ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 735, 2018-12-18 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שנמצאים איתנו כאן גם מנכ"ל משרד החקלאות וראש החטיבה.

ניסן סלומינסקי: נמצאים איתנו כל אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: לכולם בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: רק נאמר שהיום זה יום שמצד אחד אנחנו צמים.

ניסן סלומינסקי: זה היום שאפשר להגיד שבו התחיל החורבן.

ניסן סלומינסקי: לא קרה שום דבר באותו יום.

ניסן סלומינסקי: ירושלים חרבה רק שנתיים וחצי לאחר מכן אבל שמו את המצור הראשון.

ניסן סלומינסקי: כלומר מי שהיה צריך להבין היה צריך להבין כבר אז לקראת מה זה הולך ולהתארגן לקראת זה.

ניסן סלומינסקי: לא שמו לב ולא התייחסו.

ניסן סלומינסקי: זה צריך ללמד אותנו בחיים שלא צריך לחכות עד שקורה האירוע שקורה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה פעמים איתותים הרבה לפני כן שבאים להגיד לנו שעומד לקרות משהו, תשימו לב, ואנחנו לא שמים לב.

ניסן סלומינסקי: אז הצום הזה בא להגיד לנו שצריך להסתכל על האיתותים ולא לחכות שהמכה מגיעה.

ניסן סלומינסקי: גם בחיים הפרטיים וגם בחיים הציבוריים – לא לחכות עד שמעלים את החשמל; צריכים לראות הרבה לפני כן – כשחתמו על הרפורמה לראות אז ולהבין למה זה יביא וכבר להתחיל לעשות מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה קטנה.

ניסן סלומינסקי: בנוסף נקבע הרבנות הראשית גם קבעה שזה יהיה יום הקדיש הכללי לאלה שנרצחו בשואה ואנחנו לא יודעים איפה ומה.

ניסן סלומינסקי: זה גם יום הקדיש הכללי שאנחנו מתייחדים עם השואה.

ניסן סלומינסקי: גם השואה – היו הרבה איתותים הרבה לפני כן שאם מישהו היה שם לב היה עוזב ואולי היה ניצל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בחוק מאוד מרכזי ומאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל לסיים אותו בהקדם.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שאנשי החטיבה נמצאים פה אתנו – משרד החקלאות שהוא האבא של החטיבה, כלומר החטיבה נמצאת בקדנציה הזאת במשרד החקלאות.

ניסן סלומינסקי: זה חוק פרטי של בצלאל שאנחנו מכינים עכשיו לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: עשינו ישיבות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה אחת דיברנו על העקרונות ועל החוק באופן כללי וכבר עברנו את זה, ואנחנו כבר באמצע ההקראה של החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ב) בעמוד 4.

גור בליי: אני אקריא את סעיף (ב) שוב.

גור בליי: הישיבה הקודמת הייתה ישיבה חסויה.

גור בליי: בישיבה שלפניה שבה התחלנו לעסוק בסעיפי הצעת החוק עצמם נעצרנו בסעיף קטן (ב).

גור בליי: מכיוון שנערכו בו כמה שינויים אני אקריא אותו ואסביר מה השינויים ואיזה נקודות אנחנו העלינו בהקשר הזה.

גור בליי: כרגע הנוסח המוצע של (ב): ב-(4) יש תוספת: "ההסתדרות תעדכן את הממונה על כל שינוי ברישום הזכויות, בסמוך לאחר ביצועו".

גור בליי: הנקודה שהתחלנו לדבר עליה בישיבה הקודמת ובעקבותיה גם נעשה פה שינוי מסוים – אנחנו חידדנו את העובדה שהסמכויות שמועברות פה הן בעיקרן סמכויות ניהוליות שקשורות באופן הניהול של המקרקעין המועברים, ובאופי שלהן זה לא העברה קניינית.

גור בליי: זה איזשהו מתן של סמכויות ניהוליות מהממונה לחטיבה.

גור בליי: אנחנו חידדנו את זה בנוסח.

גור בליי: לא דיברנו במושגים של בר רשות, אלא במושגים שגם בחקיקה אחרת לאחרונה השתמשנו והשתמשנו בה גם פה של "זכויות הנדרשות לצורך הקמת היישובים או ביסוסם".

גור בליי: זאת אומרת אותן סמכויות שנדרשו לצורך מילוי התפקיד של החטיבה שהוקנה לה.

גור בליי: עשינו גם שינויים בהקשר הזה במקומות אחרים – גם בהגדרות קדימה ואחורה כדי לעשות את ההתאמות לדקות הזאת - - - של בר רשות אלא מושגים של הזכויות הנדרשות להקמת היישובים וביסוסם.

גור בליי: נקודה שהתייחסנו אליה במסמך ההכנה ועכשיו אני מעלה אותה גם בוועדה זה שיש חוסר בהירות מה נשאר אצל הממונה ומה עובר לידי החטיבה.

גור בליי: הדבר הזה מתחדד במיוחד כי אנחנו בסיטואציה שעדיין יש תחיקת ביטחון שחלה ביהודה ושומרון שנותנת סמכויות שונות לממונה.

גור בליי: אז לא ברור גם באופן כללי מה נשאר אצל הממונה ומה עובר; וגם ספציפית מה היחס – נגיד בתחיקת הביטחון כתוב שיש לממונה סמכות לפנות פולשים.

גור בליי: האם החטיבה נכנסת בנעלי הממונה או לא נכנסת בנעלי הממונה?

גור בליי: זה סמכות שהחטיבה יכולה להפעיל או לא יכולה להפעיל?

גור בליי: יש שאלות לגבי למשל הגשת תכניות מתאר מפורטות לרשויות התכנון – מי מגיש אותה?

גור בליי: בדיקה של בעלות בקרקע – מי אחראי לה?

גור בליי: כל הדברים האלה הם נקודות משמעותיות שגם נותרות בערפל וגם עלול להיות מצב של חוסר קוהרנטיות נורמטיבי.

גור בליי: זאת אומרת יש דינים כאלה ודינים אחרים.

גור בליי: אז אנחנו סבורים שראוי לחדד יותר פה מה נשאר ומה עובר מעבר למה שיש פה.

גור בליי: אני אשמח להתייחסות גם של המציע וגם של נציגי הממשלה.

גור בליי: אבל מה שכן, התחדד ב-(ב)(4) ש"ההסתדרות תעדכן את הממונה על כל שינוי ברישום הזכויות בסמוך לאחר ביצוע".

גור בליי: זאת אומרת הרעיון הוא שיהיה העתק כך שבכל רגע נתון יהיו שני עותקים של מרשם הזכויות כדי שיהיה אותו לא רק בחטיבה אלא גם אצל הממונה.

בצלאל סמוטריץ': אז צריך להדגיש שהעותק אצל הממונה הוא לקריאה בלבד, מה שנקרא.

בצלאל סמוטריץ': היינו אי אפשר לרשום עסקאות אצל הממונה, אחרת אנחנו מכינים פה עסקאות נוגדות.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה יכולה לסחור - -

זאב בנימין בגין: אתה אומר, וגו'.

זאב בנימין בגין: "זכויות ברשות הנדרשות לטובת".

בצלאל סמוטריץ': לא תלויות ברשות.

בצלאל סמוטריץ': "ברשות" מחקנו.

זאב בנימין בגין: "זכויות הנדרשות".

זאב בנימין בגין: מי קובע מה נדרש ומה לא נדרש?

גור בליי: זה חלק מהשאלה.

גור בליי: על זה יש אי בהירות מה הזכויות.

זאב בנימין בגין: לא מה הזכויות – מה הזכויות הנדרשות.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אז יש פה בכלל זה 1, 2, 3, 4.

גור בליי: אבל "בכלל זה" אומר שזאת לא רשימה סגורה.

גור בליי: השאלה היא איזה זכויות אחרות נדרשות, ואיזה זכויות נותרות בידי הממונה.

גור בליי: זאת, בעינינו, שאלת מפתח שחסרה.

גור בליי: רק להשלים על הנושא של הרישום – אנחנו נדבר על זה בהקשר של הוראת המעבר – בשביל שיהיה ערך לרישום שנמצא אצל הממונה מעבר לעדכון מכאן ואילך אנחנו חושבים שצריך גם לקבוע העברה של כל מה שיש היום בידי החטיבה, לידי הממונה.

גור בליי: כי עד כמה שאני יודע אין לממונה המידע הזה.

גור בליי: אז אתה צריך קודם כול להעביר את מה שיש ועליו לעדכן.

בצלאל סמוטריץ': זה לא צריך לכתוב, זה פשוט.

גור בליי: לא.

גור בליי: כי פה כתוב: "ההסתדרות תעדכן את הממונה".

בצלאל סמוטריץ': איך היא יכולה לעדכן אותו על שינוי אם אין הבסיס.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להתייחס.

גור בליי: זאת הוראת מעבר.

גור בליי: אני רק מציין את זה מראש.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן למציע להסביר אני רוצה להעיר שתי הערות: א', אנחנו עומדים לפני קריאה ראשונה, זה לא לפני קריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משתדלים שגם לקראת קריאה ראשונה נעשה דיון ואנחנו עושים כאן דיונים לעומק, אבל צריך לדעת שלא כל הדברים צריכים להיפתר כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כי אז מה יהיה לנו לעשות בין ראשונה לשנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: חלק מהדברים, יכול להיות שילובנו בין ראשונה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: יש גם לפעמים שיטה שבראשונה מעבירים את זה איך שזה וכל הדיונים ייערכו בין ראשונה לשנייה ושלישית כדי שלא יהיו דיונים כפולים.

גור בליי: זאת שיטה בעייתית מאוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל יש ועדות שעושות כך וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נוהגים כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן עושים, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב הפוך – לא שלא רוצים, שלא נגמור את הכול כאן עכשיו כך שבין ראשונה לשנייה ושלישית לא יהיה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אחרי ראשונה נעשה ישיבה של חצי שעה, נאשר אותה לשנייה ושלישית – גם את זה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם נרצה יכול להיות שאם תצליחו להשיג את הרשימה של כל הסמכויות של הממונה אפשר יהיה לראות מה עובר לחטיבה ומה נשאר אצלו.

ניסן סלומינסקי: אז מישהו צריך להעביר את הרשימה של הסמכויות של הממונה, וזה לא המציע כי קשה לו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לנו הרבה יותר קל לבקש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיבקשו.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה – אנחנו עדיין עובדים כאן בדואליות.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: עין אחת צופייה לממשלה - -

בצלאל סמוטריץ': לא, כבר לא.

ניסן סלומינסקי: - - ועין אחת ממשיכה את זה.

ניסן סלומינסקי: בהחלט יכול להיות שכתוצאה מזה שהחוק הפרטי התקדם והגיע לקריאה ראשונה יכול להיות שהממשלה תגיע למצב שהיא מצליחה להתגבש עם עצמה ועם היועץ ועם כל מה שצריך, ותגיע למצב של החלטה דומה מאוד ושיכול להיות שהיא תהיה במקום החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כך שאנחנו עדיין צופים עין אחת לפה ועין אחת לפה ומתקדמים.

ניסן סלומינסקי: ילך, ילך.

ניסן סלומינסקי: לא ילך – גם טוב.

זאב בנימין בגין: "הממונה יעביר להסתדרות" – זה מלכתחילה למשך שנים קיבוץ של זכויות ברשות או מדי פעם על-פי הצורך שמתעורר או על-פי החלטת ממשלה על הקמת יישוב.

זאב בנימין בגין: אין יישוב או לפחות לא צריך להיות יישוב שאיננו מוקם על-פי החלטת ממשלה, ואז מבקשים.

שלמה בן אליהו: עד היום זה כך היה.

זאב בנימין בגין: אני שואל כי כאן כתוב: "הממונה יעביר".

זאב בנימין בגין: לא כתוב מתי.

זאב בנימין בגין: אני שואל את המציע כדי שנהיה ברורים בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי רק תזכורת – כדי שהדברים ייכנסו לספר ההיסטוריה והיא תוכל לכתוב אז מי שיקבל את זכות הדיבור רק שיגיד בהתחלה את שמו.

ניסן סלומינסקי: בני, אתה פטור מלהגיד את שמך.

ניסן סלומינסקי: היא מכירה.

זאב בנימין בגין: שמי זאב בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: אני חבר הוועדה, בינתיים.

בצלאל סמוטריץ': אחד החברים שניחנו בחוש הומור ובמודעות עצמית רבה.

אלעזר שטרן: - - - שבגין לא יצביע.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: לאיזה נושא הקימו?

ניסן סלומינסקי: הקימו אתמול ועדה לנושא של חוק נשיא המדינה.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: היום שמעתי על חוק ההסדרה 2.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא.

ניסן סלומינסקי: אני מתנגד לזה בתוקף.

אלעזר שטרן: לכל הוועדות אתה מתנגד.

אלעזר שטרן: אתה לא הסיפור.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס רגע.

בצלאל סמוטריץ': נעשה סדר בכל העניין.

בצלאל סמוטריץ': אני אתחיל מהצגת התהליך בשאלתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין ואחר כך להתייחס להערות של היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנעשה סדר ברוב הדברים.

בצלאל סמוטריץ': מה החוק לא נותן?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא נותן שיקול דעת לממונה.

בצלאל סמוטריץ': הוא קובע באופן קטגורי שמקרקעין שמיועדים להתיישבות כפרית שזאת הגדרה שמורכבת משלוש הגדרות משנה בסעיף הגדרות משנה בסעיף ההגדרות שקראנו בשבוע הקודם, מקרקעין שמיועדים להתיישבות כפרית ומה זה התיישבות כפרית.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו שלוש הגדרות.

בצלאל סמוטריץ': המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית עוברים קטגורית לחטיבה מאת הממונה.

בצלאל סמוטריץ': יש הוראות מעבר שמגדירות מה קורה במצב הקיים.

בצלאל סמוטריץ': מכאן ואילך בוודאי שזה תהליך.

בצלאל סמוטריץ': זה קשור גם למה שדיברנו לפני שני דיונים – השאלה אם הממשלה מתפרקת או לא מתפרקת, בסוף רוב התהליך על ציר הזמן נמצא בידי הממשלה מכיוון שהליך ההכרזה על הקמת מדינה נמצא בידי הממשלה, תהליך ההקצאה של השטח לאישור התיישבות כפרית, העלות שחותם על צו, הוא מכניס את המקרקעין לתחום השיפוט של יישוב כפרי; זה תהליך - - - בפיקוח מדיני הדוק.

בצלאל סמוטריץ': כל הליך התכנון מבוצע בפיקוח מדיני.

בצלאל סמוטריץ': אדוני מכיר את זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': ארבע פעמים - - - הליך התכנון; קביעת מחיר הקרקע על-ידי המדינה; בסוף סגירת המעגל מול המתיישב בחוזה חכירה ששוב חוזר לממונה, וכמובן, הממונה מעודכן כל הזמן על כל שינוי שקורה במרשם.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו קודם על אותו מרשם ראי שנמצא גם אצל הממונה.

בצלאל סמוטריץ': לכן העברנו בסוף חלק מאוד קטן לחטיבה אבל ברור שלמעט הוראות המעבר שמתייחסות למצב נתון מכאן והלאה כל יישוב חדש שמוקם, כל קרקע שמסופחת ליישוב קיים כדי לפתח אותו בוודאי נעשית על-ידי האלוף בפיקוח מלא של שר הביטחון ושל דרג מדיני.

זאב בנימין בגין: "הוא יעביר להסתדרות" – לא כתוב כאן שהוא לא מעביר אותם סתם.

זאב בנימין בגין: הוא מעביר אותם לצורך ניהול.

זאב בנימין בגין: אתה עומד על זה תמיד שאתה לא מעביר את הנכס, אתה מעביר רק בניהול.

זאב בנימין בגין: זה לא כתוב ב-(ב).

בצלאל סמוטריץ': לא, אתה לא מחזיק את הנוסח המתוקן.

בצלאל סמוטריץ': אל תקרא מהטבלה, תקרא מן הנוסח.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהסביר קודם היועץ המשפטי של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': היו דיונים איך בדיוק להגדיר מה עובר לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': לקחתם את זה מתוך חוק אחר, אני לא זוכר כרגע, אבל הרעיון הוא שהחטיבה מקבלת את הזכויות הנדרשות לה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא מקבלת זכויות קניין.

בצלאל סמוטריץ': יש פה הרבה מאוד נפקא מינות – היא לא מקבלת זכויות קניין במקרקעין, אלא את הזכויות הנדרשות לה לשם הקמת יישוב.

גור בליי: כמובן, החוק של חוות בודדים.

בצלאל סמוטריץ': חוות בודדים.

בצלאל סמוטריץ': גם חוק של עבדכם הנאמן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להסביר את מערכת היחסים בין הממונה ל- - - צריך לזכור שלמעט הסמכות להקצאת המקרקעין וההשלכות הנגזרות ממנה – ניהול המרשם וכולי – שמוגדר אחר כך במפורש בסעיף 2(ד) בתחילת העמוד הבא שזאת סמכות ייחודית בלעדית לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': למעט הסמכות הזאת יתר הסמכויות – וכמובן, אפשר לראות את זה הסדר שלילי כי מזה שהגדרנו לעניין הקצאת המקרקעין סמכות בלעדית לחטיבה יתר הזכויות הן זכויות מקבילות.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא מונע מן הממונה, אלא אם כן נחליט עכשיו שאנחנו רוצים אחרת, להגיש תכניות לפיתוח הקרקע; אף אחד לא מונה מן הממונה לסלק פולשים.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי אף אחד לא מונע מן החטיבה לסלק פולשים ככל שהדבר דרוש לצורך הקמת יישוב וביסוסו.

בצלאל סמוטריץ': זה הכלל.

בצלאל סמוטריץ': הכלל הוא שהחטיבה מקבלת את כל הסמכויות והזכויות הנדרשות לה לשם פיתוח וביסוס ההתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו במפורש בכלל זה, ויש כאן ארבעה דברים מפורטים בסעיפים קטנים (1)-(4) בסעיף (ב).

בצלאל סמוטריץ': אבל זה ודאי לא רק.

בצלאל סמוטריץ': כל הסמכויות הנדרשות לה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אומר שאין לממונה סמכות מקבילה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שצריך להגדיר שהסמכות הראשונה היא של החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': מה כן?

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה כרגע נציגי ממונה.

בצלאל סמוטריץ': מקובל עליי שאם יש חריגים לכלל הזה ויש סמכויות אחרות שאני לא מכיר אותן כרגע והממונה אומר שאלה סמכויות שחייבות להישאר רק בידיי; יש לו סמכויות לאשר קידוחי נפט, למשל.

בצלאל סמוטריץ': גם זה לא חלק מהקמה או ביסוס של יישוב, כנראה, אלא אם כן זה אמצעי ייצור.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן אמצעי ייצור.

בצלאל סמוטריץ': כלומר אם יש דברים מסוימים שהממונה אומר שהוא מבקש שיישארו אצלו שיתכבד הממונה – וכמו שאמר היושב-ראש, זה יהיה בין הקריאות הבאות כיוון שהוא לא פה כדי לומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': כרגע כל מה שדרוש לצורך הקמה או ביסוס של יישוב עובר לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': הרוב לא עובר כסמכות בלעדית, סמכות מקבילה, למעט סוגיית ההקצאה והנגזרות ממנה – כל נושא רישום הזכויות שנגזר מההקצאה.

בצלאל סמוטריץ': שוב – יבוא הממונה ויגיד שהוא רוצה סמכות ספציפית שלא תעבור לחטיבה כיוון שהיא דרמטית בעיניו אז – למרות שהיא נדרשת להקמה או ביסוס של יישוב.

בצלאל סמוטריץ': הרי כל מה שלא נדרש להקמה או ביסוס של יישוב לא עובר לחטיבה.

גור בליי: נגיד, סילוק פולשים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, סילוק פולשים.

בצלאל סמוטריץ': אם עכשיו יש תכנית שאושרה במוסדות התכנון לפיתוח של שכונה ויושב שם פולש, והחטיבה תרצה לנהל הליך של - - - משפטי והוצאה לפועל נגדו כדי לסלק אותו, בוודאי שזה חלק מההקמה של יישוב.

גור בליי: אבל זה לא טריוויאלי כי למשל שימוש בכוח זה לא דבר - -

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': שימוש בכוח גם המנהל לא עושה.

בצלאל סמוטריץ': מביאים משטרה, מביאים הוצאה לפועל.

בצלאל סמוטריץ': גם כשחברה פרטית – גם כש"גינדי אחזקות" – לא עושה לה פרסום – רכשה קרקע וניהלה הליך משפטי לסילוק פולשים וצריכה אחר כך לממש את זה - - - הוצאה לפועל.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה היא לא גוף שיתוק.

גור בליי: יש פה עוד דברים.

גור בליי: רק בשביל לחדד, אם לא נזכור את הכול - -

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: תן לו רק לסיים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא רואה בעיה אמיתית.

בצלאל סמוטריץ': אם הממונה רוצה לומר שיש סמכויות מסוימות כמו שאתם רוצים להציע אז תגידו, אנחנו רוצים לקבוע שהסמכות הספציפית הזאת והזאת לא עוברת או כן עוברת, ונדון בה כרגע.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמה שכתוב כאן מצוין.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שדרוש – עובר, כל מה שלא דרוש לא עובר.

