ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 774, 2018-12-17 10:30

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: יישום תיקון חוק הכניסה לישראל לעניין ביטול רישיון לישיבת קבע בשל מעורבות בפעילות טרור.

יואב קיש: אני רוצה להודות לנציגים מהציבור שנמצאים פה.

יואב קיש: נדמה לי שפגשתי את יוסי אחרי פתיחת השדולה של חבר הכנסת בן-צור שאמר לי שהנושא של מימוש החוק תקוע, דבר שלא הכרתי.

יואב קיש: אנחנו, לצערי, בבדיקה של מימוש החוק.

יואב קיש: אני אומר לצערי, כי חשבתי שזה ירוץ מעצמו ולא ייתקע.

יואב קיש: קצת רקע מה היה.

יואב קיש: אם מסתכלים אחורה, בספטמבר 2017 בג"ץ ביטל את סמכות שר הפנים לשלול תושבות מתושבי מזרח ירושלים שהיו מעורבים בטרור.

יואב קיש: זמן לא רב לאחר מכן הממשלה הביאה הצעת חוק ממשלתית שהגיעה לוועדת הפנים, אני הייתי כבר יושב-ראש הוועדה.

יואב קיש: לנו בוועדה היה ברור כמה חשוב לקדם את הצעת החוק.

יואב קיש: פעלנו במהירות להחזיר את הסמכות בחקיקה לשר הפנים לגבי תושבי מזרח ירושלים ולגבי כל העוסקים בטרור של תושבים ישראלים.

יואב קיש: קיבלנו נוסח ראשון להצעת חוק ממשלתית שבה נדרשה ההסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לשלילת התושבות על ידי שר הפנים.

יואב קיש: בדיון בוועדה הסרנו את התנאי הזה, החלטנו שלא ראוי ולא נכון שזה יהיה תנאי שיהיה בחקיקה.

יואב קיש: הסעיף שכלל את הסכמת היועץ המשפטי הוסר, החוק עבר בלי הסעיף הנ"ל.

יואב קיש: הכנסנו במקום זה הסכמה של שרת המשפטים לשלילת התושבות אחרי התייעצות עם הוועדה שהוקמה.

יואב קיש: זה המהלך שעשינו.

יואב קיש: שמעתי מיוסי שהבקשות האלו תקועות.

יואב קיש: אני אשמח לקבל עדכון אם שרת המשפטים חתמה, מתי הועברו הבקשות, מתי שר הפנים פנה לשרת המשפטים, האם שרת המשפטים הסכימה, מדוע ההליך לא מתקדם.

יואב קיש: האירוע שאנחנו בוחנים כרגע הוא מדוע הבקשות לשלילת התושבות תקועות ולא מתקדמות.

יואב קיש: משרד הפנים, תתחילו אתם עם התיאור של ההתנהלות שלכם.

נעמה פלאי: לאחר שהחוק עבר היו כמה תיקים תלויים ועומדים בבית המשפט שנסגרו בעקבות פסק הדין בעניין אבו ערפה.

נעמה פלאי: בית המשפט העליון נתן חצי שנה לבחינת המקרים שבוטלו על בסיס תיקון החקיקה.

נעמה פלאי: לאחר תיקון החוק התחילו עם המקרים האלה, ניתן להם מועד קצוב.

נעמה פלאי: התיקים האלה נבחנו, הועברו לטיפול והתקבלו ההסכמות הנדרשות.

יואב קיש: של הוועדה המייעצת ושל שרת המשפטים?

נעמה פלאי: כן, של הוועדה המייעצת ושל שרת המשפטים.

יואב קיש: בכמה תיקים מדובר?

נעמה פלאי: לעשרה תושבי מזרח ירושלים בוטל המעמד בעקבות תיקון החקיקה: ארבעת חברי הפרלמנט הפלסטיני, ארבעה חברי חוליית סילוואן, תושב הקבע שביצע את הפיגוע בקו 78 בארמון הנציב, והפיגוע של זריקת האבנים - -

יואב קיש: אלה הדברים שנעשו בעקבות תיקון החקיקה?

נעמה פלאי: כן.

יואב קיש: איזה מעמד הם קיבלו?

נעמה פלאי: בהתאם להחלטה שהתקבלה הם קיבלו רישיון לישיבה ארעית.

יואב קיש: למה לא ביקור?

עומרי בן-צבי: לפני שנה וחצי נערך דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בשאלה איזה מעמד חלופי צריך להינתן למי שמבוטלת לו האזרחות.

עומרי בן-צבי: היועץ קבע שהמעמד הנכון הוא תושבות ארעית.

עומרי בן-צבי: ההליך הזה של ביטול אזרחות וביטול תושבות קבע הוא הליך מאוד דרמטי עבור האדם שמבטלים לו את המעמד, לכן נדרש שההליך יהיה מידתי.

עומרי בן-צבי: התושבות הארעית מסייעת למידתיות של ההליך בכלל.

עומרי בן-צבי: צריך לזכור שאשרת ביקור אפשר לתת עד תקופה מקסימאלית של שנתיים וחצי.

עומרי בן-צבי: פה מדובר באדם שהולך להישאר כאן כל חייו, גם אם מבטלים לו את המעמד.

יואב קיש: הבעיה שלי זה הזכויות שהם מקבלים מהתושבות הארעית.

יואב בן צור: הוא לא מקבל זכויות.

יואב קיש: האם יש זכויות לתושב ארעי - דמי אבטלה, ביטוח לאומי?

יואב קיש: מה הזכויות של תושב ארעי?

