ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 723, 2018-11-28 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו כמה חוקים – שבחלקם נעסוק ממש בקרוב וחלקם קצת יותר רחוקים – ויש כאלה שרואים את הבחירות קרבות ולא רוצים שהכול יתחיל מהתחלה, יש לנו עניין לסיים, אם אפשר את החוק כולו, ולאשר אותו.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יש עניין לפצל חלקים שכבר הוסכם ודובר עליהם ולהעבירם.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה, נדמה לי, שכבר פיצלנו פעם, נכון?

אסף פרידמן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חוק הפיצולים.

ניסן סלומינסקי: כל סעיף נפצל כדי להעביר.

ניסן סלומינסקי: הרעיון של החוק בסדר אבל לצערי לקחתם איזה סעיף, שיכול להיות שנפצל אותו – אבל כדי להוציא אותו מחוץ לחוק, לא כדי להעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: למה תפסתם דווקא את הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: בואו נדון, אולי תשנו את דעתי.

ניסן סלומינסקי: גבי, את תתחילי?

גבריאלה פיסמן: כן.

ניסן סלומינסקי: ותצליחי לשכנע אותנו על הסעיף הזה?

גבריאלה פיסמן: התחלת עם הביקורת עוד לפני שהתחלתי אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זו לא ביקורת, אלה מילים כלליות.

ניסן סלומינסקי: זו לא ביקורת עדיין, את הביקורת נעביר בהמשך.

דבי גילד חיו: כיף להיות פעם בצד של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: גבי, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אני אפתח בכך שהסיטואציה של כניסה למקום משמורת היא סיטואציה מאוד-מאוד רגישה והיא מזמנת ממשק של מגע ראשוני בין העצור לבין יתר העצורים או אנשים שנמצאים במקום – עוברי אורח, שוטרים, סוהרים – ולממשק הזה יש פוטנציאל סיכון.

גבריאלה פיסמן: היום, בפקודת בתי הסוהר, סעיף 95ד כולל הוראה שמאפשרת בכניסה לבית הסוהר, בכניסה למקום המשמורת, בין היתר לבצע בחינה חזותית של גופו העירום של אדם.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה הוא לא על בסיס חשד.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סיכון, שהוא אחד הדברים, אבל גם על מניעת הכנסת חפצים אסורים בהיבט היותר רחב – מניעת הכנסת מכשירי הקלטה, מניעת הכנסת חפצים אחרים שיש בהם פוטנציאל שיבוש.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה הוא מחויב המציאות.

גבריאלה פיסמן: הוא לא נעים.

גבריאלה פיסמן: יש בו הכרח וההכרח הזה הוא הכרח שקיים לא רק בכניסה לבתי הסוהר.

גבריאלה פיסמן: ברגע שאנחנו מדברים על מקומות המשמורת, הסיכון או החשש להכנסת חפץ אסור הוא חשש שקיים בלי קשר למקום המשמורת הספציפי בבית הסוהר.

גבריאלה פיסמן: הסיכון הוא סיכון מעצם הממשק עם העצור.

גבריאלה פיסמן: לכן, לתפיסתנו נכון היה להחיל את אותו כלל שחל היום בסעיף 95ד לפקודת בתי הסוהר בכניסה לכל מתקן שמוחזק בו עצור.

גבריאלה פיסמן: המשטרה תוכל להרחיב לגבי הצורך.

גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר שדווקא האכסניה של חוק המעצרים – זה נכון שאנחנו תולשים את התיקון הזה מחוק החיפוש אבל האכסניה היא חוק המעצרים – מבחינתי, מבחינת האיזונים, ההוראות והעקרונות של הגנה על פרטיות כבר נמצאים היום בחוק המעצרים והם בוודאי חייבים להישמר גם בסיטואציה המאוד-מאוד רגישה הזו.

גבריאלה פיסמן: זו מבחינתנו האכסניה הנכונה לכלול את התיקון הזה.

ניסן סלומינסקי: הכנסת את המילה הקדושה "איזונים" והרבה פעמים כשמכניסים את המילה "איזון" זה כאילו פתרנו את הכול, עשינו איזון ופתרנו את הכול.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, חברת הכנסת שרן.

ניסן סלומינסקי: רק לפרוצדורה: בדרך כלל מגישים הסתייגויות רק אחרי שעיצבנו את החוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מנסים לעצב את החוק, אחר כך יהיה זמן להסתייגויות, כי יכול להיות ש-90% מההסתייגויות שלך ייעלמו אם נשנה כאן את החוק.

שרן השכל: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שמה שהגשת הוא כרגע על הקיים אבל הקיים לא יישאר כפי שהוא.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך אחר כך הזדמנות, על מה שנשאר, להסתייג.

שרן השכל: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: גבי, אני מנסה לעצום עיניים ולדמיין: המשטרה עוצרת מישהו, בכניסה למכונית לא צריך לעשות את זה, שם התרנו לכם משהו - - -

גבריאלה פיסמן: ניתן חיפוש מוגבל, נכון.

ניסן סלומינסקי: התרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז שם לא צריך, מזל.

ניסן סלומינסקי: אבל כשמגיעים למשטרה, או למקום אחר שמביאים אותו, שם עושים חיפוש, נכון?

גבריאלה פיסמן: חיפוש על הגוף, כן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך הוא הרי לא נשאר שם, מביאים אותו לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אז כניסה לבית משפט גם תצריך חיפוש בעירום, נכון?

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אין סכנה?

ניסן סלומינסקי: בבית המשפט יש אזרחים ושופט.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו במשטרה, שיש שוטרים עם נשק.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר ששם צריך.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן, משם בטח יעבירו אותו לבית הסוהר ואז גם יעשו לו חיפוש.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יכול להיות שבאותו יום יפשיטו אותו או אותה שלוש פעמים, יעשו עליהם חיפוש בעירום כדי לחפש את האקדח שבטח מתחבא באיזה מקום.

גבריאלה פיסמן: עוד לפני החיפוש, עוד לפני הבחינה החזותית על גופו העירום של בן אדם, מה שמתאפשר בחוק הזה זה חיפוש על הגוף בממשק הראשוני עם העצור.

גבריאלה פיסמן: חיפוש על הגוף, לצערי, זה משהו שמחויב המציאות.

גבריאלה פיסמן: זה הליך שכולנו מתורגלים בו בכניסה לכל קניון ועוברים אותו מספר פעמים ביום.

ניסן סלומינסקי: בעירום?

גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: חיפוש על הגוף זה בסדר.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שהממשק עם העצור מייצר סיכונים אחרים שהם סיכונים גם לעצור עצמו, גם לעצורים אחרים, גם לציבור בכללותו, גם לשוטרים, גם לסוהרים.

גבריאלה פיסמן: יש פה סיכונים אפשריים.

גבריאלה פיסמן: המשטרה תכף תרחיב בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: היא תצייר גם את התסריט שצריך להתייחס אליו.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, כל המהלך הזה, ההכללה שלו בתוך חוק המעצרים, היא לא אקראית.

גבריאלה פיסמן: היא נעשית בתוך המסגרת של הוראות חוק המעצרים שמחייבת שמירה מירבית על כבוד האדם ועל זכויותיו.

גבריאלה פיסמן: הדבר הזה הוא מתחייב.

ניסן סלומינסקי: איך אתם שומרים על כבוד האדם אם עושים לו חיפוש בעירום במשטרה?

ניסן סלומינסקי: בבית סוהר צריכים תמיד לעשות, ודאי שצריכים לעשות לאלה שנכנסים לבית הסוהר בהתחלה, ויש להם אולי מקומות מיוחדים, אבל במתקנים של המשטרה - - -

איה גורציק: גם אצלנו.

ניסן סלומינסקי: במתקנים של המשטרה אני חושב שזה רחוק מלהיות כבוד האדם.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שזה לא יתאפשר בפרהסיה.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכדאי שהמשטרה תרחיב על הדברים.

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אתם, כמשרד המשפטים, הסכמתם לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר?

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה הוא חלק מהצעת חוק החיפוש, שהיא הצעת חוק ממשלתית.

גבריאלה פיסמן: המהלך שנעשה כאן הוא ניסיון לגזור את הדברים היותר אקוטיים מתוך החוק הזה כדי לנסות לקדם אותם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הסכמתם?

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה הוא גם על דעתכם?

גבריאלה פיסמן: זו הצעה ממשלתית, כן.

ניסן סלומינסקי: איה, תסבירי לי מה קרה פתאום – התרבו החשדות על אסירים?

ניסן סלומינסקי: עד היום זה לא היה, נכון?

איה גורציק: נכון.

ניסן סלומינסקי: עד היום חייתם עם זה.

ניסן סלומינסקי: למרות שציפור קטנה לחשה לי שהתברר בבית המשפט שנעשו כאלה דברים למרות שלא הייתה לכם סמכות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, כך ציפור קטנה לחשה לי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו קשר עם מערכת המשפט בזמן האחרון אז לחשו לי שבדיונים בבית המשפט התברר שלמרות שאין לכם סמכות עשיתם את זה מפעם לפעם ללא סמכות.

ניסן סלומינסקי: התברר לשופט תוך כדי דיון שנעשו חיפושים כאלו על ידי המשטרה למרות שאין לה עדיין את הסמכות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם בנו על כך שזה יאושר ולכן הם עשו את זה קודם.

איה גורציק: אני לא אתחמק מאחריות, אני מבטיחה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אתם לא כועסים שזה נראה לנו משונה מאוד, מה קרה פתאום עכשיו, אחרי 70 שנה שהמדינה קיימת?

ניסן סלומינסקי: התרבו דברים?

ניסן סלומינסקי: או שהתקנאתם בסוהרים?

איה גורציק: אדוני, אנחנו לא כועסים, אנחנו רק מבקשים שתינתן לנו האפשרות להסביר את הצורך.

ניסן סלומינסקי: את מכירה אותי, אנחנו ניתן לכם.

ניסן סלומינסקי: את תוכלי להסביר, דקלה תוכל וגלעד אם ירצה.

ניסן סלומינסקי: אתם תסבירו כמה שתרצו.

איה גורציק: אז אולי נפתח, עוד לפני שניכנס לפרטים, בהבנת הצורך.

איה גורציק: אדוני פתח בשאלה האם יש מישהו שמסכים להסדרה הזאת.

איה גורציק: אז ראשית רק לציין עניין עובדתי – הבקשה היא בקשה של המשטרה.

איה גורציק: הסמכות נתונה כבר היום לשירות בתי הסוהר.

איה גורציק: משרד המשפטים תמך בהחלטה הזו, והפלא ופלא, גם הסנגוריה הציבורית, ששולבה בכל הדיונים במסגרת הצעת החוק הגדולה, תמכה בתיקון הספציפי.

איה גורציק: זה לא שאין הערות, אני בטוחה שיש, גם קראנו את המסמכים - - -

חגית לרנאו: בהינתן חשד סביר.

איה גורציק: לא, ממש לא.

איה גורציק: הסנגוריה הציבורית שהייתה שותפה, וחברתי חגית חתומה על הדוח, תמכה בתיקון כפי שהוא נוסח בהצעת החוק הכחולה.

ניסן סלומינסקי: חגית, אני אתן לך הזדמנות לדבר.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם תרצי לחזור בתשובה, זה בסדר, אני אתן לך את ההזדמנות.

איה גורציק: נתחיל בסיפור קטן אישי.

איה גורציק: לפני קצת יותר מ-20 שנה, אני פרקליטה צעירה, עומדת בדיון בבית המשפט, מנהלת תיק מורכב כנגד עבריין לא פשוט.

איה גורציק: במהלך הדיון, בשלב הסיכומים, פותח הנאשם מעט את פיו בתנועה כזאת ומתוך הפה מבצבץ קצה של תער, של סכין גילוח מאוד-מאוד-מאוד קטן, משהו שכמעט אינו נראה לעין.

איה גורציק: אני לא בטוחה שאני רואה את הדברים בצורה הנכונה, אני מסתכלת שוב והוא ממשיך באותה תנועה וברור לי שמדובר באדם שמחזיק סוג של כלי תקיפה, סכין, בתוך פיו.

איה גורציק: ברור לי גם שמדובר באיום כלפיי.

איה גורציק: זאת אומרת: את כנראה עושה את עבודתך יותר מדי טוב אז דעי לך, יש לך מה להפסיד.

איה גורציק: בשלב הזה אני לא בטוחה שמה שאני רואה הוא נכון, אני עוצרת את הדיון, מבקשת שהנושא ייבדק, וכמובן שבבדיקה מגלים שבתוך הלחי עצמה נתפר כיס קטן שבתוכו יש תער, סכין גילוח ממש קטן, שהוחדר לבית הסוהר על גופו של אותו עצור.

איה גורציק: צריך להבין דבר אחד, היום עצורים ואסירים מחזיקים על גופם ובמקומות מוצנעים בגופם – בוודאי שהם לא יחזיקו את זה במקום בולט וזה ברור – כלי תקיפה, סכינים, סמים, טלפונים, סימים, כל דבר שהם חושבים שנחוץ להם כדי לשרוד בבית הסוהר או כדי להתנהל בכל דרך שנראית להם נכונה.

איה גורציק: זה המצב היום.

איה גורציק: מה שהיה לפני 20 שנה רק הולך וגובר.

איה גורציק: זה חלק מכללי המשחק.

איה גורציק: אנחנו מוצאים את עצמנו בכל פעם מחדש במפגש הראשון מול האזרח – כשהעצור מגיע לשירות בתי הסוהר, בדרך כלל אחרי שעות, 24 שעות, לפעמים פחות, יש לו את הסמכות לבצע חיפוש מלא.

איה גורציק: יש לו את הסמכות אבל זה המפגש השני של האזרח.

איה גורציק: המפגש הראשון, המסוכן ביותר, הוא שלנו, של משטרת ישראל.

איה גורציק: אנחנו עצרנו אותו ואנחנו מוצאים את עצמו שוב ושוב חסרי אונים, בדילמה מאוד-מאוד קשה.

איה גורציק: אנחנו יכולים לבצע חיפוש עד לרמת – סליחה על הביטוי – התחתונים.

איה גורציק: אנחנו לא רשאים להסיר בגדים תחתונים ואנחנו מוצאים את עצמו שוב ושוב במצב שבו, ראשית, אנחנו מצויים בסיכון.

איה גורציק: מי זה "אנחנו"?

איה גורציק: זה לא רק שוטרי משטרת ישראל והסוהרים שבאים אחריהם, זה העצורים האחרים שכלי תקיפה כזה יכול להביא לתקיפתם, זה אסירים אחרים, זה כל באי בית המשפט – כי העצור, אחרי מעצרו ואחרי חקירה ראשונית, נלקח לבית המשפט לצורך הארכת מעצר – זה כל אדם תמים - - -

דב חנין: גברתי קראה את הצעת החוק?

איה גורציק: אני רוצה לומר לאדוני שכן.

ניסן סלומינסקי: דב, את השטיפה הראשונה כבר עשינו, אני עשיתי.

דב חנין: אז אולי כדאי עוד כמה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מספיק.

ניסן סלומינסקי: תראה איך שכולם - - -

איה גורציק: אם אדוני ייתן לי לסיים את הפתיחה, שלוש דקות, קודם כל נבין את הצורך, אחר כך אפשר להתווכח על האיזונים או על ההסדרה.

איה גורציק: אנחנו כאן, אנחנו קשובים, אבל אני מנסה להסביר את הצורך, ואם חיי אדם זה לא צורך מספיק משמעותי אז מבחינתי בזה הסתיים הדיון.

דב חנין: או-אה, או-אה.

איה גורציק: המטרה היא קודם כל, בראש ובראשונה – ואני לא צינית – להגן על חיי אדם.

איה גורציק: זה לגרום למצב שבו - - -

דב חנין: כמה אנשים נרצחו בבתי מעצר - - - ?

ניסן סלומינסקי: דב, דב.

איה גורציק: השאלה היא לא כמה אנשים נרצחו - - -

דב חנין: גברתי מדברת על חיי אדם, את אומרת שאת לא צינית גם.

איה גורציק: השאלה היא כמה אנשים הותקפו.

ניסן סלומינסקי: חוץ מיושב-הראש, שמותר לו להפריע באמצע - - -

דב חנין: זה לא להפריע, זה רק להעיר.

דב חנין: קריאות ביניים הן לגיטימיות.

ניסן סלומינסקי: לא להתייחס, הם יקבלו אחר כך זכות דיבור, יהיה להם הרבה מה לומר ותצטרכו לענות.

ניסן סלומינסקי: תן להם להגיד את התפיסה.

איה גורציק: מבחינתנו, המצב הקיים מזה שנים הוא שיש חסר עקרוני.

איה גורציק: שירות בתי הסוהר יכול לבצע את הבדיקה הזאת במצבים שקבועים בחוק ובנהלים שלו; משטרת ישראל, שהיא המפגש הראשון והסיכון המירבי, לא יכולה לבצע חיפוש בהפשטה.

איה גורציק: אני רוצה לומר עוד משהו.

איה גורציק: כשהאנשים האלה מגיעים לשב"ס, שב"ס פונים אלינו מדי תקופה בטענות קשות.

איה גורציק: הם אומרים: אתם מחמיצים הרבה מאוד אוצרות בחיפוש שלכם.

איה גורציק: אתם לא עושים את החיפוש שלכם כמו שצריך – וזה ברור כי אנחנו לא יכולים למצות סמכות שאין לנו – אנחנו מפסידים.

איה גורציק: חברתי משירות בתי הסוהר הביאה לכאן תמונות – היא לא יכלה כמובן להכניס את החפצים עצמם – שפשוט מסבירות איזה חפצים המשטרה לא מצליחה למצוא בחיפוש הבסיסי המוגבל שנתון לה כיום.