בצלאל סמוטריץ': איפה שיהיו ויכוחים כמו תמיד יש ויכוחים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים איך מכריעים בהם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא דבר מטריד.

בצלאל סמוטריץ': הסמכות בדרך כלל מקבילה ולכן אף אחד לא מונע להפעיל – גם הממונה אם הוא רואה אינטרס משונה הוא יכול להפעיל.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם או מישהו מהצד השני יעורר סמכות ספציפית שהוא חושב שלא נכון שתעבור בצורה מפורשת או הפוך – שנכון להעביר אותה לחטיבה אם החטיבה תגיד שזאת סמכות מפורשת והיא מבקשת שהיא תהיה בלעדית לא רק בנושא הקצאה – תכנון בלעדי – אז אפשר לדון בזה.

בצלאל סמוטריץ': אני כרגע לא רואה בעיה.

גור בליי: אולי לחדד.

גור בליי: זה לא רק העניין של מה שעובר.

גור בליי: אני אשמח לשמוע את נציגי הממשלה בעניין הזה.

גור בליי: יש גם העניין שדיברנו עליו של המתח בין שני דינים שעובדים במקביל.

גור בליי: סתם לדוגמה, בהיצע בדבר רכוש ממשלתי יהודה ושומרון מס' 59 כתוב בסעיף 4: "המפקד הצבאי רשאי לקבוע בצו הסדרים בדבר דרכי הטיפול ברכוש הממשלתי שממונה נטל בו חזקה ובדבר מתן תשלומים".

גור בליי: השאלה היא האם החטיבה כפופה להוראות - -

בצלאל סמוטריץ': בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': אני בכלל לא מבין את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבהיר לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': לצערי – אני מתנצל על זה – החוק עדיין לא מחיל ריבונות ביו"ש.

בצלאל סמוטריץ': ניסיתי.

בצלאל סמוטריץ': חשבתי שאני יכול להגניב את זה בדלת האחורית.

בצלאל סמוטריץ': לא הלך לי.

ניסן סלומינסקי: אז אולי הוועדה תעשה את זה.

אוסנת הילה מארק: אולי הוועדה תעשה את זה.

בצלאל סמוטריץ': אולי אפשר לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה מקבלת את הזכויות מהממונה והיא לא יכולה לקבל את מה שאין לממונה, והיא כפופה לדין החל באזור עד שבעזרת ה' נחיל את החוק הישראלי - - - דין אחד באזור.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו בפעם הקודמת וגם בדיון הסגור – החוק הזה לא משנה שום דבר במעמד המקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא משנה שום דבר בדין החל על המקרקעין, הוא לא משנה שום דבר בחובות ובזכויות שיש לכל אחד מהגורמים המעורבים ביחס לכל אחד מסוגי המקרקעין השונים בהתאם לדין החל באזור.

בצלאל סמוטריץ': חד-משמעית – החטיבה כפופה לדין החל באזור.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אפשר לקבל זכות דיבור?

ניסן סלומינסקי: רגע.

בצלאל סמוטריץ': הממונה לא יכול להעביר להסתדרות את מה שאין לו.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יכול להעביר לה את החוק הישראלי כי הוא כפוף לדין החל באזור.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה בכלל.

ניסן סלומינסקי: רצית להוסיף?

שלמה בן אליהו: לא.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שרוצה להתייחס קודם כול מהממשלה?

אפרת פרוקצ'ה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אפרת פרוקצ'ה: יש קשר הדוק בין הסעיף הזה לבין הסעיף של האחריות.

אפרת פרוקצ'ה: כפי שדיבר חבר הכנסת סמוטריץ' יש שאלה האם המידע שעובר הוא רק לקריאה, האם יש סמכות בלעדית או לא בלעדית.

אפרת פרוקצ'ה: אם המפקח הוא משרד החקלאות – דין אחד צריך לחול.

אפרת פרוקצ'ה: לשיטתנו כמשרד האוצר, אנחנו חושבים שמי שאמור לפקח צריך להיות הממונה.

אפרת פרוקצ'ה: לו יש הסמכות, לו יש הידע.

אפרת פרוקצ'ה: הוא יכול בפועל באמת לפקח על פעילות - - - והאחריות בסופו של יום צריכה להיות שלו.

אפרת פרוקצ'ה: אם זה המצב, ואנחנו מבחינתנו – שוב, זאת עמדת משרד האוצר ולדעתי גם עמדת חלק ממשרדי הממשלה האחרים – הסעיף הזה צריך להיראות אחרת.

אפרת פרוקצ'ה: כי אם אני מפקחת על פעילות החט"ל המידע שאמור להישאר בידי הוא אחר ממה שכתוב בסעיף הזה.

אפרת פרוקצ'ה: לכן יש קשר הדוק בין שני הסעיפים ולסעיף הזה, כפי שהוא כתוב כרגע, אנחנו מתנגדים.

גור בליי: רק להבין – יש סעיף אחר שעוסק בנושא של הפיקוח.

אפרת פרוקצ'ה: נכון.

אפרת פרוקצ'ה: אבל ברגע שאתה מפקח - -

גור בליי: פה מדובר איזה סמכויות עוברות.

אפרת פרוקצ'ה: ברגע שאתה מפקח לא ייתכן שלכפוף שלך יש סמכות בלעדית.

אפרת פרוקצ'ה: הרי אתה יכול ליטול אותה כאשר הוא לא פועל - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם שום מערבבים בין - - - הוא לא כפוף לכם.

ניסן סלומינסקי: אתם מערבבים בין האצלה.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר על האצלה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא כפוף לכם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לוקחים לכם את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע את מי את מייצגת פה, אבל אנחנו לוקחים - -

אפרת פרוקצ'ה: ולכן אנחנו מתנגדים.

בצלאל סמוטריץ': מותר לכם להתנגד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מאוד מכבדים את ההתנגדות שלכם.

אפרת פרוקצ'ה: כשאנחנו מדברים על ניהול ניהול זה סט מסוים של דנים שחלים.

אפרת פרוקצ'ה: אפשר לנהל, החט"ל יכולה לנהל, יש לה מפקח.

אפרת פרוקצ'ה: המידע הזה אמור להיות בידי המפקח, הוא יכול לבדוק את החט"ל לגבי אופן הביצוע של הניהול ובכל רגע נתון גם להגיד שהוא נוטל את הסמכות בידיו.

בצלאל סמוטריץ': לולא הייתה בינינו מחלוקת לא היינו מגיעים לחוק.

בצלאל סמוטריץ': היינו מגיעים להחלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

אפרת פרוקצ'ה: הכול נכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל איזו מין מחלוקת - -

ניסן סלומינסקי: מי עוד מהממלכה?

ניב יערי: ניב יערי, ייעוץ וחקיקה אזרחי.

ניב יערי: אני רוצה לחדד את זה שחבר הכנסת סמוטריץ' ציין כמה פעמים שמעבירים סמכויות אבל הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מדברת על זכויות.

ניב יערי: כל פעם מדובר על לשון וזכויות.

ניב יערי: להבנתנו, יש כאן משמעויות אחרות ברמה הקניינית.

ניב יערי: אם אתה אומר שאתה מעביר את הזכויות בקרקע לחטיבה להתיישבות - -

בצלאל סמוטריץ': מעבירים את הזכויות הנדרשות לגבי מקרקעין.

ניב יערי: יחד עם זאת נראה שהמשמעויות הקנייניות שיהיו לאחר ההעברה של אותן הזכויות, סמכויות יהיו רחבות מאוד.

ניב יערי: יש כאן היתכנות לזכויות קנייניות מאוד משמעותיות.

בצלאל סמוטריץ': למי?

ניב יערי: יש כאן כמה קבוצות שאנחנו מתנגדים להן או רואים קשיים משמעותיים בהכללתם.

ניב יערי: בראשם הקבוצה של חוק ההסדרה שחל עליה.

ניב יערי: מדובר באדמות שגם אליבא דוועדה הזאת שהן אדמות פרטיות שהן לא אדמות הממונה - -

בצלאל סמוטריץ': אבל חוק ההסדרה קובע שהן כבר לא יהיו אדמות פרטיות, אם הוא יחול.

ניב יערי: היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לחוק ההסדרה.

בצלאל סמוטריץ': אבל החוק הזה עבר, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אתם מתנגדים לחוק שעבר?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': שוברים פה שיאים.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי מתנגד לעוד כמה חוקים.

ניב יערי: יש קושי קנייני - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אין קושי מכיוון שהחוק הזה יחול רק ככל שחוק ההסדרה – הוא כבר בתוקף.

בצלאל סמוטריץ': ככל שצו הביניים של בג"ץ יוסר וחוק ההסדרה, סוף-סוף אפשר יהיה להפעיל אותו, אז המשמעות היא שהאדמות האלה הן כבר לא אדמות פרטיות, הן אדמות מדינה, ואז הן יעברו לניהול החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': אם החוק ייפסל או עד שנחוקק את פסקת ההתבגרות אז ודאי שהחוק הזה לא יחול.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני רוצה לעשות סדר.

בצלאל סמוטריץ': היועץ מתנגד לחוק אז החוק לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': זאת קרקע פרטית.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לספר לך שגם אם היועץ מתנגד, אם החוק עובר זאת כבר לא קרקע פרטית.

בצלאל סמוטריץ': גם אם היועץ מתנגד.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני רוצה שנעשה סדר פה.

ניסן סלומינסקי: יש חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר גם בוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הכנסת אישרה אותה, והחוק הזה קיים.

זאב בנימין בגין: לא בוועדה הזאת.

זאב בנימין בגין: בוועדה המיוחדת לעניין חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

זאב בנימין בגין: זה קשור להערתי הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': טוב מאוד.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון.

אלעזר שטרן: ניסן, לפי מה שאני מבין לא הוקמה לחוק הזה ועדה מיוחדת אז יכול להיות שאין כוונה להעביר אותו?

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטוחים שבני יתמוך בזה.

ניסן סלומינסקי: בני הוא איש ארץ ישראל.

אלעזר שטרן: אה, עכשיו שמת את הדברים על השולחן.

אלעזר שטרן: הבעיה עם בני.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה שואל אותי.

ניסן סלומינסקי: אני גם נגד הוועדות המשותפות - -

זאב בנימין בגין: אני מקבל את מה שאמרת בתוספת: "וציון במשפט תיפדה".

זאב בנימין בגין: ורק במשפט.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא במשפט ולא במשחק.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: החוק הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: הגישו בג"ץ, ואולי יש הסכם עם היועץ לתקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אבל החוק הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מחייב את כולנו.

ניסן סלומינסקי: לכן צריכים מאוד להיזהר בנושא הזה שגם אם מישהו יתנגד פעם לחוק מהרגע שהחוק חוקק הוא קיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שנציגי הממשלה צריכים מאוד להיזהר במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אמרתי את זה כאן בוועדה, מכל הממלכה היחיד שיכול להתנגד כל עוד חוק לא גובש – אם זה חוק ממשלתי ואם זה לא ממשלתי, כל זמן שהוא עדיין בדיון – אז אנשי הממלכה יכולים לדבר ולהביע את עמדותיהם.

ניסן סלומינסקי: מרגע שהממשלה קבעה והעבירה חוק ממשלתי אלינו או שאנחנו קבענו זה מחייב את כולם.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיש לו היכולת להביע עמדה אחרת זה היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: ניסן, זה לא התפקיד שלך לחנך אותם.

אלעזר שטרן: זה השרים שלהם אם הם רוצים.

אלעזר שטרן: אתה אומר להם מה להגיד?

אלעזר שטרן: אתה גם שולט על הממשלה?

אלעזר שטרן: מה אתה אומר להם מה להגיד בתור ממשלה?

אלעזר שטרן: שהשרה שלהם תקרא להם או השר שלהם יקרא להם ויגידו להם שהם מביעים עמדה בניגוד לדעתם.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

אלעזר שטרן: גם אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרתי, אני אתן לך לדבר אבל לא באמצע.

ניסן סלומינסקי: כבר פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: תן לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: תרצה לדבר, אני אתן לך את הזכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: היחיד שיכול לומר דעה אחרת גם אחרי כן זה היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שהיועץ ביקש להודיע את זה – בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא אני רק מבקש שתחשבו ותהיו בזהירות.

ניב יערי: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לחדד או להבהיר.

ניב יערי: לא התכנסנו כאן היום כדי לדון בחוק ההסדרה.

ניב יערי: זאת לא המטרה של הדיון היום ולכן אני לא אתעמק בשאלה מה עמדתנו לגבי חוק ההסדרה.

ניב יערי: בחוק ההסדרה עלו רגישויות שלא פסו מן העולם ברגע שהחוק עבר.

ניב יערי: עדיין יש בעיות קנייניות בחוק ההסדרה שגם אם הוא חוק בישראל אנחנו אומרים שיש קושי קנייני בהצעת החוק הזאת בכך שהוא חל על קרקעות שנכון להיום הן לא קרקעות של הממונה על הרכוש הממשלתי.

בצלאל סמוטריץ': ולכן גם החוק לא חל עליהם.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אתם לא יודעים לקרוא.

בצלאל סמוטריץ': ננקד לכם?

בצלאל סמוטריץ': באמת.

בצלאל סמוטריץ': אם חוק ההסדרה לא קיים כרגע כיוון שהוא תקוע בבג"ץ אז גם הקרקעות האלה לא עוברות לניהול החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא חושב שהקרקעות יעברו לניהול החטיבה בלי שחוק ההסדרה ייכנס לתוקפו.

בצלאל סמוטריץ': אם חוק ההסדרה לא יבוטל בבג"ץ אז הקרקעות כבר לא יהיו קרקעות ששייכות לאדם פרטי, אלא שייכות לממונה כי זה מה שקובע חוק ההסדרה – אם אתם אוהבים את זה או לא.

בצלאל סמוטריץ': בואו נבהיר לפרוטוקול: החטיבה לא תקבל לידיה קרקעות פרטיות שלא יעברו לניהול הממונה.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה מקבלת קרקעות מהממונה.

בצלאל סמוטריץ': כתוב במפורש: "הממונה יעביר להסתדרות".

בצלאל סמוטריץ': אם חוק ההסדרה ישוחרר או נחוקק, בעזרת השם, את פסקת ההתגברות ובכל מקרה הוא ייכנס לתוקפו אז הקרקעות האלה יהיו שייכות לממונה ומהממונה יעברו לחטיבה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': ברור?

בצלאל סמוטריץ': הסברנו?

בצלאל סמוטריץ': זהו.

ניב יערי: יחד עם זאת יש כאן קשיים גם בהקשר הזה וגם בכך שכפי שציינת עכשיו הזכויות מועברות.

ניב יערי: אני לא רואה כאן העברת סמכויות.

ניב יערי: זה לא ברשות וזה לא חברה משכנת.

ניב יערי: הזכויות מועברות ולכן בעצם הממונה הוא כבר לא בעל הבית.

ניב יערי: אני לא בטוח שאני מצליח לראות - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שקורה.

בצלאל סמוטריץ': זה נקרא "אצילת סמכות".

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אתם כל הזמן באותו - - -

ניב יערי: אני לא רואה איך אנחנו קוראים לתוך החוק הזה את אותן זכויות מקבילות שציינת.

בצלאל סמוטריץ': אז מה אתה קורא?

בצלאל סמוטריץ': שהכול עובר - - -

ניב יערי: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שהוא הפרשן המוסמך אני חותם על הפרשנות שלו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מנציגי הממשלה?

עומרי בן צבי: אני מייעוץ וחקיקה מנהלי.

עומרי בן צבי: אני רק רוצה להוסיף משהו ולחדד נקודה.

עומרי בן צבי: היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמועברות כאן סמכויות ניהול - -

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

גור בליי: אמרנו שמעבירים את הזכויות הנדרשות לצורך הקמת יישובים או ביסוסם לגבי כל המקרקעין.

גור בליי: ה לא במקרקעין, זה לגבי המקרקעין.

עומרי בן צבי: לפי איך שאני מבין את הניסוח כרגע –לפחות משני טעמים שאני אסביר לכם אותם – מועברות כאן זכויות קנייניות או מעין קנייניות; א', מכיוון שבשביל להקים או לבסס יישוב אפשר לקרוא את הסעיף כך שהקמה או ביסוס של יישוב דורש את זכויות המקרקעין שקשורות ליישוב; הסיבה השנייה היא סעיף קטן (1) – "הזכות להקצות זכויות בר-רשות במקרקעין.

עומרי בן צבי: ככל שאנחנו מסכימים שזכות בר-רשות במקרקעין היא זכות מעין קניינית לכל הפחות אי אפשר לקבל את הזכות להקצות אותה אם אין לך הזכות עצמה.

עומרי בן צבי: הזכות להקצות היא הזכות ברשות עצמה.

עומרי בן צבי: אתה צריך להחזיק בה כדי להקצות אותה.

בצלאל סמוטריץ': אז ברור שיש לך.

עומרי בן צבי: בסדר, אז אני רוצה לחדד.

בצלאל סמוטריץ': - - -

גור בליי: מקבלים אותן בשם הממונה.

עומרי בן צבי: זה לא ניהולי.

גור בליי: בשום שלב הקניין לא נמצא בידי החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': היא עושה את זה בשם הממונה.

עומרי בן צבי: זה מה שאני מנסה להגיד, שאני מבין את הסעיף אחרת.

עומרי בן צבי: אני מבין את הלשון הזאת אחרת.

עומרי בן צבי: אני לא מבין איך אפשר לקבל את הזכות להקצות זכות בר-רשות אם אין לך את הזכות בר-רשות.

בצלאל סמוטריץ': כי - - - של הממונה.

אוסנת הילה מארק: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא ככה.

עומרי בן צבי: אני מגיב רק ליועץ המשפטי של הוועדה שאומר שזאת לא זכות מקרקעין.

גור בליי: אנחנו הסתמכנו בהקשר הזה על הדברים שאריאל צבי, מטעמכם, אמר בישיבה הקודמת.

גור בליי: כך אנחנו מבינים את הדברים.

גור בליי: אריאל אמר שכך נעשה גם היום בלי שיהיו זכויות קנייניות.

עומרי בן צבי: לא.

עומרי בן צבי: הוא אמר שזכות בר-רשות עצמה היא לא כמו זכות בעלות במקרקעין.

עומרי בן צבי: בסדר, זה עניין אחר.

אוסנת הילה מארק: אבל - - - את המילה "בר-רשות" ברמה המשפטית שלה.

אוסנת הילה מארק: הוא מאציל מהסמכויות שלו - - -

בצלאל סמוטריץ': מה נפקא מינה?

בצלאל סמוטריץ': אם נגיד שזכות בר-רשות עוברת לחטיבה והיא מעבירה הלאה, ניתן סעיף של פטור ממיסוי שקיים ממילא היום, נדמה לי, אבל ניתן גם פה סעיף פטור ממיסוי שיהיה בר-רשות לעסקת מקרקעין – המעבר מהממונה לבין החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה אם אני מגדיר את זה שהחטיבה קיבלה את הבר-רשות והעבירה הלאה או שהחטיבה מקנה את הבר-רשות כבת כוחו של הממונה?

עומרי בן צבי: אני אענה.

עומרי בן צבי: אני רוצה לחדד כדי שחברי הוועדה יבינו מה קורה כאן.

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה?

בצלאל סמוטריץ': מה נפקא מינה?

עומרי בן צבי: התפקיד שלנו הוא לחדד בפניכם את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: עומרי, תסיים את דבריך.

עומרי בן צבי: בשביל הבהירות כדי להבין מה המנגנון שהצעת החוק עושה, ועניין שני – הנפקא מינה היא היקף העברת הזכויות שמגיע לחטיבה משפיע על ענייני הפיקוח, משפיע על השאלה האם הממשלה מתפרקת מסמכותה.

עומרי בן צבי: אלה שאלות מהותיות.

עומרי בן צבי: יש כאן נפקא מינה.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מי עוד?

נעם נוימן: אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי.

נעם נוימן: בפגישה הקודמת דיברנו בהרחבה על היבטים.

נעם נוימן: אני לא אחזור על זה.

נעם נוימן: אני רק אתייחס לנקודה אחת שלדעתי חשובה.

נעם נוימן: הסמכות של הממונה נגזרת מהסמכות של המפקד הצבאי שנתן לו סמכות לניהול אדמות המדינה באזור מכוח הכללים שנוגעים למשפט הבין- לאומי שמהותם זה לא הבעלים של השטח, זה מנהלת השטח רשאי - - - ורשאי להקצות זכויות מסוימות להיבטים מסוימים.

נעם נוימן: ככל שמדובר במקרקעין שהם אדמות מדינה שהוחלט שיוקם בהם יישוב ונותנים לחטיבה להתיישבות לעשות את כל הפרוצדורות שנוגעות למקרקעין זה דבר אחד.

נעם נוימן: ככל שאתה מדבר על הסדרים שמעורבים בהם גם הפרט הפלסטיני שיכול בין זה רכוש נטוש - - - הממונה, אבל עדיין יש שם זכויות ודברים שקשורים אליו בין אדמות שנתפסו לצורכי צבא בעבר, בין אדמות שיש מחלוקת או אי בהירות לגבי הזכויות שלהם אז מדובר בסוג של הפעלת סמכות שצריך לקחת בחשבון את הזכויות הנוגדות, את הטענות של כל צד לגבי הזכויות ולקבל הכרעה בנושא הזה.