נעמה פלאי: תושב ארעי מקבל את הזכויות לפי חוק ביטוח לאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמה פלאי: יש סעיפים בחוק ביטוח לאומי שמסדירים שלילת קצבאות למי שביצע מעשי טרור.

עומרי בן-צבי: זה קורה באופן אוטומטי.

יואב קיש: אז כן נשללות לו באופן אוטומטי חלק מהזכויות?

עומרי בן-צבי: נכון, אבל לא כחלק מהליך ביטול המעמד, אלא כתוצאה מכך שהוא ביצע את המעשה.

עומרי בן-צבי: זה הליך בביטוח הלאומי.

יואב קיש: כשהוא היה תושב קבע אי אפשר היה לשנות לו אתה הסטטוס בביטוח לאומי.

יואב בן צור: אם הוא עושה פעולת טרור, אוטומטית יש סעיפים שמתבטלים.

יואב קיש: גם אם הוא תושב קבע?

עומרי בן-צבי: גם אם הוא תושב קבע.

יואב קיש: אז מה עשה לו שינוי הסטטוס מתושב קבע לתושב ארעי?

נעמה פלאי: יש עניין של הצבעה לבחירות לכנסת.

יואב קיש: אולי את מדברת על הבחירות לרשויות המקומיות.

נעמה פלאי: לרשויות המקומיות תושב ארעי מצביע.

יואב קיש: תושב לא מצביע לכנסת.

נעמה פלאי: נכון, גם תושב ארעי.

נעמה פלאי: קודם כל, יש עניין של דרכון.

נעמה פלאי: רק אזרח ישראלי מקבל דרכון.

נעמה פלאי: תושב מקבל תעודת מעבר.

נעמה פלאי: כדי להיכנס למדינות אחרות הוא נדרש לתעודת מעבר.

 << דובר >> גלעד קרן: הוא שאל על ההבדל בין תושב קבע לתושב ארעי.

נעמה פלאי: תושב ארעי נדרש להאריך את הרישיון שלו מתקופה לתקופה, תושב קבע זה מעמד קבוע.

נעמה פלאי: היכולת לבטל תושבות קבע מאוד חריגה.

יואב קיש: אז לא עשינו כלום בזה שהעברנו אותו לתושב ארעי.

עומרי בן-צבי: תושב ארעי צריך להגיע כל שנה לרשות האוכלוסין, להוכיח שמרכז החיים שלו פה.

עומרי בן-צבי: יש עליו פיקוח שנתי, להבדיל מתושב קבע שמתנהל באופן עצמאי ולא נדרש להוכיח שום דבר.

יואב בן צור: האם תושב ארעי יכול להוציא דרכון?

נעמה פלאי: לא, רק אזרח.

יואב קיש: רצינו להעביר אותם מסטטוס של תושבי קבע למצב שבו הם לא יקבלו זכויות בביטוח לאומי.

יואב קיש: רצינו לוודא שהם לא יקבלו את כל הקצבאות.

יואב קיש: אמנם שינינו את הסטטוס מתושב קבע לתושב ארעי, אבל לא באמת שינינו כלום, חוץ מזה שהוא כל שנה צריך לבקש את הסטטוס מחדש.

יואב בן צור: אתה לא קבעת מה יהיה המעמד החלופי שלו.

יואב בן צור: את זה היועץ המשפטי קבע.

יואב קיש: אני מבין שאשרת ביקור זה לא הגיוני, הוא צריך להיות תושב ארעי.

יואב קיש: אנחנו צריכים להסדיר שבביטוח לאומי תושב ארעי שעסק בטרור לא יקבל שום זכויות.

אלעזר שטרן: אולי בחוק אחר בכלל.

עומרי בן-צבי: זה עניין של חוק ביטוח לאומי.

יואב קיש: צריך לתקן את חוק ביטוח לאומי.

עומרי בן-צבי: יש סעיף בחוק ביטוח לאומי שמקזז לו באופן אוטומטי 50% מרוב הקצבאות.

יואב קיש: זה גם לקבע וגם לארעי.

עומרי בן-צבי: המטרה הייתה שלמי שביצע פעולת טרור חמורה כזו יקוצצו הקצבאות, בין אם הוא תושב קבע ובין אם הוא תושב ארעי.

עומרי בן-צבי: אני מניח שזאת הייתה הכוונה.

עומרי בן-צבי: זה כבר קורה.

יואב קיש: אני רוצה את הכל.

עומרי בן-צבי: אני חושב שצריך להביא לכאן אנשים שבקיאים בחוק הביטוח הלאומי.

עומרי בן-צבי: אנחנו באנו לכאן לשאלת המעמד.

יואב בן צור: אתה יודע להגיד מה מקוזז בקצבאות של ביטוח לאומי?

עומרי בן-צבי: אני יכול לבדוק.

אלעזר שטרן: זה לא לאזרח שמורשע בטרור?

עומרי בן-צבי: אני לא בטוח, אני צריך לבדוק.

יואב קיש: אני אגיד לך איך אפשר לפתור את זה בתיקון החוק הזה.

יואב קיש: תושב שיושב על ויזת ביקור לא מקבל כלום מביטוח לאומי, האם אני צודק?

עומרי בן-צבי: נכון.

יואב קיש: לכמה זמן זה מוגבל?

נעמה פלאי: 27 חודשים.

יואב קיש: אפשר לכתוב שהוא יישב על ויזת ביקור שהיא לא מוגבלת בזמן.

יואב בן צור: שיחדש כל 27 חודשים.

