ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1179, 2018-12-05 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בכמה דברים שמעניין לעניין באותו עניין.

משה גפני: תקצוב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ופרויקטים תחבורתיים שמגיעים אלינו בפנייה גדולה.

משה גפני: ולאחר מכן, אנחנו נדון בשינויים בתקציב ואישור השקעה בשדה בוקר.

משה גפני: הצעה לסדר, בבקשה, איתן ברושי.

משה גפני: אבל תקפידו על הזמן.

משה גפני: הדיון הוא לא ארוך, והנושא הוא גדול.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא הבוקר מהפגנה פה של "מרכבים".

משה גפני: אז אנחנו הולכים לדון בזה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, בתור יושב-ראש ועדת הכספים ומי שיש לו תמונה כוללת – ישנו פה גם חברנו שרגא ברוש – אמרתי להם ואני אומר פה משפט אחד: הם לא לבד.

איתן ברושי: יש כאן מגמה שאנחנו לא מצליחים להשתלט עליה ולעצור אותה, שמשרד האוצר וגורמים נוספים – מי שחשב שזה יגמר בחקלאות, רק שיביאו עגבניות וביצים, הוא רואה את זה עכשיו בטונה, בטקסטיל, במלט, באוטובוסים ובכל מקום אחר.

איתן ברושי: הבעיה של הוועדה הזאת עכשיו, מעבר לדיון שעוד יהיה פה, היא: האם אנחנו מסוגלים לייצר כיוון אחר, או שאנחנו נמשיך להגיב, ותמיד באיחור, ותמיד להתנצל שלא הצלחנו למנוע את המחדל הבא.

איתן ברושי: אנחנו בבעיה גדולה.

איתן ברושי: ומשפט אחרון, מדינה שמגייסת מילואים בלילה – ואני לא נגד – מדינה כזאת לא יכולה לפטר עובדים ביום.

איתן ברושי: לא בונים חוסן חברתי וכלכלי בפיטורים של עובדים ובייבוא של מוצרים מכל העולם.

איתן ברושי: זאת מדינה של כחול-לבן בגלל שהיא נאבקת על קיומה.

איתן ברושי: אין הפרדה בין החזית הזאת ובין החזית הזאת.

איתן ברושי: רק בראש של הממשלה ירצו לעשות הפרדות כאלה.

משה גפני: איילת, את רוצה הצעה לסדר?

משה גפני: או שאת רוצה בדיון?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לדבר בדיון.

משה גפני: בדיון, אוקיי.

משה גפני: מי יכול להסביר לנו את הפרויקטים התחבורתיים שעליהם אתם מבקשים הרבה כסף?

משה גפני: ומה הנושא הזה?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני חוזרת בי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד שני משפטים.

עודד פורר: אז גם אני רוצה, לפני שהם מציגים.

איילת נחמיאס ורבין: שני משפטים.

איילת נחמיאס ורבין: תראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על דיון המשך.

איילת נחמיאס ורבין: הסיבה שאתה נדרש לדיון ההמשך היא משום שהמצב נותר בעינו.

משה גפני: אבל אני דווקא קיבלתי את מה אמרת בדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה, אני אעזור ליושב-ראש.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעזור ליושב-ראש.

משה גפני: את לא עוזרת לי, את עוזרת לעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעזור לעניין.

משה גפני: אני אגיד לחברים בכמה משפטים.

משה גפני: נולד העניין הזה עוד בדיון שאנחנו כנראה גם קיימנו וקיימנו אותו די בפספוס, ואני כנראה הולך לקיים אותו רציני.

משה גפני: יש ויכוח לגבי התעשייה המסורתית.

משה גפני: משרד האוצר כנראה לא מייחס חשיבות לתעשייה המסורתית.

משה גפני: יכול להיות שבצדק מבחינתו.

משה גפני: אנחנו בעולם מודרני, אנחנו נמצאים במקום אחר.

משה גפני: והתוצאה היא תוצאה נוראה.

משה גפני: סטארקיסט נסגר, נסגר בגלל הסיבה הזאת.

משה גפני: אנחנו קיימנו על זה דיון ויכול להיות שאנחנו כבר איחרנו את הרכבת.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש פה הרבה מפעלים מסורתיים שייסגרו.

משה גפני: הם לא מקבלים את - - -

עודד פורר: זה אותו עניין בעניין הטקסטיל, הדיון על האופנה, אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, עזוב "ייסגרו", יעברו למקום אחר.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו אחר ירוויח מזה.

משה גפני: בסדר, כן.

משה גפני: יש בגלובוס, יש מדינות, ראיתי ככה - - -

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: יש כמה מקומות.

משה גפני: כשאתם לומדים גאוגרפיה, אז אתם לומדים גם על המדינות האלה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ב"ליבה".

משה גפני: ב"ליבה".

משה גפני: לא יוצא לכם שום דבר מזה.

משה גפני: הנה, תראי איך הכול מתמוטט.

עודד פורר: אבל גאוגרפיה זה לא ב"ליבה".

עודד פורר: אולי בגלל זה צריך להכניס את הגאוגרפיה ל"ליבה".

משה גפני: לא ב"ליבה".

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נדבר על זה פעם, מתי שנפתור את הבעיה של התעשייה המסורתית.

משה גפני: ואז קיבלתי פנייה.

משה גפני: החברים ידעו מזה.

משה גפני: קיבלתי פנייה גדולה מאוד ממשרד התחבורה על פרויקטים תחבורתיים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו על 106 מיליארד שקל.

משה גפני: ואמרתי: בואו נעצור את זה רגע, בגלל שיש גם מקרה חירום.

משה גפני: ואז אמרתי: אנחנו נקיים את הדיון הזה כאן לפני שאנחנו מאשרים העברה כל כך גדולה, ומקיימים את הדיון.

משה גפני: אז אני מציע שקודם כול נשמע את משרד התחבורה או מי שעוסק בזה במשרד התחבורה, נקיים דיון ונחליט מה עושים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה לא מסביר את העברה, אתה מסביר את הפרויקטים.

משה גפני: מה אתם עושים בכלל, בגלל שעל העברה תכף נדון.

משה גפני: על הפרויקטים אני רוצה דעת.

משה גפני: מה זה הפרויקטים האלה?

משה גפני: האם אתם עושים גם רכש גומלין?

משה גפני: איפה אתם עומדים עם העניין הזה?

מיקי רוזנטל: מי מסביר?

מיקי רוזנטל: מה קורה פה?

משה גפני: מי מסביר את הפרויקטים התחבורתיים?

אסף וסרצוג: אני אסף וסרצוג, רכז תחבורה, אגף התקציבים.

אסף וסרצוג: מאחר וזה במסגרת הפנייה, ואמרת שאתה לא רוצה להציג את הפנייה, אז בוא תגיד לנו בדיוק מה אתה רוצה.

משה גפני: זה לא במסגרת הפנייה.

משה גפני: הפנייה תידון אחרי זה.

אסף ורסצוג: אילו פרויקטים אתה רוצה שנציג אז?

משה גפני: על דברים שאתם עושים במשרד התחבורה.

אסף ורסצוג: יש הרבה מאוד פרויקטים.

משה גפני: מה עם הפרויקטים?

משה גפני: מה עם רכש גומלין?

משה גפני: כך שמדובר על כסף גדול, ואני מאוד - - -

איילת נחמיאס ורבין: והעדפת תוצרת הארץ.

משה גפני: מה?

איילת נחמיאס ורבין: וגם העדפת תוצרת הארץ.

אסף וסרצוג: השאלה על רכש גומלין היא שאלה מאוד כללית, אז אני אשמח שנמקד.

אסף וסרצוג: בגדול במשרד התחבורה יש שני רכיבים מאוד גדולים של פרויקטים.

אסף וסרצוג: אחד, זה עולם הכבישים.

אסף וסרצוג: הצד השני, זה עולם של, נקרא לו, הסעת המונים, ששם נמצאים בעצם הפרויקטים של רכבת ישראל, מערכות הסעת המונים בירושלים, חיפה, תל אביב, והרכבות הקלות; פרויקטים של נתיבי תחבורה ציבורית, וכן הלאה.

אסף וסרצוג: חלק מהפרויקטים אלה בעצם - - -

שרגא ברוש: תקנות או חוק?

משה גפני: זה חוק, חוק.

עודד פורר: זה חוק חובת המכרזים?

משה גפני: אוקיי?

אסף וסרצוג: חלק מהפנייה שמובאת פה לפניכם זו פנייה שבעצם תשלומים בגין חלק גדול מהפרויקטים האלה.

אסף וסרצוג: ואם תרצה שנרחיב או שניכנס לסוגיות ספציפיות, אז אני אשמח.

משה גפני: מדובר על פרויקטים שהם פרויקטים מאוד גדולים.

משה גפני: ההעברות שאנחנו מעבירים למשרד התחבורה הן העברות גדולות באופן יחסי.

אסף וסרצוג: לכל הפרויקטים שיש פה, שדורשים רכש גומלין, יש.

משה גפני: להוציא את משרד הביטחון, ההעברות של משרד התחבורה הן העברות גדולות.

אסף וסרצוג: בהחלט.

קריאה: ככל שאנחנו מתקדמים יותר, הפקקים מתארכים יותר.

אסף וסרצוג: רק חשוב להגיד, כל הפרויקטים שמבוצעים פה, מה שמתוקצב פה בפרויקטים הגדולים: רכבת ישראל, והקו האדום בגוש דן, אלה פרויקטים שחל בהם רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, תחזור על המשפט.

אסף וסרצוג: שחל בהם רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: רכש גומלין, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אנחנו ציינו בדיון הקודם בנושא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: למה שם זה חל ובאחרים לא?

אסף וסרצוג: אבל שואלים על הפרויקטים, אני מפרט.

משה גפני: אני ביקשתי ממך להגיד "נכון" על מה שהוא אומר?

אסף וסרצוג: לא, אני אגיד לך למה, כי זו הפעם האחרונה שהוא אמר משהו נכון בדיון.

אסף וסרצוג: אני רוצה לחזק אותו.

אסף וסרצוג: זו הפעם הראשונה שאני מדבר.

אסף וסרצוג: אני אחד מאחד.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה רק על החלק הזה.

משה גפני: איילת, אני מבקש לקיים דיון, ולא לקיים דיאלוג.

עודד פורר: כשאתם מבטלים איזושהי פעולה שקשורה לרכש גומלין, אז עכשיו אנחנו תופסים אתכם.