נעם נוימן: בהיבטים האלה שקשורים לפרט פלסטיני הרגישות שקשורה להעברת זכויות מסוימת מהממונה לגוף אחר שהוא לא הממונה מעוררת הרגישות הכי גדולה.

נעם נוימן: לכן בהקשר הזה זה לא שיש פה התנגדות לחוקים אחרים, אלא כל אותן אדמות שיש לגביהן מחלוקת או טענות או פרט פלסטיני שמעורב ובמסגרת ניהול השטח יכולים להיות שיח או הסדרה מסוימת זה דבר שחשוב שייעשה על-ידי הגורם השלטוני שלוקח בחשבון במסגרת המשפט הבין-לאומי את כל הזכויות הכלליות ולא על-ידי גוף שחשוב להקים כדי לקדם את כל הדברים האלה אבל התפקיד שלו והמהות שלו הם להסדיר את ההתיישבות ולא לתת מענה להיבטים שיכול להיות מעורב פרט פלסטיני.

נעם נוימן: זאת הנקודה העיקרית פה ולא חוק ההסדרה וכל הדברים האלה.

גור בליי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, גור, לא.

גור בליי: זה לא ויכוח, זה חידוד.

גור בליי: אני הסתכלתי על הפרוטוקול הקודם.

גור בליי: אני מנסה שוב להבין – אריאל צבי אמר שמבחינתו זכויות לשם ניהול הפיתוח בנוסח הזה זה קיבוע של המצב הקיים היום.

גור בליי: במצב הקיים היום, לשיטתכם, מוקנות זכויות קנייניות?

גור בליי: אני מנסה להבין.

גור בליי: כלומר הוא הציע את הנוסח הזה כניסוח שמשקף.

גור בליי: אני פשוט מנסה להבין כדי לדייק את הדבר הזה.

נעם נוימן: השאלה איזה זכויות.

נעם נוימן: כשאתה, לצורך העניין, קיבלת הכרעה לגבי השטח והתנאים ואתה מעביר אותם לגוף שיעשה אותם אתה שומר לעצמך את סמכויות הבסיסי ובוודאי את הסמכויות שנוגעות או לבירור בטענות צדדים שלישיים פלסטינים או לפינוי פלישה או דברים כאלה שלפחות בגרעין הקשה של ניהול השטח אותם יש בעיה להעביר.

בצלאל סמוטריץ': אז חבל להתווכח.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים להגיד שלעניין מקרקעין מסוג X אתם רוצים את הסמכות Y להשאיר אצל הממונה.

בצלאל סמוטריץ': תביאו הצעות, נבחן אותן עניינית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לקבוע מסמרות כאן.

בצלאל סמוטריץ': אני עקרונית לא שומע - - - בית-אל, חלקה הגדול מנוהל על-ידי החטיבה למרות שזה תחת תפיסה – לא ראיתי שמישהו נפגע מצדדים שלישיים, צדדים חמישיים.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם רוצים להגיד לעניין נכסים נטושים שאתם רוצים שהסמכות לפינוי פולשים תישאר או להכרעה בסכסוכי מקרקעין, לצורך העניין – אז תגדירו שלעניין קרקע מסוג א' אתם מבקשים שהסמכות לבירור סכסוכי בעלות תעבור.

בצלאל סמוטריץ': תגישו רשימה מסוימת כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, נבחן אותה ויכול להיות שנתייחס אליה.

בצלאל סמוטריץ': אבל חבל עכשיו סתם לדבר באוויר.

ניסן סלומינסקי: דרור אהרוני, בבקשה.

דרור אהרוני: אני המשנה ליועץ המשפטי לרשות מקרקעי ישראל.

דרור אהרוני: המציע מתעקש שהוא מעביר רק זכויות ניהול אבל קריאת הטקסט מלמדת שהוא מעביר זכויות קניין פר-אקסלנס.

דרור אהרוני: כך, למשל, האמירה שהחטיבה היא זאת שתחתום על בקשות להיתרי בנייה והממונה יקבל רק פוסט-מורטם את הבקשות החתומות זה אקט קנייני פר-אקסלנס שהוא לא יכול להיות מואצל לאף גורם והוא גם הסיבה לתקלות שאירעו עד היום במקרים שבהם הוקצתה קרקע פרטית או הוקצתה קרקע למטרות שלא לשמן.

דרור אהרוני: לכן ההתייעצות עם הממונה צריכה להיווצר לפני החתימה על היתרי הבנייה ולא לאחר מכן כאשר המעשה כבר עשוי.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו לפני שאני אתן למנכ"ל?

קריאה: - - -

בצלאל סמוטריץ': רק חשוב לומר שזה המצב שכבר קיים היום.

ניסן סלומינסקי: שב ליד השולחן.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית של המשרד, אם תרצי תצטרכי למצוא מקום סביב השולחן.

עמית שטאובר: אם אפשר רק הערה אחת, אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: כן.

עמית שטאובר: עמית שטאובר, לשכה משפטית במשרד האוצר.

עמית שטאובר: בעקבות הדברים שאמר מגיש ההצעה חבר הכנסת סמוטריץ', שלמעשה הנהלים של רמ"י, החלטות רמ"י והממונה חלות במקרה של המגזר הכפרי והמקרקעין ביהודה ושומרון עולה השאלה מה התכלית של החוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': הן חלות ככל הניתן ובשינויים המחויבים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום את השאלות ואחר כך תענה.

עמית שטאובר: אני רק אחדד את השאלה.

עמית שטאובר: ככל שהחט"ל הולכת לעשות את מה שהיום הממונה עושה במגזר העירוני אז קודם כול החט"ל היום לא עושה את זה.

עמית שטאובר: מי שכן עושה את זה זה הממונה והוא יודע לעשות – הוא יודע לעשות שומות, הוא יודע לעשות הקצאה, הוא יודע לחתום על חוזים.

עמית שטאובר: אותנו לימדו שכל חוק צריך לעמוד באיזושהי תכלית ואמור לשרת תכלית כלשהי.

עמית שטאובר: ככל שהכול חל על אותה חטיבה להתיישבות והוראות הדין חלות לא ברור מה התכלית, ולמה הממונה לא יכול לבצע את זה בעצמו.

בצלאל סמוטריץ': היית כאן בדיונים הראשונים?

עמית שטאובר: הייתי ולכן אני אוסיף - -

בצלאל סמוטריץ': לא ברור לך מה התכלית?

עמית שטאובר: אני אוסיף עוד שתי הערות קטנות.

עמית שטאובר: גם כשאנחנו ניגשים למלאכת החקיקה - -

בצלאל סמוטריץ': בני, קשיי הבנה.

בצלאל סמוטריץ': להסביר לו את התכלית.

זאב בנימין בגין: - - -

בצלאל סמוטריץ': עשית את זה מצוין בדיון הראשון, הסברת טוב יותר ממני.

בצלאל סמוטריץ': מה התכלית של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, ככה לא נתקדם.

עמית שטאובר: כשאנחנו באים לקבוע הוראות שיחולו על החטיבה להתיישבות צריך לזכור שאנחנו לא פועלים באיזשהו חלל.

עמית שטאובר: יש כבר פסיקה של בית המשפט העליון, של בג"ץ, לגבי המעמד של החט"ל שבה נקבע בצורה ברורה שהחט"ל היא לא חור שחור לצורך אכיפה של כללי ממשל.

עמית שטאובר: נקבע שהחט"ל לא יכולה לפעול באופן שונה עקרונית מהפעולה של משרדי הממשלה - -

בצלאל סמוטריץ': אבל החוק הזה גובר על פסק הדין.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה גובר על פסק הדין הזה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

עמית שטאובר: זה רק מחדד- -

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין אבל - -

דב חנין: אני מבקש לכבד את זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ' לעשות פיליבסטר.

דב חנין: זאת זכות של כל חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבין שזה שאתה עונה - - - תרשום ובסוף תענה לכולם במכה.

עמית שטאובר: אני אסיים תוך 10 שניות.

עמית שטאובר: זה רק מחדד את הבעייתיות שבמתן זכויות לגוף שאינו גוף ממשלתי שכפי שעכשיו - - - כללי ממשל תקין או כללי ממשל כלשהם לא יחולו עליו כמו שצריך, ואני לא בטוח שהאזרחים שגרים באותם יישובים רוצים להיות מנוהלים על-ידי גוף שהוא לא גוף ממשלתי שהכללים בו ברורים.

עמית שטאובר: לראיה - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

עמית שטאובר: בהצעת החוק עצמה נותנים סמכות תקדימית.

עמית שטאובר: הממונה גובה על קרקע X במגזר העירוני ביהודה ושומרון אבל החט"ל בשינויים המחויבים ככל הניתן יכולה לקבוע פטורים.

בצלאל סמוטריץ': תגיד, אתה קראת את החוק?

בצלאל סמוטריץ': לא קראת את החוק.

עמית שטאובר: - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא כתוב.

עמית שטאובר: בתחומי ישראל שר האוצר מאשר פטורים להנחות שרמ"י קבעה.

עמית שטאובר: הצעת החוק הזאת מאפשרת לחט"ל לעשות ככל העולה על רוחה.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: בצלאל, אני יכול לדבר?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אלעזר, הוא לא מנהל את הישיבה.

אלעזר שטרן: הוא כן מנהל.

אלעזר שטרן: אתה צועק: "בצלאל, בצלאל".

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מנציגי הממלכה שרוצה לומר?

דב חנין: אנחנו רפובליקה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר דיברת.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כל דקה.

ניסן סלומינסקי: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: גם אני עם כל אורך הרוח והכול, חמישה יועצים משפטיים ממשרד אחד, אני נותן לכולם בכבוד.

בצלאל סמוטריץ': עושים פיליבסטר.

ניסן סלומינסקי: עזוב, בצלאל, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכולם.

ניסן סלומינסקי: יש שלושה או ארבעה ממשרד אחד ואני נותן לכולם בכבוד, אבל לא להגזים.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אם תרצה אחר כך לענות ניתן לך.

דב חנין: גם אנחנו רוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: ניתן גם לכם.

שלמה בן אליהו: נתון ראשון הוא שעשרות שנים זה מתנהל.

שלמה בן אליהו: איפה היו כולם עד עכשיו?

שלמה בן אליהו: אם זה לא חוקי, אם אי אפשר להעביר את הסמכויות האלה, אם זאת עבירת זכות קניינית – איך עשרות שנים נתנו לזה להתנהל?

דב חנין: טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

ניסן סלומינסקי: דב, דב.

שלמה בן אליהו: עשרות שנים מנהלים את המקרקעין ביהודה ושומרון, נותנים זכויות, לפי ההגדרות כאן, למתיישבים ללא סמכות, בניגוד לדין, בניגוד למנהל - -

דב חנין: אגב - - -

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

שלמה בן אליהו: כל הדברים האלה עשרות שנים מתנהלים וכולם שותקים.

איתן ברושי: לא שותקים.

איתן ברושי: מזה נוצרו 100 מאחזים לא חוקיים.

מוסי רז: בואו נסכם על זה ונסיים בזה את הדיון.

איתן ברושי: אבל מזה נוצרו 100 מאחזים לא חוקיים.

איתן ברושי: מזה שלא כולם שותקים.

שלמה בן אליהו: אין קשר.

איתן ברושי: מה אין קשר?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

איתן ברושי: לא כולם - - -

ניסן סלומינסקי: אתה תבקש לדבר ואני אתן לך.

איתן ברושי: אני כבר מבקש.

איתן ברושי: תודה.

אלעזר שטרן: ניסן, אולי הוא מנכ"ל משרד השיכון?

אלעזר שטרן: למה זה חקלאות?

יעל כהן-פארן: למה זה משרד החקלאות?

יעל כהן-פארן: זאת השאלה הכי גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שבהקמת הקואליציה נתנו לכם את האפשרות לקבוע את המשרדים.

ניסן סלומינסקי: אבל, כנראה, לא רציתם אז מישהו אחר קבע.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך למה אני שואל.

אלעזר שטרן: זה, לדעתי, דיון בקבינט הדיור בכלל.

שלמה בן אליהו: משרד החקלאות מתכלל את עבודת הממשלה מול החטיבה להתיישבות.

יעל כהן-פארן: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא יודע את זה.

איתן ברושי: זאת חלוקה פוליטית.

איתן ברושי: חבר'ה, זאת זכותם.

יעל כהן-פארן: אנחנו שואלים, ברושי, מה קרה לך?

איתן ברושי: איך חילקו את האסטרטגיה ואת המודיעין?

איתן ברושי: ממתי זה קשור ההיגיון?

ניסן סלומינסקי: די, נו.

איתן ברושי: מה זה קשור להיגיון?

איתן ברושי: זאת זכותם לחלק איך שהם רוצים.

יעל כהן-פארן: זה פוליטי, ברור.

איתן ברושי: אנחנו לא פוליטיים?

איתן ברושי: מה אתם רוצים?

איתן ברושי: הכול פוליטי.

שלמה בן אליהו: גם בתוך מה שנקרא "ארץ ישראל ההיסטורית" יש מה שנקרא "חברות משכנות".

אלעזר שטרן: מה ההבדל?

אלעזר שטרן: מה זה "ההיסטורית"?

מוסי רז: שזה לא במדינת ישראל.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: יפטרו אותך, יפטרו אותך.

אלעזר שטרן: תיזהר.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

מוסי רז: אנחנו מדברים על מה שלא במדינת ישראל.

מוסי רז: זאת הנקודה.

אלעזר שטרן: חשבתי שחברון זה היסטורי.

שלמה בן אליהו: גם עכשיו בגליל וגם בנגב היה מה שנקרא חברות משכנות.

שלמה בן אליהו: חברה משכנת מבצעת העברת זכויות.

שלמה בן אליהו: יש לה אצילת סמכויות לבצע העברת זכויות.

שלמה בן אליהו: זאת חברה פרטית, זאת לא ההסתדרות הציונית ולא ההסתדרות היהודית.

שלמה בן אליהו: זאת חברה פרטית שמבצעת העברת זכויות ואחרי שהיא עושה העברת זכויות היא מדווחת למנהל.

דב חנין: אבל יש הבדל מאוד גדול - -

ניסן סלומינסקי: דב, דב, תהיה לך דיבור, לא ככה.

דב חנין: זה דיון חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שהוא חשוב ולכן אני רוצה לשמוע אותך באופן מסודר ולא כהערת אגב.

שלמה בן אליהו: דבר שלישי, רשויות המס ראו שיש העברת זכויות קנייניות מהממונה לחטיבה היו צריכות לראות בזה עסקה במקרקעין והיו צריכות לעשות מיסוי או פטור ממיסוי, היה צריך להיות דיווח לרשויות המס.

שלמה בן אליהו: עשרות שנים לא הסתכלו על זה מזווית ראייה שזאת עסקה במקרקעין; אין כאן העברת זכויות, יש כאן ניהול זכויות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קריאה: אפשר להתייחס, בבקשה, לעניין החברה המשכנת?

ניסן סלומינסקי: לא כרגע.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אני אענה בכמה משפטים?

בצלאל סמוטריץ': ארבל, אתה מהאוצר?

בצלאל סמוטריץ': אתה כבר השלישי מהאוצר.

קריאה: לא יועמ"ש, חשב כללי.

איתן ברושי: איך אתה חושב שהם משתלטים על כל המשרדים, משרד האוצר?

איתן ברושי: זה המשרד הכי חזק.

איתן ברושי: הם משתלטים על הכול.

אוסנת הילה מארק: אחד בא בשם החוק, אחד בא בשם הכסף.

דב חנין: אדוני, אפשר הערה לדיון כדי לנצל את פסק הזמן?

דב חנין: אפשר להעיר הערה קצרה לקידום הדיון?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שבאו לפניך ורוצים לדבר.

דב חנין: לא, זאת הערה לסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עברנו את הסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עמוק באמצע.

ארבל אלטשולר: כבוד היושב-ראש, אפשר להתייחס לדבריו של שלמה בן אליהו לעניין החברה המשכנת?

דב חנין: חייבים.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: זה השלישי מהאוצר שמדבר - -

דב חנין: אבל זה - - - אחרת.

דב חנין: נאמרו פה דברים מרחיקי לכת שצריך לבקר אותם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ארבל, תדבר רק קצר.

ארבל אלטשולר: חשוב להבין שיש כמה הבדלים מהותיים בין חברה משכנת רגילה לבין החטיבה להתיישבות.

ארבל אלטשולר: כאשר רשות מקרקעי ישראל משווקת קרקע יזם שזוכה במכרז משלם את מלוא תמורתה ומקבל זכויות חכירה, זכויות קנייניות, הוא מנהל את הרישום בספריו ומקצה - - - את הזכות שניתנה לו ונקנתה בכסף - -

דב חנין: אדוני, אתה לא מקשיב.

דב חנין: אלה דברים מאוד חשובים.

ארבל אלטשולר: הוא בעצם מקצה אחר כך לצדדים שלישיים את הזכות שיש לו, שנקנתה בכסף.

ארבל אלטשולר: זה לא משנה אם הוא חתם על חוזה חכירה מהוונת או זכות לפיתוח ואחר כך זכות חכירה, אבל הוא מקנה את מה שיש לו והוא לא מקנה זכויות שאין לו.

ארבל אלטשולר: חט"ל לעומת זאת קיבלה את כל הקרקעות בפטור ממכרז ולא בהליך מכרזי.

ארבל אלטשולר: היא נותנת זכויות עודפות במובן מסוים על זכויות שיש לה כי הפסיקה מכירה בזה שאולי מדובר בזכויות שימוש אבל בפועל נבנים כאן מבנים מחוברים לקרקע, אנשים בונים את בתיהם, תוקף הזכויות האלה מאוד ארוך.

ארבל אלטשולר: לכן מבחינה מהותית המעמד שלנו כשותפות קניינית - -

שלמה בן אליהו: אין קשר בין מה שאמרתי למה שאתה אומר.

דב חנין: לא, בטח שיש.

שלמה בן אליהו: הם בהעברת זכות.

ארבל אלטשולר: אתה אמרת שחברה משכנת עשתה את הדברים האלה, אז איך יכול להיות - - - אני אומר, חברה משכנת קנתה את הזכויות האלה.

שלמה בן אליהו: תקשיב למה שאמרתי, החברה המשכנת - -

בצלאל סמוטריץ': אבל החברה המשכנת היא גוף פרטי - - -

דב חנין: אתם בונים מגדלים באוויר - - - אתם פוגעים במתנחלים - -

קריאות: - - -

ארבל אלטשולר: - - -

דב חנין: אתם בונים בניינים באוויר.

דב חנין: מוכרים להם לוקשים בזיופים, במרמה.

שלמה בן אליהו: רק שנייה.

שלמה בן אליהו: הוא מטעה את הוועדה.

ארבל אלטשולר: אני לא מטעה.

ארבל אלטשולר: חט"ל מקצה את זה חינם ואת מה שאין לה.

שלמה בן אליהו: זה לא נכון מה שאתה אומר.

קריאה: אני אסביר למה זה לא נכון מה שהוא אומר.

דב חנין: אתם משתמשים גם במתנחלים.

ניסן סלומינסקי: דב, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: דב, אם אתה רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה הרי יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את התהליך.

דב חנין: מה זה תהליך?

ניסן סלומינסקי: אז תגיד לי במפורש שאתה רוצה שאני אוציא אותך כבר.

דב חנין: לא, אני רוצה שתיתן לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שביקשו לפניך.

דב חנין: אני ביקשתי הערה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אין הערה לסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר באמצע דיון.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שאתה נכנס יש הערה לסדר?

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: לפחות אם היית בא בהתחלה ומבקש הערה לסדר – אולי.

ניסן סלומינסקי: אבל באמצע דיון?

שלמה בן אליהו: אני אמרתי שחברה משכנת מבצעת העברת זכויות ביד שנייה, זאת אומרת בין משתכן למשתכן.

שלמה בן אליהו: העברת זכויות זאת העברת זכות קניינית.

שלמה בן אליהו: מעבירים את הזכויות שיש – אם זה זכויות ברישום או זכויות חכירה – ממי שהיה בנכס למישהו אחר.

שלמה בן אליהו: הליך הרישום, הליך ההקצאה נעשה בחברה המשכנת.

שלמה בן אליהו: אחרי שהיא עושה את העברת הזכויות היא מדווחת על זה למינהל.

שלמה בן אליהו: זאת אומרת יש הקצאת זכויות בין משה כהן לאבנר לוי – מעבירים זכויות בחברה המשכנת.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

איתן ברושי: אתם נגררים אותנו לדיון הלא חשוב.

איתן ברושי: זאת הבעיה של הדיון הזה?

איתן ברושי: אתם גוררים אותנו לפרטים.

איתן ברושי: יש כאן שאלה עקרונית - -

ניסן סלומינסקי: איתן, איתן - -

איתן ברושי: - - בפרטים לא חשובים - -

ניסן סלומינסקי: איתן, איתן.

איתן ברושי: - - זה לא פרטים חשובים.

איתן ברושי: חשוב העיקרון.

קריאה: גם העיקרון חשוב וגם הפרטים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איתן, בבקשה.

איתן ברושי: ככה אתם נראים.

איתן ברושי: עוסקים בפרטים ומאבדים את התמונה השלמה.

ניסן סלומינסקי: איתן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להוסיף משהו, קובי?