יואב קיש: נכון, שיחדש כל 27 חודשים.

יואב קיש: מעצם העובדה שהוא עבר להיות תושב ארעי לא הצלחנו לייצר - -

עומרי בן-צבי: מעמד לא ניתן לרדוקציה רק לזכויות הסוציאליות שהן הפונקציה שלו.

עומרי בן-צבי: זה לא רק צביר של זכויות סוציאליות.

עומרי בן-צבי: עצם זה שהמדינה אומרת: אתה לא תושב קבע של מדינת ישראל, זה כבר אירוע חשוב.

יואב קיש: זו האמירה שלך.

יואב קיש: אני רוצה לראות שמה שהוא מקבל נפגע משמעותית.

יואב קיש: אני מסתכל על הפרקטיקה.

יואב קיש: אני רוצה לראות שהוא לא יקבל שקל מביטוח לאומי.

יואב קיש: האם יש עוד בקשות חוץ מהעשירייה שהזכרת?

נעמה פלאי: ישנן עוד בקשות - חלקן חדשות, חלקן כבר היו קיימות בתקופה שבה נידון עניין אבו ערפה.

יואב קיש: כמה תיקים?

ענת ברקו: זו בושה גדולה אבו ערפה.

נעמה פלאי: סדר גודל של 20 תיקים.

יואב קיש: מה קורה איתם?

נעמה פלאי: לאחר פסק הדין, תיקפנו שוב את העמדה בתיקים האלה מול גורמי הביטחון, פנינו ללשכת היועץ המשפטי לממשלה לצורך תיאום.

ענת ברקו: הבעיה היא מול גורמי הביטחון או מול הגורמים המשפטיים?

יואב קיש: שר הפנים ביקש את חוות דעת הוועדה וחוות דעת שרת המשפטים?

יואב קיש: האם התקבלו תשובות?

נעמה פלאי: שר הפנים פנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: לפני שהוא פנה לשרת המשפטים ולוועדה?

נעמה פלאי: כשייעשה התיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, הדברים יועברו לשרת המשפטים ולוועדה.

יואב קיש: כמה זמן זה כבר אצל היועץ המשפטי לממשלה?

נעמה פלאי: סדר גודל של חודשיים.

יואב קיש: למה זה מחכה חודשיים?

עומרי בן-צבי: זה לא מחכה, אנחנו עובדים על זה, צוות גדול של אנשים עובד על זה.

עומרי בן-צבי: מדובר בסוגיות מאוד מורכבות.

עומרי בן-צבי: הן מורכבות גם עובדתית וגם משפטית.

עומרי בן-צבי: מדובר באנשים שכמעט כולם לא הורשעו בהליך פלילי.

עומרי בן-צבי: צריך לבדוק את הראיות המינהליות שיש לנו כדי לראות שהם עברו את העבירות.

ענת ברקו: סגן ראש ממשלת החמאס ברשימה שלכם, נכון?

ענת ברקו: אבו טיר, שהיה סגן ראש ממשלת החמאס, הוא תושב ירושלים.

ענת ברקו: אטון הוא חבר הפרלמנט של החמאס.

ענת ברקו: מה אתם צריכים יותר מזה?

עומרי בן-צבי: אלה בעשירייה שכבר בוטל להם.

ענת ברקו: בוטל להם לגמרי?

ענת ברקו: תושב ארעי לא נותן שום פתרון, מגיעות לו כל הזכויות.

ענת ברקו: גם אם יורידו אותם מזה, זה לא נותן מענה.

יואב קיש: אני חושב בדיוק כמוך שזה לא מספיק, שצריך לבטל את כל הזכויות שלהם בביטוח לאומי.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות תיקון לדבר הזה.

יואב קיש: הנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו זה לא אותם עשרה שהזכרת חלק משמותיהם.

יואב קיש: יש עוד 20.

ענת ברקו: לפני 11 שנה ראיינתי בכלא את חברי הפרלמנט של החמאס.

ענת ברקו: הדבר היחיד שהטריד אותם זה שלקחו להם את תעודות הזהות הכחולות.

יואב קיש: לתושב ארעי יש תעודת זהות כחולה?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: הוא מקבל ביטוח לאומי, הוא מקבל טיפול רפואי על חשבון המדינה.

ענת ברקו: הוא איש חמאס, הוא סגן ראש ממשלת החמאס, הוא קורא להשמדת ישראל.

ענת ברקו: אני מציעה שניצור איזו שהיא קטגוריה שהיא לא של תושב ארעי.

ענת ברקו: שלילת זכויות מוחלטת, אם אנחנו לא מצליחים לסלק אותם מלהיות תושבי מזרח ירושלים, אם אנחנו לא מצליחים להרחיק אותם מהמקום.

ענת ברקו: הוא לא יכול להיות סגן ראש ממשלת החמאס בעזה ובו בזמן להיות תושב ירושלים ולקבל את כל הזכויות.

ענת ברקו: זה כמו שאיסמאעיל הנייה קובל על כך שאחיותיו לא יצאו לנחם אותו כי הן תושבות ישראל.

ענת ברקו: זה נראה לו הגיוני.

ענת ברקו: ההיגיון העקום שאנחנו ממשיכים לממן את הטרוריסטים האלה ולתת להם מעמד כאן לא יכול להימשך.

ענת ברקו: בג"ץ אבו ערפה לקח 11 שנה.

ענת ברקו: זו בושה וחרפה שבג"ץ לקח 11 שנה.

ענת ברקו: חיי אדם במדינה הזאת חשובים יותר מזכויות האדם של חבורת הטרוריסטים הזאת.