עודד פורר: מה לעשות, כך זה עובד.

משה גפני: רבותיי, אי אפשר לקיים דיונים כך.

עודד פורר: אנחנו לא נחכה - - - כשנוח לכם.

משה גפני: עודד, אני לא רוצה לשמוע.

משה גפני: נחמיה קינד, סגן החשב הכללי - - -

עודד פורר: עובדים לפי הקצב שלהם, לפי האינטרס שלהם.

מיקי רוזנטל: לכם אין פריימריז, מה קרה?

משה גפני: נחמיה קינד, סגן החשב הכללי, יש חוק, שאגב הוא מיושם בכל העולם, גם בארצות הברית, גם בהודו.

משה גפני: כשראש הממשלה היה בהודו, שמעתי גם את ראש הממשלה ההודי.

משה גפני: הם דואגים לתעסוקה במדינות שלהם.

משה גפני: יש מציאות שבה אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בפרויקטים תחבורתיים בצדק.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה, אבל מקדם אותה.

משה גפני: אנחנו רואים את הכבישים, את הגשרים, ואת הרכבות שעובדות, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: יש ימים שהם עובדים.

משה גפני: בסדר, אבל יש התקדמות, אנחנו רואים עבודות.

משה גפני: עכשיו במציאות הזאת שבה לוקחים, למשל, את "מרכבים" והמציאות שבה, על פי החוק, נדרשים לרכש גומלין – העלה את זה חבר הכנסת מיקי לוי, נכון בהתחלה?

אסף וסרצוג: הרב גפני, אני אשמח להתייחס ספציפית לסוגיה של האוטובוסים.

משה גפני: רגע, אבל אני באמצע הדיבורים.

אסף וסרצוג: סליחה.

משה גפני: ואז מתברר שאין רכש גומלין, שזה הרבה מאוד כסף שנגרע מהתעשייה הישראלית.

משה גפני: במדינות אחרות, אמרתי, אנחנו יודעים שזה קיים.

משה גפני: בכלל, אנחנו הפכנו להיות מדינה מודרנית, אנחנו לא משתמשים במזומן, מה שבכל העולם משתמשים.

משה גפני: אנחנו פוגעים בקשישים, והכול עם כתבות אוהדות בכל מיני עיתונים נגדי, שלמשל אני לא מעביר את התחבורה בגלל שבת.

משה גפני: טוב שנזכרתי שיש שבת.

משה גפני: אם רוצים להילחם נגדי בעיתונות, אז אפשר לעשות את זה.

משה גפני: רק תיקחו בחשבון שזה פשוט לא מעניין אותי.

משה גפני: אני כמעט העברתי את ההעברה הזאת עד שהעירו לי חברים בוועדה שאין רכש גומלין.

משה גפני: זאת הסיבה שאנחנו פה.

משה גפני: ואני מציע שתמשיכו להעביר כתבות לעיתונים.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: מה שחשוב בכתבות האלה ששמים תמונה יפה שלי.

משה גפני: חוץ מזה, לא.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא טוב.

איילת נחמיאס ורבין: שתדע לך, זאת תמונה לא טובה.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה תשובה על רכש הגומלין.

משה גפני: זה מה שמעניין אותי, זה מה שמעניין את חברי הוועדה.

משה גפני: שום דבר אחר לא רלוונטי לגבי העניין הזה.

אסף וסרצוג: אז אני אחלק את זה לשניים.

אסף וסרצוג: אתחיל דווקא באוטובוסים כי התחלתם עם זה.

אסף וסרצוג: חוק חובת מכרזים לא חל על פקודת התעבורה, כלומר, הוא לא חל על מתן רישיונות באוטובוסים.

שרגא ברוש: זה בבית המשפט?

שרגא ברוש: זה בבית המשפט?

אסף וסרצוג: רגע, רגע, אחר כך.

שרגא ברוש: אל תחליט אתה.

אסף וסרצוג: אני אסיים לדבר.

משה גפני: שרגא, זה לא מעניין אותי איזה בית משפט.

משה גפני: אנחנו נחליט פה.

אסף וסרצוג: חוק חובת מכרזים בוודאות, אין מחלוקת על זה – אחר כך תגיד מה שאתה רוצה - - -

משה גפני: לא, אני לא אגיד מה שאני רוצה.

אסף וסרצוג: לא אתה, דיברתי אליו.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני לא אגיד כלום.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת.

אסף וסרצוג: אני מנסה להסביר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לפני ההסבר.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם פה בכל מה שאתם מעבירים עכשיו, האם יש רכש גומלין?

משה גפני: אל תגיד לי סיבות.

אסף וסרצוג: יש.

אסף וסרצוג: כן.

משה גפני: יש רכש גומלין?

אסף וסרצוג: כן.

משה גפני: אז מה אתה פתאום אומר שברישיונות - - -

אסף וסרצוג: דיברתם על האוטובוסים.

משה גפני: מה זה קשור לרישיונות?

מיקי רוזנטל: מה זה ההיתממות הזאת?

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים פה עכשיו על האוטובוסים, דבר.

מיקי רוזנטל: מה אתה עכשיו - - -

משה גפני: כן, על האוטובוסים.

אסף וסרצוג: אחד אומר כך ואחד אומר כך.

מיקי רוזנטל: נו, באמת.

מיקי רוזנטל: חלאס.

משה גפני: לא ככה וככה.

משה גפני: תאמין לי, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, אנחנו לא ערימה שכולה שחת.

רועי פולקמן: שני דיונים, אחד על רכש גומלין בכלל, שיש מה להגיד עליו.

מיקי רוזנטל: נכון, ואחד עכשיו על האוטובוסים.

רועי פולקמן: ויש דיון על האוטובוסים.

רועי פולקמן: שני נושאים שונים.

מיקי רוזנטל: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה.

שרגא ברוש: - - - ברכבת רכש גומלין.

רועי פולקמן: בסדר, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, גם לנו אין בעיה ברכבת הקלה.

איילת נחמיאס ורבין: עובדה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, אפשר - - -

אסף וסרצוג: בפנייה התקציבית שלפניכם, בכל הפרויקטים שמחויבים ברכש גומלין שיש בפנייה, יש רכש גומלין.

אסף וסרצוג: נתחיל מזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נחמיה קינד, סגן החשב הכללי, בבקשה.

נחמיה קינד: תקציב משרד התחבורה בגדול מתחלק לשני חלקים עיקריים.

נחמיה קינד: אחד, סובסידיה ופיתוח.

נחמיה קינד: הנושא של הסובסידיה זה הנושא שבגדול גם כל המיסָעָה של אוטובוסים וגם הנושא של רכש אוטובוסים, וזה הנושא שאסף ניסה להרחיב עליו ולא הצלחנו יותר מדי להתקדם.

נחמיה קינד: הנושא השני הוא נושא הפיתוח.

נחמיה קינד: רוב התקציבים שמועברים פה הם לשני הנושאים האלה.

נחמיה קינד: בנושאים האלה יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין, ואנחנו מקיימים אותה כמו שאנחנו - - -

עודד פורר: זה היה משפט טוב, "יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין".

משה גפני: אבל אין רשות לצחוק בוועדה.

עודד פורר: מזל שזה נאמר.

עודד פורר: לא ידענו את זה.

עודד פורר: "יש חובת רכש גומלין במה שיש חובת רכש גומלין".

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש תרגום, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבין את זה.

מיקי רוזנטל: זו ישיבת קיטורים?

מיקי רוזנטל: רק שנבין.

מיקי רוזנטל: אז אפשר לוותר.

משה גפני: נצטרך להחליט מה אנחנו עושים עכשיו.

מיקי רוזנטל: אני יודע, לכן זה נשמע לי קצת - - -

איילת נחמיאס ורבין: האם הוא יכול לפרט על מדיניות של המשרד?

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: איילת, אני לא מסכים.

משה גפני: אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה גם.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק מבקשת שהוא יפרט על מדיניות של המשרד בנושא רכש גומלין.

משה גפני: אז תקשיבי.

משה גפני: בסדר, הוא אומר.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא אומר.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מדויק.

משה גפני: אומר, אומר.

משה גפני: את לא שמעת אותו עד הסוף.

משה גפני: אז את אמרת שהוא לא אומר.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, יכול להיות שאני צריכה להגביר את המכשיר.

משה גפני: נחמיה, בבקשה, תמשיך.

נחמיה קינד: יש חובת רכש גומלין בארץ.

נחמיה קינד: מה לעשות, יש חוק, יש תקנות.

נחמיה קינד: ואנחנו עובדים ומקיימים אותם כמו שאנחנו מבינים אותם.

נחמיה קינד: יש לעתים מחלוקות - - -

סופה לנדבר: מה זה "כמו שאנחנו מבינים"?

נחמיה קינד: שנייה, חברי הכנסת - - -

סופה לנדבר: במקרה אחד אתם מבינים כך, במקרה אחר אתם מבינים אחרת.

עודד פורר: מתי שנוח לכם אתם מביאים את מה שצריך, מתי שלא בא לכם אתם לא מביאים את מה שצריך.

נחמיה קינד: מטבע הדברים, הבאתם אותנו כדי לשמוע אותנו.

נחמיה קינד: אז אם תיתנו לי להשלים אולי אחר כך אפשר יהיה לחדד.

משה גפני: בבקשה.

נחמיה קינד: יש לנו שלוש סוגיות בגדול.

נחמיה קינד: כמו שאמרנו, יש את הנושא של העדפת תוצרת הארץ, ויש את הנושא של רכש גומלין, ואלה שתי סוגיות נפרדות לחלוטין.

נחמיה קינד: הנושא של רכש גומלין הוא נושא שחל גם לגבי שירותים וגם לגבי טובין, והנושא של העדפת תוצרת הארץ חל רק לגבי טובין.

נחמיה קינד: שניהם חלים לפי חוק חובת המכרזים.

נחמיה קינד: וכמו שאסף ניסה להגיד, אז יש לנו שלוש סוגיות שעומדות על הפרק, ולגביהן אתם שואלים.

נחמיה קינד: השאלה האחת שלכם היא לגבי הנושא של האוטובוסים, לשנייה נשים בצד.

נחמיה קינד: הנושא השני הוא הנושא של פרויקטים גדולים, מה שמכונה ה-PPP, לשנייה נשים בצד.

נחמיה קינד: והנושא השלישי הוא העדפת תוצרת הארץ ומה שמכונה "שירותים", וגם שם יש מחלוקת ויש ניסיון להגיע להידברות איך מפרשים את הדבר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: כבר אין מחלוקת.