איה גורציק: היא תכף תראה את הדברים.

איה גורציק: השוטר נמצא היום, אדוני, בדילמה אכזרית.

איה גורציק: הוא נמצא בדילמה.

איה גורציק: הוא נמצא במצב שבו הוא לא יודע מה לעשות.

איה גורציק: מצד אחד, לפעמים יש כאן סיכון, מצד שני, לא נתונה לו הסמכות.

איה גורציק: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לחבק את הרעיון להסדיר את הסמכות משום שהיום הדברים פרוצים.

איה גורציק: אני לא יכולה להגיד שלא מתבצעים חיפושים שלא בסמכות, בוודאי שיש מצבים כאלה.

איה גורציק: אני יכולה לומר שמתבצעים חיפושים מכוח חשד אחר, שהעצור מחזיק על גופו ראיה.

איה גורציק: אבל אני רואה בדיון הזה כאן והיום הזדמנות, הזדמנות קודם כל להסדיר את הסמכות הזו, לנהל אותה בצורה יותר מושכלת, להחליט מה מותר ומה אסור, ואז כמובן שמי שיחרוג מסמכות ייתן על כך את הדין ואת העונש.

איה גורציק: לכן אני רואה במה שקורה כאן הזדמנות מאוד משמעותית.

איה גורציק: אני מזכירה דבר נוסף, אדוני.

איה גורציק: אנחנו מדברים בחיפוש בעצורים – מי העצורים האלה?

איה גורציק: העצורים האלה הם אנשים שיש חשד שהם עברו עבירה, ולא סתם עבירה אלא עבירה בת מעצר.

דב חנין: רובם – אין נגדם כתבי אישום אחר כך.

דב חנין: את יודעת כמה עצורים משטרת ישראל עצרה בשנה האחרונה - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אני אתן לך אחר כך, לא כך.

איה גורציק: עבירה בת מעצר, לא כל עבירה.

דב חנין: פשוט לא יאומן.

איה גורציק: אחרי שאנחנו אומרים שקיימת עילת מעצר – עילת מעצר היא מסוכנות או הימלטות או חשש לשיבוש, זה עוד מבחן שאנחנו חייבים לעבור.

איה גורציק: המבחן הנוסף שאנחנו צריכים לעבור לפני שאנחנו עוצרים אותם הוא שלא ניתן להסתפק באמצעי אחרי כמו עיכוב.

איה גורציק: זאת אומרת, עם עיכוב לא מספיק כדי לממש את התכלית אנחנו רק אז עוברים לשלב המעצר.

איה גורציק: וגם אז אנחנו לא אומרים שנבצע את החיפוש הזה בכל מקרה אפשרי.

איה גורציק: לא.

איה גורציק: ממש לא.

איה גורציק: אנחנו באים ואומרים: בואו נסדיר את זה.

איה גורציק: אנחנו נתווה את המצבים שבהם יבוצע החיפוש.

איה גורציק: אנחנו כמובן נבצע אותו אך ורק בחדר מיוחד.

איה גורציק: מה פתאום בבית המשפט?

איה גורציק: אין שם תנאים, אין חדר פרטי.

איה גורציק: אנחנו נבצע את החיפוש רק על ידי בן מינו של החשוד, אלא אם כן הוא יבקש אחרת.

איה גורציק: אנחנו נדאג לתיעוד, וכבר עכשיו אנחנו עובדים על תיעוד מאוד-מאוד מפורט שייתן אינדיקציה לכל מה שעשינו.

איה גורציק: אנחנו כמובן נבקש הסכמה.

איה גורציק: יש כאן תהליך - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם תסריטו את זה שאתם עושים חיפוש בעירום?

איה גורציק: עד כאן.

איה גורציק: עד כאן.

גבריאלה פיסמן: חלילה.

איה גורציק: אנחנו כמובן נשמור על הפרטיות אבל אנחנו נתעד את הדברים.

דב חנין: למה לא?

איה גורציק: אני, ברשות, אדוני, לא אענה להערות ציניות.

דב חנין: זו הערה צינית?

ניסן סלומינסקי: דב, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך אחר כך לומר את הדברים והיא תענה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נותנים לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, רק לי שמורה הזכות להיות ציני.

איה גורציק: אני רק אסכם.

איה גורציק: המטרה, התכלית, היא במצבים שבהם חיפוש על הגוף איננו מספק.

איה גורציק: המטרה היא למנוע הכנסת חפצים אסורים.

איה גורציק: חפצים אסורים בכלא זה יכול להיות גם חפצים שהחזקתם אסורה, גם חפצים שמביאים לסיכון או לפגיעה בחיי אדם.

איה גורציק: ואנחנו מוצאים בלי סוף, גם בחיפושים אצלנו וגם בחיפושים שלא ביצענו ושב"ס מוצא – ותכף אנשי המקצוע שלנו יתנו את כל הדוגמאות שקורות לנו מדי יום – המטרה היא למנוע את החדרת החפצים.

איה גורציק: אני אסיים בעוד משפט אחד.

איה גורציק: יש מצבים גם שעצורים מנסים להתאבד בכלא, ליטול את חייהם.

איה גורציק: אנחנו צריכים לוודא שאנחנו מצמצמים את האפשרות הזאת למינימום.

איה גורציק: אסור לנו לשתף פעולה עם הדבר הזה.

איה גורציק: צריך להבין שמה שנראה בעיני אדוני כחפץ תמים, כמו שרוך נעלים, יכול להביא למצב מחר שחס וחלילה עצור מנסה ליטול את חייו.

איה גורציק: לכן יש משמעות לנטילת כל חפץ שהחזקתו בבית המעצר אסורה, חפץ שהחזקתו בבית המעצר יכולה לסכן חיי אדם, לשבש את החקירה.

איה גורציק: אנחנו בסך הכול מבקשים שתינתן לנו הסמכות לשמור על חיי אדם ועל הסדר הציבורי.

דב חנין: המילה היא "בסך הכול".

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה יפה מאוד, השאלה היא אם אנחנו מסכימים לזה או לא, זה כבר סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: מי ידבר מצוות המשטרה?

איה גורציק: הפעם הבאנו את אנשי המקצוע שלנו, זה פחות אגף החקירות, זה אנשי הסיור, המערך שעוצר את האנשים.

איה גורציק: נמצא רמ"ח סיור וברשותך אני רוצה שהוא ידבר על דוגמאות.

גבי ברקת: בוקר טוב, לי קוראים גבי ברקת, אני ראש מדור סיור במשטרת ישראל.

גבי ברקת: אני 27 שנים במשטרה, רוב התפקידים שלי תפקידי אג"ם, נחשפתי הרבה לכל הסיפור של עצורים, כניסה לתאי מעצר וכניסה לתאי שהיה.

גבי ברקת: אנחנו מתעסקים עם זה הרבה מאוד.

גבי ברקת: אני יכול להגיד שבזמן האחרון אנחנו רואים יותר ויותר ניסיונות של עצורים להחדיר כל מיני כלים פוגעניים וחפצים אסורים לתוך תאי המעצר שלנו.

גבי ברקת: כמו שציינו כאן לפניי, החוק היום לא נותן לנו חיפוש מיטבי שמאפשר לנו למצוא את כל הדברים האלה, וזה די מסכן כאן גם את העצור עצמו, גם עצורים אחרים שנמצאים בתוך התא, וגם את השוטרים שלנו שבאים לעשות שם ביקורות כל שעה.

גבי ברקת: אני יכול לספר לך, אדוני, הרבה דוגמאות כאלה של - - -

דב חנין: כמה אנשים נהרגו בתאי המעצר בגלל החפצים האסורים?

דב חנין: כיוון שסגן ניצב גורציק אמרה לנו שמדובר בחיי אדם, כמה אנשים נהרגו כבר בגלל החפצים האסורים האלה שנכנסו?

גבי ברקת: הכניסה עם חפץ פוגעני לתוך תאי המעצר גורמת לפגיעות גם - - -

דב חנין: כמה אנשים נהרגו?

דב חנין: כיוון שאנחנו חיי אדם, אנחנו רוצים כולנו לשמור על חיי אדם.

דקלה פוגל ברדה: חיי אדם זה לא רק להיהרג, זה גם להיפצע.

דב חנין: אז זה לא חיי אדם, זו רק פגיעה בגוף.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אז בואו נמחק את המילה "חיי אדם".

דב חנין: אנחנו לא מדברים על חיי אדם, רק על פגיעות.

ניסן סלומינסקי: איה ודקלה, ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: דב.

דב חנין: אני פשוט רוצה שנדייק כי אמרו לי ש"בסך הכול" רוצים סמכויות חיפוש, "בסך הכול" - - -

איה גורציק: אני מבינה שלעצורים שמתאבדים בכלא אין שום משמעות.

דב חנין: עצורים שמתאבדים בכלא?

איה גורציק: בבית המעצר.

דב חנין: בבית המעצר.

דב חנין: בגלל חפצים שהם הצליחו להכניס לשם?

איה גורציק: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: איה, אם אתם תשתפו פעולה אני לא אוכל להשתלט.

ניסן סלומינסקי: דב, תהיה לך זכות דיבור, אז תוכל לומר את כל מה שעל לבך והם יצטרכו לענות.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מבקש שתענו רק למי שקיבל אישור לדבר, אחרת לא נצא מזה.

דב חנין: אז בכל מקרה לא נהרגו אנשים בגלל החפצים האלה?

גבי ברקת: אני שוב מציין שיש כאן סכנה גם לעצור, גם לעצורים נוספים וגם לשוטרים שבאים לעשות ביקורות.

גבי ברקת: אני יכול להגיד שהיה מקרה אחד לפחות שלא הצלחנו למצוא אצל העצור סכינים שהוא החביא בתוך תחתוניו, ובאמצעות הסכינים האלה הוא תקף עצור נוסף בתוך תא המעצר.

גבי ברקת: אז זו בהחלט סכנה.

גבי ברקת: אני יכול להביא עוד דוגמאות של עצור שעשו עליו חיפוש בסיסי מאוד והוא בעצמו, העצור, הפסיק את החיפוש ואמר: תיזהרו בחיפוש, יש לי כאן סכין, בתוך התחתונים.

גבי ברקת: אני יכול להביא עוד דוגמה שהייתה רק שלשום במחוז תל אביב.

דב חנין: אבל סכין בתוך התחתונים לא מצריך חיפוש בעירום.

ניסן סלומינסקי: דב, דב.

דב חנין: סליחה, אני לא מבין מה הולך פה.

איה גורציק: כן צריך.

איה גורציק: בדיוק מכאן הטעות.

ניסן סלומינסקי: דב, אני אתן לך לדבר, אני מבקש.

דב חנין: אני שואל שאלות, אדוני.

דב חנין: מסביר לנו סגן ניצב ברקת שנמצאו דברים על התחתונים, אני לא צריך חיפוש בעירום.

איה גורציק: לא על, בתוך.

גבריאלה פיסמן: לא על התחתונים, מתחת לתחתונים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: על חברי הכנסת קשה לי להשתלט אבל עליכם אני יכול.

ניסן סלומינסקי: אל תענו לדברים האלה עכשיו, אחר כך.

גבי ברקת: אני נותן גם דוגמאות של חיפוש שהוא לא היה מספיק ולכן עצורים החדירו כל מיני כלים פוגעניים, החדירו גם פלאפונים בתוך הבגדים התחתונים וזה יכול לשמש סכנה, ואני חוזר עוד פעם, גם לעצור עצמו, גם לעצורים אחרים שנמצאים בתא, גם לשוטרים, גם לסוהרים שבאים לקחת אותו יותר מאוחר למשמורת בשב"ס.

גבי ברקת: לכן אנחנו מחפשים את החיפוש המיטבי שיאפשר לנו לשמור על שלום הציבור.

שרן השכל: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, שרן.

שרן השכל: זו שאלה רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל אני אתן לך.

שרן השכל: אבל זה תוך כדי הנושא הזה, זו שאלה עניינית, אני רוצה לשמוע ממנו פשוט את התשובה הזו.

שרן השכל: כשהם עושים את החיפוש והוא נשאר בתחתונים, אין מישהו שלמעשה בודק ונוגע שאין עליו משהו בתחתונים, בחזייה, כמו שעושים למשל בשדות תעופה?

גבי ברקת: אנחנו עושים את המקסימום כדי לנסות ולאתר את אותם כלים - - -

דב חנין: למה צריך בעירום?

דב חנין: זה מה שלא הסברתם לנו עד עכשיו.

גבי ברקת: יש מצבים שאנחנו לא מסוגלים לאתר את אותם כלים פוגעניים והם מכניסים את הכלים האלה לתוך תאי המעצר שלנו.

גבי ברקת: אני אומר עוד פעם, הכלים האלה משמשים – ויש לנו הרבה מאוד תחקירים על הסיפור הזה – עצורים שמנסים לפגוע בעצמם, עצורים שמנסים להתאבד, עצורים שמנסים לפגוע בעצורים אחרים.

גבי ברקת: אני יכול לצייר מצב שהעצורים האלה שבסוף לא עושים להם את החיפוש המיטבי ומצליחים להחדיר את כל הכלים האלה, באיזשהו שלב הם גם יוצאים החוצה, באים ברגל לכיוון בית המשפט, הם נחשפים שם לאנשים, כל זה עם כלים פוגעניים על גופם כשהם יכולים להשתמש בזה בכל רגע נתון.

גבי ברקת: לכן אנחנו מבקשים את הצורך הזה לעשות חיפוש מיטבי, כדי לשמור על שלום הציבור, שלום הציבור זה גם שלום העצורים, העצורים שלידם, השוטרים, הסוהרים וכל האנשים שנחשפים אליהם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן ללירן משירות בתי הסוהר, מישהו מהמשטרה רוצה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: כרגע לא.

ניסן סלומינסקי: לירן, את יכולה להעשיר אותנו?

לירן קליין: בוקר טוב.

לירן קליין: אני אומר שבשנתיים האחרונות בכ-17% מאירועי התפיסה נתפסו ממצאים בחיפוש חזיתי בעירום, כשהממצאים האלה כללו פלאפונים וסמים.

לירן קליין: מדובר בחפצים שהם ממש קטנטנים - - -

שרן השכל: פלאפונים וסמים אבל זה לא סיכון חיי אדם.

גבריאלה פיסמן: לא, זה לא, זה חפץ אסור.

לירן קליין: זה חפצים אסורים והם בהחלט מסכנים חיי אדם כשהם מוכנסים לתוך בתי הסוהר ויכולים להגיע לאסירים ביטחוניים שכך יכולים לתקשר עם העולם בחוץ.

שרן השכל: אבל בסוף אתם תופסים אותם כי אתם בכל מקרה הולכים לחפש בעירום, אבל לא בבית המעצר.

לירן קליין: היו לנו תפיסות גם כמובן של אמל"ח, של כסף ושל חפצים אסורים שונים - - -

ניסן סלומינסקי: שאת כל זה לא יכולתם למצוא בחיפוש רגיל?

ניסן סלומינסקי: כלומר, עד כדי כך הם קטנים?

ניסן סלומינסקי: לא מצאתי כסף כל כך קטן או פלאפון כל כך קטן.

גבריאלה פיסמן: סימים?

לירן קליין: הם קטנטנים.

לירן קליין: אני אראה לך, אני פשוט אעביר כאן תמונות.

ניסן סלומינסקי: אבל מה הסים עושה אם אין לך פלאפון?

דקלה פוגל ברדה: יש פלאפון כבר בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אסור שיהיה שם פלאפון, נכון?

דקלה פוגל ברדה: גם אסור שיהיה סים.

דב חנין: אז התשובה לפלאפונים שממילא נמצאים בתאים זה חיפוש בעירום.

ניסן סלומינסקי: הרי בכניסה לבית סוהר אתם כן עושים חיפוש עם כל הסמכויות שיש, אז איך בכל אופן הגיע לשם פלאפון?

לירן קליין: אני אסביר שזה לא פלאפון כמו שאנחנו חושבים עליו, סמארטפון, מדובר בדברים שהם ממש בגודל כרית האצבע ואפשר להוציא אתם שיחות החוצה.

לירן קליין: אלה המשמעויות.

לירן קליין: אני שוב מזכירה שכ-17% מאירועי התפיסה היו רק בחיפוש חזותי בעירום.

לירן קליין: דברים שאחרת לא היינו תופסים.

לירן קליין: המשמעות של חיפוש חזותי בעירום היא שחיפשנו משהו שהיה בתוך הגוף או משהו שכשביקשנו להוריד את הלבנים הוא פשוט נפל החוצה ולא היינו תופסים את זה אחרת.

לירן קליין: יש לזה הרבה מאוד משמעות ויש דברים שאי אפשר לתפוס - - -

יעל גרמן: אבל במה זה סיכן את חיי העצור?

יעל גרמן: שמענו שהחיפוש מתבקש כדי לא לסכן את חיי העצור ואת הסביבה, אבל אם נאמר שהוא מבריח סים, במה הוא מסכן את חייו?

לירן קליין: הוא מסכן את חייו, א', פיזית – הדברים האלה לא אמורים להימצא בתוך הגוף והיו מקרים שבהם התפיסה התרחשה בעקבות אסיר שאמר: אני לא מרגיש טוב, יש לי משהו בתוך הגוף, והיה צריך להביא אותו לבית חולים כדי שהוא יוציא את זה.

יעל גרמן: כמה מקרים כאלה היו?

לירן קליין: היו מספר מקרים כאלה.

יעל גרמן: כמה?

לירן קליין: אני לא יודעת לתת מספר מדויק, אני אבדוק.

יעל גרמן: אנחנו חייבים לדעת מפני שכשמחוקקים חוק לא מחוקקים אותו בשביל 10 מקרים, אולי אפילו לא בשביל 100.

