הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2018-12-11 10:06

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם, היום 11 בדצמבר 2018, השעה 10:06, אני מתחילה את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: ראשית, אני שמחה מאוד שוב לראות אתכם איתנו.

טלי פלוסקוב: הנושא שאנחנו נדבר עליו בעיניי הוא אחד מהחשובים, למרות שאין לו מקום כפרק בתכנית האב הלאומית בתחום הזקנה, אבל מי שלא יודע, היום הכנסת מציינת את יום זכויות האדם וחשבתי איזה דיון נכון לעשות בנושא של קשישים ביום הזה ואמרתי שאני חייבת לדבר היום על בדיקות ADL, על בדיקות התלות שהקשישים עוברים.

טלי פלוסקוב: אני שומעת המון סיפורים, מה הם מרגישים כשהם עוברים את הבדיקות האלה, לפעמים קשה להחזיק את הדמעות בעיניים כשאני שומעת את הדברים של הקשישים.

טלי פלוסקוב: לכן החלטתי לעשות את הדיון הזה במסגרת יום זכויות האדם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם, מאוד רציתי שהחדר הזה היום יהיה מלא ורציתי שהוא יהיה מלא באנשים מבוגרים, אלה שיוכלו להגיע ולספר על התחושות שלהם בעצמם, כי אין יותר חזק מלשמוע את הקשיש, אין יותר חזק מלשמוע בן 94 – לפני שבוע נפגשתי עם בן 94 בחיפה והוא שיתף אותי בתחושותיו.

טלי פלוסקוב: אין יותר חזק מלשמוע ניצולת שואה בת 91 שמספרת על החוויות שלה, אין יותר חזק מזה, אבל כנראה שהאנשים האלה באמת לא יכולים לבוא, לצאת מהבית זה מאוד קשה להם, להגיע לירושלים זה עוד יותר קשה ולהגיע לוועדות ולדבר על זה זה עוד יותר קשה.

טלי פלוסקוב: ועוד יותר קשה זה לא רק מהסיבה הפיזית, אלא גם מהסיבה הנפשית.

טלי פלוסקוב: הם מתביישים.

טלי פלוסקוב: מישהו חשב על זה פעם שהאנשים האלה מתביישים בכך שהם תלויים במישהו שיבוא לעזור להם, בכך שהם תלויים במישהו שיעזור להם להתקלח, שהם תלויים במישהו שצריך לבוא ולהכין להם ארוחת צהריים ולפעמים גם להאכיל מהכף?

טלי פלוסקוב: האנשים האלה פשוט מתביישים, רבותיי.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על דור מאוד מאוד מאוד חזק, מצד אחד, ודור מאוד מאוד רגיש מהצד האחר.

טלי פלוסקוב: ולכן אמרתי, אומרת ואגיד, אם הם לא יכולים להגיע לכאן ולדבר אנחנו חייבים לדבר מגרונם, אנחנו צריכים להעלות פה את הסוגיות שהם מספרים לנו, אולי במצבים של ארבע עיניים, בלי שותפים נוספים, כי הם מאוד מתביישים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם כשפרסמתי בפייסבוק על עצם קיום הדיון ביום הזה והנושא ביקשתי מאנשים שישתפו אותי בחוויות, לפחות בסיפור, כי שם לא רואים את הבן אדם, אפשר גם לא לכתוב את השם, אפשר גם בשם של מישהו אחר.

טלי פלוסקוב: ביקשתי מאנשים שישתפו אותי במה הם עוברים כשהם עוברים את הבדיקות האלה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, לקחתי יום שלא באתי לכנסת, אמרתי שהיום אני מתכוננת לוועדה הזאת, ישבתי בבית לבד, קראתי ודמעתי, ובכיתי.

טלי פלוסקוב: לאן אנחנו צריכים להגיע כמדינה כדי לתת לאנשים האלה תחושות כאלה?

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: למה להשפיל אותם?

טלי פלוסקוב: אנשים שמשווים את הבדיקות – לא יודעת, ניצולי שואה אמרו לי את המשפטים הכי קשים ששמעתי בחיים, הם השוו את מה שהם עברו שם למה שהם עוברים היום במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: לא יודעת, קשה לי עם זה ואנחנו כמדינה צריכים לקבל החלטה מה אנחנו עושים.

טלי פלוסקוב: מי אלה האנשים שבאים אליהם הביתה ומדברים איתם?

טלי פלוסקוב: האם מישהו מלמד אותם איך לדבר עם האנשים?

טלי פלוסקוב: האם מישהו מדבר איתם, ללמוד – אתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: אני אומרת מילה שהיא אולי לא מתאימה, אבל היא בהחלט מתאימה, לתת שירות לקשיש.

טלי פלוסקוב: כשאנחנו באים לבנק, כולם מחייכים אלינו, למה?

טלי פלוסקוב: כי אנחנו לקוחות של הבנק ואנחנו חשובים לבנק.

טלי פלוסקוב: האם הקשישים שלנו הם פחות חשובים למדינה, כדי לתת להם את התחושות שאנחנו איתם ואנחנו דואגים להם ואנחנו ננסה לעזור להם ולא – שוב, אני אומרת את זה מתוך תחושות, מדברים שקראתי, התחושות הן קשות ואני אנסה מדי פעם להקריא כמה דברים.

טלי פלוסקוב: אגב, גם אנשי מקצוע קצת שיתפו אותי איך הם רואים ומה הם רואים ומה עושים, אבל לפני זה, כנראה שזו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה, אני לא יכולה לשתוק ולא להגיד את זה.

טלי פלוסקוב: רבקה, המון תודה שהגעתם, אני יודעת שהגעתם בצוות, לא את לבד, תודה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שתיתנו לנו היום תשובות.

טלי פלוסקוב: הספקנו להכיר ואני יודעת שהלב שלך במקום הנכון, אבל עצם העובדה שלא המנכ"ל ולא מנהלת הסיעוד ולא הסמנכ"לית מצאו לנכון להגיע לדיון הזה.

טלי פלוסקוב: הם פשוט אמרו שיש להם דברים יותר חשובים.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה, איך יכול להיות דבר יותר חשוב בנושא הסיעוד אם לא התחושות של הקשיש?

טלי פלוסקוב: תסבירו לי.

טלי פלוסקוב: האם הכול הפך להיות מספרים?

טלי פלוסקוב: האם הפכנו את כל התחושות שלנו ואת כל הרגש שלנו, הפכנו אותם לכסף?

טלי פלוסקוב: רבקה, אני אומרת את זה כדי שתעבירו את התחושות שלי להנהלה.

טלי פלוסקוב: זה לא ייתכן, אני לא רוצה להגיד מילים קשות, זה מתבקש, אבל אני לא אגיד אותן, אבל אני חושבת שהם היו צריכים להיות כאן.

טלי פלוסקוב: הם חייבים לשמוע, וזה מה שאני אומרת כל הזמן, כדי לקבל החלטות שקשורות לקשישים מספיק לשבת במשרדים, תרדו.

טלי פלוסקוב: אני כבר לא מדברת על ללכת לקשיש ולבקר אותו, אבל לפחות תבואו לכאן ותשמעו את זה מהאנשים שנמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: אני רואה שם גברת מבוגרת, אני לא יודעת מי זאת, אבל – מרים.

טלי פלוסקוב: שלום לך, מרים.

מרים בר ניר: אני דווקא מביאה את הקול של נכי הנפש כשהם מגיעים לגיל זקנה.

טלי פלוסקוב: מצוין, אז אני אתן לך לדבר כמובן.

מרים בר ניר: אוקיי, תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם שאני ניסיתי להביא את האנשים לכאן, קשה להם, אז כנראה שבאמת צריך לקום מהכיסא שאנחנו רגילים לשבת עליו ולצאת אליהם הביתה.

טלי פלוסקוב: אני אשתף אתכם בביקור האחרון שלי אצל קשיש בן 94 בחיפה.

טלי פלוסקוב: זה לא היה מתוכנן, זה היה במקרה, הייתי במפגש עם אנשים ואז אמרו לי שיש פה מישהו שגר לא רחוק, אם את רוצה לבוא לבקר אותו, אמרתי בוודאי ובוודאי.

טלי פלוסקוב: נכנסתי לביתו של הקשיש, בן 94, נכה מלחמת העולם השנייה, ככה הוא נחשב לפי ההגדרות של המדינה.

טלי פלוסקוב: הוא יושב לבד ליד התנור שהוא הפעיל לעצמו בפינה.

טלי פלוסקוב: הוא קם, הוא פתח לי את הדלת, כי המטפלת לא הייתה בבית, הוא היה לבד.

טלי פלוסקוב: הוא פתח לי את הדלת וביקשתי ממנו שהוא יספר לי איך הוא חי, מה הוא עושה והאם היו לו בדיקות.

טלי פלוסקוב: הוא אמר שיש לו מטפלת שלוש פעמים בשבוע, הוא קיבל 9.75, כפי שהבנתי.

טלי פלוסקוב: בבית שלו יש כלב ועוד שלושה חתולים וכולם ביחד.

טלי פלוסקוב: אני מדברת איתו ונאלצתי גם ללטף את החתול, אבל זה כדי באמת לתת תחושה של ביחד.

טלי פלוסקוב: הבן אדם הזה מספר שהמעריכה באה אליו הביתה, היא אמרה לו: תראה לי, בבקשה, איפה השירותים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשירותים, סליחה, איפה השירותים שלך?

טלי פלוסקוב: הוא אומר: אני התאמצתי, קמתי והראיתי, איך יכולתי לא לעשות את זה?

טלי פלוסקוב: ואחרי שחזרתי למקום הרגשתי שאני מתעלף, ואז אני אמרתי לו: נו, ומה סיפרת לה?

טלי פלוסקוב: הוא ביקש יותר שעות, כי במספר שעות כזה הוא לא יכול לתפקד.

טלי פלוסקוב: הוא אומר לי: מי יילך עם הכלב שלי החוצה ומי ייתן לחתולים לאכול?

טלי פלוסקוב: תבינו על מה הוא מדבר, הוא לא מדבר על עצמו, הוא מדבר על הכלבים והחתולים, תבינו על איזה נפש מדובר.

טלי פלוסקוב: ואז אני שאלתי אותו אם יש לו למחר ארוחת צהריים, האם יש לו במקרר משהו.

טלי פלוסקוב: לא העזתי לפתוח את המקרר ולהסתכל, הוא אומר לי: בינתיים לא, אבל מחר נראה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, הבן אדם לא יודע מה קורה לו.

טלי פלוסקוב: אני כבר לא מדברת על זה שהוא היה מבולבל, הוא אמר לי דברים מכל העולמות, מה שנקרא.

טלי פלוסקוב: שוב שאלתי אותו על הבדיקה, מי דיברה איתו ואיך דיברו איתו.

טלי פלוסקוב: אני עשיתי את זה לא כדי להוציא ממנו, בשיחה מאוד נעימה וחופשית, מה שנקרא, והוא אמר לי משפט מאוד קשה: אני לא רוצה לראות את האנשים האלה אצלי בבית יותר, גם אם אני אצטרך למות, אני אמות, לבד, אבל אותם אני לא רוצה לראות יותר.

טלי פלוסקוב: תגידו לי, איך אני יכולתי לצאת מהבית הזה?

טלי פלוסקוב: עם איזה תחושה?

טלי פלוסקוב: השאלה היא האם האנשים שבאים לבדיקה חשים מה שאני חשה, או שהם עושים עבודה טכנית לחלוטין?

טלי פלוסקוב: יש לי שאלה, אני פשוט שמה את כל השאלות על השולחן, אחר כך תשיבו לי.

טלי פלוסקוב: האם בן אדם שנכנס לקשיש יודע מראש שהוא צריך לתת לו תשובה שלילית?

טלי פלוסקוב: האם הוא נבדק באיכות עבודתו לכמה אנשים הוא נתן תשובה שלילית או חיובית?

טלי פלוסקוב: האם לבן אדם הזה יש סמכות תוך רבע שעה לקבל החלטה על עתידו של הבן אדם הזה?

טלי פלוסקוב: האם רבע שעה זה מספיק כדי להגיע למסקנה מה הבן אדם הזה בכלל עושה ואיך הוא עושה ואיך הוא חי?

טלי פלוסקוב: אני שואלת את זה כדי שתיתנו לי תשובות.

טלי פלוסקוב: מי האנשים האלה?

טלי פלוסקוב: האם הם אחיות, האם הם רופאים, האם הם עובדים סוציאליים?

טלי פלוסקוב: ועוד שאלה, למה בעצם אני צריכה להביא חוות דעת של הרופא, מי בכלל מסתכל על זה?

טלי פלוסקוב: מה, הרופאים שלנו כבר לא שווים שום דבר?

טלי פלוסקוב: מה שרופא כותב זה כבר כלום?

טלי פלוסקוב: בבדיקות ADL ובאף מקום לא ראיתי שאתם מוסיפים נקודות על בסיס זה שהרופא אומר שהקשיש זקוק לעזרה.

טלי פלוסקוב: והרופא הזה מטפל בקשיש הזה לא רבע שעה, הוא מטפל בקשיש הזה שנים והוא יודע ורואה את החמרת מצבו האמיתית ולא את מה שאתם רואים ברבע שעה.

טלי פלוסקוב: אז אלה השאלות שכל הזמן ככה מתבשלות בתוכי ואני מאוד אשמח אם היום אנחנו נקבל תשובות, אולי לחלק מהשאלות שלי ואולי יהיו עוד שאלות באולם.

טלי פלוסקוב: אני מאוד רוצה לצאת מהדיון הזה עם תחושה אחרת ממה שיש לי היום, לפחות עם תחושה שלכל אדם יש זכות במדינה הזאת לחיות ולחיות בכבוד.

טלי פלוסקוב: זה לא מה שאני מרגישה היום.

טלי פלוסקוב: טוב, יצא לי כמו לוסי האריש.

טלי פלוסקוב: אבל זאת לא הייתה הכוונה.

טלי פלוסקוב: באמת אני חייבת להגיד לכם שאני חיה עם זה כבר הרבה זמן וזה מתבשל בתוכי והייתי חייבת מתי שהוא להביא את זה לשולחן כדי לקבל תשובות.

טלי פלוסקוב: אז מי יכול להתחיל?

טלי פלוסקוב: מי יכול עוד לשתף לפני הביטוח הלאומי?

טלי פלוסקוב: מי רוצה בעצם לשתף בתחושות לפני שאני מתחילה להקריא את הדברים שיש לי על השולחן?

טלי פלוסקוב: אחות ראשית בעמותת מטב, נעה נצר.

טלי פלוסקוב: בבקשה, נעה, ספרי לנו.

נעה נצר: שלום ובוקר טוב לכולם.

נעה נצר: מלבד היותי אחות ראשית של מטב אני גם מטפל עיקרי באמא שלי שהיא דמנטית ודווקא חלק מהדברים, ואני מאוד מתחברת למה שאמרת, אני רוצה להבין מהמקום דווקא האישי שלי, אחר כך אני אדבר על המקום הכללי של מטב.

נעה נצר: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לשפר זה דווקא את הבדיקה של האנשים הקשישים שיש להם דמנציה מסוג זה או אחר.

נעה נצר: אני הייתי בכמה בדיקות של ביטוח לאומי את האנשים הדמנטיים ונכון, הם גם לא התייחסו למה שכתב הרופא.

נעה נצר: יש רופא שכותבים מכתבים מאוד מאוד מאוד טובים ומציינים את כל הירידה הקוגניטיבית על כל מרכיביה, נותנים ציון של מיני מנטל ומיני מנטל בציון של 16 ברור לכולנו שזה מצריך השגחה על אותו מטופל ואותו מטופל, אחרי בדיקה של ביטוח לאומי, לא מקבל את הדבר הזה.

נעה נצר: אני אתן את הדוגמה של אמא שלי.

נעה נצר: הגיעה בודקת נחמדה ביותר לבדוק את אמא שלי, היא שאלה את אמא שלי מה עונת השנה, זה היה סתיו, לאמא שלי לא היה את המילה סתיו, היא אמרה לה שזו העונה שהעלים נושרים.

נעה נצר: תשובה נכונה, אבל לא התשובה המתבקשת.

נעה נצר: לי זה ישר עשה קווץ' בלב, אמא שלי כבר לא יודעת להגיד סתיו.

נעה נצר: ואז היא שואלת את אמא שלי שאלות נוספות, ובין היתר היא שואלת אותה על סדר היום שלה, היא שואלת אותה: מה את עושה כשאת קמה בבוקר?

נעה נצר: כמו בשיר של אריק איינשטיין, ואמא שלי אומרת לה: אני לוקחת כוס קפה ואני הולכת ומביאה עיתון וקורא עיתון.

נעה נצר: אחלה תשובה, נכון?

נעה נצר: נשמע נהדר, ועוד פעם מתכווץ לי הלב כי אני יודעת שאמא שלי מעלעלת בעיתון, ובגלל זה אנחנו לא מפסיקים לה את המנוי לעיתון, כי נורא חשוב לה לעלעל בעיתון.

נעה נצר: ואני שותקת.

נעה נצר: ואז מה את עושה אחר כך?

נעה נצר: היא אומרת: אני קוראת ספרים.

נעה נצר: נכון, אמא שלי נורא אהבה לקרוא ספרים.

נעה נצר: ומה את עושה אחר כך?

נעה נצר: אני רואה טלוויזיה.

נעה נצר: ואני מבינה שעוד שנייה אחת ואין לנו בכלל ניקוד, ואז אני אומרת לאמא שלי: תגידי, אימוש, מה היה כתוב בעיתון היום?

נעה נצר: אמא שלי לא יודעת.

נעה נצר: ואיזה ספר את קוראת עכשיו?

נעה נצר: ואמא שלי לא יודעת.

נעה נצר: ומה היה בטלוויזיה?

נעה נצר: ואמא שלי לא יודעת.

נעה נצר: עכשיו, אם לצורך הבדיקה הזאת היו שם אחיות שלי, שהן הרבה יותר אינטליגנטיות ממני, אבל הן לא מהמקצוע הזה, בחיים הן לא היו שואלות את השאלות האלה כי הן היו חושבות שאיש מקצוע צריך לשאול את הדברים ולראות את הדברים האלה ואותה מעריכה, שהייתה מאוד נחמדה, היא פשוט לא שאלה והיא פשוט לא ראתה ועוד שנייה באמת לא היה לי ניקוד ואמא שלי כבר הלכה לאיבוד כמה פעמים וכבר אין לאמא שלי גז כי היא כבר שרפה כמה סירים ואנחנו ילדות נורא טובות, באמת.

טלי פלוסקוב: ויש לה מטפלת?

נעה נצר: ברור שעכשיו יש לה, עכשיו היא גם לא יודעת מי אני.

טלי פלוסקוב: את מספרת על משהו שהיה.

נעה נצר: זה התחיל ככה, זה עוד היה – הלוואי שזה היה המצב היום.

נעה נצר: אבל אותה מעריכה שבאמת הייתה אחלה, אבל זה היה ברור לי שאני לא מקבלת ממנה שום ניקוד, ולמה אני צריכה להיות זו שצריכה להמשיך לפתח את השאלות עם אמא שלי?

נעה נצר: זו האמא האישית שלי והאמא האישית שלי תקבל הכול וגם אם זה היה עולה לנו כסף וגם אם הייתי מעסיקה עובד לא חוקי, אגב.

נעה נצר: מודה ומתוודה שהייתי לוקחת לאמא האישית שלי.

נעה נצר: אני רואה את אותם דברים, אני עושה ביקורי בית רק אצל אנשים קשישים שנמצאים במצב מאוד מאוד מאוד קשה ואני רואה את המקרים שנדחים ולפעמים אני באמת שואלת את עצמי, וואלה, מה עבר לאותה מעריכה בראש שלאיזה שהוא ניצול שואה, שנמצא במצב פסיכוטי שאי אפשר לאזן אותו ושרק ראה אותי נכנסת ובגלל שאני בלונדינית עשה פיפי על הרצפה כי זה הזכיר לו את כל הגרמנים וכו' וכו' וכו', כאילו מה עובר להם בראש?

נעה נצר: מה קורה עם כל האגרנים הכפייתיים האלה שאני נכנסת אליהם הביתה ולאנשים האלה אין אוכל ואין מישהו שנכנס אליהם הביתה.

נעה נצר: היום בבוקר קיבלתי שיחה ממישהו שהוא נדחה חוק סיעוד, צלצלה אליי העובדת שלנו משלוחה, במקרה בשדרות, אבל לא חשוב, והיא שאלה אותי מה לעשות, השכנה צלצלה שהבן אדם נפל בבית והוא נפל בדלת של שירותים שנפתחת לכל השירותים, הם לא מצליחים לחלץ אותו, מה עושים?