נחמיה קינד: הנושא הרביעי הוא הנושא של הפיתוח.

נחמיה קינד: בכל הנושא של הפיתוח יש חובת רכש גומלין והחובה הזאת מיושמת במאות מיליונים.

עודד פורר: אתה מבין, הוא אמר לך את כל הפרויקטים במשק.

עודד פורר: כל הפרויקטים במשק, PPP - - -

נחמיה קינד: אתם יכולים לפתוח - - -

משה גפני: רגע, תמתינו.

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: שנקיים דיון ונגיד שנעשה הפגנה בחוץ?

משה גפני: כן, תמשיך.

נחמיה קינד: יש חובת רכש גומלין.

נחמיה קינד: ולגבי הנושאים שחלה לגביהם חובת רכש גומלין בכל חברות הפיתוח – אם זו חברת הרכבת, אם זו חברת נת"ע – במכרזים התקציביים שהן הוציאו חלה חובת רכש גומלין בהיקפים של מאות מיליונים, ואף אחד לא מנסה להתחמק.

נחמיה קינד: גם במקומות שבהם יש מחלוקות, המחלוקות הן מחלוקות מקצועיות: כיצד מחשבים, ואיך מכינים.

נחמיה קינד: ואלה נושאים מורכבים.

נחמיה קינד: אנחנו מנסים לקחת נושא מאוד-מאוד מורכב ולפשט אותו לדיונים כאלה.

נחמיה קינד: אנחנו מקיימים.

נחמיה קינד: כממשלה המחויבות שלנו היא לקיים את נושא הרכש הגומלין.

נחמיה קינד: אין שום ניסיון להתחמק מהנושא.

משה גפני: אתה יכול להגיד לגבי הרכבת הקלה אם יש רכש גומלין?

נחמיה קינד: ברכבת הקלה בתל אביב והפרויקט הקו האדום יש רכש גומלין.

שרגא ברוש: ובירושלים?

נחמיה קינד: בפרויקט של הרכבת הקלה בירושלים יש כרגע מכרז, ויש לנו מחלוקת בנושא.

שרגא ברוש: אז אין רכש גומלין.

קריאות: - - -

משה גפני: נחמיה, אם אפשר, בבקשה, לא לרוץ מהר, כדי שגם אני אבין.

נחמיה קינד: אוקיי.

משה גפני: לגבי הנושא של הרכבת קלה בירושלים, מה המחלוקת?

נחמיה קינד: יש מחלוקת כיצד מפרשים את הנושא של רכש גומלין.

נחמיה קינד: האם בנושא של רכש גומלין, כמו שהרשפ"ת חושב, צריך לקחת רכיב-רכיב, לפרק ולחייב, או האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו.

נחמיה קינד: כשאנחנו מסתכלים על פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, להבנתנו, הולכים להיות בו מאות מועסקים.

נחמיה קינד: כל התקשרויות המשנה בין הקבלים השונים בפרויקט הזה הן, ברובן הגדול, הולכות להיות ישראליות.

משה גפני: כן, בגלל הרכש הגומלין?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

נחמיה קינד: המהות של הפרויקט, שהוא פרויקט ל-25 שנה, שכולל מאות דיסציפלינות - - -

משה גפני: לא, אתה אומר שהולכים לעבוד שם מאות ישראלים בגלל רכש הגומלין?

נחמיה קינד: בגלל שכך בנוי הפרויקט.

משה גפני: לא בגלל רכש הגומלין?

משה גפני: אני רוצה לברר לגבי רכש הגומלין, האם שומרים על החוק?

נחמיה קינד: להערכתנו, שומרים על החוק.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגדיר לנו את גדר המחלוקת?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האם אתה מדבר רק על הרכיבים?

מיקי רוזנטל: או האם על היקף העבודות?

מיקי רוזנטל: האם על הסכומים?

מיקי רוזנטל: וכולי, וכולי.

מיקי רוזנטל: באופן כללי, להגדיר את גדר המחלוקת.

עודד פורר: שאלת המשך.

עודד פורר: זאת אומרת, לשיטתך, בפרויקטים של PPP לא נדרש רכש גומלין.

עודד פורר: אני שומע את זה בין השורות.

איילת נחמיאס ורבין: ולמה בתל אביב לא הייתה מחלוקת?

נחמיה קינד: התשובה לשאלה שלך היא לא.

נחמיה קינד: נדרש רכש גומלין.

נחמיה קינד: השאלה היא אם כשמסתכלים על הפרויקט בכללותו עומדים בתנאים שנקבעו לעניין רכש גומלין.

עודד פורר: כשאתה משלם, על דולר שאתה משלם, אתה יודע כמה כסף רכש גומלין נעשה שם?

נחמיה קינד: א', אני לא יודע אם אני אשלם בדולר, באירו, בשקל, זה תלוי.

איילת נחמיאס ורבין: לא משנה.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, איזו מין תשובה?

איילת נחמיאס ורבין: אתה מבין מה השאלה?

נחמיה קינד: התשובה היא, חברים, שאני לא יודע אם הקבלן - - -

עודד פורר: אדוני, מסובבים אותנו פה.

עודד פורר: זה אומנם חנוכה, אבל אנחנו כמו - - -

משה גפני: תסתובבו.

משה גפני: אם אתם רוצים להסתובב, תסתובבו.

עודד פורר: אולי בסוף יהיה נס.

יצחק וקנין: זה חנוכה, אז מסתובבים.

עודד פורר: אולי בסוף יהיה נס.

נחמיה קינד: אם אפשר להשלים את התשובה, אני אשמח.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה רק להוסיף לשאלה של מיקי רוזנטל.

משה גפני: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: למה בתל אביב לא הייתה בעיה?

איילת נחמיאס ורבין: תסביר לנו מה ההבדל בין הפרויקט הזה לפרויקט הזה מבחינת רכש גומלין?

איילת נחמיאס ורבין: בתל אביב לא הייתה שום בעיה.

נחמיה קינד: כאשר רכש גומלין חל לעניין טובין, כאשר רוכשים רכבת, והרכבת נקנתה מחברה זרה, אין מחלוקת ואין - - -

איילת נחמיאס ורבין: שמה?

איילת נחמיאס ורבין: עוד פעם?

נחמיה קינד: כאשר רוכשים רק רכבת, קטר, לא משנה מה, מחברה זרה, אין מחלוקת שחל רכש גומלין.

נחמיה קינד: בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים אנחנו לא קונים רכבת; אנחנו קונים פרויקט.

נחמיה קינד: הפרויקט הזה כולל את ההפעלה, את השירות; אנחנו משלמים במחיר לק"מ.

נחמיה קינד: אני לא יודע איזה סוג רכבת, אני מגדיר את זה מפרטים.

נחמיה קינד: אני לא יודע מי תהיה החברה שתזכה, אני לא יודע מה ההיקף הרכיבים הישראלים שיזכו שם.

נחמיה קינד: יכול להיות שהם יהיו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז למה האינטגרטור לא צריך לעשות רכש גומלין?

קריאה: מה עם אגד ודן?

איילת נחמיאס ורבין: שהאינטגרטור יעשה את רכש הגומלין.

איילת נחמיאס ורבין: מה הבעיה?

איילת נחמיאס ורבין: זה בסדר לעשות כך.

עודד פורר: אז מה שאמרת זה הפוך.

עודד פורר: זאת אומרת, בפרויקט של PPP אתה לא עושה רכש גומלין.

משה גפני: בסדר, אז על מה המחלוקת?

מיקי רוזנטל: אני לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: אני לא קיבלתי תשובה.

מיקי רוזנטל: אני יכול לקבל תשובה?

מיקי רוזנטל: ואפשר גם לא להפריע לו לרגע?

מיקי רוזנטל: שני משפטים הוא לא מצליח להגיד.

מיקי רוזנטל: ואני לא מבין על מה המחלוקת.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין.

משה גפני: אני מבקש באמת, לתת לו, תאפשרו.

משה גפני: אם עכשיו יתחילו להפריע באמצע, אני אצטרך להוציא.

משה גפני: אי אפשר לנהל את הדיון כך.

משה גפני: בבקשה.

נחמיה קינד: כמו שאמרתי, פרויקט הרכבת הקלה מורכב ממאות דיסציפלינות.

נחמיה קינד: יש דיסציפלינות שבהגדרה יבוצעו על ידי קבלנים ישראלים, ויש דיסציפלינות שכנראה יבוצעו על ידי קבלנים זרים.

נחמיה קינד: השאלה היא האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו?

נחמיה קינד: וכאשר מסתכלים על הפרויקט בכללותו, מסתכלים גם לשיטת הרשפ"ת.

נחמיה קינד: מה היקף הרכש הזר שנמצא שם, וממנו נגזרים גם בתקנות היקף האחוזים שצריך לרכוש במקביל מקבלנים ישראלים.

נחמיה קינד: ואז כשמסתכלים על הפרויקט בכללותו, להבנתנו, בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים כדוגמה, אנחנו עומדים בתקנות חובת רכש גומלין.

משה גפני: טוב, הבנת?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

משה גפני: בבקשה, תשאל.

זיוה איגר: אני יכולה להסביר?

זיוה איגר: אני חושבת שאני יכולה להסביר לך.

משה גפני: זיוה, אני אאפשר לך אחריו.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשאול עוד פעם.

מיקי רוזנטל: אדוני, אתה יכול לדבר אליי בשפה של הדיוטות?

מיקי רוזנטל: תודה.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שיש מחלוקת, ואני מנסה להבין את גדר המחלוקת.

מיקי רוזנטל: האם המחלוקת היא, נאמר, היקף הפרויקט הוא 10 מיליארד וההיקף של המחלוקת הוא כספי, כי אתה אומר שיש מחלוקת.

מיקי רוזנטל: יש מחלוקת – יש נתונים.

מיקי רוזנטל: אם יש נתונים, אז תסביר לנו על מה המחלוקת.

מיקי רוזנטל: או המחלוקת נוגעת רק – בגלל שזה הרבה מרכיבים, האם צריך להיות לכל מרכיב רכש גומלין, או לסך כל הפרויקט?

מיקי רוזנטל: ואם כן, האם יש מחלוקת כספית?

מיקי רוזנטל: כמה צריך להיות רכש גומלין?

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר ולענות על שאלות האלה?

מיקי רוזנטל: זה יעזור לי מאוד להבין.

