הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 133, 2018-12-17 10:11

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא יישום סעיף 5.3 באמנת המסגרת לפיקוח על הטבק בישראל.

תמר זנדברג: ממש בימים אלה, לדעתי מחר אפילו, יהיה עוד דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בהצעת חוק מאוד חשובה שחבר הכנסת יהודה גליק, אתה לא רק בין היוזמים שלה, גם אני בין היוזמות שלה, אבל אתה גם בין האחראים העיקריים אם לא האחראי המרכזי והעיקרי לעובדה שהיא עוברת, אני ממש זוכרת את אותו ליל תקציב במליאת הכנסת לפני שנתיים - - -

יהודה גליק: זה היה ליל מרכולים.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אלה החיים הפוליטיים, אתה עשית דבר נכון והשתמשת בכלים שעמדו ועדיין עומדים לרשותך ולרשותנו כחברי כנסת כדי לדאוג שהצעת החוק הזו תעבור ובאמת אני חושבת שהצעת החוק הזו למעשה שוברת קיפאון של אולי 30 שנה בטיפול הישראלי במניעת עישון ובהגבלת טבק, ולא בכדי ה-30 שנים האלה גם נתנו את אותותיהם כי ראינו בשנים האחרונות ובוועדה הזאת - - -

יהודה גליק: 30 שנה?

תמר זנדברג: אולי, משהו כזה.

תמר זנדברג: מתי נעשה צעד לאחרונה, צעד משמעותי - - -

שבי גטניו: החוק הספציפי הזה זה 13 שנה שמנסים להעביר אותו, אם לא יותר.

יהודה גליק: לא, אבל היא אומרת 30 שנה של הקפאת מצב.

תמר זנדברג: לא, אני אומרת ש- - -

שבי גטניו: - - -1972, חברת הכנסת מהמפלגה שלך.

שבי גטניו: - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אנחנו פה בשנתיים שלוש האחרונות של הדיונים כאן, התרשמתי שמדינת ישראל עד שנות השמונים בערך הייתה מובילה והתקדמה בתחום של מניעת עישון ומאז חלה איזו שהיא דעיכה איטית ולא נעשה צעד משמעותי, בזמן שבינתיים מדינות בעולם התקדמו בצעדים מאוד מתקדמים וגם התוצאות בהתאם.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את הצעדים של האיחוד האירופי, כל מי שנוסע לחו"ל ומנסה בטעות לקנות שם סיגריות רואה, שמים אותנו אלה שמחוץ לאיחוד באיזה מקום מוקצה וצדדי למעשנים, לתמוהים ולמוזרים האלה שהורגים את עצמם.

תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת על העישון עצמו, אני מדברת על הרכישה.

תמר זנדברג: בזמן שאנחנו באמת רואים מדינות מתקדמות, כמובן לתמונות שכבר הפכו להיות די רווחות בכל מדינה, לחפיסות האחידות שראינו את המהלך באוסטרליה, על הגבלת פרסום, כל הדברים האלה שאנחנו היום דנים בהם, ישראל נשארה הרחק מאחור בשנים האחרונות, והצעת החוק הזו היא באמת פריצת דרך ראשונה אחרי הרבה מאד זמן וזה מבורך וכולנו שותפים להתקדמות שלה בוועדת הכלכלה, כולל מחר, שבטח כולנו ניפגש שם.

תמר זנדברג: עוד זווית בהיקף הזה, זו באמת האמנה הבינלאומית שישראל שותפה לה, ישראל חתמה עליה.

תמר זנדברג: אני לא אקריא, נצרף את זה לפרוטוקול, את הסעיף עצמו.

יהודה גליק: תקריאי.

תמר זנדברג: אתה יודע מה, בסדר.

תמר זנדברג: אני אקריא את הסעיף מהאמנה הבינלאומית לפיקוח על טבק ואחר כך נקדיש את הדיון לשני דברים.

תמר זנדברג: אחד זה לצעדים שנעשים בעולם, אנחנו נרצה לשמוע סקירה ונעזר גם בך, שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת שיזמת גם א תה דיון הזה, פנית אלי וזה המקום להודות לך על כך, וגם נשמע את משרדי הממשלה ובמיוחד משרד הבריאות, איזה צעדים נעשים בישראל על מנת להבטיח יישום של האמנה וגם יישום שאנחנו רוצים לראות אותו, יישום מתקדם.

תמר זנדברג: כלומר גם פה אנחנו לא רוצים לראות את ישראל נגררת מאחור, אנחנו רוצים לראות את ישראל מובילה, שמה על עצמה מגבלות, אנחנו רוצים לראות את ישראל מובילה מתוך ההבנה שהעישון וטבק הם דברים, הרבה פעמים אנחנו מדברים על זה שיש שני צדדים לדבר, יש דברים שמזיקים לבריאות אבל יש בהם תועלת.

תמר זנדברג: יש דברים חס וחלילה הורגים, תאונות דרכים אנשים נהרגים, אבל במכוניות בכלי רכב יש תועלת, אז צריך לאזן בין הדברים.

תמר זנדברג: פה מדובר אך ורק על מזימה תאגידית שחברה יחד בשביל להרוג אלפי בני אדם בשנה בישראל.

תמר זנדברג: אין בזה תועלת, אין בזה שום ערך, זה אך ורק כסף לכיסים של תאגידים וסביב זה התפתחה תעשיה שלמה של לובי, של פרסום, ראינו גם בהצעת החוק שעברה, יש פשרות שצריך לעשות ויש אנשים שבאמת חיים בהיקפים של התעשייה הזו, אבל לדבר עצמו אין בו שום ערך למעט התמכרות, תחלואה ומוות.

תמר זנדברג: וזו נקודת המוצא שלנו.

תמר זנדברג: ושוב, עשינו פשרות אל מול העיתונות, בעלי הפיצוציות באו, יש שוליים שאנחנו צריכים בהחלט לקחת בחשבון עוד כל מיני שיקולים, אבל בסוף בסוף בבסיס, המטרה של אמנה הזאת זה להגביל טבק ולמנוע עישון ובסופו של דבר השאיפה הכללית זה למנוע את זה לגמרי, כי אין בזה תועלת, אין בזה ערך, רק נזק.

תמר זנדברג: אני אקריא את האמנה וניכנס לדיון: "האמנה הבינלאומית לפיקוח על טבק.

תמר זנדברג: סעיף 5 התחייבויות כלליות: כל צד יפתח יישם ייעדכן מעת לעת ויבחן אסטרטגיות לאומיות רב מגזריות ותכניות מקיפות לפיקוח על טבק בהתאם לאמנה זו ולפרוטוקולים שהוא צד להם"" זה סעיף 1.

תמר זנדברג: סעיף 2: "למטרה זו כל צד בהתאם ליכולותיו יכונן או יחזק ויממן מנגנון תיאום לאומי או נקודות מוקד לפיקוח על טבק וכן יאמץ ויישם אמצעים חקיקתיים, ביצועיים או מנהליים יעילים ו/או אמצעים אחרים וישתף פעולה כפי שמתאים עם צדדים אחרים בפיתוח קווי מדיניות נאותים למניעה וצמצום של צריכת טבק, התמכרות לניקוטין וחשיפה לעשן טבק".

תמר זנדברג: סעיף 3 שעליו נדון: "בקביעה וביישום מדיניות בריאות הציבור שלהם ביחס לפיקוח על טבק יפעלו הצדדים כדי להגן על מדיניות זו מפני אינטרסים מסחריים ואחרים של תעשיית הטבק בהתאם לדין הלאומי".

תמר זנדברג: 4.

תמר זנדברג: הצדדים ישתפו פעולה בניסוח נהלים, אמצעים והנחיות מוצעים ליישום אמנה זו והפרוטוקולים שהם צדדים להם.

תמר זנדברג: ישתפו פעולה כפי שמתאים עם ארגונים בינלאומיים ובין ממשלתיים אזוריים ועם גופים מוסמכים אחרים על מנת להשיג את יעדיה של אמנה זו והפרוטוקולים שהם צדדים לה.

תמר זנדברג: הצדדים במסגרת אמצעים ומשאבים העומדים לרשותם ישתפו פעולה לגיוס משאבים פיננסיים, ליישום יעיל של האמנה באמצעות מנגנוני מימון דו צדדיים ורב צדדיים".

תמר זנדברג: אז באמת אנחנו רואים שיש פה אמנה ויש התחייבות בינלאומית ולאומית שמחייבת את הצדדים שחתומים לה לפעול, לממן, באמת האמנה מקיפה את כל הצדדים בנוגע למניעת עישון וצמצום טבק.

תמר זנדברג: סעיף 3 ספציפית עוסק בהגנה מפני אינטרסים מסחריים ואחרים.

תמר זנדברג: כלומר יש כאן איזו שהיא הבנה שתאגידי הטבק, א.

תמר זנדברג: יש להם אינטרסים כמובן, ב.

תמר זנדברג: יש להם הרבה אמצעים ויכולות לקידום האינטרסים שלהם, ואנחנו רואים, בכלל ראינו בשנים האחרונות בעיסוק הזה מכל העולים שיש דרכים דומות שבהם האינטרסים האלה מתנהלים ולוקחים לעצמם חירות וחופש פעולה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מתי במהלך המאה ה-20, רופאים הצטלמו בחלוק לבן כדי לפרסם סיגריות והיום יש הגבלות, אפילו אגיד מחמירות, על פרסום, וכאמור אנחנו היום מתקדמים אפילו יותר במסגרת הצעת החוק, אז יש הרבה מאוד דרכים אחרות שבהן האינטרסים האלה באים לידי ביטוי, בין אם זה ביחסי ציבור, שברגע שנתיב הפרסום נחסם, בין אם זה בלובי שזה אחד הדברים המאוד משמעותיים שכאן - - -

עמוס האוזנר: לובי של רופאים.

תמר זנדברג: ארצה לפתוח את הדיון ולשמוע מכם, אנשי החברה האזרחית והמומחים בעלי המקצוע מהן הדרכים האלה, מהן הדרכים שאנחנו אולי אפילו לא יודעים או לא לגמרי ערים להן או לא ערים להן עד הסוף, ולאחר מכן לשמוע בעיקר את משרד הבריאות, מה הוא מכיר מזה ומה הוא עושה ואיך הוא נערך ליישום האמנה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת יהודה גליק בבקשה.

יהודה גליק: קודם כל אני באמת מתרגש לקראת הצעת החוק של מחר שעולה בוועדת הכלכלה דיון האחרון, בעזרת השם, באמת אני מאוד מתרגש ובהחלט הייתה לי הזכות להיות בו חלק משמעותי, אבל אני רוצה לומר שני דברים: א.

יהודה גליק: כל החשיפה שלי לכל הנושא הזה הוא כאשר חבריי בליכוד דחפו אותי לאיזו ועדה צדדית לא חשובה ושמו אותי פה, וכל - - - לנושא צמחה פה, וגם בזכות זה זכיתי להכיר אתכם.