נעה נצר: אמרתי לה שברור על חשבון מטב נזמין הכול.

נעה נצר: הם ינסו להגיש עוד פעם חוק סיעוד, אולי הפעם הזאת זה יעזור לנו.

נעה נצר: אבל אני יכולה לספר לך יום שלם סיפורים, ומעבר לזה, אני גם מזמינה אותך לבוא איתי לביקורי בית של עם ישראל, של אנשים בעם ישראל, ממש.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד.

טלי פלוסקוב: קודם כל תודה ששיתפת אותנו בתחושותייך האישיות.

טלי פלוסקוב: גם לי היה קשה, אגב, אם כבר אנחנו מדברים, גם אמא שלי עם דמנציה מאוד קשה ולפעמים אני מגיעה ולפעמים היא מזהה אותי ולפעמים לא, וזה לא פשוט.

טלי פלוסקוב: השאלה היא מה המדינה רוצה, האם יותר זול לה, אני עוד פעם מדברת על כסף כשאני חושבת שאין לכסף מקום כאן, האם להעביר את כל הקשישים האלה לבית אבות עולה פחות כסף מאשר לתת להם טיפול בבית ותחושה שהם חשובים למדינה?

טלי פלוסקוב: גם אני לא מבינה את זה.

נעה נצר: אנחנו משפחה נורא טובה, יש לי אחלה אחיות, אנחנו משלמות מכספנו, אולי זה משמש דוגמה גם לילדים שלנו כשאנחנו נהיה זקנים.

נעה נצר: אנחנו לקחנו גם את אבא שלי למות בבית, אגב, כי חשבנו שזו הדרך הכי נכונה, אבל זה מה שמתאים למשפחה שלי, אני לא אומרת שזה מתאים לכל אחד ואחד.

טלי פלוסקוב: הלוואי שלכולם יהיה מצב כזה, אבל זה לא העניין.

טלי פלוסקוב: אחת, יש אנשים שהם עריריים, אין להם אף אחד, וכמה כאלה שאין להם כסף לפרטי ולפתור את הבעיה, אלה אנשים שנשארים ללא מענה.

טלי פלוסקוב: גם אני דואגת לאמא שלי, אבל יש הרבה, ואני רואה, יש הרבה שאין להם את מה שיש לאמא שלך ולאמא שלי.

נעה נצר: אל"ף, זה נכון.

נעה נצר: אני יכולה להגיד לך שיש אצלנו מטפלות שעם שכר הגרוש וחצי שלהן, הן באות בשבת להביא לאותו אדם ערירי, לאותו קשיש ערירי אוכל, איזה שהוא משהו.

טלי פלוסקוב: אגב, אותו בן 94 שאני סיפרתי עליו, הוא אומר שהמטפלת שלו באה בערב להוציא את הכלב שלו לטייל.

טלי פלוסקוב: מטפלת שצריכה לבוא שלוש פעמים בשבוע שלוש שעות, שתביני, היא באה בערב להוציא את הכלב שלו החוצה ולתת אוכל לכלבים ובשבת היא מביאה לו אוכל.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק זה.

טלי פלוסקוב: אם היא לא הייתה הבן אדם הזה היה פשוט - - - שוב פעם תודה רבה לך על ה – קשה, אני ידעתי שאני אבכה היום בדיון, אבל אני מקווה שזה לא יקרה עוד.

טלי פלוסקוב: טוב, שירותי בריאות כללית, נורית איתן גוטמן, בבקשה.

נורית איתן גוטמן: אני עובדת סוציאלית 25 שנים, אני גם מטפלת באמא שזקוקה היום לעזרה ואני מנסה לחשוב לא כמה המצב רע, כי אנחנו יודעים, אלא מה אפשר לעשות.

נורית איתן גוטמן: כשהנציגות של ביטוח לאומי שמגיעות לבדוק, גם כשהן מאוד עדינות ומאוד מכבדות ועושות את זה הכי עדין שאפשר, עצם הבדיקה היא לא הבדיקה הנכונה.

נורית איתן גוטמן: אדם זקן שגר, או לבד או עם בן/בת זוג שגם הם זקנים, הוא לא צריך עזרה רק כאשר הוא מוגבל פיזית.

נורית איתן גוטמן: הוא צריך עזרה גם אם הוא יכול ללכת עד השירותים ולחזור, הוא צריך עזרה בלקנות את האוכל הנכון, בלבשל אותו, גם אם מעשית הידיים זזות.

נורית איתן גוטמן: הירידה הקוגניטיבית היא לא רק אצל חולי האלצהיימר והדמנציה הקשים, היא אצל כל זקן ויכול להיות שהבדיקה צריכה להיות פשוט לשבת ולשוחח איתו ולשמוע ממנו איך הוא חי ואיך הוא מסתדר, ולא לחפש את הפתולוגיה אצלו, אלא לשמוע קצת ומתוך הסיפור שהוא יספר להבין איפה הקשיים אצלו, לשמוע מהמטפלים, כמו שדיברת על הצוות, אם זה אחיות שמכירות בקופות את המטופלים שלהם לפני ולפנים והן גם היו אצלם בבית.

נורית איתן גוטמן: אז באמת לחשוב על כל הבדיקה.

נורית איתן גוטמן: אני זוכרת שכעובדת סוציאלית בקופת חולים במרפאות, כשהייתי מגישה חוק סיעוד לאנשים, הייתי מסבירה מראש איך הולכת להיראות הבדיקה והייתי מבקשת מהם מאוד להגיד את האמת, כי הרבה מפאת הכבוד היו עושים את המאמץ, כמו שאת תיארת, וזה לא צריך להיות ככה.

נורית איתן גוטמן: אני חושבת שלא צריך יותר לעשות בדיקה פיזית, אלא פשוט צריך לשבת ולשמוע את הבן אדם, את המטפל העיקרי שלו ואת המערכת הרפואית שמטפלת בו ולעשות שקלול של כל זה ולפי זה לתת את המענה.

נורית איתן גוטמן: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני סיפרתי על אותו קשיש שהייתי אצלו לפני שבוע, אבל לפני זה היה לי מקרה מאוד מאוד דומה, גברת עם הרגליים פי שלושה או ארבעה מהרגיל וכשבאו אליה לבדיקה הבודקת, כנראה שזה חלק מהבדיקה, ביקשה ממנה כוס מים.

טלי פלוסקוב: והאישה הזאת, היא אומרת לי: רק אני יודעת איך אני קמתי להביא לה כוס מים, אבל לא יכולתי לא לעשות את זה, הכבוד שלי לא היה נותן לי.

טלי פלוסקוב: בן אדם נכנס אליי הביתה, אני לא אביא לה כוס מים?

טלי פלוסקוב: זה שהבאתי לה וקמתי זה פסל ממני את המטפלת.

טלי פלוסקוב: כאילו איפה הגבול?

טלי פלוסקוב: איפה הגבול?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שנייה לעצור, כי זה מתחבר למה שאת אמרת.

טלי פלוסקוב: אני לא אגיד את השמות של האנשים שכתבו לי, אבל אני אקרא לכם את התוכן: 'אני עובדת סוציאלית ומגשרת בתחום הזקנה כבר קרוב לעשר שנים, הבעיה העיקרית, להערכתי היא מבחן עצמי שבודקים בבדיקת ADL.

טלי פלוסקוב: זו בדיקה שבודקת בעיקר תפקוד פיזי בתוך הבית.

טלי פלוסקוב: יש הבדל מאוד גדול בין לבדוק את הזקן אם הזקן יכול ללכת לסלון לשירותים, או לבדוק אם הוא יכול לרדת במדרגות הבית, לעתים קומה ארבע וללכת לרופא, לסופר, או סתם לצאת לנשום אוויר.

טלי פלוסקוב: בנוסף, לגבי האוכל, בודקים האם הוא יכול לחמם את האוכל במיקרוגל.

טלי פלוסקוב: מה עם לקנות את המצרכים?

טלי פלוסקוב: להכין?

טלי פלוסקוב: כל זה לא נבדק.

טלי פלוסקוב: לצערי נתקלתי בהרבה מאוד מקרים שלאנשים פשוט אין אוכל חם בבית, הם חיים על לחם, יוגורטים וכדומה.

טלי פלוסקוב: גם לגבי נפילות.

טלי פלוסקוב: מקבלים ניקוד על נפילות רק אם יש נפילות חוזרות בתדירות גבוהה ויש תיעוד רפואי.

טלי פלוסקוב: איזה קשיש את מכירה שנופל לעתים קרובות ויילך לרופא בכל פעם שזה קורה?

טלי פלוסקוב: הרי הוא יפחד לצאת מהבית מהחשש ליפול, זה פשוט אבסורד'.

טלי פלוסקוב: 'לגבי לקיחת תרופות, הבדיקה היא רשלנית ביותר, אני בעצמי נוכחתי בבדיקה כזו.

טלי פלוסקוב: המעריכה שאלה את הקשיש שאלות לפי קופסת התרופות והוא ענה לה כאילו לעניין, היא כתבה שהכול תקין.

טלי פלוסקוב: עד שלא הסתכלתי על הקופסאות וראיתי שבכלל אלה תרופות של אשתו.

טלי פלוסקוב: הוא סתם ענה לה והיא אפילו לא טרחה להסתכל על הקופסאות ולראות את השם שכתוב.

טלי פלוסקוב: אם לא הייתי שם הוא לא היה מקבל ניקוד על זה'.

טלי פלוסקוב: 'עוד בעיה קשה זה נושא הדמנציה.

טלי פלוסקוב: זה מאוד קשה לזהות דמנציה בשלביה הראשונים ללא מבחן מיני מנטל שאותו עושה רק רופא מומחה, לכן רוב מומחה הדמנציה שאצלם אין פגיעה פיזית אלא רק קוגניטיבית פשוט לא מקבלים ניקוד על סעיף השגחה עד שזה כבר מגיע למצבי סיכון קיצוניים'.

טלי פלוסקוב: '

טלי פלוסקוב: ביטוח לאומי דורשים שחוות הדעת של הרופא המומחה תהיה מטעם קופת חולים ולא פרטית.

טלי פלוסקוב: אפשר להבין את הסיבה, אבל יש מקומות שאנשים נאלצים לחכות בהם קרוב לחצי שנה לתור למומחה.

טלי פלוסקוב: זה שם את האנשים, ובעיקר את המטפלים העיקריים, במצב בלתי אפשרי וזה במידה שיש מזל ויש מטפל עיקרי'.

טלי פלוסקוב: 'עוד נושא הוא ועדות הערר.

טלי פלוסקוב: ועדות הערר לבדיקת התלות מתקיימות בשלושה מקומות בארץ'.

טלי פלוסקוב: האם זה נכון?

קריאה: כן.

טלי פלוסקוב: 'נכון שהמערער לא חייב להגיע והוא יכול לשלוח נציג, כולל רופא מטפל.

טלי פלוסקוב: מעניין אותי כמה פעמים חברי ועדה ראו רופא מטפל שמגיע לוועדה, אבל זה ממש אבסורד שמי שהכי נפגע מהסידור הזה אלה הקשישים העריריים והעניים שאין להם מישהו שיציג והם בעצמם לא יכולים להגיע כי הם מלכתחילה פנו לביטוח לאומי בגלל מגבלות תפקודיות.

טלי פלוסקוב: נכון, יש החזר כספי בתחבורה ציבורית, כנראה שזה הגיוני לדרוש מקשיש סיעודי לנסוע באוטובוס מקרית שמונה לעיר התחתית בחיפה, ואם רוצים החזר בגין נסיעה מיוחדת צריך להוכיח שהקשיש זקוק לה.

טלי פלוסקוב: לא מספיק שהוא צריך להגיע לוועדה כדי להוכיח שהוא סיעודי, הוא צריך גם להוכיח שהוא צריך נסיעה מיוחדת.

טלי פלוסקוב: זה נראה שעושים כל מה שניתן על מנת למנוע מהקשיש להגיע לוועדות ערר ובאמת מצליחים, רוב הקשישים פשוט מוותרים מראש ולא מגישים ערעורים'.

טלי פלוסקוב: קשה.

טלי פלוסקוב: דן קדרון, בבקשה, ארגון נכים למען נכים.

דן קדרון: בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, מנהלת הוועדה, נכבדיי כולם.

דן קדרון: אמא שלי הייתה סיעודית שנים, ניצולת שני מחנות ריכוז.

דן קדרון: היא הפכה לסיעודית ועשו לה גם את כל הבדיקות האלה, היה לה מעלון שהיה מעלה אותה לקומה השנייה.

דן קדרון: יום אחד באו אליה, דפקו אצלה בדלת ורצו לעשות לה את הבדיקות האלה, והיא סיעודית, התחיל לה אלצהיימר ולמחרת היא הייתה צריכה לחגוג יום הולדת.

דן קדרון: באו, אמרו לה: תנסי לעמוד על רגל אחת.

דן קדרון: היא סיעודית, לא מסוגלת.

דן קדרון: אז שירתי בצפון בצבא, קראו לי לבוא דחוף, ואז אמרו לה: תנסי ללכת לשירותים, בלי עזרה של הפיליפינית.

דן קדרון: היא נשברה, היא אמרה לי באנגלית: what do this people want from me, can't they leave me alone?

דן קדרון: I'm suffering enough, I have no life.

דן קדרון: בקיצור, אני אתרגם את זה: מה הם רוצים ממני?

דן קדרון: אין לי חיים, שיעזבו אותי.

דן קדרון: ואני בטוח שהוועדה הזו שלך, טלי, ושל מנהלת הוועדה וכולכם באמת תיתנו שינוי לאנשים האלה.

דן קדרון: אמא שלי כבר לא איתנו, אבל היא סבלה מספיק.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אני שוב נזכרתי עכשיו בעוד מקרה שהיה לפני כארבעה חודשים.

טלי פלוסקוב: הייתי באיזה מפגש בראשון לציון ואני מקבלת טלפון ממישהי שמספרת לי על חמותה שברגע שהיא קיבלה מכתב ובמכתב תשובה שלילית נפלה ולא קמה, פשוט נפטרה באותו רגע.

טלי פלוסקוב: מישהו חשב על איך אנחנו מוסרים את הבשורה?

טלי פלוסקוב: האנשים האלה מחכים לתשובה הזו כמשהו שייתן עוד כוח להמשיך לחיות, משהו שייתן להם עוד למה להישאר בחיים האלה.

טלי פלוסקוב: שאלוהים ייתן להם עוד שנה, שנתיים, עם אדם שיעזור, בגלל זה אנחנו עושים את זה, בגלל זה אנחנו גאים במדינה שלנו בכך שחוק הסיעוד במדינה שלנו הוא אחד הטובים בעולם.

טלי פלוסקוב: אני כרגע לא נותנת ציונים, אני אומרת מה מדברים.

טלי פלוסקוב: האם גם תשובה שלילית, זאת הדרך להעביר אותה?

טלי פלוסקוב: אני אומרת לך, היא קראה את המכתב ועם המכתב ביד היא נפטרה.

טלי פלוסקוב: מישהו חשב שגם זה היה יכול להשפיע?

טלי פלוסקוב: זה דיון קשה, אני יודעת.

ורדה לבקוביץ: הוא מחזיר אותנו למקומות שהיינו בהם.

טלי פלוסקוב: כן, אבל אני רוצה שאנחנו נעשה משהו כדי שזה לא יקרה, כדי שנשנה את התחושות של ההורים שלנו, של הסבים והסבתות שלנו, שהם לא ירגישו שכן, המדינה מצד אחד רוצה לתת לי, אבל מהצד השני היא משפילה אותי באופן בלתי רגיל כי היא לא מאמינה לי, כי היא חושבת שכל אחד מאיתנו משקר ועובד על המערכת.

טלי פלוסקוב: זאת התחושה.

ורדה לבקוביץ: מפה זה מתחיל, שאת תמיד משקרת ואת לא אומרת את האמת.

ורדה לבקוביץ: והמגמה, גם כשבאים לבדוק אותך, שאת מראש משקרת.

טלי פלוסקוב: ורדה, יש לי חדשות בשבילך, ואולי בשביל הרבה אנשים.

טלי פלוסקוב: אני לא אומרת שאין אנשים שמשקרים, יש אנשים שהם שחקנים בחיים, הם משחקים אותה ברבע השעה של הבדיקה.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת לאותה בדיקה, ברבע שעה אפשר לשחק לכאן ואפשר ליפול בצד אחר.

טלי פלוסקוב: רבע שעה זה לא מספיק כדי להבין מה מצבו האמיתי של הקשיש.

טלי פלוסקוב: על זה אני מדברת.

טלי פלוסקוב: אני ראיתי אנשים שרצים ויש להם מטפלת, אני לא מסתירה את זה, ראיתי.

טלי פלוסקוב: זה אומר שהאישה הזו ידעה מול הבודק שהיה אצלה בבית לשחק אותה ולהגיד: אני לא יכולה להביא לך כוס מים, לכי לבד ותיקחי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אבל מי שבאמת זקוקה לעזרה ומי שבאמת לא יכולה להביא את כוס המים קמה על ארבע והביאה לה את כוס המים.

ורדה לבקוביץ: בגלל הכבוד העצמי שלה, זאת הבעיה.

טלי פלוסקוב: נכון, על זה אני מדברת.

טלי פלוסקוב: אז איך אנחנו יכולים להסכים על הרבע שעה ולתת לרבע השעה הזאת להחליט מה יהיה איתנו בחיים בהמשך.

טלי פלוסקוב: על זה אנחנו מדברים.

טלי פלוסקוב: עוד מעט אנחנו נגיע לביטוח לאומי, אני מקווה שרשמתם את כל השאלות, אם לא רשמתם אני אחזור עליהן.

טלי פלוסקוב: יש לי הרבה דברים שאני לא יודעת לענות לאנשים ששואלים אותי, אז אני אשאל.

ורדה לבקוביץ: טלי, ביטוח לאומי יציגו את המסמך שעליו הם מסמנים את כל הניקוד?

ורדה לבקוביץ: השאלות שהן מאוד מאוד ברורות וקשות ומראש נופלים?

טלי פלוסקוב: אנחנו נגיע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה קודם כל שנציגי הביטוח הלאומי ישמעו אותנו, יבינו את התחושות שלנו.

טלי פלוסקוב: באמת להתחבר אלינו ולראות איך אנחנו מתקנים את המצב הזה, איך אנחנו משפרים גם את התדמית שלכם וגם את התדמית של כל מערך הסיעוד במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: במיוחד ביום הזה, כשאנחנו מדברים על זכויות האדם.

טלי פלוסקוב: ארנון, בבקשה.

ארנון אלחנני: שלום, בוקר טוב, ארנון אלחנני, יושב ראש עמותת חברות הסיעוד.

ארנון אלחנני: אני אתן שני סיפורים והם קשורים לשאלה שאנחנו נתקלים בה כל יום, זה הפער הזה לפעמים בין אלה שאנחנו רואים שזקוקים מאוד לשירותי סיעוד ונדחים, לעומתם אלה שלא זקוקים וההערכה שלנו היא שאין סיכוי שהבן אדם יקבל והם מקבלים.

ארנון אלחנני: ואני אדגים את זה בשני סיפורים, זה פער שכבן אדם אני לא מצליח להבין לפעמים וזה ברור שמתוקף כך שהבודקים והמעריכים שנשלחים הביתה, כל אחד בא מרקע שונה, בא ממחשבה שונה, בא עם ידע שונה ובסוף מקבלים החלטה ראשונה.

ארנון אלחנני: סיפור ראשון, דווקא פה מאזור ירושלים, בת של אותו קשיש היא עובדת סוציאלית בכירה, ותיקה, אבא בתהליך דמנציה כבר מספר שנים.

ארנון אלחנני: היא חיכתה עד הרגע האחרון, החליטה שהיא מגישה לו חוק סיעוד.

ארנון אלחנני: כמובן גיליון רפואי מפה ועד הירח, היא הגיעה לבדיקה, אחת מהשאלות הייתה: איפה אתה אוכל צהריים?

ארנון אלחנני: אז הוא ענה: אצל אמא שלי, הגיוני, היא נפטרה לפני 18 שנה.

ארנון אלחנני: שאלו לגבי שמות הנכדים והילדים.

טלי פלוסקוב: היא נפטרה לפני 18 שנה, אתה אומר?

ארנון אלחנני: כן.

ארנון אלחנני: שאלו על הנכדים והילדים, הוא המציא איזה שהוא – הוא רופא בעברו והוא מאוד חריף במחשבתו, הוא הצליח לצאת מהשאלות האלה, כי הוא לא בדיוק ידע את התשובה, אבל הוא ידע לצאת מהשאלה הזו.

ארנון אלחנני: הייתה הבת שם והיא כמובן מבינה את מה שקורה והיא אומרת למעריך: שים לב, הבן אדם הוא סופר אינטליגנט, אבל הוא לא איתנו.