ענת ברקו: אני מציעה קטגוריה נוספת.

יואב קיש: אנחנו צריכים להגדיר סטטוס חדש, בין אם זה ביקור מוארך או לא יודע מה, שלא נותן שום זכויות בביטוח לאומי.

יואב קיש: זה יאפשר להם לשהות ולעבוד.

יואב קיש: אלה שני הדברים היחידים שאנחנו מסכימים שיכולים להיות בוויזה הזאת.

יואב קיש: אני מרגיש פספוס שבחקיקה שהובלתי לא שינינו דרמטית את המציאות, חוץ מהאמירה המדינית שהם לא תושבי קבע אלא תושבים ארעים שבאים כל שנה לעשות את החידוש.

ענת ברקו: שזה לא מעניין אותם בכלל.

יואב קיש: האם יש לוחות זמנים?

יואב קיש: חשוב לי לדבר על תוצאה סופית, אני רוצה שהדברים האלה יתקדמו.

עומרי בן-צבי: לחברי הפרלמנט של חמאס בוטלה תושבות הקבע ולא ניתנה תושבות ארעית.

נעמה פלאי: הם לא בישראל.

ענת ברקו: מה אומר בג"ץ אבו ערפה?

עומרי בן-צבי: בג"ץ אבו ערפה עוסק בפרוצדורה לביטול תושבות קבע.

ענת ברקו: מתי מסתיים הבג"ץ הזה?

יואב קיש: אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה שלמי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל יש פתרון אחר.

עומרי בן-צבי: זה אכן מה שקרה במקרים האלה.

ענת ברקו: הוא עזב את מזרח ירושלים?

עומרי בן-צבי: הם לא נמצאים במזרח ירושלים.

יואב קיש: אלה חדשות טובות.

יואב קיש: אין להם יכולת חוקית להיכנס, אין להם מעמד בישראל.

עומרי בן-צבי: זו גם אחת המשמעויות של ביטול תושבות הקבע.

ענת ברקו: לשייח אבו טיר יש שלוש נשים, בכל קומה אישה אחרת.

ענת ברקו: זה קשה לנטוש בכזאת סיטואציה.

יואב בן צור: שר הפנים הקדים תרופה למכה, הוא שלח את זה ליועץ המשפטי.

יואב בן צור: ברור שעל הדברים האלה יהיה בג"ץ.

יואב בן צור: כמו שחברת הכנסת ברקו אומרת, לבג"ץ לוקח הרבה זמן לפתור דבר כזה.

יואב בן צור: חוות דעת של היועץ המשפטי היא הרבה יותר קצרה.

יואב בן צור: כשתהיה חוות דעת של היועץ המשפטי, ייקל על שר הפנים לבטל את רישיון הקבע של אותם תושבים.

אלעזר שטרן: החוק לא יהיה רטרואקטיבי על אותם 20 מקרים, נכון?

יואב קיש: בוודאי, הוא בא להסדיר את זה.

יואב קיש: היה חוק אחר שבג"ץ טען בעבר שהוא לא מפורש ואנחנו הם אלה שייצרנו את התשתית המשפטית.

אלעזר שטרן: השאלה אם זה יוחל רטרואקטיבית.

עומרי בן-צבי: זו לא תחולה רטרואקטיבית.

יואב קיש: כי הוא לא ניסה לשלול לפני כן.

עומרי בן-צבי: לא אומרים שלא היה להם מעמד אז.

עומרי בן-צבי: זו תחולה מעכשיו והלאה על המעשים שנעשו.

אלעזר שטרן: על המעשים האלה זה יוכל להיות מוחל רטרואקטיבית?

עומרי בן-צבי: על המעשים האלה אפשר להחיל את החוק.

עומרי בן-צבי: זו פשוט לא תחולה רטרואקטיבית.

אלעזר שטרן: אם הנעשים כבר נעשו, זה יוחל?

עומרי בן-צבי: כן.

עומרי בן-צבי: אנחנו לא נגיד שהמעמד נשלל רטרואקטיבית, אנחנו נגיד שהוא נשלל מעתה והלאה.

יואב בן צור: מה שחשוב זו התוצאה מול האדם.

עומרי בן-צבי: התוצאה היא מכאן והלאה.

יוסף צור: נציג משרד המשפטים אמר שהליך שלילת מעמד זה מאוד דרמטי לאיש שמאבד את האזרחות שלו.

יוסף צור: אני רוצה לספר כמה זה דרמטי עבורי.

יוסף צור: אני פניתי לחבר הכנסת יואב קיש על מחבל שנקרא מוניר רג'בי.

יוסף צור: הוא חבר לחוליית חמאס בחברון כדי להוציא אל הפועל פיגוע בחיפה, פיגוע בקו 37 שבו נהרגו 17 אנשים.

יוסף צור: 13 מתוכם היו ישראלים יהודים, אחת נערה דרוזית בת 13, אחת בחורה מוסלמית בת 26, ושני נוצרים: עולה חדש ובחורה אמריקאית.

יוסף צור: תשעה מתוכם היו תלמידי בית ספר שחזרו באותו יום הביתה.

יוסף צור: בין הילדים היו יובל מנדלביץ' בן 13, הבן של יוסי, ואסף צור כמעט בן 17, הבן שלי.

יוסף צור: אותו מחבל נתפס.

יוסף צור: אני מבקש להקריא מתוך פסק הדין שלו.

יוסף צור: נאמר פה שלא היה תהליך פלילי.

