא הסיעוד ותחלואה וכמעט שלא דיברנו היום על תפקוד, פרט לכמה שקפים של משרד הבריאות.

אירינה ליפסקי: אני חושבת שאם אנחנו באמת מסתכלים על העתיד ואנחנו רוצים לחסוך אחר כך גם שנים סיעודיות לקשישים וגם כסף למדינה, אין שום מנוס מלדבר על בן אדם דרך הפריזמה התפקודית שלו.

אירינה ליפסקי: לא דרך הפריזמה של המחלות שלו ולא דרך הפריזמה הסיעודית שלו.

אירינה ליפסקי: זה הכיוון שכל העולם הולך, זו הצהרה של ה-World Health Organization וזה הכיוון שכל העולם לוקח.

טלי פלוסקוב: תוכלי להציג לנו את הנושא הזה בדיון הבא?

אירינה ליפסקי: אני אשתדל מאוד, אנחנו עושים עם משרד הבריאות עכשיו פריצת דרך בנושא של תפקוד ויש לנו כבר כמה התחלות, גם עם קופות החולים.

אירינה ליפסקי: אנחנו הצלחנו בשנה הזאת לסיים מכרז של שמונה מרכזים לגריאטריה שיקומית בקהילה הוליסטית, בהדרגה נפתח בשנה הבאה עוד שמונה מקומות בנוסף ל-24 הקיימים.

אירינה ליפסקי: זה שליש, זה תוספת של שליש לשיקום בקהילה, אבל הוליסטי ורב מקצועי, שזה כן שווה ערך לאשפוז בבתי החולים, לפחות בתפיסה המקצועית שלנו.

אירינה ליפסקי: אני מאוד מקווה שבעוד שנה אנחנו נוכל לדווח כבר על תוצאות בפועל ולא רק על תכנונים.

אירינה ליפסקי: אבל שיח של תפקוד, זה מה שאני מאוד מציעה להכניס.

טלי פלוסקוב: כן, תודה לך.

טלי פלוסקוב: אני אבקש לתת לזה קצת יותר דגש.

איריס לקסר: אני אגיד רק מילה קטנה.

איריס לקסר: כשדיברנו על מבחני תמיכה, על שיקום בבית ועל שיקום אמבולטורי, זה מתחבר עם התכניות שאנחנו רוצים ליצור יותר מקומות בקהילה כדי שבאמת הקופות יעשו את הדברים האלה.

טלי פלוסקוב: טוב, כמו שאתם שמעתם, זו הייתה קריאה אליי לנעול את הישיבה.

טלי פלוסקוב: בינתיים אני יכולה להגיד לכם, אנחנו דיברנו ופה בדקו, ביום שלישי הבא, ב-18 בדצמבר, בשעה 9:30 עד 12:00 אנחנו נקיים המשך דיון בנושא הבריאות.

טלי פלוסקוב: אז אני כמובן מזמינה את כולכם, חוץ מזה אתם תקבלו כמובן זימונים.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מבקשת, אני רואה פה את קופות החולים, שזה מאוד חשוב, אתם שותפים מאוד חשובים בשיח הזה, לכן אני מבקשת מכם שיהיו פה נציגים ואנחנו נדבר על דברים נוספים.

טלי פלוסקוב: גם חומרים, גם שאלות, תבואו עם חומר, כל החומר שיש לכם תעבירו, אני אשמח מאוד לדעת.

טלי פלוסקוב: אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לכולם, היה כרגיל תענוג ללוות אתכם, תודה.