הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 383, 2018-12-19 09:05

שלי יחימוביץ': בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בעקבות ההודעה של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ שהוא, באופן יוצא דופן ולא כרוטינה הנהוגה, לא מתכוון להעביר את העודפים של הביטוח הלאומי לקופת האוצר.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים לדעת מה משמעות ההחלטה הזאת, מה חושב על כך האוצר, ומעל הכול, אנחנו מבקשים לקיים דיון עקרוני בכמה דוחות שחוזרים ברצף על אותה התרעה ועל אותה מסקנה, ולשאול את השאלה מה זה הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': האם זאת כרית הביטחון הסוציאלית שלנו, הכסף שאנחנו מפקידים מכיסנו מדי שנה בשנה לעת צרה, לעת זקנה, לעת נכות, לעת לידה; או שלחלופין זאת קופה שעומדת לרשות האוצר כדי לשפר את מראית העין של הגירעון או לעשות בזה שימוש שוטף.

שלי יחימוביץ': יש כאן סוגיה עקרונית מאוד משמעותית; האם הביטוח הלאומי, כשמו כן הוא – ביטוח.

שלי יחימוביץ': הרי אין חברת ביטוח שמעבירה את הכספים שעומדים לרשותה לאוצר, שיעשה בהם כאוות נפשו.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי לומר כאן את עמדתי: עצמאות הביטוח הלאומי והחוזק שלו הם אחד היסודות האיתנים שמדינת הרווחה נשענת עליהם, מאז שהוקם הביטוח הלאומי בידי שרת העבודה והרווחה גולדה מאיר בשנות ה-50.

שלי יחימוביץ': זה היעד שלו, ונראה שיש מי ששוכחים את היעד הזה וחושבים שהוא מהווה עוד מקור תקציבי שוטף.

שלי יחימוביץ': כמובן שנשמע את כל הנוגעים בדבר, גם את נציג מבקר המדינה, שביצע דוח יסודי על כך, וגם כמובן את חיים כץ, הדובר המרכזי, ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי, את נציגי אגף תקציבים - - -

חיים כץ: את יו"ר ועדת הכספים של הביטוח הלאומי, שיכול לתת סקירה מקיפה על המצב.

שלי יחימוביץ': נשמע גם את נציגי החשכ"ל וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': נפתח בעורך דין יצחק סעד, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': ברשותך, ממש סקירה קצרה, ממצאים ומסקנות.

יצחק סעד: בוקר טוב.

יצחק סעד: אחת הבעיות המרכזיות של הביטוח הלאומי היא הגירעון האקטוארי שלו.

יצחק סעד: בדוחות הכספיים של מדינת ישראל לשנת 2017, שפורסמו לפני שלושה חודשים, נקבע שבשנת 2026 המוסד לביטוח לאומי צפוי לעובר למצב גירעוני הולך וגדל, כלומר, התקבולים צפויים להיות נמוכים מהתשלומים.

יצחק סעד: בשנת 2027 רמת הכיסוי הכוללת של הביטוח הלאומי צפויה לרדת מתחת לקו האדום, ובשנת 2045 תתרוקן הקרן, וללא מימון נוסף לא יהיה הביטוח הלאומי מסוגל לשלם את מלוא התחייבויותיו על פי החוק.

יצחק סעד: אנחנו מתייחסים למספר דוחות ביקורת שעשינו אצלנו במשרד.

יצחק סעד: דוח משנת 2015, שעסק בנושא ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי, העלה מספר ליקויים.

יצחק סעד: אחד מהם זה הנושא של הוראות סעיף 34 לחוק הביטוח הלאומי, בדבר השקעת הכספים של הביטוח הלאומי בהשקעות קונסטרוקטיביות.

יצחק סעד: מצאנו שלמעשה זה אות מתה ולא מיושם שנים.

יצחק סעד: משרד האוצר לא הציג לממשלה את הכשלים שהעלתה הוועדה לאיתנות פיננסית בשנת 2012, בין היתר את העובדה שעודפי הכספים של המוסד לביטוח לאומי משמשים למימון הוצאות הממשלה בהווה וכפופים לשיקולי תקציב קצרי מועד, ואת העובדה שהם אינם מוכוונים לחיסכון שיבטיח את מחויבותה של הממשלה למבוטחים בעתיד.

יצחק סעד: נושא נוסף זה שלא הוגשה לממשלה הצעה לפתרון בעיית הגירעון האקטוארי של המוסד, דבר שעשוי לגרום לפער ניכר בין הכנסות והוצאות של המדינה ולפגוע בקיימות הפיסקלית גם של הביטוח הלאומי ובסופו של דבר גם של תקציב המדינה.

יצחק סעד: החלטת ממשלה משנת 2008 שקבעה שצריך להפקיד את כספי המוסד בריבית שוק ולהפסיק את הסבסוד של תקציב הריבית, לא בוצעה.

יצחק סעד: נושא נוסף שהעלינו בדוח הזה זה נושא רישום האג"ח בדוחות הכספיים של המדינה.

יצחק סעד: האג"ח המונפקות למוסד נרשמות בצורה חריגה.

יצחק סעד: אומנם ההכנסות מהאג"ח המונפקות למוסד נרשמות בחשבון תגמולים ממלוות וחשבון הון, אולם הן מחושבות כחלק מהכנסות המדינה לחישוב הגירעון.

יצחק סעד: במקביל, ההוצאות לפירעון הקרן נכללות בתקציב הפיתוח וחשבון הון, אך בשונה מהנפקת אג"ח רגילות, הן נכללות גם בחישוב סך התקציב לחישוב מגבלת ההוצאה.

יצחק סעד: התוצאה היא שהעובדה הזאת מכתיבה את האופן שבו הכנסות המוסד וההוצאות שלו משפיעות על גובה גירעון תקציב המדינה.

יצחק סעד: בהנחה ששאר הרכיבים אינם משתנים, הגידול בגבייה של דמי הביטוח הלאומי או הפחתת ההוצאות שלו מגדילים את עודפי התקציב שלו וכתוצאה מכך מגדילים את הכנסות המדינה ומקטינים את הגירעון בתקציב.

יצחק סעד: אנחנו עשינו מעקב על מספר היבטים של הדוח הזה בשנת 2016, בדוח מיוחד שפרסמנו בנושא הסדרי הפנסיה.

יצחק סעד: שם מצאנו שההחלטות שהתקבלו במסגרת התוכנית הכלכלית בשנת 2016 בדבר צמצום הגירעון התפעולי והאקטוארי לא פתרו בצורה מספקת את בעיית האיזון האקטוארי, ואנחנו עדיין בפני הבעיה במלוא עוזה.

יצחק סעד: למרות החלטת ממשלה משנת 2015, שר האוצר לא הגיש לממשלה תוכנית לטיפול בגירעון המוסד ולא טיפל בתיקון הליקויים מהדוח הקודם שהזכרתי, משנת 2015.

יצחק סעד: בנוסף, שר האוצר השתהה ביישום החלטת ממשלה משנת 2015 על אימוץ כיוון פעולה של התאמה הדרגתית של גיל הפרישה.

יצחק סעד: אנחנו הצבענו על זה שהממשלה צריכה לבחון את המדיניות שלה בנושא העלאת גיל הפרישה ולהמשיך לפעול למתן פתרונות לנשים שנמצאות מחוץ למעגל העבודה, שהעלאת גיל הפרישה צפויה להחריף את המצב שלהן.

יצחק סעד: בסופו של דבר, אסור להתעלם מהפיל הזה שנמצא בחדר, של העלאת גיל הפרישה, אלא למצוא לו פתרון הולם, כמובן תוך מתן תשומת לב לצרכים של נשים או מעגלים אחרים שזקוקים לסיוע.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתה מדגיש את זה בשבילי.

יצחק סעד: אני מדגיש את זה כי זאת עמדת משרד המבקר.

יצחק סעד: לסיכום, הפיל הגדול שנמצא בחדר זה נושא הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי ואיך צריך לפתור אותו, ולא להתעלם ממנו ולדחות אותו למשך שנים.

יצחק סעד: חלק מהפתרון זה העלאת גיל הפרישה, אבל זה לא הכול, ישנם דברים נוספים שצריך לעשות.

יצחק סעד: היעדר טיפול יסודי בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי עלול לפגוע בקיימות הפיסקלית של הביטוח הלאומי, להפסיק את הגידול בקרן הביטוח הלאומי תוך פחות מעשר שנים, לרוקן את הקרן 20 שנה לאחר מכן – נתתי את הנתונים מתוך הדוחות הכספיים – ובעתיד לפגוע בתשלומי הקצבאות של האזרחים ולהעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי שלהם.

יצחק סעד: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לשמור על הביטחון הסוציאלי של האזרחים צריך לטפל בגירעון האקטוארי הזה כמה שיותר מהר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': שר העבודה והרווחה חיים כץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לפני הנושא העיקרי, תן לנו עדכון קצר מה קורה בסוגיית העובדים הסוציאליים.

חיים כץ: אחר כך אני אספר לך.

חיים כץ: הכול בסדר.

חיים כץ: זה לא לוועדה, אנחנו לא הוזמנו לדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, אבל חשבתי שאולי תרצה לומר משהו.

חיים כץ: תשמעי, אני אמרתי היום בריאיון ברדיו ששביתה זה נשק ואסור להשתמש בו כלאחר יד.

חיים כץ: והשביתה הזאת הייתה מיותרת.

שלי יחימוביץ': אבל אתה בוודאי לא מתנגד לזכות השביתה, כן?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אבל השביתה הזאת הייתה מיותרת, כי נקבע דיון עם שר האוצר כבר שבוע לפני.

חיים כץ: בשביל להשיג ישיבה לא צריך לעשות שביתה.

חיים כץ: יחד עם זה, זכותם המלאה של העובדים הסוציאליים לבוא לעבודה בבוקר, לקבל את הביטחון האישי שלהם, ולחזור הביתה אחרי יום עבודה בשכר מכבד שהם יוכלו להתפרנס ממנו.

חיים כץ: הטבלאות של השכר של העובדים הסוציאליים נקבעו לפני 50 שנה.

חיים כץ: קצין מבחן שמתקבל היום לעבודה כעובד סוציאלי, אין לו שום אופציות קידום עתידיות.

חיים כץ: הוא נכנס לדרגה ז' והוא לא יכול להתקדם לשום מקום אלא אם הוא הולך למכרז ומשנה תפקיד.

חיים כץ: כל החיים שלו הוא אותו דבר, אין לו שאיפות.

חיים כץ: ובן אדם שאין לו שאיפות, שבא ל-40 שנה – וואלה, הוא לא יכול לעבוד, זה לא עובד ככה.

שלי יחימוביץ': אבל חיים, כולנו מסכימים איתך.

שלי יחימוביץ': אני שואלת מה התחדש מאז.

חיים כץ: נקבעו יעדים למשא ומתן, ואני בא למשא ומתן הזה בלב פתוח ובנפש חפצה, כי אני חושב שהם לא מתוגמלים כיאות.

חיים כץ: אני מאוד מקווה שזה ייגמר.

חיים כץ: הוגדרו יעדים של שלושה חודשים לביטחון - - -

שלי יחימוביץ': שלושה חודשים לסיום המשא ומתן?

חיים כץ: על השלב של הביטחון.

חיים כץ: התקופות הוגדרו על ידי העובדים הסוציאליים, זה לא שאני באתי ואמרתי שאני צריך שלושה חודשים.

חיים כץ: אבל אנחנו נראה אחרי חודש שאם העסק לא עובד, אז יאללה, חבל על הזמן.

שלי יחימוביץ': יאללה מה?

חיים כץ: יאללה שינקטו בצעדים, כי הפעם הם באמת צודקים.

שלי יחימוביץ': ואז אתה תגבה אותם בשביתה?

חיים כץ: אני מגבה אותם גם עכשיו, אבל זה היה מיותר.

שלי יחימוביץ': אז אתה בעצם אומר, אם יעברו שלושה חודשים ולא קיבלתם כלום, לכו תשבתו?

חיים כץ: הרבה לפני, כי אנחנו נראה לאן זה הולך.

חיים כץ: אני לא רוצה לחכות שלושה חודשים ולהגיד להם, תשמעו, אם לא נעשה כלום, תתחילו.

חיים כץ: אם אחרי חודש אנחנו רואים שלא נעשה כלום, אז יאללה, אז למה לחכות שלושה חודשים?

חיים כץ: יושב פה נציג אוצר שיישב שם במשא ומתן.

חיים כץ: אם מישהו מתכוון למשוך את הזמן עד הסוף – חבל על הזמן.

חיים כץ: לא ניתן למשוך את הזמן עד הסוף.

חיים כץ: או שאתה חושב שהבעיה צודקת וצריך לפתור אותה, או שאתה חושב שהבעיה לא צודקת ולא צריך לפתור אותה, ואז תגיד להם, תשמעו, לא מגיע לכם, אתם צריכים לבוא לעבודה ולחשוש כל הזמן שיפגעו בכם, אתם לא צריכים הבטחה.

חיים כץ: שיגידו את זה כבר מעכשיו.

שלי יחימוביץ': טוב, חיים, התכוונתי לעדכון קצר.

חיים כץ: אין עדכון קצר, זה נושא מורכב.

שלי יחימוביץ': בוא נעבור לנושא שלשמו התכנסנו.

שלי יחימוביץ': ברשותך, אדוני השר, תתחיל מהדבר האקטואלי ביותר, והוא ההודעה שלך לאוצר שאתה לא מעביר להם עודפים.

שלי יחימוביץ': תסביר למה הגעת להחלטה הזאת.

חיים כץ: אני קיבלתי את משרד הרווחה, וכמו כל אזרח שלא בקי, אמרתי, אני נמצא בתאונת דרכים גדולה, עם המון המון פצועים, אין לי מספיק פרמדיקים ואני צריך לבדוק מי צריך חוסם עורקים ולא מי צועק בגלל שהוא שבר את הרגל.

חיים כץ: אז אמרתי לעצמי, קודם כול רווחה.

חיים כץ: כי לביטוח הלאומי יש זמן, כי הרי מה יש בביטוח לאומי?

חיים כץ: תקבולים?

חיים כץ: קצבאות?

חיים כץ: וואלה, מדובר בכסף צבוע, אין יותר מדי מה להתעסק בזה.

חיים כץ: נגענו במשרד הרווחה, עשינו מה שאני חושב שהיינו צריכים לעשות במשרד הרווחה, ואז נכנסנו לנושא של הביטוח הלאומי, וכאן אני מתחבר למילים של שלי – עצמאות הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מצאתי שם מועצה של 56 חברים, דבר שאין לו אח ורע בשום גוף פעיל.

חיים כץ: אז קיבלנו החלטה ושינינו את התקן, ומהוועדה הקרובה יהיו שם 19.