יוסף צור: היה תהליך פלילי במחוזי בחיפה, הערעור שלו נדחה בעליון.

יוסף צור: הרכב השופטים בראשות יצחק עמית, היום שופט בית המשפט העליון, כתב כך: "במלחמה שמנהלת המדינה נגד אויביה, יודעים אנו מי אויבי המדינה מבחוץ, אך אין אנו יודעים מי הם אלה המסייעים לאויביה מבפנים, והם חיים בתוכנו והולכים בינינו, צומחים בחממת הדמוקרטיה ונהנים ממנעמיה, אך בו בזמן חותרים תחתיה.

יוסף צור: הנאשם, המתגורר בלב ליבה של העיר חיפה, חבר לאויבי המדינה לסייע להם במלחמה במדינת ישראל, הגם שהוא נושא תעודת זהות ישראלית.

יוסף צור: הנאשם בחר למלא פיו מים, ותחת שימלא חובתו האזרחית וידווח על המעשה הנורא האמור להתבצע, אפשר למחבל לבצע את הפיגוע ולהותיר אחריו שורה ארוכה של קורבנות, בבחינת "הנה מוטלות גופתינו", ומשפחות חרבות.

יוסף צור: את זאת נעמיד נגד עינינו בבואנו לגזור את הדין".

יואב קיש: הוא היה אזרח או תושב?

יוסף צור: תושב.

יואב קיש: תושב מזרח ירושלים?

יוסף צור: תושב מזרח ירושלים.

ענת ברקו: שיכול לגור בכל מקום בארץ.

ענת ברקו: זה הדבר הנורא.

יוסף צור: זו משפחה שאיחוד משפחות הביאה אותה.

יוסף צור: הם כולם תושבים.

יוסף צור: "העבירה של סיוע לאויב במלחמה היא עבירה מיוחדת.

יוסף צור: מיוחדת על שום מה?

יוסף צור: על שום שנדרשת בה כוונה מיוחדת וכפולה – כוונה לסייע לאויב במלחמתו וכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

יוסף צור: עם חלוף הזמן, וכל עוד התופעה של פיגועים ומחבלים מתאבדים טרם עברה מן הארץ, מצאנו להעלות את רף הענישה בעבירות כגון אלו.

יוסף צור: מי שהעמיד עצמו מרצון, ביוזמה ובנפש חפצה לרשות האויב ככלי, כדי שהאויב ישתמש בו, ברעיונותיו וביוזמותיו, ויפעיל אותו לשם השגת מטרותיו, מי שהפך עצמו לכלי בידי אלה המבקשים לרצוח ולפצוע בתושבי ישראל, עושה את החמור שבמעשים, ואת עונשו יש למדוד בהתאם.

יוסף צור: מלבד הצורך שהעונש ישקף את החומרה שבמעשה, על העונש לשלוח מסר מרתיע לכל מי ששוקל לשמש בעתיד ככלי ביד ארגוני המרצחים, לשם הוצאה לפועל של פעולות וחבלה ורצח".

יוסף צור: באתי לפה היום, כי אנחנו רודפים אחרי העניין הזה למעלה מ-10 שנים.

יוסף צור: חמישה שרי פנים היו, כל פעם השר מתחלף, השר פורש, השר מקודם.

יוסף צור: כשהגענו ב-2016 להמלצה לשלול את התושבות, נתקלנו בבג"ץ אבו ערפה.

יוסף צור: עד היום לא קורה כלום, האיש הזה עדיין תושב.

יוסף צור: אולי בשבילו זה יהיה נורא דרמטי אם תשלול לו את התושבות, אבל גם לי זה יהיה נורא דרמטי.

יוסף צור: יש לי סיוט שחוזר על עצמו כמעט כל לילה ולילה, בו אני צועד עם הילד שלי, שנולד אחרי שאחיו נהרג בפיגוע, בקניון בחיפה ורואה מולי את אותו מחבל שב-2023 יסיים את עונש מאסר העולם שלו, את 20 השנה, ויחזור לחיפה.

יוסף צור: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לחשוב גם על האספקט הזה.

יוסף צור: אין טעם שנשב פה ונדון על קוצו של יו"ד אם המעמד יהיה כזה או אחר.

יוסף צור: אם המשפחה מקורה מחברון, שיואילו בטובם להחזיר אותו לחברון, שיתנו לו תעודת זהות ירוקה או כל נייר אחר ויגור שם.

יוסף צור: אני לא רוצה שהוא יגור בחיפה, אני לא רוצה שהוא יגור בישראל, אני לא רוצה שתהיה לו את האפשרות לבצע עוד פעם את מה שהוא עשה, שזה למצוא חוליית חמאס חדשה ולעשות את הפיגועים.

יוסף צור: אני באתי היום כדי לבקש שתשללו את התושבות שלו, שתשללו את כל מה שאפשר לשלול ממנו, שתרחיקו אותו מאיתנו, כי לא נוכל לחיות עם כזה איש באותה עיר.

יוסי מנדלביץ: אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שיוסי אמר.

יוסי מנדלביץ: בענישה אנחנו מרחיקים את המפגע מהציבור הנורמטיבי והנורמאלי שמקיים את חייו.

יוסי מנדלביץ: זה מעין סוג של הגנה על כולנו פה.

יוסי מנדלביץ: זה סוג של הגנה על אנשים שלא ירצחו, שלא יטמינו פצצה באיזה בית קפה, שלא יעלו באמצע היום ויפוצצו אוטובוס מלא תלמידים.