ארנון אלחנני: אני יורדת איתו לכביש, הוא חוצה לי לבד אם אני לא מחזיקה לו את היד.

ארנון אלחנני: כמובן שהוא נדחה.

טלי פלוסקוב: הוא נדחה?

ארנון אלחנני: לא כמובן, סליחה.

ארנון אלחנני: הוא נדחה.

ארנון אלחנני: היא אמרה לי: מה אני עושה?

ארנון אלחנני: התייעצנו, אמרתי: טוב, תגישי בקשה לוועדת ערר, תשלחי מכתב, צרפי שוב את הגיליון הרפואי.

ארנון אלחנני: בסדר, המכתבים הגיעו לוועדת ערר, נקבע תאריך, ביום לפני התאריך היא מקבלת הודעה שהוועדה בוטלה, היא לא צריכה לבוא.

ארנון אלחנני: מה זאת אומרת לא צריכה לבוא?

ארנון אלחנני: כן, מה, אבא לא עדכן אותך?

ארנון אלחנני: התקשרנו אליו לגבי זה והוא אמר שלא צריך.

ארנון אלחנני: אני הפעלתי קשרים והם קבעו להם ועדת ערר שעוד לא הגיע זמנה, אגב, כבר בחודשיים בתהליך.

ארנון אלחנני: עד שהבת שכנעה אותו שהוא צריך עזרה ושהוא יסכים לקבל את זה ועכשיו אם הוא מקבל את הסירוב, זהו, הוא יותר לא יקבל את זה.

ארנון אלחנני: זו דוגמה אחת.

ארנון אלחנני: דוגמה אחרת, והיא נשמעת מוזר לפעמים לביטוח לאומי, ואנחנו כנותני שירותים אנחנו המסננת הראשונה, בא בן אדם ואומר: אני רוצה להגיש חוק סיעוד.

ארנון אלחנני: אנחנו מסתכלים עליו, שולחים עובדת מקצועית הביתה, מעריכים את מצבו, כי אנחנו לא רוצים שהוא יגיש סתם ואנחנו לא רוצים להגיש שעות מיותרות.

ארנון אלחנני: אמרנו: תשמע, אדוני, זה נחמד, אבל אתה לא נראה לי בתנאים.

ארנון אלחנני: אם אתה רוצה תגיש לבד, אבל אנחנו לא יכולים לסייע לך בעניין הזה.

ארנון אלחנני: ואותה גברת אמרה שהיא רוצה להגיש.

ארנון אלחנני: טוב, בסדר, מה הסיכוי שהיא תקבל?

ארנון אלחנני: הגברת מתפקדת לחלוטין, היא יוצאת והולכת ונוסעת לחו"ל וחוזרת?

ארנון אלחנני: היא קיבלה שעות.

ארנון אלחנני: לא סתם, הרבה שעות.

ארנון אלחנני: אז שוב עולה השאלה איך זה יכול להיות הפערים האלה.

ארנון אלחנני: ושוב, זה לא כל המקרים ובואו לא נשלה את עצמנו, בסוף גם היה שיפור מאוד משמעותי בשנים האחרונות באיך שעושים את הבדיקה, היו על זה ועדות בביטוח הלאומי, כאילו גם את הדברים הטובים צריכים להגיד.

ארנון אלחנני: יש בביטוח לאומי את המסלול הירוק שהוא הפנמה והבנה והכרה בזה שיש אנשים שעוד שלושה חודשים לא איתנו, עם סרטן, עם פה ועם שם, נותנים להם את המסלול הירוק בלי בדיקה, בלי כלום, הבנו, סעו, גם ככה מזה הרבה לא תזכו כנראה לקבל עזרה.

קריאה: במחלות קשות.

ארנון אלחנני: במחלות קשות, כן.

ארנון אלחנני: אז את הנתיב הזה צריך לדעת להרחיב, יש כל כך הרבה הכרה רפואית מאחורי הדברים.

ארנון אלחנני: אנשים שנים בטיפולים, צריך לקחת.

ארנון אלחנני: אז נכון, צריך לעשות את הבדיקות וצריך לבדוק מי משקר ומי לא, יש את המקרים האלה שהדעת לא סובלת שזה לא מתקבל כי בסוף אנשים שצריכים לא מקבלים ואם אין להם את הגב להגיש ערעור וללכת ולריב ולחפש הם לא יקבלו.

ארנון אלחנני: אז לא יודע, מצד אחד יש שיפור בדברים האלה ועדיין יש פער מאוד גדול בין אנשים, בין בודקים, בין מקרים, צריך לנסות איכשהו לעשות את זה באותה - - -

טלי פלוסקוב: תודה, ארנון.

טלי פלוסקוב: זו בדיוק שאלה שאני שאלתי.

טלי פלוסקוב: מה בעצם המקרה שלך אומר?

טלי פלוסקוב: שמאמינים לאותה הבודקת.

טלי פלוסקוב: מה התפקיד של הבודקת?

טלי פלוסקוב: מעריכה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת כשמעריכה נכנסת הביתה לקשיש היא נכנסת לבד, היא עושה את הבדיקה שלה ועל סמך מה שהיא כותבת במסמך מתקבלת ההחלטה.

טלי פלוסקוב: ולמה אנחנו מסתמכים על הבדיקה ומה שהיא כתבה ברבע שעה ולא מסתמכים על חוות דעת רפואית של רופא שמטפל בקשיש כל כך הרבה זמן?

טלי פלוסקוב: למה אנחנו בכלל לא לוקחים כאיזה שהוא משקל בניקוד מה שכותב הרופא?

טלי פלוסקוב: זה מה שאני לא מבינה.

טלי פלוסקוב: אגב, עוד מקרה שאני ארצה לשאול אתכם.

טלי פלוסקוב: יש זוג, היא במצב קשה ובעלה אכן מטפל בה, כמה שהוא יכול, אבל בשום אופן היא לא מסכימה שהוא יקלח אותה והיא קיבלה סירוב, זה שהיא לא בודדה, זה פסל ממנה לקבל את המטפלת.

טלי פלוסקוב: אז מי יהיה איתה?

טלי פלוסקוב: מי יעזור לה דווקא ברגעים הכי אינטימיים שלה?

טלי פלוסקוב: מה, האם אנחנו לא לוקחים את זה בכלל בחשבון?

טלי פלוסקוב: מה שאני מספרת זה לא מהספר, זה מהחיים.

קריאה: זה לא בעלה, זה הבן שלה.

טלי פלוסקוב: במקרה הזה זה היה הבן שלה?

טלי פלוסקוב: בגלל שהיא עם הבן היא לא תקבל?

טלי פלוסקוב: אז עוד יותר גרוע.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת היא גרה עם הבן, חשבתי שזה הבעל.

טלי פלוסקוב: עורכת דין יפעת סולל, בבקשה.

יפעת סולל: בוקר טוב.

יפעת סולל: חברת הכנסת פלוסקוב, אני אשמח שנשמע מביטוח לאומי ושנוכל להתייחס.

טלי פלוסקוב: אז תמתיני, אם את רוצה אחרי ביטוח לאומי, בסדר.

טלי פלוסקוב: מרים, בבקשה, גברתי.

מרים בר ניר: ראשית אני מודה לך על זה שאת פתחת את ה – כמעט כל דבר שאת אמרת יש לי משהו להגיד, אבל הקפת ותודה לך.

מרים בר ניר: התחושה שלי, גם כמי שטיפלה באמא וגם כמי שטיפלה בבת נכת נפש, שמבחינת ביטוח לאומי, דיברת על כמה 'לא' יש, אז התחושה שלי כאזרח, כמה שיש יותר 'לא' יש סיכוי שיעסיקו את האדם הזה יותר.

מרים בר ניר: וזאת אמירה מאוד קשה.

טלי פלוסקוב: איפה שמעת את המשפט הזה?

טלי פלוסקוב: זה משפט מאוד קשה.

מרים בר ניר: מאוד קשה.

טלי פלוסקוב: איפה שמעת אותו?

טלי פלוסקוב: זו הערכה שלך או שאת שמעת את זה?

מרים בר ניר: שמעתי אותו יותר כשלוקחים את הרופאים שקובעים את הנכות.

מרים בר ניר: רופא שיותר מדי נותן אחוזים גבוהים יעסיקו אותו יותר כי זה כדאי וזה שנותן אז - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי.

מרים בר ניר: אבל התחושה היא שמישהו בא ואת השלילה שמקבלים והשלילה שמקבלים האנשים היא כואבת, מעליבה ופוגעת.

מרים בר ניר: ואם את מדברת על בושה, אז ברור שבבריאות הנפש ישנה הסטיגמה והבושה עוד יותר גדולה, גם לפנות וגם לבקש.

מרים בר ניר: אבל הדבר שהכי רציתי להגיד ולשים על השולחן זה אנשים מבריאות הנפש שבעבר היו באמת יותר מאושפזים, עם הרפורמה יצאו יותר אנשים לקהילה, אבל בהגיעם לגיל 60, 62, ואם הם נמצאים באיזה שהוא הוסטל וזה יכול לתת איזה שהוא מענה, מה עושים עם האנשים?

מרים בר ניר: האנשים האלה, כשהם מזדקנים בדרך כלל ההורים שלהם כבר אינם והאחים, אם יש, זה מעט, אולי יש, אבל לא כל כך ששים, הם לא נישאו אף פעם, אין להם ילדים והבדידות היא גדולה.

טלי פלוסקוב: הם גרים ב - - -

מרים בר ניר: של משרד הבריאות, וחבל שאין כאן נציג של משרד הבריאות, זה אולי עניין של שינוי חקיקה.

טלי פלוסקוב: יש לנו נציגת משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: תצטרפי אלינו לשולחן.

מרים בר ניר: בהגיעם לגיל 62, נשים, 67 הגברים, הם כבר לא יכולים להיות בהוסטל ואז הם יוצאים החוצה.

מרים בר ניר: או שמכניסים אותם לבתי אבות של דמנטיים, שזה לא המקום המתאים להם.

מרים בר ניר: מה שאני הייתי רוצה, שאפשר יהיה להשאיר אותם במקום שהם נמצאים, אם הם יכולים ומתפקדים עדיין.

מרים בר ניר: מבחינת הגיל, זה עדיין לא אומר, הגעת לגיל כזה וכזה אתה נזרק.

מרים בר ניר: זו דאגה מאוד גדולה שלנו כהורים, בעמותה שלנו, מה קורה עם הילדים האלה.

מרים בר ניר: עכשיו אנחנו, ההורים, נמצאים ומשגיחים ועוזרים.

מרים בר ניר: הנה, יש כאן שמסכימים איתי ואני חושבת שזה נושא שכדאי בחקיקה או משהו להתייחס אליו.

מרים בר ניר: נכון הוא שכשמדברים על סרטן אז נפתחים הדברים, אבל כשמדברים על בריאות הנפש, נו, זה לא נחשב, כי הוא כן יכול ללכת, אבל לא יודע איך ולא יכול לפתוח.

מרים בר ניר: אז גם כשאמרת האם הם יודעים לשאול, אז האם הם יודעים לשאול אנשים גם בנכויות שונות.

מרים בר ניר: זה מה שרציתי להגיד.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת, מדברים על סרטן, יש לי לא מעט פניות דווקא מחולי סרטן.

טלי פלוסקוב: ארבע פעמים הגישו בקשות, אמא גרה בקרית ים, אני הבת בדימונה ואמא שם לבד, היא חולת סרטן וארבע פעמים סירבו לה לעזרה והיא פשוט לא רוצה יותר להגיש כי היא איבדה את כל התקווה.

טלי פלוסקוב: תודה, גברתי, אנחנו הבנו את הנושא שלך.

טלי פלוסקוב: דורון רז, בבקשה.

דורון רז: מה שמעניין בכל הסיפור הזה של מבחני תלות שלאורך כל הזמן ביטוח לאומי אומר שהכול בסדר, אנחנו בסדר, אנחנו עושים את הכול לפי מה שצריך ואנחנו מקפידים שהעובדים שלנו יהיו אדיבים, ובכל זאת יש את הצטברות המקרים הרבים האלה שקיימים והשאלה היא למה המקרים האלה קיימים.

דורון רז: אז קצת היסטורית, מי שעשה את הבדיקות של מבחני התלות בעבר הייתה עמותה של משרד הבריאות, שהאחיות שלה עשו את מבחני התלות.

טלי פלוסקוב: זה מאוד מאוד חשוב לי.

טלי פלוסקוב: פעם הייתה עמותה מטעם משרד הבריאות?

דורון רז: הבדיקות נעשו על ידי גורם חיצוני, לא על ידי המוסד לביטוח לאומי.

דורון רז: במימון הביטוח הלאומי, אבל על ידי גורם חיצוני, שזו עמותה של משרד הבריאות שעשתה את מבחני התלות.

רבקה רוזנברג בושם: האגודה לבריאות הציבור.

דורון רז: כן, האגודה לבריאות הציבור, לדיוק הנושא.

דורון רז: באיזה שהוא שלב המוסד לביטוח לאומי החליט שעדיף שהוא יעשה לבד את הבדיקות, הוא ביטל את ההסכם איתם, קלט חלק מהאחיות, קלט עובדים אחרים, קלט עובדים מסקטורים אחרים, לא רק אחיות ועבודה סוציאלית, אלא גם גרונטולוגים, בשביל להרחיב את כמות האנשים שיכולים לעשות את הבדיקות.

טלי פלוסקוב: עכשיו הם עובדים של הביטוח הלאומי?

דורון רז: הם עובדים פרילנסרים של הביטוח הלאומי, אבל הם עובדים של הביטוח הלאומי - - -

רבקה רוזנברג בושם: הם לא.

רבקה רוזנברג בושם: הם לא.

טלי פלוסקוב: עכשיו, רבקה, אני אתן לך.

דורון רז: נכון, הם מוציאים חשבונית לביטוח לאומי, אבל הם מקבלים את ההדרכה במוסד, הם מקבלים את הכתבת הנוהל של הבדיקות במוסד, הם מקבלים את כל המסגרות, ואני קשור עם לא מעט אחיות שעושות את הבדיקה.

טלי פלוסקוב: זו העבודה העיקרית שלהם?

דורון רז: מי שמראיין אותם ומגייס אותם זה המוסד לביטוח לאומי.

דורון רז: נכון שבסוף הם מגישים חשבונית, אבל הוא מגייס אותם והם עובדים כפרילנסרים במוסד.

דורון רז: לאורך הזמן מה שנוצר מכל הרפורמות ומכל הדברים שבסוף הכול, אני לא מטיל דופי ביושרה של עובדי הביטוח הלאומי, יש עובדים טובים ומסורים ואני מכיר בסניפים עובדים שנותנים את נשמתם בשביל הקשישים, ישנם, אבל מה שיצא בסוף יוצר מצב שבעצם כל הביצים נמצאות בסל אחד.

דורון רז: עד יוני שנה הבאה לא רק שאת מבחני התלות יעשה ביטוח לאומי, גם את ההערכה יעשה ביטוח לאומי עם עובדים סוציאליים שהוא קולט אותם אצלו והוא יעשה את הדבר הזה.

דורון רז: מי יעשה את הבקרה?

דורון רז: הרי כולם יודעים שהפניות שיש לך הן קצה הקרחון של טענות של אנשים שישנן כלפי הבדיקות האלה.

דורון רז: קצה הקרחון.

דורון רז: זאת אומרת כולם מבינים שברגע שהכול יהיה – לא יהיה למי לדבר בכלל, כי היום עוד אפשר, עובדת סוציאלית של הרווחה, באים אליה, היא אומרת, יש לך איזה מנגנון למישהו לפנות.

דורון רז: כשלא יהיה לך יותר את המנגנון, המנגנון הוא בעייתי.

דורון רז: אני מסכים איתך מאוד, אני אמרתי את זה שנים, אני חושב שאין מי שמכיר את הקשיש יותר מאשר רופא המשפחה.

דורון רז: אז מה הייתה התשובה של ביטוח לאומי, למה הוא לא רוצה את חוות הדעת של רופא המשפחה?

דורון רז: התשובה שלו הייתה: אני לא מאמינה לו, כי אולי בלחץ היחסים בינו לבין המטופל לא יהיה לו נעים אז הוא יכתוב משהו.

טלי פלוסקוב: נו באמת.

טלי פלוסקוב: עוד פעם חוסר אמון.

דורון רז: אז יש תשובה אמיתית לנושא הזה.

דורון רז: הרי בוא נגיד כזה דבר, אני מאמין שלביטוח לאומי יש כוונה שיקבל מי שזכאי ומי שלא זכאי לא יקבל.

דורון רז: זו הכוונה של כולנו, זה כסף ציבורי של כולנו.

טלי פלוסקוב: נכון, אין ויכוח.

דורון רז: אבל אני גם חושב שאם יעשו מאזן ברור שאם יסתמכו רק על חוות הדעת של רופא המשפחה שמכיר את הקשיש מאז שהוא היה צעיר, או לפחות יש לו את התיק שלו אצלו מאז שהוא היה צעיר והוא רואה את השתלשלות ההידרדרות שלו, הוא רואה את מצבו, יש לו אחות לידו, חדר לידו אחות שגם עושה ביקורי בית, גם יודעת את מצבו, אני חושב שטעות הסטייה שתהיה, אני משתמש במילים עדינות, אם הרופא ייתן, תהיה הרבה יותר פחותה מאחוז הסטייה שתהיה מהמשחק שיעשה אותו קשיש בביקורת שתהיה או מהטעות ש – דרך אגב, מבחן התלות צריך לארוך שעתיים, או כמה?

טלי פלוסקוב: שעה.

דורון רז: הוא לא באורך הזה של הזמן וגם תלוי בהמון מרכיבים אחרים, בהחלטה שמקבל המעריך.

דורון רז: אם הקשיש קם ביום טוב, הלך עליו, קשיש פחות, קם ביום לא טוב?

דורון רז: זכה בזה.

דורון רז: יש כאן המון מרכיבים שביטוח לאומי מנסה לקזז אותם, אבל קשה מאוד לקזז אותם, את הדברים האלה.

דורון רז: אני חושב שהכיוון צריך להיות לכך ש – זה גם יפשט את הבירוקרטיה, כי אתם מבינים שאם רופא, אולי זה הפחד של המערכת, אם רופא רואה שמצבו של קשיש שמגיע אליו למרפאה מידרדר ותהיה לו איזה שהיא תקשורת, שהוא יוכל ללחוץ על כפתור בלוח שלו בקופת חולים ולהגיד לביטוח לאומי: יש כאן קשיש שאני חושב שהוא מידרדר, הייתי אצלו וראיתי אותו ומצבו מצריך טיפול, תנו לו זכאות.

דורון רז: את רמת הזכאות תקבעו אחר כך, אבל תנו לו זכאות מינימלית, שהוא יוכל להמשיך להישאר בבית.

דורון רז: אני חושב שזה היה מקצר את הבירוקרטיה והיה מקצר את הביזיון.

דורון רז: נכון, ביטוח לאומי, לאורך שנים היו טענות גדולות לביזוי של האנשים במבחן, ביטוח לאומי ביטל את הדברים האלה.

דורון רז: נכון, הוא לא אומר: תוריד תחתונים, תרים תחתונים.

דורון רז: נכון, הוא משפר את עצמו, אבל עדיין זה לא הביא אותנו למצב של תחושות הבטן האלה שישנן לכמות אדירה של קשישים וחלקם של הקשישים, באמת אני לא זוכר מי אמר פה את זה, אבל חלק מהקשישים אומרים: אל תעשו לי טובה, לא רוצה כסף שלכם, לא רוצה כלום, לא רוצה לעבור את המסלול הזה שמישהו יבוא אליי ויעשה לי את התהליך הזה שאני לא רוצה להתבזות בו, כי שמעתי אצל חברים שלי ואחרים שהוא מבזה.

דורון רז: אז לסיכום, אני חושב שהמסלול צריך להיות שינוי דרסטי.

דורון רז: אם אפשר יהיה לעשות אותו, אני חושב שכולם יברכו.

דורון רז: אם יש חשש לביטוח לאומי, שיכשירו בכל מרפאה רופא אחד שהוא מוסמך לתת את האסמכתא הזו של הזכאות והוא יקבל מהרופא מידע וישדר את הבקשה הזאת בצורה מסודרת.

דורון רז: אני חושב שזה היה פותר את הבירוקרטיה, גורם לקשישים לחיות יותר טוב ולביטוח לאומי, אני חושב היה יותר קל.

דורון רז: תוקפים אותו על דבר שבעצם לא היו צריכים לתקוף אותו, הנסיבות גורמות לזה שתוקפים אותו על זה.

טלי פלוסקוב: נכון.

ויקי בוסו: וזה היה מונע את המשחק של השחקנים.