יעל גרמן: זו צריכה להיות באמת איזושהי תופעה שמצדיקה חקיקת חוק.

לירן קליין: אז אני אומר שמדובר במספר מקרים.

לירן קליין: אין לי מספר מדויק, אני יכולה לומר שזה עשרות מקרים.

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל נתונים על מה מדובר, כמה מקרים.

דקלה פוגל ברדה: אני יכולה להגיד שאצלנו לפחות, מבחינת עצורים, היו כמה עשרות של ניסיונות התאבדות באמצעות החפצים האלה בתאים.

איה גורציק: שחלקם הצליחו.

דקלה פוגל ברדה: כן, גם ניסיונות וגם התאבדויות.

דקלה פוגל ברדה: עצורים שפשוט פגעו בעצמם עם אותם חפצים שאנחנו לא אתרנו.

ניסן סלומינסקי: איזה חפצים למשל?

גבי ברקת: מברגים, שברי זכוכית, סכינים יפניות, תערים, סכיני גילוח, אני יכול עוד להמשיך - - -

ניסן סלומינסקי: שאת כולם לא יכולתם למצוא בחיפוש רגיל?

ניסן סלומינסקי: גם אם לא מבוצע חיפוש בעירום אתה עדיין יכול לחפש ולמצוא.

ניסן סלומינסקי: אם החפצים כאלה קטנים שאתה לא יכול למצוא אותם בחיפוש רגיל אז אני לא חושב שגם - - -

איה גורציק: הדברים מוחבאים מתחת לבגדים התחתונים ותער בגודל של שני סנטימטרים, או אפילו פחות, כמו שתיארתי, יכול בקלות לחתוך ורידים.

איה גורציק: זה היום כלי התקיפה המרכזי שאתו נכנסים העצורים.

דקלה פוגל ברדה: אדוני, כשאדם עומד מולך עם גופיה ותחתונים אין שום יכולת לזהות תער שמוחבא מתחת לתחתונים.

דקלה פוגל ברדה: שום יכולת.

דקלה פוגל ברדה: צריך להבין, זה לא איזה סכין קומנדו.

שרן השכל: מגבר אתם לא יכולים לבקש להרים את החולצה?

דקלה פוגל ברדה: זה מה שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: לא, היא מדברת על תחתונים.

איה גורציק: להרים את החולצה זה לא מספיק.

דקלה פוגל ברדה: זו לא סכין קומנדו שמוחבאת.

דקלה פוגל ברדה: הרי הם לא מביאים סכינים כאלה.

דקלה פוגל ברדה: אבל מספיק שמחביאים פצירה, לפצירה יש פוטנציאל הרסני.

דקלה פוגל ברדה: לוקחים מברשת שיניים, לוקחים כל פלסטיק, מחדדים אותו וזה כלי נשק לכל דבר שאפשר לדקור אתו את עצמו ואפשר לדקור אסיר אחר.

דקלה פוגל ברדה: זו הסיטואציה.

דב חנין: כמה מקרים כאלה קרו בשנה האחרונה?

דב חנין: באיזה בתי מעצר?

דקלה פוגל ברדה: איזה מהמקרים: של פגיעה עצמית, של פגיעה באסירים, של פגיעה - - - ?

דב חנין: כן, אני שואל.

דב חנין: בבקשה, תביאו לנו נתונים.

דב חנין: אל תדברו אתנו בסיסמאות.

דב חנין: אנחנו לא נולדנו אתמול.

דקלה פוגל ברדה: יש דוגמאות.

דב חנין: אז, בבקשה, תביאו לנו נתונים.

דב חנין: נתונים, מספרים, משהו.

דב חנין: דיון רציני.

דב חנין: "בסך הכול" רוצים חיפוש בעירום.

דב חנין: נו, באמת.

דב חנין: "בסך הכול".

ניסן סלומינסקי: דב, הצוות שנמצא פה, שמלווה אותנו רבות, עושה עבודת קודש כל הזמן - - -

דב חנין: אני מלא הערכה.

ניסן סלומינסקי: ולכן זו לא הדרך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לא להסכים אתם אבל לא בדרך כזאת.

ניסן סלומינסקי: מגיע להם באמת הרבה יישר-כוח ועם זאת יכול להיות שאנחנו גם לא נסכים לחוק.

ניסן סלומינסקי: יש היום אמצעים טכנולוגיים מאוד מתוחכמים – אי אפשר לאתר פצירה או סכין גילוח אתם?

ניסן סלומינסקי: אלה אמצעים שהם הרבה יותר טובים אפילו מהעין.

דקלה פוגל ברדה: בדקנו למשל את סוגיית המגנומטרים, בוצע אפילו פיילוט באחד המחוזות שלנו כדי לנסות באמת לאתר עם מינימום פגיעה בפרטיות, עם מינימום פגיעה בעצור.

דקלה פוגל ברדה: אני רוצה לומר משהו – לאף אחד זה לא נוח, גם לא לשוטר, לבצע חיפוש בעירום.

דקלה פוגל ברדה: בהקשר לסוגיה של המגנומטרים, עלה שמתכות מאוד-מאוד דקות וקטנות, כמו תער, ראש של תער, ראש של סכין יפני, המגנומטר מתקשה מאוד לגלות.

גבי ברקת: אני יכול לתת דוגמה שהייתה שלשום במחוז תל אביב.

גבי ברקת: נכנס עצור עם מבחנה כשהכוונה שלו הייתה לשבור את המבחנה ולעשות ממנה כלי תקיפה.

גבי ברקת: מבחנה כזו מזכוכית – שום מגנומטר לא יגלה והיא יכולה להיות כלי קטלני.

יעל גרמן: איך מצאתם אותה?

גבי ברקת: בתוך התחתונים.

גבי ברקת: הוא בעצמו דיבר על הסיפור הזה, הוא ביקש להוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: מבחנה כל כך קטנה שאי אפשר במישוש, בלי להפשיט אדם, למצוא את זה?

גבי ברקת: נכון.

דקלה פוגל ברדה: אני לא יודעת אם צריך להיכנס לתיאורים אבל כן, זה בחלק התחתון והתחתונים הם לא תמיד משהו שהוא מאוד-מאוד הדוק על הגוף, וכשאדם מלא אתה לא תמיד יכול לגלות.

דקלה פוגל ברדה: אתה לא יכול לגלות.

ניסן סלומינסקי: לירן, סיימת את דבריך או שאת רוצה להוסיף משהו?

לירן קליין: אנחנו סיימנו.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מהצד הממלכתי רוצה לומר?

דב חנין: אנחנו גם מהצד הממלכתי.

ניסן סלומינסקי: הם הממלכתיים, אחר כך אנחנו.

דב חנין: אה, הצד הרפובליקאי, בסדר.

איה גורציק: צריך לומר, אדוני, שכלי התקיפה הם חלק אחד של חפצים.

איה גורציק: חוץ מכלי תקיפה מכניסים הרבה מאוד חפצים אחרים.

איה גורציק: גם הסימים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מזהים אחר כך, בשלב השני.

איה גורציק: כשאסירים הצליחו להחדיר טלפונים – והיום הטלפונים הם בגודל שלא ניתן לתאר אותו – הם היו מוחבאים בתוך עטיפות של קונדומים, הם היו מוחבאים במקומות שגם מגנומטר לא יכול לגלות אותם.

איה גורציק: מספיק שאתה עוטף בנייר שעווה דקיק – המגנומטר כבר לא מגלה את המתכת, אם קיימת.

איה גורציק: הם עושים בהם שימוש מאוחר יותר, כמובן, גם לביצוע עבירות ולשיבוש הליכי חקירה, שזה פן אחד, אבל גם לסיכון חיי אדם, משום שהתעשייה בסוף, במעצר ובמאסר, היא כזו שאנשים נותנים הוראות תוך כדי שיחה: תפגע בזה, תעשה את זה, תסחט את זה.

איה גורציק: אנשים מנהלים את ענייניהם העברייניים השוטפים.

איה גורציק: יכול להיות שלאדם מן היישוב נורא קשה להבין או לפתח חשיבה "עבריינית", אבל צריך להבין שזה המצב היומיומי שהשוטרים שלנו מתמודדים אתו וזה המצב שאותו אנחנו רוצים להסדיר.

ניסן סלומינסקי: נניח שהייתה הפגנה של עובדי המלט, נניח שהם לא שפכו מלט על הכביש, שזה דבר שערורייתי, אבל נניח שהם עשו הפגנה.

ניסן סלומינסקי: אתם עוצרים כמה מפגינים – לפי מה שאני קורא פה אתם יכולים לעשות עליהם חיפוש בעירום כי אתם אפילו לא צריכים חשד.

דב חנין: לא, המשטרה היא פשוט נחמדה, היא לא - - -

איה גורציק: ראשית, אני חייבת לומר שהמילה מעצר והפגנה לא תמיד הולכות יחד.

איה גורציק: צריך להבין שאנחנו בשלבים - - -

דב חנין: במציאות הן הולכות יחד, לא בתיאוריה שלכם.

איה גורציק: כשיש לנו הפגנה אנחנו לא נמהר לעצור.

איה גורציק: אנחנו - - -

דב חנין: תלוי מי.

ניסן סלומינסקי: נניח עצרתם, אם זה המפגינים בשבת שם או אחרים.

איה גורציק: אז כאן הגענו לדבר לגופו של עניין.

איה גורציק: אנחנו לא מבקשים את הסמכות ללא גבולות.

איה גורציק: אנחנו באים ואומרים - - -

ניסן סלומינסקי: איפה הגבול שלכם פה בחוק?

איה גורציק: הגבול שלנו אומר – הסעיף בחוק מתווה כאן מתווה עבודה – שמשטרת ישראל תהיה - - -

דב חנין: איפה הגבול, שאל היושב-ראש.

איה גורציק: אני מנסה לענות.

דב חנין: באמת.

דב חנין: לא יאומן.

איה גורציק: הגבול יהיה בנהלים, בהנחיות.

איה גורציק: שם יותווה שיקול הדעת.

איה גורציק: אנחנו בפירוש לא נבצע את החיפוש הזה - - -

דב חנין: תנו לנו את הסמכות, אנחנו אנשים נחמדים, לא נשתמש בה.

ניסן סלומינסקי: דב, אל נא בחמתך.

איה גורציק: אנחנו בכל מקרה לא בסיטואציה שבה אנחנו מבקשים לעשות שימוש בסמכות בכל מצב.

איה גורציק: אנחנו לא רוצים.

איה גורציק: זה לא נעים גם לנו ולא תמיד יש צורך.

דב חנין: ממש לא.

איה גורציק: כשאנחנו עוצרים אדם ואין לנו שום סיבה שבעולם לחשוב שהוא נושא על גופו חפץ אסור, אנחנו לא נגיע - - -

דב חנין: אז למה זה לא כתוב?

דב חנין: למה זה לא כתוב?

ניסן סלומינסקי: לא רק שזה לא כתוב, גם מחקתם את זה.

ניסן סלומינסקי: במפורש ביקשתם גם אם אין לכם חשד.

דב חנין: פשוט לא יאומן.

איה גורציק: אנחנו לא מבקשים - - -

דב חנין: לא מבקשים ממש – מה רצינו "בסך הכול"?

ניסן סלומינסקי: אפילו מחקתם את זה.

ניסן סלומינסקי: מה חשבתם, שאפילו בלי חשד אפשר יהיה לעשות את זה והוועדה כאן תאפשר את זה?

ניסן סלומינסקי: לכן לקחתי כדוגמה את המפגין מעובדי המלט.

ניסן סלומינסקי: עצרתם אותו – זה בסדר, מותר לכם, הוא הפגין שלא כחוק, לא חשוב – ואז אתם יכולים לעשות עליו את הכול.

ניסן סלומינסקי: אין לכם כאן, לפחות לפי החוק שביקשתם, שום מגבלה ואתם יכולים לעשות את זה.

איה גורציק: אנחנו בפירוש לא באים להתחמק ממגבלות ואנחנו בפירוש לא מתכוונים - - -

שרן השכל: אז בואו נציב אותם.

דב חנין: איפה אתם לא מתחמקים ממגבלות בחוק?

דב חנין: איפה המגבלות שאתם מציבים בחוק?

דב חנין: אנחנו מדברים על חוקים.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט נציב, דב, את המגבלות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי להבין למה הם לא הכניסו כבר את המגבלות, כי גם לכם אני מניח, כמו שאת אומרת, זה לא נעים.

ניסן סלומינסקי: אז לפחות הייתם צריכים אתם להראות באמת את כל מה שאתם אומרים, והייתם צריכים להביא לנו חוק שאומר שרק אם יש חשד וכו'.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: לא צמצמתם כאן כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרתם: חבר'ה, צ'ק פתוח, תסמכו עלינו – ואנחנו סומכים אבל - - -

דב חנין: את זה אמר היושב-ראש בשם עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים עליהם, חבר'ה.

דב חנין: אני לא סומך על המשטרה, אני מצטער.

איה גורציק: בסדר גמור.

איה גורציק: זה לגיטימי וזה בסדר גמור.

איה גורציק: אנחנו קבענו בסעיף קטן (ד): "הוראות לעניין בחינה חזותית של גופו העירום של עצור לפי הוראות סעיף קטן (א), יבוצעו בשים לב, בין השאר, בהתייחס לסוגים שונים של עבירות או למאפיינים שונים של עצורים".

איה גורציק: אמרנו בחוק שהחיפוש יבוצע בין היתר בהסתמך על סוגי עבירות שונים.

איה גורציק: לא דומה עבירה לעבירה.

איה גורציק: ברור שאדם שנעצר בגלל שהוא לא שילם חוב אזרחי לא דומה לעבריין אלימות שניסה לתקוף אנשים או תקף אנשים או הרג אנשים.

איה גורציק: אז בשים לב לסוגי העבירות, זה דבר אחד.

איה גורציק: הקריטריון השני הוא מאפיינים שונים של עצורים, וכאן זה עונה לשאלתו של אדוני.

איה גורציק: בנוסף, אמרנו שאנחנו נקבע מתווה עבודה בנהלים של משטרת ישראל.

דב חנין: מתווה עבודה בנהלים, נפלא.

דב חנין: למה צריך חוקים?

דב חנין: יש פה משטרה עם מתווה עבודה בנהלים.

דב חנין: בכלל לא צריך חוקים.

איה גורציק: אז אני מבינה שאנחנו לא מתווכחים על הצורך בסמכות אלא איפה הוא יקבע.

דב חנין: פעם היינו מדינת חוק, עכשיו נהיה מתווה עבודה בנהלים.

איה גורציק: אדוני, אני שמחה שיש הבנה בדבר הצורך ואנחנו - - -

דב חנין: אנחנו לא מסכימים על הצורך.

דב חנין: אנחנו לא מסכימים על כלום.

ניסן סלומינסקי: דב, יש כאלה שממתינים רוצים לדבר אז תן להם, לחברי הכנסת.

דב חנין: אני, אדוני, בדיון הזה, יחסית לנושא, מתנהג בסבלנות ראויה לציון.

איה גורציק: גם אנחנו.

דב חנין: בוודאי, גברתי, לגמרי.

דב חנין: אני לא יכול לנהל דיון כזה ברמת הנימוס שאתם רוצים לנהל אותו כאשר אתם מבקשים סמכויות כאלה באופן מופקר וחסר גבולות.

דב חנין: אני אדבר בצורה מסודרת כשאדוני ייתן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננהל את הדיון בנימוס, בסבלנות ובעדינות.

ניסן סלומינסקי: גם אם נגיד דברים קשים הכול יהיה בנימוס ובטוב טעם כי אחרת זה לא מכובד.

דב חנין: הדיון מתחיל?

דב חנין: יאללה, בואו נתחיל.

יעל גרמן: קדימה, בואו נתחיל, בואו נפרוק את אשר על לבנו.

דב חנין: שמענו.

דב חנין: שמענו.

דב חנין: הם חוזרים על עצמם.

דב חנין: חיי אדם ו"בסך הכול" רצינו סמכויות בעירום.

דב חנין: "בסך הכול".

דב חנין: מה ביקשנו בכלל?

דב חנין: ולמה צריך חוקים?

דב חנין: יש נהלים.

ניסן סלומינסקי: אדם שעצרתם אותו בנושא של פירעון חוב, אין לו כסף לשלם, הוא שקוע וכו', זו דוגמה למישהו שעליו אתם לא תעשו חיפוש כזה, אבל גם יכול להיות שהוא מחביא משהו ורוצה להתאבד.

ניסן סלומינסקי: הרי בכישורייך הרבים, ובאמת יש, אפשר תמיד למצוא, על כל דבר, את ההסברים למה כן לעשותו אם אין שום מגבלה פורמלית מסודרת.

ניסן סלומינסקי: אדם כזה, שנעצר בגין חוב, תמיד יהיה החשש שאולי הוא ירצה להתאבד ואז צריכים לעשות עליו חיפוש בעירום.

איה גורציק: ראשית, זו שאלה מצוינת שאנחנו בעצמנו מתחבטים בה במסגרת ההסדרה.

איה גורציק: אנחנו אומרים מצד אחד שאנחנו מבקשים סמכות ללא חשד – מדוע הסמכות היום קיימת לשב"ס ללא חשד?

איה גורציק: משום שברור שאם המטרה היא למצוא חפץ אסור - - -

שרן השכל: משום שהוא כבר מגיע לכלא.

שרן השכל: אם הוא מגיע לכלא הוא כבר עבר את בתי המשפט, הוא נמצא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עדיין לא.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על אסיר.

שרן השכל: אם הוא עצור יכול להיות שהוא ישתחרר גם בלי משפט.

ניסן סלומינסקי: מדובר על עציר שבא ללינת לילה.

ניסן סלומינסקי: הוא עדיין לא אסיר, הוא לא עבר משפט עוד.