יוסי מנדלביץ: המחבלים עשו את זה בעבר, הם רוצים לעשות את זה גם היום, כנראה גם ירצו לעשות את זה בעתיד.

יוסי מנדלביץ: יש גופים נוספים שאמורים לתת לנו, לאזרחים הפשוטים, הגנה, אבל הגופים האלה לא נותנים הגנה של 100%, יש הרבה חורים.

יוסי מנדלביץ: במקרה שלנו, של האוטובוס הזה, ידעו על החולייה, חיכו לאקדח המעשן.

יוסי מנדלביץ: האקדח המעשן היה אחרי ש-17 גופות שרופות, ביניהן הגופה של יובל, היו מוטלות ליד האוטובוס.

יוסי מנדלביץ: אנחנו בקטע הזה מאוד מאוד נחרצים.

יוסי מנדלביץ: האנשים האלה הם לא אנשים שהלכו ועשו מקרמה בכלא או למדו לגדל עגבניות, הם אנשים שלמדו להיות טרוריסטים יותר טובים.

יוסי מנדלביץ: ברגע שהם יוצאים הם נהפכים רצידיוויסטים, הם חוזרים שוב ושוב על הדבר הזה.

יוסי מנדלביץ: ראו לאחרונה את מקרה ברגותי שנגמר בסוף ברציחות בברקן.

אלעזר שטרן: בעופרה.

יוסי מנדלביץ: בעופרה, לא משנה.

אלעזר שטרן: בגבעת אסף.

יוסי מנדלביץ: אם תחפור בשושלת של ההוא משוויקה, תמצא גם שם.

ענת ברקו: זה דפוס משפחתי.

יוסי מנדלביץ: אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.

יוסי מנדלביץ: אנחנו פה אכלנו אותה, אנחנו חיים בסיוט.

יוסי מנדלביץ: במארס 2019 ימלאו 16 שנה לפיגוע הנורא הזה.

יוסי מנדלביץ: אני לא בטוח אם מישהו פה בחדר היה בזירת פיגוע, אני הייתי שם.

יוסי מנדלביץ: הפיגוע היה ב-14:15, בשעה 15:00 הייתי ליד האוטובוס.

יוסי מנדלביץ: הגופות היו מונחות והיה ריח של בשר חרוך.

יוסי מנדלביץ: זה לא יוצא לי מהראש.

יוסי מנדלביץ: יום יום אני חושב על זה, אני רואה את זה, אני עובר את זה.

יוסי מנדלביץ: אני מתחנן בפניכם, תצילו את יקירכם.

יוסי מנדלביץ: הייתי מהנדס ברפא"ל, חשבתי שאני חי בפינה האנונימית שלי, בתא האנונימי שלי, חשבתי ששום דבר לא יקרה לי - אני מגדל שלושה ילדים נפלאים, חי חיי זוגיות נפלאים - אבל זה פגע בי, היכה בי.

יוסי מנדלביץ: הילד שלי נסע באוטובוס.

יוסי מנדלביץ: זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו, לכל אחד שיושב בחדר הזה.

יוסי מנדלביץ: כמה שזה נראה רחוק כל כך וקלישאתי - לא, זה פגע בי בצורה הכי איומה, תוך כדי שאני מדבר איתו בטלפון.

יוסי מנדלביץ: כל מי שיושב פה סביב השולחן צריך לעשות כל מה שהוא יכול כדי למנוע מהרוצחים הנתעבים האלה גישה לאזרחים התמימים שרוצים להמשיך לחיות.

יוסי מנדלביץ: יוסי ציין פה שזה לא רק יהודים, שזה גם ערבייה, שזה נוצרים.

יוסי מנדלביץ: במכתב שהוא השאיר אחריו באוטובוס הוא מזכיר את אל-אקצה, כל מיני נרטיבים מוסלמיים.

יוסי מנדלביץ: אני מחזק את ידיהם של חברי הכנסת פה שמבינים את המשמעות הזאת מצוין.

יוסי מנדלביץ: צריכים לעשות הכל כדי להרחיק את אותם אנשים נתעבים, את כל שרשרת הפשע – מימון, הדרכה, הובלה, תמיכה דתית.

יוסי מנדלביץ: זו שרשרת שלמה שיש לה נרטיב ברור להרוג בנו, לרצוח בנו, לשרוף אותנו.

יוסי מנדלביץ: לא נישבר, נמשיך לחיות, בחרנו בחיים, אבל אתם צריכים לעשות כל מה שאתם יכולים כדי למנוע מהנבלות האלה לעשות את זממם.

ענת ברקו: אנחנו העברנו בקריאה שנייה ושלישית את זה שלא יהיה קיצור עונש לטרוריסטים בכלא, אנחנו צריכים לעמוד על זה.

ענת ברקו: ביום שני זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואז אנחנו ננעל את הסיפור הזה, יוסי.

ענת ברקו: זאת השליחות שלי פה.

בת-אל קולמן: הגיס שלי נרצח לפני שמונה חודשים בעיר העתיקה.

בת-אל קולמן: המשפחה מהללת אה השאהיד, היא אומרת שהוא גיבור, כאשר מצד שני טוענת ללקות נפשית.

בת-אל קולמן: הבית שלהם עדיין עומד על תילו.

בת-אל קולמן: הם מאוד גאים במחבל, הם מוציאים ספר שירים שהוא כתב, כותבים על הכריכה שהם מקווים שהוא יהיה מגדלור לאחרים.