ניסן סלומינסקי: חטיבה, רציתם עוד לענות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נעבור עכשיו לחברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני אדבר ממש בקצרה על אוסף הדברים כי חזרנו פה - - - התכלית של החוק - -

דב חנין: - - -

ניסן סלומינסקי: הוא בעל ההצעה ושנית הוא הגיע ראשון לישיבה.

אלעזר שטרן: אבל אתה יודע כבר כמה זמן הוא דיבר?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: תן לו, בסדר.

אלעזר שטרן: והוא גם מהבית החרד"לי.

אלעזר שטרן: הכול יש פה.

אלעזר שטרן: זה לא אמרת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שתקשיב, יועמ"ש האוצר, כדי שלא נצטרך לחזור על זה שוב חמש פעמים.

בצלאל סמוטריץ': התכלית של החוק היא, בעיקרה, תכלית מדינית - -

אלעזר שטרן: מהי התכלית המדינית?

בצלאל סמוטריץ': - - המורכבות המדינית והגיאופוליטית הכרוכה בפיתוח ההתיישבות במקום.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד אנחנו רוצים לפתח אותה ומצד שני יש לנו הרבה מגבלות ומורכבויות שעל חלקן דיברנו ועל חלקן לא כדאי לדבר, למעט חכמים.

בצלאל סמוטריץ': לכן הדבר הנכון יותר הוא שהחטיבה תנהל את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז דיברנו על כך שזה קצת רחוק מהממשלה ודיברנו על כך שאנחנו לא רוצים שיבר שיזמין לחץ מדיני.

בצלאל סמוטריץ': זאת ההצדקה גם לפטור ממכרז.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק – זה לא מצב נורמלי.

בצלאל סמוטריץ': לו אפשר היה להחיל ריבונות באופן מלא על יהודה ושומרון – זה מה שהייתי אני רוצה לעשות, אין יותר מגבלות, שרמ"י תנהל ותוציא לנו את הנשמה עם כפית עם בירוקרטיה לא נגמרת כמו שהיא יודעת לעשות לכל אזרחי ישראל ; אחד הגורמים הכי בעייתיים היום במשק הדיור במדינת ישראל - -

דרור אהרוני: אני מוחה על ההשמצות הקשות האלה ולא בפעם הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול למחות עד מחר בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול גם להניף שלט - -

דרור אהרוני: - - - המומחיות שלך - -

ניסן סלומינסקי: דרור, דרור, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אתה הגזמת.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך להוציא אותך עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אני משאיר אותך ואני מבקש יותר לא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא לדבר בלי אישור ובטח שלא בדרך הזאת.

אלעזר שטרן: למה הוא הגזים?

אלעזר שטרן: מותר לו להגיד לו מה שהוא רוצה והוא צריך לשתוק?

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי לו שום דבר אישית.

בצלאל סמוטריץ': מותר לי לומר את דעתי על הרשות - - - עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אלעזר.

אלעזר שטרן: הוא יושב פה מטעם רמ"י והוא - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מעדיף לסבול את נחת זרועה של רמ"י, העיקר לנרמל את החיים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות שעדיין ראש הממשלה לא רוצה את זה ואין לי רוב בכנסת לעשות את זה, כנראה, אם אני אעלה את זה מחר להצבעה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו ממשיכים להתנהל ביהודה ושומרון במגבלות ובמורכבויות - -

מוסי רז: - - - מה קרה, בצלאל?

בצלאל סמוטריץ': - - והמגבלות והמורכבויות האלה - - - את פעילותה של החטיבה.

בצלאל סמוטריץ': ככה, כפי שאמר המנכ"ל, זה עובד כבר למעלה מ-40 שנה.

בצלאל סמוטריץ': למה אתם קצת מצחיקים, אנשי הממשלה?

בצלאל סמוטריץ': 40 שנה לא הסדרתם.

בצלאל סמוטריץ': אדוני החשכ"ל, אנחנו לראשונה הולכים לגבות כסף.

בצלאל סמוטריץ': איפה היית 40 שנה?

בצלאל סמוטריץ': במקום שתמחא לי כפיים שסוף-סוף יש לי אומץ להסדיר כביכול נגד הציבור שלי שלראשונה הולך לשלם כסף על הקרקע, מה שלא היה עד היום, אז אתם ממשיכים לרצות איזה סוג של אידיאליזציה שלא קיימת כי עד שלא תחול ריבונות מלאה זה לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אז לראשונה אנחנו גובים כסף, לראשונה אנחנו רוצים להסדיר גם את החובות המנהליות – ויש פה סעיף שלם –תודה רבה ליועצים המשפטיים של הוועדה – מה יחול על החטיבה ומה יחול על עובדיה כדי לנסות לנרמל.

בצלאל סמוטריץ': אני מרשה לעצמי לדבר בשם המתיישבים.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאני מייצג אותם, נבחרתי על-ידיהם.

בצלאל סמוטריץ': הם מעדיפים פי אלף להיות מנוהלים על-ידי החטיבה מאשר להיות מנוהלים על-ידי רפובליקת בננות של אנשי צבא שצריך להיכנס לתוך בסיס צבאי - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - - קלסרים מעלים אבק הממונה בכתב יד כדי לחפש איזה הסכם זכויות.

אלעזר שטרן: הוא יכול לדבר.

אלעזר שטרן: עליו אתה לא צועק.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

אלעזר שטרן: עליו אתה לא צועק.

ניסן סלומינסקי: לא צועק.

אלעזר שטרן: לא צועק כמו שצעקת עליו.

ניסן סלומינסקי: תסלח לי, יש הבדלים.

ניסן סלומינסקי: זה חבר כנסת.

אלעזר שטרן: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם עולים ומשמיצים - - -

בצלאל סמוטריץ': מה לא בסדר במה שאמרתי?

ניסן סלומינסקי: אתם לא משמיצים ראש ממשלה פי אלף יותר?

ניסן סלומינסקי: הוא חבר כנסת.

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': את מי השמצתי?

בצלאל סמוטריץ': תיארתי את חוסר היעילות המשווע שבה מתנהל הממונה; תיארתי את חוסר היעילות המשווע שבה רפובליקת בננות של מנהל אזרחי, מפקד צבאי, ממשל צבאי מנהלים חצי מיליון אזרחים.

בצלאל סמוטריץ': זאת בושה וחרפה - -

דב חנין: אני מצטרף לביטוי "רפובליקת בננות".

בצלאל סמוטריץ': בושה וחרפה - - - דמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': את זה תיארתי.

בצלאל סמוטריץ': החטיבה היא קרן אור בעניין הזה - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש- -

בצלאל סמוטריץ': - - של יעילות, של אכפתיות, של שירותיות, ובזכותה ההתיישבות קיימת.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאני רוצה שתהיה התיישבות בשונה מלא מעט חברים בצד הזה ואולי גם אתם אז אנחנו רוצים שהחטיבה תמשיך לעשות את עבודתה.

בצלאל סמוטריץ': מסדירים מה שצריך להסדיר, מגדירים נכון את מה שצריך להגדיר, מייצרים מנגנון של הסדרה ופיקוח כמו שצריך, לא ניהול - -

יעל כהן-פארן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

בצלאל סמוטריץ': - - אחרי שהחטיבה מקבלת אצילת סמכויות.

בצלאל סמוטריץ': את זה עושים עכשיו בחוק.

בצלאל סמוטריץ': במקום שתמחאו כפיים ותגידו, איזה יופי, סוף-סוף מסדירים אחרי ש-40 שנה היה בלגן במשמרת שלכם – אתם אשמים בזה, אף אחד מכם לא יזם הסדרת העניין הזה – אז אנחנו עכשיו סוף-סוף באים להסדיר את זה.

בצלאל סמוטריץ': רק מילה אחת על שאלת העברת הזכויות או לא העברת הזכויות.

בצלאל סמוטריץ': אני מצטרף לדברים שאמר בן אליהו המנכ"ל – בסופו של דבר אנחנו די מבקשים לצלם מצב קיים.

בצלאל סמוטריץ': ככל שיש חוסר בהירות במצב הזה כי המשפט לא יודע להגדיר עד הקצה אז מה שלא היה מוגדר עד היום לא יהיה מוגדר גם מהיום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מעבירים לחטיבה את הזכויות הנדרשות בגין המקרקעין לצורך הקמה וביסוס של היישוב.

בצלאל סמוטריץ': אותי פחות מטרידה השאלה האם מעבירים את הזכויות.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, החטיבה באה בנעליו של הממונה לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה אצילת סמכות – הגורם הנאצל בא בנעליו של הגורם האוצל.

בצלאל סמוטריץ': הגורם הנאצל, השליח, לא הופך לבעל הזכויות.

בצלאל סמוטריץ': בעל הזכויות שהוא הממונה אוצל לו את הסמכויות, מעניק לו את הזכויות הנדרשות לשם הניהול, לשם ההקמה והביסוס של ההתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהיה עד היום, זה מה שיהיה בעקבות החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים את זה.

אוסנת הילה מארק: וההגדרה של בר-רשות.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא הגדרה של בר-רשות.

אוסנת הילה מארק: ההגדרה שהוא מעביר - - -

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': גם אני למדתי בתואר הראשון שבר-רשות בפירמידת הזכויות היא הקומה התחתונה שמוגדרת כזכות קניינית.

בצלאל סמוטריץ': יש על זה דיון אם זה נכון או לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': עובדתית זה מה שעבר עד היום וזה מה שעובר גם מהיום.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני לא מבין את כל הפלסף שאתם מתפלספים בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם וכבר היו דיונים על העניין הזה, לא נחזור על זה – הממשלה לא מתפרקת ולא נעליים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מודה שיש סמכות שהיא לא יכולה להתפרק.

בצלאל סמוטריץ': זה לא כתוב.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה יכולה להתפרק ממה שהיא רוצה, בוודאי בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו באצילה בחוק, לא באצילה מנהלית.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם אם נטען שיש גרעין של זכויות – ולא ניכנס לכל הפילוסופיה המשפטית הזאת שנשארה ב"צריך עיון" לא פעם ולא פעמיים בבתי משפט – פה אנחנו לוקחים מקטע מאוד מסוים – בסוף השליטה של הממשלה בפיתוח ההתיישבות מן ההכרזה ועד לרישום בסוף, כולל השליטה בחטיבה שממומנת מהשקל הראשון ועד האחרון מהממשלה ואפשר לסגור לה את הברז – אין לה איך לשלם חשמל ומשכורות – הממשלה שולטת מלא בתהליך הזה.

בצלאל סמוטריץ': כך היה עד היום, כך יהיה גם מהיום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רק מסדירים את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה יהיה עוד הרבה יותר טוב מאשר זה עבד עד היום.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני מציע שנתקדם עם הסעיפים כי עכשיו כל אחד נותן נאום כללי.

בצלאל סמוטריץ': היו פה כבר דיונים כלליים על החוק הזה.

יעל כהן-פארן: אה, רק לך מותר לנאום, בצלאל?

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: הוא מדבר פה כבר 10 דקות - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: אני אקריא לפי הסדר שחברי הכנסת הגיעו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לסעיף הזה כי לנושא הכללי כבר הקדשנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף (ב).

ניסן סלומינסקי: מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: הבא אחרי בצלאל זה בני.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אוסנת.

אוסנת הילה מארק: אחרי בצלאל אין לי מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: בני, אם אתה רוצה, ואם אוסנת לא אז אלעזר אחר כך.

זאב בנימין בגין: בגלל הערות של כמה חברים בכל זאת אתייחס לקומה התחתונה של התכלית.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על דברים שאמרתי בישיבה הראשונה אבל יש גם כנראה כמה חברים שלא היו בה.

זאב בנימין בגין: זאת חובה של הממשלה לאפשר ליהודים הרוצים בכך להתיישב בכל חלקי מולדתנו, כולל יהודה ושומרון.

זאב בנימין בגין: זאת חובת הממשלה.

זאב בנימין בגין: התנאים של ההתיישבות שלנו ביהודה ושומרון גם באותם יישובים שהוקמו על-ידי ממשלות מ-1967 שלא היו דווקא ממשלות ברשות מ-1967 ולא היו ממשלות בראשות הליכוד דווקא.

זאב בנימין בגין: התנאים האלה מיוחדים, כידוע, והם מסובכים ובתנאים האלה החטיבה הייתה והינה כלי חשוב למימוש החובה היסודית הזאת שהיא חובה ציונית ומוסרית ממדרגה ראשונה.

זאב בנימין בגין: הכלי הזה הוא כלי חשוב בידי הממשלה וצריך לדאוג לכך שבעבודה הזאת שאנחנו עושים כאן שהוא באמת יישאר בידיה, ואני מציע גם להשתדל שלא תהיה מראית עין שיש צדדים או אפשרויות שהכלי הזה בתנאים האלה והאחרים בכל תנאי יהיה וצריך להיות בידי הממשלה.

זאב בנימין בגין: לעניין עצמו – אתה דיברת, היושב-ראש, על שתי העיניים הפקוחות – אחת בכיוון זה ואחת בכיוון זה.

זאב בנימין בגין: אז אני מעדיף להבין מדבריך שגם אתה מעדיף שהנושא הזה יבוא על פתרונו במסגרת החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: בתנאי שההחלטה תהיה טובה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין לנו החלטה.

זאב בנימין בגין: זה דיון.

זאב בנימין בגין: כמו שהיה אומר ראש הממשלה לוי אשכול אני רוצה לומר: בהחלט, בהחלט, אומר פלוני, פשרה, אבל כדרכי.

זאב בנימין בגין: אז יש גבול גם לעניין הזה וצריך להגיע להסכמות.

זאב בנימין בגין: תסלחו לי שאני אומר דברים מרחיקי לכת על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: לעניין עצמו – פה שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה, בצלאל, מי יקבע מהן הזכויות הנדרשות?

זאב בנימין בגין: האם מישהו דורש?

זאב בנימין בגין: האם מישהו קובע?

זאב בנימין בגין: האם זה, למשל, ייקבע בהחלטת הממשלה על הקמת יישוב או על הכרה ביישוב שלא הוכר עד עתה?

בצלאל סמוטריץ': בחוק פירטנו ארבעה סעיפים.

בצלאל סמוטריץ': ראית?

זאב בנימין בגין: לא - -

בצלאל סמוטריץ': להקצות זכויות, לחתום על הסכמים, להתקשר עם - - -

זאב בנימין בגין: לא – מהן הזכויות הנדרשות?

בצלאל סמוטריץ': כתוב לך: "ובכלל זה".

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת את הרוב, את מה שידענו להגדיר הגדרנו.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שמעבר לזה יש סמכויות נוספות שיעלו מעת לעת אז הן יתבררו.

בצלאל סמוטריץ': את מה שידענו כתבנו פה.

בצלאל סמוטריץ': זה מתקשר עם מתכננים ולהגיש תכניות וכולי - -

ניסן סלומינסקי: ארבעה סעיפים: (1), (2), (3), (4).

ניסן סלומינסקי: - - ולנהל את המרשם ולהקצות את הזכויות שזה כמובן סמכות הליבה שעוברת.

זאב בנימין בגין: בתחום היישוב כפי שנקבע - - -

בצלאל סמוטריץ': ואמצעי הייצור.

בצלאל סמוטריץ': כן, בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': זה הכול בסעיף ההגדרות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי לך – יש פה שלוש הגדרות.

ניסן סלומינסקי: טוב, בצלאל.

זאב בנימין בגין: שאלה נוספת לגבי הניהול.

זאב בנימין בגין: דיברנו על כך שיהיה ברור שמדובר בסמכויות לניהול אבל אני רואה שבחלק מן הסעיפים שלפנינו מה שנכתב כ"ניהול", נמחקה המילה "ניהול" ויש המילה "שימוש" בסעיף (ג) הנוכחי במקום (ה).

זאב בנימין בגין: היה כתוב: "ניהול לשימוש" - -

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

זאב בנימין בגין: כדאי להבהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

גור בליי: אני רוצה לחדד את הדבר הזה.

גור בליי: בעניין הזה אני קצת מופתע מהעמדה של נציגי הממשלה היום.

גור בליי: כי לגבי (ב) יש לנו הרבה התחבטות בדבר הזה איך לנסח את הדברים האלה ולדייק אותם כי אנחנו מבינים שאין פה העברה של זכויות קנייניות.

גור בליי: בישיבה הקודמת העלינו את הדבר הזה וגם שמענו מאריאל צבי מייעוץ וחקיקה שאמר שהוא הציע את הניסוח הזה של "זכויות לשם ניהול ופיתוח" וגם בשיח שלנו הוא דיבר לגבי מקרקעין.

גור בליי: הוא אמר שהמהות זה מה שנהוג ברמ"י כחוזה הרשאה ולא זכות קניינית.

גור בליי: זאת הייתה ההצעה.

גור בליי: לכן עד כמה שאנחנו מבינים לא מדובר בהעברות של זכויות קנייניות, אלא בזכויות חוזיות שזה שונה בדבר הזה.

גור בליי: אבל שוב, בעניין הזה אנחנו בהחלט פתוחים לניסוחים אחרים.

גור בליי: זאת אומרת אנחנו מתחבטים בדבר הזה גם.

גור בליי: אנחנו רצינו לשמוע מנציגי הממשלה.

גור בליי: מה שהם הציגו פעם שעברה וגם בשיח שלנו מחוץ לוועדה זה שאם רוצים ללכת לכיוון הזה אז ללכת לכיוון הניסוח: "זכויות הנדרשות לצורך הקמת יישובים לגבי המקרקעין" – מה שגם התחדד בדיון שלנו עם אריאל צבי ש"במקרקעין" זה באמת קנייני.

גור בליי: "לגבי המקרקעין" זה זכויות חוזיות – חוזי הרשאה ודברים כאלה.

גור בליי: אבל אנחנו גם חושבים שצריך לדייק את הדברים האלה כי הרעיון הוא שזה לא יהיה קנייני אבל אנחנו הבנו מהם שזה כן משקף את המהות הזאת.

גור בליי: ככל שזה לא אנחנו נשמח לשנות את זה.

זאב בנימין בגין: זאת הצעתי.

זאב בנימין בגין: באמת לדייק ולדקדק גם כדי שלא תהיה לזות שפתיים ולא תהיה מראית עין אחרת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן ואחר כך מוסי רז.

אלעזר שטרן: בהתחשב במה שאמר בצלאל שלראשונה, לפי החוק הזה, ייגבה כסף.

אלעזר שטרן: איך ייגבה כסף, דרך אגב?

ניסן סלומינסקי: יש סעיף.

ניסן סלומינסקי: נחכה כשנגיע לסעיף.

אלעזר שטרן: אני ראיתי.

ניסן סלומינסקי: יש גם סעיף וגם דיון לאן זה עובר.

ניסן סלומינסקי: אז כשנגיע לסעיף נדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הסעיפים.

אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני שואל.

אלעזר שטרן: בגלל שעל פניו למה שהחטיבה להתיישבות לא תנהל גם – לא רוצה להגיד, את תל-אביב, אבל נגיד, את היישובים שאנחנו גרים בהם.

אלעזר שטרן: למה אני אומר את זה?

אלעזר שטרן: בגלל שאני חושב שהזלזול שלכם בקבינט הדיור או ברמ"י – יש להם הסתכלות כללית ארצית.

אלעזר שטרן: מה שהחוק הזה עושה בסוף, הוא מעביר אנשים מהגליל והנגב ליהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה שאנשים ילכו ליהודה ושומרון; יש לי בעיה שתנאי המגורים שם, תנאי המחיה, המחירים יהיו כאלה שבסוף כשאתה מפרסם מודעות בפשקווילים של שבת כל שבת, גם בשבת האחרונה, מהו המרחק מתל-אביב או מכפר סבא, בסוף הפרשי המחירים הם כאלה שלא כדאי ללכת לנגב ולגליל או אי אפשר ללכת לנגב ולגליל בגלל המחירים ובגלל שלא משלמים שם.

אלעזר שטרן: עכשיו בצלאל אומר שישלמו ואף אחד לא יודע באיזה מנגנון ישלמו.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד לך שכשהייתי בנתיב האבות במטרה לעזור להם שאלתי אותם כמה הם שילמו על הקרקע והם אמרו, כמו בהושעיה.

אלעזר שטרן: אז אמרתי להם, באמת?

אלעזר שטרן: מאות אלפים?

אלעזר שטרן: אמרו לי, לא, 30,000.

אלעזר שטרן: שאלתי למה, אמרו לי, מה, אתם בהושעיה לא משלמים ככה?

אלעזר שטרן: אמרתי, לא.

אלעזר שטרן: בהתיישבות בגליל שכאילו נושאים את שפתה בכל מיני חוקים שכאילו דואגים לנגב ולגליל אין את זה.

אלעזר שטרן: החטיבה להתיישבות, הורחבו סמכויותיה לנגב ולגליל באיזשהו שלב אחרי שהיא הוקמה ליהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: אז השאלה למה החוק הזה שם מגבלות של יהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כבר עכשיו.

אלעזר שטרן: אל תגיד לי, נדון בזה אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': כבר דנו בזה בעבר.

בצלאל סמוטריץ': תגיש הסתייגות, אני אתמוך בה.

אלעזר שטרן: די, אני מכיר את זה.

אלעזר שטרן: לפחות אני לא צבוע, אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: כשאתם אומרים "נגב וגליל" אתם צבועים בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: מה שאני שואל זה למה אם הולכים לתת תנאים כאלה, לפי חוק, בקלות כזאת של בנייה ושל ניהול למה אי אפשר לעשות את זה בכל הארץ?