יהודה גליק: גם באותו ערב שהתלבטתי עם הוויכוח הפוליטי נעזרתי בכם, בך, בדב ובאיתן ובאמת היה פה שיתוף פעולה.

יהודה גליק: אמנם יש לי בהחלט קרדיט, אבל הקרדיט הזה לא היה קורה בלעדי הוועדה הזאת ובלעדי שיתופי הפעולה האלה שבאמת הם ראויים טובים ומקדמים ובעזרת השם אני מקווה שאכן מחר יהיו תוצאות.

יהודה גליק: אני רוצה לעדכן על שני דברים, אחד הדברים שיש פה והוא לא סוד, וזה הארגונים האזרחיים, אני רוצה לציין עכשיו במיוחד את הבג"צ שגם אנחנו עומדים בפניו, של המיזם למיגור העישון שזה שירה כסלו, ושם אני מקווה מאוד שסוף סוף הבג"צ יכריח את המדינה להעלות את המיסים על הטבק לגלגול, למרות שאני מוכרח לומר, אני בדרך כלל לא אוהב להגיד את זה, אבל העובדה שבראש ההרכב יעמוד אלכס שטיין, שהוא לא אוהב לכפות על המדינה דברים, מדאיגה אותי, אבל אני מקווה שבעניין הזה של חיי אדם הוא כן יתערב, לכן זו נקודה שאני מאוד מייחל לראות איך הדבר הזה מתקדם.

יהודה גליק: אני מוכרח לומר שמהוועדה הזאת צמח עוד משהו, גם צעד משמעותי בעישון.

יהודה גליק: הרמטכ"ל קיבל את החלטותיו בעקבות דיון שהיה פה, בעקבות פרופ' אלון גלזברג שהיה פה, שהוא בא לפה, שמע, הלך עם התכנית לחמש שנים, הוא חזר, והרמטכ"ל אימץ את זה, ושוב, זה צמח פה בחדר הזה, בוועדה הזו, מאבק מסוים שהתקדם - - -

עמוס האוזנר: שם לא היו לוביסטים.

יהודה גליק: כן, אבל באמת, והנקודה האחרונה שרציתי לציין, אולי אלה דברים שלא מעודכנים, אני בזמנו ניהלתי שביתת רעב בנושא הזה של העלאת המסים.

יהודה גליק: שר האוצר התעקש לא להעלות את המסים אבל בפגישה איתי הוא התחייב על העברת סכום די צנוע, בין 10 ל-15 מיליון שקלים, שהוא התחייב להעביר לנושא של המאבק בעישון.

יהודה גליק: הוא לא הסכים להעביר אותו למשרד הבריאות לצערי, והוא מופיע עכשיו שעומדים לחתימה בימים הקרובים עם קופות החולים, יהיו שם בין 10 ל-15 מיליון שקלים שקופות החולים יהיו מחויבים להשקיע בו, חלקו להסברה נגד העישון וחלקו לגמילה.

יהודה גליק: אני לא יודע איך מפקחים על קופות החולים, אני פוחד מאוד על הכסף הזה, כל מי שנמצא פה שיכול להיות מפקח על קופות החולים, לוודא שאכן החלק הזה, כי מדובר על הסכם של מיליארדים של שקלים, אז ה-15 מיליון שקל הם סעיף צ.ג.2(ר), לא יודע מה, ובאמת הוא עלול ללכת לאיבוד, אז כל מי שיש לו פה אמירה על קופות החולים, קופות החולים מחויבות להשתמש השנה בין 15-10 מיליון שקלים למאבק בעישון.

יהודה גליק: לצערי מה שלא הצלחתי זה להשיג תקנים לפיקוח אבל אלה דברים שהם בהחלט - - - אבל בעניין הזה בכל מקרה, שוב, אני צמחתי בוועדה הזאת, זה דבר שאני חושב שכולכם, אם לפעמים אתם מרגישים סיזיפיים שאתם באים לכאן שוב ושוב ושוב, אני רוצה לומר, אתם וגם את גבירתי היושבת ראש, שבאמת המאבקים האלה לפעמים אוכלים לנו הרבה - - - אגב, גם המאבק באייקוס צמח כאן בוועדה הזאת, אז בהחלט יש שכר לעמלנו.

יהודה גליק: הוא שכר איטי אבל המאבקים האלה חשובים, ואנא, אל תרימו ידיים.

יהודה גליק: גם כאלה שכל פעם זורקים אותם מהוועדה בגלל ההערות שלהם, בלי להזכיר שמות.

שבי גטניו: בשנה האחרונה לא העיפו אותי.

יהודה גליק: בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות להסתדרות הרפואית שהעניקו לי תעודת הוקרה שממש ריגש אותי, על הנושא הזה.

יהודה גליק: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: עוד לא התפזרנו.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים לפזר את הכנסת הזאת אבל לא מצליחים בינתיים, אז כל עוד היא קיימת נעבוד.

תמר זנדברג: עוד לא הזמן לסיכומים, יש לנו עוד מלא עבודה.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: שבי גטניו.

יהודה גליק: לא, כי אמרת שלא קרה כלום 30 שנה.

יהודה גליק: קרו דברים.

תמר זנדברג: אין ספק.

תמר זנדברג: התכוונתי שעד שאנחנו הגענו לעניינים, לא קרה מבחינת המדינה אז אנחנו באמת לקחנו על עצמנו, ותודה, זו באמת שותפות של כמה חברי כנסת ואני גם גאה להימנות עליהם וההובלה שלך היא חשובה ותודה לכולם.

תמר זנדברג: בבקשה.

שבי גטניו: בכנסת ה-20 אין ספק שנתן פייט החזית למאבק בטבק, כולם עשו כל אחד ברובריקה שלו, בשטח שלו, עשו עבודה שלדעתי בכנסות קודמות לא התקרבו לממדים שלה, למקצועיות שלה, להפקת הלקחים, מהטרגדיה מבחינתי של 2014-2013, כל הארגונים הבינו.

שבי גטניו: הארגון העמותה לדמוקרטיה מתקדמת עוסק בזווית של תחלואי קשרי הון שלטון עיתון, במקרה הזה גם טבק, ועשינו שם עבודה אני חושב לא רעה, ביכולת ובניסיון לנטרל את חברות הטבק מלהפעיל את האמצעים שהם הפעילו ב-2014-2013 בוועדה אצל אבישי ברוורמן ובסופו של דבר הובילו לטרפוד החוק.

שבי גטניו: קודם כל הוועדה הזאת שאנחנו יושבים בה בראשותה של תמר זנדברג באמת מבחינתנו היא ועדה מהפכנית.

שבי גטניו: הדבר הראשון שזו ועדה שנכנסים ולא צריך לחשב את מקום הישיבה על פי אגן הטבק.

שבי גטניו: אין פה אגן טבק.

שבי גטניו: זה אחד הדברים לפי דעתי שמוכיחים שאסור להכניס אותם לוועדות.

שבי גטניו: יש לי ויכוח עם איתן כבל בנושא, ועם חברי כנסת מסוימים, אני חושב שאין מקום לוויכוח, אפילו אם הוא חושב שאמנת המסגרת לא צודקת בזה, בסופו של דבר אין פרשנות לפי דעתי אחרת שאומרת שאפשר, כיוון שאם אתה לא יכול להתחשב באינטרסים של גוף מסוים, הוא הכי הרבה יכול לשבת שם ולסתום את הפה.

שבי גטניו: אם הוא פותח את הפה, בזה עברת על אמנת המסגרת.

שבי גטניו: תמר זנדברג הייתה היו"ר הראשון שהרים את הכפפה, קיבל את ההחלטה הנכונה.

שבי גטניו: אסור לתת להם להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות והמשמעויות של ה-5.3 האלה הן מאוד עמוקות, אחת מהן היא הכי סקסית מבחינה תקשורתית ולכן מינפנו אותה, יש הרבה משמעויות פחות סקסיות ל-5.3 שעוד מעט אדבר עליהן, ובכלל יותר סקסי החוק שיהודה גליק מקדם מבחינה תקשורתית.

שבי גטניו: הבעיה עם המאבק של ה-5.3 הוא שהוא מאבק שלפעמים לא רואים את הפירות שלו מיד, בו ברגע.

שבי גטניו: לכן גם ארגוני המאבק לפעמים מתעדפים כל אחד בגזרה שלו את המאבק הנקודתי שלו ולא את המאבק הרוחבי של החלשת הצד שכנגד.

שבי גטניו: בעניין הזה אני אקח משהו מאסטרטגיה מלחמתית בימינו.

שבי גטניו: לפני שאתה נכנס עם כוחות יבשה בימינו, כשאתה מנהל מערכה צבאית, אתה קודם כל כותש את הצד השני, מחליש אותו מהאוויר.

שבי גטניו: אותו דבר פה, 5.3 זה הכוחות שמגיעים לפני המחנה.

שבי גטניו: זה להחליש קודם כל את המחנה שנגדך מיכולת התמרון שלו ואז להכניס את כל שאר הכוחות והם יוכלו להתקדם ביתר קלות.

שבי גטניו: זו למעשה המטרה.

יהודה גליק: אתה לא מבין את היופי של שמחה לאיד, כשאנחנו מעבירים את החוק שהם יושבים שם וצועקים, זה לא - - - זה הכיף שלי לראות אותם.

שבי גטניו: ועם זאת חשיבות המטרה, כיון שהמטרה היא חשובה - - - מהשמחה לאיד שלהם ותאמין לי אני מבין על מה אתה מדבר.

שבי גטניו: אני פה בשביל קודם כל לדווח על התקדמות מרשימה מול משרד הבריאות שהפיק לקחים - - -.

שבי גטניו: ב-1.8 לאור הדיונים בוועדה הזאת בנושא, שלחתי מכתב למנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב בנושא של יישום 5.3 במשרד, האופנים, וקיבלתי תשובה שאני מברך עליה שלמעשה משרד הבריאות – ועוד מעט אודי ירחיב – מקבל את המחויבות שלו ל-5.3.

שבי גטניו: ממה שאני מבין מהמכתב למעשה לא נפגשים יותר עם חברות טבק, למעט מקרים שוועדת הכלכלה מחייבת אותם או בג"צ מחייב אותם, ואני אשאיר עוד קצת לאודי כדי שלא אקח ממנו הכל, ואני מברך באמת, זו גישה נכונה שאנחנו אני מקווה בעזרת משרד הבריאות נגלגל אותה גם למשרדים אחרים.

שבי גטניו: משרד האוצר צריך להשיב לנו, גם למנכ"ל שי באב"ד פנינו באותה פניה כי הוא אמר לנו בישיבה שהוא הולך להוציא נוהל, אז עד שנוציא ממנו את הנוהל אנחנו על הצוואר שלו.

שבי גטניו: זו ההתקדמות בסוגיה הזאת ולברך עליה, באמת היא התקדמות חשובה.

שבי גטניו: מה זה 5.3 בעולם?

שבי גטניו: למעשה, ב-2008 בכנס השנתי של אמנת המסגרת דווח ונשאלו שאלות לגבי סעיף 5.3, מה אומר היישום שלו.