משה גפני: בבקשה, נחמיה.

נחמיה קינד: את ההיקפים של הפרויקט אני לא יכול להגיד, כי מטבע הדברים זה פרויקט שנמצא בעיצומו של מכרז וההגשה אמורה להיות בתוך שלושה חודשים.

נחמיה קינד: ולשאלה השנייה, זה יותר החלק השני.

נחמיה קינד: האם מסתכלים על הפרויקט בכללותו, או שמנטרים רכיב-רכיב ולוקחים כל רכיב בפני עצמו ומחייבים לגביו – בנפרד מזה שהוא כחלק מקונסורציום שלם ומערכת הסכמית שלמה – רכש גומלין.

אסף גרוס: לפי ספקים צריך.

מיקי רוזנטל: אז העמדה שלכם, אם אני מבין נכון, היא שצריך להסתכל על תיק פרויקט אחד ולפי זה לעשות את רכש הגומלין?

נחמיה קינד: נכון.

מיקי רוזנטל: והעמדה השנייה אומרת: לא, לא, צריך לבדוק רכיב-רכיב.

מיקי רוזנטל: על זה המחלוקת?

מיקי רוזנטל: בגדול, בגרוסו מודו, זו המחלוקת?

נחמיה קינד: כן.

מיקי רוזנטל: הו, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: בסוף הבנתי.

משה גפני: לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, נחמיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: המכרז יצא ביוני, נסגר בפברואר.

איילת נחמיאס ורבין: ובינתיים מחכים.

איילת נחמיאס ורבין: למה אנחנו מחכים?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עכשיו בדצמבר, אדוני.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: אני אבקש מזיוה, ממשרד הכלכלה, להגיד מהצד השני.

נחמיה קינד: אם אפשר רק להשלים עוד משפט אחד, זיוה, ברשותך.

משה גפני: משפט אחד בקצרה, בגלל שאני הבנתי.

משה גפני: זה תחכום לא רע, כדי להיפטר מרכש גומלין.

משה גפני: אבל בסדר, אתם עושים את זה בכישרון רב.

משה גפני: אני לא יודע לאן להגיע עכשיו עם כל מה שאמרת.

משה גפני: עד לאן נגיע?

משה גפני: אז אין רכש גומלין, בגלל – מה אמרת?

משה גפני: דיסציפלינות?

איילת נחמיאס ורבין: דיסציפלינות זה דיסציפלינות רבות.

משה גפני: אני יודע מה זה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, יש רבות.

משה גפני: אבל דיסציפלינות אפשר להסביר באלף הסברים.

מיקי רוזנטל: לא, תגיד אינטר-דיסציפלינות.

רועי פולקמן: גפני, בתור ועדת הכספים, בואו נבקש, במקום בתאוריות - - -

מיקי רוזנטל: עזוב את הדיסציפלינות.

רועי פולקמן: בואו נבקש לראות כמה פרויקטי PPP, כמה כסף הוצא, אם באמת עומדים ביעדים האלה.

רועי פולקמן: אני חושב שמעבר לסיפורים, אם הטענה שאנחנו רוצים לראות כסף זורם לרכש גומלין, יש לזה קריטריונים, אנחנו רוצים לראות תוצאה הסופית.

רועי פולקמן: נחמיה, תכין נייר, בואו נראה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את זה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, היושב-ראש, ביקשנו את זה בדיון הקודם, פירוט של המכרזים.

קריאה: נכון, ביקשנו.

זיוה איגר: אני חושבת שאני יכולה להסביר.

רועי פולקמן: אם מגיע ליצרנים ישראלים, אחלה.

רועי פולקמן: אם לא מגיע, זו בעיה.

משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח?

משה גפני: בסדר, אז מה?

רועי פולקמן: לא, שנראה את העובדות.

רועי פולקמן: לא תאוריה.

משה גפני: בסדר, אני מסכים.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: זיוה, משרד הכלכלה, בבקשה.

יצחק וקנין: הערה מאוד חשובה, הערה מאוד חשובה.

משה גפני: מה?

יצחק וקנין: שאלה מאוד חשובה אליו, הוא לא יענה עליה.

יצחק וקנין: האם אתם מתייחסים ברכש ספק-ספק או לכלל הפרויקט?

אסף גרוס: רכש גומלין זה רק ספק.

קריאה: לכלל הפרויקט.

יצחק וקנין: רכש גומלין צריך להיות מול ספק.

אסף גרוס: נכון.

קריאה: יש ספק אחד, פרויקט אחד.

זיוה איגר: אולי אני אעשה איזשהו סדר בדבר?

זיוה איגר: ההבדל, אני חושבת - - -

משה גפני: רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: חייבים לתת לאנשים לשמוע.

מיקי רוזנטל: אי אפשר כך.

מיקי רוזנטל: הדיון נהיה נורא.

משה גפני: בבקשה, זיוה, ממשרד הכלכלה.

זיוה איגר: אני רוצה להסביר את ההבדל בין המכרז של הרכבת תל אביב ובין המכרז של רכבת ירושלים.

זיוה איגר: לדעתי, זה יעשה את הסדר.

זיוה איגר: במכרז של רכבת תל אביב, נת"ע הוציאה למעשה מספר מכרזים.

זיוה איגר: היא מוציאה בנפרד לרכש, ובפרד לתחזוקה.

זיוה איגר: וכל מכרז לגופו מחויב ברכש גומלין על פי התקנון.

זיוה איגר: ואין לנו שוב בעיה.

זיוה איגר: אנחנו עובדים מאוד טוב עם יהודה בר-און והכול בסדר.

משה גפני: יהודה בר-און הוא?

זיוה איגר: מנכ"ל נת"ע.

זיוה איגר: במכרז רכבת קלה ירושלים, המכרז נעשה בשיטת ה-PPP.

זיוה איגר: השיטה אומרת שלמעשה – קודם כול, המכרז יוצא על ידי החשב הכללי לממשלה, הוא לא יוצא על ידי רכבת ישראל או נת"ע.

זיוה איגר: והמכרז יוצא דרך אינטגרטור.

זיוה איגר: זאת אומרת, החשכ"ל לא מוציא בנפרד לתחזוקה, בנפרד לקרונות ובנפרד לתשתיות, אלא הוא בא – ויכול להיות שזה גם הגיוני – ואומר: אני לוקח חברה שמרכזת לי את כל המכרז.

זיוה איגר: אלה חברות שבדרך כלל – שיכון ובינוי, שפיר, חברות ישראליות – והן למעשה רוכשות מכל ספק פר תחזוקה, קרונות, תשתיות וכולי.

זיוה איגר: מה הבעיה?

זיוה איגר: ומה הוא גזע המחלוקת?

זיוה איגר: אם היום אנחנו מחילים את רכש הגומלין על האינטגרטור, למעשה בפועל לא יהיה רכש גומלין.

זיוה איגר: יהיה על פי חוק כתוב במכרז, אבל לא יהיה באמת רכש גומלין.

זיוה איגר: כי למה?

זיוה איגר: בשנייה שתיחתם ההזמנה, כל רכש הגומלין יצבע בתחזוקה, כי בתחזוקה מעסיקים ישראלים.

זיוה איגר: ולכן, כל התחזוקה, שממילא יוצאת בהזמנה וכסף בנפרד תיצבע כרכש גומלין.

זיוה איגר: ואני רוצה להזכיר לוועדה שמהות המחוקק הייתה להעביר ידע לתעשיות בארץ.

זיוה איגר: הידע הזה יכול לעבור לתעשיות בארץ רק מחברות בין-לאומיות שזוכות בו.

זיוה איגר: בעבודה שעשינו, אם ניקח את הרכבת הקלה בירושלים נקודתית, יש פה פוטנציאל – בעבודה שעשינו ספציפית על מכרז הרכבת הקלה, יש פה פוטנציאל של רכש גומלין שיכול להעביר ידע לתעשייה הישראלית בגובה של 1.1 מיליארד שקל; תרומה לתעסוקה – 2500 משרות; תרומה לתוצר – 460 מיליון שקל; ותרומה להכנסות המדינה – 170 מיליון שקל.

זיוה איגר: עשינו עבודה מאוד-מאוד גדולה, כי יש אובדן מאוד גדול.

זיוה איגר: ונקודה נוספת שחשוב לי להדגיש לפרוטוקול היא: היום המכרזים הולכים יותר ויותר לכיוון של PPP.

זיוה איגר: כך היום הם נעשים, במיוחד מכרזי התשתית.

זיוה איגר: יש היום על השולחן תוכנית רב-שנתית, שהיה כתוב עליה בעיתון, שהחשכ"ל הולך להוציא את כל התשתיות האסטרטגיות, שדרך אגב, מדינת ישראל תבורך בזה.

זיוה איגר: וזו בהחלט תוכנית חשובה.

זיוה איגר: יש פה הרבה מאוד מיליארדים שייצאו בשיטת PPP.

זיוה איגר: אם אנחנו לא נשים בשיטת PPP ונלך לפי המהות ולא הטכניקה, נאבד מיליארדים של שקלים לתעשייה הישראלית.

זיוה איגר: רכבת ישראל זה מכרז שצריך לשים בו רכש גומלין, וזה תקדים לכל המכרזים העתידיים.

זיוה איגר: רכבת של תל אביב יוצאת בשנה הבאה גם ב-PPP.

משה גפני: גונב לאוזניי שמדברים על פשרה?

משה גפני: משהו?

מיקי לוי: לא שייך לזה.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: זו פשרה שהמחיר שלה, ארוך הטווח, יהיה מאוד גבוה.

מיקי לוי: אם החשב הכללי באוצר עכשיו, אם הנציג שלו לא יתחשב ולא יתחייב לבצע את רכש הגומלין ב-PPP, אני מצביע נגד.

מיקי לוי: זה סופה של תעשייה הישראלית, אני אומר לכם את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: את יכולה להגיד לגבי העניין הזה של האוטובוסים?

משה גפני: יש הצעת פשרה?

שגית אפיק: לפני זה, למה בזה אין בעצם רכש גומלין?

מיקי לוי: אני אענה לך.

משה גפני: לא, לא.

מיקי לוי: למה לא? אני מומחה, אני מומחה.

משה גפני: מיקי, אי אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: מיקי, אני רוצה שתשמע את זיוה.

משה גפני: אנשים יושבים פה מהתחלה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לשמוע את זיוה.

איילת נחמיאס ורבין: היא אשת המקצוע.

איילת נחמיאס ורבין: חייבים לשמוע.