אלעזר שטרן: גם בתל-אביב, דרך אגב.

אלעזר שטרן: כי אחרת זה מה שאתם יוצרים פה – כאילו אידיאולוגיה.

ניסן סלומינסקי: מוסי רז, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך דב חנין.

ניסן סלומינסקי: דב איננו.

ניסן סלומינסקי: אז איתן ברושי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, הדיון פה מתנהל כביכול כאילו אנחנו בחלל ריק.

מוסי רז: ראשית אני רוצה להזכיר שהגשתי הצעה לדיון מהיר על השקיפות לפני שבועות אחדים שגם אושרה והדיון כאן לא התקיים.

מוסי רז: אני חושב שיש קשר בין הדברים.

מוסי רז: אני רוצה לתת כאן את המסגרת ההיסטורית.

מוסי רז: הרי מה קורה כאן?

מוסי רז: אומרים לנו – אני ממשיך כאן את חבר הכנסת שטרן – אם זה היה דבר נכון אפשר היה לעשות את זה בכל מקום.

מוסי רז: אבל מסיבות שידועות לכולנו החליטו שאנחנו מדברים על שטח שהוא מחוץ למדינת ישראל.

מוסי רז: בקואליציה יש לכם רוב ומעולם לא ניסיתם להחיל את החוק הישראלי על השטח הזה.

מוסי רז: שנית, מסיבות שאנחנו מכירים אותן נתנו – יותר נכון להגיד את המילה "הפקירו" – בידי החטיבה להתיישבות את הנושא הזה במשך 50 שנה כדי שלא תהיה שקיפות, כדי שלא יהיה פיקוח, כדי שאנחנו לא נוכל להתערב, כדי שיתברר שמשכירים נכסים ללא תשלום, כדי שיתברר שמעבירים נכסים ללא תקבול, שיתברר שמעבירים מענקים בצורה פיקטיבית לכל מיני ארגונים שמדווחים דיווחי שקר.

מוסי רז: הדברים מעט השתפרו במהלך השנים אבל עדיין נשארו במצב גרוע ביותר.

מוסי רז: עכשיו בעצם אומרים לנו – הסדרה.

מוסי רז: מה זה בכלל הסדרה?

מוסי רז: הסדרה זאת אומרת שיש משהו לא מוסדר, שיש משהו לא חוקי.

מוסי רז: לא אחד, לא בית אחד, לא יישוב אחד – שיטה שלמה שבה גרים עשרות אלפי ואולי מאות אלפי – אני לא יודע את הנתון המדויק והוא גם לא כל כך חשוב – אנשים.

מוסי רז: את זה רוצים עכשיו להסדיר.

מוסי רז: אם כל זה נעשה בצורה בלתי חוקית כפי שאנחנו טוענים עשרות שנים איפה המסקנות מזה?

מוסי רז: האם מישהו יועמד לדין?

מוסי רז: האם מישהו ישלם על זה מחיר?

מוסי רז: אנחנו רק נבוא ונגיד שכל הפשע שהיה בעבר חוקי?

מוסי רז: האם אנחנו אולי יכולים לבטל את כל ספר החוקים?

מוסי רז: אולי רק לבטל את האיסור על גנבה?

מוסי רז: עד לאן הדבר הזה הולך?

מוסי רז: אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, האם אנחנו לא עוצרים את הדבר הזה?

מוסי רז: אני לא רוצה להתייחס לכל הביטויים: "לא חוקתי", "כן חוקתי".

מוסי רז: אני לא חושב שיש בן אדם ששכל בראשו שצריך להסביר לו שהדבר הזה לא מוסרי.

מוסי רז: אתה יכול לתמוך - -

קריאה: מה לא מוסרי?

מוסי רז: לא מוסרי להכשיר בדיעבד את הגנבה.

מוסי רז: חבר הכנסת בגין, אתה לא פחות מוסרי ממני ואולי גם יותר.

מוסי רז: אתה יכול לתמוך בארץ ישראל השלמה.

מוסי רז: זאת זכותך.

מוסי רז: אני חולק עליך - -

ניסן סלומינסקי: מוסי, מוסי - -

מוסי רז: אני מדבר על הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מדבר - -

מוסי רז: אני מדבר בדיוק עליה.

ניסן סלומינסקי: לא.

מוסי רז: - - לא רק על שלושת הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: אבל את זה כבר עברנו בשתי הישיבות הקודמות.

ניסן סלומינסקי: שתי ישיבות הקדשנו, וזאת דרכה של הוועדה שבדרך כלל עושים שתי ישיבות ראשונות שבהן דנים במכלול.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת עכשיו זה הזמן שהיה ואולי גם אמרת את זה אז או לא.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אחרי שנגמר ותמו כל הדוברים על הנושא העקרוני עכשיו נכנסים לסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר ישיבה שנייה בתוך הסעיפים עצמם.

ניסן סלומינסקי: קראנו את סעיף (ב)(1), (2), (3), (4).

מוסי רז: אני מבקש שיהיה דיון מהיר בהצעה שלי שהונחה לפני שממשיכים.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

מוסי רז: זה קשור לגמרי.

ניסן סלומינסקי: דיון מהיר לא קשור לזה.

מוסי רז: כדי שיהיו לנו הנתונים על השולחן בכל מה שקשור להצעה הזאת.

מוסי רז: אני מבקש שלא תהיה הצבעה לפני שיהיה דיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: איתן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יעל.

ניסן סלומינסקי: אבל לסעיף עצמו, לא לדיון כללי.

יעל כהן-פארן: איזה סעיף?

ניסן סלומינסקי: אנחנו ב-(ב)(1), (2), (3), (4) שהקראנו עכשיו.

יעל כהן-פארן: אנחנו בדיוק בו.

איתן ברושי: חברים, ברשותכם, לפחות משפט אחד מקדים.

איתן ברושי: אני פניתי ב-18 ביוני ליועץ המשפטי של הכנסת איל ינון לאחר שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה וטענתי שההצעה הזאת לא עומדת במבחן החוק, מה שכנראה גם גרם לממשלה לא לתמוך בה.

איתן ברושי: כתבתי, בין היתר: "לא זו אף זו, לטעמי, יש ספק בעצם חוקיותה של הצעת החוק כיוון שלכנסת אין כלל סמכות לחוקק חוקים בקשר למקרקעין ביהודה ושומרון ולהתערב בהסדרי ניהולם.

איתן ברושי: סמכות זאת נתונה אך ורק בידי המפקד הצבאי במנהל האזרחי הכפופים בעניין זה להוראות הממשלה.

איתן ברושי: הדין הישראלי לא הוחל על התיישבות בשטחי יהודה ושומרון, ואי אפשר להתחכם ולהחילו על-ידי חקיקה".

איתן ברושי: אני רוצה לקצר ולומר שבתשובתו אליי - -

ניסן סלומינסקי: אבל את זה אמרת בדיון הכללי.

איתן ברושי: אני מבקש להניח תשובה אחרת אני אבקש לפנות שוב ליועץ המשפטי של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תפנה.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: אתם חייבים פה תשובה.

איתן ברושי: אומר לי איל ינון בתשובה למכתבי ב-1 ביולי: "ככל שתקודם הצעת החוק לקריאה ראשונה וכמקובל הייעוץ המשפטי לוועדה יניח בפני חברי הוועדה מסמך הכנה המתייחס לסוגיות השונות העולות בקשר להצעת החוק, לרבות הסוגיות המועלות בפנייתך".

איתן ברושי: אני לא ראיתי מסמך כזה.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שהיה.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: לא ראיתי מסמך שמתייחס לסוגיה של החוקיות, מה שגרם לממשלה לא לתמוך בזה; לראש הממשלה.

איתן ברושי: ראינו שהשרים עומדים נגד הממשלה לפני כמה ימים – גם פה יש קבוצת שרים שהחליטה להתמודד בפריימריז על גב הממשלה של ימין ימין.

בצלאל סמוטריץ': על החוק הזה היועץ לא אמר שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

איתן ברושי: ועדת שרים לא אישרה את זה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שמאה מאחזים לא חוקיים בערך עם 12,000 אזרחים פחות או יותר שווים הם העדות למחלוקת.

איתן ברושי: הרי אם לא הייתה מחלוקת אין להם שום משקל לגבי עתידה של יהודה ושומרון, יש להם רק משקל בראש שלכם שלא יכול לנוח מעוד פרובוקציות.

איתן ברושי: לכן השאלה של ההתיישבות שאני בא משם ואני גדלתי עם תכנית אלון ואנחנו הבאנו את בקעת הירדן, צפון ים המלח, רמת הגולן, אחותנו הקטנה, את הקיבוץ הדתי בגוש עציון ועוד ועוד.

איתן ברושי: לא אמנה את זה פה.

איתן ברושי: אני אומר את זה לחברים המתנגדים שחלקם עסוקים.

איתן ברושי: כל הדיון הזה הוא לא חשוב משום שפה נגררים לפרטים לא חשובים.

איתן ברושי: מה שנדון פה זה מדיניות ולא החטיבה להתיישבות שאני לא מאלה שרוצים לחסל אותה.

איתן ברושי: השאלה היא לא מה תפקיד החטיבה להתיישבות שאני לא מטיל בספק את זכויותיה הרבות בכל אזורי הארץ היום, גם בצפון וגם בדרום.

איתן ברושי: דרך אגב, תגידו תודה למנהל האזרחי.

איתן ברושי: המזל של יהודה ושומרון שבנו אותו עם המנהל האזרחי ולא עם מנהל מקרקעי ישראל - -

בצלאל סמוטריץ': אל תדבר ככה על מנהל מקרקעי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה לא מתבייש?

איתן ברושי: אני מדבר אפילו עליכם.

בצלאל סמוטריץ': בושה וחרפה, איך אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

איתן ברושי: בצלאל, אתה ארטיסט גדול.

איתן ברושי: ראינו אותך בסרטונים.

איתן ברושי: לא הכול בדיחות.

ניסן סלומינסקי: איתן.

איתן ברושי: בכלל, השתלטתם על החוקה - -

ניסן סלומינסקי: איתן.

איתן ברושי: - - עוד קדנציה אחת כזאת – לא יהיה מה לדבר פה על פתרון.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד גם ליועץ המשפטי - -

ניסן סלומינסקי: אבל תתמקד בסעיפים.

איתן ברושי: לפי דעתי, כשאומרים פה "מועצה אזורית" זאת לא אמירה סתם.

איתן ברושי: אסור לתת שירותים אם זה לא בתחום השיפוט של המועצה האזורית.

איתן ברושי: רוב המאחזים הלא חוקיים הם לא בתחום השיפוט של המועצות האזוריות.

איתן ברושי: לכן אין שום אפשרות לתת - -

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

איתן ברושי: אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל יש חוק נפרד של ההתיישבות הצעירה - - -

איתן ברושי: קודם כול מיניתם את המומחה מספר אחת להקים מאחזים לא חוקיים, את פנחס ולרשטיין לעמוד בראש ועדה ועכשיו פיטרתם אותו - -

ניסן סלומינסקי: איתן, זה לא הישיבה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': - - -

איתן ברושי: אבל פה כתוב "תקציבים למועצה האזורית".

איתן ברושי: אני רוצה כראש מועצה אזורית, כמי שהיה עוזר שר הביטחון - -

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא ייקח את זכויותיו הרבות בהקמת היישובים האלה כשהוא היה עוזר שר הביטחון להתיישבות.

איתן ברושי: תאמין לי שאני לא אופוזיציה לכול.

איתן ברושי: אבל, לדעתי, אתם משקיעים אנרגיה בדבר לא חשוב.

איתן ברושי: השאלה המרכזית היא לאן הולכים ולא שני קרוואנים על כל גבעה ותחת כל עץ רענן.

איתן ברושי: אבל אני רוצה לומר את זה ליועץ המשפטי, לפי דעתי, אתם מטעים פה את האנשים כי כתוב פה עשרים פעם "מועצה אזורית".

איתן ברושי: המשמעות של מועצה אזורית זה תחום השיפוט, זה לא הגדרות סתם.

איתן ברושי: ומי שלא בתחום השיפוט של מועצה אזורית היא לא רשאית לקחת ממנו ארנונה ולפנות אשפה ולהסיע לבית ספר.

איתן ברושי: לכן אל תסבכו את המדינה בדברים לא חשובים ואל תסבכו את הכנסת בחוקים לא נכונים.

איתן ברושי: השאלה המרכזית היא לאן רוצים להגיע.

איתן ברושי: אתם עוסקים פה כל הזמן בדרכים עקלקלות במקום בדרך המלך.

איתן ברושי: בואו נקבל הכרעה פעם אחת ולתמיד מהם גבולות ההתיישבות.

איתן ברושי: אני בעד גבולות ההתיישבות ברמה מסוימת.

איתן ברושי: אני לא בעד נסיגה טוטלית, חס וחלילה.

איתן ברושי: בואו נחליט מהם הגבולות ושם אין כל כך חשיבות למה שהיה.

איתן ברושי: שם יש חשיבות למה שיהיה.

איתן ברושי: בואו נספח את מעלה אדומים.

איתן ברושי: אני בעד.

אוסנת הילה מארק: גם אני בעד.

איתן ברושי: אבל כשאתם רוצים את מעלה אדומים היום ואת איתמר אחר כך - - - לא יהיה גם מעלה אדומים.

מוסי רז: קדימה - - -

איתן ברושי: אתם פוגעים בהתיישבות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרונת הדוברים, יעל.

יעל כהן-פארן: גם רויטל יצאה רגע.

יעל כהן-פארן: היא גם רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל לנושא עצמו.

יעל כהן-פארן: בסדר, הנושא עצמו זה החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כי דיברנו.

ניסן סלומינסקי: אחרת אין טעם.

יעל כהן-פארן: אתה אומר, תתייחסו רק לסעיפים - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו כי כבר עשינו את הדיון הכללי.

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: אבל הסעיפים הם חלק מחוק שאני לא הייתי בדיון הכללי כי היו לי דיונים אחרים, ושנית, המהות של החוק זאת האצלת הסמכויות הזאת ועל זה אני מדברת.

יעל כהן-פארן: זה סעיף (ב) עם כל סעיפי המשנה.

יעל כהן-פארן: אין מה לעשות.

יעל כהן-פארן: זאת המהות של החוק – האם מעבירים את הסמכויות של הממונה לגוף פרטי דו-מהותי שאין סביבו שום שקיפות והרבה שחיתויות התגלו שם ודוחות מבקר המדינה, ובכלל לא ברור למי הוא מקצה את הקרקע ומי מפקח עליו.

יעל כהן-פארן: הפיקוח עליו הוא גרוע ביותר ואנחנו יודעים שזה החתול ששומר על השמנת.

יעל כהן-פארן: או לא.

יעל כהן-פארן: זה הסעיף, ותן לי להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: בהמשך יש סעיפים של שקיפות, של פיקוח – כל הדברים שנגיע אליהם גם.

ניסן סלומינסקי: אז אי אפשר לדבר על משהו כשהסעיפים הבאים אומרים את ההפך ממה שאת אומרת.

יעל כהן-פארן: העברת הסמכויות הזאת שמוגדרת בסעיף (ב) היא מאוד דרמטית – זאת המהות של החוק.

יעל כהן-פארן: אז אי אפשר להתייחס רק למילה, האם כתוב "לטובת" או "לצורך".

יעל כהן-פארן: אני לא מתייחסת למילה עצמה ששינית בחוק מפעם שעברה לפעם הזאת.

יעל כהן-פארן: העניין הוא המהות.

יעל כהן-פארן: והמהות כאן היא שערורייה.

יעל כהן-פארן: אין מה להגיד, זה חוק שהממשלה רצתה להביא אותו ולא הצליחה כי יש פה בעיות משפטיות קשות גם שנוגעות לדין הבין-לאומי, גם שנוגעות לתחוקת חוק הביטחון בשטחים וגם שנוגעת להתנהלות של החטיבה להתיישבות, שכנראה, את הממשלה זה לא יותר מדי מעניין.

יעל כהן-פארן: אז חבר הכנסת סמוטריץ' עושה – אני חייבת להגיד – סמוטריץ', אני מסירה בפניך את הכובע איך אתה מצליח לסובב את הממשלה על האצבע הקטנה שלך - -

בצלאל סמוטריץ': - - - כיסוי ראש.

בצלאל סמוטריץ': אל תסירי את הכובע.

בצלאל סמוטריץ': בטח לא בפניי.

ניסן סלומינסקי: יעל, הרסת לו את כל הפריימריז עכשיו.

יעל כהן-פארן: כובע וירטואלי.

יעל כהן-פארן: חוץ מזה אין לו פריימריז.

יעל כהן-פארן: אין לכם פריימריז.

ניסן סלומינסקי: יש פריימריז פנימי שם.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר הוא מצליח לסובב את הממשלה על האצבע הקטנה שלו.

יעל כהן-פארן: מה שהם לא מצליחים להעביר בממשלה הוא מביא לכנסת בעצמו.

יעל כהן-פארן: כל הכבוד, בצלאל, באמת.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה הוא חבר כנסת.

אוסנת הילה מארק: לפחות את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך שהדרך היחידה לעצור את זה זה למנות אותו לשר.

ניסן סלומינסקי: נכון, בצלאל?

ניסן סלומינסקי: ברגע שימנו אותו לשר הוא לא יעשה את זה כחבר כנסת, הוא יעשה את זה כשר.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים הוא חבר כנסת.

יעל כהן-פארן: אולי סגן שר.

יעל כהן-פארן: יש כאן סגני שרים שנתנו להם להיות סגן שר כדי שלא יעבירו חוקים.

מוסי רז: מה, הוא לא שר?

מוסי רז: אתה לא שר?

בצלאל סמוטריץ': סר למרותך.

יעל כהן-פארן: אם הוא היה סגן שר הוא לא היה יכול להביא הצעות חוק.

יעל כהן-פארן: מהותית הסעיף של העברת הסמכויות הוא מהותי.

יעל כהן-פארן: זאת הפרטת סמכויות שאפילו לפי הדין הבין-לאומי, מכיוון שזאת תפיסה לוחמתית של השטח – ואני יודעת שהיית רוצה את הסיפוח אבל זה לא המצב.

יעל כהן-פארן: אז תביא את ההצעה שלך לסיפוח ונראה מה יגידו עליה.

יעל כהן-פארן: זה לא המצב.

יעל כהן-פארן: המצב החוקי היום במדינת ישראל זה תפיסה לוחמתית של השטחים ביהודה ושומרון.

יעל כהן-פארן: לפי הדין הבין-לאומי, אתה לא יכול להפריט את הזכויות בקרקע.

יעל כהן-פארן: זה עדיין מוחזק על-ידי הנציג האזרחי של הממשל הצבאי ששולט בקרקע שהיא בתפיסה לוחמתית.

יעל כהן-פארן: זאת ההגדרה.

יעל כהן-פארן: אתה יכול לעשות שמיניות באוויר ולסובב את כולם על האצבע הקטנה – אני אחזור על המחמאה שלי לבצלאל – אבל בסופו של דבר זה מתנגש עם החוק הבין-לאומי ואתה פשוט לא יכול לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני חשבתי שתרצי להחיל את חוק אנרגיה ירוקה על החטיבה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת בגין אמר את כאן באומץ: תביאו את זה לממשלה ותקבלו פשרה שאפשר לחיות איתה.

יעל כהן-פארן: אתה עושה הכול כדי לתקוע אצבע בעין גם לממשלה ולהפגין נגדה.

יעל כהן-פארן: זאת ההפגנה שלך נגדה, החוק הזה.

יעל כהן-פארן: אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור במליאת הכנסת כי יש שם גם כמה שהם לא בצלאל סמוטריץ' ומבינים שהחוק הזה מסוכן למדינת ישראל כי הוא אומר להביא את כל דורשי רעתנו בהאג; להביא את ההוכחה שמדינת ישראל עושה בדיוק כמו שאומרים – מעבירה את הסמכויות על קרקעות שהם בהחזקת המדינה כשטח צבאי לגורם פרטי שכל מהותו היא לקדם את זה ברמה הישראלית, לקדם את ההתיישבות.

יעל כהן-פארן: הרי אנחנו נלחמים בהאג להגן על שמה של מדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: המשמעות של האג היא שאם ישראל תורשע בהאג – אנחנו עוד לא שם, עוד לא נתבענו אפילו, אבל יש כבר חקירה – החוק הזה עוזר לחקירה.

יעל כהן-פארן: החוק הזה עוזר לדורשי רעתנו.

יעל כהן-פארן: ואם נעמוד שם לדין אז חיילי צה"ל וקציני צה"ל לא יוכלו לצאת לחו"ל.

יעל כהן-פארן: יכול להיות שבצלאל אומר, סבבה, שיישארו בתחום מדינת ישראל, לא צריך לנסוע לשום מקום.

יעל כהן-פארן: אבל מה לעשות – יש פה מדינה ויש פה אנשים.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני רוצה לומר גם דברים על החטיבה להתיישבות.

יעל כהן-פארן: יש פה בעיה מאוד קשה עם הגוף שאליו מעבירים - -

ניסן סלומינסקי: לא, אי אפשר, יעל - -

יעל כהן-פארן: אני אגיע גם לסעיפים ההם.

יעל כהן-פארן: חוסר השקיפות, ההתנהלות הבעייתית, חוסר הניהול, הפיקוח - -

ניסן סלומינסקי: טוב, יעל - -

יעל כהן-פארן: גם בחוק הזה אין פיקוח.