חיים כץ: הורדנו 37.

חיים כץ: וזה עדיין יותר מדי, אבל אי אפשר במכה אחרת.

חיים כץ: ואז, כשבאתי לוועדת העבודה והרווחה, אמרו "תן גם לגוף הזה", אז אמרתי: או 180 או 19.

חיים כץ: הסכמנו על 19.

חיים כץ: ואז נכנסנו קצת לנושא הביטוח הלאומי ורצינו להוציא מסמך לאזרחי מדינת ישראל על מיצוי זכויות.

חיים כץ: שכל אחד ידע את זכויותיו – מה הוא יכול לקבל, מה הוא לא יכול לקבל.

חיים כץ: אמרו לי באוצר: אנחנו מקציבים לך...

חיים כץ: דרך אגב, יש נציג אוצר במועצה הזאת, אבל הוא לא מגיע לאף דיון.

מיקי רוזנטל: אבל יש לו זכות וטו.

חיים כץ: יש לו זכות וטו.

חיים כץ: למעשה הוא מנהל את הביטוח הלאומי.

חיים כץ: נציג אוצר, ולא בדרגה הכי בכירה, מנהל את הביטוח הלאומי.

חיים כץ: במקרה שיהיו פשלות ובשנת 2022 – תתקן לך – הקופה - - -

שלי יחימוביץ': 2022?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: ב-2022 אתה תתחיל לאכול מהקרן, וב-2037 – לא ב-2046 – כבר לא יהיה כסף בקופה.

חיים כץ: וגם יכול להיות שזה יתקרב אפילו יותר, כי יהיו לוחות תמותה חדשים, האקטואריה תשתנה - - -

שלי יחימוביץ': אבל אתה כרגע איחרת את זה.

חיים כץ: לא, אני הקדמתי את זה מ-2026 ל-2022.

חיים כץ: עכשיו, אני רציתי להוציא 3.5 או 5 מיליון שקל, אני לא זוכר את המספרים, על הודעה לציבור, ואמרו לי: אתה לא יכול להוציא את הכסף להודעה, קח רק מיליון להודעה.

חיים כץ: שאלתי למה.

חיים כץ: אמרו: כי אתה צריך לעבור נומרטור.

חיים כץ: אמרתי: זה תאגיד עצמאי, למה אני צריך לעבור נומרטור?

חיים כץ: וגם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': אז בעצם אתה אומר שהכול התחיל מזה?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: הכול התחיל מזה שרציתי שהאזרחים במדינת ישראל ידעו את זכויותיהם.

שלי יחימוביץ': ואמרו לך: כל שקל שאתה מוציא, אנחנו נאשר או לא נאשר לך.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בעצם יוצא שאני אחראי, אבל אין לי סמכויות.

חיים כץ: זאת אומרת, אני אקבל דוחות, בי יירו, הכישלון יהיה עליי – אבל לא ההצלחה.

חיים כץ: ואני לא יודע לעבוד ככה.

חיים כץ: אז פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ושאלתי למה אני צריך לקבל נומרטור.

שלי יחימוביץ': ומה הוא ענה לך?

חיים כץ: אני המשכתי לעבוד.

חיים כץ: ואז פניתי לשופטת מרים נאור ורציתי להקים ועדה נוספת על ועדת דומיניסיני.

חיים כץ: אמרו לי: תסתכל מי היה בוועדת דומיניסיני, מיטב הכלכלנים – קרנית פלוג, אודי ניסן, הממונה על התקציבים, שישינסקי וצדקה וכו'.

חיים כץ: אמרתי, בואו ניקח את הוועדה ונממש אותה.

חיים כץ: זה היה צד אחד.

חיים כץ: מהצד השני, הסתכלתי, התייעצתי בך, כי את מבינה גדולה בשוק ההון, וראיתי שאנחנו עושים תשואה של 3.3% בערך, זאת בזמן שב-15-10 השנים האחרונות גם הגוף הכי גרוע עשה סדר גודל של חמישה-שישה אחוז, כאשר כל אחוז תשואה זה 2.2 מיליארד.

חיים כץ: אמרתי, לא יכול להיות כזה דבר, לוקחים את הכסף שלנו, של המבוטחים, והוא לא מושקע בשום מקום, זה כסף וירטואלי, אין כסף.

חיים כץ: 50% ממנו הולך לאגרות חוב בלתי סחירות מיועדות - - -

שלי יחימוביץ': תן לנו פירוט.

חיים כץ: 50% מהכסף, 200 מיליארד שקל, שוכב באג"חים.

חיים כץ: אני לא יודע אם זה ל-10, 12 או 15 שנה - - -

מיקי רוזנטל: ל-20.

חיים כץ: בסדר, ממוצע של 18.5 שנה.

חיים כץ: זאת אומרת שיש שם 200 מיליארד שאם אני לא אחדש להם עכשיו את ההסכם.

חיים כץ: ..

חיים כץ: דרך אגב, זה מכוח הסכם שנחתם בשנת 1980.

חיים כץ: בשנת 1980 נחתם הסכם כזה, שאני יכול להפר אותו בהודעה רק מספטמבר.

חיים כץ: אני חייב שלושה חודשים לפני תום השנה.

מיקי רוזנטל: המילה להפר היא לא נכונה.

מיקי רוזנטל: המילה המתאימה היא לא לחדש.

חיים כץ: אני מקבל את ההערה שלך.

חיים כץ: אי לכך אני באוגוסט הוצאתי להם מכתב שאני מודיע להם שאני לא מחדש את ההסכם.

חיים כץ: לאף אחד זה לא עשה כלום.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: אבל, הם לא היו בוויסקונסין - - -

שלי יחימוביץ': לא קיבלת התייחסות?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הם לא היו בוויסקונסין, נכון אילן?

אילן גילאון: לא.

שלי יחימוביץ': לא נכון, הם היו בוויסקונסין.

אלון מסר: אני אציין שיש מכתב תשובה מטעם משרד האוצר להודעה.

שלי יחימוביץ': יש מכתב תשובה?

שלי יחימוביץ': שהיה סמוך להודעה של השר?

שלי יחימוביץ': אתה יכול להעביר לנו אותו?

אלון מסר: יש לנו אותו כאן?

דובר: כן.

שלי יחימוביץ': תעבירו לנו אותו בבקשה.

חיים כץ: אני לא ראיתי שום התייחסות רצינית.

חיים כץ: שום התייחסות רצינית.

חיים כץ: לא ראיתי את צמרת המשרד באה.

חיים כץ: אני יודע מה היה קורה אם הייתי מנהל את זה מהצד השני.

חיים כץ: הייתי בא, יושב ליד הדלת של שר העבודה והרווחה, אומר לו "תגיד לי, אתה נורמלי?

חיים כץ: אתה מבין מה אתה עושה?

חיים כץ: יש לנו פה בעיית מקרו; בדצמבר הקרוב אתה מעלה את הגירעון בשני מיליארד, אתה הולך להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, בוא נשב ונדבר".

חיים כץ: ליד הדלת הייתי יושב.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה מבין שהאוצר צריך להתנגד לזה, כי זה מגדיל את הגירעון - - -

מיקי רוזנטל: זה חלק מתקציב המדינה.

חיים כץ: האוצר היה צריך לשבת ליד הדלת שלי ולא לשלוח לי איזה מכתב של "אתה לא מוסמך/ אתה כן מוסמך", כי גם הוא יודע שאני מוסמך.

חיים כץ: הוא יודע שאני מוסמך, יש לו יועצים משפטיים לא פחות טובים ממה שיש לי.

חיים כץ: היועצים המשפטיים שלו מבינים גם הם שהם בבעיה.

חיים כץ: אבל הם, יש להם זמן.

חיים כץ: דרך אגב, כשעשיתי את זה אז ישר ירו לי בעובדים, בעובדי משרד הרווחה.

חיים כץ: עצרו לי את כל ההסכמים.

שלי יחימוביץ': כנקמה.

חיים כץ: בוודאי שכנקמה.

שלי יחימוביץ': זאת לא נשמעת התנהלות ממש ראויה.

אלון מסר: נשמח להתייחס אחרי זה, יושבת-ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': אתם תדברו.

שלי יחימוביץ': תרשום לך כל דבר שמרגיז אותך.

חיים כץ: במקום לבוא ולשבת ולדון בגופו של עניין, התחילו לפגוע בגופם של אנשים.

שלי יחימוביץ': חיים, מה המספר המדויק של העודפים שאתה צריך להעביר השנה לאוצר?

חיים כץ: אני מקווה שהשכר יעלה והתקבולים יעלו.

חיים כץ: נכון לעכשיו אני יודע מי ייכנס לקצבת זקנה, אבל אני לא יודע מי יהיה נכה - - -

שלי יחימוביץ': תן מספר.

חיים כץ: סדר גודל של 22 עד 24 מיליארד.

חיים כץ: זה הסכום שאני אצטרך להעביר בפריסה שנתית למשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': והאוצר אומר לך שאם אתה לא מעביר את זה אז הם מקצצים קיצוץ רוחבי של 24 מיליארד?

חיים כץ: לא, של יותר.

חיים כץ: זה כולל גם את האג"חים.

חיים כץ: זה יוצא 34 מיליארד.

מיקי רוזנטל: לא, לא, אתה עשית טחינה.

ערן יאראק: הפירעון כולל העודפים יהיה בערך 24 מיליארד.

חיים כץ: אוקיי, אז אני מתקן.

שלי יחימוביץ': אגב, זה לא יהיה להם קשה לעשות את זה, הרי הם קיצצו עכשיו כלאחר יד 20 מיליארד קיצוץ רוחבי.

שלי יחימוביץ': הם רגילים להלום בשירותי הרווחה, החינוך והבריאות.

חיים כץ: אז הקמנו ועדת השקעות ואנחנו נצא למכרז להשקיע את הכסף.

חיים כץ: ברור לי שכנראה לא נבחר גוף אחד או שניים או שלושה - - -

שלי יחימוביץ': רגע, חיים, אני עוצרת אותך שנייה.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שכלה ונחרצה אתם לא מעבירים את הכסף, נקודה, ואתם כבר הוצאתם מכרז לקרן השקעות, כדי שהביטוח הלאומי יוכל לחסוך את הכסף?

חיים כץ: אנחנו פועלים ופעלנו וכבר פנינו לדוד קליין, שהיה נגיד בנק ישראל, לעמוד בראש ועדת ההשקעות, והוא אפילו הסכים.

חיים כץ: במקביל אנחנו נצא למכרז.

חיים כץ: פנינו ודיברנו עם כמה גופים שמשקיעים את כספי הפנסיות של אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: אנחנו לא הולכים להמר על הזכות המינימלית להזדקן ב...

חיים כץ: בעצם אני לא יכול לדבר על להזדקן בכבוד, כי אי אפשר להזדקן בכבוד ב-2,500 שקל, אי אפשר.

חיים כץ: זה לא פנסיה.

שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור, חיים?

שלי יחימוביץ': זה שאתה בונה ועדת השקעות משלך ולא מעביר יותר לאוצר את הכסף ואתה פועל כמשק עצמאי – איך זה מקרין על גובה קצבת הזקנה?

שלי יחימוביץ': זה מקרין?

חיים כץ: זה יכול להקרין על אורך החיים של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': זה ברור.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: כי היום אני מקבל - - -

מיקי רוזנטל: כי יותר הכנסות מהשקעות ייצרו יותר כסף, ואפשר יהיה גם לסגור את הגירעון וגם לתת יותר לגמלאות.

חיים כץ: יכול להיות שמישהו שמבין קצת יותר בשוק ההון היה אומר "אני לא הולך למהלך הזה בשנה הזאת", והולך בשנה הבאה, כי - - -

שלי יחימוביץ': ואתה הולך בשנה הזאת?

חיים כץ: כי אני לא יודע אם בשנה הבאה אני אהיה שר הרווחה, ואני לא יודע אם יבוא שר אחר שיתחיל את המהלך הזה, שיתחיל לתת תקווה לביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': מתי יוצא המכרז?

חיים כץ: אנחנו כבר יצאנו לדרך, אנחנו עובדים.

חיים כץ: אמר פה נציג מבקר המדינה שהוא כתב דוחות מ-2006 ולא נעשה כלום.

חיים כץ: אז הינה, אתם רואים שנעשה, אומנם לא מהאוצר, אבל לפחות מהמשרד שלנו.

אלון מסר: גם מהאוצר נעשה.

מיקי רוזנטל: באמת נעשה.

מיקי רוזנטל: הגירעון גדל.

חיים כץ: כי תוחלת החיים עלתה וגם עלו התגמולים לנכים.

חיים כץ: ומגיע להם.

מיקי רוזנטל: וגם מגיע להם יותר.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: וגם הייתה חקיקה.

חיים כץ: ולשמחתי גם הרפואה מתקדמת.

אילן גילאון: אנשים חיים יותר, זה נורא.

חיים כץ: תראי, מי שמבין בשוק ההון מבין שבשנת 2019 יהיה קשה לשוק להביא תשואה של 3.3.

חיים כץ: יהיה מאוד קשה.

חיים כץ: מי שנכנס היום למדורים הכלכליים ורואה את מצב האג"חים ואת מה שקורה, רואה שתשואה של 3.3 או 3.4 זה טוב לשנת 2019.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שאתה נותן עכשיו המלצות לאפיקי השקעה.

מיקי רוזנטל: במכרז אתה יכול להיכנס להסכם עם הממשלה, אבל בתנאים משופרים.

מיקי רוזנטל: זאת אחת האפשרויות היותר טובות.

שלי יחימוביץ': מיקי, אם תרצה, ברגע שהשר יסיים אני אתן לך זכות דיבור, כי אתה צריך לצאת.

חיים כץ: הוא יכול יום אחד לא לצאת לוועדה, הספינה לא תטבע, לא יקרה כלום, המצרים לא על הגדרות וגם לא הסורים.

שלי יחימוביץ': אתה מתואם עם ראש הממשלה בעניין הזה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: ואני גם לא הצבעתי על הפנסיה של ה-20 מיליארד, אני הייתי היחידי.

שלי יחימוביץ': על הקיצוץ.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כי אני חושב שזה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אתה צודק.

חיים כץ: כי זה פנסיות לא נכונות.

שלי יחימוביץ': כל חברי הכנסת שיושבים כאן חושבים שאתה צודק.

שלי יחימוביץ': אבל חיים, בוא נמשיך.

חיים כץ: אתמול הייתה לי שיחה על כמה נושאים עם שר האוצר, ואני מאוד מקווה שצמרת משרד האוצר יבואו ויגידו: אנחנו מבינים שתוחלת החיים עולה, אנחנו מבינים שהרפואה עולה ואנחנו מבינים שהביטוח הלאומי לא צריך להתנהל על ידי מישהו שבכלל איננו, ואנחנו מבינים שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל את הזכויות שמוקנות להם בחוק, ואנחנו חושבים שבאופן הזה זה לא יכול להיות ואנחנו מוכנים לעשות כך וכך.