טלי פלוסקוב: גם חשבתי שאולי לא את כל ההמלצה של הרופא לקחת בחשבון, לפחות לתת לזה איזה שהוא ניקוד.

דורון רז: אמרתי, זכאות ראשונה, את הזכאות המינימלית.

טלי פלוסקוב: שלפחות ייקחו את זה לתשומת ליבם.

דורון רז: את הזכאות המינימלית, אפשר לסמוך על רופא המשפחה, לא יקרה כלום.

דורון רז: אחר כך, אתם רוצים?

דורון רז: תעשו בדיקות הלאה, ביטוח לאומי כבר השכיל לקבוע שאם יבוא מעריך הוא לא יוריד את הזכאות כי היו גם מקרים ששללו לאנשים בכלל את הזכאות שלהם.

דורון רז: אז אסור לשלול את זה, כי הבינו שאנשים לא רוצים להגיש בקשה כי יש סכנה שייקחו להם.

טלי פלוסקוב: את מה אסור לשלול?

טלי פלוסקוב: אני פספסתי.

דורון רז: ביטוח לאומי הבין שנוצרת בעיה שקשישים חוששים לבקש החמרה, אז הוא ביטל את היכולת לשלול לו את הזכאות בכלל.

טלי פלוסקוב: כן, כי אנשים חששו להגיש החמרת מצב.

נעה נצר: אני רוצה להגיד משהו קטן.

נעה נצר: רציתי להגיד שני דברים ביחס למה שהוא אמר.

נעה נצר: אני מסכימה איתו, כמובן.

נעה נצר: אני חושבת שהנושא של הפרשות, לקשישים נורא קשה לדבר על העניין של אי שליטה, זה שם להם מראה בפנים וזה אני חושבת שהוא הנושא הכי קשה לבדיקה והכי קשה להודות בזה בפני מישהו.

נעה נצר: ואם יש ילד שנמצא בבדיקה, אז עוד יותר זה עושה את זה גרוע, איך אבא שלי או אמא שלי יודו בפניי שהם לא שולטים בסוגרים.

נעה נצר: אז אני חושבת שכאן המקום של רופא המשפחה הוא מאוד מאוד חזק.

נעה נצר: ומעבר לזה, בכל הנושאים של מחלות כרוניות, יש רופאים מקצועיים.

נעה נצר: כמו שעל סמך מכתב של נפרולוג אפשר לקבל 2.5 נקודות, לעלות לרמה 2 לאדם שחולה בדיאליזה, אותו רופא מקצועי יכול לכתוב על מחלות סרטן, על מחלות לבביות קשות - - -

טלי פלוסקוב: להרחיב, את אומרת, לא רק דיאליזה ולא רק בני 90 ומעלה.

נעה נצר: בדיוק, על כל מיני מחלות קשות שיש.

נעה נצר: ואין ספק שצריכים לתת את הדעת על הנושא של אי שליטה על סוגרים.

נעה נצר: אני חושבת שצריכים להוציא את זה קצת מהקשיש כי זה נושא שאי אפשר לדבר על זה.

טלי פלוסקוב: במילה אחת, משפיל.

נעה נצר: משפיל.

נעה נצר: הרבה פעמים אנחנו נכנסים לבתים ומספיק שאנחנו מריחים את הריח אנחנו יודעים שיש שם מישהו שלא שולט בסוגרים.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: מזל גולדשטיין, בבקשה.

מזל גולדשטיין: אני רוצה להתייחס לנושא שה-ADL, הציון שלו גם נקבע לפי אם הקשיש בודד או לא.

מזל גולדשטיין: אני רוצה כאן לתת הצעה.

מזל גולדשטיין: אני חושבת שזה לא רלוונטי המצב הרפואי, פסיכולוגי, העניין של השגחה וכן הלאה של הקשיש, ואם גר איתו בן שהוא לפעמים יכול להיות עם הקשישה הזאת בן 75 - - -

טלי פלוסקוב: זה המקרה שסיפרתי.

מזל גולדשטיין: שסיפרת.

מזל גולדשטיין: או בן זוג שהוא בן 80 וכאילו מצופה ממנו ואז הניקוד יורד.

מזל גולדשטיין: הוא יורד, כי היא גרה עם אדם, כי אותה אישה קשישה גרה עם בן 80.

מזל גולדשטיין: מה זה רלוונטי?

מזל גולדשטיין: הוא יטפל בה?

מזל גולדשטיין: הוא ירחץ אותה?

מזל גולדשטיין: הוא יעשה קניות, הוא יבשל לה?

מזל גולדשטיין: זה נראה לי לא הגיוני לקחת בכלל בחשבון מי גר באותו בית.

מזל גולדשטיין: מה טיב היחסים?

מזל גולדשטיין: הרי טיב היחסים לא נבדק, אלא אם כן אותו אדם הוא נכה והוא בעצמו זכאי לגמלת סיעוד ואז שניהם נחשבים לא בודדים ואני מבינה את זה.

מזל גולדשטיין: אבל אם יש שם היסטוריה של אלימות במשפחה בין הגבר לאישה, אם הבן הזה אולי לא נחשב לנכה בביטוח הלאומי, אבל הוא לא סתם בן 70 גר עם אמא שלו.

דורון רז: או שהוא יוצא בשש בבוקר וחוזר בשמונה בערב.

מזל גולדשטיין: יכול להיות גם, או שבכלל היחסים שלו עם אמא שלו הם כמו שאומרים על הפנים, אז מה מצופה?

מזל גולדשטיין: שהוא ירחץ את האמא והוא יטפל והוא יחליף לה חיתולים?

מזל גולדשטיין: יש כאן בעיניי חוסר היגיון וגם חוסר הוגנות כלפי תפיסת האדם כאדם בלי לראות כרגע מי נמצא שם ואם באמת הוא יכול לעזור ואם הוא עוזר.

מזל גולדשטיין: הרי אנחנו יודעים שבכל מקרה גם אם זכאי מקבל ניקוד - - -

קריאה: אבל זה לא נכון.

מזל גולדשטיין: גם אם זכאי מקבל ניקוד גבוה, הרי זה לא 24 שעות ביממה, בכל זאת בני המשפחה חייבים לעזור שם.

טלי פלוסקוב: כן, זה מאוד הגיוני מה שאת אומרת.

מזל גולדשטיין: אז בבקשה שזה גם יהיה חלק מהדיון.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: עוד דעה אחת או שתיים ואז אנחנו עוברים לביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גבי.

טלי פלוסקוב: תציג את עצמך, בבקשה.

גבי נקבלי: גבי נקבלי, עולם הבריאות.

גבי נקבלי: נאמרו פה הרבה דברים שעם חלקם הגדול אני מסכים, אבל אני חושב שאנחנו מדברים פה המון על תחושות וכשיש פער כל כך גדול בין ציפיות של הלקוח ושל המשפחות לבין מה שנעשה בפועל כנראה שיש עדיין כשל, למרות שיש הרבה דברים טובים במה שהביטוח הלאומי עושה.

גבי נקבלי: אני חושב שאחד המקומות הכי בעייתיים זה הגדרות ה-ADL במובן הזה שהן לא דברים ברורים.

גבי נקבלי: אלה דברים שנתונים ומותירים מרחב פרשנות מאוד מאוד גדול למעריך ואנחנו רואים הרבה מאוד מקרים שיש קביעות שונות בין מעריך א' למעריך ב' ובמידה רבה יש פה עניין של מזל, איזה מעריך ובאיזה יום הוא יגיע לקשיש, מעבר לאיך קם הקשיש באותו יום.

גבי נקבלי: וגם לדבר הזה צריך לעשות שינוי.

גבי נקבלי: לצד זה, ומעבר לסיפורי אלה שנדחים, בואו נסתכל רגע על הסטטיסטיקה של אלה שכבר מקבלים זכאות.

גבי נקבלי: למעלה ממחציתם מקבלים את רמת הזכאות הנמוכה ביותר וגם כאן, בעיניי יש משהו שהוא אנומלי.

גבי נקבלי: אני חושב שגם זה ראוי לבדיקה כי סביר להניח שגם כאן יש לנו איזה שהוא כשל, והרבה מאוד אנשים, ואנחנו מדברים על 9.75 שעות עד היום, לצורך העניין מתוך 168 שעות בשבוע, גם שם כנראה שכמות האנשים שכבר מוכרים ב - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה להזכיר לך, לפי הרפורמה החדשה, זה 5.5.

גבי נקבלי: אמרתי, עד היום.

גבי נקבלי: נכון, זה יהיה 5.5 או שזה יהיה אותם 1,400 שקל.

יפעת סולל: זה לא 5.5.

יפעת סולל: זה - - -

טלי פלוסקוב: מי שחדש נכנס למערכת זה 5.5 או מזומן.

יפעת סולל: זה יהיה אפס, כי הם לא יראו בן אדם.

גבי נקבלי: 5.5 שעות ברמת הזכאות הנמוכה.

קריאה: וגם אותם הוא ייקח בכסף.

יפעת סולל: נכון, זה מה שאני אומרת, אז זה אפס, הם לא יראו בן אדם.

גבי נקבלי: ויש שלושה דברים ברמה הפרקטית, שאחד מהם עלה פה, שאני חושב שאפשר ליישם ולעשות ומדוברים לפחות שניים מהם.

גבי נקבלי: האחד זה כל הנושא של ניקוד על בסיס אישורים רפואיים, בעיניי הוא מאסט והוא פעולה די פשוטה ליישום גם.

גבי נקבלי: הדבר השני, מדובר המון על הורדת גיל הזכאות ללא בדיקה.

גבי נקבלי: היום אנחנו מדברים על גיל 90, היו אין סוף הבטחות, שלא מומשו, של הורדת גיל הזכאות ללא בדיקה.

גבי נקבלי: לא נעשה עם זה דבר עד היום, מעבר לכותרות בעיתונים והבטחות, שלא מומשו.

גבי נקבלי: והדבר השלישי, בעיקר כשאנחנו מדברים על תחושות, זאת שקיפות.

גבי נקבלי: אני רוצה להציע פעולה, שנדמה לי שהיא מאוד מאוד פשוטה, שתייצר שקיפות והבנה הרבה יותר גדולה, גם של המשפחות וגם את הורדת ספי עוגמת הנפש והתסכול שנוצרים.

גבי נקבלי: אני הייתי מצפה שביחד עם הודעת הזכאות, הדחייה או כל הודעה מהביטוח הלאומי, אני או המשפחה אקבל את טופס הערכת התפקוד ואני אראה מה כתבה המעריכה וכמה ניקוד קיבלתי על כל דבר, לא רק בטבלה הקטנה של הסוף, אלא בצורה שמשקפת באמת את מה שקיבל הביטוח הלאומי מול המעריכה.

גבי נקבלי: זה לא יכול להיות סוד מדינה.

גבי נקבלי: ברגע שזה סוד מדינה והכול נורא נורא כמוס והמשפחה אינה חשופה אני תמיד מפתח, כמשפחה, תיאוריות קונספירציה, של אולי היא לא רשמה את זה, אולי כמו הסיפורים מסמרי השיער ששמענו, היא התרשמה שבגלל שהאמא סיפרה שהיא קוראת בעיתון זאת הייתה ההתרשמות והיא לא רשמה שאחרי זה אותה גברת, אותה קשישה, לא זכרה ולא ידעה בכלל מה כתוב בעיתון.

טלי פלוסקוב: אני רק מקווה שלא יבקשו עוד 50 משרות נוספות לביטוח הלאומי.

גבי נקבלי: תייצרו שקיפות, שקיפות מורידה את החשדנות מכל הצדדים ואני חושב שזה צעד שאפשר לעשות אותו מחר בבוקר, ולהוסיף עוד שלושה עמודים, וזה גם יאפשר לכם להיראות הרבה יותר טוב ממה שאתם נראים, כי הרבה פעמים אתם נראים פחות טוב ממה שמגיע לכם להיראות.

טלי פלוסקוב: נכון, גבי.

טלי פלוסקוב: זה באמת, יש לנו מטרה משותפת, הרי אנחנו לא פועלים פה נגד הביטוח הלאומי, אין שום כוונה לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: הכוונה היא הדברים הטובים שנעשים ומחליטים, שיגיעו לכל קשיש, ואם צריך לתקן דברים, וברובם, אני לגמרי מסכימה איתך, גבי, התחושות הן הרבה יותר רעות, נקרא לזה ככה, מהמצב בפועל.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מתקנים את זה?

טלי פלוסקוב: אין ספק שדבריך בעלי טעם, מרגישים שאתה בא מהמגזר הפרטי, יש שינויי תפיסה, שימו לב, שינוי תפיסה ממי שבא מהמגזר הפרטי ומי שבא מהמגזר הציבורי.

טלי פלוסקוב: עוד מעט אני מגיעה אליכם, אחרונת הדוברים שאני רוצה לתת לה רשות דיבור זו תמי גיטליץ מאשל.

זהרה כהן: זהרה כהן מהמשרד לשוויון חברתי.

טלי פלוסקוב: איפה תמי?

תמי גיטליץ: פה.

טלי פלוסקוב: תמי פה, בטח, איך אני אתבלבל.

זהרה כהן: אז קודם תמי.

טלי פלוסקוב: אז, תמי, את ואחר כך אני אתן לך.

תמי גיטליץ: אני רוצה דווקא להמשיך אותך ולהגיד שאנחנו צריכים לפתח מודל אחר ולחשוב.

תמי גיטליץ: ואני נזכרת בעברי כעובדת סוציאלית בשטח ואני זוכרת שפנו אליי משפחות שהיו משפחות שכולות ועבורם יש מודל אחר.

תמי גיטליץ: אז זה מה שאני רוצה שנחשוב עליו.

תמי גיטליץ: עליהם יש מודל שעובד היטב וטוב ונעים והם מרגישים שאנחנו איתם.

תמי גיטליץ: זה מה שאני רוצה שאנחנו נשדר, שהמשפחות הרגילות גם ירגישו את זה.

טלי פלוסקוב: איך אפשר לקבל מידע לגבי משפחות שכולות?

טלי פלוסקוב: אפשר לבקש מביטוח לאומי גם להציג לנו?

קריאה: נעביר לך.

קריאה: משרד הביטחון פועל אחרת.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו ננסה לקבל את הנתונים האלה ונראה איך אנחנו יכולים - - - תודה, תמי.

טלי פלוסקוב: כן, בבקשה.

זהרה כהן: זהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי, מנהלת תחום בריאות.

זהרה כהן: אני פה בשני כובעים, בכובע של המוקד שלנו של כוכבית 8840, שמקבל את כל הפניות.

זהרה כהן: הם ביקשו שאני אציג שרוב הפניות הבעייתיות שעולות זה בעניין של עצמאות, שאם לאדם אין מעלית הוא לא יכול לצאת מהבית, זה אחת, שתיים זה כל העניין של בישול והכנת מזון והדבר השלישי זה נטילת תרופות, שזה יכול לסכן את האדם.

זהרה כהן: זה בעניין הזה של המוקד ויש לנו מכתב - - -

טלי פלוסקוב: מה זה המוקד?

טלי פלוסקוב: פונים אליכם אנשים ואומרים - - -

זהרה כהן: נכון, כוכבית 8840, כל המסקנות ואת זה אני גם אשמח להעביר לוועדה כי הכינו את זה בצורה מאוד מסודרת.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו נשמח לקבל.

זהרה כהן: והכובע השני בתחום הבריאות, אני רוצה לספר על התכנית של 'יחידות סגולה', שאנחנו רואים אזרחים ותיקים מאושפזים בזמן אמת.

זהרה כהן: אני רוצה לציין גם שבמהלך ארבע השנים האחרונות אנחנו עושים שיתוף פעולה מאוד יפה עם ביטוח לאומי, אנחנו מזהים את האזרח הוותיק בזמן אמת בבית החולים ומה שאני רוצה להציע, וגם הם יודעים, כי היינו בפגישות.

זהרה כהן: אנחנו ניסינו, בגלל שיש לנו את התיק הרפואי של האדם ואנחנו יודעים עכשיו שהוא עבר ניתוח ברך, דברים יותר פשוטים, ולראות איך אנחנו יכולים במערכת משותפת, כמו שיש מחלקה ראשונה בביטוח לאומי לצעירים, לעשות, קראנו לזה סגולה ראשונה, ובעצם לראות את האנשים וכבר עם האישור הראשוני שלהם לתת את חוק הסיעוד.

זהרה כהן: ישבנו גם עם הצוות של רבקה ושל ארנה ואנחנו מאוד מאוד נשמח שזה בסוף יצליח.

זהרה כהן: אבל יש לנו את האפשרות, אנחנו מגיעים למאושפז בזמן אמת, כשהוא בבית חולים, אנחנו יודעים בדיוק גם את התיק הרפואי שלו, אין פה סוד לאף אחד.

טלי פלוסקוב: ומי שבבית?

זהרה כהן: מי שבבית, זה יותר מורכב.

זהרה כהן: הרבה פעמים מי שמגיע זה בני המשפחה, אנחנו נותנים מענה לילדים ולבני משפחה.

זהרה כהן: אנחנו מנסים להקיף את הכול והלוואי שהשנה נצליח לפתוח בקופות חולים את 'יחידות סגולה', זה השלב הבא, אבל כרגע בבתי החולים אנחנו רואים מעל 7,000 איש בחודש.

זהרה כהן: זה לא מעט, ב-17 בתי חולים.

זהרה כהן: זה המון אנשים עם 400 מתנדבים.

זהרה כהן: אני חושבת שזה משהו שהוא באמת עובד ועובד טוב, אז אנחנו מאוד נשמח למצוא את הקשר.

טלי פלוסקוב: זה שצריך לעשות חשיבה מחדש, כבר נראה לי שזה ברור לכולם.

זהרה כהן: נכון.

טלי פלוסקוב: כעיקרון רציתי, אבל אני מסתכלת על השעון, יש לי עוד קצת זמן, ורדה, את רצית?

ורדה לבקוביץ: אני רוצה רק משפט.

ורדה לבקוביץ: אני ממש רוצה לברך אותך על מה שאתם עושים, כי בדרך כלל קשיש כשהוא חולה והוא עובר פרוצדורות והוא בבית חולים בביטוח הלאומי אומרים שכל עוד הוא מאושפז אי אפשר לבדוק אותו.

ורדה לבקוביץ: אז אם יש מענה כזה שאפשר כבר לחבר את המסמכים ולבדוק את חוק הסיעוד זה נשמע ממש מהלך - - -

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

בועז בראל: בועז בראל, חבר הוועדה לביטוח פנסיוני בלשכת סוכני הביטוח.

בועז בראל: אנחנו בוועדה לביטוח פנסיוני ערים לשני תהליכים, אחד זה למעשה שהנכסים הפנסיוניים הולכים ומתכלים, מצד שני תוחלת החיים הולכת ומאמירה, מה שאומר שהעניין הסיעודי הופך להיות קרדינלי וקיומי בשביל הלקוחות.

בועז בראל: בהקשר לגבי, הוא אמר דברי טעם בנוגע לכך שקשה מאוד לכמת ואין אפשרות למדוד ולכמת את ה-ADL בצורה מאוד מאוד מתמטית ואובייקטיבית ולא סובייקטיבית.

בועז בראל: ב-2004 המפקח על הביטוח קבע שלמעשה 50% מפעולה היא אי היכולת לבצע את כל הפעולה בכללותה.

בועז בראל: זה חלק מהניסיונות פחות או יותר לצקת תוכן אובייקטיבי למדידות, שיהיו יותר אובייקטיביות.

בועז בראל: אני חושב שהדבר הזה, אולי ניתן ליישם אותו בביטוח לאומי.

בועז בראל: דבר שני, המפקח על הביטוח הוציא ב-27 בנובמבר הנחיות שחלק מהתחולה שלהן תחול בספטמבר 2019, על כך שחוקרים פרטיים, אסור להם לשדל מבוטחים בביטוחים סיעודיים פרטיים לביצוע פעולות שעלולות לשמש כנגדם.

בועז בראל: מילה אחת, לדעתי, לא נאמרה על עניין החקירות, אני חושב שהאתיקה בתחום החקירה צריכה גם לחול או ללמוד את החוזר שחל על הביטוחים הסיעודיים הפרטיים ולאכוף אותו וליישם אותו גם בביטוח לאומי.

בועז בראל: זה ממש פריצת דרך בעניין הזה כי צריך להבין שעד עתה חוקרים פרטיים רצו לשדל חלק מהלקוחות לבצע מעשים גופניים שהם לכאורה לא מסוגלים לבצע, מעכשיו יהיה אסור לשדל את הלקוחות לבצע את הדברים הללו.

בועז בראל: אני חושב שכדאי ללמוד את החוזר או לפחות בביטוח לאומי לאמץ את חלקו.