ניסן סלומינסקי: זה אותו אחד שהיה במשטרה ומלינים אותו בלילה בבית המאסר.

ניסן סלומינסקי: הוא עדיין עציר, הוא לא אסיר.

דב חנין: גם את זה צריך לבחון.

דב חנין: הגיע הזמן שנבחן גם את זה.

ניסן סלומינסקי: לאסיר כבר אין חזקת חפות, זה סיפור שונה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על עצירים.

איה גורציק: אנחנו מבקשים את הסמכות משום שאנחנו מבינים שקשה מאוד לבצע אותה על בסיס חשד.

איה גורציק: ברור שכשיהיה חשד שאדם מחזיק על גופו חפץ אסור - - -

דב חנין: אולי בכלל לא צריך את מושג החשד בחוק הישראלי?

דב חנין: תעשו הכול בכל מצב.

דב חנין: למה - - -

ניסן סלומינסקי: דב, זה לא מכובד.

דב חנין: בכלל לא צריך חשדות.

דב חנין: המשטרה תעשה את מה שהיא רוצה וזהו.

דב חנין: בואו נמחק - - -

ניסן סלומינסקי: דב, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

דב חנין: זה אותו רציונל.

דב חנין: אומרת לנו סגן ניצב גורציק שקשה להפעיל סמכויות על בסיס חשד, זה לא פשוט בכלל עם מדינת חוק וכללים.

ניסן סלומינסקי: דב, אי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

דב חנין: מה קרה?

דב חנין: מה שהם הביאו זה מה שקרה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא שייך.

יעל גרמן: הוא כועס.

ניסן סלומינסקי: הוא כועס אבל צריך לדבר בנימוס, לא להפריע.

ניסן סלומינסקי: כולנו כועסים.

דב חנין: מה לעשות, כשמחפשים על אנשים בעירום אני כועס - - -

יעל גרמן: נראה לי שגם אתה כועס.

ניסן סלומינסקי: כן, את לא שמעת את הפתיחה, אבל הכול בצורה מכובדת.

יעל גרמן: וגם אני.

יעל גרמן: אצלנו זו תגובה כזו וזו תגובה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ילד גדול, דב יודע להשתלט על עצמו כשצריך.

איה גורציק: אנחנו מבקשים את הסמכות ללא קשר לחשד משום שקשה לנו מאוד במצבים האלה לדעת מה אדם מחזיק או לא מחזיק באיבריו המוצנעים ומתחת לבגדיו.

איה גורציק: אדוני צודק בשאלה למה באדם אחד אנחנו חושדים ובאדם אחר אנחנו לא חושדים.

איה גורציק: הרי אותו בעל חוב אזרחי יכול להיות במצב נפשי מאוד קשה ויכול ליטול את חייו, נכון, אבל זה המקום בדיוק שבו אנחנו נסדיר את המתווה הזה.

דב חנין: הוא יכול ליטול את חייו, אולי גם נקשור לו את הידיים והרגליים כי, אתם יודעים, להגן על חיי אדם?

דב חנין: למה אתם לא מציעים את זה?

דב חנין: אנשים כבר התאבדו.

דב חנין: שמענו על מישהי שהוזמנה לחקירת משטרה והתאבדה.

דב חנין: למה לא נקשור את כולם בכלל כל הזמן?

דב חנין: לא נתאבד.

ניסן סלומינסקי: דב, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לך.

ניסן סלומינסקי: תן לה לסיים, עוד דקה אנחנו מתחילים עם חברי הכנסת.

איה גורציק: אני יכולה להשלים את המענה ויכולה שלא, זו החלטה של אדוני.

ניסן סלומינסקי: תשלימי את המענה ואחרי כך יהיה לכם עוד סבב תשובות, אחרי שהח"כים ידברו.

איה גורציק: עכשיו צריך להבין גם מהו חשד.

איה גורציק: ברור שאם יש חשד זה יותר קל.

איה גורציק: יש מצבים שבהם ביצענו את החיפוש, נראית בליטה מסוימת, התנהגות אלימה מסוימת – אז אנחנו נמצאים במקום שהוא לכאורה יותר קל.

איה גורציק: מה אנחנו עושים עם אדם שאין לגביו חשד במקרה הספציפי אבל יש אינדיקציה שבמעצרים קודמים הוא החביא סכינים על גופו?

איה גורציק: יש לו עבר פלילי ארוך מאוד בעבירות אלימות?

איה גורציק: הוא תקף את אשתו, הוא תקף אנשים, הוא הרג, הוא פצע?

איה גורציק: מה אנחנו עושים?

איה גורציק: אין לי חשד – נבצע חיפוש או לא נבצע חיפוש?

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא שיש לך חשד?

איה גורציק: זה לא חשד, זה לא עולה כדי חשד.

חגית לרנאו: כשאתם כובלים אנשים במרחב הציבורי וצריכים חשד סביר, אתם יודעים להגדיר חשד סביר באופן מאוד-מאוד - - -

איה גורציק: חשד הוא חשד קונקרטי ובמצבים האלה הוא לא קיים.

איה גורציק: לכן אנחנו לא מתחמקים מלדון במתווה, אדוני, אנחנו מנסים להסביר את הצורך.

איה גורציק: אם מדינת ישראל סבורה שאין צורך ושאנחנו מתחילים לדבר על סדר ציבורי, על סיכון חיי אדם, על הנושאים האלה, רק כשמגיעים לשב"ס – הכנסת תאמר את דברה.

איה גורציק: אבל אם ההבנה היא שברגע שעצור נכנס לתא השהיה, לבית המעצר, הוא עצור לכל דבר ועניין – אנחנו לא מתנגדים להתוויית שיקול הדעת.

איה גורציק: אנחנו רוצים לדון בדיוק בשאלות הקשות האלה יחד.

איה גורציק: אני יכולה לומר באחריות: יהיו כאן אנשים שיגידו שהם מוכנים לקחת את הסיכון ולהתוות את המצבים – במקרה הזה של חוב אזרחי לא, במקרה אחר כן – אנחנו כאן בשביל זה.

איה גורציק: אם היו לנו התשובות לכל השאלות לא היינו נמצאים כאן.

איה גורציק: אני רק אומרת: בואו נדבר על הדברים יחד; בואו נסדיר קודם כל למה הצורך הזה הוא הכרחי; למה לקונה של שנים רבות היא לא טובה.

איה גורציק: הדוגמאות שהסנגוריה הביאה – אנחנו לא מתחמקים מאחריות.

איה גורציק: יש מצבים שבהם נעשה חיפוש בחוסר סמכות משום שאם שוטר רואה לנגד עיניו סכנת חיים אז הוא יגיד: אני מעדיף להגן על החיים, אני מעדיף שיהיה לי פטור מאחריות, ולפעמים אין מנוס.

איה גורציק: לכן אני אומרת, זו ההזדמנות להסדיר את הנושא, לא נתחמק מהסוגיות הקשות, אני מבטיחה.

ניסן סלומינסקי: תודה, איה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נעבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: שרן, את הראשונה.

שרן השכל: הקשבתי בסבלנות אז אני מבקשת גם להקשיב בסבלנות.

ניסן סלומינסקי: כולנו נקשיב לך בסבלנות.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: קודם כל, תודה רבה שהגעתם.

שרן השכל: תודה רבה על הדיון, ניסן.

דב חנין: אין ברירה, הם צריכים להביא את החוק, בינתיים – אולי בעתיד הכול יהיה בנהלים, לא יביאו גם לכנסת.

שרן השכל: דב, גם לי עכשיו אתה מפריע?

דב חנין: אני פשוט מתלהב מהארגומנטים ששמעתי.

שרן השכל: אני מאוד חוששת ואני אגיד למה אני חוששת – כי במהלך שלוש השנים האחרונות אני רואה איך המשטרה מנסה להרחיב עוד ועוד את כוחה, לתת לה עוד ועוד סמכויות, ויש פה חשש כי אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין חירויות הפרט, בין החופש לפרטיות, לבין היכולת של המשטרה להגן על האזרחים.

שרן השכל: הרי זו המטרה שלכם – להגן עליהם קודם כל.

שרן השכל: רוב השוטרים הם שוטרים נהדרים, מהמעלה הראשונה, שמסכנים את חייהם יום-יום, יום-יום, בשבילנו, כדי להגן עלינו, האזרחים.

שרן השכל: אבל מספיקים כמה מקרים בודדים שבהם יש ניצול של סמכות בשביל לפגוע פגיעה אנושה באמון הציבור ובכלל בציבור.

שרן השכל: כשאני מסתכלת על סמכות כזאת, שמבקשים לבוא ופשוט בצורה של השפלה ממש להפשיט אנשים, בלי חשד סביר, בלי הגבלה – שהם ימציאו איזשהם נהלים?

שרן השכל: אתה סומך על המשטרה להמציא את זה?

שרן השכל: זה כוח בלתי מוגבל, זה כוח שיכול להיות מאוד מסוכן ואני פוחדת מזה.

שרן השכל: אני מאוד חוששת מזה.

שרן השכל: החוק הזה, במתכונת הנוכחית – אני אישית לא אתן לזה לעבור כך ומכמה סיבות.

שרן השכל: אנחנו יודעים שרוב השוטרים באמת מהמעלה הראשונה, אבל יש כמה שראינו, בייחוד בתקופה האחרונה, שהעלו איזשהו חשד או איזשהו ניסיון לאתגר או לפגוע באמון הציבורי.

שרן השכל: הנה, לא מזמן ראינו למשל בהפגנה את שפי פז, אישה מבוגרת, מעל 60, בהפגנה בכיכר רבין.

שרן השכל: האישה המאוד מסוכנת הזו – היו צריכים חמישה שוטרים באלימות לעצור אותה.

שרן השכל: באלימות.

דב חנין: תוך השפלה שלה.

שרן השכל: אני אומרת לעצמי, האישה הזו, שלא פעם מתעמרים בה – ואני אומרת את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה: יש ניסיון של התעמרות בשפי פז – להביא אותה עכשיו לבית מעצר, את האישה המסוכנת הזו, ושוטרת תבוא ותגיד לה: תתפשטי?

שרן השכל: יבוצע עליה חיפוש בצורה ערומה?

שרן השכל: הרי עצם המעצר, לא רק של מפגינים, הוא השפלה בפני עצמה.

שרן השכל: הרבה פעמים מדובר באנשים נורמטיביים, אנשים נורמליים.

שרן השכל: רוב העצורים יוצאים בלי בית משפט ובלי בעיות – סכסוכים במשפחה, תשלום דמי מזונות, הפגנות, אנחנו מבינים שאלו לא אנשים מסוכנים.

שרן השכל: אז עכשיו, כדי שאיזשהו שוטר שיבוא באיזושהי הפגנת כוח כזו או אחרת להשפיל, לא רק לקחת אותו בניידת אל מול כל החברים, לא רק לאזוק אותו באזיקים, שזו השפלה בפני עצמה, להביא אותו לתא המעצר – שזה סיוט לעבור כמה ימים בתא מעצר – עוד לעבור את ההשפלה של להפשיט אותו בצורה כזאת?

שרן השכל: אין השפלה יותר גדולה מזה.

שרן השכל: איפה אנחנו שמים את הגבולות?

שרן השכל: אני ראיתי אדם שהלך בהפגנתיות עם דגל ישראל על כביש החוף ואותו גם עצרו – אז מה, אז יפשיטו אותו כי אולי הוא אלים?

שרן השכל: אנחנו ראינו איך התנהגו עם הנערים ביצהר, איך המשטרה באה יום-יום לבתי המשפחה, עושה להם שם בלגן, חיפושים בכל הבית – אז עכשיו לקחת גם את הקטינים הללו בלי ליווי הורים, בלי כלום, ולהפשיט אותם באיזשהו בית מעצר?

שרן השכל: אנחנו מכירים גם את המקרה של הנערים שהמשפחה לא יכלה לראות אותם במשך כמעט שנתיים – אז עכשיו לתת להם גם את הסמכות הזו כאשר הם נכנסים לעצר?

שרן השכל: מבחינתי, זה בלתי מתקבל על הדעת.

שרן השכל: בלתי ניתן.

שרן השכל: בגלל זה גם הגשתי את ההסתייגויות, בגלל זה אני אוודא שהדבר הזה לא עובר.

שרן השכל: פנה אלי אישית מישהו לפני כמה חודשים שהמשטרה חשבה שהוא כל כך מסוכן, תחנת משטרת כפר סבא – אדם נורמטיבי לחלוטין – בגלל שאיזה שליח של עיתון ניסה להתנקם בו על כך שהכלב הפחיד אותו ואמר שהכלב נשך אותו.

שרן השכל: הגיעו לעבודה שלו, אל מול כל העובדים הוציאו אותו מהעבודה, הכניסו אותו לניידת, השוטר נכנס מאחורה, לקחו אותו למשטרה כמו אחרון העבריינים הפליליים.

שרן השכל: זו לא איזושהי התעמרות, או הפחדה?

שרן השכל: אז עכשיו, אם הוא צריך להגיע לאיזשהו מעצר או איומים במעצר, הוא צריך לחשוש לכך שהוא צריך להתפשט, להיות ערום בפני אותם השוטרים האלו, שגם כך השפילו אותו?

שרן השכל: בלתי מתקבל על הדעת.

שרן השכל: בנוסף לזה, מבחינת קטינים – בל יעבור.

שרן השכל: אין סיכוי שקטינים יעברו כך חיפוש בעירום.

שרן השכל: נשים – סליחה, כל אישה שצריכה לעבור במעצר, הרי בכל מקרה צריכה להגיע לבית הכלא לנשים.

שרן השכל: אני ביקרתי שם, אפשר לעשות עליהן חיפושים בעירום במקרה וצריך.

שרן השכל: תוציאו גם את הנשים מהמשוואה מיידית.

שרן השכל: בשום פנים ואופן להפשיט אישה בתא המעצר.

שרן השכל: גם כך היא תצטרך לעשות את זה וגם כך המספר של נשים עצורות הוא נמוך, ובדרך כלל זה ללא עבר של אלימות, פלילי ודברים וכאלה.

שרן השכל: ואם כן, היא תבלה בבית הכלא לנשים ושם גם כך יעשו עליה חיפוש בעירום.

שרן השכל: ואצל גברים, אם אתם כל כך חוששים לביטחון האסירים, הרי אלו שמתאבדים – למה הם מתאבדים?

שרן השכל: רובם מתאבדים כי הם מגיעים למצב כל כך נמוך.

שרן השכל: ההשפלה הזו של נסיעה בניידת, ההשפלה הזו של האזיקים, הימים האלו בבית מעצר שאי אפשר לישון עם האיומים, אז בנוסף לזה תוסיפו חטא על פשע וגם תפשיטו אותם?

שרן השכל: אנשים נורמטיביים שלפעמים יוצאים אחרי כמה ימים?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: אם יש עבר פלילי, כמו שאמרת, סכנה של אלימות, כמו שאמרת לפני כן, אולי אפשר להתוות איזשהו מתווה, עם חשד כזה ועם עבר פלילי, אז בואו נדבר על זה – אבל בצורה גורפת?

שרן השכל: בשום פנים ואופן לא יעבור פה.

שרן השכל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני יושב-הראש, לפני שאני אכנס לגופו של החוק אני רוצה להעיר הערה מקדימה שחשובה לי מאוד.

דב חנין: יושבות מולנו נציגות המדינה, עו"ד פיסמן, שאנחנו מכירים אותה בוועדה, משפטנית מצוינת, את סגן ניצב גורצקי לא הכרתי עד היום אבל אני מתרשם שהיא משפטנית שיודעת להסביר ולייצג גם מקרים בלתי אפשריים.

דב חנין: גם טיעונים בלתי אפשריים היא יודעת לייצג בצורה מאוד מחויבת.

דב חנין: אני רוצה לפני שאני נכנס לגופו של ענין, לחזור ולהגיד שהוויכוח שלי, למרות שהוא ויכוח מאוד קשה ונוקב, הוא לא אתכן באופן אישי.

דב חנין: באמת.

דב חנין: אתן עושות את תפקידכן.

דב חנין: אני מעריך את זה.

דב חנין: אתן באות ומייצגות דבר שגם מוטל עליכן ויכול להיות שאתן גם משוכנעות שהוא הדבר הנכון.

דב חנין: לכן, הוויכוח הוא לא ויכוח אישי ואם משהו ממה שאמרתי מתפרש אחרת אז אני רוצה שזה יהיה מאוד-מאוד ברור.

דב חנין: יש ויכוח מאוד-מאוד קשה אבל הוא לא אתכן, בוודאי לא ברמה האישית, אלא עם הטיעונים שאתן מייצגות, שנראה לי שהם פשוט טיעונים שלא יכולים להישמע, בוודאי לא בכנסת ובמדינה דמוקרטית.

דב חנין: אומרים לנו כאן, אדוני יושב-הראש, מה בסך הכול ביקשנו לעשות?

דב חנין: מה בסך הכול?

דב חנין: צירוף המילים הזה "בסך הכול" – לא יכולתי לדלג עליו.

דב חנין: אני גם לא יכול להתייחס אליו בנימוס כי, מה לעשות, בסך הכול מבקשים חיפוש בעירום.

דב חנין: בסך הכול.

דב חנין: זה לא שביקשנו מי יודע מה, בסך הכול ביקשנו חיפוש בעירום.

דב חנין: אני חושב שאי אפשר לעבור על הצגה של הדברים האלה כאילו שזה דבר שניתן להגיד אותו וניתן להתייחס אליו במסגרת של דיון שקט ומסודר.

דב חנין: הוסבר לנו, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים פה על חיי אדם וכולנו מחויבים לחיי אדם.