שבי גטניו: לאחר השאלות הוצאה חוברת של אופני היישום, מה המשמעויות של 5.3.

שבי גטניו: עברו שמונה שנים וב-2016 היה עוד כינוס כשלמעשה בכינוס הזה דווח שחבר'ה, זאת הבעיה הכי גדולה שלנו, 5.3 מבחינת יישום של האמנה.

שבי גטניו: למה?

שבי גטניו: כי חברות הטבק – נאמר באמנה- אסור להן להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות, אבל הן לא מפסיקות להשפיע.

שבי גטניו: כלומר זה למעשה הביצה והתרנגולת.

שבי גטניו: אנחנו צריכים להגיע למצב שהם לא יכולים להשפיע, אבל כרגע הם מטרפדים את החקיקה שתגרום להם לא להשפיע.

שבי גטניו: זה הבעיה של 5.3.

שבי גטניו: בינואר 2018 הוציא מנגנון אמנת המסגרת דו"ח בשביל להקל על כל המדינות שהם נותנים שם שלוש מדינות בנושא של 5.3 ומביאים אותן כדוגמה החיובית ביותר.

שבי גטניו: תיכף אגע בכמה אופנים ששלושת המדינות מיישמות את 5.3.

שבי גטניו: הם מדגישים בסוף הדו"ח "כל המרבה הרי זה משובח", אלה המדינות שנחשבות כאילו הכי קיצוניות ביישום, אבל מבחינתנו תבינו, ככל שתחמירו אנחנו איתכם.

שבי גטניו: אמנת המסגרת זה בסך הכל המינימום של המינימום.

שבי גטניו: תמצאו דרכים להחמיר – מצווה.

שבי גטניו: זה למעשה מה שמסכמים את הדו"ח.

שבי גטניו: אני אביא לכם שתי דוגמאות איך בחרו ליישם את אמנת המסגרת נגיד באוגנדה.

שבי גטניו: הועבר חוק מקיף שאוסר על חברות הטבק להשפיע ע ל מקבלי ההחלטות באופן שאוסר על דרגים פוליטיים להתקשר איתם בכל אופן.

שבי גטניו: לא פגישות, שום דבר, לא ישירות ולא עקיפות.

שבי גטניו: דרגים מקצועיים בקרב הפקידות הציבורית, אותו דבר, יש איסור.

שבי גטניו: איסור על כל שיתוף פעולה איתם מכל סוג שהוא של גופים ציבוריים, איסור על קבלת תרומות מהן לכל מטרה, של גופים ציבוריים וכמובן אישי ציבור.

שבי גטניו: איסור רגולציה המתעדפת אותם מבחינה כלכלית, בשום אופן.

שבי גטניו: ענישה, זה חשוב, ענישה וקנסות למי שמפר את האיסורים האלה.

שבי גטניו: וזה לדעתי כמו שאנחנו יודעים, לפעמים כשאין את השוט הם אוכלים את כל הגזר.

שבי גטניו: גבון, עוד דוגמה שהמנגנון האמנה הוציא, היא למעשה אוסרת על השקעה של חברות טבק בפילנתרופיה, איסור על ייצוג אינטרסים באמצעות חברות לובינג.

שבי גטניו: המדינה הראשונה בעולם שאמרה, אם אסור לנו למעשה להתחשב באינטרסים שלהם, שלא יהיה להם לוביסטים.

שבי גטניו: מה עושים לוביסטים?

שבי גטניו: הרי זה נוגד, מה עושה לוביסט?

שבי גטניו: לוביסט מקדם אינטרסים.

שבי גטניו: אם אסור להם לקדם מולנו אינטרסים, אסור להם להיות מיוצגים על ידי חברת לובינג, בפרלמנט בגבון, הם הראשונים.

שבי גטניו: אני מקווה שנהיה השניים.

שבי גטניו: איסור על ניהול קמפיינים הכוללים דיסאינפורמציה על ידי חברות הטבק, איסור מימון קרנות.

שבי גטניו: איסור שימוש במובילי דעה, לצורך קידום המטרות שלהם ומשהו שלפי דעתי גם צריך לתת לו את הדעת, איסור ייסוד וניצול למטרותיהם של ארגוני מגזר שלישי.

שבי גטניו: אלה דוגמאות מאוד מתקדמות של המאבק באופני ההשפעה של חברות הטבק על מקבלי ההחלטות.

שבי גטניו: כאן אני אקרא לכל חברי הכנסת, אני יודע שעם חלקם יש לנו חילוקי דעות.

שבי גטניו: אני אקרא לא להיפגש איתם.

שבי גטניו: אני יודע שיש את הדבר הזה של חופש הדיבור, חברות הטבק לא נופלות על החופש הזה, אמנת המסגרת מחריגה אותן.

שבי גטניו: אני יודע שחברי כנסת הרבה פעמים, כמעט תמיד זה לא מרוע, הרבה חברי כנסת חוטאים בחטא היהירות, הם חושבים שעליהם אי אפשר לעשות מניפולציות.

שבי גטניו: הם כבר יבינו את כל מה שחברת הטבק שנפגשת איתם מנסה לעשות איתם.

שבי גטניו: פה אני אדרוש מהם צניעות.

שבי גטניו: החברות האלה והלוביסטים שלהם מתמחים בזה עשרות שנים, אתה לא יודע את ההפוכה על ההפוכה על ההפוכה שהם תכננו לך.

שבי גטניו: פשוט לא להיפגש איתם.

שבי גטניו: לא לתת להם את היכולת בכלל להגיע לאפשרות.

שבי גטניו: אנחנו בדיונים בוועדת הכלכלה כמו שאתם יודעים, לקחנו גם את המשימה של שקיפות.

שבי גטניו: כי ה-5.3 אומר שאם כבר יצא לך להיפגש בלית ברירה, אז אתה חייב לדווח.

שבי גטניו: אתם מכירים מה אני עושה, שלושתכם יושבים באופן קבוע בוועדה, אנחנו הכנסנו אותם, גם את חברי הכנסת, קודם כל מאוד קשה להתניע שינוי.

שבי גטניו: חברי הכנסת רובם לא היו מודעים בכלל לחובה שלהם.

שבי גטניו: מבקר המדינה עזר לנו לפני מספר חודשים כשהוא הוציא את הדו"ח 68.ג למעשה קבע שם שנבחרי ציבור חייבים לדווח על הפגישות, זה פעם ראשונה שמבקר מדינה קובע את זה, זה מקל עלי, כשאני מביא את זה לחברי הכנסת, הרבה פחות תנגודת.

שבי גטניו: מתנהלים דיונים בנושא שחברות טבק נוגע להם, ומתקיימות פגישות של חברות טבק עם חברי כנסת.

שבי גטניו: אנחנו למעשה דורשים מחברי הכנסת כולם לדווח על הפגישות האלה בישיבות.

שבי גטניו: לצערי איתן כבל כן מדווח אבל כמו שאמרתי, הוא לא מונע כניסה, הוא פותח בשקיפות מלאה, לאור פגישה שערכתי איתו הוא קיבל את הטענה הזאת, הוא למעשה דיווח על כל הפגישות שלו עם כל הגורמים, לא רק עם חברות טבק, גם עם גורמים עקיפים כמו הלנה ביילין שזה ג'יימס ריצ'רדסון ואחרים, הוא גם על זה דיווח, ואפילו על גופי תקשורת.

שבי גטניו: בוועדה הוא העניק לי, לאור הסרבנות שלו שלא להכניס אותם, הוא העניק לי את היכולת לדבר מיד אחריהם לחברי הכנסת כשהוא נותן להם זכות דיבור, ולמסגר את האמירה שלהם כאמירה פוגענית כלפי בריאות הציבור.

שבי גטניו: לפני שחבר הכנסת מצביע, זה מה שאנחנו עושים שם בתכלס, אנחנו מזהירים את חבר הכנסת "לפני שאתה מצביע בעד האינטרסים שלהם תדע שאלה אינטרסים שפוגעים בבריאות הציבור".

שבי גטניו: אנחנו ממשיכים ונמשיך לנהל את המאבק לשקיפות, אתמול הוצאתי סמס לכל חברי הכנסת שהיו בדיונים ועדיין לא העבירו את דיווחי השקיפות שלהם, אנחנו בסיכום הדיונים האלה נוציא את כל המפגשים של חברי הכנסת, ויש לנו כבר טבלה, את הצהרת שלא נפגשת, יש לנו מספר כאלה ש- - - זה לא שיימינג דרך אגב בקטע הזה, כי יש חברי כנסת שנפגשים, אנחנו חושבים שלא, אבל זה לא שיימינג שנפגשת.

שבי גטניו: מבחינתנו, השיימינג היחידה זה אלה שלא דיווחו.

שבי גטניו: מספר חברי כנסת כבר דיווחו שהם נפגשו, עם מי, מתי, מה נאמר וכולי, הכל בסדר, נדווח על זה בחיובי בתכלס על הדיווח.

שבי גטניו: אנחנו נמשיך לנהל את המאבק בכל הוועדות, כבר ועדת הבריאות, אלי אלאלוף בעקבות ההישג אצל תמר, ותמר למעשה התחילה לגלגל את ההישג הזה, אז אלי אלאלוף בוועדת הבריאות, הוראה שלא להכניס לוביסטים של חברות טבק לדיונים, אנחנו נגלגל את זה לכל הוועדות.

שבי גטניו: זה מבחינתי אני לוקח על העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

שבי גטניו: עשינו את זה, אני מכיר את התהליך, עשינו את זה במשך חמש שנים עם חובת רישום לוביסטים בדיונים בוועדות, בכנסת הראשונה היה בזמנו רק עינת וילף, כמו תמר זנדברג, בכנסת אחרי זה עוד, אנחנו נגלגל את זה לכל הוועדות.

שבי גטניו: אני מבקש שמשרד הבריאות ישלים את הדיווח.

תמר זנדברג: קודם נתחיל עם החברה האזרחית ובסוף משרד הבריאות.

תמר זנדברג: נלך לפי הסדר.

תמר זנדברג: עמוס.

עמוס האוזנר: תודה רבה.

עמוס האוזנר: הייתי רוצה להגיד כמה מילים על המעמד המשפטי של האמנה.

עמוס האוזנר: אנחנו היינו המדינה ה-77 שאישררה את האמנה בשנת 2005, היום יש כ-180 מדינות שכבר אישררו את האמנה, והשאלה מה זה אומר.

תמר זנדברג: באיזו שנה אישררנו?

תמר זנדברג: ב-2003?

עמוס האוזנר: ב-2005.

עמוס האוזנר: ב-2003 חתמנו.

יהודה גליק: הממשלה אישררה ב-2005?

יהודה גליק: לא, הממשלה הכינה דו"ח אחרי זה על היישום.

עמוס האוזנר: זה הובא לאישור הכנסת.

עמוס האוזנר: מה זה בעצם אומר?

עמוס האוזנר: אני צריך להגיד לכם, יש לי הכבוד שגרמתי לזה שפעם הראשונה האמנה הזאת תאוזכר כמקור סימוכין בפסק דין של בית המשפט העליון.