חיים כץ: ואז הכול יהיה פתוח.

חיים כץ: אנחנו חלילה לא פוסלים את מדינת ישראל ולא את ממשלת ישראל, אבל כדאי שהצמרת הניהולית שלהם, לא הזוטרים, ייכנסו לעובי הקורה.

חיים כץ: כי זה לא משחק עכשיו, הגיע רגע האמת.

חיים כץ: ואם נדמה להם שאנחנו באים לשחק כדי לקבל עוד 17 ניידויות רכב ו-19 תקנים - - -

שלי יחימוביץ': זה מה שהם חושבים?

חיים כץ: כן.

שלי יחימוביץ': מתי הפעימה הראשונה שאתה מעביר את הכסף?

חיים כץ: סוף ינואר.

חיים כץ: עוד חודש וחצי.

שלי יחימוביץ': ועל איזה סכום מדובר בפעימה הראשונה?

חיים כץ: 1.8.

איציק שמולי: זה 11.5 מיליארד בשנה.

שלי יחימוביץ': שאלתי על הפעימה הראשונה.

איציק שמולי: זה כל חודש.

חיים כץ: לפי מה שהוא אומר זה 1.2, 1.3.

חיים כץ: אבל זה לא מעניין, זה לא מהותי כמה זה.

חיים כץ: זה אומר שהוא מיידית צריך לעשות הפחתות, כי משהו לא מסתדר בתקציב.

חיים כץ: וזה מה שהולך לקרות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: ראשית, יש פה סוגיה שהיא הרבה מעבר לנושא של הגירעון האקטוארי, וזאת הסוגיה של "של מי הכספים האלה לכל הרוחות?".

מיקי רוזנטל: זה של המדינה?

מיקי רוזנטל: זה של הציבור?

מיקי רוזנטל: במהלך השנים האחרונות נוצר חוב, המדינה לוותה מהביטוח הלאומי כ-250 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: הכסף הזה הוא לכאורה הכסף של הביטוח הלאומי, אבל, למדינת ישראל יש שנים יותר טובות ושנים פחות טובות - - -

חיים כץ: היא גם השיתה על הביטוח הלאומי הוצאות של 125 מיליארד בדמי אבטלה ודמי אשפוז.

מיקי רוזנטל: הגירעון של הביטוח הלאומי גדל בין היתר כי ממשלת ישראל מבקשת מהביטוח הלאומי לבצע כל מיני דברים, אבל היא לא משפה אותו בהתאם.

מיקי רוזנטל: כלומר, היא לא משפה אותו בהתאם להחלטות שלה, וזה דבר שמייצר גירעון נוסף מעבר לגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: דבר שני, הכסף הזה לא יכול להיות granted בידי האוצר.

מיקי רוזנטל: היו שנים שבהן הריבית הייתה סבירה ואגרות החוב הייעודיות האלה היו ראויות, אבל לא יכול להיות שהביטוח הלאומי יפסיד מאות מיליונים – וזה בעדינות – כל שנה כתוצאה מהשקעות לא ריאליות.

מיקי רוזנטל: זה הכסף של הציבור.

מיקי רוזנטל: אם מישהו אחר היה עושה את זה היינו - - -

שלי יחימוביץ': אם חברת ביטוח פרטית הייתה עושה את זה היינו קמים עליה.

מיקי רוזנטל: היינו אומרים "מה זה?

מיקי רוזנטל: זאת התשואה שאתם נותנים לנו?".

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר – זה לא מאות מיליונים, זה מיליארדים.

חיים כץ: 1% זה 2.2 מיליארד.

מיקי רוזנטל: אני יודע בדיוק כמה זה, תאמין לי, אני רק אומר שזה במקרה הטוב מאות מיליונים, כי יש שנים שבהן הריבית במשק היא נמוכה והפריים גם נמוכה.

מיקי רוזנטל: יש שנים ש-5.5% זה אפילו לטובה, ויש שנים שזה - - -

חיים כץ: אבל מיקי, זה רק 50% באג"ח.

חיים כץ: 50% זה אפס.

שלי יחימוביץ': די, תן לו לסיים.

חיים כץ: אבל שידייק.

מיקי רוזנטל: זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: העיקרון משנה.

מיקי רוזנטל: העיקרון הוא שלוקחים את הכספים של הציבור ומשקיעים אותם באופן לא מיטבי.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה לא יכול להיות, נקודה סוף.

מיקי רוזנטל: הדבר השלישי הוא ממש קרדינלי.

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר שנים צועקים "גירעון אקטוארי", ובאוצר מגלגלים עיניים, ובביטוח הלאומי גם מגלגלים עיניים, ואני שמח שהשר כץ אמר שהוא אחראי לזה והוא מטפל בזה.

מיקי רוזנטל: אומנם הוא עדיין לא עשה מספיק, אבל הוא התחיל לעשות.

מיקי רוזנטל: אנשים לא מבינים את הדבר הזה – לילדים שלכם לא ישלמו פנסיה, כי לא יהיה מאיפה.

מיקי רוזנטל: לילדים של כולנו.

מיקי רוזנטל: לא יהיה מאיפה לשלם להם פנסיה.

חיים כץ: לא פנסיה, קצבה.

חיים כץ: פנסיה כבר אין מזמן.

מיקי רוזנטל: סליחה, התכוונתי לגמלאות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד שגם ככה מדינת ישראל משתרכת בתחתית של גובה הגמלאות יחסית ל-OECD.

מיקי רוזנטל: בתחתית.

מיקי רוזנטל: וזה לא שאין לנו תוצר; אנחנו בעשר המדינות המובילות בתוצר.

מיקי רוזנטל: אבל בקצבאות אנחנו אחד לפני אחרון.

מיקי רוזנטל: התשלומים של הביטוח הלאומי הם חוצפה ושערורייה, כולם יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: הרי מי יכול לחיות מהכמה אגורות שהם משלמים?

מיקי רוזנטל: וצריך לזכור שמדובר באנשים שמשלמים כל החיים בשביל זה.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שמשלמים הרבה, יש כאלה שמשלמים מעט ויש כאלה שלא משלמים בכלל, אבל זה הרעיון של הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: בדיון הזה אנחנו בעיקר מתעסקים בעניין הזה שאתם לקחתם את הכסף.

מיקי רוזנטל: אבל לא, אתם לא יכולים לשלוט עליו, אין מצב שהאוצר מטפל בכסף יותר טוב ויותר אחראי מהפוליטיקאים או מכל משרד ממשלתי.

מיקי רוזנטל: אתם לקחתם על עצמכם את התפקיד הזה שאתם כאילו אחראים וכל היתר מתפרעים עם הכסף – והתוצאה של זה היא לא טובה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': רק אם אפשר, אל תחזור על דברי השר אלא תוסיף.

מאיר שפיגלר: אני דווקא אתחיל עם דוח מבקר המדינה מ-1956.

מאיר שפיגלר: יש שם דברים נחרצים שנאמרו על ידי דוח מבקר המדינה לעניין השקעות קונסטרוקטיביות, לעניין זה שמשרד האוצר, או הממשלה, היו אמורים לתת דיווח שוטף לביטוח הלאומי מדי שנה לגבי מה הם משקיעים, מה התשואות של ההשקעות, ולקבל את האישור של הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי הדבר הזה לא נעשה אפילו פעם אחת.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, ההסכם שנחתם באוקטובר 1980 הופר בצורה חד-צדדית על ידי משרד האוצר, כאשר ריבית של 5% ירדה לריבית של קרוב לאפס, כמו שאמר השר לפני כן.

מאיר שפיגלר: כך גם נעשה במסגרת רוב חוקי ההסדרים; מצב שהביטוח הלאומי אומר את דברו, ומשרד האוצר קובע בסוף מה שהוא רוצה.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מביא ראיות, מסמכים, נתונים, דוחות, ביקורות, מחקרים, אבל זה ממש לא רלוונטי, כי בסוף ההחלטות מתקבלות על ידי משרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים.

מאיר שפיגלר: בשנה האחרונה, כשעבר חוק ההסדרים לשנת 2019, ראיתי את זה לנגד עיניי.

מאיר שפיגלר: אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, אבל בפועל מתקבלות החלטות מעכשיו לעכשיו.

מאיר שפיגלר: דבר נוסף, כפי שאמר השר, ישנן לא מעט השתות של כספים שהביטוח הלאומי מחויב בהן על בסיס החלטות משרד האוצר, ובפועל אנחנו לא מקבלים שיפוי.

מאיר שפיגלר: לראיה: כ-75 מיליארד שקל בנושא דמי אשפוז מ-1995 ועד שנת 2015.

מאיר שפיגלר: או סדר גודל של 50 מיליארד שקל לגבי דמי אבטלה.

שלי יחימוביץ': מה לגבי שיפוי מעסיקים?

מאיר שפיגלר: גם בזה אנחנו לא מקבלים את מה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל.

שלי יחימוביץ': מאיר, אז אתה בעצם אומר שאתם כמו שעון מעבירים את העודפים לאוצר, אבל האוצר, לא כמו שעון, לא מחזיר לכם את ההתחייבות שלו.

מאיר שפיגלר: הוא לא מחזיר.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, זה מסלול חד-צדדי של ההעברה.

אלון מסר: זה לא נכון.

מאיר שפיגלר: אלון, תכף נראה.

מאיר שפיגלר: או למשל עבודה מועדפת לעניין העסקת עובדים זרים בקרב זכאי סיעוד – כעשרה מיליארד שקל.

מאיר שפיגלר: אלה כספים של המבוטחים, כספים שצריכים להגיע אל המבוטחים בבוא העת, אבל אנחנו לא מקבלים אותם.

מאיר שפיגלר: עכשיו, ההבדל בינינו לבין משרד האוצר הוא שאנחנו מגובים במסמכים ובראיות.

מאיר שפיגלר: אז שיבואו ויוכיחו אחרת, כי להצהיר זה לא בעיה, זה בסך הכול להניע את מיתרי הקול.

מאיר שפיגלר: לנו יש ראיות, נתונים ומסמכים שיכולים להראות את הדברים אחת ולתמיד בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.

מאיר שפיגלר: מה שקורה זה ברור: יש ניגוד עניינים מובנה בין משרד האוצר לבין הביטוח הלאומי, כי ככל שהעודפים יהיו גדולים יותר, יותר כסף הולך לתקציב השוטף של משרד האוצר.

מאיר שפיגלר: מה זה אומר?

מאיר שפיגלר: שהאינטרס של משרד האוצר, לכאורה, הוא שהביטוח הלאומי יעביר כמה שפחות כספים לטובת הציבור והזכויות שלו.

מאיר שפיגלר: כי ככל שהוא יעביר פחות ההפרש יהיה גדול יותר, וזה אומר שיותר כסף ייכנס כמקור תקציבי לתקציב המדינה השוטף, כמס לכל דבר ועניין.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת שמדובר בניגוד עניינים - - -

חיים כץ: מאיר, קצת יותר בשקט.

שלי יחימוביץ': מה אתה רוצה ממנו?

שלי יחימוביץ': הוא מדבר מצוין.

חיים כץ: אבל שהלב שלו לא ייפגע.

מיקי רוזנטל: הוא אומר דברים מהלב.

חיים כץ: אבל שהלב שלו לא ייפגע.

חיים כץ: שיגיד את אותם דברים אבל ברגוע.

שלי יחימוביץ': מאיר, אתה בעצם אומר פה דבר שאני מודה שאני לא חשבתי עליו – שהשיטה זה גם משפיעה על החלטות מאקרו של הממשלה ושל האוצר בענייני רווחה ובענייני הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: בוודאי.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש גם תמריץ שיהיו פחות קצבאות או קצבות יותר נמוכות, כי אז קופת האוצר תקבל יותר כספים לצרכים האחרים.

מאיר שפיגלר: זה עובדתית.

מאיר שפיגלר: אגב, אם אלה לא פני הדברים, מדוע הממשלה משיתה באמצעות השר קיצוצים על הביטוח הלאומי?

מאיר שפיגלר: ממה נפשך?

מאיר שפיגלר: הרי עד היום, מאז קום המדינה, הביטוח הלאומי, למעט מקרה אחד או שניים שבהם צברו חלק מהריבית על הכספים שהמבוטחים מעבירים באמצעות הביטוח הלאומי לקופת המדינה, לא צרך כסף מהמדינה.

מאיר שפיגלר: עכשיו, יבואו יגידו במשרד האוצר, תראה, אנחנו נותנים כספים כל שנה, עשרות מיליארדים.

מאיר שפיגלר: אבל הם לא נותנים כלום; הם נותנים את מה שהם מחויבים לתת כתוצאה מהחלטות הממשלה וכנסת ישראל.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מבצע.

מאיר שפיגלר: הרי אם הם מקבלים החלטות שצריך לתת זכויות כאלה ואחרות, או לא לגבות את מלוא ההיטלים והמיסים, או לתת פטורים – מישהו צריך לתת מענה לזה.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי חייב להיות גוף עצמאי, קבע את זה המחוקק, כשהקימו את הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: ובסעיף 34 לחוק כתוב בצורה מפורשת: השקעות קונסטרוקטיביות.

מאיר שפיגלר: ומבקר המדינה אמר ב-1956 שהחזרת מיסים וחובות של שכר ועוד כל מיני אלמנטים של תשלומים אינם מוגדרים כהשקעות קונסטרוקטיביות.

מאיר שפיגלר: זה נמצא בדוח מבקר המדינה ב-1956.

מאיר שפיגלר: והוא חזר על זה בצורה קצת יותר משמעותית גם בשנת 2015.

מאיר שפיגלר: עכשיו, באים אלינו ואומרים שאנחנו לא שקופים ושאנחנו לא מתנהלים בצורה נאותה.

מאיר שפיגלר: אבל איפה הדיווחים של משרד האוצר על פי החובה שלו לביטוח הלאומי?

מאיר שפיגלר: מה הוא עושה עם הכסף של המבוטחים?

מאיר שפיגלר: במה הוא משקיע את הכסף של המבוטחים?

מאיר שפיגלר: מה התשואות של הכספים של המבוטחים?

מאיר שפיגלר: לוקחים את הכסף של המבוטחים והופכים אותו למס לכל דבר ועניין.

מאיר שפיגלר: זה גם מופיע בדוחות של ההכנסות מול ההוצאות, בנומרטור.

מאיר שפיגלר: כלומר, מיסים לכל דבר ועניין.

מאיר שפיגלר: עכשיו, אם המדינה חושבת שכספי המבוטחים זה מיסים, אז שתקבע את זה בחוק.

מאיר שפיגלר: שתקבע שמדובר במס.