דב חנין: אנחנו מחויבים גם לחיים שלכם, אנשי המשטרה – אנחנו בוודאי לא נרצה שאנשי המשטרה יפגעו על ידי עצירים עם מכשירים מסוכנים או בכל דרך אחרת; אנחנו מחויבים גם לחיים של העצירים; אנחנו מחויבים לחיים של העצירים ששותפים עם אותם עצירים בבתי המעצר.

דב חנין: אבל אי אפשר להגיד לנו "חיי אדם" בלי לספר לנו ולהביא לנו את רשימת המקרים שבהם חיי אדם נפגעו, ובהם שוטרים, חס וחלילה, נהרגו בתאי המעצר בגלל חפצים אסורים.

דב חנין: תביאו לנו את כל הנתונים האלה ואם נראה שבאמת יש מכת מדינה של שוטרים רבים שנהרגים, חס וחלילה, או אפילו נפצעים קשה בתאי המעצר, בגלל עצירים שהכניסו חפצים אסורים, אנחנו נבין שיש לנו פה בעיה קשה ונצטרך לייצר פתרונות.

דב חנין: אני משוכנע שכולנו, אגב, נסכים על זה.

דב חנין: אנחנו מחויבים לחיי אדם גם של השוטרים וגם של העצירים.

דב חנין: אבל אי אפשר לנופף בסיסמא הזו של חיי אדם, אי אפשר להוריד את חיי האדם לרמה כזו של זילות, שחיי אדם זו מילה שאנחנו משתמשים בה, חיי אדם, אבל זה לא באמת-באמת אמיתי, אנחנו סתם זורקים את זה כסיסמא.

דב חנין: מי שמשתמש בחיי אדם כסיסמא שאין מאחוריה נתונים הוא זה שמזלזל בחיי אדם, הוא זה שמזלזל בחיי אדם, גם חיים של שוטרים ואנשי שירות בתי הסוהר, וגם בחיים של העצירים עצמם והשותפים שלהם לבתי המעצר.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, שני הביטויים האלה שנאמרו כאן בדיון והם ביטויים שאי אפשר לעבור להם לסדר-היום.

דב חנין: הביטוי "בסך הכול" והביטוי "חיי אדם", ראויים שנתעכב עליהם עוד לפני שאנחנו נכנסים לעומק הדיון ולעומק הניתוח של ההצעה שהממשלה מביאה בפנינו.

דב חנין: אני מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת השכל.

דב חנין: היא הציגה דוגמאות מצד אחד של המפה הפוליטית, בעניין של מחאות פוליטיות – גב' פז מאוד רחוקה מהשקפותיי, אני חולק על כל דבר שהיא עושה ואומרת בכל תחום.

יעל גרמן: לא על הכול, בבעלי חיים אתה גם מסכים.

דב חנין: אני לא יודע, לא הכרתי את פעילותה בתחום בעלי החיים אבל אם היא מחויבת לבעלי חיים אז אני מברך אותה ומעריך.

דב חנין: אבל בכל עמדותיה בנושאים הציבוריים שאני מכיר, אני חולק על עמדותיה.

דב חנין: אני חולק על עמדותיה, ובכל זאת, כאשר המשטרה התנהלה אתה כפי שהיא התנהלה ועצרה אותה כפי שעצרה אני הזדעזעתי מהדבר הזה.

דב חנין: אני הזדעזעתי.

דב חנין: זה לא קשור בכלל לעמדות.

דב חנין: אי אפשר להתנהל עם בן אדם שמוחה, באופן שמנוגד לערכיי ולעמדותיי בכל מישור ובכל צורה, בצורה כל כך מבזה ולא מכבדת.

דב חנין: חברת הכנסת השכל הביאה דוגמאות מצד אחד של המפה הפוליטית במחאות פוליטיות, אני יכול להביא דוגמאות מצד השני של המפה הפוליטית ואני יכול להביא הרבה דוגמאות שלא קשורות בכלל לפוליטיקה, של סתם אזרחים במדינת ישראל שאתרע מזלם - - -

שרן השכל: סכסוך שכנים.

דב חנין: סכסוך שכנים, איזשהו אירוע.

דב חנין: שמעתי סיפור – אני לא טוען חלילה שהוא נכון, הוא התפרסם אתמול בתקשורת – על איזשהו קצין משטרה בכיר שלא עצר בעצור ונתקל בנהג מונית, נהג המונית ניסה להעיר לו שהוא לא עצר בעצור ואז אותו קצין משטרה ירד מהרכב, איים עליו והביא אותו לבית משפט.

דב חנין: נהג המונית, אגב, זוכה כי גם הנוסע העיד שמי שהתנהג – הכול לכאורה כמובן – בצורה ברוטלית היה אותו קצין משטרה שלא היה במדים.

דב חנין: לפי הטענה, אותו קצין משטרה שלא היה במדים עכשיו מועמד להיות המפכ"ל.

איה גורציק: אבל אולי ניתן לוועדה לקבל את ההחלטה הזו ולא לתקשורת.

דב חנין: לא, אני לא אומר.

דב חנין: אני מספר את זה כרגע – אנחנו לא מבררים כרגע את הסיפור.

איה גורציק: אנחנו ניזונים מתקשורת, מכתבות מגמתיות, אי אפשר לדעת אם זה נכון או לא.

דב חנין: בוודאי, גברתי, את צודקת.

איה גורציק: הסיפור שאדוני מתאר היה אתמול בתקשורת.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אומר, הסיפור שאני מתאר הוא מהתקשורת ואני אומר את זה בזהירות והכול לכאורה.

איה גורציק: אולי הוא נכון ואולי הוא לא נכון.

דב חנין: הכול לכאורה.

דב חנין: יכול להיות שהכול לא נכון.

דב חנין: יכול להיות שהכול לא נכון.

דב חנין: אבל אותו נהג מונית, באופן עקרוני, באותו סיפור תיאורטי שאולי לא קרה בארצנו אלא רק במשטרים אפלים וחשוכים, יכול היה למצוא את עצמו גם בתא המעצר ואולי גם היו מפשיטים אותו, כי מה לעשות?

דב חנין: מותר להפשיט גם בלי חשד.

דב חנין: אולי הוא היה, אגב, מתעצבן נורא שעצרו אותו על לא עוול בכפו, הוא היה נורא מתעצבן ואז, דרך אגב, היה נוצר חשד ואפשר היה לחפש עליו בעירום גם בלי הצעת החוק שאתם רוצים.

דב חנין: אבל בהצעת החוק שאתם רוצים אפשר לחפש עליו אפילו בלי החשד הזה.

דב חנין: כשאנחנו באים לנתח הצעת תיקון כל כך דרמטית, כל כך מהפכנית, כל כך מנוגדת לתפיסות היסוד שאני הכרתי, שאני למדתי ושאני לימדתי, של מדינת ישראל על כבוד האדם וחירותו – הרי זה מה שלימדנו סטודנטים.

דב חנין: אולי לא לימדנו נכון, אולי זה פשוט כבר לא רלוונטי לישראל ב-2018.

דב חנין: כבוד האדם בוודאי נעצר לפני החיפוש בעירום, לא אחריו; וזה חוק יסוד, זה משהו שצריך להנחות את המערכת בפעולת החקיקה שלה, גם אותנו כמחוקקים.

דב חנין: אז כשאני בא לדיון בהצעת חוק כמו שאתם מציעים – שאני אומר לך את זה גברתי, היא הצעת חוק בלי מעצורים, היא באמת בלי מעצורים.

דב חנין: שמעתי את מה שגברתי אמרה: אנחנו, אחר כך, בנהלים, נרסן את עצמנו.

דב חנין: אני חושב שזו לא תשובה טובה.

דב חנין: אני חושב שבמדינת חוק מי שצריך לרסן את הרשויות זה החוק ולא הנהלים הפנימיים של המערכת.

דב חנין: אני לא מאמין בנהלים הפנימיים של המשטרה.

דב חנין: יש לנו ויכוחים רבים, מכירה את זה עו"ד פיסמן, יש לנו ויכוח פה בוועדה למשל על משך זמן חקירות.

דב חנין: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק ואתם אומרים שזה צריך להיות בנהלים.

דב חנין: אנחנו לא מאמינים כל כך בנהלים.

דב חנין: זה ויכוח עקרוני.

דב חנין: אבל בטח שכאן, כשמדובר בזכויות היסוד של האזרח, זה לא יכול להיות נוהל.

דב חנין: זה לא יכול להיות נוהל.

דב חנין: החוק צריך לקבוע את הגבולות.

דב חנין: החוק צריך לקבוע את הגבולות לפעולת המערכת.

דב חנין: אני, אגב, מעריך מאוד-מאוד, גברתי, את החלק האחרון של דבריך שבו את אמרת לנו בצורה מאוד פתוחה שאתם חושבים שצריך לשים גבולות.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הגבולות האלה, אנחנו צריכים לשים אותם בחוק, כי בסופו של דבר מה שמגן על האדם במדינת חוק זה החוק.

דב חנין: לכן זה צריך להיות בחוק.

דב חנין: עכשיו אנחנו מגיעים לוויכוח הגדול והמהותי שיש כאן.

דב חנין: אתם לא הבאתם בפנינו היום נתונים אבל אני מניח שאם תעשו שיעורי בית – אנחנו שמענו מאדוני, סגן ניצב ברקת, על מקרים קשים של אותו בן אדם שהחביא על גופו מבחנה – אני מניח שאתם תמצאו מקרים כאלה.

דב חנין: יהיו מקרים כאלה וזה סיכון.

דב חנין: זה סיכון, אני אומר את זה בלב כבד, זה סיכון שאנחנו לוקחים כאשר אנחנו לא ניתן לכם לחפש בעירום אנשים.

דב חנין: אבל, מהצד השני, גם אם תמצאו 10 מקרים כאלה – והבאתם בפנינו חמש תמונות של דברים שנמצאו על גופם של עצורים - - -

איה גורציק: זה מה שלא מצאנו, זה שב"ס.

דב חנין: שב"ס הביא.

דב חנין: שב"ס הביא חמש תמונות של מקרים קשים.

דב חנין: אני מניח שמצאתם את המקרים הכי קשים ואני מניח שאם תעשו עבודה תמצאו עוד 10 כאלה.

דב חנין: אנחנו, מהצד השני, יודעים שמשטרת ישראל בכל שנה עוצרת כ-50,000 אנשים – כמה מהאנשים האלה מגיעים לבתי משפט עם כתבי אישום?

דב חנין: מספר הרבה-הרבה יותר קטן.

דב חנין: אם אני מסכם את מספר המעצרים שמשטרת ישראל עשתה לאורך השנים האחרונות – מאות-אלפי אזרחים בישראל הגיעו למשטרת ישראל כעצורים.

דב חנין: מאות אלפים.

דב חנין: אז יש 10 מקרים כאלה?

דב חנין: 20 מקרים כאלה?

דב חנין: אני נגד.

דב חנין: אני בעד לתת לכם כלים להתמודד אתם לפני שתגיעו לחיפוש בעירום.

דב חנין: יש היום כלים טכניים כל כך משוכללים שמאפשרים לבצע מעקב אחרי אנשים ואיתור של כל מיני דברים.

דב חנין: הטכנולוגיה הישראלית פה משווקת לכל העולם.

גבריאלה פיסמן: הדברים שאדוני מדבר עליהם הם בגדר בחינה חזותית, אותם אמצעים טכנולוגיים - - -

דב חנין: מאה אחוז, אז איזו בחינה חזותית כן ואיזו בחינה חזותית לא אלה שאלות שצריך לחשוב עליהן.

דב חנין: אני יודע שמדינת ישראל מייצאת לכל העולם אמצעים מאוד מתוחכמים שנועדו למנוע למשל העברה של דברים מסוכנים למטוסים.

דב חנין: הידע הישראלי בתחום הזה הוא מאוד ניכר וזה לא כולל חיפוש בעירום על בני אדם.

דב חנין: זה לא כולל חיפוש בעירום על בני אדם, למרות – וגברתי הרי תסכים אתי – שאם, חס וחלילה, מישהו יכניס משהו מסוכן למטוס הסכנה עלולה להיות איומה.

דב חנין: אני יכול להביא, גברתי, אם תרצי, גם דוגמאות של דברים כאלה שקרו בעבר.

דב חנין: זה לא מהדמיון שלי.

דב חנין: מטוסים נחטפו בעבר, זה קרה – אז למה שלא נחפש על כל האזרחים שעולים במטוס, בלי חשד, בעירום?

דב חנין: הרי זו הדרך הכי טובה למנוע חטיפת מטוסים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שלא תאמר את זה בקול כי יכול להיות שעוד - - -

דב חנין: עוד יגיע אליהם.

דב חנין: עוד יגיע אליהם ויגידו לנו: מה בסך הכול ביקשנו?

דב חנין: מה בסך הכול ביקשנו?

דב חנין: למנוע חטיפת מטוסים.

דב חנין: לכן אני אומר, גברתי, תמיד כשאנחנו בוחנים סיכונים, אנחנו צריכים לבחון את שני הצדדים של המשוואה.

דב חנין: בצד אחד של המשוואה יש את המצבים שגברתי והנציגים של המדינה רוצים למנוע, ואנחנו כמוכם רוצים למנוע אותם – אנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו חיים של אנשי משטרה, אנחנו לא רוצים שאנשים יפגעו בחיים של אנשים אחרים בבתי המעצר, בוודאי לא בחיים של עצמם.

דב חנין: אבל מהצד השני, איזה מחיר פנטסטי אתם הולכים לגבות פה ממאות-אלפי האזרחים האלה שמגיעים לתאי המעצר וממילא חווים חוויה נוראה של השפלה?

דב חנין: אתם מייצרים פה מנגנון קיצוני של השפלת בני אדם.

דב חנין: חיפוש בעירום לפני שהוא עוד מוצא או לא מוצא משהו.

דב חנין: זה מהלך משפיל באופן קיצוני מעצם מהותו ואתם רוצים את הכלי הזה בצורה בלתי סלקטיבית וללא מעצורים.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שהוא פשוט בלתי נסבל.

דב חנין: הוא פשוט בלתי נסבל.

דב חנין: לכן, אני חושב שהסכנה הגדולה נמצאת – אגב, זו לא רק סכנה לכבודם של בני אדם, אני חושב שזו סכנה לחייהם של בני אדם כי תשפילו מאות-אלפי בני אדם על ידי חיפוש בעירום ומי יודע כמה מהם יתאבדו אחר כך.

דב חנין: אני חושב שבקטע של חיי אדם אנחנו נמצאים.

דב חנין: אנחנו, שמתנגדים לתיקון הזה, אנחנו לוחמים על חיי אדם ועל הגנה על חיי אדם.

דב חנין: גברתי אשת משטרה ואני בטוח – אני אומר איזושהי אמירה שלא נועדה להעליב, להפך, אני בטוח גברתי, מתוך הסתכלות עליך, שמיעת הטיעונים שלך ורמת ההזדהות שלך עם המערכת שאת מייצגת, ואת עושה את זה בכישרון, שאף פעם לא נחקרת על ידי המשטרה, לא נחקרת.

דב חנין: את לא היית בצד השני של המשוואה, שמאות-אלפי אזרחים היו שם.

דב חנין: אני אומר את זה מתוך כבוד, אני חושב שזה כבוד לא להיחקר על ידי המשטרה.

דב חנין: אני לא רוצה לטעון את זה הפוך - - -

איה גורציק: אדוני יגדיר חקירה.

דב חנין: אבל גברתי לא חוותה את החוויה הנוראה של אנשים שהמשטרה באה וחוקרת אותם, חס וחלילה, המשטרה עוד עוצרת אותם.

דב חנין: עולמו של בן אדם חרב עליו.

דב חנין: חרב עליו.

דב חנין: אני לא מדבר על עבריינים, שהם יודעים להתנהל עם הדברים האלה והכול קטן עליהם.

דב חנין: אני מדבר על בן אדם נורמטיבי שהמשטרה רק מודיעה לו שהוא מוזמן לחקירה.

דב חנין: יש סיפורים כאלה, אני לא יודע אם הם נכונים, אני אומר הכול לכאורה.

דב חנין: שמעתי סיפור על אישה שהוזמנה לחקירה – סיפור, אני לא אומר שזה קרה אצלנו, אולי במדינות אחרות – וקפצה מהגג.

דב חנין: זה סיפור, אולי זה לא נכון אבל זה לא יכול לקרות?

דב חנין: בטח שזה יכול לקרות במצוקה שאנשים נמצאים כשמשטרה מזמנת אותם לחקירה.

דב חנין: ועכשיו, על כל המצוקה הנוראה הזו של האנשים, שאין ברירה – הרי אין ברירה, אנחנו רוצים שהמשטרה תחקור, אנחנו מבינים, זה מחיר הכרחי שאנחנו משלמים ומוכנים לשלם, שאנשים יהיו במצוקה ויסבלו כי אנחנו רוצים שהמשטרה תגיע לחקר האמת, אין דרך אחרת – אבל על המצוקה הזו להוסיף גם את ההשפלה הנוראה הזו של חיפוש בעירום בלי סיבה אמיתית, בלי חשד אמיתי, אלא מתוך איזושהי תפיסה כוללת שאומרת: יכול להיות שהעציר יכניס לכלא, גם אם הוא נעצר בגלל סכסוך מזונות, גם אם הוא נעצר כי הוא היה מפגין זועם יחד עם גב' שפי פז או נגד גב' שפי פז באיזושהי הפגנה, הוא יופשט מעכשיו כי נותנים לכם את הכלי.

דב חנין: זה פשוט בלתי נסבל.

דב חנין: זה פשוט בלתי נסבל.

ניסן סלומינסקי: דב, בוא נעצור פה.

דב חנין: רק עוד איזושהי אמירה כדי באמת לסייע לנציגי המדינה להבין איך המגרש נראה.

ניסן סלומינסקי: אמירה קצרה כי אני רוצה שגם אחרים יספיקו.