בת-אל קולמן: התחושה שחוזרת בדיון הזה היא שהממשלה, בג"ץ, המדינאים, הפוליטיקאים מגינים יותר על זכויות האזרח של הטרוריסטים, לא מספיק על זכויות האזרח שלנו, של הצד הנפגע.

בת-אל קולמן: צה"ל יושב עם עורכי הדין של המחבל ואנחנו אפילו לא יכולים לקבל את חוות הדעת הפסיכיאטריות האלו.

בת-אל קולמן: אני יודעת שאני כמו המורה שכועסת על אלה שבכיתה במקום על אלה שאיחרו - נראה לי שכולם פה באותו צד - אבל זאת התחושה שעולה לנו, לנפגעי הטרור.

בת-אל קולמן: אני חושבת שמכיוון שבחוץ מרגישים שאין שום מענה לטרור, ההמון רוצה דם, סתם דם.

בת-אל קולמן: אם סוקלים באבנים נהג ערבי חף מפשע והתגובות שאנחנו רואים בפייסבוק ובטוויטר אלו קריאות צהלה, זה לא המצב האידיאלי, אבל זה פשוט קורה.

בת-אל קולמן: ההמון רוצה דם, כי לא מטפלים במי שצריך ביד קשה.

ענת ברקו: לאסירים הביטחוניים, לטרוריסטים אין תפישה שהם עשו משהו חריג.

ענת ברקו: מבחינתם הם לא עבריינים.

ענת ברקו: מבחינת החברה שהם יצאו ממנה הם הופכים להיות הגיבורים, מודלים לחיקוי.

ענת ברקו: אין שיקום, אין חרטה, אין את כל האלמנטים האלה שמדובר בהם ענישה.

ענת ברקו: כשמדברים על שלילת תושבות, חייבים לעשות את זה לאלתר.

ענת ברקו: הרס בית – לאלתר.

ענת ברקו: הענישה חייבת להיות מיידית.

ענת ברקו: לא יכול להיות שיעברו 11 שנים בבג"ץ, זה אסור שיהיה.

עינת קורמן: הדיון חשוב, תודה רבה על הנוכחות.

עינת קורמן: קשה לי שלא להציף פה שיש תחושה, ואנחנו גם רואים את זה, שהמאזניים בין זכויות המחבל ומשפחתו לבין זכויות הנפגעים לא מאוזנות בכלל.

עינת קורמן: לא מזמן התפרסמה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על מחבל שהוא חולה נפש, על כך שצריך להתחשב גם בעניין הזה.

עינת קורמן: המושגים של המשפט הפלילי כשנכנסים לדון בעבירות טרור פשוט מטים את הכף לטובת הזכויות של המחבל ובני משפחתו בצורה שבעינינו היא לא מידתית.

עינת קורמן: אנחנו יודעים שכל הנושא של מידתיות הוא מאוד אמורפי, שזה הכל תלוי בשופט שיושב.

ענת ברקו: כל הנושא של מידתיות גם נוגד את תפישת ההרתעה הבסיסית.

עינת קורמן: המושג הזה כל כך לעוס, אין בו שום טעם.

עינת קורמן: העובדה שמשפחות שכולות מתחננות שהמחבל לא יחזור לאותה עיר זה דבר שמאוד מקומם.

עינת קורמן: יש חוק מ-2004 על הגבלת חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.

עינת קורמן: למה שהחוק הזה לא יחול גם על מחבלים?

עינת קורמן: זה בצו.

עינת קורמן: כבר ברגע שנגזר דינו של עבריין המין מתחילים את הדיון.

עינת קורמן: זה דבר שיכול להוות מענה לבקשה של המשפחות.

עינת קורמן: זו בקשה שהיא לכל הפחות ראויה ומוצדקת, ודאי וודאי כשאנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית שאחראית על זכויות נפגעי עבירה בעניין של טרור, לא רק בפלילי.

ענת ברקו: גם בכבוד האדם וחירותו מוזכר שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

שירה קאהן: אני רוצה להתייחס לשאלת המעמד שיינתן לאדם שישללו לו את התושבות.

שירה קאהן: בתיקון החוק כתוב: "אדם שאין לו אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע במקום אחד יקבל מעמד אחר".

שירה קאהן: אני חושבת שלא זו הסיטואציה.

שירה קאהן: אם בן אדם עשה פיגוע, הרשות הפלסטינית יכולה לתת לו תעודת זהות ירוקה.

שירה קאהן: היא גם יכולה להחליט לא לתת לו כי היא מכירה את המערכת המשפטית בישראל, היא יודעת שזה יישחק לטובתה.

שירה קאהן: אנחנו לא צריכים לשחק לידיים שלהם ולאפשר להם לשחק בנו בסיטואציה הזאת.

שירה קאהן: לאדם שביצע פה פיגוע יש זיקה לרשות הפלסטינית.

שירה קאהן: שהם יתכבדו ויתנו לו מעמד.

שירה קאהן: אני רוצה בהזדמנות הזאת להתייחס לדברים של השופט רובינשטיין בעניין אבו ערפה.

שירה קאהן: הוא אומר שם במפורש: "יוסף כי אין מבוטלי המעמד של תושבי קבע נותרים חסרי מעמד.

שירה קאהן: מעמדם, יש להניח, כשל תושבי הרשות הפלסטינית".

שירה קאהן: זו צריכה להיות הסיטואציה פה.

שירה קאהן: אסור שמדינת ישראל תאפשר לרשות הפלסטינית לשחק את המשחק הזה.

ענת ברקו: כדאי שתגידי מי הגיש את בג"ץ אבו ערפה.