גבי נקבלי: זה נכון, רק למען ההגינות אני חושב שהביטוח הלאומי לא נוהג בצורה הזאת עם חוקרים פרטיים.

טלי פלוסקוב: ברור לכולם.

טלי פלוסקוב: נראה לי שאנחנו עשינו סבב.

טלי פלוסקוב: פרופ' בריק, בבקשה, מה אתה רוצה להוסיף לנו לדיון?

יצחק בריק: אני רוצה לנתח את העניין ואשתדל בקצרה וגם לתמוך באיזה כיוון שלפי דעתי צריך ללכת אליו ואני אשמח לשמוע מה הביטוח הלאומי אומר על זה.

יצחק בריק: קודם כל אנחנו עוסקים בחוק שהוא בהחלט טוב וחשוב, אבל לצערי הרב, מדי פעם אנחנו נתקלים בבעיות בחוק הזה.

יצחק בריק: היום אנחנו עוסקים בעניין של בדיקת התלות, אבל אנחנו יודעים שזו לא הבעיה היחידה עם החוק.

יצחק בריק: יש בעיות בביצוע ואנחנו רואים שהבעיות הן, יש בעיה של השפלה, יש בעיה של טעויות ויש בעיה גם של רמאויות, לא נתעלם מזה, זה נכון.

יצחק בריק: אני מוכרח לומר שאפשר לומר בוודאות שבכל בדיקה, בכל דרך, תהיינה בעיות, אין תכנית שהיא תוציא מכלל אפשרות שהכול יהיה פרפקט.

יצחק בריק: אני חושב שהגיע הזמן שברירת המחדל תהיה שמאמינים, ולא ברירת המחדל שלא מאמינים, זה חל על הרבה מערכות אצלנו, קודם כל אתה לקוח, אתה רמאי, אנחנו נבדוק איך אנחנו מטפלים בך.

יצחק בריק: אני חושב שהרעיון להעביר את האחריות לרופאי המשפחה ולקופות החולים הוא הכיוון הנכון, אני אסביר גם למה, בקיצור רב, לתת לרופאי המשפחה את ההנחיות הבסיסיות של החוק.

יצחק בריק: מה אומר החוק?

יצחק בריק: החוק אומר שאדם שזקוק לעזרת הזולת ברוב או בכל פעולות היומיום הוא זכאי לשירותי אחות.

יצחק בריק: פשוט מאוד.

טלי פלוסקוב: רופא משפחה יכול למלא את אותו טופס, הוא יודע את האמת.

טלי פלוסקוב: הוא יכול למלא את אותו טופס.

יצחק בריק: עכשיו מה אומרים?

יצחק בריק: יש סכנה שרופאים אולי יעשו טובה ללקוח שלהם ויזייפו.

יצחק בריק: ואני אומר לכם - - -

טלי פלוסקוב: ומה עם הבודקים החד פעמיים, אין טענה כזו?

יצחק בריק: נכון.

יצחק בריק: לא רק זה, אצל הבודקים יש שתי בעיות.

יצחק בריק: יש בעיה אחת של אנשים, ואתם יודעים את זה, הם רוצים להראות כאילו הם בסדר והם לא זקוקים.

יצחק בריק: ככה היה עם אמא שלי.

יצחק בריק: היא שיחקה שהיא מסתדרת והיא לא מסתדרת.

יצחק בריק: ויש דבר הפוך.

יצחק בריק: אני טוען שהטעויות או הזיופים שיהיו אצל רופא המשפחה יהיו פחות מאשר במערכת הקיימת היום.

יצחק בריק: אם אני טועה יצטרכו להוכיח לי את זה.

יצחק בריק: עכשיו מה היתרונות של השיטה הזאת?

יצחק בריק: קודם כל יהיה פה חיסכון וקיצור דרך של כל המערכת הבירוקרטית, קיצור עצום.

יצחק בריק: שנית, המוסד לביטוח לאומי ירוויח המון כסף מזה שהוא לא צריך להעסיק את כל הבודקות האלה.

יצחק בריק: יש בזה תועלת גם כספית.

קריאה: אתה יודע מה אפשר לעשות עם עודף הכסף?

קריאה: אולי להעלות את שכר המטפלות.

טלי פלוסקוב: רעיון לא רע, אנחנו לא מתנגדים.

יצחק בריק: אני בעד.

יצחק בריק: והדבר השלישי, העברת האחריות לגורם חיצוני מחוץ לביטוח לאומי הוא מהלך נכון, הוא מבטיח יתר אובייקטיביות ויתר דייקנות.

יצחק בריק: לכן אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

יצחק בריק: הערת שוליים למטה, לא צריך להשתמש בעניין הגיל כדי לקבוע זכאות.

יצחק בריק: הגיל הוא לא רלוונטי.

יצחק בריק: החוק הוא תפקודי במהותו, מי שזקוק לעזרת הזולת, ואם הוא בן 96 והוא לא זקוק לעזרת הזולת אז הוא לא צריך לקבל את - - -

גבי נקבלי: לא, אין בעיה.

גבי נקבלי: כיום מעל גיל 90 לא צריך מבחן תפקוד.

טלי פלוסקוב: לא, הוא לא מקבל אוטומטית.

גבי נקבלי: צריך מכתב מגריאטר.

קריאה: גם הגריאטר עושה בדיקת תפקוד.

גבי נקבלי: אין בעיה, לא שולחים לו מעריכים.

טלי פלוסקוב: אבל איפה יש לנו גריאטריים?

טלי פלוסקוב: אם תגידו לי שמחר אני יכולה להיכנס לגריאטר היה מצב טוב.

דורון רז: טלי, אני רוצה להעיר הערה קטנה אחת.

יפעת סולל: אפשר אולי לשמוע את המוסד לביטוח לאומי?

דורון רז: את תשמעי אותו, אל תדאגי.

טלי פלוסקוב: סליחה, יש פה מנהלת ועדה, אז תודה רבה.

דורון רז: הערה קטנה אחת, מדינת ישראל סומכת על רופא המשפחה שיוציא אישור נהיגה, שזה כלי הורג, להוציא אישור נהיגה לבן אדם קשיש, האם הוא כשיר לנהיגה או לא כשיר לנהיגה.

דורון רז: אז אם הוא מספיק טוב בשביל לתת רישיון נהיגה הוא יכול להיות מספיק טוב בשביל לתת חוק סיעוד.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: רבקה, מי ישיב לי?

רבקה רוזנברג בושם: אני אתחיל ושושי.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה, לפני שאתן משיבות, עוד קצת להבהיר.

טלי פלוסקוב: מי בכלל קבע מה הכללים של הבדיקות, אני רוצה להבין, מי קבע ומתי קבעו מה הדרך וכמה כל דבר שווה נקודות.

טלי פלוסקוב: האם זה חקיקה או תקנות?

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נחשוב בכלל על אופציות לשינוי מי יכול לשנות את המצב הקיים?

טלי פלוסקוב: אני רוצה את כל זה להבין גם כן.

טלי פלוסקוב: ונראה לי שיש לכם שם רשימה ארוכה של השאלות ששאלנו.

רבקה רוזנברג בושם: טוב.

רבקה רוזנברג בושם: אני מנהלת תחום סיעוד בכירה בביטוח הלאומי.

רבקה רוזנברג בושם: אני אתחיל, אבל אני אתן לשושי רחמים, שהיא אחות מפקחת ארצית אצלנו להמשיך, בעיקר אני חושבת שחשוב שהיא תדבר על הנושא שעלה פה, הנושא של הרצון שזה יהיה על ידי רופאים בקופות חולים.

רבקה רוזנברג בושם: אז קודם כל הנושא של הערכות הוא באמת הנושא הכי רגיש בגמלת סיעוד והכי כואב ובאמת שמענו פה דברים שבאמת נוגעים מאוד ללב, אבל אני חייבת להגיד שחלק מהדברים ששמענו, שמדברים על האבא ועל האמא, זה על מה שהיה פעם.

רבקה רוזנברג בושם: ובאמת אמרו, גם ארנון וגם דורון, הדברים השתנו, הדברים השתנו עם הזמן ואנחנו עושים בדיקות בצורה אחרת.

רבקה רוזנברג בושם: ועוד משהו שאני אגיד, כל הזמן זה בראש מעייננו לשפר את הנושא של הבדיקות, לעשות בדיקות יותר מכבדות, יותר נכונות, להסתמך כמה שיותר על מסמכים והעניין הזה של המסלול המהיר, של הסתמכות על מסמכים, הוא בחשיבות עליונה אצלנו ובשנים האחרונות הוא הולך ותופס נפח יותר גדול מהבדיקות.

רבקה רוזנברג בושם: אז צריך לראות גם את העתיד.

רבקה רוזנברג בושם: אני לא רוצה לדבר על כל מקרה שעלה פה כי אי אפשר להתייחס לכל המקרים, אבל אני אגיד כמה דברים.

רבקה רוזנברג בושם: הנושא של הערכות תלות, הניקוד הוא לא בחוק, הוא לא בחקיקה, וכל הזמן הוא נבדק.

רבקה רוזנברג בושם: בשנת 2014 ישבה ועדת מומחים, בראשות פרופ' בן יהודה, שהוא רופא מומחה מבית חולים הדסה, ישבו איתו עוד רופאים מומחים, עובדים סוציאליים ומומחים בתחום הערכת התלות, הוועדה ישבה ודנה בכל הנושא של הערכת התלות, הוועדה ראתה, קיבלה מידע על הערכות תלות ועל הבדיקות שנעשות בחוץ לארץ, לאו דווקא בישראל, והוועדה אימצה את הכלי, את ה-ADL, הוועדה קבעה שהכלי הזה הוא הכלי הטוב ביותר.

רבקה רוזנברג בושם: היו כמה שינויים ומאז הקיום של הוועדה עשינו כמה שינויים, פחות הסתמכות על הדגמות, מה שהיה פעם, יותר הסתמכות על צפייה בזקן ואני חושבת שמאז יש שיפור וגם היום אנחנו עוד ועוד ועוד משפרים.

רבקה רוזנברג בושם: עכשיו, אני אגיד משהו על הבודקים.

רבקה רוזנברג בושם: מדובר בעיקר באחים ואחיות שהם לא בודקים של ביטוח לאומי, ואני מצהירה פה, אף אחד פה לא בוחן, בודק, מעריך לפי הניקוד שהוא נותן, אנחנו לא נותנים שום תמריץ.

רבקה רוזנברג בושם: צריך להבין את זה, אני חושבת שיש פה אנשים שיכולים להבין, הביטוח הלאומי לא רוצה לתת פחות לאנשים, הביטוח הלאומי רוצה לתת מה שמגיע לאנשים.

רבקה רוזנברג בושם: המעריכים לא מקבלים שום תמרוץ על ניקוד שהוא נמוך יותר.

טלי פלוסקוב: על שלילה.

רבקה רוזנברג בושם: ממש לא, ולא על ניקוד שהוא נמוך יותר.

טלי פלוסקוב: זה חשוב מה שאת אומרת, כי האנשים אומרים - - -

רבקה רוזנברג בושם: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אני מבינה שזה תחושות, שזה יוצא - - -

רבקה רוזנברג בושם: עם תחושות אי אפשר להתווכח, אבל אנחנו מנסים, אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: אז כנראה שהבדיקות הן לא מושלמות.

טלי פלוסקוב: אם אנשים לא רואים את האמת אז - - -

רבקה רוזנברג בושם: תראי, אנחנו יודעים שבדיקה היא לא מושלמת, אבל אנחנו מנסים ל - - -

טלי פלוסקוב: שאלה לי אלייך, את פעם ניסית לבדוק את הבודקת, האם הבדיקה שלה היא - - -

רבקה רוזנברג בושם: אני אגיד עוד משהו.

רבקה רוזנברג בושם: כאשר מעריכה עושה בדיקה, בחלק גדול מהבדיקות שהיא עושה, יש עליה פיקוח של יועץ שהוא אח בכיר מאוד והוא בודק את הבדיקה.

קריאה: אבל הוא לא פוגש את הקשיש.

טלי פלוסקוב: רגע, דקה.

טלי פלוסקוב: איך הוא בודק?

טלי פלוסקוב: הוא בודק מה רשום?

טלי פלוסקוב: האם היא מילאה נכון את הטופס?

רבקה רוזנברג בושם: לא, לא ייתכן ש - - -

טלי פלוסקוב: רגע, רבותיי, אני מבינה שאתם רוצים לדעת, גם אני.

רבקה רוזנברג בושם: שושי אומרת שהיא רוצה לדבר על הבדיקה, אז היא תדבר על הבדיקה, אבל אני אגיד עוד כמה דברים.

רבקה רוזנברג בושם: עלו פה כמה דברים שאני חייבת להגיב: אתם ראיתם פעם זקן?

רבקה רוזנברג בושם: אתם הלכתם לבית של זקן?

רבקה רוזנברג בושם: אז אני רוצה להגיד שדווקא אנחנו משתדלים, לא יכולים ללכת לכל זקן, אבל אפילו שושי יכולה לספר שהיא וארנה זמיר נסעה לפני שנה לזקנה בערד שהתלוננה על הבדיקה.

רבקה רוזנברג בושם: אולי את מכירה אותה, אני לא אגיד את השם, היא הייתה רופאה בערד שהתלוננה על הבדיקה.

רבקה רוזנברג בושם: אני מספרת את זה כדי ל - - -

טלי פלוסקוב: היא קשישה?

רבקה רוזנברג בושם: כן, כן.

טלי פלוסקוב: אני יודעת כבר מי זאת.

רבקה רוזנברג בושם: לא משנה, אני מספרת את זה כדי להראות שאנחנו לא אטומים ואנחנו מנסים לבחון וללמוד מדברים.

רבקה רוזנברג בושם: שושי וארנה זמיר נסעו לקשישה כדי לשמוע ממנה וללמוד ממנה - - -

טלי פלוסקוב: רבקה, אמרת לפני שנה, ומה היה אתמול?

רבקה רוזנברג בושם: אתמול אנחנו עשינו דברים אחרים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת לפני שנה הייתם אצל מישהי?

טלי פלוסקוב: אני שמחה מאוד שבאתם לערד, אבל - - -

רבקה רוזנברג בושם: לא, לפני שנה, אנחנו לא יכולים לנסוע לכל קשיש שמתלונן.

טלי פלוסקוב: אני לא אמרתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך, למה אתם נותנים כוח בלתי מעורער לאותה בודקת, מעריכה, ולא נותנים כוח לרופא שכותב המלצה?

טלי פלוסקוב: המעריכה מבחינת

טלי פלוסקוב: כם יותר גבוהה מהרופא כשהרופא למד עשר שנים להיות רופא.

רבקה רוזנברג בושם: לא, על זה שושי תדבר.

רבקה רוזנברג בושם: מה שאני רציתי להגיד, מנסים להציג אותנו כאטומים, אנחנו לא אטומים, אנחנו מרימים טלפון לבני המשפחה, את אומרת מה עשינו אתמול?

רבקה רוזנברג בושם: אז אתמול הרמנו טלפון.

רבקה רוזנברג בושם: אבל זה שנסענו, שושי וארנה זמיר נסעו עד ערד כדי לשמוע אותה, כדי להבין ממנה מה היו - - -

טלי פלוסקוב: בחרתם בערד כי אני גרה בערד?

רבקה רוזנברג בושם: ממש לא.

רבקה רוזנברג בושם: כי זה נורא נגע ללב, הסיפור ש - - -

טלי פלוסקוב: אני מכירה את האישה, אני יודעת במה מדובר.

רבקה רוזנברג בושם: רצינו להבין וללמוד והסקנו מסקנות ולמדנו ואנחנו מנסים ל - - -

טלי פלוסקוב: אני שמחה, צריך לעשות את זה כנראה לעתים יותר קרובות.

טלי פלוסקוב: טוב, שוש.

שושי רחמים: נעים מאוד שושי רחמים, אחות מפקחת ארצית בביטוח לאומי.

שושי רחמים: לפני שאני אתחיל אני רציתי קצת להחזיר אתכם לחוק.

שושי רחמים: אנחנו דיברנו פה על ציפיות של מבוטחים, ציפיות של המבוטחים שלנו, שזה האנשים החולים, אנחנו מחזירים את זה, שזה אנשים זקנים, חולים, אלה המבוטחים שלנו.

שושי רחמים: זה אותם אנשים שמטופלים - - -

דן קדרון: הם לא חולים, הם לא חייבים להיות חולים.

דן קדרון: הם מוגבלים, הם לא חייבים להיות חולים.

שושי רחמים: עוד פעם, הגדרה של מטופל, אם הוא חולה או לא חולה, או מוגבל, הוא לא בריא.

טלי פלוסקוב: אם הוא מוגבל אז הוא כבר לא בריא.

שושי רחמים: אלה אנשים שהם בדרך כלל חולים ברקע בדרגות שונות.

שושי רחמים: אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה, אנחנו מדברים על אותם אנשים, זו האוכלוסייה שאנחנו מטפלים וכולנו כאן מטפלים באותם אנשים, כל אחד מהמשרד שלנו.

שושי רחמים: אני חוזרת בכוונה בחזרה לחוק, אני מחזירה אתכם אחורה, מה החוק ומה המגבלות של החוק ואיך אנחנו מנסים במגבלות של החוק כן לתת את השירות ברמה מקצועית טובה ואיכותית ובאמת לספק את הצרכים שהמבוטחים שלנו, החולים שלנו, זקוקים.

שושי רחמים: החוק מדבר על כך שבשביל להיכנס לרמה הראשונה בן אדם צריך להיות מוגבל, צריך להיות סובל מליקוי - - -

טלי פלוסקוב: רבקה אמרה שזה לא חקיקה.

שושי רחמים: רק שנייה, זה לפי החוק.

שושי רחמים: הניקוד הוא לא חקיקה, אבל ההגדרה היא, בשביל להיכנס לרמה הראשונה הוא צריך להיות תלוי במידה רבה בעזרת הזולת.

טלי פלוסקוב: מה זה מידה רבה?

טלי פלוסקוב: זה נתון מאוד - - -

שושי רחמים: נכון, מפה אנחנו מגיעים.

שושי רחמים: כלומר הוא צריך להיות כבר תלוי במידה רבה, אחר כך זה במידה רבה מאוד ואחר כך תלוי - - - זה החוק.

טלי פלוסקוב: איפה ההגדרה של במידה רבה מאוד וקריטית?

טלי פלוסקוב: סליחה, ההגדרות האלה, לפי דעתי, לא לעניין לגמרי.

שושי רחמים: טלי, אני אומרת לכם שזו המסגרת.

שושי רחמים: עוד דבר שתיקחו בחשבון שאנחנו מוגבלים בו, שהחוק אומר לנו שהוא צריך להיות תלוי במידה רבה בפעולות היום יום בבית.

שושי רחמים: כלומר אם הוא תלוי בעזרה לקחת אותו לרופא מטפל, לעזור לו ללכת לקניות, כל הדברים הנוספים שהם מאוד חשובים, ללכת ברחוב, ללוות אותו כדי שהוא לא ייפול ברחוב, כל הדברים שכולנו מסכימים שזה אחד הצרכים החשובים ביותר לזקן וכולנו מסכימים לזה שמבחינה בריאותית שיקומית מאוד חשוב שהבן אדם ייצא מהבית, יילך מהבית, ילוו אותו, לעודד את הפעילויות האלה, החוק בעצם מגביל אותנו ואומר לנו לא, אתם יכולים - - -

טלי פלוסקוב: אז למה היה צריך להיות כתוב שזה כן - - -

שושי רחמים: אומר לנו: אתם יכולים רק לקבוע על תלות בבית, כלומר רק ADL ולא על IADL.

טלי פלוסקוב: שושי, הבנתי אותך.

טלי פלוסקוב: בגלל שאני מחוקקת אני שואלת אותך, ואנחנו כולנו מבינים שצריך לשנות את זה, ההגדרה בבית זה לא נכון, מה היה צריך להיות כתוב כדי לשנות את זה?

שושי רחמים: להוסיף ל-IADL, מחוץ לבית.

טלי פלוסקוב: בבית ומחוץ לבית?

שושי רחמים: IADL, זה רחב.

יצחק בריק: הרבה יותר רחב.

שושי רחמים: נכון, בגלל זה אני אומרת, צריך, אם צריך, ואנחנו רוצים לחשוב ואנחנו רואים וכולנו פה מסכימים שהקושי הראשון שהנבדק הזקן נתקל בו זה ה-IADL, זו בעצם הרמה הראשונה שהם פונים אלינו לעזרה, תעזרו לנו בלנקות את הבית - - -

טלי פלוסקוב: כי אני לא יכול לרכוש תרופות.

שושי רחמים: כי אני לא יכול לרכוש תרופות, כי אני לא יכול ללכת לרופא לבד בלי שמישהו ילווה אותי.