איילת נחמיאס ורבין: גם לפרוטוקול חשוב לשמוע את מה שהיא אומרת.

משה גפני: בבקשה, את יכולה לומר לגבי האוטובוסים?

זיוה איגר: באופן פורמלי, אף אחד לא דיבר איתנו על שום פשרה או מתווה.

שגית אפיק: לא פשרה.

שגית אפיק: באוטובוסים יש רכש גומלין?

זיוה איגר: באוטובוסים לא.

שגית אפיק: יש או אין?

שגית אפיק: ואם אין, אז למה אין?

איילת נחמיאס ורבין: זה כמו עם החמאס, הסדרה.

זיוה איגר: אני אסביר.

זיוה איגר: כל נושא האוטובוסים הוא נושא קצת שונה.

זיוה איגר: בנושא האוטובוסים אין תהליך מכרז פר אקסלנס, אלא יש הליך תחרותי.

משה גפני: כן.

זיוה איגר: כל שהשנים האחרונות - - -

אסף וסרצוג: יש מכרז לכל דבר ועניין.

אסף וסרצוג: זה פשוט רישיון מתוקף חוק פקודת התעבורה, ולכן לא חל שם חוק חובת המכרזים.

אסף וסרצוג: זה הכול.

זיוה איגר: נכון.

זיוה איגר: אבל, עוד פעם, אני רוצה רגע להגיד משהו שיהיה ברור לכל מי שיושב פה, כי אני חיה את זה בלבי.

זיוה איגר: רכש הגומלין הוא כלי של קובעי מדיניות, אוקיי?

זיוה איגר: למה זה חשוב?

זיוה איגר: מכיוון שהוחלט החל מ-2011 לשים במכרזי האוטובוסים – גם "אגד" ו"דן", שהן החברות המסורתיות, וגם המפעילים הפרטיים – רכש גומלין מהסיבה שזה לא קשור להליך תחרותי לפי רישיונות או האם זה מכרז.

זיוה איגר: מהסיבה שהלכו למהות.

זיוה איגר: והמהות אומרת שמשרד התחבורה מסבסד רכש אוטובוסים, אם זה לפי ק"מ, או אם זה פר אוטובוס, זה בכלל לא משנה המתמטיקה.

זיוה איגר: אבל בסוף-בסוף, בשורה התחתונה, רכש גומלין – אני חוזרת ואומרת שקובעי המדיניות, שהם שר הכלכלה ושר האוצר, לפחות בשבע השנים האחרונות, הבינו שגם בתהליך התחרות של כל נושא הרישיונות נכנס עם רכש גומלין, כי בסוף-בסוף משרד התחבורה של מממשלת ישראל נותן כסף לרכישת אוטובוסים או פר ק"מ, זה לא משנה.

זיוה איגר: בסוף זה לא משנה אם זה נעשה דרך רישיון.

זיוה איגר: בסוף עובר כסף מהממשלה לספק חוץ.

זיוה איגר: וזה מהות הכלי.

זיוה איגר: ואם זה מהות הכלי, אז הוא בכלל לא רלוונטי אם יש בהם זכיין או אם יש בהם יבואן.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא משנים את החוק?

מיקי רוזנטל: אם זה כך, כמו שאת מתארת, למה לא משנים?

זיוה איגר: באוטובוסים אתה מתכוון?

מיקי רוזנטל: כן.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: יותר מזה, החוק קובע, למיטב הבנתי, שצריך לקבוע את הדרישה הזאת גם בהתקשרויות המבוצעות שלא באמצעות מכרז.

שגית אפיק: אז למה?

שגית אפיק: אני לא מבינה עדיין.

משה גפני: למה במתן רישיון?

משה גפני: למה זה לא חל על זה?

זיוה איגר: בגלל שהצד המשפטי – אתה צודק – היה, יש בג"ץ - - -

שרגא ברוש: כי הם מחפשים פרצות לא לעשות.

שגית אפיק: זה בחוק אפילו, לא בתקנות.

שגית אפיק: החוק עצמו אמר שאת העדפה צריך לעשות גם בהתקשרויות שלא במכרז.

נחמיה קינד: לא, לא.

נחמיה קינד: זה לא נכון.

נחמיה קינד: לגבי אוטובוסים - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אתה תענה בתורך.

מיקי רוזנטל: תן לנו לשמוע.

מיקי רוזנטל: תנו לנו להבין את זה.

מיקי רוזנטל: חלאס.

מיקי רוזנטל: באמת.

מיקי רוזנטל: כל הזמן רק צעקות.

משה גפני: בדיוק.

זיוה איגר: זו עמדתנו, הייתה לאורך כל הדרך.

זיוה איגר: כרגע הנושא נמצא לפתיחה של היועצת המשפטית דינה זילבר, והיא כרגע צריכה לחזור אלינו עם תשובה לנושא.

זיוה איגר: זה גזע המחלוקת, אנחנו טוענים שזה צריך להיות גם לא בהליך מכרזי, גם דרך יבואן.

זיוה איגר: לפי התקנות, אנחנו מכוסים בכל הדבר הזה ברכש גומלין.

זיוה איגר: ולכן, לעמדתנו, צריך לשים את זה.

משה גפני: שרגא, בבקשה, אם אתה יכול ממש במשפט, בגלל שאני הולך להעביר את זה לדיון בשבוע הבא.

שרגא ברוש: אני אבקש, ברשותכם, הבעיה שפה סביב השולחן – ואפשר לקרוא לזה אוטובוסים, אפשר לקרוא לזה רכבת, מה שאתם רוצים – היא איך לא מקדמים את התעשייה הישראלית.

שרגא ברוש: זה הנושא.

שרגא ברוש: עכשיו כל אחד מגלה מומחיות יותר גדולה מחברו; חלקם הם יועצים משפטיים, חלקם הם אנשי החשכ"ל, חלקם הם אנשי אגף התקציבים; אבל המטרה היא איך לא לקיים, מתוך איזו אידיאולוגיה שאז זה יהיה יותר בזול.

שרגא ברוש: לאידיאולוגיה הזאת הכול מותר.

שרגא ברוש: עכשיו אני אגיד מה קורה, למשל, PPP.

שרגא ברוש: יש משרד לא כל כך מוכשר כמו משרד האוצר.

שרגא ברוש: משרד הביטחון, הרב גפני, בנה את עיר הבה"דים.

שרגא ברוש: גם שם ביום הראשון לא היה.

שרגא ברוש: היה לנו את תשומת לבו של השר והמנכ"ל, התיישבו במוצאי שבת וחייבו, אבל לא התחכמו.

שרגא ברוש: כמו שמנסים להגיד כי ממילא את הבטונים ואת הברזלים לעיר הבה"דים יקנו בישראל.

שרגא ברוש: אמרו: 60% תוצרת ישראל, לא כולל בטונים וברזל.

שרגא ברוש: כלומר, את מה שממילא יש לנו.

שרגא ברוש: תודה רבה לכם, אנחנו לא צריכים.

שרגא ברוש: את הנהגים, את הסדרנים, אל כל אלה יש ישראלים בכל מקרה.

שרגא ברוש: אנחנו צריכים במפעלים בדיוק כמו – אם ברכבת בתל אביב יש רכש גומלין, אז שיהיה רכש גומלין באותו קטר שייסע פה על המסילה.

מיקי לוי: חד משמעית.

שרגא ברוש: זה קודם כול, אחד.

שרגא ברוש: שניים, אוטובוסים.

משה גפני: שרגא.

שרגא ברוש: ברשותך, דקה, אוטובוסים.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: לא נסיים אותו היום.

שרגא ברוש: אוטובוסים, יש עמדה נחרצת של שר האוצר ושל שר הכלכלה: מה שהיה הוא שיהיה.

שרגא ברוש: זאת עמדתם.

שרגא ברוש: איך אתם מעיזים לספר סיפורים, לסובב הלוך וחזור, אוטובוס כזה אוטובוס אחר?

שרגא ברוש: ובעיניי, הכי גרוע זה לנסות לשחד חברה: תוותרו על זה, ניתן לכם את זה.

שרגא ברוש: מה זה של אבא שלכם שאתם נותנים לכם?

משה גפני: תודה.

שרגא ברוש: תנו להם את מה שיש בחוק.

מיקי לוי: - - -

משה גפני: אה, מיקי.

מיקי לוי: סליחה.

משה גפני: איילת נחמיאס, אחרי זה – מיקי.

משה גפני: ממש בקצרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אדבר בקצרה.

משה גפני: לא, בגלל שאני ממשיך את הדיון זה.

משה גפני: אני הבנתי שאני לא מבין כלום.

איילת נחמיאס ורבין: גפני, אני רוצה לברך אותך.

משה גפני: לא.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני אגיד לך למה.

איילת נחמיאס ורבין: כי אני חושבת שסוף-סוף אנחנו מגיעים לדיון העקרוני המהותי.

איילת נחמיאס ורבין: ולצערי, הרבה מאוד מהעובדות לא נאמרות כאן סביב השולחן.

משה גפני: לא חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: לא, תקשיב רגע, הרב גפני, באמת.

משה גפני: הזמן, הזמן, הזמן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שאין זמן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שזיוה גם לא סיפרה זה כמה תרומה כבר היה מרכש הגומלין.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה שלי כרגע עם אגף החשב הכללי ועם הייעוץ המשפטי שם, שעם כל הכבוד, כן הם מנסים לעקוף את הנושא של רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: למה צריך להסתובב סחור-סחור?

איילת נחמיאס ורבין: רק בגלל שזה חנוכה ואנחנו כולנו נהיה סביבונים?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לומר את האמת.

איילת נחמיאס ורבין: וצריך לנהל את הדיון הזה ברצינות, כולל עם החשב הכללי עצמו.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, אני מעריכה אותך, נחמיה קינד, אבל החשב הכללי צריך לבוא ולהסביר לנו כאן מה מדיניות הממשלה בנושא רכש גומלין.

איילת נחמיאס ורבין: ואני רוצה להגיד לך דבר מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: אתמול יצאה החלטה תחת ידו של היועץ המשפטי לממשלה בנושא אחר שאני פניתי אליו, בנושא של העדפת תוצרת הארץ, בנושא של "איסכור".

איילת נחמיאס ורבין: "איסכור" זה כל הנושא של המעקות.

איילת נחמיאס ורבין: מה הוציא תחתי ידיו היועץ המשפטי אחרי שהייתה מלחמת עולם מול משרד האוצר?