שלי יחימוביץ': או שתגבה יותר מיסים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שצריך יותר מיסים.

מאיר שפיגלר: אבל שתקבע את זה בחוק, כדי שהדברים לא יהיו פיקטיביים, שיהיו חד-חד-ערכיים וירשמו את זה בצורה נאותה.

מאיר שפיגלר: לעניין התשואות, אנחנו חושבים שאפשר לקבל תשואות הרבה יותר גבוהות מאלה שמקבלים בממוצע ממשרד האוצר.

מאיר שפיגלר: אנחנו חושבים שהביטוח הלאומי יכול להתנהל לא פחות טוב מהאופן שבו משרד האוצר מנסה לנהל אותו.

שלי יחימוביץ': האוצר משקיע לא טוב את כספי הביטוח הלאומי?

חיים כץ: הוא לא משקיע.

מאיר שפיגלר: אין השקעה.

מאיר שפיגלר: את יודעת למה?

מאיר שפיגלר: כי אין כסף, הכול רישומי.

מאיר שפיגלר: אגב, אני יכולתי לתת גם תשואה של 10%.

מאיר שפיגלר: אז ממה נפשך?

מאיר שפיגלר: הרי ממילא הם לא נותנים כסף.

מאיר שפיגלר: בואו נראה מה המדינה תעשה כשיגיע היום שהביטוח הלאומי יבקש כסף לטובת המבוטחים ועמידה בהתחייבות שלו.

מאיר שפיגלר: היות שהיא רואה בזה מס לכל דבר ועניין, היא תקצץ.

מאיר שפיגלר: במה היא תקצץ?

מאיר שפיגלר: בזכויות של המבוטחים.

שלי יחימוביץ': מאיר, זה נשמע כמו תרמית.

שלי יחימוביץ': אם הייתי לוקחת את התיאור שלך ומעבירה אותו לעולם העסקי, זאת הייתה תרמית.

מאיר שפיגלר: אני מציין עובדות.

ערן יאראק: גברתי, זה פירמידה, כמו שאדון מיידוף המפורסם עשה, לא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שככה זה נשמע.

שלי יחימוביץ': תכף אתה תקבל רשות דיבור.

אלון מסר: יושבת-ראש הוועדה, אפשר להתייחס?

שלי יחימוביץ': אתה תתייחס בתורך.

שלי יחימוביץ': תוכל לשאת כן נאום פרוגרמתי, אבל תתאפק קצת.

שלי יחימוביץ': מאיר, תחתור לסיום.

מאיר שפיגלר: אני רק אומר דבר אחד.

מאיר שפיגלר: כמעט כל השדרה הניהולית של הביטוח הלאומי רואה עין בעין את הדברים שאמר השר.

מאיר שפיגלר: מ-1980 לא עשו מעשה – וסוף-סוף נעשה מעשה.

מאיר שפיגלר: אגב, בהסכם הזה יש גם סעיפים שהבן אדם הרציונלי לא מבין אותם.

מאיר שפיגלר: למשל, כשהביטוח הלאומי יבקש לממש את הכספים שהוא העביר לכאורה כמלווה למדינה, אז סעיף 8 אומר: עצור, כנס איתנו למשא ומתן.

מאיר שפיגלר: אני לא מכיר דבר כזה, יש גבול לכל דבר, בייחוד כשמדובר בכספים שהם לא של הביטוח הלאומי ולא של המדינה, אלא הם כספי המבוטחים.

מאיר שפיגלר: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור לנושאים נוספים, אני חושב שאמרתי די והותר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה רבה, גברתי.

אילן גילאון: אני לא רוצה לדבר על ההשקעות, זה ממש לא מהותי, כי נדמה לי שאנחנו מדברים כאן על מלחמת השחרור של הביטוח הלאומי סוף כל סוף, ואני חייב לפרגן פה לשר כי העמדה הזאת היא חסרת תקדים.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית נובעת מכך שהביטוח הלאומי כמעט בן 70 והוא עוד לא יודע מהי זהותו המינית.

אילן גילאון: אתה צודק, מאיר, הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס.

אילן גילאון: ולכן, אם הדבר הזה מחייב, צריכים ללכת לחוק שיגדיר את הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: כמו ה-CIA האמריקאי, שהתקציב שלו איננו עובר שום מסננת של שום גורם אחר, אלא הוא מקבל אותו ישר מתוך תקציב המדינה.

אילן גילאון: והפרמטרים יהיו פרמטרים של גידול אוכלוסייה, הזדקנות, תחלואה; פרמטרים של טייס אוטומטי.

אילן גילאון: כי אחרת הביטוח הלאומי ימשיך להיות קניפעל, קופת הלוואה של האוצר, מס.

חיים כץ: הוא לא קופת הלוואה, כי הלוואה צריך להחזיר, ופה לא בטוח שהם רוצים להחזיר.

אילן גילאון: הגוף צריך להיות אוטונומי.

אילן גילאון: ברמה של ה-CIA האמריקאי.

אילן גילאון: אני לא מבין ב-3.3, ב-6.6, אני רק אומר שהכסף הזה, כששואלים של מי הוא, ברורה לגמרי התשובה.

אילן גילאון: ולכן כל הכבוד לך, אתה מנהל פה מלחמה צודקת.

אילן גילאון: חברים, עד עצם היום הזה הביטוח הלאומי לא עמד על משמעותו האמיתית, ולא באשמתו.

אילן גילאון: הוא תמיד היה תיק צדדי של משרד האוצר, ולא זאת המהות שלו.

אילן גילאון: ולכן כולנו מפרגנים לך על העמדה המאוד עקבית הזאת.

אילן גילאון: אין לי מושג איך אתה עושה את זה מבחינה משפטית, אבל איך אומרים?

אילן גילאון: כרגיל, נלך מכות.

שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת אילן גילאון.

שלי יחימוביץ': אלון מסר, סגן הממונה על התקציבים באוצר, בבקשה.

אלון מסר: זה בסדר שליאור ידבר יחד איתי וישלים אותי?

שלי יחימוביץ': מה, תקראו יחד את הטקסט?

שלי יחימוביץ': לא, אני לא מאפשרת את זה.

שלי יחימוביץ': יש כאן גם כמה דוברים מהביטוח הלאומי וכל אחד מדבר לחוד.

אלון מסר: פשוט יש בתוך הדברים שלי נקודות מסוימות שהן המומחיות של ליאור ואני מעדיף שהוא יגיד אותם.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': אלון, אני קודם כול רוצה לשאול שאלה: לפי התיאור ששמענו כאן ולפי המידע שיש בידינו אתם מתייחסים לכספים שהציבור בישראל משלם לצורך ביטוח לעת צרה כאל מס.

שלי יחימוביץ': אז אולי שהממשלה תחליט שלא גובים מספיק מיסים וצריך להעלות את גביית המיסים.

שלי יחימוביץ': למה הדרכים העקלקלות האלה שבהן אתם משתמשים בכספים האלה, שהם כספי ביטוח לכל דבר ועניין, ככספים שמוזרמים לקופת המדינה?

שלי יחימוביץ': יש בזה משהו מעוות לחלוטין.

שלי יחימוביץ': גם הצביע כאן מאיר שפיגלר על דבר שלא חשבתי עליו – שזה מייצר סוג חשיבה מסוים ומכתיב אופן קבלת החלטות מסוים באוצר, שהופך להיות בעל אינטרס שהקצבאות יהיו נמוכות ככל האפשר, כדי שההכנסות של האוצר מעודפי הביטוח הלאומי יהיו גבוהות ככל האפשר.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה מעוות גם מבחינת הרעיון ו"ניגוד האינטרסים" וגם מבחינת התוצרת של זה והפגיעה בכרית הביטחון של כולנו.

שלי יחימוביץ': אז קודם כול תענה למה להתייחס לזה כאל מערכת מיסוי, ואחר כך אתה מוזמן להשיב לדברים הקשים שנאמרו כאן.

אלון מסר: אני אשמח להתייחס לכל הדברים.

אלון מסר: גם חילקנו לחברי הכנסת ולוועדה מספר נתונים, כי חשוב לגבות את הדברים - - -

שלי יחימוביץ': אני לא מאפשרת להציג מצגות בוועדה, אז ביקשתי לחלק לכולם את הדפים.

אלון מסר: אני אנסה לגעת בכל הדברים שנאמרו, אם אני אספיק.

אלון מסר: בנושא ביטול ההסכם אנחנו חושבים שביטול ההסכם שקיים היום, לא רק שהוא לא משפר את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי, שהוא אכן בבעיה, אלא הוא אף מרע אותו והוא לא פועל לטובת המבוטחים.

אלון מסר: יש עוד נדבך אחד שאני שם אותו על השולחן: זה גם יגדיל בצורה מאוד משמעותית את גירעון המדינה וישפיע על היחס חוב-תוצר בצורה מאוד משמעותית, מה שיכול להוביל, לצערנו הרב, לפגיעה בשירותים אחרים, חברתיים בדרך כלל.

אלון מסר: נקודה ראשונה שצריך להגיד – כן, הביטוח הלאומי נמצא בגירעון אקטוארי.

אלון מסר: זה לא דבר חדש, זה לא משהו שהוא לא בעיה, זאת אכן בעיה.

אלון מסר: יש מחלוקת בין גורמים כלכליים שונים לגבי המועד שבו הקרן מתחילה להיאכל, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.

אלון מסר: הנקודה המשמעותית היא שהיום אם ביטוח לאומי היה מתנהל ללא תמיכה מתקציב המדינה – שהיא מאוד משמעותית בשנים האחרונות – הוא היה פושט את הרגל כנראה כבר לפני הרבה מאוד שנים, ובוודאי הרבה לפני המצב עכשיו.

איציק שמולי: אבל התמיכה קבועה בחוק, אתם לא עושים טובה.

אלון מסר: אנחנו לא עושים שום טובה לאף אחד.

קריאה: התמיכה היא ביצוע של החלטות ממשלה.

שלי יחימוביץ': חברים, אני מבקשת לאפשר לו לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': אלון, בבקשה.

אלון מסר: בשקף השני אפשר לראות את השינוי בדרך שבה ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי מתנהגות לאורך השנים.

אלון מסר: אתם יכולים לראות שבשנים האחרונות גדלו משמעותית ההכנסות שביטוח לאומי מקבל מאוצר המדינה ביחס לכלל ההוצאות שלו וביחס לכלל הגבייה.

אלון מסר: זה בוודאי קורה מכוח חוק ומכוח החלטות ממשלה, ואלה החלטות שאנחנו תמכנו בהן ואפילו הובלנו אותן בחלק מהמקרים, כמו לדוגמה שיעור שינוי השיפוי ב-2016.

אלון מסר: היום הממשלה משפה מתקציב המדינה את ביטוח לאומי על הגבייה שלו.

אלון מסר: זאת אומרת, היום יש קשר הדוק בין ביטוח לאומי לתקציב המדינה.

אלון מסר: אפשר לשאול האם צריך להיות קשר כזה או לא, אבל בפועל זה המצב מאז קום המדינה.

שלי יחימוביץ': אבל שפיגלר אומר שאתם מקטינים את השיפויים ואתם לא באמת עומדים בסכומים האמיתיים של השיפוי, וזאת בגין כמה וכמה סעיפים.

אלון מסר: אנחנו מחויבים לכל סכום שרשום בחוק ועומדים מאחוריו.

אלון מסר: ב-2016 דווקא נעשו שינויים מטעם האוצר, גם בהמשך להמלצות של דוח מבקר המדינה בנושאים אחרים, והגדלנו את השיפוי, כדי לשפר את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי - - -

שלי יחימוביץ': למה אתם לוקחים מהם כסף אם אתם כל כך רוצים לשפר את מצבם?

אלון מסר: לא נותנים לי לסיים משפט.

אלון מסר: אם תיתנו לי לסיים משפט אני מבטיח שאני אנסה להציג תמונה קוהרנטית.

אלון מסר: הנושא הוא באמת קצת מורכב, ואני אשמח מאוד לכל שאלה, כי אני חושב שיש פה הרבה מאוד נתונים שהם קצת מבלבלים.

שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שאתה מזלזל באינטליגנציה שלנו.

שלי יחימוביץ': שאתה חושב שהעמדה שלנו היא כזאת כי אנחנו לא מבינים ואם תסביר לנו אז אנחנו נבין.

אלון מסר: חס ושלום.

אלון מסר: בסופו של דבר ביטוח לאומי נשען באופן מאוד סמוך על תקציב המדינה, ואלמלא התמיכה מתקציב המדינה הביטוח הלאומי היה קורס הרבה קודם.

אלון מסר: לגבי שאלתך האם הביטוח הלאומי יכול להתנהל כמוסד עצמאי – אם הוא היה פועל כחברת ביטוח עצמאית ולא היה נשען על תקציב המדינה הוא היה קורס היום.

אלון מסר: כדי שזה יימנע יש כמה תנאים שצריך לבצע אותם.

אלון מסר: אחת האפשרויות היא העלאת דמי הביטוח הלאומי.

אלון מסר: כל עוד זה לא קורה, אוצר המדינה משלים את הפער.

שלי יחימוביץ': או לחלופין העלאת מיסוי.

אלון מסר: מה שקרה בשנים האחרונות זה שהרבה מאוד קצבאות עלו – נכות, ותק וזקנה ודברים כאלה – בעוד שדמי הביטוח הלאומי לא עלו.

אלון מסר: אז מאיפה הגיע המימון?

אלון מסר: מתקציב המדינה.

אלון מסר: הביטוח הלאומי שופה אחד לאחד על כל אחד מהסעיפים האלה.

אלון מסר: על אף מה שנאמר פה, לא היה שינוי בקצבה שהמדינה לא שיפתה את ביטוח לאומי בגינו, בטח לא בשנים האחרונות.

נעמי מורביה: אז למה הורדתם את המס למעסיקים?

שלי יחימוביץ': סליחה, לא להתפרץ.

שלי יחימוביץ': אגב, זו שאלה נכונה, אבל נדבר על זה בהמשך.

אלון מסר: אז כמו שאמרנו, הביטוח הלאומי עצמו נמצא בגירעון אקטוארי.

אלון מסר: זה נכון שהוא נמצא בעודף שוטף, אבל אם הוא מתנהל כמו חברת ביטוח אז הוא גם אמור להיות מאוזן ברמה האקטוארית.

אלון מסר: לגבי העודפים השוטפים של ביטוח לאומי, ככל שישנם – ההסכם שנחתם ב-1980, שייסד נוהג שהיה קיים כבר קודם, מבטיח לביטוח הלאומי שני סוגי אג"חים.

אלון מסר: אחד, אג"ח ייעודית בריבית מסובסדת של 5.5%, שזאת כמדומני הריבית המובטחת הגבוהה ביותר שיש בישראל.

שלי יחימוביץ': איזה מרכיב זה מסך הכסף?