טלי פלוסקוב: גם לקנות לחם וחלב אני צריך שמישהו יביא לי.

שושי רחמים: כמו שאמרת, בבית אני יכול ללכת עד השירותים, אבל לרדת את המדרגות מחוץ לבית - - -

טלי פלוסקוב: נכון, אז כרגע זה לא בחקיקה.

שושי רחמים: רק שתיקחו את זה בחשבון, שזה מגביל, ועוד פעם, אני בכוונה אומרת, כי זו הציפייה של הציבור, הידיים שלנו כבולות ואנחנו לא יכולים לעזור בתחום הזה.

יצחק בריק: למה אתם הולכים לקהילה תומכת, שזה בחוץ?

יפעת סולל: במסגרת הדיונים של הרפורמה הייתה החלטה שתקום ועדה שתחזור לוועדת העבודה והרווחה בשביל לדון מחדש בעניין של להחליט IADL לגבי קשישים.

טלי פלוסקוב: יש כזה דבר?

טלי פלוסקוב: קמה ועדה כזאת, רבקה?

רבקה רוזנברג בושם: להכניס IADL?

יפעת סולל: במסגרת הדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה - - -

רבקה רוזנברג בושם: לא, הכניסו - - -

טלי פלוסקוב: כן, אני זוכרת.

יפעת סולל: הייתה החלטה שתהיה ועדה שתדון בעניין הזה, אמרנו שזה לא נכנס כחלק מהדיונים - - -

טלי פלוסקוב: זה לא שייך לרפורמה.

רבקה רוזנברג בושם: זה לא נכנס לחוק, זה לא שייך לחוק.

יפעת סולל: זה נכנס כהחלטה של להקים ועדה ולהחזיר את זה לוועדה.

רבקה רוזנברג בושם: בחוק נקבע שייקבעו תקנות לנושא של עיוורים ובני - - -

יפעת סולל: לא רק.

יפעת סולל: לא נכון, זה - - -

רבקה רוזנברג בושם: בחוק עצמו לא - - -

טלי פלוסקוב: שנייה, אני רוצה לתקן.

טלי פלוסקוב: רבקה, דקה.

טלי פלוסקוב: זה לא מה שהיה רשום בחוק.

טלי פלוסקוב: במהלך הדיונים העלינו גם את הסוגיות של בדיקות תלות ואז אמרנו שם, או שמהביטוח הלאומי אמרו לנו, שהולכת לקום ועדה גם לבדיקת הנושא הזה ויציגו את זה לוועדה.

טלי פלוסקוב: לא יודעים, לא שומעים.

טלי פלוסקוב: אני אעלה את הפרוטוקול, אני אראה ואנחנו גם נעשה את זה.

שושי רחמים: בנוגע למעריכים.

שושי רחמים: המעריכים שאנחנו מתקשרים אלינו בהתקשרות חיצונית זה אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, שיש להם הרבה שנים של ניסיון בעבודה עם חולים גריאטריים.

שושי רחמים: הם עובדים בבתי חולים, עובדים עם אנשים בקהילה, הם אנשים שמטפלים ביום יום שלהם באנשים זקנים, באנשים מבוגרים והם אנשים עם ניסיון, גם עם ידע רפואי וגם עם ידע סיעודי.

טלי פלוסקוב: זה התנאי לכניסה?

שושי רחמים: זה התנאי לכניסה.

שושי רחמים: בנוסף, המתקשרים האלה עוברים מבחן ממיין שבודק את היכולות הבין אישיות שלהם, את התקשורת, את השירות, את ערך השירותיות.

שושי רחמים: כל הדברים האלה נבדקים.

טלי פלוסקוב: יש כישלונות שם מפה עד להודעה חדשה, לגבי הנושא שעכשיו העלית.

שושי רחמים: אני מדברת על אנשי מקצוע שמראש הם באו למקצוע מסוים, שאחד התנאים להיות במקצוע הזה, התכונות שחשובות שם זה החמלה, זה הטיפול, זה המקצוע.

טלי פלוסקוב: נשמע טוב.

קריאה: איך מודדים את זה?

טלי פלוסקוב: עוד פעם אני אומרת לכם, אני שומעת אין ספור סיפורים מהקשישים שהיו מושפלים מהיחס שקיבלו מהמעריך.

טלי פלוסקוב: אני עוד לא מדברת על התשובה, אני מדברת על היחס שנתנו בזמן הבדיקה.

טלי פלוסקוב: מישהו בודק את זה?

שושי רחמים: טלי, אנחנו בודקים את זה כל הזמן.

טלי פלוסקוב: איך?

שושי רחמים: אנחנו עושים להם קודם הכשרה לתפקיד, הם עוברים הכשרה, אנחנו מדברים איתם על שירותיות, על איך לדבר.

טלי פלוסקוב: כמה אנשים כאלה יש בכל הארץ?

שושי רחמים: יש לנו בערך 700 איש, אחים ואחיות ופיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק בכל הארץ, הם עוברים הכשרות לתפקיד, הם עוברים קליטה, כל התהליך הזה, הם עוברים כל הזמן בקרה.

שושי רחמים: אנחנו מבצעים בקרות יזומות.

שושי רחמים: אנחנו מתקשרים לזקנים הביתה ובודקים מה היחס שהם קיבלו מהמעריך, האם הוא בא בזמן, האם הבדיקה ארכה שעה.

טלי פלוסקוב: שושי, המעריכים יודעים מה חושבים עליהם?

שושי רחמים: המעריכים יודעים ואנחנו כל הזמן משקפים.

שושי רחמים: כשיש לנו תלונות אנחנו מטפלים בתלונות בכובד ראש.

שושי רחמים: התלונות יכולות להגיע אלינו בכל דרך, אנחנו לוקחים את התלונות לתשומת ליבנו, אנחנו מדברים עם המעריך, מפיקים מזה לקחים אחר כך לגבי כל התהליך, לגבי כל המעריכים.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לך את האמת, את יודעת מה אני אומרת לאנשים?

טלי פלוסקוב: תפעילו את הטלפון ותקליטו.

טלי פלוסקוב: תקליטו את זמן הבדיקה, כי אחר כך אתה לא יכול להוכיח שום דבר ממה שהיה שם.

קריאה: תסריטו.

טלי פלוסקוב: להסריט, אני לא מדברת.

טלי פלוסקוב: לא תמיד יש ילדים שיכולים להיות ליד ולתת הגנה, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה נפשית.

טלי פלוסקוב: הרבה פעמים הקשיש הוא לבד, הוא לבד.

טלי פלוסקוב: אני נוכחתי בבדיקה של חמותי ז"ל, אני ראיתי.

שושי רחמים: טלי, רק שתדעו שמבחינת ברירת המחדל המעריכים מונחים לקבוע בדיקת הערכת תלות כשבן משפחה נמצא בבדיקה.

שושי רחמים: זו ברירת המחדל שלהם ואם הזקן מוותר על נוכחות של בן משפחה אז אנחנו באמת עושים את הבדיקה, או שאין לו, אבל גם אז, כשאין לו, אנחנו מציעים לו להביא את מי שהוא רוצה, את האחות מקופת חולים, את השכנה, את המטפלת ממטב, את המטפלת מחברת הסיעוד.

שושי רחמים: אנחנו מנחים אותם שהם יכולים להביא את כל מי שרוצים שיבוא, וכן חשוב לנו, בגלל שאנחנו יודעים שהתהליך של הבדיקה הוא תהליך שנתפס כתהליך מאוד קשה, נפשית וגם פיזית לנבדק.

שושי רחמים: אנחנו מבינים את הסיטואציה.

שושי רחמים: בדיקה רגילה של הערכת תלות שנעשית באופן רוטיני בבית חולים, בכניסה לבית חולים או במרפאה, או אחות עושה בבית חולים, כשזה נעשה לביטוח לאומי זה נתפס בצורה אחרת, בצורה הרבה יותר קשה.

שושי רחמים: אנחנו יודעים שבעיני הזקן, כמו שאמרת, בעצם להודות שהוא מוגבל, עצם זה שהוא מכיר במוגבלות שלו וצריך לספר למישהו אחר שהוא מוגבל, אנחנו יודעים שזה תהליך מאוד קשה לנבדק, לזקן, ובגלל זה אנחנו מעודדים שיהיה שם בן משפחה שיישב קצת בצד אחר כך וישלים את הפרטים הנוספים וישלים את התמונה.

טלי פלוסקוב: יש לכם חובה לדבר עם הקשיש בשפה שהוא מבין?

שושי רחמים: כן, אנחנו משתדלים ל - - -

טלי פלוסקוב: משתדלים או חובה?

שושי רחמים: יש לנו.

שושי רחמים: אנחנו שואלים את הזקן באיזה שפה הוא מדבר ובאיזה שפה הוא רוצה שהבדיקה תהיה.

שושי רחמים: יש לנו מעריכים דוברי ערבית ודוברי אמהרית ודוברי רוסית, ואם הקשיש רוצה שזה יהיה מישהו שדובר השפה שלו אנחנו עושים שמיניות באוויר להביא מעריך, אפילו ממקום אחר - - -

טלי פלוסקוב: חייבים.

טלי פלוסקוב: את מבינה שזה חובה.

טלי פלוסקוב: זה לא רצוי, זה חובה.

שושי רחמים: נכון, אנחנו מוצאים ואנחנו משתמשים בזה ומנסים להגיע לכולם.

שושי רחמים: ואנחנו מלמדים את המעריכים על תרבויות ואמונות של הנבדקים וכמו ש - - -

קריאה: הכול מעולה.

טלי פלוסקוב: כן, זה בדיוק מה שעכשיו פרופ' בריק אומר לי.

טלי פלוסקוב: למה בכיתי עכשיו, תגידו לי?

טלי פלוסקוב: הכול כזה יפה ו - - -

שושי רחמים: טלי, כמו שאתם אומרים, אנחנו כל הזמן עם היד על הדופק, זה הרבה עבודה, זה הרבה בקרה, זה הרבה פיקוח, זה הרבה הכשרה.

שושי רחמים: בכל זאת 700 איש שמפוזרים בכל הארץ, זו עבודה יומיומית וכמו שאי אפשר להגיד שכל הילדים אותו דבר, אז כשילד אחד הוא לא אותו דבר אז אנחנו מטפלים, אנחנו מנסים כמה שיותר מהר ליישר את הקו עם כולם.

שושי רחמים: זה בקטע של המעריכים וההכשרות והכול.

שושי רחמים: אם יש לכם עוד שאלות לגבי זה, רק שתדעו - - -

גבי נקבלי: אישורים רפואיים ומדוע לא לצרף דוח הערכה ולייצר שקיפות, שתראה לאנשים שאתם באמת עובדים בניקיון כפיים ומתוך מקום טוב, כי אני באמת חושב שאתם עושים את זה - - -

שושי רחמים: נכון.

שושי רחמים: אז אני אתחיל בחלק היותר קל.

שושי רחמים: לגבי הערכת התלות עצמה.

שושי רחמים: הנבדק יכול לקבל את הערכת התלות - - -

גבי נקבלי: לא, לא יכול.

שושי רחמים: אם הוא רוצה הוא צריך לבקש אותה.

גבי נקבלי: אני לא רוצה שהוא יצטרך לבקש, זה בדיוק העניין.

שושי רחמים: אנחנו נבחן את זה.

טלי פלוסקוב: אוה, זה כבר משהו.

שושי רחמים: אבל בינתיים נבדק שרוצה לבדוק את הערכת התלות שהייתה, הוא יכול לבקש אותה, הוא מקבל אותה אליו, הוא יכול אחר כך לערער על מה שכתוב שם.

שושי רחמים: כל הדברים האלה גלויים, אנחנו לא מסתירים, הדברים האלה - - -

גבי נקבלי: שושי, את מבינה את הפער בין צורך של אדם לעשות פעולה אקטיבית ולבקש מכם את דוח ההערכה לבין דבר שהוא א'-ב' בשירות וביצירת שקיפות ותחושה של - - -

יפעת סולל: זה לא רק זה, בהחלטות בבתי משפט, בכל מה שקשור ל - - -

טלי פלוסקוב: חבר'ה, כל מה שאתם אומרים עכשיו לא יהיה רשום בפרוטוקול, אתם יודעים את זה.

גבי נקבלי: גבי נקבלי מעולם הבריאות שוב חוזר ומבקש לשנות כך שלא תידרש פעולה אקטיבית מהקשיש ומשפחתו, אלא כנוהל, ביחד עם הודעת הביטוח הלאומי יצורף דוח המעריך.

גבי נקבלי: זה יעשה טוב לכם, זה יעשה טוב בהבנת המשפחות את המצב, ואתם יודעים מה?

גבי נקבלי: זה אפילו ישפיע על המעריכים שיידעו שאחרי זה רואים את מה שהם כתבו והם חייבים לשקף בצורה מדויקת ואמיתית.

דורון רז: רק שאלה, זה יחייב את חברת הביטוח לגבי הביטוחים הפרטיים גם?

גבי נקבלי: זה לא קשור.

דורון רז: מה זה לא קשור?

דורון רז: למה זה לא קשור?

גבי נקבלי: זה לא אותה הגדרת מקרה ביטוח.

גבי נקבלי: אחד הדברים שדיברו בזמנו זה לאחד את הגדרות - - -

טלי פלוסקוב: גבי, תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת קודם כל לעורכת דין יפעת סולל.

טלי פלוסקוב: את סיימת?

שושי רחמים: לא.

שושי רחמים: רק התחלנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה, שושי, גם בתוך דברייך, סליחה שאני ככה אומרת לך מראש, אתם אומרים שאתם כל הזמן משפרים.

טלי פלוסקוב: תני לי דוגמאות של השיפור הבא שאת רואה בתוך המערכת, מה אתם הולכים לשפר?

טלי פלוסקוב: כי עד עכשיו הכול צוין.

שושי רחמים: בסדר גמור.

שושי רחמים: אז אני אחזור למסמכים, זו אחת מהדוגמאות לשיפור שאנחנו עושים.

שושי רחמים: כבר שנים אנחנו מתייחסים למסמכים הרפואיים, המעריך מונחה, כשהוא מגיע לבדיקה, לקרוא בעיון רב את המסמך הרפואי, לזהות מה הבעיה של הבן אדם, מה התלונה העיקרית שלו, איזה סימפטומים יש לו ומהמסמך הזה הוא בונה את הבדיקה ולפי זה הוא מתאים את הבדיקה.

דורון רז: העובד הסוציאלי והגרונטולוג קוראים את זה?

שושי רחמים: לא, המעריך.

שושי רחמים: אני מדברת על המעריך.

דורון רז: אבל יש מעריכים גרונטולוגים.

שושי רחמים: אין.

שושי רחמים: המעריכים, כמו שאמרתי, הם אחים ואחיות, או מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים, אנשים עם ידע רפואי.

קריאה: בנושא תשישות נפש - - -

טלי פלוסקוב: לא, לא שאלות באמצע.

טלי פלוסקוב: תנו לה לסיים, תרשמו את השאלות ונשאל בסוף.

שושי רחמים: הם מונחים לדבר הזה, הם צריכים להתייחס לזה, לראות מה כתוב במסמך ולפי זה להתאים את הבדיקה.

שושי רחמים: ובמידה שיש אי הלימה בין המסמך לבין התלונות של הנבדק, מכל הכיוונים, כלומר הנבדק הציג תלונות פחות ממה שרשום במסמך, או הציג מעל, הוא צריך להתייחס לזה בהערכת התלות, הוא צריך לכתוב את זה, להתייחס ולתת את חוות הדעת המקצועית שלו בעניין.

שושי רחמים: יש לנו את המסלול המהיר.

שושי רחמים: מה שאתם קוראים המסלול הירוק, אצלנו זה נקרא המסלול המהיר, זה מסלול להערכה על סמך מסמכים.

שושי רחמים: אנחנו מנסים להגדיל את המסלול הזה.

שושי רחמים: המסלול מדבר על כך שבן אדם שהביא מסמך מרופא, ולא משנה לנו איזה מסמך, אם זה מרופא גריאטר או רופא פרטי, או רופא משפחה, כל מסמך שבן אדם מביא, אנחנו מתייחסים למידע הזה וממנו אנחנו - - -

טלי פלוסקוב: מה כן נותן את הזכות?

שושי רחמים: אם יש במסמך מספיק מידע שעוזר לנו לקבל החלטה, כלומר יש לנו מידע על המחלות שהבן אדם סובל, איך המחלות האלה יכולות להשפיע על התפקוד שלו, כי הזקנים סובלים ממספר רב של מחלות וכל מחלה משפיעה על תפקוד בדרגה אחרת, לפעמים יש קורלציה בין כמה מחלות, אז אם יש את המידע הזה, את הסימפטומים שהוא סובל, אנחנו מקבלים ואנחנו מאמינים לרופא ואנחנו מתבססים - - -

טלי פלוסקוב: אז אפשר להמליץ לקשישים לבקש חוות דעת רפואית מפורטת עם כל ההשלכות וזה יכול לחסוך מהם בדיקת תלות?

שושי רחמים: נכון.

יצחק בריק: ואז אין בדיקת תלות?

שושי רחמים: כן, הם יכולים לבקש וזה רשום גם בטופס התביעה.

שושי רחמים: בטופס התביעה שבן אדם מגיש לביטוח הלאומי רשום שיש כמה מסלולים לביצוע הערכת התלות.

שושי רחמים: כתוב שם בפירוש שהוא יכול לפנות לרופא מטפל, כתוב גם בנספחים איזה מידע כדאי לו לבקש מהרופא המטפל, שאנחנו נוכל לקבל החלטה.

שושי רחמים: זה רשום בטופס התביעה.

טלי פלוסקוב: את יכולה עכשיו להגיד לי?

טלי פלוסקוב: כי אנחנו בשידור ואנשים שומעים אותנו ואני רוצה לדעת.

שושי רחמים: טלי, זה רשום - - -

טלי פלוסקוב: אני רוצה שישמעו את זה בפרוטוקול.

שושי רחמים: טלי, זה רשום, זה נמצא בטופס התביעה, אבל, אני מגיעה לאבל, מה שקורה שרוב רופאי המשפחה לא מספקים לנו מסמכים עם מספיק מידע.

שושי רחמים: אנחנו ניסינו, המנכ"ל שלנו, מר מאיר שפיגלר, נפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות - - -

טלי פלוסקוב: יש לנו מחר דיון עם משרד הבריאות, אנחנו נעלה את הסוגיה הזאת.

שושי רחמים: הם ניסו לקדם מהלך עם משרד הבריאות וקופות החולים, שרופאי המשפחה יספקו לנו קצת מידע יותר, מידע שהוא יותר מבוסס, שנוכל לקבל עליו החלטה.

קריאה: זה נקרא חיבור מערכות.

שושי רחמים: מה שקרה, שיש לנו קושי לקבל שיתוף פעולה של קופות החולים, ואני לא מאשימה אותן, רופא משפחה שצריך עכשיו לשבת ולכתוב לי קצת יותר פרטים על המצב של המטופל זה לוקח זמן, זה לפחות עוד עשר דקות לבדוק אותו, אני אומרת לכם את הבעיות שלנו, אנחנו מאוד רוצים לעודד את זה, אבל יש לנו בעיה עם שיתוף פעולה.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת לשאלתי, שוש, את אומרת לי עכשיו שאם הקשיש מציג לך, לביטוח הלאומי, חוות דעת רפואית מלאה, שלמה, עם כמה שיותר פרטים, זה יכול לחסוך את בדיקת התלות?

שושי רחמים: כן, כן, כן.

טלי פלוסקוב: למה אנשים לא יודעים את זה?

טלי פלוסקוב: את אמרת או רופא משפחה, או רופא גריאטר, או רופא פרטי.

טלי פלוסקוב: יכול להיות שלמשפחה יש כסף לשלם לרופא פרטי, ורופא פרטי יעשה את הבדיקה הזאת וזה יחסוך מהקשיש בדיקה.

נעה נצר: זה רק על מחלות קשות.

שושי רחמים: לא, זה לא קשור.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת ממנהלת הוועדה, מחר להוציא פנייה מטעם הוועדה לכל קופות החולים, עם כל מה שאמרת עכשיו, להשתמש בזה וליידע ולבקש ולדרוש, כחלק מתפקידם של הרופאים שנותנים מענה לקשישים שלנו הם חייבים לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: לא שרוצים ולא רוצים, זה חלק מעבודתם, כי זה יכול לחסוך המון בעיות ותחושות לא נעימות של הקשישים.

שושי רחמים: טלי.

טלי פלוסקוב: רגע, שושי, את פתחת לי עכשיו עולם חדש.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מכם להגיע מחר לדיון לכאן לוועדה.