איילת נחמיאס ורבין: לא תאמין, הרב גפני, "איסכור" צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: גם בשירותים, לא רק בטובין, צריך העדפת תוצרת הארץ.

איילת נחמיאס ורבין: למה?

איילת נחמיאס ורבין: כי מבינים שברמה העקרונית צריך איכשהו לשמר את התעשייה.

איילת נחמיאס ורבין: פה אני אומרת לך, לא יעזור שום דבר, לא כל האמת נאמרת כאן, ולא כל העובדות מונחות לפנינו.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת יותר מזה, אדוני גפני, אני חושבת שצריך להביא לכאן גם את שר הכלכלה וגם את שר האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: שמעתי שהם מאותה מפלגה, אבל המשרדים לא מתנהגים כך.

איילת נחמיאס ורבין: ואני מציעה שאנחנו נתחיל לטפל בזה בצורה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: כי מכרזי ה-PPP, שזה 106 מיליארד שקל, זה עכשיו, מה שנקרא, במשמרת שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי, בבקשה, בקצרה.

מיקי רוזנטל: אם אתה מקיים עוד דיון, אז לא ארחיב.

מיקי רוזנטל: אני אגיד רק נקודה אחת.

מיקי רוזנטל: תראו, החשב הכללי מחשב מספרים ואומר: בסוף יוצא לנו שבע יותר, כדאי לנו כך, לא כדאי לנו כך.

מיקי רוזנטל: והפעם לא מכניס לחישובים האלה את ההוצאות שאנחנו משלמים, את מה שאנחנו, החברה הישראלית על זה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות בשיטה מסוימת זה יוצא יותר זול.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עכשיו על העובדים שהם חשובים מאוד, ועל התעשייה הישראלית שהיא חשובה מאוד.

מיקי רוזנטל: אלא רק על דבר אחד.

מיקי רוזנטל: לדבר זה קוראים "ידע".

מיקי רוזנטל: והדבר הזה מעולם לא מתומחר בשום מקום.

מיקי רוזנטל: וזאת הנקודה הקריטית, הקרדינלית, בכל הדיון הזה, שאם אנחנו לא נייצר בישראל חלק מהדברים האלה, אנחנו לעולם לא נדע לעשות אותם, ותמיד נאלץ לרכוש אותם בחו"ל.

מיקי רוזנטל: ולעניין הזה יש לו מחיר דרמטי, דרמטי.

משה גפני: למה אתה לא אומר החוק?

משה גפני: מה שאתה אומר, אתה אומר: תוצאה של החוק, אבל יש חוק.

מיקי רוזנטל: אני לא ידעתי שהסעיף שהיועצת המשפטית שלנו ציטטה, ואני שמחתי מאוד שהיא ציטטה אותו – אני חשבתי, לאור התיאור של משרד הכלכלה, שהדבר הזה שנוי במחלוקת.

מיקי רוזנטל: אבל אני רואה, עכשיו נאמר במפורש שהדבר הזה גם נמצא בחוק.

משה גפני: קבוע בחוק.

רועי פולקמן: זה לא דיון על החוק.

רועי פולקמן: זה דיון על היישום והפרשנות.

מיקי רוזנטל: וגם על התקדימים, מה שהיה ברכבת הקלה בתל אביב - - -

משה גפני: נכון, בסדר, מה שהוא אומר זה נכון.

משה גפני: ויש גם חוק.

מיקי רוזנטל: וזה נעשה גם.

מיקי רוזנטל: נעשה בעבר.

מיקי רוזנטל: עד היום זה נעשה.

מיקי רוזנטל: זה נעשה ברכבת הקלה בתל אביב, זה נעשה בדברים אחרים.

מיקי רוזנטל: ולכן, יש פה שינוי תמוה, שמעורר הרבה מאוד שאלות אצלי.

משה גפני: כי חוסך כסף.

מיקי רוזנטל: ואני מקווה שנקבל תשובות יותר טובות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: כן, אני גם כן בקצרה.

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו לא נגענו באמת במהויות של הדיון.

משה גפני: כן, נכון.

רועי פולקמן: ואני חושב שהדיון דווקא הוא לא החוק, מכיוון שיש פה רבה מרכיבים.

רועי פולקמן: הם משתכללים עם הזמן, עם ה-PPP מאז, דרך אגב, כביש 6 ורכבת הקלה בירושלים – שזה היה אחד הפרויקטים הכי כושלים.

רועי פולקמן: אני יצא לי לעשות עליו עבודה ענקית, פרויקט כושל במובן המכרזי.

רועי פולקמן: עשו סטופ תקופה ארוכה בחשב הכללי, כי נגרמו שם עיכובים אדירים, הפסדים אדירים.

מיקי רוזנטל: למה, הרכבת הקלה בתל אביב זה היה הצלחה?

מיקי רוזנטל: 20 שנה אנחנו, 20 שנה המכרז - - -

רועי פולקמן: אני לא נכנס.

רועי פולקמן: אני אומר לך שאני בדקתי.

רועי פולקמן: לי יצא לבדוק את הפרויקט של הרכבת הקלה בירושלים לתקופה לא קצרה, מהבחינה המכרזית זה היה פרויקט כושל.

רועי פולקמן: עשו הפקת לקחים.

רועי פולקמן: אז קודם כול, אני מקווה שהיום החשב הכללי יודע לעבוד יותר טוב עם מכרזים.

רועי פולקמן: אבל השורה התחתונה היא שחשובה.

רועי פולקמן: אם עושים את זה באינטגרטור, אם עושים את זה ב-PPP – בסוף אני גם מבין ממשרד הכלכלה שיש כל מיני שיטות לייצר את רכש הגומלין בלי לייקר, להגדיר מגבלות, שזה לא יהיה רק למונופולים.

רועי פולקמן: ברור שגם צריך להסתכל על השורה התחתונה, שזה לא מייקר באופן דרמטי את העלויות להם.

רועי פולקמן: אבל השורה התחתונה צריכה להיות שאנחנו רואים שבאמת זורם כסף לתעשייה, שזו הייתה המטרה של סעיף רכש הגומלין.

רועי פולקמן: עכשיו, פה לדעתי צריך לקבל חומרים מהחשב הכללי, לראות האם בזכות האינטגרטור, המטרה הייתה להתחמק מרכש הגומלין ואין רכש גומלין, אז יש לנו בעיה.

רועי פולקמן: אם בגלל המודל הזה, צריך לגוון יותר את רכש הגומלין, צריך לראות איך זה מגיע אליהם עם ספקי משנה.

רועי פולקמן: יש הרבה שיטות.

רועי פולקמן: זה לא סעיף אחד.

רועי פולקמן: השורה התחתונה – פה אני מסכים עם שרגא – כסף צריך לזרום לתעשייה הישראלית.

רועי פולקמן: אין ויכוח.

רועי פולקמן: זה ברור.

משה גפני: נכון.

מיקי רוזנטל: אין פה אף אחד במכרז.

רועי פולקמן: צריך כמובן במקביל לעשות את זה בלי שהדבר הזה יגרום להתייקרויות אדירות למכרזי המדינה.

רועי פולקמן: ואני חושב שאפשר.

רועי פולקמן: אני רק בתחושה, א' – גם מהדיונים שאני מכיר מהחודשים האחרונים – שלא בדיוק מצאו מתווה עקרוני, באילו תנאים, בכמה התייקרות, מה קורה אם עובדים מול מונופול בתעשייה הישראלית, כל הדברים האלה.

רועי פולקמן: תביאו נייר עבודה, תראו מה יוצא.

רועי פולקמן: השורה תחתונה, שאנחנו כן בתחושה – ופה אני חייב לומר, ברור שאתם רוצים שהמכרזים יהיו זולים ויעילים, וזה תפקידכם – אבל אנחנו כן בתחושה שיש פה גם מטרה למסמס את רכש הגומלין.

רועי פולקמן: ואם אתם לא מאמינים ברכש הגומלין, זה בסדר, אבל את הדיון הזה צריך לקיים פה ולקבל החלטה.

רועי פולקמן: אם ההחלטה היא שיש רכש גומלין, והוויכוח הוא איך מיישמים את זה, אהלן וסהלן.

רועי פולקמן: בואו נראה איך עושים את זה חכם, נכון, אפקטיבי, מודרני, אני איתכם עד הקצה.

משה גפני: תודה רבה.

רועי פולקמן: ואין לנו נתונים על זה.

מיקי רוזנטל: גם יקר בסוף.

מיקי רוזנטל: בסוף אנחנו משלמים פי - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - כי הם לא נותנים - - -

רועי פולקמן: אולי הם ישיגו, אולי לא.

רועי פולקמן: אני נוטה להאמין שאין נתונים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל, רועי, אין לנו נתונים כי הם לא מביאים.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו מנע מהם להביא נתונים?

איילת נחמיאס ורבין: ביקשנו מהם להביא נתונים.

רועי פולקמן: אני מסכים.

רועי פולקמן: אין נתונים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיקי לוי, אבל לא את כל התורה שלך עכשיו.

משה גפני: אני אקיים דיון.

משה גפני: אני לא מסיים פה.

מיקי לוי: אתה מכיר את התורה שלי, אני הבאתי את זה.

מיקי לוי: אתה מכיר את זה.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אמרתי.

איילת נחמיאס ורבין: ביקשנו פירוט של המכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה היית פה.

רועי פולקמן: אתה צודק, אסף אין נתונים משני הצדדים.

רועי פולקמן: אז צריך שיהיו נתונים.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: לזיוה יש נתונים מאוד מדויקים.

משה גפני: איילת.

אסף וסרצוג: מה?

אסף וסרצוג: שההשקעה - - -

מיקי רוזנטל: לא, היא הביאה מספרים, כמה זה חוסך.

איילת נחמיאס ורבין: היא הביאה מספרים מדוייקים.

איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר להתנהג כאילו לא נאמרים פה דברים.

משה גפני: אי אפשר?

משה גפני: עובדה שאפשר.

משה גפני: הראיה היא שמתנהגים.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: נס גדולה היה שם.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אני אומר לך, ממה שעשיתי בקדנציה הקודמת שלי, לא כשהייתי אזרח, "מרכבים" ו"הארגז" קרובים לליבי.

מיקי לוי: אני יודע מה הם עושים.

מיקי לוי: אבל אסור, אסור, אסור לוותר על רכש הגומלין בגלל זה.

מיקי לוי: מה עוד שזה כרגע נמצא בבית המשפט.