דב חנין: אני רוצה להגיד לך את זה בצורה מאוד ברורה: אני אעשה את הכול כדי שהדבר הזה לא יעבור אבל אני לא אהיה כאן לבד.

דב חנין: אני לא אהיה כאן לבד, גם חברת הכנסת השכל לא תהיה ואני בטוח שכל חברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן לא יהיו לבד.

דב חנין: זה לא יהיה מאבק של האופוזיציה.

דב חנין: אני רוצה שיהיה לכם מאוד-מאוד ברור.

דב חנין: אני שמעתי דווקא מחבריי בליכוד טענות מאוד קשות על התנהלות המשטרה כשהיה מדובר באיש כמו ניר חפץ.

דב חנין: אני לא מכיר אותו, אין לי שום קשרים אישיים אתו, אני חושב שצריך לשמור על כבודו ועל זכויותיו כשהוא עצור.

דב חנין: חס וחלילה, אולי בעתיד שרה נתניהו תיעצר פעם?

דב חנין: מאה אחוז, אם צריך לפעול כדי לשמור על הדין צריך לפעול כדי לשמור על הדין.

ענת ברקו: אם אתה כל כך שומר על כבודם של אנשים ההערה שלך הייתה מיותרת ומכוערת.

דב חנין: אני אומר, זה יכול לקרות.

דב חנין: בעולם בו - - -

ענת ברקו: מכוער ומיותר.

דב חנין: בעולם שבו אנשים נחשדים על עבירות - - -

ענת ברקו: מי שכל כך רגיש לכבודם של אנשים, כדאי שיהיה גם רגיש לכבודה של רעיית ראש הממשלה.

דב חנין: אני רגיש מאוד לכבודה של רעיית ראש הממשלה.

דב חנין: אני רגיש מאוד לכבודה של ראש הממשלה ואני אומר, יהיה מי שיהיה שייעצר על ידי המשטרה כדי להגיע לחקר האמת, וממש לא משנה מיהו האיש הזה, הוא זכאי להגנה על כבודו.

דב חנין: הוא זכאי להגנה על כבודו והוא זכאי לזה שלא יחפשו עליו בעירום סתם כי הוא נעצר על ידי המשטרה.

דב חנין: לכן הצעת החוק הזו – אני אומר לכם את זה באמת ברמה הכי עניינית שבעולם – אין סיכוי שהיא תעבור בכנסת.

דב חנין: אין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: דב, תודה.

ניסן סלומינסקי: רק הערה לגבי נושא המעצרים שדיברנו עליו כאן – לא יכול להיות שהמעצרים ישמשו אמצעי לחץ כדי שאדם בסוף ייהפך לעד מדינה או דברים מהסוג הזה.

דב חנין: אולי אם יחפשו עליו בעירום זה יהיה יותר מהר.

דב חנין: גם יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נתנו זמן למשרד המשפטים כדי להכין איזושהי הצעה לעשות סדר בכל הנושא של המעצרים.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנחנו כאן בוועדה נקיים על זה דיון וננסה לעשות סדר בכל הנושא של המעצרים.

ניסן סלומינסקי: המעצר, אם צריך, שיהיה, אבל שיהיה בצורה מכובדת מאוד ושיהיה רק לתכלית שלגביה עוצרים, לא לצורך תכליות אחרות שהן פסולות ואסורות.

ניסן סלומינסקי: עושה רושם שחלק נכבד מהמעצרים הם לא לתכלית המיועדת למעצר.

ניסן סלומינסקי: אני מחכה עדיין.

ניסן סלומינסקי: גבי, את יכולה לרענן את זיכרונם של אנשי משרד המשפטים שאני מחכה.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו לי שהם ינסו לעשות סדר ולכן אני לא מעלה את זה בוועדה, אבל אם נראה שזה מתמהמה, יכול להיות שנעלה את זה מיוזמתנו בוועדה ויכול להיות שהוועדה תעביר הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: יש לה זכות ודאי.

גבריאלה פיסמן: את הנושא הספציפי הזה אני לא מכירה אבל יש החלטה שעובדים עליה בשיתוף פעולה השר לביטחון פנים ושרת המשפטים להקמת ועדה בסוגיית המעצרים שתבחן הרבה מאוד היבטים בהקשרים של מעצרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני תומך בזה, רק צריך להזדרז כי אנחנו דיברנו על זה כבר לפני הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאם שניהם מקימים אז הם מתכוונים ברצינות.

גבריאלה פיסמן: לגמרי מתכוונים ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אני גם שמעתי את נאומה של שרת המשפטים בפתיחת שנת המשפט שדיברה הרבה מאוד על הנושא.

ענת ברקו: אפשר לקבל נתונים על מעצרי שווא?

ניסן סלומינסקי: עזבי, זה לא הדיון כרגע.

ענת ברקו: זה משהו נורא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני רק הערתי הערה לסוף דבריו של חבר הכנסת דב בנושא של מעצרים כדי שתזרזו, ואם זו ועדה אז שתהיה ועדה תכליתית עם זמן קצוב וכו'.

גבריאלה פיסמן: זו ועדה תכליתית עם זמן קצוב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר מה שלדעתי כולנו זוכרים – חוק שקראנו לנו "חוק המימוש", שלמעשה זה היה גם חוק המעצרים.

יעל גרמן: באו לכאן ושכנעו אותנו שחייבים, החוק הזה מחויב המציאות כדי לשמור גם על הסדר הציבורי ליד פאבים אבל בעיקר כדי למנוע פעולות טרור.

יעל גרמן: היינו נבונים דיינו כדי להפוך אותו להוראת שעה ובתום הוראת השעה באנו וביקשנו לראות הוכחות.

יעל גרמן: אם מישהו שכח אני רוצה להזכיר שהשתמשו בו לצורך מצעדי הגאווה, לא טרור ולא קרוב לטרור.

יעל גרמן: אז אנחנו ידענו לומר עד כאן, ביטלנו את החוק – זאת אומרת, לא חידשנו אותו ואת הוראת השעה – ואמרנו למשטרה: אתם ביקשתם בקשת שווא, לא הייתה הצדקה לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: רק להוסיף לדבריך, זה היה אחרי שכבר הפכנו את החוק הזה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: הוא היה שונה ממה שהמשטרה ביקשה.

ניסן סלומינסקי: עשינו אותו משהו איכשהו סביר כי מה שהם ביקשו היה קשה מאוד.

יעל גרמן: נכון, זה מקל וחומר.

ניסן סלומינסקי: עשינו אותו משהו סביר ולמרות הכול.

יעל גרמן: מקל וחומר, כמו שאנחנו אומרים במקורותינו.

יעל גרמן: למרות זאת, אפילו במעט בכלל לא היה צורך.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר כי זה פשוט מזכיר לי נשכחות.

ניסן סלומינסקי: השתמשו בזה גם ביפו, באיזו הפגנה ביפו – משהו הזוי.

יעל גרמן: אבל השימוש היה בעיקר למצעדי גאווה.

ניסן סלומינסקי: מצעדי הגאווה וביפו באיזו הפגנה, משהו הזוי שהיה גם כן של המשטרה, אבל לא חשוב.

יעל גרמן: לא נעשה בו שום שימוש למניעת פעולות טרור.

ניסן סלומינסקי: לצורך הנושא עצמו.

יעל גרמן: נכון, כפי שנאמר לנו.

יעל גרמן: אני רוצה לספר עוד דבר.

יעל גרמן: לפני שנתיים, נדמה לי, מישהו סיפר לי שהוא היה בניגריה, הוא עבר במכונת שיקוף ואמרו לו: תדע לך שמכונת השיקוף הזו למעשה מפשיטה אותך מבגדיך, אתה למעשה ערום, ואני אמרתי לו: וואו, זה בחיים לא יהיה במדינת ישראל.

יעל גרמן: האמנם?

יעל גרמן: אנחנו היום מרשים לכם להפשיט - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מבקשים לעשות את זה כדי שלא יפשיטו בפועל.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היינו מסכימים כבר אולי לזה כדי שלא יעשו את זה.

יעל גרמן: היום אנחנו מסכימים ומחר עוד יבואו ויגידו לנו – כמו שדרך אגב דב אמר – כדי למנוע פיגועים במטוסים בואו נפשיט את כולם.

יעל גרמן: אני מבינה, כולנו מבינים, את הצורך שלכם לעשות את עבודתכם בצורה הטובה ביותר – ואתם באמת עושים עבודה נהדרת, ואני, על כל פנים, מאוד מעריכה אותה, אנחנו לא יכולים בלעדיכם בשגרה ובחירום – אבל אל תקפצו.

יעל גרמן: תשמרו על פרופורציות ותשמרו גם על מה שאנחנו קוראים זכויות אדם.

יעל גרמן: כן, זה מגביל.

יעל גרמן: תמיד במנעד הזה בין זכויות אדם לבין ביטחון – ואנחנו דנים בזה כל הזמן – אתם נמצאים תמיד בקטע שבו אתם רוצים למקסם את האפשרות ואת היעילות של העבודה שלכם ולמנוע עד אפס אחוז את המקרים שאתם ציינתם, בין אם זה התאבדות, פגיעה או אפילו פיגוע, אבל יש בצד השני גם אינטרס, אינטרס ציבורי מאוד-מאוד ברור שאתם נוטים לפעמים לשכוח אותו.

יעל גרמן: אני מבקשת מכם להוריד את ההצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק להגיד לך – את לא היית בתחילת הדיון – התכנסנו כאן היום לנסות לפצל את הסעיף הזה מחוק החיפוש כדי שנוכל לאשר את זה במליאה עד שנגמור את חוק החיפוש.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי להם בפתיחה שיכול להיות שאנחנו נפצל את זה.

יעל גרמן: כדי לא להעביר את זה?

ניסן סלומינסקי: כדי לא להעביר אולי.

יעל גרמן: מסכימה לדבריך.

ניסן סלומינסקי: מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי בתחילת הישיבה אבל אני מצטרף לחבריי, שרן, דב, ויעל.

מסעוד גנאים: באמת הטיעון של השמירה על ביטחונם או חייהם של בני אדם לא מצדיק השפלתם ולא מצדיק לפגוע בכבודם.

מסעוד גנאים: תמיד אני זוכר את האמרה שלמדנו אפילו בי"ב, בספרות – היה איזה מאמר על האיזון בין היות האדם חופשי, בן חורין, לבין היותו אזרח משועבד לחוקי המדינה.

מסעוד גנאים: האיזון הזה צריך לשמור על שניהם.

מסעוד גנאים: הוא שומר על חוקי המדינה אבל הוא גם בן אדם חופשי ובן חורין.

מסעוד גנאים: פה צריך לשמור על כבודו של האדם, לא להשפיל אותו, לא בעילת הביטחון ולא בעילת שמירת חיי בני אדם, במיוחד כאשר מדובר בלחטט ובלחפש על גופו של בן אדם, אם זו אישה או אם זה נער.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לדבריהם באמת, במיוחד של שרן השכל, שאני לא תמיד מסכים אתה בכל עמדותיה.

שרן השכל: אני אישית הייתי לוחמת במג"ב, שירתי במג"ב שלוש שנים – כשיש חשד למשהו, גם ברחוב אתה יכול להפשיט מישהו.

שרן השכל: ממש.

שרן השכל: אז לבוא ולקחת את זה - - -

איה גורציק: היום, גם כשיש חשד לנשיאת חפץ אסור, אין לנו סמכות לבצע את החיפוש.

איה גורציק: צריך להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: איה, אנחנו נתחיל לגבש - - -

איה גורציק: כל כך התחברתי לדברים שאמרה חברת הכנסת השכל - - -

שרן השכל: כשיש חשד ביטחוני, נשק, או דברים כאלה, אתה יכול גם ברחוב - - -

ניסן סלומינסקי: לפני שנחליט לפצל את זה בכדי להוריד את זה לגמרי מסדר-היום אנחנו ננסה כן לבנות את החוק.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח לבנות אותו בצורה שבה הוא יהיה סביר ומתקבל אז נוכל לפצל אותו ולהעביר אותו למליאה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את הניסיון במשותף.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה דיון כולל, על הכול.

ניסן סלומינסקי: אנשים אומרים כשהם קוראים את החוק מה הם מרגישים, בסבב הבא ננסה לתקן ואולי נצליח לבנות משהו שכן נוכל להעבירו.

ניסן סלומינסקי: חגית, מהסנגוריה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נחשון מלשכת עורכי הדין, סיגל, דבי, ואז ניתן למשטרה, אלא אם כן יהיו חברי כנסת נוספים שירצו לדבר.

חגית לרנאו: האמת שחלק גדול מהדברים שחשבתי להגיד כבר נאמרו ואני לא באמת רואה טעם לחזור עליהם.

חגית לרנאו: אני אומר שבדוח השנתי של הסנגוריה הציבורית בשנת 2015 אנחנו חשפנו מספר מקרים ממספר מחוזות, דוגמאות לחיפוש בעירום גם בתחנות המשטרה, גם בשטח, ללא חשד, עם הערות מאוד ביקורתיות של בתי המשפטי ב-2015.

חגית לרנאו: ככל שאני יודעת, בעקבות מספר פניות של הסנגוריה למשטרה, מה שהיה נראה ב-2015 כתופעה הולכת ומתרחבת, מאוד הצטמצם.

חגית לרנאו: דווקא בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו שומעים הרבה פחות תלונות של חשודים ועצורים על חיפוש בעירום.

חגית לרנאו: אני כן אגיד שאני נכנסתי היום לדיון בהבנה שמה שהמשטרה מבקשת הוא מה שנקרא חיפוש עד התחתונים ואני יושבת כאן ושומעת שהם מבקשים חיפוש מלא בעירום.

חגית לרנאו: זה ממש מפתיע אותי כי מכול הדיונים שהיו עד עכשיו חשבנו שהם מראש מבקשים משהו שהוא מצומצם יותר.

דב חנין: התיאבון מתגבר פשוט.

דקלה פוגל ברדה: למה שנבקש סמכות שיש לנו?

חגית לרנאו: כי היה כתוב "ללא פגיעה באברים המוצנעים" ואנחנו הבנו את זה - - -

דקלה פוגל ברדה: כתוב: "בחינה חזותית של גופו העירום".

חגית לרנאו: לא משנה.

חגית לרנאו: הפתיע אותי מה שאיה אמרה וניסיתי להבין מחבריי למה הכוונה, אבל גם לגבי הדבר המצומצם יותר העמדה הברורה שלנו היא שלכל היותר צריך דרישה לחשד סביר, ולטעמנו, יכול להיות שגם יותר מזה.

חגית לרנאו: כי גם במקומות אחרים בחוק – והדוגמה הקלאסית היא כבילה של עצורים במרחב הציבורי, שבזמנו, לפני הרבה שנים, חבר הכנסת מיקי איתן, שישב בראש הוועדה, שם את ההוראה על הקיר כדי להזכיר לעצמו שהוראות חוק הרבה פעמים לא מתממשות; כי שם נדרש חשד סביר אבל כבילה של עצורים במרחב הציבורי זה משהו שנעשה באופן אוטומטי על ידי המשטרה.

חגית לרנאו: אני לא יודעת אם יש עצורים אי פעם שמובלים ללא כבילה, אבל אין ספק שבאחוזים ניכרים הם נכבלים.

חגית לרנאו: לכן עצם הדרישה לחשד סביר היא כשלעצמה לא מספיקה באמת.

חגית לרנאו: החשש, וזה נאמר, לצד כמובן החשש מאנשים שעלולים להחביא על גופם סכינים ודברים שיפגעו בשוטרים, יש עשרות-אלפי עצורים מדי שנה – שזה נכון שזה מתחבר גם למדיניות מאוד רחבה של מעצרים בארץ של קטינים, אנשים עם מוגבלויות, נשים, אנשים דתיים ואנשים ללא עבר פלילי – שלא יכולה להיות שום הצדקה לסמכות שתיתן חיפוש אוטומטי לכל מי שנכנס לתחנת המשטרה בעירום.

חגית לרנאו: יש בוודאי אלמנט משפיל מאוד בדבר הזה.

חגית לרנאו: אני אגיד, ובזה אני אסיים – זה עלה מסביב לשולחן אבל אני אגיד את זה בצורה קצת אחרת – אני חושבת שהסוגיה היא באמת ייצוב מערכת יחסים בין השוטרים לבין האזרחים.

חגית לרנאו: הרעיון שהשוטר יידע שהוא יכול באופן אוטומטי, ללא חשד וללא קריטריונים שהמחוקק נתן לו, להורות לאדם: עכשיו אתה תתפשט, עכשיו אתה תתכופף ועכשיו אני אבחן אותך, כי זה מותר לו, אני מסכימה שהוא רעיון מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: הדברים שאיה אמרה בסוף הם נכונים.

חגית לרנאו: צריך לחשוב על אותם מקרים שבהם ראוי לחפש וצריך לחפש כדי למנוע סיכון של השוטר או של עצורים אחרים, אבל לא באופן אוטומטי.

חגית לרנאו: יש הבחנות משמעותיות בין שב"ס לבין המשטרה.

חגית לרנאו: צריך לזכור שלמעשה מי שאחראי היום בארץ על העצורים זה שב"ס.

חגית לרנאו: עצורים מוחזקים על ידי שב"ס.

חגית לרנאו: הם נמצאים בתחנת המשטרה רק לתקופות קצרות, לשעות, לצורך החקירה שלהם.

חגית לרנאו: הם בדרך כלל לא מולנים בתחנת המשטרה, הם בדרך כלל לא נמצאים באגפי עצורים או בתאי עצורים עם עוד עצורים.