עמוס האוזנר: זה היה בפרשת אירית שמש נ' פוקצ'טה לגבי השאלה של אחריות של בעל מקום ציבורי לזה שמעשנים במקום שלו.

עמוס האוזנר: אז בא כב' השופט אליקים רובינשטיין לימים משנה לנשיא ביהמ"ש העליון, והוא אמר "יש לנו מקור משפטי וזה סעיף 8 של האמנה FCTC, ואני אומר שעל הבסיס הזה בין היתר כמובן אנחנו מפעילים את איסור העישון במקומות ציבוריים".

עמוס האוזנר: היינו אני חושב הראשונים בעולם שעשינו את זה, הספרות המקצועית ציינה אותנו לחיוב.

עמוס האוזנר: לימים בתי הדין של האיחוד האירופי הסתמכו גם על FCTC, ואפילו גרמו לזה שמדינות שלא צייתו לחלק מהוראות האמנה, אפשר היה להגיש נגדן הליכים בבתי הדין של האיחוד האירופי.

עמוס האוזנר: אבל האם זה אומר שבאופן אוטומטי כל ההוראות של האמנה חלות אצלנו?

עמוס האוזנר: כי למרבה הצער מה שקורה אצלנו, שכל אחד בוחר הוראה שנראית לו, מנסה להפעיל אותה, וכל ההוראות האחרות בעצם לא קיימות בשבילו.

עמוס האוזנר: יש לנו כמה דוגמאות לנושא הזה, ניקח סעיף שאני מנסה לפעול בו, סעיף 19 של האמנה, שמאפשר מכשיר מאוד מאוד יעיל, וזה תביעות נגד חברות הסיגריות.

עמוס האוזנר: אלה יכולות להיות תביעות פליליות, זה מופיע במפורש בסעיף, אז חבר הכנסת גליק ניסה את הסעיף הזה וזה עדיין תלוי בפרקליטות המדינה, של ייזום תביעה פלילית נגד חברות הסיגריות, על זה שהן מייצרות מוצר שהורג מחצית מהמשתמשים, ויש כאלה שטוענים שגם יותר, שמשתמשים בזה בדיוק לפי הוראות היצרן.

עמוס האוזנר: מה עם הנזק הכלכלי למערכת הבריאות?

עמוס האוזנר: הנזק הכלכלי למערכת הבריאות נאמד בעשרות מיליארדים.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, אם אנחנו נגיש את התביעות האלה ואני טפלתי אישית בתביעה של שירותי בריאות כללית, אם אנחנו נגיש את התביעות האלה, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת של זקנה במסדרון, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של התור בחדרי המיון.

עמוס האוזנר: כל מה שאנחנו צריכים זה לקחת את הסעיף המסוים הזה של האמנה ולמלא אותו בתוכן, מה שאנחנו לא עושים.

עמוס האוזנר: אנחנו לוקחים רק את הסעיפים שנראה לנו ומתחשק לנו שאנחנו רוצים לממש אותם.

עמוס האוזנר: למה אני חותר?

עמוס האוזנר: אני חותר לזה שתהיה לנו הוראת חוק כללית לאימוץ כל הוראות האמנה.

עמוס האוזנר: ככה אנחנו עשינו הרבה לגבי אמנות מסחר בינלאומיות.

עמוס האוזנר: לקחנו אחרי שחתמנו על אמנות המסחר ואישררנו אותן, העברנו חוק ספציפי שמכוח החוק הזה אפשר יהיה אחר כך לבוא ולדרוש למשל "אדוני שר הבריאות, תתקין תקנות לאימוץ ההנחיות של סעיף 5.3 שאנחנו מדברים כאן" אז יהיה לנו מקור משפטי חזק שעליו נוכל להסתמך.

עמוס האוזנר: יש לנו כל כך הרבה הוראות באמנת FCTC שאנחנו לא מקיימים.

עמוס האוזנר: איך אפשר בכלל שחבר הכנסת גליק יצטרך לשבות רעב על הנושא הזה של הטבק, - - - יש סעיף מפורש, יש את סעיף 6 של האמנה שמחייב את העלאות המסים האלה, למה אנחנו לא מקיימים אותו?

עמוס האוזנר: אז אם הסעיף הזה כשלעצמו מאפשר הגשת תביעה, צריך שכך יהיה.

עמוס האוזנר: צריך שתאומץ הוראת חוק כללית שמאמצת את כל הוראות האמנה, ללא יוצא מהכלל, ואגב הוראות האמנה הן לאו דווקא המתקדמות ביותר.

עמוס האוזנר: כדי שהן יגיעו לדיון בראשית המאה הנוכחית, הן כבר התגבשו בסוף המאה הקודמת.

עמוס האוזנר: זה לא הוראות מרחיקות לכת.

יהודה גליק: הייתה החלטת ממשלה לאמץ את זה ולא רק זה, גם כתבו אפילו דו"ח איך זה ייושם, רק שהדו"ח הזה שוכב במגירות אצל חיים גבע איפה שהוא.

עמוס האוזנר: מפני שאין לנו הוראת חוק שמאפשרת למישהו כאן, חברי כנסת או אפילו לא חברי כנסת, מישהו מקרב הציבור לבוא ולקחת את היוזמה הזאת לידיים ולפעול לפי האמנה מכח מכשיר סטטוטורי שיהיה לנו.

עמוס האוזנר: וכל זה רבותי, הוא חלק מבעיה כללית שאין לנו הוראת חוק שמטפלת בכלל בנושא של עישון.

עמוס האוזנר: תחשבו על זה, אנחנו כל פעם עושים - - - אנחנו לוקחים פריט מסוים ואומרים "עכשיו נטפל בנושא הזה" אבל איפה יש לנו הוראה כללית?

עמוס האוזנר: איפה יש לנו מקור סמכות כללית?

עמוס האוזנר: בא משרד הבריאות בשעתו שהוא רצה לטפל בנושא הסיגריות האלקטרוניות שלא ייובאו לישראל, בא בג"צ אמר לו "רגע, מאיפה יש לך בכלל סמכות לעשות את זה".

עמוס האוזנר: אין לנו מקור סמכות כללי.

עמוס האוזנר: אנחנו צריכים הוראת חוק מסמיך שייתן, זה יכול להיות או למשרד הבריאות או אם אנחנו חס ושלום לא נותנים אמון בפוליטיקאים, שתקום רשות שתטפל בנושא הזה.

עמוס האוזנר: יש לנו רשויות לטיפול - - -

יהודה גליק: אתה אומר שאנחנו צריכים להפוך את האמנה הזאת לחוק מחייב במדינת ישראל?

עמוס האוזנר: בהחלט.

יהודה גליק: יש תקדים לדבר הזה, יש אמנה שהפכה להיות חוק במדינת ישראל?

עמוס האוזנר: אחרים לא נזקקו לזה.

יהודה גליק: אמנות זכויות אדם, אמנות לזכויות ילדים, אמנות זכויות נשים?

דב חנין: התפיסה המשפטית הישראלית אומרת שלאמנה שמדינת ישראל חותמת עליה יש תחולה ביחסים הבינלאומיים שבין מדינות, אבל אין לה תחולה פנימית בתוך החוק הישראלי.

דב חנין: היא מחייבת את המדינה כלפי חוץ, אבל היא לא מחייבת את המדינה כלפי פנים.

דב חנין: לכן ההצעה שאני חושב שהיא הצעה מצוינת, היא לבקש או לדרוש או לקדם חקיקה שתחיל את האמנה הזאת בדין המוניציפלי הישראלי, בדין הפנימי הישראלי כדי שההוראות שלה תהיינה מחייבות בתוך מדינת ישראל, אני חושב שזו הצעה מצוינת.

יהודה גליק: לדעתך זה יתקבל בכנסת, על פי היכרותך עם כנסת ישראל ונסיונך?

דב חנין: זו שאלה פוליטית.

דב חנין: אבל ברמה העקרונית יש אמנות כאלה או הסדרים בינלאומיים שמדינת ישראל החילה אותם גם פנים.

דב חנין: וזה בסדר, זה יכול לקרות.

דב חנין: השאלה כאן תהיה, שוב, אותה שאלה שאנחנו רואים בוועדת הכלכלה, המאבק נגד הלוביסטים ונציגי חברות הטבק, שהם לא גורמים חלשים ולא חסרי אונים ויודעים איך לפעול, כמו שנאמר כאן, זו תהיה התמודדות - - -

יהודה גליק: משרד הבריאות יתמוך - - -

תמר זנדברג: תיכף נשמע את משרד הבריאות.

דב חנין: כמו שאתה הראית באמת בדוגמה האישית שלך, לפעמים גם אנחנו בכנסת, ואתה היית דוגמה מצוינת לדבר הזה, יכולים לנצל סיטואציה פוליטית כזאת או אחרת כדי לקדם דיון שהממשלה לא מאוד מאוד רצתה, לא חפצה מאוד לקדם אותו ולקדם שינוי שהממשלה לא חפצה לקדם אותו, אז מהבחינה הזאת זה בהחלט אפשרי.

דב חנין: שוב, כדאי לשים את הדבר הזה על השולחן, גם אם זה לא יקרה בכנסת הקרובה.

יהודה גליק: יש מדינות שעשו את זה?

עמוס האוזנר: לא בצורה הזאת, כי אני לא חושב שאיזו שהיא מדינה נזקקה לזה.

עמוס האוזנר: תחשוב, קח לך למשל את הנושא של עישון במקומות ציבוריים.

עמוס האוזנר: אף אחד לא נזקקה בכלל להוראות של אכיפה, כי לא צריך.

עמוס האוזנר: כי כשיש חוק אז מקיימים אותו.

יהודה גליק: אפשר לבקש נתונים מה קורה בעולם עם היישום של האמנה הזאת?

עמוס האוזנר: - -- מה נעשה באיחוד האירופי.

יהודה גליק: מה נעשה בכל המדינות עם היישום של האמנה.

עמוס האוזנר: כן, בהחלט.

עמוס האוזנר: יש להם הרי ועדה מיוחדת.

עמוס האוזנר: זו אמנה שהיא מאוד ייחודית, מכיוון שהיא האמנה הראשונה ואני חושב שהיחידה גם שנחקקה ביוזמת ה-WAO, ארגון הבריאות העולמי, כחלק מאמנת ה-WAO, זה מאוד ייחודי, זה מאוד מעניין וכדאי בהחלט שאנחנו ניתן לזה את השיניים שצריך לתת לאמנה הזאת ואנחנו לא נותנים.

עמוס האוזנר: הערת סיום אחת, מכיוון שהזכירו כאן את הוועדה, מאחר שהכנסת בכל זאת הולכת להתפזר הייתי באמת מציע שהוועדה תעשה איזו ישיבת סיכום כאשר הנושא הזה - - -

יהודה גליק: יש עוד שנה, חכה, אתה גם לא מעודכן.

יהודה גליק: יש לנו גם חקיקה שאנחנו הולכים לבטל את הבחירות כנראה, או לחילופין שאנחנו קובעים מראש מי הולך להיבחר וגם איך יקראו לאשתו.