אלון מסר: 50% מסך הכסף.

אלון מסר: ו-50% הם בריבית אג"ח רגילה, ריבית שוק.

שלי יחימוביץ': שהיא?

אלון מסר: היא נעה בין - - -

חיים כץ: זה אפס.

חיים כץ: 0.4.

ליאור דוד-פור: אני ליאור, מנהל החוב הממשלתי.

ליאור דוד-פור: אני רוצה להמשיך את הנקודה של אלון.

ליאור דוד-פור: בעצם נאמר שהתשואה - - -

חיים כץ: תגיד לי למה מנורה מבטחים, שמתנהלת מקופת פנסיה ומגלגלת עשרות מיליארדים, לא פשטה את הרגל?

חיים כץ: ולמה התשואה שלה היא פי 1.5 מהביטוח הלאומי?

ליאור דוד-פור: אני כבר אענה.

ליאור דוד-פור: כשהכסף מופקד באוצר זה לא מעניין את המבוטחים לאן הכסף הולך ובאיזה תקציב; בסוף הם מקבלים תשואה.

ליאור דוד-פור: והתשואה, כמו שאמר כבוד השר, עמדה בשנה האחרונה על 3.5%.

ליאור דוד-פור: עכשיו, האגרות מושקעות לטווח של 17 שנה.

ליאור דוד-פור: אם נסתכל - - -

חיים כץ: הן מושקעות?

חיים כץ: הן לא מושקעות, יש נייר.

ליאור דוד-פור: רק שנייה.

ליאור דוד-פור: כמו כל אג"ח אחר, המבוטח מקבל תשואה, וזה לא משנה אם הוא מקבל את התשואה על ידי זה שבאמת משקיעים או שבתוך התלוש הוא מקבל בסופו של דבר...

ליאור דוד-פור: התשואה שהמבוטח מקבל עמדה בשנה האחרונה על 3.5%, אבל ב-17 השנים האחרונות היא עמדה על 5.5% - - -

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי עובדים שמגלים שהכספים שהם הפרישו לקרן הפנסיה שלהם – המעביד שלהם לא הפריש אותם באמת.

שלי יחימוביץ': היה כתוב להם בתלוש כל הזמן שהם מפרישים לקרן פנסיה, אבל הם גילו שהם נשארו עם כלום.

ליאור דוד-פור: זה לא אותו דבר.

ליאור דוד-פור: הייתה פה אמירה שהמדינה לא מעבירה תשלומים לביטוח לאומי.

ליאור דוד-פור: אבל בגין החלק של ההפקדות - - -

שלי יחימוביץ': הייתה אמירה שאתם לא משקיעים, שהכול על הנייר.

שלי יחימוביץ': זה מה שחיים אמר.

אלון מסר: לא, זה לא נכון.

חיים כץ: דמי אשפוז העברת?

חיים כץ: עד 2015 העברת?

חיים כץ: 75 מיליארד.

ליאור דוד-פור: בגין כל הפקדה שמופקדת בחשב הכללי, מונפקת למעשה אג"ח.

ליאור דוד-פור: ולהגיד שהמדינה לא משלמת אג"ח, להגיד שהמדינה עושה חדלות פירעון – מופיע לי כאן לוח סילוקין של פריסה ל-20 שנה קדימה - - -

חיים כץ: מה, המדינה לא עושה חדלות פירעון?

חיים כץ: אגרקסקו לא עשתה?

ליאור דוד-פור: המדינה לא.

חיים כץ: חברה ממשלתית.

חיים כץ: המדינה.

אלון מסר: אגרקסקו זה לא המדינה.

ליאור דוד-פור: כשמדברים על ניהול סיכונים ועל השקעות, מה שיותר חשוב מתשואה זה התנודתיות וסטיית התקן.

ליאור דוד-פור: אני בדקתי חברות ביטוח חיים.

ליאור דוד-פור: מ-2004 יש חברות ביטוח ישנות וחדשות.

ליאור דוד-פור: התשואה הממוצעת שלהן בעשר השנים האחרונות זה 4.4% - - -

חיים כץ: גם יש קרנות פנסיה חדשות וישנות.

חיים כץ: מה זה חברות ביטוח ישנות וחדשות?

איילת נחמיאס ורבין: תן לי מוסדיים.

חיים כץ: אני רוצה להבין אותך.

חיים כץ: מה זה חברת ביטוח ישנה ומה זה חברת ביטוח חדשה?

ליאור דוד-פור: יש פוליסות ביטוח ישנות ויש פוליסות חדשות - - -

חיים כץ: אז זה משהו אחר, זה לא חברות ביטוח ישנות וחדשות.

ליאור דוד-פור: רגע, אני אומר.

ליאור דוד-פור: אז מצאתי תשואה ממוצעת 4.4%, עם סטיית תקן של 6%.

ליאור דוד-פור: שאלת על מנורה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא על מנורה, שאלתי על מוסדיים.

שלי יחימוביץ': לא, לא, חברים, אני מבקשת מכולם שקט ולאפשר לו לדבר.

שלי יחימוביץ': הוא מייד מסיים.

ליאור דוד-פור: אני כבר מסיים.

ליאור דוד-פור: אף אחד פה לא יחלוק על זה שכל השקעה בשוק ההון, בטח שהיום אבל גם בכלל, נושאת סיכון, סטיית תקן.

ליאור דוד-פור: ואי אפשר להסתכל רק על התשואה של היום, על ה-3.5.

ליאור דוד-פור: תסתכלו על 5.5 צמוד מדד, בלי סיכון ובלי סטיית תקן.

ליאור דוד-פור: אין דבר כזה.

ליאור דוד-פור: גם ב-2008 כל חברות הביטוח וכל המוסדיים – מינוס 15% על התיק.

ליאור דוד-פור: אז אני חושב שהצעד הזה - - -

שלי יחימוביץ': ליאור, אני רוצה שתציגו את הצד שלכם באמת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתתייחס ספציפית לשאלה מה יקרה לקופת האוצר או להכנסות המדינה אם אכן השר מממש את איומו.

שלי יחימוביץ': תן לנו את תסריט הבלהות שעשוי לקרות.

ליאור דוד-פור: אלון התחיל ואני אמשיך.

ליאור דוד-פור: אנחנו מדברים על הצעד של לבטל הפקדה של 20 מיליארד שקל.

ליאור דוד-פור: אני לא מדבר על הגירעון האקטוארי.

ליאור דוד-פור: הגירעון האקטוארי קיים, הוא תלוי בהנחות, הוא תלוי בגידול השיעור בשכר - - -

שלי יחימוביץ': תתייחס למה ששאלתי.

ליאור דוד-פור: יהיו שתי השלכות.

ליאור דוד-פור: אחת, פגיעה במבוטחים באופן מיידי, ושתיים, פגיעה במדינה עצמה.

שלי יחימוביץ': למה פגיעה במבוטחים?

ליאור דוד-פור: כי הכסף שמופקד – אף קרן פנסיה ואף חברת ביטוח לא יכולה לעשות תשואה כזאת.

ליאור דוד-פור: היא כן יכולה לעשות תשואה כזאת, אבל לא בסיכון אפס.

ליאור דוד-פור: הרי הכספים לא ינוהלו למחר בבוקר ולא לשנה אחת, הם ינוהלו ל-20 שנה קדימה.

ליאור דוד-פור: תראו לי קרן פנסיה אחת - - -

שלי יחימוביץ': ליאור, אני מחזירה אותך להכנסות המדינה.

ליאור דוד-פור: אז זה מצד המבוטחים.

ליאור דוד-פור: מצד המדינה המשמעות - - -

שלי יחימוביץ': אני בכל זאת ארשה לעצמי להניח שבביטוח הלאומי דואגים למבוטחים יותר מאשר באגף תקציבים, ולכן אני מבקשת ממך להציג את הצד שלכם.

שלי יחימוביץ': תגיד מה יקרה להכנסות המדינה אם הדבר הזה יתרחש.

ליאור דוד-פור: המשמעות של 22 או 24 מיליארד שקל שלא מגיעים היא עלייה של 1.8% בגירעון מחר בבוקר.

ליאור דוד-פור: מ-2.9 אנחנו קופצים ל-4.7.

ליאור דוד-פור: דבר שני, שהוא יותר גרוע – למדינה יש התחייבויות כנגד המוסד לביטוח הלאומי, הן נרשמות בדוחות הכספיים לפי כללים חשבונאיים, וברגע שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא חלק מהמדינה, המשמעות היא רישום כל החוב הזה בתוך החוב של המדינה, שזה אומר עוד 210 מיליארד שקל.

ליאור דוד-פור: כלומר, יחס החוב-תוצר גדל ב-18 - - -

שלי יחימוביץ': תגיד, זה בריא להכנסות המדינה שהיא כל כך תלויה בחברת ביטוח לאומית?

שלי יחימוביץ': זה הגיוני?

שלי יחימוביץ': אולי נכון מבחינת

שלי יחימוביץ': כם לנתק את הקשר הגורדי הזה סוף-סוף?

ליאור דוד-פור: צריך לבדוק מה קורה בעולם.

ליאור דוד-פור: מוסד לביטוח לאומי זה לא מס.

ליאור דוד-פור: תשלומי ביטוח לאומי הם לא מס.

ליאור דוד-פור: זה שהם נכנסים לתקציב המדינה זה לא אומר שהם מס.

ליאור דוד-פור: יש מדינות בעולם שבהן הביטוח הלאומי הוא נפרד מהמדינה.

ליאור דוד-פור: אתם יודעים מה היחס חוב-תוצר של יפן?

ליאור דוד-פור: 225% יחס חוב-תוצר.

ליאור דוד-פור: כי שם זה באמת חברות פרטיות שמנהלות את זה.

ליאור דוד-פור: לעומת זאת, כשהמוסד לביטוח לאומי נתמך על ידי המדינה, הוא מגיע לביצועים יותר טובים.

ליאור דוד-פור: בסוף אלה התחייבויות עתידיות ואקטואריה שמשרתות את המדינה בטווח הקצר.

שלי יחימוביץ': ומה לגבי ניגודי האינטרסים?

ליאור דוד-פור: אין ניגודי אינטרסים.

אלון מסר: אין שום ניגודי אינטרסים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך לא יכולים להיות.

ליאור דוד-פור: אני אתן לאלון להסביר, אני רק אדבר על האג"ח.

ליאור דוד-פור: לנו אין שום ניגוד אינטרסים.

ליאור דוד-פור: כי כמו שכתוב בדוח המבקר, כסף שמופקד אצלנו – הפירעון של הקרן הוא שבעה מיליארד שקל בשנה, תשלומי האג"ח הם בערך שמונה מיליארד שקל.

ליאור דוד-פור: ביחד זה 15 מיליארד שקל.

ליאור דוד-פור: מבחינתו זה חלף לכל מימון אחר, שהייתי מגייס אותו נמוך יותר.

ליאור דוד-פור: למעשה אנחנו מסבסדים אותם ובעצם עוברים על דוח המבקר בזה שאנחנו נותנים את זה, כדי להמשיך לתמוך בהם, כי אין פתרון אחר.

איציק שמולי: האם אתם תהיו מוכנים לוותר על סעיף 8 בהסכם?

שלי יחימוביץ': איציק, חכה שנייה.

שלי יחימוביץ': תכף תדבר ואז נחזור אליהם לסבב תשובות.

שלי יחימוביץ': משרד האוצר, יש לכם עוד משהו לומר?

אלון מסר: לסיכום, אנחנו חושבים שמבחינת תקציב המדינה ההשלכות של הצעד הזה הן מאוד קשות והן ישפיעו גם על השירותים שהמדינה תוכל להעניק לאזרחים שלה.

אלון מסר: בין היתר תהיה פגיעה מאוד קשה בשירותים האזרחיים, גידול הגירעון ל-4.7 - - -

ליאור דוד-פור: שהמשמעות של זה זה הורדת דירוג.

אלון מסר: המשמעות היא עליית הריביות על כל החוב של ממשלת ישראל.

אלון מסר: כך שזה בוודאי ישפיע בצורה מאוד שלילית על התקציב.

אלון מסר: אנחנו חושבים שהצעד הזה כמו שהוא מיושם כרגע כשלעצמו ובלי צעדים אחרים, הוא צעד שגם פוגע בציבור המבוטחים וגם מעמיד את הכספים שלהם, של כולנו, בסכנה, ורק מרע את מצבו האקטוארי של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': עוד שאלת הבהרה אחת.

שלי יחימוביץ': אתה העברת לי בגאווה את מכתב התשובה המיידי ששלחתם לדברי השר.

שלי יחימוביץ': אבל השר פנה אליכם ב-12 בספטמבר ואתם השבתם לו רק ב-4 בנובמבר.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, לא כל כך הזדרזתם.

שלי יחימוביץ': והוא ענה לכם כעבור יומיים.

אלון מסר: נכון, כי גם היה חודש של חגים באמצע.

שלי יחימוביץ': הוא האשים אתכם שאתם לא מתייחסים לזה ברצינות.

אלון מסר: אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

שלי יחימוביץ': אתם אמרתם שמייד שלחתם.

אלון מסר: השבנו בצורה מהירה.

אלון מסר: עשינו על זה דיונים באוצר, הוצאנו מכתב גם מראש אגף התקציבים וגם מהחשב הכללי, שזה לא משהו שקורה בדרך כלל, והתרענו על החומרה ועל חוסר הסבירות שבהחלטה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לשבח את שר הרווחה ואת מנכ"ל הביטוח הלאומי על המאבק העיקש והצודק הזה.

איציק שמולי: אני מאוד מאמין בחקיקה חברתית, השר, אבל אני חושב שהמאבק הזה שאתם עושים פה חשוב יותר מכל חוק חברתי שיעבור בכנסת הזאת.

איציק שמולי: וזה לא רק עניין של עצמאות הביטוח הלאומי, זה לא רק עניין של השקעה כזאת או אחרת, אלא זה העובדה שבעצם יש פה הונאה בסדר גודל בין-לאומי.

איציק שמולי: כי בעצם מה עושים?

איציק שמולי: אומרים לאנשים שיוצאים לעבוד קשה ומשלמים ביטוח לאומי "תשלמו ביטוח לאומי, תהיה לכם רשת ביטחון" – אבל רשת הביטחון הזה לא מובטחת.

איציק שמולי: ואם צריך לשים את האצבע על נקודה אחת, זאת ההתנגדות שלהם בכלל לעשות משא ומתן על עצם קיומו של סעיף 8 להסכם, שהוא הסעיף הקטלני.

איציק שמולי: הביטוח הלאומי הוא בעל חוב שבמצטבר – לפי המענה לשאילתה שאני קיבלתי – ל-130 מיליארד רק מ-1990, ואם הולכים אחורה ל-1980 זה כבר 220 מיליארד שקל.