מיקי לוי: זה נקודתי.

מיקי לוי: אנחנו אולי פה הרוויח משהו נקודתי, אבל נפסיד מאות מיליונים.

רועי פולקמן: אתה מדבר על הפשרה?

מיקי לוי: כן.

רועי פולקמן: אוקיי.

מיקי לוי: אסור לעשות, אסור, אסור.

מיקי לוי: זה משהו נקודתי.

מיקי לוי: וזה יהיה בכיה לדורות, ואובדן הכנסות במיליארדים של מדינת ישראל עד 2030.

מיקי לוי: אני אומר לך שהחשב הכללי באוצר צריך להפקיד כאן, כאן – אני לא מאמין, אני מודה שאני לא מאמין – בוועדה התחייבות בה הוא מתחייב בכתב שכל המכרזים של החשב הכללי – למרות שזה כתוב בחוק, אבל עושים תרגילים, שתכף אני אעבור עליהם – שכל המכרזים של החשב הכללי בתר"ש 2030 יהיו במתכונת ה-PPP.

מיקי לוי: הרכבת הקלה כרגע בירושלים, התוספת, אם אנחנו נשחרר אותה, זה הסכר שייפרץ.

מיקי לוי: לא יהיה יותר, אם אנחנו נוותר על הרכבת הקלה בירושלים.

משה גפני: טוב.

מיקי לוי: רגע, עוד משפט, בבקשה.

משה גפני: משפט ובזה תסיים.

משה גפני: ואני אתן לאחמד טיבי.

מיקי לוי: אם ניתן אישור חד-פעמי, הסכר ייפרץ.

מיקי לוי: אני אומר לך, אדוני, שהתרגיל של לתת לזוכה מקומי, שהוא בודד, להעביר את זה אחר כך לגורם חוץ, לא יעבור ולא יצלח בוועדה זו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחמד טיבי, בבקשה.

משה גפני: והאחרון – איתן ברושי.

משה גפני: ואני מבקש ממש בקצרה.

אחמד טיבי: אני אהיה קצר, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: יכול להיות שהמטרה של ביטול רכש הגומלין היא שבסופו של דבר יהיו יותר הכנסות למדינה, אבל לא לתעשייה.

אחמד טיבי: אבל מי נפגע בסופו של דבר?

אחמד טיבי: אולי יהיה יותר כסף, אבל פחות עובדים בשוק המקומי.

אחמד טיבי: לא בכדי יש כאן עובדי "מרכבים", שהוזכרו יותר מאשר פעם אחת.

אחמד טיבי: 500 עובדים, אי אפשר ככה לא להתחשב בהם ולזרוק אותם.

אחמד טיבי: ומה שאמרה היועצת המשפטית לגבי החוק ברור.

אחמד טיבי: צריך ללכת לפי החוק.

אחמד טיבי: ולכן, כולנו אמורים לעמוד לצד המשוואה: כן ליותר הכנסות, אבל הרבה יותר כן לשמור על מקומות העבודה של האנשים האלה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: איתן.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרגא ברוש דיבר – משרד הביטחון עמד בראשו אהוד ברק, והמנכ"ל אודי שני, ואני הייתי עוזר שר הביטחון.

איתן ברושי: וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, זה קודם כול, פערים גדולים בתפיסות העולם.

איתן ברושי: מה שנדרש פה זה הכרעה עקרונית קודם כול, ואחר כך ירידה למספרים.

איתן ברושי: אם התוצאות של החשבונות שלכם זה סגירת מפעל שמעסיק 500 עובדים, יהודים וערבים, נשים וגברים מכל הארץ באזור אור עקיבא, אז החשבון הזה הוא פסול.

איתן ברושי: אין הגדרת מטרה שמחסלת את מקומות העבודה ואת השוק המקומי לתוצרת הארץ.

איתן ברושי: אמרתי את זה בראשית דבריי, צריך לעצור את המגמה.

איתן ברושי: יושבים פה אנשים עם ניסיון גדול.

איתן ברושי: תקנו את האוטובוסים מ"מרכבים", יש תוצרת הארץ.

איתן ברושי: לא צריכה להיות עסקת גומלין כשקונים אוטובוסים תוצרת הארץ, או מביאים את המוצרים שלנו.

איתן ברושי: אתם החלטתם לעשות שיעורים בחשבונאות על גב העובדים.

איתן ברושי: ובסוף יכול להיות שבאופן אישי אתם תתקדמו, אבל את העובדים אתם זורקים לשולי החברה הישראלית.

איתן ברושי: ולכן, השאלה היא לא אם אתם תהיו החשבים של החברות שאתם מפריטים, השאלה אם היא אתם דואגים למשק הישראלי.

איתן ברושי: אני חושב, אדוני היושב-ראש ושרגא, נדרשת פה הכרעה לאומית.

איתן ברושי: נדרש פה משבר גדול.

איתן ברושי: בלי משבר – לא היה שינוי.

איתן ברושי: בלי איום – אין שינוי.

איתן ברושי: הוועדה צריכה ליצור איום.

איתן ברושי: למשל, לא נעביר שקל למשרד התחבורה עד שלא ירכשו אוטובוסים בארץ.

איתן ברושי: לא נדרשות פה עסקאות גומלין.

איתן ברושי: נדרש פה שכל ישר וכחול-לבן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שאני נמצא במצב של חשבון נפש:

משה גפני: אם עשיתי דברים נכונים בעבר, אני הרבה פעמים מדבר על העניין הזה.

משה גפני: אני אישרתי את הבקשה שלכם, של האוצר, על ארבע פעימות על סטארקיסט, שאתם אמרתם שזה יוזיל את מחירי הדגים.

איתן ברושי: הטונה.

איתן ברושי: דגים זה סיפור אחר.

שרגא ברוש: הטונה.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: אני מדבר על זה.

משה גפני: באו אליי ואמרו לי: דגים.

משה גפני: הסבירו לי.

איתן ברושי: אני יודע.

איתן ברושי: היינו פה.

רועי פולקמן: בדגים הקפואים, הייתה הוזלה.

רועי פולקמן: באמנון, למשל, הייתה הוזלה משמעותית.

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: איזו הוזלה הייתה?

יצחק וקנין: מה זה?

יצחק וקנין: שום הוזלה לא הייתה.

רועי פולקמן: הוזלה משמעותית.

משה גפני: אתה יודע מה, יכול להיות.

יצחק וקנין: לא הייתה שום הוזלה.

יצחק וקנין: אני קיימתי את הדיון פה.

רועי פולקמן: תבדקו.

רועי פולקמן: הייתה הוזלה.

רועי פולקמן: חברים, תביאו מספרים.

משה גפני: יכול להיות, רועי.

יצחק וקנין: אני אביא לך את המספרים.

רועי פולקמן: בחגי תשרי האחרונים, בדג אמנון קפוא הייתה ירידה.

רועי פולקמן: אני לא זוכר 15% או 20%.

רועי פולקמן: הייתה ירידה משמעותי.

יצחק וקנין: שום דבר לא ירד.

יצחק וקנין: לא הייתה ירידה.

יצחק וקנין: אדוני, אני פעם הבאה אם נקיים את הדיון פה - - -

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: אני אקיים דיון.

רועי פולקמן: בטונה אכן זה לא עבד.

יצחק וקנין: לא, לא, אדוני, אני קיימתי את הדיון במקומך, ביקשת ממני.

רועי פולקמן: וקנין, זו עובדה.

רועי פולקמן: תבדוק את הנתונים.

יצחק וקנין: אני בדקתי את הנתונים.

רועי פולקמן: אז אני אומר לך גם, בדקתי אותם.

יצחק וקנין: מחיר הטונה - - -

רועי פולקמן: לא הטונה.

רועי פולקמן: בטונה אני מסכים.

משה גפני: אבל למה הוויכוח הזה עכשיו, רועי?

משה גפני: רועי, אני אמרתי רק חשבון נפש, לא אמרתי כלום.

רועי פולקמן: אני אומר, יש דברים שזה הוזיל, ויש דברים שלא.

משה גפני: יש דברים.

יצחק וקנין: - - -

משה גפני: מה שקרה, ואני לא מקיים על זה דיון עכשיו, אני לוקח על עצמי את הדברים.

משה גפני: אני נושא באחריות.

משה גפני: אני היום פוחד גם מלשאת באחריות לגבי האוטובוסים ולגבי כל רכש הגומלין.

משה גפני: מה שקרה בסופו של דבר הוא שמחירי הטונה לא ירדו, בסך הכול הכללי בוודאי לא ירדו.

משה גפני: מה כן קרה?

משה גפני: המפעל נסגר, הם קנו מפעל, הם קנו מגרש.

קריאה: הרב גפני, זה לא נכון.

קריאה: אל תגיד, אתה אומר לפרוטוקול פשוט.

משה גפני: בסדר, אני אומר לפרוטוקול, יכול להיות שיש דברים שירדו, יכול להיות.

משה גפני: בסך הכול הכללי, האם האזרח הישראלי משלם פחות?

יצחק וקנין: דקה, אדוני, דקה.

יצחק וקנין: עובדים עליכם פה בעיניים.

יצחק וקנין: לגבי הטונה - - -

רועי פולקמן: וקנין, לך לסופר.

רועי פולקמן: לך לסופר.

יצחק וקנין: אתה לא יודע, תן נתונים.

רועי פולקמן: אבל אני בדקתי את זה.

רועי פולקמן: מה, אתה בדקת את זה בכלל?

רועי פולקמן: אני בדקתי את זה.

רועי פולקמן: תבדוק.

רועי פולקמן: תביא נייר, אני אביא לך.

יצחק וקנין: תקשיב, אני אתן לך את הנתונים.

יצחק וקנין: אני קיימתי פה דיון.

משה גפני: אבל חבר הכנסת וקנין, אני לא מקיים דיון על זה.

יצחק וקנין: אני קיימתי פה את הדיון, ואני עשיתי פה - - -

אחמד טיבי: אני מבקש לקיים דיון עצמאי על הטונה.

משה גפני: לא אקיים דיון על הטונה.

יצחק וקנין: אדוני, לפני שתקיים דיון, אני אתן לך משהו שרועי פולקמן לא יודע עליו.

משה גפני: אני אקיים דיון על המפעלים המסורתיים.

רועי פולקמן: תבדוק מה קרה בחגי תשרי במחירי דגים קפואים.

רועי פולקמן: תבדוק.

יצחק וקנין: - - -

משה גפני: האם אנחנו יכולים להמשיך עם זה, כן או לא.