תמר זנדברג: אני רק אומרת לפרוטוקול, מכיוון שאחר כך קוראים את הדברים האלה ובפרוטוקול אין ניואנסים ואין חיוך - - -

יהודה גליק: זה בציניות.

עמוס האוזנר: בכל מקרה אני חוזר על ההצעה לאמץ את הוראות ה-FCTC בחוק שלנו, בחוק פנימי, כמו שחבר הכנסת דב חנין אומר, לאמץ את זה למישור הפנימי שלנו כך שזה יחייב את הממשלה ואת כל רשויות הביצוע של המדינה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: נשמע את ד"ר חגי לוין, אחריו דב חנין ואחרי זה משרד הבריאות.

חגי לוין: אני מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.

חגי לוין: תודה רבה, באמת דיון חשוב.

חגי לוין: אם דיברנו על אנלוגיה, הייתי רוצה לתת אנלוגיה שגבירתי יושבת הראש מכירה היטב מתחום הכדורגל.

חגי לוין: אני חושב שאנחנו חיזקנו מאוד את ההתקפה שלנו בקדנציה הנוכחית, אבל אנחנו עדיין מאוד חלשים בהגנה.

חגי לוין: זה בעצם הדיון הזה- - -

דב חנין: זה מה שגורם להפועל תל אביב לספוג שער בדקה ה-90.

תמר זנדברג: יש קלישאת כדורגל, כשלא מבקיעים אז סופגים.

תמר זנדברג: זה נכון גם להפועל וגם ל - - -

חגי לוין: אני לא יודע אם אנחנו אחרי הדקה ה-90, או קרובים לדקה ה-90, אני באמת באמת מזהיר אותנו בעניין הזה, א.

חגי לוין: שוב, באמת, שצריך לכבוש גולים, עם כל הפעילות שעשינו עדיין הצעדים המשמעותיים עוד לא קרו, ומחר יש דיון קריטי, וגם אחרי הדיון צריך באמת לראות ש- - -

שבי גטניו: ועדת שרים.

חגי לוין: כן, שבאמת ההצעה עוברת ועוברת והיא מלאה וכן הלאה.

חגי לוין: אז קודם כל לנו המאבק הוא כמובן ממש בעיצומו, אבל מעבר לזה, באמת אנחנו נמצאים בחולשה אדירה של מערך השלטון בישראל על כל דרגיו, כנגד האינטרסים של חברות הטבק.

חגי לוין: כפי שגבירתי אמרה בעבר, הטבק הוא סם חוקי אבל סם.

חגי לוין: מדובר פה בתעשיית סמים.

חגי לוין: מדובר פה בתעשייה שבית המשפט העליון בארצות הברית הכריז עליה שהיא נוקטת בשיטות של הפשע המאורגן, ולכן הרציונל אל מול אותם אנשים שבתמימות או לא בתמימות, עובד ממשלתי או שחבר כנסת, יכול להיפגש בצורה רגילה עם נציג חברת טבק, זו טעות.

חגי לוין: זאת לא תעשיה רגילה.

חגי לוין: לכן הכללים צריכים להיות כללים מיוחדים.

יהודה גליק: אבל היא חוקית בישראל לצערנו.

חגי לוין: בסדר, אז אני אומר, התעשייה היא חוקית אבל האמצעים ש- - -

עמוס האוזנר: אם התעשייה גורמת למוות כשהם יודעים שהקורבן הולך - - -

יהודה גליק: עמוס, אתה יודע שהיא חוקית.

יהודה גליק: פרקליט המדינה לא מוכן לקדם - - -

חגי לוין: אני אומר, בהתייחס לרציונל של אותם חברי כנסת שאומרים באמירה ישרה לצורך העניין, הם אומרים "אני רוצה לשמוע את דעתם" אני אומר, כמו ש אנחנו לא הולכים בשגרה ושומעים את דעתו של טרוריסט מדעאש או גורם אחר, זה לא המקרה הזה.

יהודה גליק: אנחנו שמענו פה על נשים שהופיעו בפני הוועדה והסבירו למה זנות זה דבר נפלא וזה דבר מקסים וזה פרנסה טובה.

שבי גטניו: אבל אין לך אמנה.

שבי גטניו: כאן יש לך פשוט סעיף באמנה - - -

תמר זנדברג: זה לא אותו דבר.

תמר זנדברג: רק לתקן.

תמר זנדברג: קודם כל הכנסת שמעה נשים, באמת מדובר בבנות אדם שהן קרבנות של תעשיה שהן חלק ממנה, אמנם החלק הפחות משופע, אבל יש כאלה והכנסת מקדמת היום למשל חוק להפללת לקוחות.

תמר זנדברג: חוק להפללת זנאים - - -

יהודה גליק: נכון אבל גם בדיון שם אפשרו לנשים לבוא ולהשמיע דעות הזויות.

שבי גטניו: האם - - - סרסורים ונציגי סרסורים - - -

יהודה גליק: זה הוצא מחוץ לחוק.

תמר זנדברג: בסדר, זה הוצא מחוץ לחוק –

יהודה גליק: - - - תוציאי את זה מחוץ לחוק.

תמר זנדברג: חבר הכנסת גליק, אנחנו פה הולכים ומגדרים את התעשייה הזאת מאיפה שאפשר, אנחנו מגדרים את הפרסום, שזה גם אגב לפי האמנה, אנחנו מגדרים את השיווק בחנויות, בתצוגה, שזה גם לפי האמנה, אנחנו מגדרים המון המון דברים, אני רק שניה מתקוממת על ההשוואה לנשים בזנות כי המוצר זה האישה, אנחנו מדברים על בנות אדם ובסוף בסוף בנות אדם, שאנחנו פה בכנסת - - -, הן הקורבנות של המצב הזה ולא ה - - - ואנחנו שומעים אותן, אבל בהחלט הכנסת גם שם, ועד לפני כמה שנים באמת נשמעו טענות של זכויות הזנאים, והיום אנחנו בשיח ציבורי שלא נמצא שם, להיפך, מקדמים הפללה.

תמר זנדברג: אני פשוט רוצה להתקומם על ההשוואה כי אני שומעת את זה הרבה, ופשוט מדובר בבנות אדם, זה לא מוצר, זה לא איזה חפץ.

חגי לוין: אני רוצה לחדד שוב שהמציאות שבה נציגי תעשיה שהוצאה מחוץ לגדר בעולם, זה לא המקרה הרגיל, אנחנו גם בתעשיית המזון שיש איתה כל מיני עניינים, זה ממש לא אותו דבר.

חגי לוין: תעשיית הטבק הוצאה מחוץ לגדר ולכן אנחנו, אני באופן אישי שאנחנו באים לדיונים, אנחנו רואים כיצד תעשיית הטבק מ שבשבת במכוון את הדמוקרטיה הישראלית גם בדיון עצמו, היא פשוט בכוונה מושכת זמן, כשיודעים שהשעון מתקתק, זו מציאות שצריכה להשתנות.

חגי לוין: אנחנו מבקשים מהוועדה ומחברי הכנסת השותפים באמת לפעול לכך שבכנסת ישראל נציגי תעשיות הטבק והלוביסטים מטעמם לא ייכנסו.

חגי לוין: ברוך השם יש להם את כל הדרכים משלהם להביע את העמדות שלהם, לא צריך לשמוע את עמדתם בכנסת, וטוב עשית שאסרת על כניסתם כאן לוועדה, זה צריך להיות בכל הוועדות, גם מבחינה – נשמע ממשרד הבריאות – זה לא רק משרד הבריאות.

חגי לוין: אנחנו היינו חושבים וצריך להתאים את זה למציאות הישראלית, לדוגמה, הוראה מנציבות שירות המדינה שעובדי מדינה אסור להם להיפגש עם חברות הטבק או להתכתב או עם נציגים מטעמם.

חגי לוין: לפי האמנה, אם צריך ליצור רגולציה, צריך לנקוט בשקיפות מלאה, צריך לקבל אישור מראש ולטעמנו הפגישות צריכות להיות שקופות.

יהודה גליק: הדבר הזה מוביל לקיצוניות.

יהודה גליק: אני מוכרח להגיד, אני מתנגד עכשיו לתהליך שאוסרים על רופאים להיפגש עם חברות תרופות.

יהודה גליק: יש גבול, אנחנו במדינת ישראל, אני איאבק למען זכות הדיבור - - -

חגי לוין: זו בכלל לא אותה השוואה.

יהודה גליק: - - - גם לכאלה שאני חושב שהם פושעים, כל עוד המדינה לא הוציאה אותם מחוץ לחוק, כל עוד המדינה קבעה שזה משהו חוקי, אני מתנגד לסתימת פיות של גורמים חוקיים, מה אני יכול לעשות?

יהודה גליק: במשך שנים רבות סתמו לי את הפה כי אמרו שעליה להר הבית מסכנת את המדינה, למרות שפעלתי על פי חוקי הדמוקרטיה, וחטפתי מכות ממשטרה, כי המשטרה החליטה שזה משהו לא טוב.

יהודה גליק: לא יכול להיות שבמדינת ישראל נסתום את הפה לאנשים שפועלים, בין אם קוראים להם "בצלם" ובין אם קוראים - - -

קריאה: - - -

תמר זנדברג: רגע, אנחנו שומעים את כל הדעות.

תמר זנדברג: רק אני רוצה לשאול אותך לסיום, מה הדוגמאות שאתה מכיר מהעולם א.

תמר זנדברג: ליישום הסעיף הזה ב.

תמר זנדברג: לדרכים שבהן באמצעות לובי ובאמצעות עבודת ממשל חברות הטבק משתמשות באופן לא הוגן, לא ישר, לא ראוי באמצעים שלהן?

חגי לוין: זו שאלה רחבה.

חגי לוין: אני בכל זאת קודם כל רק רוצה להגיד שלכן אין דבר יותר - - - מאור השמש.

חגי לוין: אפשר להתווכח, ואני חושב שלא צריך להיפגש, אבל אם חייבים להיפגש הפגישה צריכה להיות שקופה לחלוטין.

חגי לוין: מתייעצים איתי אנשים אם להיפגש ובאיזו סיטואציה אני אומר "אם תעשו את הפגישה, תעשו אותה עם לייב פייסבוק, משודרת, כל אחד יכול לראות אותה, אז אין לכם מה להסתיר" וגם יש שימוע, תאפשרו לציבור לבוא ולשאול את השאלות את חברות הטבק, תנצלו את ההזדמנות לשאול.

חגי לוין: מה שקורה בעולם, ארגון הבריאות העולמי הוציא והוא מעדכן כל הזמן, איך האמנה מיושמת במדינות שונות.

חגי לוין: זה נורא מסובך, כל מדינה עושה קצת אחרת, אנחנו צריכים להתאים את זה לציבור הישראלי.

חגי לוין: אני יכול לתת דוגמאות מהעולם ואז תעשו את ההקבלה מישראל, איך בעולם משתמשים בגופים לגיטימיים כמו ארגון הסוחרים הזעירים במדינות מסוימות, משתמשים בגוף לגיטימי, איך הם חודרים לגוף הזה עם אנשי קש מטעמם ו- - -אותו כדי לטרפד ממש באופן ספציפי את הנושא של איסור הצגה בחנויות.