איציק שמולי: אלה המספרים.

איציק שמולי: ובסופו של דבר, כאשר יש ויכוח מתי זה הולך לקרות, ב-2035 או ב-2045 – לא זאת השאלה החשובה.

איציק שמולי: כי יגיע היום שבו הביטוח הלאומי יבוא ויגיד שהוא צריך את הכסף כדי לשלם למבוטחים.

איציק שמולי: ומה יקרה בנקודה הזאת?

איציק שמולי: לפי ההסכם השערורייתי הזה האוצר יכול לבוא ולהגיד, סליחה, בואו נתחיל לנהל משא ומתן על עצם זה שהכסף חוזר.

איציק שמולי: חוזר לא לביטוח הלאומי, חוזר למבוטחים.

איציק שמולי: היום אנשים משלמים ביטוח לאומי כי הם יודעים, או חושבים, שכאשר תיפול עליהם חס וחלילה קטסטרופה - - -

חיים כץ: לא, כי אין להם ברירה.

איציק שמולי: כי זה החוק.

איציק שמולי: והם מאמינים למדינה שאם תקרה להם קטסטרופה או נכות או מצב של זקנה, תהיה להם רשת ביטחון.

איציק שמולי: אבל מה שעושה ההסכם הזה – הוא אוכל את רשת הביטחון.

איציק שמולי: במקום לבלבל פה בין כל המושגים, בסוף זאת תוכנית העל.

איציק שמולי: לקחת אולי את המוצב האחרון של מדינת הרווחה, שהוקם ב-1954, ופשוט לרסק אותו.

איציק שמולי: זה לא הגיוני להשאיר את החוב נתון לרצונו הטוב של משרד האוצר.

איציק שמולי: גברתי היושבת-ראש, כאשר הביטוח הלאומי ירצה את הכסף כדי לשלם למבוטחים, יכול האוצר לבוא ולהגיד: סליחה, בואו ננהל על זה משא ומתן וכחלק מהחזר החוב נתחיל לחתוך בקצבאות.

איציק שמולי: רק בשבוע שעבר פורסם דוח העוני, ולא נתווכח עכשיו אם זה מיליון ילדים, כמו שאומרים "לתת", או שזה 850,000, כמו שאומר הביטוח הלאומי, כי לא זאת השאלה.

איציק שמולי: בסוף, רמות העוני גבוהות מדי במדינת ישראל ורמת הקצבאות נמוכה מדי.

איציק שמולי: ועצם העובדה שלוקחים פה תשלומי ביטוח ומשתמשים בהם לצרכים פיסקליים, עצם העובדה שהכסף הזה נספר לצורך הנומרטור – זאת השערורייה הכי גדולה.

איציק שמולי: והמאבק הזה, אדוני שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ומנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא יותר ממלחמת העצמאות.

איציק שמולי: הוא הדרך היחידה להבטיח למבוטחים שמה שקיים היום בחוק אכן ימומש.

איציק שמולי: ואני רוצה גם לשבח אותך, גברתי היושבת-ראש, על זה שהדיון הזה מובא לכאן לוועדה והיא עוקבת אחרי הנושא הזה.

איציק שמולי: מה ששמענו מאלון מסר, כאילו המדינה עושה איזושהי טובה שהיא מעבירה כסף לביטוח הלאומי – אתם לא עושים טובה.

איציק שמולי: המדינה הגדירה בחוק את מידת אחריותה בקצבת הזקנה, בדמי מחלה, בדמי אשפוז, ולכן עצם ההעברה התקציבית שאתם עושים מדי שנה לביטוח הלאומי – שחלק גדול ממנה חוזר – היא לא טובה שאתם עושים לאף אחד.

איציק שמולי: זה מה שקבעה הכנסת וזה מה שאתם חייבים לעשות בחוק.

איציק שמולי: הביקורת היא על עצם זה שמדי שנה אתם לוקחים את העודפים ורק אלוהים יודע לאן הם הולכים.

איציק שמולי: מיידוף זה באמת קטן בשביל לתאר את השערורייה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת איציק שמולי.

שלי יחימוביץ': רואה החשבון ערן יאראק, יו"ר ועדת הכספים בביטוח הלאומי, בבקשה.

ערן יאראק: אני הייתי שמח אם הכותרת של הדיון הזה הייתה "קיימות הביטוח הלאומי", כי אני חושב שהנושא של העברת העודפים היא מאוד חשובה, אך היא איננה חזות הכול.

ערן יאראק: אני הגעתי לפה לפני שנתיים וחצי ומצאתי ארגון מדהים, ארגון שכולל אלפי עובדים, ארגון שמשלם מיליוני תשלומים כל חודש.

ערן יאראק: כל אחד מאיתנו פה לקוח של הארגון הזה משני הצדדים – גם משלם לו וגם מקבל ממנו.

ערן יאראק: אבל פתאום ראיתי שמשהו פה לא הגיוני.

ערן יאראק: לא יכול להיות שארגון כזה גדול לא עובד עם ממשל תאגידי מסודר וללא נהלים מסודרים של סמכויות ואחריות.

ערן יאראק: לא יכול להיות שלבן אדם אחד תהיה האחריות ולבן אדם אחר תהיה הסמכות.

שלי יחימוביץ': אתה יכול בבקשה, כמנהל ועדת כספים, לתת נתונים שהם מעבר לדברים העקרוניים ולהתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי האוצר?

ערן יאראק: אני אגיע לכל נתון ונתון.

ערן יאראק: ביום ראשון האחרון העברנו את התקציב של המוסד לביטוח לאומי לשנת 2019.

ערן יאראק: לפי לשון החוק כל מה שעשינו זה המלצה לשרים לאשר את התקציב.

ערן יאראק: אני רוצה לסבר את עיני מי שלא כל כך מכיר את העניין – ויש פה בחדר מעטים שמכירים: מתנהלים דיונים בשלוש ספרות של שעות כדי להגיע לתקציב, וכל תג וכל ספרה וכל סכום וכל נושא נבחנים דרך שבע משקפות וזכוכיות מגדלת.

ערן יאראק: אנחנו גם מאוד הקפדנו על הנושא של החיסכון, ואכן חסכנו עשרות מיליונים בתקציב המינהלי.

ערן יאראק: וכמו שאמר השר, יש בזה איזו מין אירוניה מסוימת, כי אחרי שאנחנו מתאמצים באין-ספור שעות ובמאמץ אינטלקטואלי לא קטן כדי להגיע לתקציב אידיאלי, קורים שני דברים.

ערן יאראק: אחד, בעצם הדיון רק מתחיל בנקודה הזאת, כי יושב איזה פקיד במשרד האוצר והוא סוברני להטיל טו על דיונים שקיימו עשרות אנשים במשך מאות שעות.

ערן יאראק: דבר שני, כל שקל שחסכתי בהוצאות המינהלתיות של המוסד לביטוח לאומי, ישמש להוצאות אחרות בממשלה.

ערן יאראק: אז בשביל מה עשינו את זה?

שלי יחימוביץ': זה אפילו מוציא את התמריץ שלכם - - -

אלון מסר: זה לא נכון, הם יופקדו ויוחזרו לו בתוך - - -

ערן יאראק: המטרה שלי הייתה - - -

אלון מסר: זה ישפר את מצבו הפיננסי של - - -

ערן יאראק: לא, אלון, אתה לא מדייק.

ערן יאראק: זה ייכנס לעודפים, ומאחר שזה ייכנס לעודפים זה ישמש לתקציב השוטף.

ערן יאראק: תכף נדבר גם על איגרות החוב, אני מבטיח לא לפספס אף אחת מהנקודות שנאמרו.

שלי יחימוביץ': אתה בעצם אומר שלא משנה כמה שעות וכמה מקצוענים וכמה תנסו להתייעל – זה לא כדאי, אין תמריץ לעשות את זה, כי ממילא הם ייקחו את העודפים.

ערן יאראק: יש לנו תמריץ, אנחנו עושים את זה, וחלק מתוך התמריץ זה גם להוליך את המהלך הגדול שאנחנו מדברים עליו ולהגיע בסופו של יום לא רק לשאלה איך להתנהג עם העודפים אלא גם איך לנהל בכלל ארגון כל כך חשוב, שחייב להיות בממשל תאגידי מסודר וחייב להיות דירקטוריון עם אחריות ועם סמכות.

ערן יאראק: ואנשים שיסכימו להכניס את הצוואר שלהם לתוך האחריות – שתהיה להם גם סמכות.

ערן יאראק: ושאם נרצה להנגיש מידע, לא נצטרך לבקש טובתו של איזה מישהו.

שלי יחימוביץ': זה אבסורד.

ערן יאראק: ואני רוצה להגיד לך שאני מכיר חלק מתוך האנשים שיושבים פה מהאוצר ואני אומר לך שאלה אנשים מצוינים, רק שהאופן שבו הדבר הזה נקבע להם כמנוהל הוא לא נכון.

ערן יאראק: עכשיו, אני מרגיש כמו מישהו שמזיז את הגבינה, וכמובן השר מעליי וכמובן מאיר - - -

שלי יחימוביץ': אני יכולה להבטיח לך שאם לא היה לך שר כזה לא היית יכול להזיז את הגבינה.

ערן יאראק: אני חושב שאמרתי את המשפט הזה אין-ספור פעמים, כי אני לא מאמין שעם שר אחר ניתן היה לעשות את זה.

ערן יאראק: אנחנו עושים פה משהו ענק.

ערן יאראק: עכשיו, אתם מציינים את ועדת דומיניסיני, על כל ראשי המשק שישבו שם, ואתם גם מדברים על מבקר המדינה, שאלה אנשים רציניים – אבל יש עוד אנשים.

ערן יאראק: ישב פרופ' דניאל גוטליב בראש מחלקת המחקר של ביטוח לאומי, שזה גוף מחקר מאוד רציני, והוציא חוברת לא קטנה ומאוד רצינית ויסודית.

ערן יאראק: אנחנו כוועדת כספים גייסנו אנשי מחקר, בראשות פרופ' יפעת ביטון, שגם הוציאו דוח רציני.

ערן יאראק: כלומר, לאורך השנים אנשים דנו בזה, אנשים מהשכבה הגבוהה ביותר של המדינה.

ערן יאראק: ואוסף ההמלצות - - -

שלי יחימוביץ': ואגב, הם מייצגים את כל קשת העקרוניות בנושא הכלכלי הזה.

ערן יאראק: בוודאי.

ערן יאראק: אומנם אנחנו בתוך גוף פוליטי אבל אני משתדל לא להיכנס לפינות האלה, אני רוצה לדבר רק על הקטע המקצועי.

ערן יאראק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה לחלל האוויר, כל מיני סיסמאות.

ערן יאראק: אני רוצה להראות אותם הפוך.

ערן יאראק: לגבי סובסידיה באג"ח – גם לפני 1990, התקופה שבה הורידו את הריבית על חצי מתוך אגרות החוב, היו שנים ששיעור הריבית הזה לא תמיד היה הרבה יותר גבוה ממה שניתן היה להשיג בשוק.

שלי יחימוביץ': אבל הם דיברו על יציבות.

ערן יאראק: סובסידיה זה כסף.

ערן יאראק: אני מסכים שלאורך זמן קנייה של יציבות בכסף זה לא דבר שהוא פסול לגמרי.

ערן יאראק: אבל כשמישהו נותן פה לגבי שיעור הריבית את הכותרת "אנחנו מסבסדים" – אני מרשה להטיל בזה ספק.

שלי יחימוביץ': אין לך עוד הרבה זמן לדבר, רק שתדע.

אלון מסר: אתה מטיל ספק בסבסוד של הריבית?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך לגבי האמירה המאוד קשה שזרקת לחלל, שזה מיידוף.

שלי יחימוביץ': למה הכוונה?

ערן יאראק: אני אסביר.

ערן יאראק: אם אנחנו עובדים בשיטה שבה אנחנו לוקחים מצעירים כסף על מנת לשלם למבוגרים ואנחנו בונים על זה שבשנה הבאה יהיו צעירים חדשים שישלמו למבוגרים חדשים שיקבלו, ואם בדרך, את הכסף שהצעירים משלמים כדי שהמבוגרים יקבלו, אנחנו לוקחים ומשתמשים בו לנושאים אחרים בכלל במקום לשמור על הכסף לטובת המטרה שלו – את המסקנה כבודה תחליט בעצמה.

שלי יחימוביץ': אתה כבר אמרת.

ערן יאראק: ואני חושב שאת תצטרפי לדעתי.

שלי יחימוביץ': כן, אני חושבת שזאת הגדרה מאוד חדה וקולעת לסיטואציה.

שלי יחימוביץ': אומנם קשה לומר את זה, כי מדובר במדינה ובכסף של הציבור - - -

אלון מסר: אני רוצה להגיד שכל הכסף שמופקד, כל ההתחייבויות, תמיד נפרעו על ידי הממשלה.

שלי יחימוביץ': אלון, אני מבקשת לא להפריע.

איילת נחמיאס ורבין: מי יממן את הצעירים, אלון?

אלון מסר: השאלה הזאת רלוונטית לגבי דמי הביטוח הלאומי, לא לגבי הסבסוד.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שקט.

ערן יאראק: אני רוצה לדבר על סוג אחר של סובסידיה.

ערן יאראק: גם לגבי הסעיפים הביטוחיים נאמרו, שוב, משפטים לא לגמרי מדויקים – ואני נמנע מלהשתמש במילה דמגוגיה.

ערן יאראק: יש אנשים שמשלמים דמי ביטוח כדי לקבל את הזכויות שלהם, אבל לצד זה יש כמה נושאים שבהם הביטוח הלאומי משמש מיקור חוץ של הממשלה, כמו לשלם זכויות ביטוחיות לאלה שלא יכולים לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: ויש את אלה שמשלמים הרבה ולא יקבלו זכויות, פרט לקצבה.

חיים כץ: אני לא אקבל סיעוד, כי השכר שלי גבוה.

חיים כץ: אני משלם הרבה ואני לא אקבל.

חיים כץ: רק את ה-2,000 שקל.

חיים כץ: אני לא אקבל קצבת סיעוד, כי אני עובר את מבחן ההכנסה.

שלי יחימוביץ': בסדר, זה צודק.

חיים כץ: זה בסדר, אבל זה כסף שהם לוקחים.

ערן יאראק: יש נושאים נוספים שהביטוח הלאומי עושה לגביהם כמו מיקור חוץ, כמו למשל לשלם סוגי קצבאות וגמלאות שלא היו מלכתחילה בתוך הביטוחיות, ולכן הממשלה צריכה לשלם עבור זה.

ערן יאראק: היא קבעה בחוק איזשהו סוג של דבר מסוים, למשל תגמולי מילואים, אבל - - -

אלון מסר: והיא משלמת.