משה גפני: ואנחנו נקיים על העניין זה דיון.

משה גפני: בסך הכול הכללי שתדעו רק את המחיר ששולם על זה אחרי שהעובדים כאן פוטרו.

משה גפני: המפעל הלך ורכש מגרש בחוץ לארץ, לא כאן.

משה גפני: ובסופו של דבר אני לא בטוח שעשינו נכון, על אף שהכוונות היו טובות.

משה גפני: רצינו להוזיל את המחירים וזה היה יעד לאומי.

יצחק וקנין: חוץ מכמה - - - שעשו כסף, שום דבר לא קרה במדינה הזאת.

משה גפני: זה לא הוזיל את המחירים.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אני מבקש לומר במקרה הזה – אני מבין את הממשלה.

משה גפני: הממשלה רוצה לחסוך כסף, והיא תחסוך, הממשלה – אני מדבר על החשכ"ל במקרה הזה – יחסכו הרבה כסף.

משה גפני: אם לא יהיה רכש גומלין, ימצאו כל מיני פלפולי משפטים במה שכתוב בחוק, שהוא כתוב מאוד ברור, מה שהיועצת המשפטית הקריאה.

משה גפני: ימצאו בסופו של דבר פתרונות ויחסכו כסף, ועם הדבר הזה יחסלו את החברה כאן, מכיוון שמה שיקרה בסוף – ואני מסכים עם מה שאמר אחמד טיבי ועם מה שאמרו חברים אחרים – התוצאה של הדבר הזה תהיה שאנחנו נהיה מדינה עשירה, אנחנו נחסוך כסף כאשר אנחנו משתמשים בתחבורה, גם ברכבת הקלה וגם בקרונות שאנחנו קונים, חברת "מרכבים" וכל מי שנלווה לעניין הזה; אבל בסוף יסתובבו פה מובטלים שאנחנו נצטרך לשלם להם.

ששי שדה: ואז לא יהיו מסים והמדינה תחזור להיות ענייה.

משה גפני: אתה קיבלת לרשות להגיב?

משה גפני: לא, אסור.

אחמד טיבי: אבל זה משפט טוב.

משה גפני: בסדר.

ששי שדה: זה משלים את מה שאתה אמרת.

משה גפני: בסדר, המציאות הזאת היא מציאות שעל זה צריך לקיים דיון אמיתי.

משה גפני: האם זה הזמן לעשות את הדיון האמיתי הזה?

משה גפני: ננסה.

משה גפני: אנחנו ננסה לקיים את הדיון הזה, בגלל שהדיון הזה הוא קריטי למהותה של מדינת ישראל.

משה גפני: האם אנחנו כמו הודו, או כמו ארצות הברית?

משה גפני: או שאנחנו כמו איזה מדינת עולם שלישי שלא אכפת לה בכלל מהאזרחים שלה ומהעובדים שלה, העיקר שהשליטים ירוויחו כסף.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית.

משה גפני: אם זה הזמן לעשות את הדיון, אנחנו ננסה.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד משפט, ברשותך?

משה גפני: כן.

דוד אמסלם: אני רוצה לתקן אותך, ברית המועצות קרסה בגלל מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: לכן יש איזונים.

דוד אמסלם: צריך להבין, היום בעולם המודרני יש איזונים, יש דברים שהם יעדים לאומיים.

דוד אמסלם: אתן דוגמה סתם, דיברנו על החקלאות בזמנו, אני סבור שלחק

דוד אמסלם: לאות יש ערך בפני עצמו בלי קשר לקטע של החקלאים.

משה גפני: נכון.

דוד אמסלם: לכן, צריך לבודד כל מיני נושאים ולהחליט איפה מדינת ישראל רואה בזה כיעד לאומי, ואיפה זה משק פתוח.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו מאוד פשוט.

סתיו שפיר: זה מעניין אותי, אתם רק מקצצים לחקלאים כל הזמן.

סתיו שפיר: אני שמחה לשמוע שזה יעד לאומי.

משה גפני: כן.

דוד אמסלם: זה לא שהמדינה תתעשר.

דוד אמסלם: המדינה תיסגר.

דוד אמסלם: זה לא, זה בלוף.

דוד אמסלם: זה לא בגלל שאם בסוף אנחנו נמכור כאן משהו בפי ארבעה יותר מאשר בעולם, זה לא יעבוד פה.

משה גפני: אוקיי.

ששי שדה: אז מה אתה חושב?

ששי שדה: שבסוף הסינים יעלו את המחירים?

ששי שדה: אז הם ייסגרו, הסינים יעלו, ואנחנו נשלם יותר.

משה גפני: דודי, אני חייב לסיים.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה ובזה אני מסיים.

קריאה: אבל האוטובוסים זה לא מול קומץ של דוברים, עם כל הכבוד.

קריאה: ואנחנו רוצים שתמשיכו לעבוד.

דוד אמסלם: אני נכנסתי לנושא המלט, בנושא של המלט היה היצף.

דוד אמסלם: למה זה היה חשוב להשאיר את המפעל?

משה גפני: רבותיי, מה קרה?

דוד אמסלם: למה היה חשוב להשאיר את המפעל?

דוד אמסלם: בגלל שהרעיון היה שברגע שיש לך מחיר היצף, אתה סוגר את המפעל.

דוד אמסלם: ואז מעלים לך את הייבוא.

דוד אמסלם: ואז אכלת אותה פעמיים.

שרגא ברוש: אבל זה לא מה שהשרים הולכים להחליט, דודי.

שרגא ברוש: אבל השרים הולכים להשאיר את ההיצף, לא להטיל מסים.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

מיקי רוזנטל: אתה יכול לעבור לאופוזיציה, דודי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מחפשים טיעונים כאלה.

משה גפני: דודי, אני מודה לך.

משה גפני: אני אומר לכם, אני לא יודע אם זה הזמן, שיהיה עומס גם לממשלה וגם לכנסת להתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה קריטית.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: ננסה.

משה גפני: אני נמצא הרבה שנים כבר כיושב-ראש הוועדה, בכלל אני כבר נמצא הרבה שנים כחבר כנסת.

משה גפני: אבל עשיתי טעויות.

משה גפני: עם סטארקיסט זאת הייתה טעות.

משה גפני: אני קיבלתי את העמדה הזאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, היום הייתה כתבה בדה-מרקר.

משה גפני: במקום לעקוב אחרי זה, לקבל פעימה אחת ולעקוב מה קורה, ואחר זה פעימה שנייה ולעקוב מה קורה, נתתי על כל ארבעת הפעימות.

משה גפני: בסדר, האוצר לא מכיר לי טובה על זה.

משה גפני: אבל בינתיים הם קנו במקום אחר.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה, אני מבקש מהחשכ"ל, אני רוצה – איך יושם רכש הגומלין.

יוליה מלינובסקי: מה עושים עם האוטובוסים?

משה גפני: אני רוצה איך העדפת תוצרת הארץ, אני רוצה לדעת כמה כסף נכנס ממכרזי PPP עד היום.

משה גפני: אני אעביר לכם את זה בכתב אחרי זה, בסדר?

משה גפני: אני אעביר את זה גם להם וגם לך, זיוה, בגלל שאני הולך לקיים דיון בימים הקרובים, דיון על כל העניין.

יוליה מלינובסקי: עוד חודשיים זה ייסגר.

משה גפני: מה ייסגר?

יוליה מלינובסקי: מפעל האוטובוסים עוד חודשיים ייסגר.

משה גפני: מה את רוצה שאני אעשה?

אסף גרוס: בינתיים לקיים את החוק.

משה גפני: בסדר.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שהעובדים לא ילכו הביתה.

יוליה מלינובסקי: זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: היא צודקת.

איילת נחמיאס ורבין: היא צודקת.

משה גפני: לפי הפרשנות, כשמסתכלים על כל העסקה, ולא על כל פרט בעסקה, איך זה מתבטא בכסף?

משה גפני: וביישום רשימה של מכרזים שכרגע על הפרק, האם יש מכרזים, הליך אחר שעל הפרק.

משה גפני: כרגע אני אעביר לכם את זה בכתב.

משה גפני: נחמיה, אני אעביר לך; זיוה, אני אעביר לך גם.

משה גפני: אני ארצה שאתם תעבירו את התשובות לעניין הזה.

משה גפני: ואני בימים הקרובים אקיים את הדיון.

משה גפני: יש פה נציג של "מרכבים"?

קריאה: יש.

אסף גרוס: בינתיים שיקיימו את החוק.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שאם במקרה הם יעבירו את המידע - - -

משה גפני: הם יעבירו, אחרת אני לא מעביר פה כלום.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שתעביר אותו גם לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: זה חשוב.

מיקי רוזנטל: זה דיון מאוד מהותי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שגית, תכיני את זה, בבקשה.

משה גפני: תעבירי גם לחברי הכנסת.

משה גפני: זה דיון מאוד מהותי.

יוליה מלינובסקי: יש פה נציג ועד העובדים של "מרכבים".

אסף גרוס: אני מבקש שבינתיים יקיימו את החוקים.

משה גפני: "מרכבים", בבקשה, משפט אחד, בגלל שאנחנו לא עומדים לקבל החלטה.

דמיטרי קומנצ'נקו: אני דמיטרי קומנצ'נקו, יושב-ראש ועד עובדים, "מרכבים".

משה גפני: אה, זה שכתבת לי ב-SMS?

דמיטרי קומנצ'נקו: גם כן.

דמיטרי קומנצ'נקו: אחד מהם.

משה גפני: אתה בעברית עלא כיפאק.

משה גפני: חבל על הזמן.

דמיטרי קומנצ'נקו: זה כשאני כותב; כשאני מדבר זה פחות טוב.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: זה מה שעבר לי ב-SMS?

דמיטרי קומנצ'נקו: כן.

דמיטרי קומנצ'נקו: אני רוצה להסביר שבשנה האחרונה ירדנו ביותר מ-200 עובדים.

משה גפני: כמה עובדים יש לכם בכלל?

דמיטרי קומנצ'נקו: נכון לעכשיו זה 530 ומשהו.

דמיטרי קומנצ'נקו: בחודש האחרון ירדנו כבר ב-50 עובדים.

דמיטרי קומנצ'נקו: ואני צריך להסתכל בעיניים שלהם כשאני נמצא בשימועים.

דמיטרי קומנצ'נקו: אנשים בגיל 45 פלוס.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מודה לכם על הדיון.