חגית לרנאו: לכן, ברור שהעובדה שיש לשב"ס סמכות לעשות חיפוש למי שנכנס לתוך מתקן הכליאה ולתוך אגפי הכליאה ונמצא עם עצורים אחרים, שונה לחלוטין ממי שמגיע עם השוטר לתחנת המשטרה, שאם אני מבינה נכון – זה לא נאמר – הבקשה היא לעשות את החיפוש עוד מיד בהחלטה של הקצין הממונה, עוד בכלל לפני החקירה המשמעותית.

חגית לרנאו: חלק גדול מאוד, אמר חבר הכנסת חנין - - -

דבי גילד חיו: גם אין קצין ממונה.

ניסן סלומינסקי: כאן ביטלו את הנושא של קצין ממונה בכלל.

ניסן סלומינסקי: הורידו את הנושא של ממונה בכלל.

חגית לרנאו: לא כל כך ברור, כי זה הרגע שבו מחליטים על מעצר.

חגית לרנאו: אם אני מבינה נכון, הם לא מבקשים חיפוש בעירום על כל מעוכב אלא רק לגבי עצורים, אז הקצין הממונה הוא זה שמחליט על המעצר.

גבריאלה פיסמן: גם לא לגבי כל עצור.

חגית לרנאו: אבל לא משנה, זה עוד יכול להיות לפני החקירה הראשונית.

חגית לרנאו: צריך גם לראות את המספרים כי 50,000 עצורים מגיעים לשב"ס.

חגית לרנאו: ככל שאני מבינה, יש לא מעט אנשים – נדמה לי, אני אגיד את הנתון הזה בזהירות אבל מהצלבה של נתונים – בנוסף כ-10,000 אנשים בשנה נעצרים על ידי המשטרה אבל משתחררים עוד בכלל לפני שהם מגיעים לשב"ס.

חגית לרנאו: מתוך אלה שמגיעים לשב"ס, כ-12,000 ישתחררו ב-24 השעות הראשונות.

חגית לרנאו: חבר הכנסת חנין אמר, רק בכ-20% מהם בכלל בסופו של דבר יגישו כתבי אישום.

חגית לרנאו: מדובר על עשרות-אלפי אנשים שנכון שהיה חשד לביצוע עבירה ונכון שהייתה עילת מעצר – שזה לא רף מאוד גבוה היום בארץ שתהיה עילת מעצר או שיפעילו את סמכות המעצר – שחלקם נורמטיביים לחלוטין ולא יישאר מזה כלום חוץ מחוויה קשה וצורבת, שאפשר לוותר עליה, של חיפוש בעירום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, ולאחר מכן סיגל.

נחשון שוחט: אני משער, כבוד היושב-ראש, שיכלה המשטרה ויכלה מחלקת ייעוץ וחקיקה להציע נוסח לסעיף הסמכה שהיה עובר בקונצנזוס סביב כל השולחן הזה לו היו מתקיימים בו עקרונות של מידתיות, של ריסון עצמי ושל הבנת החשש לשימוש בסמכות כזו מעבר לתכליתה.

נחשון שוחט: חיפוש בעירום יכול, ולפעמים צריך, שישמש למניעת אלימות ולהגנה על ביטחונם של עצורים ושל סוהרים.

נחשון שוחט: בנוסף לכך, הוא יכול לשמש ככלי לדיכוי, להשפלה, להפגנת שליטה, כאשר כאן אני רוצה להדגיש שכשמדובר בתחנת המשטרה זה גם בתוך הקשר חקירתי והדבר הזה יכול לשמש גם ללחץ חקירתי.

נחשון שוחט: אנחנו יודעים על חוויה טראומתית שלפעמים נגרמת לאנשים שנעצרים פעם ראשונה רק מטביעת אצבע, עכשיו נוסיף לזה גם את הטקס הזה, שנציג המשטרה עכשיו מעביר את הטקס הזה של החיפוש בעירום.

נחשון שוחט: לכן, עמדנו היא שעל ההסמכה בחוק לקבוע תנאים מהותיים ופרוצדורליים לשימוש בסמכות בחקיקה ראשית, לכלול גם אלמנטים שיבטיחו פיקוח יעיל על השימוש בסמכות ותמריצים שליליים לשימוש בסמכות לרעה ושלא לצורך.

נחשון שוחט: לדוגמה – ואני אסיים בכך – חשד סביר, שאפשר להגדיר את הגורמים שישקלו לצורך החשד הסביר, במענה לחשש שהעליתם; הגדרה של עילה; חובת הנמקה שנכללת בעת ביצוע החיפוש; הגורם המוסמך שצריך להיות מוגדר בדרגה בכירה מסוימת, ממונה על חקירה, מה שהופיע בהצעה המקורית.

דב חנין: דיווח לכנסת.

דב חנין: הרבה מנגנונים, נכון.

נחשון שוחט: אני מציע גם שבכל מקום שמתבצע חיפוש כזה תימסר הודעה מפורשת על כך לשופט המעצרים ולסניגור על מנת שיוכל להתקיים פיקוח בזמן אמת.

דב חנין: נכון מאוד.

דב חנין: מינימום.

ניסן סלומינסקי: סיגל ולאחר מכן דבי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לברך את הסטודנטים מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן שנמצאים פה עם ד"ר סיגל שהב.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: הנה, יש לכם כאן שיעור טוב בדמוקרטיה.

דב חנין: או באיומים על הדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: בסכנות.

דב חנין: בסכנות לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: בחברי כנסת, שמצד אחד מבינים את הצורך של המשטרה ורוצים לחזק אותה בכך שתוכל למלא את תפקידה, ומצד שני יש לנו את האיזון של זכויות הפרט, זכויות האדם והשמירה עליהם מכול משמר.

ניסן סלומינסקי: החוכמה היא למצוא את האיזון הנכון בין שני הצרכים האלה.

ניסן סלומינסקי: זו לא חוכמה ללכת לצד אחד ולהגיד: אנחנו רק שומרים על זכויות האדם, המשטרה לא מעניינית אותנו בכלל.

ניסן סלומינסקי: מה עשינו בזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי כן רוצים שהם יעבדו.

ניסן סלומינסקי: גם ללכת רק לצד השני אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: החוכמה כאן – וזה מה שאנחנו עושים בוועדה כמעט בכל חוק וחוק – היא לנסות למצוא את האיזון הנכון בין הרצון לתת כוח למשטרה לעשות את תפקידה כפי שהיא צריכה לעשות, לבין שמירה על זכויות האדם.

ניסן סלומינסקי: הנה לכם כאן שיעור מאלף.

סיגל שהב: תודה ליו"ר הוועדה, לחברי הכנסת החברים בוועדה ולצוות הנפלא של הוועדה שבאמת דאגתם לארח אותנו כאן.

סיגל שהב: זה בהחלט שיעור יוצא דופן בוועדה ואני מברכת את החברים פה ואת כל הגורמים כאן על דיון מעמיק ומקיף בסוגיה הזו, סוגיה שלומדים אותה בשיעור ראשון במשפט פלילי בשנה א' בנושא החיפושים, מה מותר ומה אסור לחפש על עצור שמגיע לתחנה, כי במרכז הפעולה הזו עומדות באמת זכויות בסיסיות לכבוד ולפרטיות.

סיגל שהב: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן שפגיעה וצמצום של זכויות יסוד כאלו צריכה להיעשות בחוק, לפי חוק, בחקיקה ראשית, לא בנהלים ולא בהוראות פנימיות.

סיגל שהב: אני מוכרחה להגיד שחלק מבני המשפחה של הסטודנטים שלנו כאן הם שוטרים ובהחלט גם לנגד עינינו, הקליניקות והחברה האזרחית בכלל, עומדת ההגנה על שוטרים בביצוע תפקידם.

סיגל שהב: זה חלק מהאינטרס הציבורי ללא ספק.

סיגל שהב: יחד עם זה צריך להסתכל על המכלול ועל יחסי הכוחות כאן בהליך כזה של ביצוע חיפוש במעצר.

סיגל שהב: נחשון התייחס לזה, אני לא אחזור על הדברים.

סיגל שהב: הקושי הוא בהחלט שמדובר כאן על כלל העצורים, על קטינים, על נשים, על מפגינים.

סיגל שהב: ראינו את זה גם במעצר של קטינות בהתנתקות, שדיווחו על החיפוש שעשו עליהן; על עצורי תאונות דרכים קטלניות שהביאו להריגה, שלא נדע, שזה יכול לקרות כמעט לכל אחד מאתנו ולא היינו רוצים להיות במקום הזה; על עבירות צווארון לבן.

סיגל שהב: יש משהו מאוד קשה במכלול הזה שאפשר ליישם את הסמכות הזו על כל אחד ואחד מהעצורים האלה, בלי שום קשר לחשד, אם קיים או לא.

סיגל שהב: לכן, העמדה שלנו היא שצריך להחזיר את דרישת החשד הסביר כאן לתמונה, לעגן אותה בחקיקה ראשית ולתת לכם את הכלים להתמודד עם הקשיים שלכם.

סיגל שהב: כל סמכות, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, צריכה להיות מבוססת על נתונים.

סיגל שהב: נשמח לקבל גם אנחנו נתונים בהקשרים האלו.

סיגל שהב: בטח צריך לשים לב שלא יתבצעו מספר חיפושים בטווח זמנים קצר על אותו עצור כשהוא מגיע מהמשטרה לשב"ס וחוזר חלילה, שלא יתבצע כל שכן חיפוש בעירום בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דבי מהאגודה לזכויות האזרח, ולאחר מכן חבר הכנסת זחאלקה.

דבי גילד חיו: ההצעה הזו מבקשת – אלה דברים שנאמרו אבל אני אגיד אותם שוב בקצרה כי אני חושבת שהם מאוד חשובים – לאפשר בדיקה בעירום מלא ללא חשד.

דבי גילד חיו: זו סמכות מאוד-מאוד מרחיקת לכת, פוגעת בפרטיות, בצנעת הפרט ובעיקר משפילה ופוגעת בכבוד של האנשים.

דבי גילד חיו: היום יש סמכות לשב"ס, כמו שנאמר, ויש בזה איזה היגיון, זה עושה שכל שתהיה סמכות כשמישהו מגיע אחרי שהוא נאשם ונכנס למאסר לבדיקה בעירום - - -

איה גורציק: זה לא אחרי שהוא נאשם.

ניסן סלומינסקי: גם למעצר.

ניסן סלומינסקי: גם למעצר יש לשב"ס סמכות היום לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה להשוות אז יכול להיות שנוריד לשב"ס.

ניסן סלומינסקי: [

דב חנין: נכון, צריך באמת להוריד לכולם.

חגית לרנאו: רק מבחינה היסטורית, ככל שאני מבינה, היה שינוי בשאלה מי מחזיק את העצורים ושב"ס - - -

דבי גילד חיו: אני אבהיר את זה.

דבי גילד חיו: הסמכות נועדה במקור שמי שמגיע אחרי כתב אישום להיות בבית סוהר אז יש איזה היגיון לעשות לו את הבדיקה.

דבי גילד חיו: בגלל שהיה שינוי בסמכויות ובמי שמחזיק את העצורים רק לא מזמן, אז בעצם הסמכות הזו הלכה והורחבה.

דבי גילד חיו: אולי זו הזדמנות לחשוב גם על הדבר הזה.

דב חנין: חייבים לעשות שינוי בחוק הזה.

דב חנין: אין ספק.

דבי גילד חיו: זה היה ההיגיון של הסמכות הזאת.

דבי גילד חיו: לעומת זאת, כמו שנאמר פה, יש עשרות-אלפי מעצרים בשנה, רוב האנשים משתחררים אחרי זמן קצר ואין שום סיבה שבאופן גורף כל עשרות-אלפי האנשים האלה יהיו במצב הזה.

דבי גילד חיו: יש כמה וכמה דברים מאוד בעייתיים בתוך החקיקה מעבר לעניין העקרוני של ההרחבה.

ניסן סלומינסקי: על הפרטים נדבר כשנקרא את הסעיף.

דבי גילד חיו: אז רק ממש בקצרה.

דבי גילד חיו: אין שום הבחנה בנסיבות של המעצר, במסוכנות של הבן אדם או בסוגי העצורים בכלל.

דבי גילד חיו: אני אגיד בהקשר של זה שאנחנו יודעים שיש קבוצות באוכלוסייה שמספר העצורים בהן הרבה יותר גדול ביחס למספרם באוכלוסייה וזה גם משפיע.

דבי גילד חיו: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

דבי גילד חיו: לא ברור מהחוק שהסמכות הזו תהיה רק לשוטרים, יש אנשים רבים שיש להם סמכויות דומות בחקיקות שונות.

דבי גילד חיו: לגבי אותו מין, שהחיפוש יהיה רק על ידי בן אדם מאותו מין – יש אפשרות לסטות מזה, למרות שבפועל אין שום סיבה ששוטרים יראו נשים בעירום מלא.

דבי גילד חיו: אולי הדבר הכי חשוב הוא בעניין החשד הסביר, שלא ברור בכלל מה ההבחנה שנעשית בין מתי – כמו שמקובל היום כשמדברים על חיפוש על הגוף – זה יהיה עם בגדים תחתונים, לבין מתי מתכוונים שזה יהיה בעירום מלא.

דבי גילד חיו: ההצעה לא נותנת שום הסבר מה ההבחנה לשני המצבים האלה ובגלל זה המסקנה המתבקשת היא, כמו שנאמר פה, שבכל מקרה אפשר יהיה לעשות את זה בלי שום הבחנה.

דבי גילד חיו: הדבר האחרון שרציתי להגיד ממה שקראתי הוא שיש היום דיווחים מאוד מפורטים שצריך לתת כשעושים חיפושים מהסוג הזה, יש כוונה או רצון להפחית את זה.

דבי גילד חיו: אני חושבת, א', צריך להיות מעוגן בחקיקה שצריך לעשות את הדיווחים האלה ומה צריך להיות כלול בהם, וגם, זה חייב להיות דיווחים מאוד מפורטים כדי שאפשר יהיה באמת לקבל תמונת מצב אמיתית למה עשו את זה, מה היה הצורך, מי אישר את החקירות האלה וכו'.

דבי גילד חיו: יש כאלה דיווחים ואנחנו חייבים לעגן את זה בחקיקה גם.

ניסן סלומינסקי: תודה, דבי.

ניסן סלומינסקי: לא נכנסו לסעיפים אבל רק להזכיר שאנחנו כל הזמן מדברים על הכחולים, על המשטרה, אבל אני חושב שהחוק כפי שהוא מדבר על כל אותם גופים שיש להם סמכות חקירה, למשל, הרשות לניירות ערך.

גבריאלה פיסמן: סמכויות מעצר, לא חקירה.

ניסן סלומינסקי: מעצר או דברים כאלה, ואז בכלל יהיה לנו שמחה וששון.

ניסן סלומינסקי: רק שנדע שזה לא רק זה, זה כולל את הכול כפי שזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: כשזה יצא מפה נראה, זה בטח יצא אחרת.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך חוק כזה אבל הפוך לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: החוק צריך להתחיל במשפט הראשון:

ג'מאל זחאלקה: אסור לערוך חיפוש בעירום אלא במקרים נדירים, וצריך לפרט את אותם מקרים קיצוניים, נדירים, שיש בהם הגבלה של הסמכות הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב ששימוש לרעה בסמכות הזו הוא דבר שהוא לא צפי אלא הוא יתקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא דוגמה של אישה מבית לחם שיוצאת לירושלים, עוברת במחסום, מעכבים אותה שם חצי שעה-שעה ואז היא מתווכחת עם העובד במחסום, שהוא דרך אגב עובד חברה פרטית.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יכול לעצור אותה אז הוא אומר לה: עכשיו נערוך עליך חיפוש בעירום ומשפיל אותה.

ג'מאל זחאלקה: זה קרה עשרות פעמים שהשפילו נשים במחסומים והפשיטו אותן כצעד של ענישה.

גבריאלה פיסמן: אין להם סמכות.

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי תלונות, אני יכול להעביר לך אם את רוצה.

ג'מאל זחאלקה: הגשתי תלונות עם שמות, עם שעות, עם הכול.

ג'מאל זחאלקה: שוטר – אני לא אומר כל השוטרים אבל שוטר "איקס" בתחנה "איקס" – הפגנה אחת עצבנה אותו, לא אהב את המפגנים, את הסיסמאות שלהם, הוא שונא להט"בים, הם צעקו לזכויות להט"ביות, מגיעים לתחנה, אז דבר ראשון כעונש לאלה שהוא עצר הוא להפשיט אותם.

ג'מאל זחאלקה: זה צעד ענישה.

ג'מאל זחאלקה: כל אדם שיעבור חיפוש כזה זה חיפוש משפיל, זה חיפוש קשה ואנחנו נותנים לשוטרים עכשיו כלי ענישה בלתי סביר.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד שלא מוצא חן בעיניך, שמתווכח אתך על משהו – יאללה, לך, נערוך עליך חיפוש עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים שיכולים לקרות.

ג'מאל זחאלקה: תסתכלו בעיניים, אנחנו מכירים את המצב בארץ, אנחנו מכירים את המצב בתחנות, אנחנו מכירים את היחס של עצור-שוטר וזו סמכות שנותנת לו להעניש בן אדם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה אסור.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגביל, צריך לפקח.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לתת יד חופשית.

ג'מאל זחאלקה: כשנותנים יד חופשית תמיד יש שימוש לרעה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך בעניין הזה להיות מאוד-מאוד קפדניים ולחוקק את החוק כחוק הפוך:

ג'מאל זחאלקה: אסור לחפש אלא במקרים של חשד סביר, של סכנה ממשית.

ג'מאל זחאלקה: כל הגבלות האלה צריכות להיות מובהרות וצריך לחנך את השוטרים, להגיד להם שרק במקרים כאלה הם מחפשים.