ערן יאראק: אני לא אכנס לזה, אני רק אומר שיש הבדל בין קצבאות ביטוחיות לבין קצבאות לא ביטוחיות, יש כל מיני סוגים.

חיים כץ: היא משלמת כמה שהיא מחליטה, לא כמה שעולה לה.

אלון מסר: היא משלמת בדיוק כמה שעולה לה.

אלון מסר: אנחנו משלמים בדיוק את מה שאנחנו צריכים לשלם.

חיים כץ: מי מחליט?

חיים כץ: אתה.

אלון מסר: ביחד איתכם.

חיים כץ: לא, לא ביחד.

חיים כץ: אתה מחליט לבד כמה אני צריך לקבל.

אלון מסר: זה לא נכון.

אלון מסר: זה מקובע בחקיקה, שמוסכמת תמיד עם הביטוח הלאומי.

ערן יאראק: אני לא אכנס לנושאים רבים אחרים - - -

שלי יחימוביץ': חברים יקרים, בשלב מסוים, די בהקדם, אנחנו נצטרך לסיים את הישיבה, לכן אני מבקשת להתאזר בסבלנות.

ערן יאראק: אז יש נושאים נוספים, כמו למשל שאנחנו גובים עבור המדינה את דמי ביטוח הבריאות עבור כולם ומחלקים אותם לקופות החולים, וזה עולה לנו הרבה יותר כסף מהעמלה שהמדינה משלמת לנו.

ערן יאראק: ואני יכול לתת רשימה מכאן ועד הודעה חדשה של דברים כאלה.

ערן יאראק: למשל, אנחנו משתתפים בעלויות של משרד המשפטים לסיוע משפטי, בגלל שמתייחסים אלינו ככיס עמוק, בגלל שיש לנו הרבה מיליארדים.

ערן יאראק: בעצם לוקחים לנו סכומים הרבה יותר גבוהים ממה שבאמת עולה הסיוע המשפטי שנותנים למבוטחים שלנו.

ערן יאראק: אני רוצה לדבר גם על - - -

שלי יחימוביץ': לא, אתה סיימת, אני מודה לך מאוד.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: גברתי היושבת-ראש, זה אולי אחד משלושת הדיונים החשובים ביותר שאת קיימת בוועדה הזאת, ואני גם אגיד מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שנה וכמה חודשים פניתי לראשונה לשר חיים כץ והעליתי בפניו את הסוגיה הבאה.

איילת נחמיאס ורבין: חברת ביטוח פרטית – ציבורית אבל שמוחזקת בידי בעלי שליטה – נדרשת לעשות תהליך קטן שנקרא solvency.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה אומר?

איילת נחמיאס ורבין: שהיא צריכה לבדוק את ההון שלה ואת עתודות ההון שלה למקרי קיצון, למשל רעידת אדמה או משהו כזה, משהו שישפיע באופן קיצוני על ההון שלה.

איילת נחמיאס ורבין: פתאום אני ישבתי באיזושהי שיחה ואמרתי, רגע, רגע, רגע, יש לנו חברת ביטוח לאומית; האם בחברת הביטוח הלאומית הזאת עושים solvency?

איילת נחמיאס ורבין: הלכתי וקראתי את דוחות מבקר המדינה בנושא, הלכתי וקראתי את דוח ועדת דומיניסיני, והבנתי שפשוט שום דבר ממה שהממשלה אמרה שהיא תעשה היא לא עשתה.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שבאיזשהו שלב התחילו לגלגל לפתחי שזה הכול בגללנו, בגלל שאנחנו לא מסכימות להעלות את גיל הפרישה לנשים.

שלי יחימוביץ': כן, ממש.

שלי יחימוביץ': עובדות הניקיון והפועלות במפעלים הן אלה שיממנו את הגירעון בקופת הביטוח הלאומי.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, הן הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני פניתי לשר, ולשר לקח יחסית די הרבה זמן לענות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי הוא ענה לי מכתב ממש רציני.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא תמיד רגילים לזה משרים בממשלת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: הוא ענה לי במכתב ענייני לחלוטין שמצביע על כל הבעיות ואומר, כן, אנחנו בברוֹך.

איילת נחמיאס ורבין: בואו נפסיק לעטוף את זה במילים, אנחנו בברוך אמיתי, ולא יעזור שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: וזה לא רק הממשלה הנוכחית, זה ממשלות ישראל לדורותיהן.

איילת נחמיאס ורבין: כי מה שהממשלה יכלה לעשות ב-1980 היא כבר לא יכלה להרשות לעצמה לעשות בשנות ה-90, כשהגיע לכאן גל העלייה הגדול מרוסיה, והיא בטח לא יכולה לעשות את זה בשנות ה-2000.

חיים כץ: באינתיפאדה היה פה משבר כלכלי, לא הגיעו תיירים, הלאימו את קרנות הפנסיה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, זה גם השפיע.

איילת נחמיאס ורבין: הכול השפיע.

איילת נחמיאס ורבין: באיזשהו שלב, בייאושי הגדול אני פרסמתי מאמר תחת הכותרת "הסדר חוב בין הביטוח הלאומי לממשלת ישראל".

איילת נחמיאס ורבין: זה אבסורד מאין כמוהו, אתה אומר לעצמך שזה לא יכול להיות, אנחנו נמצאים במציאות שבה מישהו לא החזיר אשראי וצריך לעשות הסדר חוב.

איילת נחמיאס ורבין: ייאמר לזכותו של השר שהוא העביר את זה מייד ליועץ המשפטי לממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: וזאת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, בין אם נקרא לזה מיידוף ובין אם לא.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, בין אם זו רמאות ובין אם לאו, אנחנו נמצאים בברוך גדול.

ליאור דוד-פור: יש - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, ליאור, זה הזמן שלי, אני הקשבתי לך רוב קשב.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לך כמנהל החוב הממשלתי: בהרבה מובנים, כל הכבוד על איך שאתם מנהלים את החוב.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אגלה לך סוד: אתה לא אמרת את המילים "דירוג האשראי של מדינת ישראל", אבל אני שמעתי בהדהודים מה יקרה - - -

חיים כץ: אני אמרתי את זה.

חיים כץ: זה ישנה את דירוג האשראי של מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אגלה לך סוד: לא מזמן עלה דירוג האשראי שלנו - - -

ליאור דוד-פור: באוגוסט השנה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק להפריע, אין לנו זמן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסיימת.

איילת נחמיאס ורבין: עלה לנו דירוג האשראי, אבל בואו נגיד את האמת: זה לא באמת משנה.

איילת נחמיאס ורבין: איפה זה כן ישנה?

איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו באמת נהיה בברוך.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתם לא מכינים את הביטוח הלאומי בצורה אמיתית למצבי הקיצון האלה.

איילת נחמיאס ורבין: ומצבי הקיצון האלה – כל שנה מתקרבת השנה שבה אי אפשר יהיה לממן יותר את הקצבאות.

איילת נחמיאס ורבין: היינו ב-2045, ירדנו ל-2038, עכשיו אנחנו כבר ב-2037 - - -

חיים כץ: חכי, חכי, כשיפורסמו לוחות התמותה נרד ל-2035.

איילת נחמיאס ורבין: בקיצור, השר עשה בעיניי את המהלך היחיד ששר אחראי היה יכול לעשות בנקודת הזמן הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: ועכשיו תבואו אתם ותדברו עם השר ועם הביטוח הלאומי כדי לראות איך פותרים את בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: כי להמשיך לתת צ'ק פתוח, אפילו אם זו ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה – אני לא לגמרי בטוחה שהממשלה תוכל להיות שם ברגע הצורך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופ' דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אבל בקצרה.

דניאל גוטליב: אני רוצה להגיד שתי נקודות חשובות שמבהירות שאנחנו באמת במצב מאוד קשה.

דניאל גוטליב: הנקודה הראשונה, שגם העלו אותה, היא הקיצוץ העתידי בקצבאות הביטוח הלאומי כדי לפתור את הבעיה.

דניאל גוטליב: לא צריך לדמיין את זה, זה כתוב בדוח דומיניסיני.

דניאל גוטליב: אני קורא לזה דומיניסיני-ניסן, מכיוון שגברת דומיניסיני הייתה היחידה מהביטוח הלאומי שהייתה בוועדה.

דניאל גוטליב: לא היה לא האקטואר ולא סמנכ"ל מחקר ותכנון.

דניאל גוטליב: והייתה לנו התנגדות עזה לכך, וגם כתבתי דוח על זה, דוח שהתעכב במשך יותר משנתיים עם הפרסום.

דניאל גוטליב: כלומר, הוא לא פורסם, ואחר כך כבר פחות התעניינו בזה.

דניאל גוטליב: מה כתוב בדוח הזה?

דניאל גוטליב: כתוב שיש שלושה סוגי אשכולות של קצבאות.

דניאל גוטליב: האשכול שמאוים הוא האשכול השוטף.

דניאל גוטליב: יש בו קצבאות ביטוחיות חשובות ביותר, שמשפיעות בצורה חשובה מאוד על הציבור הכללי, על שכבת הביניים הנמוכה, על השכבה הענייה – והוא מיועד לקיצוץ בתוכנית.

דניאל גוטליב: כי הם אמרו שהם יעשו חוק אוטומטי של הגדלת דמי הביטוח, דבר שאנחנו מאוד בעדו, אבל במקביל לזה גם יעשו חצי מהחסר באמצעות קיצוץ בקצבאות השוטפות כביכול, שהן כביכול לא חשובות.

דניאל גוטליב: ביניהן, דרך אגב, קצבת הילדים, שהיא אחת הקצבאות הארוכות-טווח ביותר, מכיוון שמקבלים אותה במשך 18 שנה ואם יש יותר מילד אחד זה גם יכול להיות 25 ואף יותר שנים.

דניאל גוטליב: אז צריך להבין שזה כבר כתוב שם, זה כבר יושב במגירות של משרד האוצר, הקיצוץ הזה שיישלף ברגע שיתחיל להיות גירעון בביטוח הלאומי.

דניאל גוטליב: לא רק כשהחוב ייעלם, אלא כשיהיה גירעון, כשיתחיל הגירעון.

חיים כץ: זאת אומרת עוד שנתיים.

חיים כץ: גוטליב, עוד שנתיים לכאורה יתחילו לפגוע בקצבאות.

דניאל גוטליב: בסביבות שנות ה-20.

חיים כץ: המוקדמות.

דניאל גוטליב: כן.

דניאל גוטליב: הנקודה השנייה נוגעת לשוק העבודה העתידי.

דניאל גוטליב: בכל דוח אקטוארי שאנחנו מוציאים אנחנו מזמינים את משרד האוצר, והם מגיעים לדיון.

דניאל גוטליב: אנחנו מזמינים גם את בנק ישראל, את המועצה הכלכלית, את אבי שמחון, והיחיד שאמר לנו שאנחנו ממש פסימיים חסרי תקנה היה אבי שמחון.

דניאל גוטליב: הוא אומר שהשכר יעלה יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': אתה צריך לסיים.

דניאל גוטליב: אני מסיים.

דניאל גוטליב: בשוק העבודה העתידי – ויש הרבה עבודות שנעשו על זה – יש סכנה אמיתית לעליית השכר.

דניאל גוטליב: זאת אומרת, אם אנחנו מניחים דברים לא זהירים אז אנחנו יכולים לדמיין כאילו אין בעיה.

דניאל גוטליב: אבל הבעיה היא מאוד אקוטית.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': נעמי מורביה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדבר בקצרה.

נעמי מורביה: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

נעמי מורביה: קודם כול אני רוצה לברך על כך שהגיענו וקיימנו וזכינו לשר כזה ולמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי.

נעמי מורביה: 20 שנה אני מסתובבת במסדרונות האלה וזו פעם ראשונה שאני זוכה לראות שר שקשוב ויש לו גם את האומץ לעשות מעשה.

נעמי מורביה: כי המעשה שהוא עשה לא נעשה אפילו דקה אחת מוקדם מדי.

נעמי מורביה: להפך, זה היה צריך לקרות כבר לפני שנים.

נעמי מורביה: אנחנו טוענים כבר שנים שיש בעייתיות וניגוד אינטרסים מובנה בכך שיושב נציג של החשכ"ל במוסד לביטוח לאומי ועושה בו כבתוך שלו.

נעמי מורביה: אני רוצה לחזק את התובנה שהיושבת-ראש קיבלה: שלאוצר יש אינטרס שיהיו כמה שפחות אנשים עם מוגבלות, כדי לשלם פחות קצבאות.

נעמי מורביה: כאן, בבניין הזה, הייתה ב-2011 ישיבה בוועדה לפניות הציבור.

נעמי מורביה: היושבת-ראש הייתה עדי קול מיש עתיד, והנושא היה הוצאת הוועדות הרפואיות מתוך הביטוח הלאומי.

נעמי מורביה: כל מי שנכח בחדר, מהראשון ועד האחרון, היה בעד זה חד-משמעית.

נעמי מורביה: כולם אמרו שזה לא הגיוני , שיש פה ניגוד אינטרסים מובנה - - -

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לסיים, כי הזמן שלנו אוזל.

נעמי מורביה: עוד משפט אחד.

נעמי מורביה: מי שנכח בדיון וענה מטעם האוצר היה הרפרנט גיא הרמתי.

נעמי מורביה: והתפלק לו והוא אמר – וזה מוקלט ומוסרט – "אנחנו מתנגדים להוצאת הוועדות הרפואיות".

נעמי מורביה: כששאלו אותה למה, הרי זה דבר טוב, הוא אמר:

נעמי מורביה: אנחנו נאבד את השליטה על מספר האנשים שמצטרפים למעגל הנכות.

אבנר עורקבי: זה לא בדיוק נכון.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

נעמי מורביה: זה היה נושא הדיון – הוצאת הוועדות הרפואיות.

אבנר עורקבי: את לא מדייקת.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': דורון יהודה, יו"ר ארגון הנכים, בבקשה.

דורון יהודה: אני דורון יהודה, מארגון הנכים ונציג פורום ארגוני הנכים.

דורון יהודה: קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד שאני שמח שהשר כץ נמצא פה ומלווה את הנושא הזה בצורה רצינית.

דורון יהודה: סוף כל סוף קם מישהו שרואה את הבעיה של ציבור הנכים בצורה רצינית.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה שאף אחד לא חשב עליה.

דורון יהודה: כולם פה יושבים מבוטחים בביטוח לתאונות עבודה.

דורון יהודה: כאשר אתה מבוטח בתאונות עבודה אתה יודע שחס וחלילה אם קרה לך משהו, יש לך ביטוח.

דורון יהודה: אבל מה לעשות שאנשים שנפגעו משנת 2003 והם נכי עבודה, לא מקבלים הצמדות.

דורון יהודה: הם נשארים עם אותו סכום מ-2003, אין הצמדות.