יעל כהן-פארן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

זאב בנימין בגין: - - - מחברת הכנסת כהן - -

ניסן סלומינסקי: בני, לא, בני.

זאב בנימין בגין: - - האם תברכי על החלטת ממשלה בנושא זה ככל שהיא תתקבל?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אבל לפחות היא תהיה - -

זאב בנימין בגין: ותאפשר - - -

יעל כהן-פארן: אבל תנסו.

יעל כהן-פארן: אני מברכת אותך שאתה דורש החלטת ממשלה כי זה הניהול הנכון.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל כהן-פארן: - - - סמוטריץ' עושה את זה גם נגד המפלגה שלך - -

זאב בנימין בגין: אני מבקש ממך כחברה במפלגה נכבדה - -

יעל כהן-פארן: הוא פועל נגד המפלגה שלך - - -

ניסן סלומינסקי: בני ויעל, סליחה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, אני אכניס אותך לסוד העניינים אם תרצי לדבר.

ניסן סלומינסקי: את הדיונים הכלליים על החוק עשינו כבר בישיבות קודמות.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת כבר התקדמנו בחוק בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו קראנו את סעיף (ב) ואת ארבעת הפריטים שלו, ועכשיו הדיון הוא על זה, לא דיון כולל כי כבר דיברו על זה בשתי ישיבות ואי אפשר שבכל ישיבה שוב יחזרו לדבר על הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן אם את רוצה לדבר על הסעיפים האלה – בכבוד.

רויטל סויד: אבל, תשמע, ניסן, מה שאתה מבקש מאתנו זה ככה: כשאנחנו טוענים שיש פה הצעת חוק – שאני לא יודעת אם המילה היא "נולדה בחטא", אבל בהחלט הצעת חוק שאנחנו מתנגדים לה וחושבים שיש איתה הרבה מאוד בעיות – אתה מבקש מאתנו לדבר על הסעיפים כשאנחנו בכלל לא מסכימים לכל הרעיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברת על כך שאת לא מסכימה לרעיון בשתי ישיבות שדיברו על זה.

רויטל סויד: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אין טעם כל פעם לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע זמן ההכרעה מי שלא מסכים על העיקרון יצביע נגד; מי שמסכים עם העיקרון אבל יש לו בעיה עם הסעיף יבקש לתקן את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על הסעיפים.

רויטל סויד: בסדר.

רויטל סויד: אז אני רוצה לומר משהו שיהיה פה מאוד ברור.

רויטל סויד: מאז שהונחה הצעת החוק הזאת אנחנו רואים שאנחנו נמצאים במצב שמוגשות הצעות חוק גם על-ידי סמוטריץ' וגם על-ידי מוטי יוגב, וכולם מבית היוצר של הבית היהודי שזאת המפלגה שלך.

רויטל סויד: אלה הצעות חוק שכל צמרת עולם המשפט ובכירי משרד המשפטים אומרים שהן ממש אנטי חוקתיות.

רויטל סויד: זאת אומרת אנחנו רואים שאתם בבית היהודי מצפצפים על החוק; מגישים הצעות חוק בשלל נושאים, משגרים אותן לאוויר העולם, ואחר כך יש לכם גם שרת המשפטים איילת שקד שנמצאת שם על השאלטר בוועדת שרים לענייני חקיקה והיא מעבירה לכם את הצעות החוק האלה.

רויטל סויד: עד כדי כך שגם היועץ המשפטי לממשלה, גם פרקליט המדינה שי ניצן וגם המשנה רז נזרי צריכים לבוא ולהגיד, אתם מסכנים את מדינת ישראל ואת המעמד שלה בזירה הבין-לאומית; אתם מסכנים את מדינת ישראל ואת מנהיגי המדינה גם בבית הדין הבין-לאומי בהאג.

רויטל סויד: כל זה קורה בגלל שזה התחיל בהצעות חוק כאלה שיש איתן בעיות חוקתיות; הצעות חוק כאלה שאנחנו צריכים לעמוד בחדר ועדת חוץ וביטחון כדי לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון סגור כדי שיזהיר אותנו מהסכנות בהצעות החוק אלה.

רויטל סויד: אז אנחנו מנהלים פה דיון, מנסים לנרמל מצב אנומלי.

רויטל סויד: ממש.

רויטל סויד: זה מטורף לשבת כאן על הצעת חוק כזאת כשבמתק שפתיים אתם באים ואומרים, אנחנו רוצים להפריט את הרשויות, את הזכויות של המדינה, את המינהל של המדינה ולהעביר את זה לחטיבה להתיישבות; אנחנו רוצים לקחת אזור שהוא בשליטה מסוימת, ומדינת ישראל בחרה להשאיר את זה כשטח שנחשב בלוחמה.

רויטל סויד: היא בכוונה בחרה להשאיר את זה בדרך הזאת מכל מיני סיבות שלא נמנה עכשיו והן מובנות לנו מאוד.

רויטל סויד: ואתם רוצים להעביר את זה ולהעביר שם חקיקה כשאי אפשר להעביר חקיקה.

רויטל סויד: בעצם המשמעות של זה היא אותו סיפוח שאתם לא מסוגלים לעשות או לא רוצים לעשות או חוששים לעשות או אינני יודעת מה.

רויטל סויד: אותו סיפוח שאתם לא מסוגלים לעשות אתם עושים באופן זוחל.

רויטל סויד: אז אתה מבקש ממני להתייחס לסעיפי חוק ולהגיד מה אני אומרת על היישוב הכפרי או על יישוב שהוא חלק ממועצה מקומית?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבקש.

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת.

בצלאל סמוטריץ': את לא חייבת להתייחס.

רויטל סויד: באמת, אנחנו נבוא ונמשיך להתנגד באופן עקרוני שוב ושוב להצעת החוק הזאת - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

רויטל סויד: - - ולכל החוקים שהם אנטי חוקתיים והם מנוגדים לכל תפיסת החוק במדינת ישראל.

רויטל סויד: כי מה שאתם עושים פה זה לא רק לצפצף על החוק אלא זה נזק בלתי הפיך בכל המישורים, גם אם הצעת החוק הזאת לא תעבור כמו הצעות החוק האחרות שלכם.

רויטל סויד: כי בזירה הבין-לאומית הנזק כבר נעשה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו יש חצי שעה לגמור להקריא ולהצביע.

בצלאל סמוטריץ': הם כבר התייחסו.

בצלאל סמוטריץ': הם אמרו את כל מה שהם רוצים להגיד.

ניסן סלומינסקי: גור, נמשיך האלה.

ניסן סלומינסקי: (ג).

גור בליי: לגבי (ב) אנחנו נשמח - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לפתוח שוב.

גור בליי: אני לא פותח.

גור בליי: אני רק אומר שגם לשבת עם נציגי הממשלה לגבי הסמכויות לעשות את החלוקה וגם לגבי ההגדרה מה עובר ומה לא עובר – להשלים את הדיון בעניין הזה.

גור בליי: (ג) בתחתית עמוד 4.

זאב בנימין בגין: לגבי (ב), תרשה לי.

זאב בנימין בגין: דיברנו על הזכויות הנדרשות.

זאב בנימין בגין: בצלאל אומר שההצעה מונה את זה בארבעת סעיפי המשנה.

בצלאל סמוטריץ': לא כרשימה סגורה.

זאב בנימין בגין: כן, זאת אומרת "ובכלל זה את הזכויות הבאות".

זאב בנימין בגין: אז היא לא רשימה סגורה.

זאב בנימין בגין: ואז?

בצלאל סמוטריץ': הצענו שאם יש להם זכויות מסוימות שהם רוצים שיישארו אצל הממונה שיגידו; שיביאו רשימה לקראת הדיון בקריאה הבאה ונדע.

בצלאל סמוטריץ': כרגע כל מה שדרוש עובר.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שידענו, כתבנו; מה שלא - -

ניסן סלומינסקי: מה שידענו ששייך לצורך הניהול נמצא פה.

זאב בנימין בגין: זה ניסוח שהוא לא מתאים.

בצלאל סמוטריץ': מתאים מאוד.

גור בליי: אנחנו גם הערנו שיש פה, בעינינו, שאין פה חלוקה ברורה של הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז ביקשנו מהם שיעבירו את הסמכויות.

גור בליי: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיפתר.

ניסן סלומינסקי: ייפתר.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

גור בליי: פה אני אשמח לשמוע הערות נוספות.

גור בליי: ההערה המרכזית שלנו היא לגבי הביטוי "ככל הניתן".

גור בליי: לא ברור למה שמדיניות ניהול המקרקעין ברמ"י לא תוחל על החטיבה להתיישבות.

גור בליי: בשינויים המחויבים זה בסדר, אבל מה זאת אומרת "ככל הניתן"?

גור בליי: "ככל הניתן" באופן עקרוני יכול לתת לך קארד בלאנק לעשות מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש כדי שלא נחזור – חלק מהסעיפים מדברים אז בואו נקרא עוד כמה סעיפים כדי שלא יחזרו על מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אז תקרא את (ד), (ה) ו-(ו) ואנשים יוכלו להתייחס.

זאב בנימין בגין: יש תשובה?

בצלאל סמוטריץ': יש תשובה.

ניסן סלומינסקי: יש, אבל כדי שלא נחזור.

בצלאל סמוטריץ': תקרא גם את (ז) כי (ז) הוא חלק מ"ככל הניתן".

בצלאל סמוטריץ': תקרא עד סוף העמוד הבא.

ניסן סלומינסקי: ויתייחסו לזה.

גור בליי: הסעיפים שהזכרתי עוסקים בשורה של נושאים שמעלים שורה של הערות אז אני אעבור עליהן, אולי רק על ההערות שלנו ברמה הראשונית.

גור בליי: אבל קודם כול מה שאמרנו לגבי "ככל הניתן" לגבי סעיף (ג) שעוסק בנושא של שימוש לגבי זכויות במקרקעין.

גור בליי: המחויבות היא למדיניות הממשלה והוראותיה באופן מלא אבל למדיניות של רמ"י רק ככל הניתן.

גור בליי: סעיף (ד), כמו שאמר קודם חבר הכנסת סמוטריץ', מקנה את זכות ההקצאה הבלעדית של זכויות בר-רשות למתיישבים.

גור בליי: זאת עוד נקודה שבה הממונה מודר לחלוטין ממנה.

גור בליי: ב-(ה) עולה אחד הקשיים המרכזיים ביותר בחוק.

גור בליי: זאת אומרת הפטור הגורף ממכרז הוא דבר מאוד בעייתי, בעינינו.

גור בליי: לא ברור מה ההצדקה בעוד הרשות למקרקעי ישראל מחויבת להקצות מקרקעין בהליך תחרותי, שוויוני ושקוף נותנים פה פטור גורף לחטיבה מהדבר הזה.

גור בליי: לא ברור בסיטואציה כזאת איך אתה מונע העדפה של מקורבים, פסילה של אנשים על רקע חשוד, פגמים במנהל תקין, פגיעה בטוהר המידות.

גור בליי: בסופו של דבר מכרזים קיימים מסיבה מסוימת.

גור בליי: הם נועדו להגשים מעבר למקסום המחיר, שזה גם חלק מהעניין, גם שוויון ומנהל תקין וכל הדברים האלה.

גור בליי: הפטור ממכרז פה הוא מאוד בעייתי.

גור בליי: אני מבין שבשיח בתוך הממשלה מדברים על כל מיני אופציות אחרות – מכרז פתוח, מכרז סגור.

גור בליי: היינו שמחים לשמוע התייחסות לזה.

גור בליי: ראוי להכניס גם כאן.

גור בליי: הבעיה היא שאנחנו מקריאים הרבה, יש הרבה הערות.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב את כולם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

גור בליי: נעלה הכול.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אתה לא חייב את כולם.

מיכל רוזין: לא, זה טוב.

מיכל רוזין: זה חשוב.

ניסן סלומינסקי: אתה מעלה את הנקודות המרכזיות: "ככל הניתן", את הנושא של מכרז.

גור בליי: המרכזיות בלבד.

ניסן סלומינסקי: אלה המרכזיות.

גור בליי: בסעיף קטן (ו) לגבי נושא הכספים גם פה השאלה אם יש הצדקה לפטור מלא כאשר מדובר בהקצאה מחליפה או מאריכה הקצאה קיימת.

גור בליי: כי זאת סיטואציה שיכול להיות שרוב הגדול של היישובים יקבלו פטור או הרוב המכריע.

גור בליי: זה בעצם החוק.

גור בליי: ראו שיש הסתבכות של אנשים שקיבלו, אבל השאלה האם אתה יכול למשל בעת העברת זכויות, אם אתה מוכר דירה למישהו אחר אז לשלם חלק.

גור בליי: זאת אומר יש כל מיני מנגנונים כאלה שמנסים לגשר על הדבר הזה בלי פטור לנצח אם ההקצאה מחליפה או מאריכה, אלא אם אני מוכר את הזכויות שלי ונכנס לי עכשיו כסף, מתוכו אני יכול לשלם.

אוסנת הילה מארק: אפשר לעשות את זה בפעימות.

גור בליי: בנושא קביעה באמצעות טבלת מחירים של היישובים השונים – זאת שאלה מקצועית, למה עושים את זה יישובית ולא לפי שומה פרטנית; וגם אם מדובר במחירי מינימום בלבד או זה משהו שאפשר בעל-פה.

גור בליי: שוב, אם היה הליך מכרזי, לבקש ממנו סכומים גדולים זאת עוד שאלה.

גור בליי: גם פה עולה השאלה לגבי "ככל הניתן".

גור בליי: הדבר האחרון לגבי סעיף (ז) – העברה לאוצר המדינה, להבנתנו, עלול לעורר קשיים במישור של המשפט הבין-לאומי והשאלה אם לא ראוי להחליף את זה בכך שהכספים יעברו לקופת האזור ולא יוצאו נוכח העובדה שהשטח - - - לתפיסה לוחמתית, לא יועברו לכוח השולט, אלא יישארו במשק סגור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת ההערה הזאת יקבלו.

ניסן סלומינסקי: נראה מה יגידו הפעם אנשי האוצר.

גור בליי: אני מקווה שיקבלו את כולן.

ניסן סלומינסקי: נראה מה אנשי האוצר יגידו הפעם.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שנקבל את ההערה הזאת שלך.

גור בליי: רק את זאת?

ניסן סלומינסקי: מספיק אחת.

גור בליי: אני יכול לדרג?

ניסן סלומינסקי: דירגנו אותם.

גור בליי: בוא נתחיל מהמכרזים.

ניסן סלומינסקי: דירגנו מהסוף להתחלה.

גור בליי: בוא נתחיל מהמכרז.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר – בצלאל, מאחר שאתה בעל ההצעה, אם אתה רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן בקצרה לנציגי הממשלה ואחר כך המנכ"ל יענה, החטיבה ועוד ואחר כך גם חברי הכנסת אם ירצו.

בצלאל סמוטריץ': אני אתייחס בקווים כלליים לכמה מההערות שנאמרו: ראשית שאלת "ככל הניתן" – לכן ביקשתי שנקרא את כל ההסדר הזה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אפילו סעיף הפטור ממכרז, כמובן, מחייב מנגנון אחר.

בצלאל סמוטריץ': לכן אי אפשר להחיל את המדיניות של רמ"י גם לא רק בשינויים המחויבים שזה משהו מאוד מצומצם.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן עוד דוגמה – דיברת קודם, ולכן ביקשתי לקרוא גם את סעיף (ז), לאן הולכים התשלומים שנגבים בעד ערך הקרקע, מה עושים איתם, איך משתמשים בהם.

בצלאל סמוטריץ': אז ברמ"י יש מודל מסוים: הכסף נכנס לרמ"י, רמ"י משקיעה אותו בתשתיות.

בצלאל סמוטריץ': אם הכסף הזה יהיה קיים והכסף יועבר לחטיבה והחטיבה תוכל להשקיע אותו בתשתיות בהתיישבות זה דבר אחד; אם היא לא תוכל צריך יהיה לראות מאין היא מביאה את הכסף הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז יכול להיות שהנחות מסוימות היא תוכל לתת והנחות אחרות היא לא תוכל לתת.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם – אני הראשון שהייתי מאוד שמח להחיל את הריבונות המלאה, ואני רק אתקן את חבריי – לא מספחים.

בצלאל סמוטריץ': לספח, אתה מספח משהו לא שלך.

בצלאל סמוטריץ': יהודה ושומרון הם שלנו - -

מיכל רוזין: די, כבר, נו.

מיכל רוזין: בחייאת, באמת.

בצלאל סמוטריץ': - - אנחנו לא נספח אותם.

בצלאל סמוטריץ': מקסימום נחיל בהם את חוק הריבונות ואת החוק הישראלי - -

מיכל רוזין: זה לא שלך כי לא סיפחת ולא החלת ריבונות עד עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': - - לספח אותם ודאי לא צריך.

מיכל רוזין: זה דבר עם נתניהו, לא איתנו.

בצלאל סמוטריץ': זה רק משפט בין-לאומי שאתם בדרך כלל מאוד אוהבים לנפנף בו.

מוסי רז: קדימה, קדימה, תחיל ריבונות.

מיכל רוזין: קדימה, תחיל ריבונות.

בצלאל סמוטריץ': על כל פנים, אני הראשון שרוצה להחיל ריבונות.

מיכל רוזין: במשפט הבין-לאומי זה לא שלך.

מיכל רוזין: תבוא בטענות לנתניהו, לא אלינו.

מוסי רז: - - -

מיכל רוזין: כן, בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מקבלים בברכה את חברת הכנסת מיכל רוזין שמצטרפת לדיון.

מיכל רוזין: למה אתם עדיין בממשלה?

מיכל רוזין: אתם - - - נגד הממשלה, מורדים - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: - - פושעים, עולים על שטחים שלא שלכם - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, את תרצי לדבר עוד מעט - -

מיכל רוזין: - - קוראים להמרדה, לסגור כבישים.

מיכל רוזין: למה אתם בממשלה?

זאב בנימין בגין: מיכל, אז באיזה ביטוי את מציעה שנשתמש?

זאב בנימין בגין: נניח שיהיה סיפוח והתוצאה תהיה אותה תוצאה, זה בסדר?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני נגד סיפוח.

מיכל רוזין: אתה מכיר את עמדותיי היטב.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אם יש לו טענה אידיאולוגית היא צריכה לבוא לממשלה, אתה יודע.

מיכל רוזין: אתה חלק מהממשלה, אתה לא יכול לבוא בטענות אלינו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אי אפשר לספח אזור שהוא שלנו.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, לצערי הרב, אי אפשר להחיל מלא את מודל ניהול המקרקעין של רמ"י על החטיבה בגלל כל המגבלות; בגלל איך שזה הולך להתנהל בשלב ההקצאה עם האגודות השיתופיות ושאלת הפטור ממכרז שתכף נתייחס אליה - -

מיכל רוזין: בני, לא חשבתי שאתה תומך במטורפים האלה.

בצלאל סמוטריץ': - - ובגלל השאלה לאן הולך הכסף ואיך עושים את הכסף, ולכן אין מה לעשות – כתבנו "ככל הניתן".

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שכל מי שיבוא לפרש יגיד ש"ככל הניתן" זה קארד בלאנק שאפשר עכשיו לעשות הפוך לחלוטין, אחרת לא צריך את הסעיף בכלל.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף קובע שהחטיבה תנהל "ככל הניתן".

בצלאל סמוטריץ': במקום שלא ניתן כיוון שיש מגבלות ואילוצים, אז מה לעשות – לא ניתן גם אם היינו מאוד רוצים שזה יהיה ניתן.

בצלאל סמוטריץ': לעניין הפטור ממכרז שהוא, ללא כל ספק, אחד מסעיפי הליבה של החוק הזה.

גור בליי: בצלאל, רק אני מצטער שאני קוטע אותך – אופציה אחרת במקום לכתוב "ככל הניתן" זה בנקודות שבהן אתה רוצה לסטות מההסדר לציין אותן במפורש.

בצלאל סמוטריץ': רק שאנחנו לא יודעים את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע - -

ניסן סלומינסקי: ברגע שנדע.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני גם לא יכול לייצר את זה כיוון שהרי, כידוע, החלטות מועצת מנהל מקרקעי ישראל מתקבלות מעת לעת, ואנחנו לא נשנה את החוק כל פעם כשתהיה החלטת מועצת מנהל שיחליטו שלא ניתן להחיל ביהודה ושומרון ממגוון סיבות.

בצלאל סמוטריץ': יהודה ושומרון לא מקבלת 1% מההכנסות.

בצלאל סמוטריץ': 1% מהכנסות רמ"י הולך לקרן לשמירת שטחים פתוחים.

בצלאל סמוטריץ': יהודה ושומרון לא מקבלת תקציב מהעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, יש הרבה מאוד דברים שלא חלים עדיין – ואני מדגיש, עדיין וכל עוד ה"עדיין" הזה נשאר אנחנו נדרשים שזה יהיה "ככל הניתן".

בצלאל סמוטריץ': אבל חזקה על החטיבה ועל הממשלה - - - ומורה על החטיבה איך להתנהל וחזקה על כל גופי הפיקוח שיפקחו על החטיבה שישאפו ככל הניתן לפעול לפי הנחיות רמ"י.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא רוצה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו עניין לנרמל את החיים.