חגי לוין: אלה דוגמאות שיש מהעולם.

תמר זנדברג: לאן מחדירים את איש הקש?

חגי לוין: לארגון סוחרים.

חגי לוין: אני לא רוצה להגיד פיצוציות.

חגי לוין: או אפילו מקימים ארגון.

יהודה גליק: ארגון - - -

חגי לוין: יש עמותה בינלאומית, Smoke free foundation, איזה יופי, Smoke free, והם בעצם ממומנים על ידי פיליפ מוריס והם מצליחים להגיע למקומות שחברות הטבק לא מצליחות להגיע.

חגי לוין: הם פשוט שמים במקומם גופים במסווה - - -

שבי גטניו: זה האיסור שגבון עשתה שהם לא יוכלו - - -

חגי לוין: ואני רוצה להזכיר בעניין הזה- - -

עמוס האוזנר: יש ארגון שנקרא Freedom of the right to enjoy smoking tobacco.

תמר זנדברג: טוב זה משהו אחר, זה לפחות לא סמוק-פרי.

חגי לוין: ואני מזכיר, ראינו פה בישראל איך כל מיני אנשים שאפילו בזמנו הם גם היו בקבוצת המייל והוואטסאפ שלנו, לכאורה לוחמים במאבק בעישון, מסתבר שהם שקרנים, שהם עומדים בראשות עמותה שבכלל לא קיימת, היו לפחות שתי דוגמאות ספציפיות שנחשפו בטלוויזיה, והסכנה היא אמיתית ולכן הצעדים חייבים להיות חמורים יותר.

חגי לוין: בעניין תעשיית הטבק, תעשיית הסיגריות האלקטרוניות לצערנו משתמשת באותם כלים פסולים של תעשיית הטבק, כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, זה לא הפתרון, זאת הבעיה ואנחנו צריכים להתייחס בכל הצעדים גם לתעשיית הטבק והעישון והסיגריות האלקטרוניות על כל שלוחותיה.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה גבירתי יו"ר הוועדה, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה על העלאת הנושא.

דב חנין: באופן עקרוני אני מאלה שתומכים בחופש הפעולה של חברי הכנסת, חופש הפעולה של חברי הכנסת זה דבר מאוד חשוב וכל הגבלה של חופש פעולה זה עלולה ועשויה להיות מאוד מסוכנת ולעלות לנו במחיר חברתי, פוליטי ומשפטי מאד יקר.

דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו עוסקים פה במלחמה מאוד מסובכת ומאוד קשה, ואני רוצה לומר לך ידידי חבר הכנסת גליק, שאתה בוודאי זוכר שבפרק הראשון בפרקי אבות, אחרי "הוו מתונים בדין" נאמר "עשו סייג לתורה".

דב חנין: התווכחו החכמים למה צריך לעשות סייג לתורה, הרי כל התורה מלאה גדרות ואיסורים, למה אתה צריך לעשות עוד סייגים מחוץ לתורה, והרעיון הוא מאוד פשוט, לנסות להרחיק את האנשים מהעבירה, לא לאפשר להם להגיע עד הגבול כי אם אתה מגיע עד הגבול בטעות אתה יכול גם לעבור את הגבול ולכן העיקרון הזה שאומרים אנשי הכנסת הגדולה בפסוק א' של פרק א' של פרקי אבות - - - "עשו סייג לתורה".

דב חנין: אני אומר, הפתרון שאנחנו הולכים עליו אני חושב שהוא פתרון מאוד מאוזן ונכון.

דב חנין: אתם רוצים להיפגש, תפגשו, אבל תספרו לנו.

דב חנין: אם אין שום בעיה עם זה, אז גם אין שום בעיה.

דב חנין: אם אתה מרגיש שאתה בסדר גמור, אתה נפגשת והכל בסדר, ספר לנו והכל בסדר.

דב חנין: יכול להיות שנפגשת עם חברות הטבק ואחר כך אתה תופיע בדיונים ותוקיע אותן.

דב חנין: יכול להיות שנפגשת עם חברות הטבק ואחר כך בדיונים משום מה יהדהדו הטיעונים של חברות הטבק, תצטרך להסביר את זה, זה הכל.

דב חנין: אני חושב שזו לא הגזמה, אני חושב שזו נקודה של איזון מאוד נכון ולכן אני מברך את המאמץ וגם את הפעולה שלכם מול חברי הכנסת, לפגוש מי נפגש ועם מי הוא נפגש, זה בסדר גמור, אני חושב שזה איזון נכון.

דב חנין: גבירתי יושבת הראש, אני מאוד מצטרף להצעה לקדם מהלך של החלת האמנה בדין הישראלי.

דב חנין: אני חושב שזה לא יקרה בכנסת הזאת, אבל זה מסוג הדברים ששמים אותם ועם השנים זה גם קורה.

דב חנין: תודה רבה אני מתנצל, אני חייב לרוץ לוועדת ביקורת אבל בהצלחה בהמשך.

תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, אודי קלינר בבקשה.

אודי קלינר: כמה דברים.

אודי קלינר: אחד, - - - היותר רחב אצלנו - - - הוזכר פה, אבל אנחנו - - - עם הסיפור הזה של מגע עם גורמי תעשיה, לרבות עולם העישון, עולם התרופות, המזון, התמרוקים, יש הרבה עולמות שאיתם אנחנו במגע, ואנחנו בתהליך של עבודת מטה לכתיבת נוהל של מגע עם התעשיות האלה.

אודי קלינר: עם זאת אני אומר, התעשייה של העישון היא שונה מכל שאר התעשיות האלה כי התעשיות האלה הן - - - חיוביות, המטרה שלהן היא טובה, רק צריך להיזהר מתופעות הלוואי שלהן אבל פה באמת יש תעשיה שעיקרה הוא לא חיובי, הוא שלילי ולכן הם יקבלו או נוהל נפרד או פרק נפרד אבל התייחסות שהיא הרבה יותר מחמירה מבחינת מפגשים עם גורמי המקצוע והאחרים בתוך המשרד.

אודי קלינר: זה בשביל המסגור.

תמר זנדברג: אבל אתה מדבר על משהו עתידי שבבחינה וכולי.

תמר זנדברג: הדבר הזה הוא כבר - - -

אודי קלינר: זה המשפט הבא שלי.

אודי קלינר: במקביל לעבודת המטה הזאת שקורית ואני מקווה שהיא תסתיים, - - - אנחנו לא מחכים לה בשביל לפעול, יש הרבה החלטות שכבר התקבלו ונעשות בלי לחכות לסיום עבודת המטה הזאת.

אודי קלינר: כפי ששבי הזכיר, החלטה אחת החשובות שכבר נמצאת ביישום, זה צמצם כמה שיותר את כמות המפגשים, בעיקר לכאלה שנדרשים על פי חוק או עניין מנהלי, אם זו בקשה של ועדה בכנסת, הייתה לנו עכשיו בקשה כזאת, או אם זה דרישה של בית המשפט העליון אז כמובן שאנחנו נפגשים ומקיימים את הפגישות האלה, אבל באמת לצמצם את זה רק למסגרת הזאת.

אודי קלינר: זו החלטה אחת,

שבי גטניו: שמתי לך - - -

אודי קלינר: הוא הביא לי את המכתב שהוא קיבל אישית.

אודי קלינר: בנוסף גם על הסיפור של הדיווח על השקיפות, החלטות שהתקבלו, - - - שכבר מתקיים, מתקיימת כבר החלטה אחת היא לדווח על זה בדו"ח השר על העישון שמפורסם פעם בשנה, אז יש פרק שכבר התבסס בדו"ח שפורסם במאי 2018, זה תמיד על השנה הקודמת, יש כבר פרק ש- - - זה יהיה קבוע, ובנוסף, מאז הפגישה האחרונה העלינו גם דיווח וגם העלאה של הסיכום של הפגישה לאתר משרד הבריאות.

אודי קלינר: אז כבר פגישה אחרונה באתר.

אודי קלינר: אני אשלח לו את הלינק כדי שיראה את זה.

אודי קלינר: אלה החלטות שהתקבלו וכבר נעשות.

תמר זנדברג: אני חוזרת טיפה אחורה.

תמר זנדברג: האמנה התקבלה בישראל ב-2003, אושררה ב-2005, היום 2018.

תמר זנדברג: זה שעכשיו כמו שאמרת הנוהל החדש, קיבלנו.

תמר זנדברג: לקראת הצעת החוק הזו וגם אתה כותב פה ואם אני רואה נכון - - -

אודי קלינר: - -- אבל כן.

תמר זנדברג: מה שאתם אומרים במכתב הזה בעצם זה שלצורך קידום הצעת החוק הזאת יהיה מפגש עם איגוד לשכות המסחר בלבד.

תמר זנדברג: זה בסוף השורה התחתונה, אם אני רואה נכון.

שבי גטניו: רק בגלל שאילצו אותם.

אודי קלינר: הייתה בקשה שיו"ר ועדת הכלכלה - - -ההחלטה שלנו הייתה שלא להיפגש והוא ביקש שכן ניפגש.

אודי קלינר: את מדברת על העבר.

תמר זנדברג: אני מדברת על העבר וגם על העבר שהוא גם הווה.

תמר זנדברג: כלומר מה המדיניות של משרד הבריאות, מתי התחילה, מתי התקבלה ומה המדיניות היום לגבי יישום סעיף 5.3 באמנה, כי אתה יודע - - -

אודי קלינר: את קטעת אותי פשוט.

אודי קלינר: - - - אז במקביל, מה שאמרתי זה צעדים שכבר התקבלו.

אודי קלינר: המשרד אם זה לא היה ברור, מחויב לאמנה ככתבה וכלשונה, מעבר לסעיף עצמו 5.3 יש גם קווים מנחים שפורסמו, זה הרבה מאוד עמודים עם הרבה מאוד המלצות, - - - הן קורות גם בלי שמישהו יכתוב אותם.

אודי קלינר: כלומר לא לקבל מהם כסף, מימון של תעשיה, אלה דברים שקורים, חלק מהעבודה שלנו השופטת כי בכלל עם תעשיות דרך אגב, לא נהיה בכנס עם מימון של התעשייה וזה שנים, זה לא קשור דווקא לעישון אבל זה בטח בעישון.

אודי קלינר: הם לא חברים בוועדות שלנו, זה נגיד עוד סעיף שקיים.

אודי קלינר: יש המון סעיפים בהמלצות באמנה הזאת שהרוב לדעתי מיושם כבר בעצם שנים.

אודי קלינר: הנושא של מפגשים הוא באמת אחד הנושאים שלא הוסדר והוא קיבל הרבה מאוד - - - ולכן פתחתי איתו והתייחסתי אליו לגבי החלטות שהתקבלו לאחרונה שבעצם מיושמות.

אודי קלינר: עוד נקודה, האמנה הזאת כותרתה היא טבק.