דורון יהודה: זה כסף של אותם נכים, ששילמו לביטוח לאומי, והביטוח הלאומי הוא זה שהיה צריך לשלם את זה, אבל היות שלוקחים את הכספים, אין להם מאיפה לשלם, ואז נוצר מצב שהנכים האלה נפגעו והם לא מקבלים את מה שמגיע להם בזכות.

דורון יהודה: יתרה מזאת, הרבה מהנכים האלה מקבלים כספים מחברות ביטוח.

דורון יהודה: שבעה מיליון, חמישה מיליון, אני מספר לכם דברים אמיתיים.

דורון יהודה: אח שלי קיבל שבעה מיליון.

דורון יהודה: הוא שיפה את ביטוח לאומי.

דורון יהודה: למרות שהוא נפגע בתאונת עבודה לקחו את הכסף שלו לקופת המוסד לביטוח לאומי – ועוד מעט אנחנו נשמע שבכלל אין כסף.

דורון יהודה: כלומר, לא רק שלא הצמידו, גם לא יהיה כסף לשלם להם.

דורון יהודה: איפה אנחנו נמצאים?

דורון יהודה: זה ביטוח של כולנו.

דורון יהודה: תתעוררו.

דורון יהודה: אני מדבר על כולנו.

דורון יהודה: כולנו יושבים פה על חבית, כולנו לא נקבל את מה שמגיע לנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, דורון.

שלי יחימוביץ': ליאור, אני חוזרת אליך.

שלי יחימוביץ': תתייחס לדברים שנאמרו.

שלי יחימוביץ': אבל קודם יש לי שאלה ספציפית.

שלי יחימוביץ': נגיד שעכשיו יש רעידת אדמה או צונאמי או משהו כזה ואנחנו נשארים עם כמות מאוד גדולה של אנשים שצריכים לקבל קצבאות.

שלי יחימוביץ': כמה כסף אתם חייבים במצטבר?

שלי יחימוביץ': 240 מיליארד?

מאיר שפיגלר: אנחנו טוענים שלפחות 365 מיליארד שקל.

אלון מסר: 220 מיליארד.

מאיר שפיגלר: לא, לא, לא.

מאיר שפיגלר: זה שאתם לא עומדים - - -

שלי יחימוביץ': לא, אני לא התכוונתי לפתוח ויכוח.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, נניח שאנחנו מדברים על חצי ממה שמאיר שפיגלר אומר, על 150 מיליארד שקל שצריך להתחיל לשלם עכשיו.

שלי יחימוביץ': מה אתם עושים?

שלי יחימוביץ': מאיפה אתם לוקחים את הכסף?

שלי יחימוביץ': הרי חברת הביטוח שאמורה לשלם את זה – אין לה את זה, כי אתם לקחתם לה.

שלי יחימוביץ': אז מה יקרה?

אלון מסר: אני אחדד.

אלון מסר: קודם כול, הקצבאות משולמות בחוק.

אלון מסר: דבר שני, כל ההתחייבויות של המדינה נרשמות בדוח הכספי של ממשלת ישראל.

אלון מסר: במסגרת התקציב, וגם בנומרטור, מחושבים מלכתחילה כל הכספים שאנחנו צריכים לשלם לביטוח לאומי בשנים האלה.

אלון מסר: זאת אומרת, כשאנחנו מאשרים תקציב, גם בנומרטור, אנחנו מראש מתחייבים לשלם את התקציב שאנחנו מחויבים בו לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': מאיפה תיקחו את הכסף?

אלון מסר: אנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים לשלם.

שלי יחימוביץ': אם יש לכם אז למה אתם לוקחים?

אלון מסר: אלה שתי שאלות שונות.

שלי יחימוביץ': בסדר, לא באמת התכוונתי שתסביר לי את כל המהות של הוצאה והכנסה.

אלון מסר: אז אני אומר שכל המחויבויות נמצאות בדוחות הכספיים, והממשלה, כשהיא מאשרת את תקציב המדינה, נמצאות שם כל המחויבויות, כולל פירעון הקרן, שאלה בעצם הכספים שהופקדו ומשולמים כל שנה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, אם קורה משהו - - -

אלון מסר: אני חייב להגיד משהו.

אלון מסר: דיברו על דברים כמו הונאות פונזי.

אלון מסר: אבל ממשלת ישראל עמדה בכל ההתחייבויות שלה לכל מי שקנה אג"ח שלה, בוודאי ובוודאי כלפי הביטוח הלאומי.

אלון מסר: זה חוב שממשלת ישראל משלמת אותו, צריכה לשלם אותו, מתחייבת עליו ותמשיך לשלם אותו.

ליאור דוד-פור: אני רוצה להשלים את זה.

ליאור דוד-פור: בשונה מכל דבר, הקרן לביטוח לאומי, כלומר החוב, היא חלק מהגירעון.

ליאור דוד-פור: כלומר, הקרן כבר מתוקצבת במסגרת התקציב שאתם מאשרים, ולכן תשלומי הקרן, ולא רק תשלומי הריבית, מובטחים.

ליאור דוד-פור: מעולם מדינת ישראל לא פשטה רגל, מדינת ישראל לא תפשוט רגל, היא מעולם לא כשלה בחובות שלה, ובעזרת השם גם לעולם לא תיכשל.

שלי יחימוביץ': תודה, ליאור.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אתה רוצה לסכם?

חיים כץ: אני מודה לך על הדיון הזה.

חיים כץ: מתפקידנו להבטיח את מה שדורון יהודה אמר:

חיים כץ: שכל אחד יידע את המינימום הנדרש שהוא יקבל.

חיים כץ: שלא יהיה מצב שהגירעון יגרום להורדה בקצבאות.

חיים כץ: אני חושב שלא יכול להיות ממשל תאגידי שמנוהל לא על ידי זה שאחראי.

חיים כץ: פקיד – ויהיה חכם ככל שיהיה – שאני לא יודע מה יכולות הניהול שלו, אם הוא מצליח לנהל קיוסק או לא מצליח לנהל קיוסק – לא יכול להיות שהוא ינהל את הביטוח הלאומי מבלי להיות שם פעם אחת.

חיים כץ: אף ישיבה.

חיים כץ: לא יכול להיות מצב שיושבים כל האנשים, מקדישים זמן, חושבים ועושים, ואז בא מישהו ואומר, וואלה, אתם לא סחורה.

חיים כץ: אפילו אם הוא היה מצטיין נשיא באוניברסיטה.

חיים כץ: ואני גם לא צריך לשמוע את מה שאתם חושבים, "אני יותר טוב מכם", "אני החלטתי ככה".

חיים כץ: אלא שזה המצב בביטוח הלאומי.

חיים כץ: ברגע שבא האוצר, שהוא כאילו הבעלים, ואומר לי שאני לא איידע את הזכאים – זה בדיוק כמו לא לאשר ועדות רפואיות.

חיים כץ: דרך אגב, נעמי, זה היה כישלון.

חיים כץ: זה שעברנו לחיפה זה לא הצלחה כזאת גדולה - - -

שלי יחימוביץ': חיים, צריך להתמקד, נגמר לנו הזמן.

חיים כץ: אנחנו רוצים ביטחון.

חיים כץ: אתם דיברתם על ביטחון בהשקעות.

חיים כץ: אמרת שיש לנו אפס סיכונים בביטחון ועל זה אנחנו משלמים בתשואה.

חיים כץ: אלא שאין לי ביטחון בזה שאני אקבל את הקצבה.

חיים כץ: כי אתה מחליט לבד.

חיים כץ: אתה מחליט כמה לשלם לי.

חיים כץ: אם אתה אומר לי להרים 1,000 כוסות ואומר שזה שווה לי אגורה – זה עולה לי אגורה ורבע.

חיים כץ: אתה אומר לי "אתה לא יודע" ואתה עושה מה שאתה רוצה.

חיים כץ: ואתה גם לא מעדכן.

חיים כץ: וגם לא נותן.

חיים כץ: ואני אומר לך, הדוגמה הזאת פוצצה אותי.

חיים כץ: ואני יכול להביא לך עוד 80 דוגמאות.

חיים כץ: רציתי להודיע לאזרחים על מה הם זכאים, ואמרו לי "תעשה את זה במיליון שקל".

חיים כץ: אבל זה עולה לי 7.5 מיליון.

חיים כץ: או 3.5 מיליון, אני לא זוכר את המספר.

חיים כץ: אז אמרו לי "לא, אל תודיעו לכולם".

חיים כץ: לא, זה לא עובד ככה.

חיים כץ: לא יכול שבממשל תאגידי יישב לי חשב וידווח ישירות מה קורה.

חיים כץ: מה, אני גוף כושל?

חיים כץ: יש לי חשב מלווה?

חיים כץ: העסק הזה לא עובד.

חיים כץ: אם אני אחראי אז אני רוצה גם לנהל את העסק.

חיים כץ: לא יכול להיות שהעסק ינוהל בצורה חובבנית, כשהם עושים מה שהם רוצים, כי לא מעניין אותם המחר, כי הם רואים רק את היום.

חיים כץ: אין פה לא מחשבה, לא השקעה, לא מאמץ, לא כלום.

חיים כץ: בקטע הזה יש פה מצד האוצר חפיפניקיות חבל על הזמן.

חיים כץ: אני מסתכל על חברות ביטוח פנסיוניות, אלה שמנהלות את הכספים שלנו, לא את ה-2,000 שקל, אלא את ה-8,000 וה-10,000 שקל, ואני רואה שהן מאוזנות אישית והן גם לוקחות סיכונים.

חיים כץ: ואני רואה את התשואות שהן מביאות.

חיים כץ: אני רואה גם את האוצר, את ההוראות שאתם נותנים לחברות הפנסיה האלה – בעוד שפה אתם לא עושים כלום.

חיים כץ: הפקרות.

חיים כץ: וההפקרות הזאת צריכה להיפסק, ויפה שעה אחת קודם.

חיים כץ: כי אתם מהמרים על הזכות הבסיסית של כל אזרח, כל נכה, כל תינוק, כל זקן במדינת ישראל, ואני לא חושב שזה נכון שזה יהיה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אדוני השר.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לציין שנציגי האוצר שיושבים כאן הם פקידים והם מבצעים מדיניות ממשלה.

שלי יחימוביץ': ומדיניות הממשלה, גם אם קוראים לה מקצועית, היא פוליטית.

שלי יחימוביץ': כלכלה זה סוגיה של תפיסת עולם יותר מכל דבר אחר.

שלי יחימוביץ': אז אני יודעת שקצפנו יוצא עליהם, אבל בשביל זה הרי שולחים אותם – כחומת המגן לדרג הפוליטי.

שלי יחימוביץ': אבל גם צריך להגיד שמדובר באנשים שמממשים את המדיניות שנקבעת להם על ידי הדרג הפוליטי.

אבנר עורקבי: אז למה הדרג הפוליטי לא פה?

אבנר עורקבי: למה שר האוצר לא פה?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לא לענות לי.

שלי יחימוביץ': אדוני, אנחנו מסיימים את הדיון, לא להתחיל להפריע לי עכשיו.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת את הדיון, והסיכום הזה הוא גם על דעת חברי הוועדה שהשתתפו בדיון במהלך השעתיים האלה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, שמענו משר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שכלה ונחרצה עימו לבצע את אותה התנתקות מתקציב המדינה ומהאוצר, עד כדי כך שכבר יוצא מכרז לוועדת השקעות והוא כבר ביקש מדוד קליין, הנגיד לשעבר, לעמוד בראשה.

שלי יחימוביץ': מדובר על החלטה שהוא לא מאיים בה איומי סרק אלא מתכוון לממש אותה.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך.

שלי יחימוביץ': הוועדה תומכת בעמדת השר לעצמאות תפקוד וניהול הביטוח הלאומי, לרבות הפסקת העברתם של כספי המבוטחים לתקציב השוטף של המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מצטרפים לדרישה לעשות זאת לאלתר.

שלי יחימוביץ': מדובר באמת במצב בלתי נסבל שבו כספי מבוטחים שמופקדים מדי חודש בחודשו ומיועדים לעת צרה ומצוקה מגולגלים לצרכים שוטפים של האוצר ולהצגת מצג ורוד יותר, פיקטיבי, של מצב החוב הלאומי.

שלי יחימוביץ': זה מצב בלתי נסבל, שהוא גם לא בריא לתקציב המדינה, מכיוון שהתלות ההדדית הזאת מייצרת מצב שאם וכאשר הביטוח הלאומי ייכנס לשלב שבו הגירעון האקטוארי יבוא לידי ביטוי, לא ברור מה יהיו המקורות התקציביים.

שלי יחימוביץ': אז למה לבנות על אותם עודפים של הביטוח הלאומי?

שלי יחימוביץ': ודבר נוסף, אנחנו ערים לניגוד האינטרסים שיש כאשר תקציב המדינה זקוק לכמה שיותר כספים של הביטוח הלאומי ולפיכך אין לו אינטרס להעלות קצבאות או לשלם קצבאות הגונות למי שנזקק להן.

שלי יחימוביץ': אני אציין את ההערה החריפה מאוד של ראש ועדת הכספים של הביטוח הלאומי, ערן יאראק, על כך שמדובר בסוג של מיידוף בחסות המדינה.

שלי יחימוביץ': סוג של תרמית פונזי שבה לוקחים כסף מאנשים צעירים, משלמים לאנשים מבוגרים, ובתווך בעצם אין כלום, בתווך הכול על הנייר, הכסף לא קיים.

שלי יחימוביץ': וגם עולה השאלה מה יקרה אם חלילה תהיה כאן רעידת אדמה או אסון טבע אחר והאוצר יצטרך להשיב לביטוח הלאומי את הכסף שהוא חייב לו.

שלי יחימוביץ': גם אם נגיד שזה רק 150 מיליארד ולא 300 מיליארד כמו שאמר מאיר שפיגלר – עדיין לא הבנתי מאיפה הכסף הזה יילקח, מאיזה עתודות.

שלי יחימוביץ': הרי ברור שיהיה צריך לקצץ בצורה דרמטית, כואבת, הרסנית, בכל רכיב ורכיב מתקציב המדינה.

שלי יחימוביץ': אין דרך אחרת, אין איזה מאגר של 150 מיליארד שקלים שמהם יילקח הכסף.

שלי יחימוביץ': וזה דבר שמעמיד אותנו במצב מאוד מאוד רעוע, כי טבעם של אירועים בלתי צפויים הוא שהם קורים בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': אירועים שאף אחד לא צופה אותם – קורים.

שלי יחימוביץ': ואנחנו חיים במדינה שבה אירועים מהסוג הזה, סביר להניח שביום מן הימים הם יתרחשו.

שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה לחזק אותך, אדוני השר, על החלטתך.

שלי יחימוביץ': עלה והצלח.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.