ג'מאל זחאלקה: החיפוש הוא לא כצעד מתוך סקרנות או מתוך ענישה.

ג'מאל זחאלקה: צריך למנוע את הענישה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: בחוק הזה אין מניעה.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר למנוע משוטר להעניש עצור על ידכם.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר.

ג'מאל זחאלקה: לפי החוק הזה אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שכל המבקשים האחרים דיברו אז אני אתן לכם לנסות לענות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא תספיקו להגיב על הכול בישיבה הזו.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזו היא רק דיון עקרוני, אחר כך נצטרך להיכנס לכל הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, אם נצליח למצוא יכולות להגביל אז אולי יהיה חוק, אבל אם לא - - -

גבי ברקת: אני רוצה להגיד כמה מילים כי אני מבין שיש כאן איזה פער בהבנה.

גבי ברקת: אני רוצה בשתי מילים פחות או יותר לדבר על התהליך של המעצר ומה קורה עם עצור.

גבי ברקת: אנחנו עושים הרבה מאוד מעצרים במהלך השנה.

גבי ברקת: אנחנו מביאים את העצורים לתחנת המשטרה.

גבי ברקת: לא כל העצורים שמובאים לתחנת המשטרה יעברו חיפוש, לא יעברו הפשטה ולא יעברו את הדברים האלה.

גבי ברקת: עצור שמגיע לתחנת משטרה עובר חקירה, יש הרבה מאוד עצורים שמיד אחרי החקירה משתחררים.

גבי ברקת: יש עצורים שיש צורך בהשלמת חקירה ובהארכת מעצר והעצורים האלה עוברים לחזקת שב"ס.

גבי ברקת: עד שהם עוברים לחזקת שב"ס הם נמצאים בתאי השהיה שלנו ונמצאים בתאי המעצר שלנו.

גבי ברקת: לעצורים האלה אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות החיפוש.

גבי ברקת: זה כדי שנהיה ברורים על הסיפור הזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא כתוב בבקשה שלכם, בחוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק פתוח.

גבי ברקת: אנחנו מדברים על עצורים שמבקשים להכניס אותם למשמורת אצלנו.

דב חנין: אגב, כמה כאלה יש בשנה?

גבי ברקת: אנחנו מדברים על סביבות 17,000 כאלה בשנה.

דב חנין: כמה מהם בסופו של דבר – לא נסתכל על השנה, לפני חמש שנים – הורשעו בדין?

גבי ברקת: אני לא יודע, אין לי את המספרים האלה.

דב חנין: זה מספרים חשובים.

דב חנין: כמה מהם שוחררו אחר כך והלכו לדרכם עם חוויית החיפוש הלא סימפטית?

גבי ברקת: אני רוצה להגיד עוד כמה מילים כי דיברו כאן על כל מיני דברים ואני רוצה לחדד.

גבי ברקת: סמכות החיפוש שאנחנו מבקשים זו סמכות חיפוש לאלה שאנחנו מבקשים להכניס אותם לתוך תאי השהיה שלנו ותאי המעצר שלנו.

גבי ברקת: זה לפני שאנחנו מעבירים אותם לשב"ס, שם הם עוברים את החיפוש בהפשטה.

גבי ברקת: לשב"ס יש היום את הסמכות בחוק - - -

ניסן סלומינסקי: גבי, אני רק רוצה שתבין, תתאר לעצמך אדם שבאותו יום מפשיטים אותו לפחות פעמיים, לפחות פעמיים ואולי גם יותר, כי אולי עשו את זה בהתחלה במתקן – אפילו לא בתחנת משטרה, יש מתקנים, כך כתוב פה – ואחר כך, כשיעבירו אותו למשטרה, יכול להיות שיעשו עוד פעם חיפוש בהפשטה מלאה.

ניסן סלומינסקי: בבית המשפט אתם אומרים שלא יעשו לו, נניח, אבל אחר כך אתם מעבירים אותו לתא המעצר, עדיין הוא עצור כשבכלל יכול להיות שלמחרת הוא משתחרר, עוד פעם עושים לו חיפוש בעירום.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, באותו יום האיש הזה יעבור שלוש פעמים חיפוש בעירום.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים שהוא יגיד בחקירה, כשיחקרו אותו?

ניסן סלומינסקי: האיש הזה כבר מפורק לגמרי, שלא נדבר על ההשפלה לכבוד האדם וכו'.

דב חנין: הוא יודה ברצח ארלוזורוב.

שרן השכל: בהמשך למה שהיושב-ראש אמר, זה לא רק במקרים כאלו קיצוניים שהוא צריך לעבור את ההתעללות הנפשית הזו כמה פעמים, אלא גם הרבה מאוד מקרים כמו שסיפרתי לכם, על סכסוך שכנים, שכנראה שני שוטרי הבילוש הכירו את הבן אדם הזה ולקחו את אותו אדם עם הסמכויות הכי נרחבות שהיו להם, בלי שום אשמה, בלי שום איזשהו תיק פלילי שאמור להיפתח, לקחו אותו בניידת, לקחו אותו עם שני שוטרים כאילו הוא מסוכן, עשו לו חקירות כמה שעות.

שרן השכל: אז אם אתה נותן להם עכשיו את הסמכות הזו אתה מרחיב את זה עוד יותר.

שרן השכל: אתה נותן איזשהו פתח – לא לכל השוטרים, אני יודעת שרוב השוטרים מבצעים את מלאכתם נאמנה, אבל את השוטרים שנמצאים בקשת ההיא שלפעמים כן לוקחים את הסמכויות שלהם לקיצון, אנחנו חייבים לוודא שאנחנו מסוגלים להגביל.

ניסן סלומינסקי: גבי, רק שתדע שאותו אחד, אם הוא אדם נורמטיבי, הוא יודה ברצח ארלוזורוב אפילו.

ניסן סלומינסקי: אדם נורמטיבי שלא רגיל להיחקר.

ניסן סלומינסקי: דווקא על הפושעים המנוסים אולי זה לא ישפיע, אני לא יודע, אבל אנשים נורמטיביים - - -

דב חנין: אבל, דרך אגב, יש בזה יתרון, אתם יכולים להגיד: סוף סוף סגרנו את תיק רצח ארלוזורוב.

ניסן סלומינסקי: זממנו קצר אז ניתן לכם לענות.

ניסן סלומינסקי: דיון ההמשך יהיה בישיבה נוספת שבה נרד לפרטים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, אם נראה שאנחנו מסוגלים להגיע לאיזון טוב יהיה לנו חוק, אם לא – לא יהיה לנו חוק.

ג'מאל זחאלקה: יותר טוב בלי החוק, לא צריך אותו.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: הרצון שלנו הוא לשמור על כבודו של אדם וזכויותיו, כמו שאמרתי קודם, ומצד שני אנחנו כן רוצים לתת כלים ביד המשטרה במקרים שצריך.

ניסן סלומינסקי: הרי בסך הכול התפקיד שלהם הוא לשמור על הציבור ולמנוע פשיעה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם נמצא את האיזון הנכון אנחנו כן רוצים לתת להם כוח, אבל אנחנו לא רוצים שזו תהיה פגיעה לא מידתית בזכויות האדם וכבודו.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב, אם נצליח למצוא, ונעבוד על זה גם לקראת הישיבה הבאה ולפני כן, את האיזונים – יהיה חוק, אם לא - - -

גבי ברקת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לומר עוד שניים-שלושה משפטים.

גבי ברקת: אני רוצה לחזור רק לתהליך של העצור.

גבי ברקת: אחרי שעצור מגיע אלינו לתאי המעצר ואנחנו מוצאים שיש צורך להעביר אותו לשב"ס, הוא עובר לשב"ס.

גבי ברקת: לשב"ס, אני אומר עוד פעם, לכל מגוון העצורים האלה שהזכרתם כאן יש סמכות חיפוש מלאה.

גבי ברקת: זו הסמכות שאנחנו למעשה מחפשים.

גבי ברקת: בטווח השעות האלה, לפני שאנחנו מעבירים אותם לשב"ס, עד שאנחנו מעבירים אותם לשב"ס, אני יכול למנות עוד הרבה מאוד דוגמאות של אמצעים שהחדירו גם נשים וגם קטינים ואמצעים שהחדירו גם חשודים באלימות במשפחה, שהחדירו טלפונים בתוך תא המעצר, הצליחו להוציא שיחות ולאיים על הקורבנות שלהם.

גבי ברקת: את הסמכות הזו אנחנו חייבים לקבל כדי לשמור על שלום הציבור, זה מה שאני אומר.

דקלה פוגל ברדה: היה אירוע ספציפי שהיה במחוז מרכז שאדם שנעצר בעבירה של אלימות במשפחה - - -

דב חנין: אז היה אירוע ספציפי, בשביל זה להשפיל אנשים?

ניסן סלומינסקי: דב, עכשיו זכות הדיבור היא שלהם, וכמו שאמרתי, הזכות להפריע היא רק ליושב-הראש.

גבי ברקת: אני יכול להגיד שאצלנו במשטרה, לפחות ברמה של תחקירים, יש לנו עשרות תחקירים שמדברים על תאי המעצר, על ניסיונות התאבדות, על התאבדויות, על פגיעה בעצירים, על פגיעה בשוטרים - - -

דב חנין: וזו הדרך למנוע ניסיונות התאבדות?

דב חנין: זו הדרך?

דב חנין: תאי המעצר זו אחריות שלכם – תימנעו התאבדויות.

אורי מקלב: היו הרבה יותר מקרים של אלימות של שוטרים – אז כל השוטרים אלימים?

אורי מקלב: לא מקרה אחד שמישהו הביא, הרבה יותר מקרים של אלימות של שוטרים שלא כדין, אז אנחנו נגיד שכל השוטרים אלימים?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: שאלנו והם נותנים תשובות עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר ואנחנו רוצים לשאול כדי שנמצה את הדיון.

ניסן סלומינסקי: גבי, לקראת הישיבה הבאה לא תוכלו להגיד: היו מקרים, תצטרכו גם לגבש ולהביא דברים קצת יותר ממשיים.

דב חנין: תסבירו לנו מה המשטרה עשתה נגד נושא ההתאבדויות חוץ מהחיפוש בעירום, איזה עוד כלים יש לכם.

דב חנין: אנחנו נגד התאבדויות בבתי מעצר.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, היו מספר שאלות שאנחנו מחכים לתשובה עליהן בדיון הבא, לא רק כמה מקרים אלא באמת כמה מקרים בסופו של דבר הועמדו לדין, כמה נמצאו חייבים בדין.

יעל גרמן: אנחנו רוצים - - -

שרן השכל: כמה נשים, קטינים, גברים, עם עבר, בלי עבר.

דב חנין: מה הפרמטרים של האנשים שהכניסו את האמצעים המסוכנים?

דב חנין: האם היו מאפיינים כלשהם?

דב חנין: אולי יש חשד לגביהם?

דב חנין: היה חשד לגביהם?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, צריך לרכז את השאלות ולקבל תשובות - - -

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא רואים שעשית.

אורי מקלב: כל אחד שאל שאלה - - -

ניסן סלומינסקי: רק התחלנו דיון אקדמי.

אורי מקלב: אבל האם יש רישום של השאלות שנשאלו כבר על ידי חברי הכנסת כדי שנקבל תשובות בצורה מסודרת?

יעל גרמן: זו שאלה טובה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

אורי מקלב: יש רישום כמה חיפושים נעשו?

אורי מקלב: על איזה עבירות זה היה?

אורי מקלב: על איזה חשדות?

אורי מקלב: האם להפרעה לשוטר במילוי תפקידו יש באמת - - -

ניסן סלומינסקי: לא צריך להעביר, הם רושמים.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה הם יושבים פה.

ניסן סלומינסקי: מה שלא תינתן עליו תשובה עכשיו - - -

דב חנין: למשל, כמה אנשים שנעצרו בהפגנות ניסו להחדיר חומרים מסוכנים ומהם?

דב חנין: תנו לנו את כל הנתונים האלה, נלמד.

ניסן סלומינסקי: איה, בבקשה.

איה גורציק: ראשית, אני מודה לאדוני על הדיון החשוב והמכבד.

איה גורציק: נשמעו טיעונים חשובים.

איה גורציק: אנחנו רשמנו את השאלות, אנחנו לא מתחמקים מלתת תשובות.

איה גורציק: אני חושבת שהדיון הזה היה מאוד חשוב כדי שנוכל לראות איך אתם רואים את הדברים ואני בהחלט לא מזלזלת בקשיים ובביקורת הנוקבת שהייתה כאן.

איה גורציק: אנחנו נתייחס לשאלות וננסה לבוא לדיון הבא עם איזשהו מתווה מוצע שאולי נותן מענה לפחות לחלק מהדברים.

איה גורציק: בפירוש הכוונה היא לא ליצור כאן איזושהי סמכות ללא דין וללא דיין.

איה גורציק: אני כן מבקשת לומר שתי הערות בעניין הזה: הדוגמה של העשבים השוטים עולה שוב ושוב, בכל ארגון, בכל מקום, בכל מדינה מתוקנת.

איה גורציק: כשניתנת סמכות יש גם את אותם מקרים, בודדים או לא בודדים, שבהם נעשה שימוש לרעה בסמכות.

איה גורציק: אני ממש מבקשת, לבוא ולומר שלא נכיר בצורך ולא ניתן את הסמכות בגלל אותו מקרה, אותם מקרים - - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקרה.

שרן השכל: אבל גם אי אפשר לתת סמכות על פי מקרים בודדים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שתבטיחו לנו שלא יעשה שימוש בחיפוש כצעד של ענישה.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד שלא מוצא חן בעיני השוטר: "אני אערוך עליך חיפוש", כמו שעשו במחסומים לנשים פלסטיניות.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שתעשו את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה יום-יום.

ג'מאל זחאלקה: זו לא חריגה.

ג'מאל זחאלקה: זה יהיה חלק מהתרבות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים את השוטרים.

ג'מאל זחאלקה: הם יעשו את זה בעיקר נגד ערבים, אחר כך נגד אתיופים, אחר כך נגד עובדים זרים ואחר כך נגד מזרחים.

ג'מאל זחאלקה: תעשו את זה כך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים את המשטרה.

יעל גרמן: וחרדים.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני זועק, אני יודע.

ג'מאל זחאלקה: כל צעד ענישה שאתה נותן לשוטר – הוא ישתמש בו.

ג'מאל זחאלקה: הם ישתמשו בזה.

ג'מאל זחאלקה: יעשה שימוש נרחב ביותר בעניין של חיפוש כצעד ענישה.

ג'מאל זחאלקה: זו השאלה המרכזית.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים את זה על השולחן, לא לטאטא מתחת לשטיח.

ניסן סלומינסקי: חברים, זה לא מנומס.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת, היא באמצע משפט, ניתן לה לסיים.

שרן השכל: רק מילה שבאותה מידה לא ניתן לחוקק חקיקה בלתי מוגבלת על פי מקרים בודדים.

ג'מאל זחאלקה: פה קבור הכלב וזו מהות העניין.

איה גורציק: אני רק אומרת שלא לתת סמכות בגלל אותם עשבים שוטים זה לא נכון.

איה גורציק: לתת סמכות, ליצור מגבלות ואיזונים, אני מכבדת, מוקירה - - -

שרן השכל: אבל אתם רוצים לתת את הסמכות על פי מקרים בודדים כאלה גם?

איה גורציק: לא, זה לא מקרים בודדים.

שרן השכל: אז תביאו את הנתונים, בואו נראה.

איה גורציק: אנחנו ניתן את הנתונים, אנחנו ניערך.

איה גורציק: לבסוף אני רוצה לומר דבר אחד, הדבר שבאמת הפריע לי במהלך הדיון – קיבלתי, הקשבתי, אנחנו נעשה את העבודה ונחזור, אתם מכבדים את השוטרים ואת העבודה שאנחנו עושים – לבוא ולומר שהעובדה שאנחנו מסכנים את חיינו, וזה לא אני, כמו שנאמר כאן, לא אני זו שיוצאת לרחובות ביומיום, אבל לבוא ולומר שעובדה ששוטר, סוהר, מסכן את חייו מדי יום, מדי יום, וזו המציאות הכואבת, ולהתייחס לזה בסוג מסוים של זילות ולומר: זה בסדר, אז אנחנו נספוג - - -

דב חנין: אף אחד לא אמר את זה.

שרן השכל: ממש לא.

איה גורציק: אנחנו נספוג עוד כמה עשרות מקרים שבהם אתם תמצאו עוד שלושה-ארבעה-חמישה מקרים בשבוע, בחודש – אנחנו נבוא עם הנתונים – זה בסדר, תספגו את זה אל מול סוגיית הכבוד והפרטיות, לא, זה לא נראה לי נכון לומר.

איה גורציק: אסור לנו לסכן לא חיי שוטרים, לא חיי סוהרים וגם לא חיי עצירים ואסורים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו 20 שניות לגבי, אני לא יודע אם תספיקי – או שתשמרי את זה לתחילת הדיון הבא?

ניסן סלומינסקי: אני ב-11:00 חייב לסגור את הישיבה.

גבריאלה פיסמן: רק משפט אחד.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה שיהיה ברור שהאמצעי שמדובר עליו כאן

גבריאלה פיסמן: בהצעה לא מנוסח באופן מספק, לא מדובר על אמצעי ראשון.

גבריאלה פיסמן: זה צריך להיות ברור שהחיפוש שמדובר עליו לא יכול להיות בשלב הראשוני של הממשק עם העצור, זה לגמרי ברור.

גבריאלה פיסמן: אני נאלצת להפסיק אבל יש לי עוד הרבה לומר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממשלה ולכל המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: זו באמת דוגמה מאלפת לניסיון למצוא איזון בין הזכות של הפרט לבין הרצון לתת כוח למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.