אודי קלינר: מבחינתנו זה תופס לא רק לעולם הטבק אלא לכל עולם העישון כי אנחנו יודעים שיש הרבה מוצרי עישון שהם לא טבק, אז אני מרחיב על האמנה ואומר שגם שהיא לא מחייבת, פורמלית לפחות, לגבי כל התעשייה של העישון שהוא לא טבק, מבחינתנו אין הבדל.

יהודה גליק: זה חל על כל עובדי המשרד כולל השר?

אודי קלינר: מבחינתנו כן - - - הוא לא מקבל מאתנו - - - הוא נותן לנו את ה- - -

תמר זנדברג: בוא ניכנס רגע יותר ספציפי.

תמר זנדברג: יש שני פרטים שציינת כרגע, אחד זה שלא משתתפים בכנסים - - -

אודי קלינר: זה עשרות סעיפים שיש בתוך האמנה.

תמר זנדברג: אני רואה את הקווים המנחים, אני שואלת מבחינת משרד הבריאות עד היום, בלי קשר למכתב הזה ולעבודה שאתם עושים עם חברות המזון.

תמר זנדברג: נגיד שמגיע עובד חדש, מתמנה עובד - - -

אודי קלינר: אז אמרתי, אנחנו- - -

תמר זנדברג: אין בכלל.

אודי קלינר: בכלל, הקשר עם תעשיות לא היה עד עכשיו - - - וזה גם פה.

אודי קלינר: אבל זה לא אומר שלא עבדנו על פי האמנה - - -

תמר זנדברג: אז אני שואלת מה היה, כי הנושא של כנסים ומימון, אמרת שכבר שנים לא עושים.

תמר זנדברג: זה מופיע בחוזר מנכ"ל או משהו כזה?

אודי קלינר: - - -

תמר זנדברג: אז מה עוד חוץ משני הדברים האלה?

אודי קלינר: אי אפשר לסקור פה את כל עשרות הסעיפים.

תמר זנדברג: לא, מה שאתם מיישמים.

תמר זנדברג: מה שיש בקווים המנחים אנחנו רואים, זה מונח בפנינו.

יהודה גליק: אפשר לבקש שהם יגישו מסמך בכתב מה מתוך האמנה יושם ומה לא.

אודי קלינר: איזה דוגמאות את רוצה?

אודי קלינר: של העלאת המודעות לנושא עישון והתמכרות, דוגמה של עדכון תקנות הרוקחים, - - - וסיגריות אלקטרוניות, הדגש על ההתמכרות, הסיפור של הניקוטין.

אודי קלינר: קחי את הנושא של החיוב, הדו"ח, נתוני הפרסום של התעשייה שקיים כבר שנים כי הוא בתוך סל העישון ועכשיו זה בחוק החדש - - - דיווח על הפליטות והתכולה.

אודי קלינר: יש המון צעדים שקרו וקורים גם בלי שיהיה נוהל פורמלי וזה לא - - - גם על זה אנחנו עובדים.

תמר זנדברג: הייתה עבודת מטה במשרד על הנושא הזה מאז שהתקבלה האמנה?

אודי קלינר: אני לא מכיר כזו עבודת מטה, אבל אני לא רוצה להגיד - - -

יהודה גליק: אפשר לבקש ממשרד הבריאות דו"ח מה מתוך האמנה יושם ומה לא יושם.

תמר זנדברג: אין בעיה, אני רק רוצה להבין איך - - -

אודי קלינר: כדאי להסתכל - - -

תמר זנדברג: אין ספק, אבל חלק מהסתכלות קדימה זה גם ללמוד - - -

אודי קלינר: לכן, כמו שאמרתי לך - - -

קריאה: אם אפשר דוגמאות ספציפיות.

לאה רוזן: כששואלים את השאלות האלה מה-W.H.O למשרד הבריאות, גם כן אנשים- - -

יהודה גליק: גם הכנסת רוצה לשאול, לקבל דיווח.

חגי לוין: רק להדגים פרצות ספציפיות, בכנס השנתי של משרד הבריאות של אפשרי בריא, לצערי הרע הייתה נוכחות בולטת בכנס של נציגי חברות הטבק.

אודי קלינר: בתור מה?

חגי לוין: הם באים לכנס, זה כנס קידום בריאות.

אודי קלינר: על הבמה או בקהל?

חגי לוין: קודם כל הם משתתפים, מתחככים ויוצרים קשרים.

חגי לוין: זה אחד.

חגי לוין: שתיים - - -

אודי קלינר: שניה, חגי אתה אומר שאסור להם להכנס כנכנסים ולהירשם, אם הם משתתפים בכנס - - -

חגי לוין: אני אישית חושב שהם לא צריכים להשתתף בכנס קידום בריאות, לא צריך לבוא נציג פיליפ מוריס, עם כל הכבוד.

חגי לוין: הוא לא צריך להשתתף בכנס ולהתחכך, לשתות קפה ביחד עם בכיר במשרד הבריאות.

חגי לוין: אבל מעבר לזה, מה שקרה ספציפית בכנס הזה, פנה אלי בכיר מאוד במשרד הבריאות וביקש, היה אורח מכובד מאוד מארצות הברית, שאני לא ידעתי, ואני מקווה מאוד שאותו נציג ממשרד הבריאות לא ידע, שהוא בעצם עובד בחברה שממומנת על ידי חברת טבק וביקש שאני על חשבון זמן ההרצאה שלי אתן לו לדבר ולהציג את השקפת עולמו וזה אכן מה שהיה כי אותו בכיר ביקש ממני.

חגי לוין: כלומר שאתה מאפשר לאנשים אלה להכנס הם מוצאים את הפרצה וגם מוצאים את מקומם לשאול שאלות תמימות מהקהל, הוא שואל שאלה תמימה ומסתבר שזאת הדוברת של פיליפ מוריס בישראל.

חגי לוין: זה מה שקרה בכנס של משרד הבריאות.

חגי לוין: ועידת ישראל לרפואה, בחסות פיליפ מוריס.

חגי לוין: ועידת ישראל לרפואה.

תמר זנדברג: מה?

קריאה: - - -

חגי לוין: נכון.

חגי לוין: אודי אני בהחלט רוצה לחדד, זה ממש לא בעיה של משרד הבריאות.

חגי לוין: זו אותה בעיה שנופלים בה ארגונים מכובדים, אוניברסיטאות.

חגי לוין: באוניברסיטאות נערכים ירידי תעסוקה שנערכים על ידי חברות טבק, חברת הטבק באה עושה דוכן גדול והכל, אנחנו עושים ביריד תעסוקה, אבל בפועל זה פרסומת לחברת הטבק וזה יוצר קשרים בין האוניברסיטה לבין חברת הטבק שגם רוצה לממן איזה מרכז מחקר שיוקם באוניברסיטה.

חגי לוין: אז אם אנחנו לא חוסמים את זה בנהלים - - -

תמר זנדברג: תעצור שניה.

תמר זנדברג: חברת טבק מממנת מרכז מחקר באוניברסיטה?

חגי לוין: בפועל, אני יודע שהדברים האלה היו באוניברסיטה מסוימת בישראל, הם לא הבשילו, בסוף למישהו היה שכל לעצור את זה ולמנוע את זה.

חגי לוין: אבל זה לא קיים בחוק, כל עוד זה לא קיים בחוק תקום אוניברסיטה שזקוקה לכסף ותסכים לדבר הזה, לקבל חסות מחברת סיגריות, או בית חולים או איגוד מקצועי או משרד הבריאות או משרד הכלכלה או עירייה מסוימת שתסכים לקחת כסף.

חגי לוין: כל עוד אנחנו לא חוסמים את הדברים האלה בחוק הם קורים והם יקרו וזאת המציאות הקיימת.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ד"ר לאה רוזן.

לאה רוזן: אני מודאגת מ - - -

תמר זנדברג: מה למשל?

לאה רוזן: מה למשל, ב-2014 פתאום בפייסבוק, עישון לא הורג חיילים, אנחנו מבקשים לשלוח לכם סיגריות.

לאה רוזן: וממי זה בא?

לאה רוזן: מיד אליעזר, יד אליעזר הם נותנים אוכל לילדים חרדים, ארוחת צהריים.

לאה רוזן: יש פרסומת פייסבוק, לשלוח סיגריות לחיילים בזמן הכי קשה של החיים שלהם שהם יכולים ליפול בפח הזה.

לאה רוזן: אני הייתי בקשר עם יד אליעזר ושאלתי אותם "למה אתם עושים את זה" הם אמרו "אנחנו לא אוהבים את זה גם כן אבל תורם אלמוני".

לאה רוזן: סליחה, מי זה התורם האלמוני הזה, למה הם יכולים לתרום דבר כזה ומי התורם האלמוני, - - - דוגמה אחת.

לאה רוזן: דוגמה שניה, כמו ששמענו פה בחדר הזה, האגודה למלחמה בסרטן קיבלו כסף מפיליפ מוריס זה היה בעקיפין, דרך - - - הם אפילו לא ידעו שהם קיבלו את זה.

לאה רוזן: פעם אחת הם החזירו אחרי זה.

לאה רוזן: אבל זה שיש את הנסתר, יש את האנשים שלא יודעים שהם מקבלים משהו - - -

חגי לוין: רב הנסתר על הגלוי.

לאה רוזן: כן.

לאה רוזן: זה ה- - -

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני השבוע ביום רביעי מעלה הצעת חוק לחובת גילוי תרומה אנונימית, לעמותות כמובן, מדובר על עמותה, יד אליעזר זה עמותה מה שאמרת.

תמר זנדברג: במקור, הצעת החוק הזו באה כאיזה שהוא קונטרה לשיח השקיפות שבעצם במסווה של שקיפות לעמותות שמאל וזכויות אדם שהן גם כך שקופות וכל התרומות שלהן מפורסמות גם באתר רשם העמותות וגם באתרים שלהן, מנגד יש תרומות אדירות שהן חסויות לחלוטין שמבקשות חסיון מרשם העמותות, לעמותות ימין שבחלקן כבר נחשף שיש גם קשרים פוליטיים וכל מיני דברים.

תמר זנדברג: כשהצענו את הצעת החוק הזו, אחד הדברים שאמרו לנו שיש הרבה פילנתרופיה שהיא לא פוליטית ואין לה שום עניין שגם היא תיפגע מכיוון שיש כל מיני דברים, באמת עזרה לנזקקים ודברים כאלה שיש אנשים שרוצים לתרום ועל כך הם יגלו.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת לי שגם הפילנתרופיה יכולה להיות אתר לשימוש מזיק ורע - - -

עמוס האוזנר: לעישון יש לנו הרבה דוגמאות לזה.

עמוס האוזנר: כששלמה בניזרי היה שר הבריאות והגיש הצעת חוק לגבי איסור מתן חסויות אז עמותה שמטפלת במזון לנזקקים קמה וזעקה והשמיצה אותו בראש חוצות, את שר הבריאות של אז.

עמוס האוזנר: למה?

עמוס האוזנר: כי מה זאת אומרת, הם מקבלים כסף מפיליפ מוריס, בוודאי.