בצלאל סמוטריץ': אזרחי ישראל, תושבי יהודה ושומרון, הם אזרחים לכל דבר ועניין - -

מיכל רוזין: ומדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': והם שווי חובות וצריכים להיות גם שווי זכויות.

בצלאל סמוטריץ': על זה אין ויכוח.

מיכל רוזין: ומדינת ישראל.

מיכל רוזין: לנרמל את החיים במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ולתפארת מדינת ישראל.

מיכל רוזין: במדינת ישראל.

מיכל רוזין: בגבולות מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הגבולות שלנו הם מים לים.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: מה לעשות.

מיכל רוזין: כרגע המדינה היא לא מים לים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לאט-לאט.

מיכל רוזין: אולי אתם מנסים לשנות את זה אבל היא לא.

מיכל רוזין: לכן זה לא מדינת ישראל.

מיכל רוזין: לכן זה נקרא "האזור".

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים לו "מרחבי ארצנו".

מיכל רוזין: לא מדינת ישראל, "האזור".

אוסנת הילה מארק: לאט-לאט אנחנו מסדרים את זה.

מיכל רוזין: אה, הנה, כי נתניהו עושה את זה בעשר שנים הוא ראש ממשלה.

אוסנת הילה מארק: די, הוא בונה, הוא עושה.

מיכל רוזין: כן, הוא בונה, הוא עושה.

מיכל רוזין: תשאלי את סמוטריץ' אם הוא בונה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

מיכל רוזין: זה ויכוח ביניכם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תמשיך.

מיכל רוזין: אנחנו באותו צד.

אוסנת הילה מארק: הצד של הטובים, כן.

מיכל רוזין: הוא מפגין נגדך.

מיכל רוזין: הוא מפגין נגד ראש הממשלה שלך.

מיכל רוזין: קורא לפטר אותו.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מהרגע שנכנסת לא פסקת - - -

מיכל רוזין: בשביל זה אני באה.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

אוסנת הילה מארק: אתה לא הבנת שהם באים רק בשביל ציוצים בטוויטר?

מיכל רוזין: א-הה.

אוסנת הילה מארק: - - - לוחמנים.

מיכל רוזין: את יומיים פה, את לא מכירה אותי - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל, לא.

מיכל רוזין: זה לא יפה.

מיכל רוזין: אני ציוצים בטוויטר?

ניסן סלומינסקי: עזבי, מיכל.

מיכל רוזין: אני לא עזבי, סליחה.

אוסנת הילה מארק: לא, כי מה שעשה אתמול - - - אתם גיביתם אותו.

מיכל רוזין: לא יודעת מי עשה מה.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד - מי זה "אתם"?

מיכל רוזין: "אתם"?

אוסנת הילה מארק: הלכתם איתו ביחד נגד האזרחים, נגד חוק שהיה אמור להיות הכי טוב.

מיכל רוזין: מחר על כמה הצעות חוק חברתיות תצביעי נגד?

מיכל רוזין: כמה הצעות חוק תפילי לאופוזיציה רק כי זאת אופוזיציה?

מיכל רוזין: חצופה, שבי בשקט - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: - - את יום פה, את לא מבינה שום דבר ממה שקורה פה.

אוסנת הילה מארק: אל תצעקי עליי.

מיכל רוזין: - - ארבע שנים פה - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: - - ארבע שנים אתם מפילים לנו הצעות חוק - -

אוסנת הילה מארק: באת בשביל עוד ציוץ בטוויטר.

אוסנת הילה מארק: באת לפה רק בשביל לעשות שוב איזה - - -

מיכל רוזין: - - על קצבת זקנה וקצבת נכות.

מיכל רוזין: חצופה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

אוסנת הילה מארק: - - -

מיכל רוזין: - - - שלא עשית בחיים שלך.

מיכל רוזין: את לא - - -

אוסנת הילה מארק: חצופה.

אוסנת הילה מארק: באמת.

מיכל רוזין: את לא מכירה אותי, את לא יודעת מה חוקקתי - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

אוסנת הילה מארק: באמת.

אוסנת הילה מארק: וואי.

מיכל רוזין: חצופה.

אוסנת הילה מארק: איזו חצופה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: אני חצופה?

מיכל רוזין: אין לך מושג מה את מדברת.

מיכל רוזין: עוד לא העברת פה הצעת חוק אחת.

אוסנת הילה מארק: מה את אומרת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: ואני מהאופוזיציה העברתי מה שאת לא תעבירי.

אוסנת הילה מארק: וואו, וואו.

אוסנת הילה מארק: איזה יופי.

אוסנת הילה מארק: את לוחמנית.

ניסן סלומינסקי: אוסנת, אוסנת.

ניסן סלומינסקי: אוסנת ומיכל.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שלחברי הכנסת זה לא מעניין נוכל להמשיך הלאה.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול לחזור?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: עיקר הדיון הזה כלפי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת ישיבה של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': כפי שמקובל אנחנו מסתכלים על ההסדר הכולל כאשר מסתכלים בסוף על האיזונים ועל המדתיות ועל הרציונל של החוק ועל היכולת שלו לעמוד בסטנדרטים של מינהל תקין.

בצלאל סמוטריץ': אבל מסתכלים על ההסדר הכולל.

בצלאל סמוטריץ': זה קשור זה לזה.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד אנחנו מעניקים פטור ממכרז והתכלית של פטור ממכרז – שהוא אחד מסעיפים הליבה הכי משמעותיים של החוק – היא התכלית המדינית.

בצלאל סמוטריץ': מכרז מאז ומעולם הוא אירוע מדיני.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה בדיונים הקודמים פה.

בצלאל סמוטריץ': יש הקפאת בנייה דווקא במגזר העירוני, לכאורה בגושים.

בצלאל סמוטריץ': המקומות הפחות רגישים מדינית זה ירושלים, מעלה אדומים ואריאל מכיוון שהשיווקים שם נעשים בשיטה של מכרז.

בצלאל סמוטריץ': כל מכרז הוא אירוע שיש לו השלכות מדיניות מרחיקות לכת, ולכן יש לחצים מדיניים מאוד גדולים.

בצלאל סמוטריץ': לכן משחררים את זה מאוד במידה, במשקל ובמשורה.

זאב בנימין בגין: ראה רמת שלמה וסגן הנשיא ביידן.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

זאב בנימין בגין: אבל עכשיו בונים, ברוך השם.

ניסן סלומינסקי: עד שטראמפ יגיע.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים את ההתיישבות הכפרית - -

מיכל רוזין: תכנית המאה.

בצלאל סמוטריץ': - - כמה שיותר לשחרר מן המגבלות הללו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אמרתי, זאת - - - של כל החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אם החטיבה תתנהל גם במכרז אז בסוף לא הרווחנו שום דבר כיוון שהחברים של מיכל ב"שלום עכשיו" יוכלו לפנות בחופש מידע ולקבל את כל המכרזים - -

מיכל רוזין: אתם מובילים אותנו לאבדון.

מוסי רז: - - -

בצלאל סמוטריץ': - - מיד לרוץ ולהשטנקר - -

מיכל רוזין: הנה, שמעת?

מיכל רוזין: מוסי הציע הצעה מאוד עניינית.

בצלאל סמוטריץ': - - למחלקת המדינה בארצות-הברית ולאיחוד האירופי - -

מיכל רוזין: "להשטנקר".

מיכל רוזין: אנחנו גם בוגדים, נכון?

מיכל רוזין: עוכרי ישראל.

מיכל רוזין: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: אל תיפול בפח הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מסביר את הרציונל.

מיכל רוזין: הרציונל הוא – בוא נסתיר את האמת מהאזרחים במדינת ישראל - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכל, מיכל.

מיכל רוזין: - - בוא נסתיר את האמת, מה אנחנו באמת עושים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, יהיה לך - -

מיכל רוזין: - - בואו לא נעשה את זה תחת משרדי ממשלה, בואו נעשה את זה תחת החטיבה להתיישבות - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה, נו.

מיכל רוזין: זאת האמת.

מיכל רוזין: הוא יושב ואומר את האמת - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אבל אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את תרצי לדבר - -

מיכל רוזין: - - אני מעריכה אותו על זה.

מיכל רוזין: הוא מגלה לנו את האמת – איך הם עושים את זה.

מיכל רוזין: איך הם גונבים שטחים, איך הם גוזלים אדמות פרטיות- -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש, נו.

מיכל רוזין: - - מלמדים אותנו.

מיכל רוזין: יום אחד נדע לעשות את זה.

מיכל רוזין: אולי על הירח.

זאב בנימין בגין: לא, אני מעדיף ככה כי ב-14:00 אני מנהל דיון בהצעת החוק שלה.

זאב בנימין בגין: תן לה להתבטא.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שזה ירגיע?

ניסן סלומינסקי: זה לא ירגיע.

מיכל רוזין: בני, אתמול ב-24:00 בלילה לא הרגשת שנחלשתי באיזשהו אופן?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנמשיך הלאה להקריא את הסעיפים כי זה לא מעניין את חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: יש לי הבעיה של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה לא מעניין את חברי הכנסת.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: די, מיכל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להשלים.

בצלאל סמוטריץ': צריך גם את סעיף (ה) לקרוא יחד עם סעיף (ג) שדיבר על הנהלים של רמ"י ככל האפשר.

בצלאל סמוטריץ': בוודאי שבמסגרת אותו פטור ממכרז החטיבה צריכה להשתדל לנהל את המקרקעין בעקרונות צודקים, שוויוניים.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא נותן לחבר'ה לחלק קרקעות חינם - -

מיכל רוזין: שוויוניים למי?

ניסן סלומינסקי: די.

בצלאל סמוטריץ': - - זה לא המצב.

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל רוזין: שוויוניים בין מי למי?

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר ככה.

מיכל רוזין: שוויוניים בין מי למי?

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר ככה.

מיכל רוזין: רק שיגיד שוויוניים בין מי למי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

מיכל רוזין: למה לא? בין מי למי?

ניסן סלומינסקי: מיכל, תהיה לך זכות דיבור, תדברי.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: די.

מיכל רוזין: יש יתרון למי שכבר גר שם?

ניסן סלומינסקי: חבל לצאת בעשר הדקות האחרונות.

ניסן סלומינסקי: עזבי, אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לדבר - -

מיכל רוזין: אני שואלת אם יש יתרון - -

ניסן סלומינסקי: לא, את לא שואלת אותו.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה לך זכות דיבור את תשאלי.

מיכל רוזין: אני שואלת אותו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תמשיך.

זאב בנימין בגין: - - -

ניסן סלומינסקי: בני, תן לו שנייה אחת להמשיך.

בצלאל סמוטריץ': המודל שבו זה עובד היום זה מודל שבו החטיבה מקצה לאגודות השיתופיות.

בצלאל סמוטריץ': האגודות השיתופיות מתנהלות בעניין הזה אז אם זה יישובים קטנים יש ועדות קבלה – הכול על-פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': ואם זה יישובים גדולים יותר זה עובר ליזמים, והיזמים מוכרים כמובן לכל מי שקונה ומשלם כסף כמו שקורה בכל מקום אחר במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': יש הצעה שהחטיבה תעשה מכרז מסגרת אחת לכמה שנים כמו שמשרד הביטחון עושה, ותבחר עשרה יזמים ואחר כך האגודות יעשו מולם את התמחור.

בצלאל סמוטריץ': זה, כמובן, הופך את כל הבנייה ביהודה ושומרון, וזה בעיניי בשורה חברתית גדולה לבנייה של מחיר למשתכן כיוון שיש את ההוצאות הקבועות – הקרקע, קבלת שומה, התכנון, הפיתוח.

בצלאל סמוטריץ': נגמרו הכספים האסורים והחטיבה תאשר את עלויות הפיתוח כפי שאסנת קמחי במגזר הכפרי - -

גור בליי: זה לא מעוגן כאן.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות.

גור בליי: אבל זה לא מעוגן.

גור בליי: כרגע יש פטור.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מעוגן מכיוון שאתה יודע כמוני, בוודאי כיועץ המשפטי של ועדת חוקה שאף פעם חוק לא יורד לרזולוציות קטנות ומגדיר בדיוק איך יבוצע המכרז ומה יבוצע.

בצלאל סמוטריץ': ככה אנחנו עובדים - -

גור בליי: - -

בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי – אני כותב פטור כי אין מה לעשות, זה מחויב המציאות.

בצלאל סמוטריץ': אלמלא הפטור הזה אפשר לסגור את החטיבה ואפשר לסגור את הבנייה ביהודה ושומרון ואפשר לסגור את הבסטה וללכת הביתה - -

מיכל רוזין: יאללה, בואו נסגור את הבסטה.

בצלאל סמוטריץ': - - ולתת למיכל להיות ראשת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו לא רוצים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו נותנים את הפטור.

בצלאל סמוטריץ': אבל אמרתי, יש גם סעיף קטן (ג) - -

מיכל רוזין: זה לא - - - אם הוא מדבר אליי שאני לא אגיב.

בצלאל סמוטריץ': - - יש סעיף קטן (ג) שקובע שהחטיבה תנהל על-פי הוראות שתקבל ממדיניות הממשלה והוראותיה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה הוא לא סוף פסוק.

בצלאל סמוטריץ': לא סוגרים נהלים וזורקים את המפתח לים.

בצלאל סמוטריץ': יש ממשלה שתיתן הנחיות, יש אגף במשרד החקלאות שייתן הנחיות, יש פיקוח שאפשר לוודא אחר כך שההנחיות האלה מתקיימות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שכל דבר צריך להסדיר בחוק.

בצלאל סמוטריץ': בחוק אתה כותב את העקרונות.

בצלאל סמוטריץ': העקרונות מעניקים פטור ממכרז מכיוון שאין דרך אחרת.

בצלאל סמוטריץ': מעבר לזה יש הוראות ממשלה, יש הנחיות ממשלה, יש נהלי רמ"י שכמובן כוללים גם את שאלת השוויון עד כמה שרק ניתן.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש מה להגדיר מעבר לזה.

זאב בנימין בגין: לסעיף (ג), על חודו של פסיק – כמו שזה כתוב עכשיו, אדוני היועץ המשפטי לוועדה: "ייעשה בהתאם למדיניות הממשלה והוראותיה, כפי שייקבעו מעת לעת, וככל הניתן".

בצלאל סמוטריץ': לא, "ככל הניתן" - -

זאב בנימין בגין: אז לכן שלא יתפרש כך.

זאב בנימין בגין: אז תמחק את הפסיק אחרי "ככל הניתן".

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': הפסיק צריך להיות קודם.

בצלאל סמוטריץ': אני מצטער על הדקדוק אבל אחרת זה לא יתפרש טוב.

בצלאל סמוטריץ': הערה טובה וחשובה.

ניסן סלומינסקי: הערה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אפרת מהאוצר.

בצלאל סמוטריץ': רק עוד משפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': ברור שהוראות הממשלה והנחיותיה יצטרכו להיות לאורו של החוק - - - פטור ממכרז.

בצלאל סמוטריץ': אני כבר אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': שמשרד המשפטים לא יחשוב עכשיו – כי דווקא נתת לי רעיון עכשיו, גור.

בצלאל סמוטריץ': אולי אני אגדיר את זה בחוק כדי שהם לא יחליטו אחר כך שהם מגדירים בעצמם.

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים לא יוכל לדרוש אחר כך כמו שהוא דורש היום דברים.

בצלאל סמוטריץ': ברור שהחוק ביקש להעניק פטור ממכרז.

בצלאל סמוטריץ': נקודה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא יוכל דרך הוראות הממשלה והנחיותיה לגבור - - -

גור בליי: אתה אומר דבר והיפוכו.

מוסי רז: אבל למה, בצלאל?

מוסי רז: למה פטור ממכרז?

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שכדאי לנו, חבריי בחקיקה, לשקול לעגן את החוק - -

מוסי רז: אבל למה?

מוסי רז: למה פטור ממכרז?

מוסי רז: מה הסיבה?

מיכל רוזין: בעיניי, הדיון הזה הזוי.

ניסן סלומינסקי: אפרת, בבקשה.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תדברי מטעם האוצר ואחר כך תחשבו מי מטעם משרד המשפטים.

אפרת פרוקצ'ה: לפני חצי שעה בערך חבר הכנסת סמוטריץ' דיבר על זה שמשרד האוצר עושה תגמולים ואנחנו צריכים להיות אסירי תודה לגבי זה שעניין התגמולים באמת מוסדר בחקיקה.

אפרת פרוקצ'ה: אז לגבי הסדרה אנחנו באמת אסירי תודה.

אפרת פרוקצ'ה: במשך שנים ניסינו לקבל תשלומים ולא הצלחנו לקבל.

אפרת פרוקצ'ה: ניסינו במובן הכללי – לאו דווקא אוצר המדינה, אלא גם תשלומים לממונה.

אפרת פרוקצ'ה: הבעיה היא שכדי לקבל תשלום ראוי - -

שלמה בן אליהו: מי ניסה?

שלמה בן אליהו: אף פעם לא ניסיתם.

אפרת פרוקצ'ה: יש לך הוראה.

אפרת פרוקצ'ה: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה שנתן הוראה לבצע את התשלום.

אפרת פרוקצ'ה: עד היום זה לא קרה.

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא קרה?

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא קרה?

בצלאל סמוטריץ': מי היה אמור לגבות?

רויטל סויד: תתנו לה להשלים.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

רויטל סויד: סליחה, אולי תיתן לה להשלים?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

אפרת פרוקצ'ה: זה שעד היום התנהל סדום ועמורה לגבי התשלומים זה דבר אחד - -

בצלאל סמוטריץ': סדום ועמורה?

בצלאל סמוטריץ': אין לך ביטוי יותר עדין?

בצלאל סמוטריץ': סדום ועמורה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': סדום ועמורה?

בצלאל סמוטריץ': סדום ועמורה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני לא יכול - -

בצלאל סמוטריץ': מה, מישהו גנב את הכסף?

מיכל רוזין: - - - להגיד משהו שונה - - -

מוסי רז: - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה לא שם לב שכל הערה שלך מעוררת את כולם?

בצלאל סמוטריץ': "סדום ועמורה" זה ביטוי - - -

רויטל סויד: זה הביטוי שהיא מוצאת לנכון להגיד.

אפרת פוקצ'ה: מכאן ולהבא אנחנו חושבים שצריך גבייה רטרואקטיבית אבל זה סעיפים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': "סדום ועמורה", אומרת פקידה במדינה.

אפרת פרוקצ'ה: מכאן ולהבא יש צורך לגבות.

אפרת פרוקצ'ה: אבל גבייה שבאמת משקפת את הערך של הנכס שניתן לאדם צריכה להיעשות תחת מספר הנחות: הנחה ראשונה היא שתקנות חובת המכרזים חלות עליה - -

בצלאל סמוטריץ': אז לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עזוב.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

אפרת פרוקצ'ה: - - כי אם לא יהיה הליך של מכרז העלות לא תשקף את ערך הקרקע.

בצלאל סמוטריץ': יש שמאי מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש, אל תענה.

ניסן סלומינסקי: נו, באמת.

מיכל רוזין: למה שיקשיב לגורמי ממשל?

מיכל רוזין: למה שזה יעניין אותו?

אפרת פרוקצ'ה: - - מעבר לזה, הנחיות רמ"י אחת לאחת, אלא אם כן יש סיבה טובה שאף אחד לא מודע לה שאולי צריך לתת לה פתרון נקודתי.

אפרת פרוקצ'ה: הנחיות רמ"י אחת לאחת צריכות לחול.

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו לא רואים שום סיבה שהנחיות רמ"י יחולו בתוך מדינת ישראל, והם לא יחולו באזור.

אפרת פרוקצ'ה: אם יש סיבה ספציפית צריך לפרט אותה בשולחן הספציפי הזה.

מיכל רוזין: אכן סדום ועמורה.

מיכל רוזין: כשאתה עולה עם קרווילות על מקום - - - זה סדום ועמורה.

מוסי רז: - - -

אפרת פוקצ'ה: - - אותו הדבר לגבי קביעת - - - של משרד השיכון לגבי ערך הקרקע.

אפרת פוקצ'ה: בשאלה הקודמת - - - חבר הכנסת סמוטריץ' יצא המרצע מן השק.

אפרת פוקצ'ה: כנראה, הכוונה היא לעשות ככל העולה על רוח החטיבה להתיישבות אחרי קבלת החוק, וזה משהו שאנחנו לא יכולים להשלים איתו.

אפרת פוקצ'ה: אם יש שינוי ספציפי שיש קושי ספציפי שאנחנו לא הצלחנו להבין מהו, אבל אולי נבין בהמשך, אז באמת יש דרך לפתור באמצעות פטור ספציפי בחקיקה שאנחנו, כמובן, נמנה את האנשים הרלוונטיים לקבל את הפטורים האלה.

אפרת פוקצ'ה: כמובן, אם יש ועדת מכרזים, לשיטתנו, היא צריכה להיות ועדת מכרזים שחברים בה נציגי מדינת ישראל, נציגי רמ"י, יועץ משפטי של רמ"י כדי שלא ייווצר מצב שהחטיבה מנהלת ונותנת פטורים על דעת עצמה.

אפרת פוקצ'ה: אבל אם רוצים לבצע שינוי ממה שקורה במדינת ישראל אנחנו צריכים להבין כבר בשלב הזה במה מדובר ולראות אם אכן יש צורך בזה.