טלי פלוסקוב: מחר יש דיון בנושא של בריאות לקשישים, פה יהיו נציגים של משרד הבריאות וקופות החולים, כולם יהיו פה, אני רוצה את הסוגיה הזאת מחר להעלות ואני רוצה לשמוע מהם שהם לא מוכנים לתת את זה.

שושי רחמים: בסדר, טלי.

שושי רחמים: אנחנו מנסים, אנחנו לא מבטיחים, אבל - - -

טלי פלוסקוב: לא כולם בבת אחת והגברת עוד לא סיימה, רק לי מותר להפריע לה באמצע, ולחברי כנסת, שלא נמצאים פה.

נעה נצר: לא, אני לא מפריעה, אני רוצה להבין.

נעה נצר: לפי הבנתי מדובר על מחלות מאוד ספציפיות.

שושי רחמים: לא, לא.

טלי פלוסקוב: אני לא שמעתי את זה, אני לא שמעתי כרגע שזה לא - - -

נעה נצר: בגלל זה אני רוצה - - -

דורון רז: מה שהיא אמרה - - -

טלי פלוסקוב: רגע, לא, אני מבקשת מכולם לעצור.

טלי פלוסקוב: חבר'ה, אתם מכירים את הדיונים בוועדה שלי, בואו נשמור על הכבוד של כל אחד.

טלי פלוסקוב: כרגע מדברת הנציגה של המוסד לביטוח הלאומי, ניתן לה לסיים ואחר כך נשאל אותה שאלות.

טלי פלוסקוב: להפריע לה, אתם אוהבים או לא, יכולה רק אני.

טלי פלוסקוב: בבקשה, גברתי.

שושי רחמים: אז אני אענה לנעה.

שושי רחמים: לא מדובר רק על מחלות ספציפיות, על מצבים ספציפיים, מדובר בכל המצבים.

שושי רחמים: המצבים הספציפיים שקבענו זה המסלול המהיר.

שושי רחמים: פה אנחנו לא צריכים הרבה חקירה, מספיק שהרופא כתב, אפילו עוד לפני ניתוח, שהבן אדם הולך לעשות ניתוח, כבר מבחינתנו אנחנו יכולים לקבוע לו זכאות.

שושי רחמים: אמנם זמנית, לתקופה מסוימת, אבל מבחינתו אנחנו צריכים שהוא יכתוב הרבה מידע לגבי המצב.

שושי רחמים: אלה המצבים שנעה מדברת, במסלול המהיר, אלה המצבים הספציפיים, כמו עזרה ראשונה, לפני ניתוח, בן אדם שמקבל דיאליזה, בן אדם שמקבל כימותרפיה.

שושי רחמים: מספיק שהוא כתב לי את זה, הוא לא צריך לתאר הרבה, פה אני כבר יכולה מיד לקבוע זכאות, אני לא צריכה את המידע.

טלי פלוסקוב: שושי, גברתי, אני רוצה טלפון ישיר שלך.

טלי פלוסקוב: את לא תשני בלילה, בדיוק כמו שאני לא אשן.

ורדה לבקוביץ: לא, זו אמירה אדירה, מה שקורה פה.

ורדה לבקוביץ: זה ממש מהפכה.

ורדה לבקוביץ: אם זה נכון זה מהפכה.

טלי פלוסקוב: נכון, נכון.

יצחק בריק: זו צריכה להיות ברירת המחדל.

שושי רחמים: זו באמת ברירת המחדל שלנו ואנחנו מקדמים את זה בצעדי ענק, גם מול המעריכים.

טלי פלוסקוב: שושי, חכי, אני רוצה לעצור אותך, ולא בגלל שאני לא אוהבת את מה שאת אומרת.

טלי פלוסקוב: בדרך כלל אני עושה את זה כשאני לא אוהבת, אבל אני עוצרת אותך כי אני אוהבת את מה שאת אומרת ואני רוצה לברך אתכם, אם זה השינוי שאתם עשיתם זאת ברכה מאוד רצינית.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו יוצאים עכשיו מכאן מהדיון ואני מספרת לאותם הקשישים שפנו אליי וגם מי שלא פנה אליי על החידוש של התפיסה, שזה מה שיכול להיות היום, במקום הבדיקות, זאת בשורה.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לכם, אני מבטיחה מחר בדיון לפתוח בזה את הישיבה.

טלי פלוסקוב: בזה אני אפתח כי זה שינוי של תפיסה.

שושי רחמים: טלי, בגלל זה אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

טלי פלוסקוב: במה את צריכה את העזרה שלי?

שושי רחמים: באמת לקבל את המסמכים האלה.

שושי רחמים: כי המסמכים שאנחנו מבקשים עכשיו הם עם מידע דל ביותר.

שושי רחמים: אם יש לי רק רשימה של אבחנות - - -

יצחק בריק: תנחו אותם, מה אתם רוצים שיהיה כתוב.

שושי רחמים: נכון, אז ניסינו להנחות אותם.

קריאה: תנסחו טופס, מה הבעיה?

טלי פלוסקוב: רגע, אל תפריעו לי.

שושי רחמים: יש טופס, הטופס כתוב, בטופס התביעה, כתוב שם מה צריך להגיד.

שושי רחמים: אנחנו בכוונה גם לא רצינו טופס כדי שהרופאים לא ירגישו מוגבלים שהם צריכים לעשות לנו איזה משהו מיוחד.

שושי רחמים: אמרנו שבדרך שנבדק בא לבדיקה, אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שהנבדק יבוא לבדיקה בקופת חולים בשביל ביטוח לאומי.

שושי רחמים: המטרה פה לא לטרטר אותו בעוד דרך, המטרה היא שבדרך, כשהוא בא להיבדק אצל הרופא בשביל הצרכים הבריאותיים שלו, באותו תהליך הוא גם יקבל ערך נוסף.

שושי רחמים: הרופא מדווח לנו - - -

טלי פלוסקוב: למה המנכ"ל של הביטוח הלאומי לא רצה לבוא ולמסור לנו כאלה בשורות?

טלי פלוסקוב: אולי מחר הוא יגיע.

גבי נקבלי: צריך להיות הגונים, מדובר בתהליך שהתחיל ב-2011 והורחב ב-16'.

טלי פלוסקוב: שושי, אני רוצה לבקש מכם, אם אפשר - - -

גבי נקבלי: הוא יפה מאוד, אבל זה 8% מההערכות.

גבי נקבלי: זה הנתון האחרון שאני מכיר.

טלי פלוסקוב: גבי, למה אתה מפריע לי כל הזמן?

רבקה רוזנברג בושם: המסלול המהיר יותר מ-8%.

שושי רחמים: הוא יותר ואנחנו עושים הרבה צעדים.

גבי נקבלי: הנתון האחרון שאתם פרסמתם - - -

טלי פלוסקוב: גבי, אתה נכנס באמצע דבריי.

טלי פלוסקוב: שושי, רבקה, אני רוצה לבקר מכן, וגם את נציגת הביטוח הלאומי, נכון?

חיה אליהו: כן, חיה וחליל.

שושי רחמים: הם האחים שמפקחים על המעריכים בכל האזורים מהצפון - - -

רבקה רוזנברג בושם: על היועצים והמעריכים.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת אתם בודקים את הבדיקה של המערכת תקינה?

חיה אליהו: נעים מאוד.

שושי רחמים: וגם עוזרים בהכשרה שלהם ובהדרכה שלהם.

טלי פלוסקוב: אם תרשו לי, אני רוצה גם לשמוע אתכם איך עושים את זה, אבל אני רוצה לבקש משהו.

טלי פלוסקוב: אם אתם יכולים כבר היום להעביר לנו במייל, לוועדה, מה בעצם נדרש מהרופא, איזה נתונים, כי אני רוצה כבר היום להעביר את זה למנכ"לים של קופות החולים ולמחר בבוקר כבר לקבל את ההתייחסות שלהם.

רבקה רוזנברג בושם: בהישג יד זה טופס התביעה לגמלת סיעוד.

שושי רחמים: זה רשום גם בטופס התביעה, אבל אני אעביר לך מסודר.

שושי רחמים: זה אותו טופס שאנחנו פנינו בעצמנו גם לקופות החולים, גם למשרד הבריאות.

שושי רחמים: אמרתי לכם, בינתיים אנחנו נתקענו במבוי סתום, אנחנו מנסים בכל זאת, יש לנו פגישה עוד פעם עם משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: ממתי הדבר הזה קרה?

שושי רחמים: מה?

שושי רחמים: מבחינת מה?

טלי פלוסקוב: זה שחוות דעת רפואית יכולה להחליף את הבדיקה.

שושי רחמים: זה כבר הרבה שנים שאנחנו מכניסים ואנחנו כל פעם מנסים לשכלל, זה בערך עשר שנים מאז שקיבלנו החלטה, אבל כל פעם אנחנו מכשירים יותר ויותר את המעריכים להתייחס לזה ומשפרים אצלנו את התהליכים.

טלי פלוסקוב: אני עמוק מאוד בתוך הנושא של הזקנה ואני לא יודעת את זה.

שושי רחמים: אבל, טלי, כמו שאמרתי לך, אחת הבעיות הגדולות שלנו זה שאין לנו את המסמכים המתאימים.

שושי רחמים: אין במסמכים מספיק מידע.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוסקים פה עם קופות חולים, אני היום במליאה גם הולכת לנאום על זה ואני שוב מברכת על ביטוח לאומי ואני אדבר על היחס של קופות החולים והחלק שלהם בתחושה הטובה של הקשישים.

טלי פלוסקוב: אני אלך להעלות את זה היום במליאה.

קריאה: את זוכרת שבדיון הקודם אמרו שלא נותנים - - -

טלי פלוסקוב: רגע, שושי לא סיימה.

טלי פלוסקוב: רק אני מפריעה לה.

טלי פלוסקוב: שושי, בבקשה.

שושי רחמים: טוב.

שושי רחמים: אז דיברנו על חוות דעת של רופאים ודיברנו על ה - - - מה עוד רצינו לדבר?

גבי נקבלי: לצרף את דוח המעריכות.

שושי רחמים: זה דיברנו.

טלי פלוסקוב: אז בדיקות ה-ADL, זה הוועדה הזאת שהתכנסה מ-2014, הם החליטו מה בעצם הבן אדם צריך לעשות - - -

רבקה רוזנברג בושם: לא, הנושא של ה-ADL הוא נושא ותיק, אבל ב-2014 ועדת בן יהודה נתנה תוקף להחלטה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת לא שינו שום דבר.

רבקה רוזנברג בושם: שינו מבחינת פחות הדגמות ויותר הסתמכות על תצפית.

טלי פלוסקוב: מה שאני צריכה לעשות זה שינוי בחקיקה, בבית, אני מבינה שאני צריכה לעשות בבית ומחוצה לו, כי יש הרבה פעולות שהקשיש צריך לעשות מחוץ לבית.

טלי פלוסקוב: אז אני צריכה לשנות את זה בחקיקה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, לרשום לי.

טלי פלוסקוב: והבשורה שהכי בעיניי חזקה זה - - -

יצחק בריק: שברירת המחדל זה הרופא.

טלי פלוסקוב: כן, שברירת המחדל זה הרופא ואנחנו צריכים לשנות את השיטה הזאת.

טלי פלוסקוב: וואו, וואו.

טלי פלוסקוב: זה וואו, אני אומרת לך שזה וואו.

דורון רז: אבל זה לא.

טלי פלוסקוב: אני מבטיחה לכם ואני מבקשת מכל אחד - - -

קריאה: והבדידות, הבודדים.

טלי פלוסקוב: רגע, דקה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת, גם אני, ואני מבקשת מכל אחד שנמצא היום בחדר להעביר לקשישים שיש כזאת אופציה, זכותו לדרוש את זה מהרופא.

טלי פלוסקוב: לבקש בהתחלה ואחר כך גם לדרוש, כי זו עבודתו של הרופא, לתת מענה ושירות לאותו קשיש שזקוק לשירות.

דורון רז: במסמך שיחייב את הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

דורון רז: זה לא מה שהיא אמרה.

טלי פלוסקוב: כן, זה מה שאמרה שוש.

דורון רז: היא אמרה: זה יעזור לנו לבחון.

דורון רז: זה מה שהיא אמרה, היא לא אמרה שזה יהיה ברירת המחדל, היא אמרה שזה יעזור להם לבחון.

יצחק בריק: היא אמרה שאפשר לוותר על הבדיקה.

דורון רז: ואם את רוצה לחדד את זה ותכתבי את זה, זה בסדר.

טלי פלוסקוב: דורון, אני הבנתי ככה, כל עוד המידע שהרופא מעביר בטופס יהיה כמה שיותר מלא, מפורט ועם מה הקשיש מתקשה לעשות ומה המחלות וכמה תרופות הוא צריך, כי כמה שיותר מידע יהיה בטופס הזה, זה ייתן לגברת לקבל החלטה ללא בדיקת תלות.

שושי רחמים: נכון.

טלי פלוסקוב: זה אומר שאנחנו צריכים עכשיו להעביר את כובד המשקל - - -

דורון רז: את בטוחה במה שאת אומרת?

טלי פלוסקוב: רגע, שנייה, דורון, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעביר את כובד המשקל לקופות החולים ולחייב את הרופאים להתייחס ברצינות לנושא הזה.

טלי פלוסקוב: נכון שזה הרבה עבודה, אבל זה חלק מעבודתם.

דורון רז: זה לא הרבה עבודה.

טלי פלוסקוב: אדרבא, היום הכול יוצא, היום לוחצים תעודת זהות והכול יוצא מהמחשב.

טלי פלוסקוב: אם הרופא ממלא את התיק נכון באופן קבוע.

חיה אליהו: זו הבעיה.

טלי פלוסקוב: מה הבעיה?

טלי פלוסקוב: רק, גברתי, בבקשה שם לפרוטוקול.

חיה אליהו: חיה אליהו, אני אחות מפקחת של ביטוח לאומי במחוז דרום.

חיה אליהו: הבעיה היא שכשהרופא לוחץ על הטופס ויוצא טופס ממוחשב בעצם הטופס ממש לא מלא והמידע שבו הוא מידע מאוד מאוד מצומצם.

חיה אליהו: מה שכתוב שם זה האבחנות שהמטופל סובל מהן, אין קשר למה שעכשיו, גם יכולות להיות שם אבחנות משנת תרפפ"ו שהן בכלל לא רלוונטיות להיום.

טלי פלוסקוב: נכון, נכון.

חיה אליהו: כל התרופות שהוא לקח במשך חייו.

טלי פלוסקוב: אני לא התכוונתי לכפתור הזה.

חיה אליהו: אין כפתור אחר.

שושי רחמים: בינתיים זה הכפתור שיש לנו ב-60% מהתביעות.

טלי פלוסקוב: אני יודעת על הכפתור שאת מדברת עליו.

יצחק בריק: תכינו כפתור תפקודי שאומר האם הוא מוגבל בפעולות האלה והאלה.

דורון רז: זה צריך להיות כמו מכתב שחרור מבית חולים שמאבחן את המצב העכשווי שהוא יצא, זה הכול.

רבקה רוזנברג בושם: אני רוצה להבהיר, שלא נצא מפה בתחושה שמכתב כלשהו מרופא מחליף את הנושא של הערכת התלות.

טלי פלוסקוב: זה הבנו.

רבקה רוזנברג בושם: זה לא.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: יש בזה משהו.

טלי פלוסקוב: רבקה, אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת עכשיו.

טלי פלוסקוב: את בעצם רוצה לקבל במכתב הזה את אותם הדברים שהמעריכה כותבת במהלך הבדיקה שלה.

טלי פלוסקוב: אם כל הדברים האלה שהיא ממלאה בבית יהיו אצלך על הטופס על ידי הרופאים הממלאים, זה מבטל את הבדיקה?

רבקה רוזנברג בושם: אם יהיו הדברים שאנחנו חושבים שהרופא צריך לכתוב, ואני אומרת, יש את זה בטופס התביעה, אם זה יהיה אנחנו נוכל לוותר.

רבקה רוזנברג בושם: אבל אני חוזרת ואומרת - - -

טלי פלוסקוב: רגע, אני כבר זהירה.

רבקה רוזנברג בושם: תהיי זהירה.

רבקה רוזנברג בושם: יש קשיים לא מבוטלים עם קופות החולים ויש מקום לשמוע אותם.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע אותם.

טלי פלוסקוב: אני מבינה, מחר הם יגידו לי שאין להם זמן, המטופלים עומדים בתור וכן הלאה וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: אבל עוד פעם אני אומרת, אם באמת לפתוח, כמו שיש סיכום רפואי, שאתם אומרים שיש שם מחלות מלפני 20 שנה, במקביל לפתוח טופס תפקודי, לכל קשיש מעל גיל 70, לצורך העניין, הוא נמצא אצלך בבדיקה, הוא מספר לך את הכול, את מכניסה את כל הנתונים למחשב ובזמן שאת צריכה את זה, את רק לוחצת על הכפתור ומקבלת את כל הדברים שמעניינים אותך, אבל הם כבר בפנים, את רק משלימה אולי דברים שלא עלו קודם.

שושי רחמים: טלי, בדיוק על זה אנחנו מדברים ויש לנו, עוד פעם, אנחנו מערבים את משרד הבריאות, כי אנחנו עוד פעם הדגשנו לקופות החולים, אנחנו לא רוצים שהם יעשו עבודה בשבילנו, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שבדרך, כשהם עשו בדיקה תפקודית לזקן, בשביל הצרכים של קופת החולים, בגלל הצרכים הבריאותיים - - -

טלי פלוסקוב: נכון, זה מעקב שוטף, לפי דעתי.

שושי רחמים: לתכנן לו מעקב שוטף, או לתכנן את הטיפול בו, שיביאו לנו את המסמך הזה ואנחנו נוכל להסתמך.

שושי רחמים: אני לא הולכת להביא זקנים עכשיו לקופות החולים בגלל שאני לא יכולה ל - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: הבנתי מה הטענה של קופת החולים.

יצחק בריק: בבדיקה לצורך נהיגה, שהזכירו כאן, יש טופס שהרופא צריך למלא.

יצחק בריק: אותו טופס, ברוח חוק הסיעוד, תכינו, שהוא יחתום שם וזהו.

שושי רחמים: רגע, שנייה - - -

טלי פלוסקוב: את אומרת, הרי לא יכולים להתחיל חוק סיעוד בלי המלצה של רופא.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת זה כבר אתה עושה, אתה לא מביא את הקשיש שוב.

טלי פלוסקוב: הקשיש כבר נמצא שם.

רבקה רוזנברג בושם: לא, אפשר להתחיל חוק סיעוד עם טופס של אבחנות ותרופות, מה שאנחנו רוצים מהרופא הוא הרבה יותר מורכב, אי אפשר להכחיש.

רבקה רוזנברג בושם: אנחנו רוצים מהרופא מידע יותר מורכב, אנחנו נעביר לכם את המידע שקיים בטופס התביעה.

טלי פלוסקוב: תעבירו לנו.

רבקה רוזנברג בושם: אני רוצה להעיר משהו, לדעתי, אני לא בקיאה, אבל על מבחן נהיגה הרופא מקבל איזה שהוא תגמול, נכון?

דורון רז: אז תשלמו לו, לא נורא.

טלי פלוסקוב: לא כדאי לך לשלם לרופא במקום להעסיק את כל המעריכות?

יצחק בריק: לא משלמים.

רבקה רוזנברג בושם: לדעתי משלמים.

רבקה רוזנברג בושם: אבל אני לא בטוחה במאה אחוז.

טלי פלוסקוב: יש פה סוגיה שאפשר לשקול אותה, רבותיי.

טלי פלוסקוב: הרי מי שעושה הערכה בבית, המעריכה, אתם משלמים לה על כל בדיקה, אולי כדאי את התשלום הזה להעביר לקופת חולים ואז אנחנו, בתשלום הזה, נחייב את קופת החולים לתת לנו מענה.

שושי רחמים: אנחנו נבחן את הדברים.

שושי רחמים: זה אחד הדברים שעלו.

טלי פלוסקוב: אוקיי, מצוין.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד, אם בתחילה בכיתי, עכשיו אני מאושרת.

טלי פלוסקוב: אני פתאום מרגישה שיש פה משהו, יש אור בקצה המנהרה, איפה שהוא אני רואה אותו.

קריאה: יש פרי לעמלך.

טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יפעת סולל: כן.

טלי פלוסקוב: עורכת דין יפעת סולל.

יפעת סולל: קודם כל אני בוודאי מברכת על מה שנאמר כאן היום, מה שבאמת קורה עד עכשיו זה שמדובר במספר קטן יחסית של מחלות ובעצם מה שאני שומעת כאן זה שיש עדיין הרבה מאוד שיקול דעת ואני חושבת שמה שצריך זה לייצר משהו שהוא הרבה הרבה הרבה יותר ברור.