חגי לוין: לכן חשוב בדו"ח שר הבריאות להכניס חובת דיווח של חברות הטבק עם מי הן נפגשו ולמי הן תרמו, שהן יצטרכו לדווח, שתהיה להן חובת דיווח.

תמר זנדברג: טוב.

תמר זנדברג: שבי ונראה לי שנתקדם לסיכום.

שבי גטניו: אם אפשר כמה נקודות ממש קטנות.

שבי גטניו: היה לנו פרויקט בחודשים האחרונים מול משרד הבריאות, שיתוף פעולה באמת מאומץ על פי חוק חופש המידע, העלינו אתר ממש פעם ראשונה שאנחנו חושפים את זה, tobaccoinfo.co.il, ואנחנו מכניסים בו מסמכים שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות על כל חברה, פה זה 35 מסמכים שונים עד רמה של החלפת מיילים בין הפקידות של משרד הבריאות לחברת ג'ול או לחברות אחרות בנושא של ג'ול.

שבי גטניו: הכל נמצא פה כולל השימוע המלא שנערך לפני מספר חודשים לחברת ג'ול.

שבי גטניו: יש גם את פיליפ מוריס, מסמכים שהכנסנו וקיבלנו בסיוע, באמת זו עבודה מאוד מאומצת של אגף חופש המידע במשרד הבריאות שסובל המון בקשות חופש מידע שלנו ובאמת מטפל באופן מאוד חיובי ומסייע לחשוף את כל הפגישות איתם, עד רמה של אימייל.

שבי גטניו: אנחנו הולכים להציע לחברי כנסת להגיש חוק לאסור ייצוג חברות טבק על ידי לוביסטים בכנסת, ממש תיקון קטנטנן לחוק הכנסת.

שבי גטניו: אנחנו עושים הפרדה של הדבר הזה מהחוק של אלאלוף שהוא יותר רחב ולפי דעתי יותר נכון, של לאסור ייצוג ניגודי אינטרסים בחברת לובינג, כיוון שהבנו ששם יש לחץ אדיר של חברות לובינג לטרפד את החוק ופה זה חוק מאוד קטנטן ונקווה שהוא כן לפחות בזווית הזאת יסייע.

שבי גטניו: פה נזכיר את החוק שאת גם שותפה לו של אלאלוף שלמעשה נאמרו דברים שמאוד קשורים לחוק הזה כמו הלקוח ההוא שהתערב בוועדת השרים בשביל לטרפד, הקולנועים, או משהו כזה, כדי לטרפד את החוק שמחר נדון עליו ובמקרה הלקוח הזה הוא לקוח גם כן של חברת פוליסי שמייצגת את פיליפ מוריס.

שבי גטניו: כל הניגודי עניינים של חברות הלובינג שאנחנו מטפלים בו, צריך להזכיר את זה כי זה עלה פה במספר פעמים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם ולבקש כמה דברים, בעיקר ממשרד הבריאות אבל גם מעצמנו.

תמר זנדברג: קודם כל אני חושבת שנחשפנו כאן לדבר שידענו אותו אבל פה למדנו עוד נדבך, שורש לעומק, וזה באמת שתעשיית הטבק הזאת, אפשר לכנות אותה תעשיית רשע.

תמר זנדברג: מדובר פשוט בתמנון תאגידי שהדבר היחיד שהוא באמת עושה זה גורם להתמכרות תחלואה ומוות והרווחים העצומים שהוא צבר במשך עשרות שנים על חשבון בריאות הציבור וחיי הציבור הוא היום משתמש בהם כדי לשמר את עצמו ולא בוחל בשום אמצעי ושום אינטרס.

תמר זנדברג: ראינו כאן דוגמאות ספציפיות, החדרת אנשי קש לעמותות שכביכול מקדמות בריאות או מניעת עישון, תרומות לעמותות, תרומות למוסדות כמו אוניברסיטאות, מוסדות מחקר, אני כבר לא מדברת על כניסה בכל דרך אפשרית ואנחנו באמת רואים שיש סגנון כניסה והשתחלות מאוד מיוחד לאנשים שמייצגים את התאגידים האלה, שהוא שונה מתעשיות אחרות.

תמר זנדברג: יש הרבה תעשיות בעולם, הרבה מהן תאגידיות, הרבה מהן מוגבלות בכל מיני דרכים, בצורה שמאזנת את התועלת עם הנזק או פוטנציאל הסכנה.

תמר זנדברג: פה זה רק נזק, ולעומת זאת הזחילה אל תוך החדרים של מקבלי ההחלטות, אל תוך כנסים, אל תוך עיתונות, אל תוך הרבה מאוד מקומות היא באמת חסרת תקדים בערמומיות שלה בעולם ובהיסטוריה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים שגם ההתמודדות העולמית היא בהתאם, והאמנה כולה שצוין כאן שהיא ייחודית וספציפית הסעיף הזה, סעיף 5.3, שמדבר על קידום אינטרסים באמצעות לובי ובאמצעים אחרים, הוא צריך לקבל מאתנו התייחסות בהתאם.

תמר זנדברג: לכן אני בהחלט מרימה פה את הכפפה שהוטלה לפתחנו ביחד ואני אומרת את זה על דעת חברי הכנסת שהיו כאן בדיון, גם חבר הכנסת דב חנין וגם חבר הכנסת יהודה גליק, שאנחנו ננסח בעזרתכם הצעת חוק שבעצם תכיל, הוראת חוק כללית לאמץ לתוך החוק הישראלי את הוראות האמנה.

תמר זנדברג: כדי שתהיה לנו מסגרת חוקית ישראלית שיונקת פנימה את הוראות האמנה אל תוך החוק הישראלי.

תמר זנדברג: נכון שיש דברים, גם בחוק שמתקדם עכשיו ובצעדים אחרים שבעצם לוקחים סעיפים וצעדים ש- - - את הרוח ומיישמים אותה, אבל דרושה לנו מסגרת משפטית לצקת את התוכן של האמנה אל תוך החוק הישראלי ולכן אנחנו בעזרת

תמר זנדברג: כם ביחד עם דוגמאות מהעולם, ננסח הצעת חוק כזו ונניח אותה, זה למיטב הבנתי מייצג פה גם את הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת האחרים.

תמר זנדברג: אנחנו גם נבחן צעדים נוספים וזה הגבלות נוספות על הלובי כאן בכנסת.

תמר זנדברג: כבר הוגשה באמת הצעת חוק למניעת הייצוג הצולב.

תמר זנדברג: ובעצם מתוך ניגוד אינטרסים.

תמר זנדברג: אנחנו נבחן את המשמעות, הובאה כאן בפנינו דוגמה אחת לפחות מגבון של איסור ייצוג חברות טבק בכלל על ידי לובי, בטענה שזה יונק מרוח האמנה.

תמר זנדברג: אני מבקשת לבחון את הנושא הזה, ואנחנו נבקש מהממ"מ של הכנסת השוואה בינלאומית לגבי הצעדים שנעשו, אני רואה שזה קיים בפרסומים של ארגון הבריאות העולמי ואחרים כך שלא צריכה להיות בעיה להשיג את החומר הזה, השוואה בינלאומית מה קיים מבחינת חוקים, רגולציה פנימית, תקנות של משרדים ממשלתיים וצעדים כולל וולונטריים.

תמר זנדברג: שמשרד הבריאות לא ישתתף בכנס שממומן על ידי חברות טבק, זה נשמע לי א-ב, לא הייתי מצפה אחרת גם בלי שיש נוהל ואני שמחה לשמוע שזה אכן המצב.

תמר זנדברג: אני רוצה לראות בהשוואה בינלאומית מה נעשה במדינות העולם, מה בחקיקה, מה בהחלה של רגולציה עצמית ומה בדברים שהם כללי אתיקה או דברים מובנים מאליהם.

תמר זנדברג: ואנחנו גם נבחן כולל הצעת חוק לאסור ייצוג לובי, שמעתי פה כבר שיש חילוקי דעות בין חברי הכנסת אבל אנחנו נבחן את הסוגיה, נראה מה נעשה בעולם, אם יש לזה כבר בחינה, מה התועלות והמשמעויות וכולי.

תמר זנדברג: מה שמנחה אותנו זה שאין פה שני צדדים.

תמר זנדברג: אין פה תעשיה מועילה אבל אינטרסים מסוכנים שצריך לאזן, אלא יש פה בדומה לזנות שהוזכרה כאן, בדומה לעבדות, באיזה שהוא שלב אנחנו מגיעים לזה שאין שני צדדים, יש רק צד אחד וצריך להתחיל ולהוציא אותו מהשיח הלגיטימי.

תמר זנדברג: דבר שלישי שאני רוצה לבקש ממשרד הבריאות זה בתוך 30 יום להגיש לוועדה, אני רוצה לבקש לעשות עבודת מטה של כל הצעדים הקיימים שאתם עושים כבר היום ולהעלותם על הכתב, איזו שהיא מציאות קיימת כדי שגם אנחנו נוכל לבוא ולהשתמש בה לדוגמה, אם יש כנס קידום בריאות ומשרד הבריאות הוא שותף וגם, זה כמו החבר של החבר של החבר, אז בסדר, אתם לא משתתפים, אבל יש פה עוד מציאויות שצריך לבחון אותן וגם זה יחייב אתכם לעשות עבודת מטה מה כבר קיים כיום, איפה הקווים האדומים שלכם, מה אתם מחילים על עצמכם כבר היום בכלים הקיימים ומה אתם מתכוונים לעשות.

תמר זנדברג: אני מבקשת התייחסות ספציפית לתעשיית הטבק.

תמר זנדברג: כלומר בתוך המסגרת הכללית של תעשיות המזון והתרופות, זה חזון למועד.

תמר זנדברג: טבק ועישון.

תמר זנדברג: יש מוצר טבק שלא נחשב עישון - - -

עמוס האוזנר: לפי החוק החדש, מוצרי עישון.

עמוס האוזנר: זו ההגדרה היום.

לאה רוזן: - - - צריך לדבר על טבק וניקוטין.

לאה רוזן: זה מכסה את הכל.

לאה רוזן: - - -

תמר זנדברג: טבק ניקוטין ועישון.

תמר זנדברג: כל איך שלא נקרא לזה, שלא תהיה לקונה.

תמר זנדברג: מה הצעדים החדשים שאתם מתכוונים, מכאן והלאה להחיל אותם ומה לוח הזמנים, על מנת שנוכל לעקוב.

תמר זנדברג: זאת אומרת לא שתוך 30 יום אתם צריכים להשלים את הכל, אבל תוך 30 יום לדווח לנו א.

תמר זנדברג: מיפוי של הקיים, ב.

תמר זנדברג: מה על האג'נדה נגיד לשנה הקרובה, 2019, ומה לוח הזמנים.

תמר זנדברג: אנחנו נמשיך לעבוד ביחד איתכם וביחד עם חברי הכנסת כדי לגבש צעדי חקיקה והמשך פיקוח על הצעדים שמשרד הבריאות יביא בפנינו.

תמר זנדברג: אני מודה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.