שירה קאהן: צריך שלאדם שתושבתו נשללה על פי סעיף 11א לחוק הכניסה לישראל, גם הזכאויות לפי חוק הביטוח הלאומי לא יתאפשרו.

שירה קאהן: אם הוא עמד ברף מספיק גבוה כדי שישללו לו תושבות, אני חושבת שהזכויות של ביטוח לאומי בהחלט יכולות להצטרף לזה.

ענת ברקו: אני רוצה להתייחס לעוד משהו בבג"ץ הזה - זה היה יותר הלכי רוח של שופטים מאשר דיון משפטי.

ענת ברקו: הבג"ץ נזהר בלעסוק בכבודם של העותרים בעניין אבו ערפה.

ענת ברקו: כל אלה שגרים בגדה היו בעבר אזרחים ירדנים.

ענת ברקו: גם אבו מאזן הוא אזרח ירדני.

ענת ברקו: אני מקווה שהוא יחזור להיות כשנחבר את הרשות בזיקה לירדן.

ענת ברקו: אתם יודעים שאת האזרחים הצרפתים שיצאו לסוריה כדי לחבור לדעא"ש הצרפתים לא מחזירים חזרה לצרפת?

ענת ברקו: הם בכלל לא מדברים על זכויות אזרח, זה לא מעניין אותם.

ענת ברקו: הם מתעסקים בזה רק כאשר מדובר במדינת ישראל.

ענת ברקו: אני חושבת שהגיע הזמן להוריד את הכפפות, בית המשפט חייב לחשוב על החיים של האנשים שחיים במדינה הזאת, הוא חייב לחשוב על חידוש הרתעה.

ענת ברקו: מידתיות - כן.

ענת ברקו: אנחנו תמיד בונים על המוסריות שלנו, אבל אנחנו לא דמוקרטיה מתאבדת, כפי שאמר לי באופן אישי השופט אהרון ברק שאחרי בג"ץ אבו ערפה הלכתי להיפגש איתו.

ענת ברקו: לא הבנתי את הפסיקה המעוותת הזאת.

ענת ברקו: למה לקח 11 שנה כדי לתת כאלו תפוקות דלות?

ענת ברקו: את זה אנחנו חייבים לתקן, אדוני, וליצור מעמד חדש.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון בלהתייחס לדברים שנאמרו פה.

יואב קיש: ראשית, הנושא של הרחקה ממקום מגורים זה משהו ששווה לשקול להכניס לפה, בדיוק כמו שזה קיים בעבירות מין.

יואב קיש: חברת הכנסת ברקו, אני מציע לך לקדם את המהלך של הרחקה ממקום מגורים.

ענת ברקו: אני לא רוצה להרחיק, אני רוצה לסלק אותם מפה, מהטריטוריה הישראלית.

יואב קיש: היה דיון על שלילת תושבות.

יואב קיש: אם אין לאותו אדם יכולת שהייה בשום מקום אחר, אתה נכנס למורכבות של לתת לו אשרת שהייה.

יואב קיש: בכל מקרה, צריך להרחיק אותו מהאזור שבו היה האירוע, שווה שתבדקו את העניין הזה לעומק.

יואב קיש: דבר נוסף זה העניין של לוחות הזמנים.

יואב קיש: אני מבקש שזה לא יתעכב אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אני לא רוצה להגיד שתביאו לוחות זמנים לוועדה, אבל הדבר הזה חייב להתגלגל.

יואב קיש: אני מבקש לשמוע בהקדם שזה יצא מכם ועבר לטיפול שר הפנים והחלטתו.

יואב קיש: האירוע הזה שזה יושב ומשתהה נראה לא סביר.

יואב קיש: אם זה לא יוסדר בשבוע-שבועיים הקרובים, אנחנו במקום לא טוב.

יואב קיש: זאת הציפייה שלי, אני מבקש להעביר את המסר.

יואב קיש: הנושא השני זה הנושא של המעמד החלופי, של התושבות הארעית.

יואב קיש: תושבות ארעית היא לא הפתרון.

יואב קיש: זו לא הייתה כוונתנו, אנחנו נצטרך לתקן את זה.

יואב קיש: אנחנו צריכים להגדיר, כמו שאמר תומר, תושבות ביקור ארוכה שתאפשר שהייה ועבודה בלבד, שום זכות אחרת.

יואב קיש: אני אראה מה אנחנו יכולים לעשות בוועדה בשביל להסדיר את זה.

יואב קיש: זו הייתה כוונתנו.

יואב קיש: אני לא רוצה להתחיל חקיקה פרטית בנושא, אני רוצה לקדם את זה הכי מהר שאפשר.

ענת ברקו: יש לי הצעת חוק שמדברת על יצירת קטגוריה נפרדת, הגשתי אותה ממזמן.

יואב קיש: קטגוריה לתושבות?

ענת ברקו: בנוגע לשלילת תושבות ויצירת מעמד שונה.

ענת ברקו: אין שום משמעות פרקטית כשמעבירים למצב של תושבות ארעית.

ענת ברקו: אנחנו רוצים להשיג את המשמעות הפרקטית - הרחקה שלהם מהמקום ושלילת כל הזכויות שלהם.

ענת ברקו: אני מקווה ששר הפנים יתמוך בזה הפעם, כי בפעם הקודמת זה היה קשה.

יואב קיש: את הנושאים האלה של הסטטוס נבדוק ונקדם, נראה אם אפשר לעשות חקיקה בעניין.

יואב קיש: תודה רבה, הישיבה סגורה.