יפעת סולל: זאת אומרת אם מאפשרים לקופות החולים, ובהקשר הזה אני חושבת זה רופא משפחה ועובדות סוציאליות של קופות חולים, המערכת כוללת את כולם, הדוח יכול להיות מהרופא, הוא יכול לכלול גם את הדברים האלה, ואז זה נותן מענה גם על הדברים שנבדקים מלכתחילה על ידי האחיות, אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא הרבה הרבה יותר ברור.

יפעת סולל: נכון להיום למעשה זה כמעט לא קיים, למעט באמת מחלות במצב קשה.

יפעת סולל: אני חושבת שזה מהלך מבורך.

יפעת סולל: נכון שמדברים עליו הרבה מאוד שנים, אם הוא סוף סוף הולך להפוך למציאות זה בלי ספק שינוי מאוד משמעותי.

יפעת סולל: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת נוספת, דובר כאן לא מעט לגבי הפער שבין הדברים שבאמת בודקים אותם לבין הצרכים.

יפעת סולל: אני הזכרתי את הדברים האלה בעבר, אני חושבת שחשוב שייאמרו כאן היום גם.

יפעת סולל: יש רמות שונות של טיפול שצריך להינתן בבית, לא הכול זה טיפול, יש רמות שונות של סיוע ובהקשר הזה היום למעשה אין הבחנה לעניין מי שנותן את הסיוע ולמעשה אחרי התיקונים האחרונים, מה שמכונה רפורמה, יש חשש ממשי לפגיעה בזכויות המהותיות של אנשים שמתקשים בתפקוד בבית, משום שפחות ופחות, הרבה פחות מהם יראו בן אדם.

יפעת סולל: אני חושבת שחשוב בהקשר הזה לעשות הבחנה וההבחנה צריכה להיעשות על ידי מי שמאבחן, בין סוג העזרה שהאדם צריך בבית, ובהתייחס לזה אנחנו שוב הולכים עכשיו לקראת אותו מכרז ידוע של המוסד לביטוח לאומי לעניין עובדות הסיעוד ובהקשר הזה באמת לייצר הבחנה בין נותנות השירות השונות, להבחין בין מצבים שבהם אדם צריך באמת מישהו שיישב לידו ויפיג את בדידותו או יעזור לה או לו לבשל, לבין אנשים שצריכים באמת טיפול סיעודי.

יפעת סולל: מי שצריך באמת טיפול סיעודי יוכל לקבל אותו מאנשים, מעובדות סיעוד, שהן מוכשרות לעשות עבודת סיעוד של ממש ולא ייתכן שבמצב שאנשים צריכים באמת סיעוד הם יישארו בבית עם עובדות שאין להן מושג ולא מסוגלות לתת ולו טיפול ראשוני.

יפעת סולל: יש פה רמות שונות וצריך להבחין ביניהן.

יפעת סולל: שוב, גם ברמת הראשונית של ההגדרות, בעצם המסמך הזה שמוציאים ושזה יתורגם לעניין מי זה שיספק את השירות בסופו של תהליך.

טלי פלוסקוב: יפעת, אני רק רוצה להגיד לך שבמאבק שלנו על תנאי העסקתן של המטפלות מי שיודע, או לא יודע, בכל אופן אני שם די פעילה, יש אכן דרישה של תשלום דיפרנציאלי, לפי התפקיד שהמטפלת צריכה לעשות.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות שמי שמטפל בקשיש סיעודי, שצריך להרים אותו, לרחוץ אותו, לתת לו טיפולים רפואיים וכן הלאה, היא תקבל את אותו שכר מינימום כמו זאת שצריכה לבשל לו וללכת לחנות וללכת לבית מרקחת.

טלי פלוסקוב: יש הבדל מאוד גדול.

יפעת סולל: חברת כנסת פלוסקוב, זו תוספת מאוד מאוד חשובה, מה שאמרת כרגע, זו השלמה של מה שניסיתי לומר.

יפעת סולל: צריך להבחין בין סוג העזרה שצריך, השלב הבא זה ההכשרה, זאת אומרת שמי שמספק את השירות יהיו אנשים שיש להם את ההכשרה המתאימה וכמובן שיתוגמלו בהתאם.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: פה אני לגמרי מסכימה איתך.

יפעת סולל: מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אנחנו כבר צריכים לנעול את הדיון.

טלי פלוסקוב: אני אתן למי שלא דיבר, אבל ממש בקצרה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, רק תציגי את עצמך.

שרה כהן: שמי שרה כהן, אני עובדת סוציאלית ומנהלת את שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה ואני רוצה לתת זרקור ממש קצר לגבי האוכלוסייה של העולים, שהחלק הארי מתוכם זה אוכלוסייה של עולים שהגיעו מחבר העמים מאז 1990 ואילך.

שרה כהן: שני דברים אני רוצה לומר על זה.

שרה כהן: אחת, אני מחזיקה כאן את הנתונים מתוך השנתון הסטטיסטי של זקנים בישראל בגילאי 65 ומעלה, בהיבט של מאפיינים בריאותיים וכמעט בכל אחד מהתחומים של ה-ADL מצבם הרבה יותר קשה מאשר של האוכלוסייה הישראלית הוותיקה.

שרה כהן: אפשר לעבור כאן תחום תחום ולראות, גם בכל מה שקשור לנושא של הליכה ועלייה במדרגות והיכולת להתלבש ולהתרחץ ופעולות שקשורות במשק הבית ולזכור ולהתרכז וגם בכל מה שקשור לנושא של ראייה ושמיעה.

טלי פלוסקוב: יש לכם ממש נתונים, עשיתם עבודה?

שרה כהן: הנתונים הם מתוך השנתון.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל אותם.

שרה כהן: הם מתוך השנתון, הם מתפרסמים אחת לשנה, זה השנתון האחרון, הוא פורסם ב-2017.

שרה כהן: אני מניחה שצריך לצאת שנתון חדש, אבל זה בעצם נותן כאן זרקור על אוכלוסייה שבכמעט כל הסקלות היא במצב של קושי רב יותר מבין הדרגות.

שרה כהן: זה דבר אחד.

טלי פלוסקוב: את יודעת שזה גם קשור, מן הסתם, לא מדברים על זה - - -

שרה כהן: לעניין של השליטה בשפה.

טלי פלוסקוב: לא, זה מה שאמרתי, אבל אני רוצה להגיד שזה קשור למצב הכלכלי שלהם.

טלי פלוסקוב: רוב האנשים האלה חיים מתחת לקו העוני במדינה שלנו.

שרה כהן: זה דבר אחד.

שרה כהן: אני רוצה להשלים ממש בעוד שני משפטים את הדברים.

שרה כהן: יש גם חלק מתוך – אנחנו רואים שזאת אוכלוסייה שהיא גם יחסית בשיעור גבוה יותר מבין אוכלוסיית העולים והיא עם פחות מערכות תמיכה ופחות משפחה.

שרה כהן: זאת אומרת אנחנו רואים פה כמה נדבכים שבסופו של דבר מעמידים אותם במצב שהוא קשה יותר, שהוא מחייב בהקשר הזה התייחסות שהיא יותר מותאמת.

שרה כהן: הנושא של העמדת דוברי שפה היא קריטית פה ולכן אני חושבת שגם הצעד שקשור לגבי המקום של קופת חולים הוא מאוד משמעותי כי הם מגיעים לקופות החולים, הם מגיעים לרופא המשפחה, ויש גם לא מעט רופאי משפחה בתוך המערכת שהם גם דוברים את שפות העולים.

שרה כהן: זאת אומרת שיש כאן כיוון שיכול להקל כאן על אוכלוסייה שהיא נמצאת במצב קשה יותר מאשר של אחרות, אובייקטיבית.

שרה כהן: יש כאן נתונים מוכחים ואני מאוד מברכת כאן על צעד שהוא יכול להיות מאוד משמעותי לגבי האוכלוסייה הזאת.

טלי פלוסקוב: מאוד, נכון, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד קודם כל תודה למשרד העלייה והקליטה.

טלי פלוסקוב: קוראים לזה עלייה ואינטגרציה היום, נכון?

שרה כהן: לא, עלייה וקליטה.

טלי פלוסקוב: אני קודם כל רוצה לברך על כך שהגעת היום לדיון, יש לי המון פניות בשפה הרוסית, מן הסתם כי אני גם מנהלת פייסבוק בשפה הרוסית.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה סוג של הארה, ב-א' או ב-ע', גם וגם, בגלל שאתם גם משרד של קליטה אני חושבת שאסור לכם להוריד את תשומת הלב שלכם מהקשישים גם אם הם 20 שנה בארץ וגם אם הם 25 שנה בארץ.

טלי פלוסקוב: הם נשארו בעולם משלהם, הם הגיעו לכאן קצת יותר מבוגרים, הם חיים בקבוצות משלהם ועם כל הרצון, ואני רואה משרדים שרוצים לתת להם מענה, אבל אף אחד לא ייתן להם מענה כל כך נכון כמוכם, כי אתם מכירים את המנטליות הזאת, אתם יודעים איך להגיע לשם, אז אל תעזבו אותם.

טלי פלוסקוב: 15 שנה ומעלה כבר מישהו אחר לוקח אחריות.

שרה כהן: אבל את יודעת שלגבי הזקנים, בוודאי אלה שגם בהמתנה לדיור, הם עדיין האוכלוסייה שלנו.

טלי פלוסקוב: כן, לא רק, צריך עוד נושא לקחת יותר, גם הנושא של הבדיקות, גם הנושא של - - -

שרה כהן: זו שאלה של מדיניות, את יודעת.

טלי פלוסקוב: בוודאי שאני יודעת את זה, אז לפי דעתי צריך לשנות את זה.

טלי פלוסקוב: את הגיל הזה, לקחת עליהם אחריות גם ב – כי הם בכל מקרה נשארו ללא עברית, הם נשארו עם המנטליות שלהם, כבר שום דבר לא ישנה אותם במדינה, מה לעשות, ולכן אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק לאוכלוסייה הזאת.

טלי פלוסקוב: שוב תודה שהגעתם לכאן.

ויקי בוסו: שלום.

ויקי בוסו: ויקי בוסו טיקר, חברת ועדה פנסיונית בלשכת סוכני הביטוח.

ויקי בוסו: אני רוצה להתייחס לתגלית של שושי, שבעצם זו תגלית, כמו שאת אומרת, עם הרבה אור והרבה תקווה, אבל אני רוצה לומר שזה קורה הרבה היום, שהרבה שתובעים מהביטוח הלאומי כן מביאים הרבה מסמכים רפואיים והרבה הרבה מכתבים של רופאים וזה לא מבטל את הבדיקה.

ויקי בוסו: זה נכון להיום.

ויקי בוסו: אז השאלה האם זה שינוי מדיניות, אז זה כן בא בברכה, כי זה מעיד על שינוי, אבל אם זה לא שינוי מדיניות אז בעצם השאלה השנייה זה מה אתם עושים כשיש פער בין מה שהרופא כותב כשאתם כן מקבלים הרבה חומר לבין מה שהמעריכה כותבת, ויש שם פער.

ויקי בוסו: השאלה היא אולי לבקרה, מה אתם עושים עם זה היום?

שושי רחמים: כיום שיש לנו פער בין מה שרשום במסמכים לבין מה שהזקן תיאר בבדיקה, אז באמת, כמו שאמרתי, המעריך צריך לנמק את הפער, הוא צריך לכתוב למה יש את הפער, לנמק את הפער, לנסות לראות מה קורה בפער, אבל בכל זאת בסוף מה שנקבע זה מה שהמעריך ראה בפועל.

שושי רחמים: כשהוא כבר בא הביתה וראה את ה - - -

דורון רז: אבל זה גובר על הרופא.

שושי רחמים: רגע, שנייה, כשהוא בא הביתה - - -

דורון רז: אל תעלי מחר לדוכן לברך אותם.

שושי רחמים: רגע, שנייה, כשהוא בא הביתה והוא רואה שיש פער מאוד גדול בין מה שרשום במסמך הרפואי לבין מה שיש בבדיקה אז הוא ינקד לפי מה שנעשה בבדיקה, תוך כדי שהוא יתייחס כמובן למסמכים הרפואיים.

שושי רחמים: כולנו יודעים שהמצב של הבן אדם, המצב הרפואי של בן אדם הוא בעל תנודות, יש תנודות במצב הרפואי שלו, אנחנו מאמינים לאנשים, אנחנו מקבלים את התנודות האלה ובגלל זה אני שולחת בן אדם מקצועי שלא רק מתייחס לאותה נקודה, אלא מתייחס לתמונה הכוללת ולוקח את הכול בחשבון ולא רק את הבדיקה.

שושי רחמים: הוא רואה את הכול, גם את התלונות שלו, גם את התלונות של בן המשפחה, גם את המסמך הרפואי והוא מתייחס לכול ורק אחר כך הוא מקבל החלטה.

ויקי בוסו: אז אני שואלת - - -

דורון רז: אולי יצא שהוא ביום טוב דווקא בבדיקה והרופא כתב את האמת?

שושי רחמים: בגלל זה אני אמרתי, זה בדיוק מה שאמרתי.

טלי פלוסקוב: תודה, תודה, שמענו, תודה.

טלי פלוסקוב: זהו, חברים, אנחנו כבר גלשנו, הדיון הבא כבר צריך להיכנס לחדר הזה.

טלי פלוסקוב: אני לא נועלת היום את הדיון, כי לפי דעתי נשארו פה כמה דברים מאוד מאוד חשובים שצריכים להיות במעקב.

טלי פלוסקוב: אני רוצה, שוב, קצת להבהיר, גם לעצמי וגם לציבור, אני מבינה שהביטוח הלאומי כרגע משנה את ה - - -

קריאה: הוא שינה.

טלי פלוסקוב: הוא כבר שינה, אבל זה התגלה לי, הוא שיפר את האופציות לקבל חוק סיעוד בכך שהוא נותן אפשרות לחוות דעת רפואית כאשר היא מלאה ובצורה מקצועית ומספקת, נקרא לזה ככה, המסמך הזה יכול להחליף את בדיקת התלות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מכם, להעיר את תשומת ליבכם לכך שאמרתם שאתם שוקלים אופציה להעביר את הכסף שאתם מעבירים למעריכים - - -

רבקה רוזנברג בושם: לא, לא, לא אמרנו.

שושי רחמים: על זה נדבר, זה בנפרד.

רבקה רוזנברג בושם: לא אמרנו.

טלי פלוסקוב: טוב.

טלי פלוסקוב: אז איך אתם רוצים לעודד את הרופאים לעשות את העבודה הזאת בקופות החולים?

שושי רחמים: טלי, לזה צריכים קודם שהרופאים יסכימו.

שושי רחמים: קודם אנחנו צריכים שיתוף פעולה של קופות החולים, כשהם יסכימו אנחנו נחשוב על איך אנחנו מעודדים.

שושי רחמים: קודם צריך הסכמה שלהם ואחר כך - - -

טלי פלוסקוב: בסדר, זה דומה למה שאני אמרתי, אבל זה גם בסדר מבחינתי.

רבקה רוזנברג בושם: הם בינתיים לא מסכימים.

שושי רחמים: בינתיים הם לא - - -

טלי פלוסקוב: הבנתי, בינתיים הם לא משתפים פעולה איתכם.

חיה אליהו: אבל את גם אמרת שחלק מהתפקיד של הרופא זה לעשות את העבודה הזאת, זאת אומרת שזה הכרחי, שזה לא קשור - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

חיה אליהו: שזאת העבודה.

טלי פלוסקוב: זה נכון, אבל שוב פעם, אתם אמרתם לי שאתם צריכים משהו הרבה יותר, ושבאמת צריך להשקיע בזה זמן.

טלי פלוסקוב: אז אם אני רוצה לעודד ואני רוצה לעודד, שהרופא יהיה זה שיקבע את הניקוד - - -

שושי רחמים: רגע, טלי, אני עוד פעם בחזרה, אני מסייגת.

שושי רחמים: כשאת אומרת 'יקבע את הניקוד', זה לא בדיוק רק לקבוע את הניקוד, הוא צריך לנמק בדיוק למה.

טלי פלוסקוב: ברור, הבנתי.

שושי רחמים: לא, לנמק - - -

טלי פלוסקוב: אני הבנתי אותך.

שושי רחמים: יש לנו רופאים שכותבים לנו המלצה, נותנים לנו את המסמך הרפואי רק עם אבחנות ואז הם כותבים, 'הוא זקוק לעזרה', אבל אני צריכה למה אתה חושב שהוא זקוק לעזרה.

טלי פלוסקוב: הבנתי, אני הבנתי.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעבוד על זה.

שושי רחמים: לא, שזה יהיה ברור.

שושי רחמים: כלומר אני לא מחויבת לקבל את ההמלצה שלו בלי שהוא נימק ותיאר לי למה, למה מבחינה רפואית.

טלי פלוסקוב: הבנתי.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת, אני מבקשת מכם, אל תפסלו את האופציה לשלם עבור המסמך הזה.

טלי פלוסקוב: ברגע שאנחנו נגיע עם הסכמה, ואתם יודעים מה?

טלי פלוסקוב: אפילו הייתי אומרת, ברגע שהמסמך הזה סיפק אתכם, רק אז לשלם, ולא סתם שיוציאו לכם ותשלמו בלי שהם עושים את העבודה.

טלי פלוסקוב: אפשר לחשוב פה, אבל יש פה כיוון, יש פה כיוון טוב ואני מאוד אוהבת אותו.

שושי רחמים: טלי, אנחנו משלמים לרופאים גריאטריים, מעל גיל 90, שהם עושים לנו.

טלי פלוסקוב: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: אבל מה לעשות?

טלי פלוסקוב: אין לנו רופאים גריאטריים.

טלי פלוסקוב: אנשים מחכים שלושה חודשים לרופא גריאטר.

שושי רחמים: נכון.

שושי רחמים: אז לגבי - - - זה לא הדבר שימנע את זה.

טלי פלוסקוב: לסיכום אני אומרת בכל אופן, נכנסתי לישיבה עם תחושה מאוד קשה, אני נכנסתי וכל הזמן חשבתי עם מה אני אצא.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לכם את האמת, כל הזמן חשבתי עם מה אני אצא, כי אני כל הזמן רוצה לצאת מדיון עם הישג, מה עשינו היום, כן?

טלי פלוסקוב: ישבנו פה שעתיים וחצי כמעט, מה עשינו היום?

טלי פלוסקוב: אז נכנסתי לדיון עם תחושות קשות, ידעתי שאני הולכת לבכות, ידעתי שעוד כמה אנשים יבכו כאן, כי יש פה דברים קשים, אין מה לעשות.

טלי פלוסקוב: אני יוצאת עכשיו בתחושה הרבה יותר טובה, אם לא אפילו טובה מאוד.

טלי פלוסקוב: אני רואה פה, קודם כל, ולכן אני אומרת, אני מברכת את הביטוח הלאומי על שינוי גישה.

טלי פלוסקוב: אתם לא מבינים, אתם תצאו צדיקים עכשיו, אם אנחנו יוצאים עכשיו לציבור עם הבשורה הזאת ואני אצא לציבור עם הבשורה, זה לא יישאר רק בחדר הזה, אני אצא לציבור עם הבשורה הזאת, יחד עם הדרישה של משרד הבריאות לקחת חלק בזה ואנחנו נחשוב עכשיו איך אנחנו עושים את זה ביחד.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שאנחנו הולכים לעזור ולהקל ולתת כבוד, קודם כל, לתת כבוד לאנשים שבנו את המדינה הזאת, האנשים שעברו מלחמות, אנשים שעברו השפלות בגילאים הצעירים שלהם, מספיק, בואו ניתן להם את מה שמגיע להם, בואו ניתן להם את הלב שלנו.

טלי פלוסקוב: אני מרגישה שלכל האנשים שיושבים פה יש לב, רק צריך למצוא את הדרך איך באמת לעשות את זה בגישה כזו שאני מדברת.

ורדה לבקוביץ: עד היום הם שרדו, עכשיו באמת צריך לתת להם את הכבוד שלהם.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אז שוב, אני רוצה להגיד לכולכם תודה רבה, שוב לברך את הביטוח הלאומי על הבשורה שיש פה.

טלי פלוסקוב: מחר אנחנו נפגשים בדיון של הבריאות, שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: שימו לב, הדיון מתחיל מוקדם, בשמונה וחצי, ואני אשמח לראות אתכם.

טלי פלוסקוב: שם אני אעלה את כל הסוגיות האלה, וגם היום במליאת הכנסת אני הולכת לדבר על זה.

שושי רחמים: אבל אני שוב מדגישה שזה - - -

טלי פלוסקוב: אל תקלקלי לי.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.