אפרת פוקצ'ה: ככל שאין צורך אני לא חושבת שאנחנו בכלל צריכים לתת פטור מסוים להנחיות של רמ"י.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מי ממשרד המשפטים?

ניב יערי: אני שוב.

ניב יערי: אני רוצה להתייחס לסעיף (ג) לעניין הכפיפות לרשות מקרקעי ישראל.

ניב יערי: לדעתי, הסעיף הזה מחדד את הקושי בכך שאנחנו לא נמצאים במצב של אצילה שבה האוצל ממשיך להיות מי שמחזיק בסמכויות ובעצם הוא רק קבלן הביצוע שלו, אלא למעשה יש לנו פה העברה - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מיכל רוזין: זה לא ייאמן.

מיכל רוזין: תפסיק כבר.

ניב יערי: יש לנו העברה של כל הסמכויות.

ניב יערי: אני מבקש להשלים את המשפט.

מיכל רוזין: בצלאל למד משפטים וכולם לא מבינים משפטים חוץ ממנו.

ניב יערי: יש לנו כאן העברה של כל הסמכויות לרבות שיקול דעת, שלהבנתי, בתיבה "ככל הניתן" הזאת היא מתרחבת ללא הגבלה.

ניב יערי: בעולם המעשה זה גם מעלה חשש אמיתי שבמצבים, למשל, שיהיו בהם טענות נגד האופן שבו פעלה החטיבה להתיישבות בפועל, למשל בוועדות קבלה שיהיו טענות שלא היו צריכות להתקבל החלטות כאלה ואחרות לא יהיה ניתן לבוא בטענות חזרה לממונה על הרכוש הממשלתי, לפי זה.

ניב יערי: כי אני לא רואה פה מסלול שבו, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' טוען, יש מקבילות לסמכויות.

ניב יערי: האם אני יכול בסופו של יום לבוא לממונה ולהגיד שההחלטה של החטיבה להתיישבות בטלה, היא לא טובה?

ניב יערי: אני לא רואה איפה זה נכנס.

שלמה בן אליהו: נגיע לסעיפים האלה.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה מקדים את המאוחר?

ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף (י) - - -

ניב יערי: יחד עם זה ההוראה שנותנת את שיקול הדעת מנכיחה את זה שלמעשה יש לנו פה העברה מלאה של הסמכויות ולא אצילה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דרור, בבקשה.

דרור אהרוני: יש פה תתרי דסתרי בניסוח של הסעיף.

זאב בנימין בגין: איזה סעיף?

דרור אהרוני: בסעיפים (ג) מול (ה).

דרור אהרוני: העיקרון של דיני המכרזים הוא לא סעיף נידח במדיניות הקרקע של רמ"י.

דרור אהרוני: היא אבן הראשה שעל בסיסה בנויה כל המדיניות הקרקעית של רמ"י.

דרור אהרוני: לכן אם רוצים שגוף ינהל קרקע בפטור מדיני המכרזים אי אפשר להגיד שהוא ינהל אותה לפי המדיניות של רמ"י, הוא ינהל אותה לפי מדיניות אחרת.

דרור אהרוני: אם רוצים שהוא ינהל אותה לפי המדיניות של רמ"י הוא חייב לפעול לפי דיני המכרזים כולל הפטורים בדיני המכרזים שיכולים לתת פטור לחלק גדול מהקשיים שקיימים באזור הזה.

דרור אהרוני: אבל אי אפשר להגיד מצד אחד מדיניות רמ"י ומצד שני בלי מכרז.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

בצלאל סמוטריץ': אבן הראשה של מדיניות רמ"י - - -

שלמה בן אליהו: לבוא ולהגיד שרק המכרז הוא השיטה הנכונה ורק הוא מביא את השוויון ואת התועלת – אם רואים בדוח של רשות מקרקעי ישראל כמה שיווקים וכמה עסקאות נעשו ב-2017 בפטור ממכרז זה נותן את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': כמה?

ניסן סלומינסקי: תשכיל אותנו לרגע.

שלמה בן אליהו: אני לא זוכר את המספר.

שלמה בן אליהו: אני לא רוצה להגיד מספר שאני לא זוכר בעל-פה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הרבה - - -

מוסי רז: למה המשרד שלכם לא מגיש הצעה כזאת?

שלמה בן אליהו: הקצאות הקרקע בפטור ממכרז ברמ"י הן אחוז גדול מאוד בשיווקי הקרקע.

קריאות: - - -

גור בליי: אתה מחיל כללים אחידים.

גור בליי: אתה לא - - -

קריאה: אז בכלל אין מה לדאוג להחיל את נהלי רמ"י.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני שומר על זכותו של כל אחד לדבר בלי שיפריעו לו.

ניסן סלומינסקי: גם למנכ"ל מותר לדבר בלי שיפריעו לו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יובל פונך, אתה רוצה להגיד משהו?

יובל פונק: לא.

יובל פונק: אין לי מה להוסיף על מה שנאמר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיש משהו בשם אגף החשב הכללי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': דיברת, משרד האוצר.

קריאה: הלשכה המשפטית דיברה.

קריאה: גם אגף החשב הכללי.

קריאה: אם יש - - - לחוק חובת המכרזים גם לנו יש מה לומר עליו.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי אחד.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיפים האלה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, את רוצה?

מיכל רוזין: אני רוצה להתייחס באופן כללי, אם מותר.

ניסן סלומינסקי: באופן כללי כבר הסברנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

מיכל רוזין: אז בסדר, אני בכל זאת רוצה - -

ניסן סלומינסקי: כבר עשינו שתי ישיבות - -

מיכל רוזין: אבל אני רוצה משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: מיכל, היה לך גילוי אליהו?

מיכל רוזין: אז אני אדבר על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אבל אל תעשי את זה.

ניסן סלומינסקי: הרי עשינו שתי ישיבות.

רויטל סויד: בחייך, ניסן, גם לי אמרת את זה ודיברתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שנחזור שוב.

ניסן סלומינסקי: הרי מה נעשה בסוף?

ניסן סלומינסקי: בסוף לא ידברו על הסעיפים - -

רויטל סויד: כי אנחנו עקרונית נגד החוק.

רויטל סויד: אז מה אתה רוצה שנעשה?

רויטל סויד: שנתחיל להכשיר כל סעיף וסעיף?

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה – נעשה דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני אגמור את כל הקריאה - -

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול לגבי הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: רגע, מיכל, שנייה.

מיכל רוזין: ניסן, תורי לדבר.

מיכל רוזין: אתה לא תחליט מה אני מדבר.

מיכל רוזין: תקציב זמן, תשים לי טיימר - -

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

מיכל רוזין: - - לא דקה ולא דקותיים.

מיכל רוזין: אתה לא מתערב.

מיכל רוזין: גם ככה אתה לא נותן לנו לעשות פה דיון.

ניסן סלומינסקי: דקה, דקה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא נתתי דיון.

מיכל רוזין: אתה אומר, אני אתן זמן לחברי הכנסת לדבר.

מיכל רוזין: אז עכשיו תורי לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

מיכל רוזין: שים טיימר, אני אגיד מה שאני רוצה.

מיכל רוזין: לא תחליט בשבילי אם אני מדברת - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, מיכל - -

מיכל רוזין: - - לעניין או לא לעניין.

מיכל רוזין: בחייאת, נו, ניסן.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני אעשה דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני אגמור את הקריאה עד הסוף ואז תדברו מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר שכל פעם כשאני קורא סעיף ידברו שוב על הכול.

ניסן סלומינסקי: הרי את מבינה שזה לא יכול להיות.

מיכל רוזין: ניסן, השעה 11:00, שעתיים דיון על סעיפים ואני מבקש להגיד.

מיכל רוזין: אתה תעשה לי טיימר כמה שאתה רוצה.

מיכל רוזין: אתה יודע שיש הסכם בינינו שאין טיימר, אבל אתה יכול לשים טיימר ואני אגיד מה שאני רוצה.

מיכל רוזין: אני אגיד כן לעניין או לא לעניין.

מיכל רוזין: חצי מהאנשים פה שמדברים על סעיפים מדברים לא לעניין.

מיכל רוזין: אז מה?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את ההגבלות שלי על זכות הדיבור וחופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: את באמת לא מבינה?

מיכל רוזין: לא.

ניסן סלומינסקי: באמת שלא?

מיכל רוזין: כן, באמת שלא.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז בישיבה הבאה אנחנו - - - עד הסוף ואז אנשים ידברו במקום לקרוא כל סעיף וידברו שוב על הכול.

ניסן סלומינסקי: אין לזה טעם.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, גם לפי נהלי הכנסת, על כל סעיף יש אפשרות לחברי הכנסת להתבטא, להגיב, להגיש הסתייגויות, לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: לא בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בקריאה ראשונה עוד לא מגישים הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: יש לך זמן.

ניסן סלומינסקי: לקריאה שנייה תגישי הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה מכובד.

מיכל רוזין: קודם כול לא תגיעו לשנייה ושלישית.

מיכל רוזין: גם יש בחירות.

מיכל רוזין: אתם משחקים פה.

מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעים שכולנו משחקים פה עכשיו כי לא תגיעו לזה כמו כל הצעות החוק ההזויות האחרות שאתם מעלים השבוע, כמו גירוש משפחות מחבלים וחוק ההסדרה א', ב', ג', ד' עד ז'.

מיכל רוזין: אתם לא תעבירו אותם – אנחנו יודעים את זה - בין מטעמים ענייניים ובין מטעמים לא ענייניים של קואליציה.

מיכל רוזין: לכן גם אתם משחקים פה בסעיפים שאין ספק שלא יגיעו לידי מימוש.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה לספר לך.

מיכל רוזין: עכשיו כותרת ראשית – בכיר ביהדות ארצות-הברית: "בא לנו להקיא" – זה לא תיאור שלי – "בא לנו להקיא מפעילות הממשלה מול הפלסטינים".

מיכל רוזין: הם מדברים, כמובן, על בנט ואיך הוא מרחיק את היהודים והיהדות ומישראל ועל הנזק הבין-לאומי שנעשה פה.

מיכל רוזין: אתם מבינים שכל הצעת חוק כזאת, כל דיון כזה שמקבל כותרות עושה לנו נזק לא רק בבית הדין הבין-לאומי בהאג ולא מול התובעת הראשית; הוא גם עושה לנו נזק מול אנשינו, מול היהודים.

מיכל רוזין: אני כבר לא מדברת על אזרחיות ואזרחי ישראל שאתם לא סופרים.

מיכל רוזין: אלא מול יהדות העולם שאין ספק שאנחנו רוצים אותם גם מכיוון שהם חלק מהעם שלנו וגם מכיוון שיש פה אינטרסים בין-לאומיים חשובים שהם דואגים להם.

מיכל רוזין: ואתם מרחיקים את העם שלנו מהיהדות, מהישראליות, מישראל.

מיכל רוזין: "בא לנו להקיא" – זה ביטוי של נשיא פדרציה יהודית בארצות-הברית.

מיכל רוזין: חברים, אנחנו יושבים פה, מדברים על חוקים בלתי מוסריים בעליל, לא חוקתיים, לא נכונים, באמת סדום ועמורה.

מיכל רוזין: סלח לי, מה התרגשת מ"סדום ועמורה"?

מיכל רוזין: הלוואי שהיה לי ביטוי עוד יותר קשה מזה.

מיכל רוזין: זה הרבה יותר מסדום ועמורה.

מיכל רוזין: הדבר היחיד שלא קורה פה הוא שאתם לא נהפכים לאבן.

מיכל רוזין: זאת סדום ועמורה, זאת קטסטרופה.

מיכל רוזין: אתם עושים מה שאתם רוצים.

מיכל רוזין: אבל זה לא מפתיע אותי שבצלאל סמוטריץ' שקורא להמרדה ולהסתה ולעלות על שטחים שפונו על-ידי ממשלת ישראל ונגד צו אלוף עושה את זה.

מיכל רוזין: מה שמפתיע אותי שיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת עושה את זה, מפתיע אותי שבני בגין, חבר כנסת רציני מאוד, נותן יד לדבר הזה.

מיכל רוזין: אתם מחרבים את החזון הציוני ואת מדינת ישראל ואת העתיד שלנו פה.

מיכל רוזין: כל הסעיפים האלה – הרי ברור לחלוטין כבר מתחילת הקדנציה עם חוק ההסדרה א', ב', ג' שבצלאל שם על השולחן ואמר, תפסיקו לשחק משחקים, אנחנו רוצים להסתיר מהאמריקנים ומהעולם מה אנחנו עושים בשטחים, איך אנחנו בונים.

מיכל רוזין: לכן זאת השיטה.

מיכל רוזין: לא מכרז ולא שום דבר.

מיכל רוזין: חלוקה למקורבים.

מיכל רוזין: מי שקרוב לצלחת יקבל, מי שלא לא יקבל.

מיכל רוזין: כללים שוויוניים?

מיכל רוזין: אני שאלתי ולא נתת לי לשאול אותו – שוויוניים בין מי למי?

מיכל רוזין: בין יהודים ליהודים?

מיכל רוזין: בין איזה יהודים?

מיכל רוזין: יהודים שגרים במדינת ישראל או יהודים שמצביעים לבית היהודי?

מיכל רוזין: איזה יהודים?

מיכל רוזין: בין מי למי שוויון?

מיכל רוזין: בין יהודים לפלסטינים שהם בני הבית שם, שזה אדמות שלהם?

מיכל רוזין: אני ממש לא מצליחה להבין איזה "שוויוניים".

מיכל רוזין: אנחנו משחקים פה במשחקים על כל סעיף וסעיף כשבסוף אנחנו דנים בגזל, בעוול ובחוק בלתי מוסרי בעליל.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מחברי הכנסת עוד רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני כבר גוזל לישיבה הבאה.

מוסי רז: אתה רוצה לסיים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ניקח כמה דקות שנסיים לפחות את הסעיפים האלה.

מוסי רז: יש כאן דברים שלא ברורים לי.

מוסי רז: אם אני שומע את ההתלהבות הגדולה של משרד החקלאות למה לא מוצעת כאן הצעת חוק ממשלתית?

מוסי רז: אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

מיכל רוזין: הם נגד.

מיכל רוזין: הוא מאיים עליהם.

מוסי רז: ברור שהם נגד וברור שיש איום.

מוסי רז: אני רוצה להתייחס לעניין הפטור מחובת מכרז.

מוסי רז: יש כאן הוספת גנבה על גנבה.

מוסי רז: אמנם כתוב בעשרת הדברות "לא תגנוב", אבל אנחנו אף פעם לא שמים על עשרות הדברות - -

מיכל רוזין: אנחנו פשוט לא מקיימים את הדברות.

מוסי רז: - - יש לנו רק תשעה או שמונה – אחרי זה נברר כמה.

מוסי רז: "לא תגנוב" זה "אצלנו זה בסדר לגנוב" ולא רק שגנבת אנחנו גם נסדיר את זה, אנחנו גם ניתן לזה גושפנקה רשמית בחוק.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: כי זה סך הכול יהודי שגנב מערבי.

מוסי רז: זה לא נחשב גנבה.

מוסי רז: יהודי מערבי הכול בסדר.

מוסי רז: בעצם באים להוסיף כאן חטא על פשע - -

מיכל רוזין: הוא אשכרה מאמין בזה.

מיכל רוזין: הוא מחזק אותך הלכתית.

מיכל רוזין: הוא מסביר לי איך מגוי מותר לגנוב.

מוסי רז: אני יודע שהוא מאמין בזה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שמגוי מותר לגנוב?

מוסי רז: אנחנו רואים את זה באותה דרך, רק שהוא חושב שזה מוסרי ואני חושב שלגנוב זה לא מוסרי.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה אפילו פחות משווה פרוטה אסור לגנוב.

מיכל רוזין: ניסן, איך הידרדרת לזה?

ניסן סלומינסקי: זה לא אני.

ניסן סלומינסקי: אני בכלל צם היום.

מוסי רז: אני לא הייתי עושה דיונים כאלה כשיש צום.

מוסי רז: עכשיו מוסיפים את עמורה לסדום.

מוסי רז: באים ואומרים – פטור מחובת מכרזים.

מוסי רז: מה היה עד היום?

מוסי רז: עד היום כשפורסמו מכרזים הייתה יכולת מינימלית של הציבור לדעת מה קורה וגם אולי לפעמים היה זוכה מי שהיה יותר מתאים לזה במחיר שיעלה לציבור פחות.

מוסי רז: עכשיו גם זה לא צריך.

מוסי רז: אני רוצה להבין – אם אתם חושבים שזה חלק ממדינת ישראל למה לפטור מחובת מכרזים?

מוסי רז: זאת אומרת אתם רוצים לבוא ולהגיד שזה לא חלק ממדינת ישראל?

מוסי רז: זאת העמדה של מציע החוק?

מוסי רז: זאת העמדה של הבית היהודי?

מוסי רז: או שהעמדה שלכם אחרת – יש שתי מדינות ישראל; יש אחת שהיא שם שמגיעות לה כל הזכויות ויש אחת שהיא כאן שרק צריכה לממן את המדינה הזאת שהיא שם שמגיעות לה כל הזכויות.

מוסי רז: אני רוצה להבין מה העמדה שלכם, מאיזה עמדה מוסרית?

מוסי רז: הבנתי – מערבים מותר לגנוב.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: את העמדה הזאת אני לא מקבל אבל מבין - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, חס ושלום, אין כזה דבר.

מיכל רוזין: אז למה אתם גונבים?

מיכל רוזין: אם חס ושלום אז למה אתם גונבים?

מוסי רז: אם אין כזה דבר אין הסדרה.

מוסי רז: אנחנו 50 שנה אמרנו שהדבר הזה לא חוקי.

מוסי רז: 50 שנה אמרנו, יש דוחות ביקורת; 50 שנה אמרנו – יש לנו עדויות; 50 שנה הצבענו על הדברים ועכשיו פתאום באים ואומרים, נסדיר את זה.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: נעזוב את זה בצד.

מוסי רז: עכשיו אני שואל לגבי הדבר הבא כי אתה רוצה על הסעיפים האלה.

מוסי רז: חובת המכרזים – מה העמדה הרשמית שלכם?

מוסי רז: העמדה הרשמית שלכם שיש במדינת ישראל – אני לא יודע לפי איזו היסטוריה קראו לה "ארץ ישראל ההיסטורית" – יש חובת מכרזים ובשטחים הכבושים אין חובת מכרזים?

מוסי רז: זאת העמדה שלכם?

מוסי רז: על זה אתה רוצה להגן?

מוסי רז: על זה אתה רוצה להגן?

מוסי רז: זה מה שאתה מאמין בו?

מוסי רז: שנבין, לפחות, במה אתה מאמין כי הרי - - - כל עיוות אתם מחוקקים.

מוסי רז: ואני לא צריך שמישהו צריך להגיד לי, זה לא חוקתי, זה כן חוקתי.

מוסי רז: צריך שתי עיניים וצריך שתי אוזניים כדי להבין שזה לא מוסרי.

מוסי רז: זה בכלל לא מעניין אם זה חוקתי או לא חוקתי.

מוסי רז: אתה אומר שאתה רוצה לספח?

מוסי רז: תציע הצעת חוק לסיפוח.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

מוסי רז: לא, אתה אומר שאתה רוצה להחיל את הדין.

מוסי רז: תציע הצעת חוק להחלת הדין.

מוסי רז: בסדר גמור.

מוסי רז: אז יהיה לנו ויכוח אמיתי, נדע על מה אנחנו מדברים.

מוסי רז: אתה הולך כל הזמן סחור-סחור, יוצר כאן שתי מערכות שקוראים להן מילה שמתחילה ב-א' שאני לא מתבייש להגיד אותה, אבל אני לא אגיד אותה בהזדמנות הזאת כי כאן יש דברים יותר חמורים על השולחן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

שלמה בן אליהו: משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד ונסיים כי נכנסנו כבר לישיבה הבאה.

שלמה בן אליהו: קבלת חברות בקיבוצים לא נעשית במכרז, אלא בוועדת קבלה.

שלמה בן אליהו: המשמעות של להיות חבר בקיבוץ היא בסופו של דבר הענקת זכויות על הקרקע לחבר הקיבוץ במבנה שלו.

שלמה בן אליהו: האם צריך שיהיה בכל דבר מכרז, דהיינו, האם אתה מציע שמהיום והלאה כדי להיכנס לקיבוץ זה צריך להיות במכרז?

מוסי רז: קודם כול יש לנו העמדה שלנו על ועדות הקבלה.

מוסי רז: אבל ועדת קבלה זה סוג של מכרז.

שלמה בן אליהו: ועדת קבלה זה לא מכרז.

מוסי רז: ועדת קבלה זה סוג של מכרז.

שלמה בן אליהו: לא.

שלמה בן אליהו: קבלת ועדת זה לא מכרז.

מוסי רז: סוג של מכרז.

בצלאל סמוטריץ': זה לא סוג של ולא נעליים.

בצלאל סמוטריץ': איזה "סוג של"?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שמענו, אני מודה ואני מתנצל בפני אלה שעוד לא דיברו.

ניסן סלומינסקי: ביום שני תהיה לנו ישיבה מ-10:00 עד 13:00 – שלוש שעות ונגמור את ההקראה.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה יוכל לדבר בעזר השם.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם בין לאלה שהסכמתי איתם ובין לאלה שלא הסכמתי איתם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.