ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 711, 2018-11-20 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח, נמצאים אתנו שני משנים: עמית, המשנה הפלילית, ורועי, המשנה הבינלאומי.

ניסן סלומינסקי: שאר אנשי הממלכה, ברוכים הבאים, ולכל המצטרפים אלינו, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, כולכם ברוכים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בהצעת חוק הפרטית של רוברט אילטוב ואחרים, של עודד.

ניסן סלומינסקי: את יוליה אני כבר לא יכול להגיד.

רוברט אילטוב: אתה יכול להגיד.

רוברט אילטוב: חברת הכנסת לשעבר.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת לשעבר יוליה.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק של עונש מוות למורשע ברצח בנסיבות טרור.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו דיון אחד, ולבקשה של חברי כנסת שנשמע גם את חוות הדעת ואת הראיה הבינלאומית, הזמנו גם את רועי, שהוא מטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: רועי יהיה אורח שלנו היום.

ניסן סלומינסקי: יש לך יום מלא אתנו – גם בחוק של החטיבה להתיישבות הוא יהיה אתנו, אבל אז הדיון יהיה דיון חסוי שרק חברי הוועדה יוכלו להשתתף בו.

ניסן סלומינסקי: החלק החסוי יהיה בחדר של ועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נרד לפה להמשך הדיון בחטיבה.

ניסן סלומינסקי: זו התכנית.

ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר שמענו חלק נכבד.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא הספקנו להגיע לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה ואת חוות הדעת של משרד המשפטים בכלל, ובפרט גם מה שקשור לבינלאומי.

ניסן סלומינסקי: אז הנה, כולם נמצאים פה היום ונוכל לשמוע את כולם בשופי.

ניסן סלומינסקי: ואם נשארו מהמצטרפים שלא שמענו אותם עוד, אני מסתכל ברשימות, אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות היום לשמוע אותם, לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: נראה איך כמה שנספיק.

ניסן סלומינסקי: את גור חסמנו בשבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו אתה תחכה, אתה בבית הזה, לך אני יכול לחכות כי אנשים הגיעו מבחוץ ורצו לדבר, והיו משפחות נפגעי הטרור שרצו לדבר ולא רציתי להשיב את פניהם ריקים, שיחזרו הביתה ויצטרכו לבוא עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הם מוזמנים לבוא, אבל לא רציתי וכולי, לכן שמרתי את גור ואמרתי לו אתה תהיה הראשון היום.

ניסן סלומינסקי: אז תדבר.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אתה יכול להגיד לנו מה מסגרת הדיון?

רוברט אילטוב: כמה זמן יש לנו?

ניסן סלומינסקי: היום יש לנו שעה, ואחר כך נראה איך אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צמצמנו.

ניסן סלומינסקי: לא ידענו בדיוק איך המערכת תתגלגל, מה יהיה, מי יהיה, אם אנחנו בכלל נהיה, אם תהיה קואליציה.

רוברט אילטוב: כבודו, אני רוצה לפני כבוד היועץ המשפטי לוועדה להגיד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה בעל החוק, אז יש לך זכויות.

רוברט אילטוב: אנחנו המתנו לדיונים האלה עשרה חודשים.

רוברט אילטוב: גלגולים שונים במקומות שונים.

רוברט אילטוב: קודם כל, אנחנו דיברנו בקצרה בשבוע שעבר שההחלטה לקידום החוק התקבלה בדרג הפוליטי הבכיר ביותר של הקואליציה, של פורום ראשי המפלגות.

רוברט אילטוב: נכון להיום, אני לא שמעתי על שינוי הפורום, למרות שיצאנו לאופוזיציה.

רוברט אילטוב: אין החלטה אחרת שהופכת את ההחלטה הקודמת, לכן עמדת הקואליציה – אני גם שוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה, דודי אמסלם, כן לתמוך בהצעת חוק.

רוברט אילטוב: אלא אם יש דברים אחרים, ואז אתה מצמצם את הדיון, ואתה רוצה לקיים דיון לשם דיון ולא לקדם את החוק.

רוברט אילטוב: כרגע אני רואה שאנחנו יוצרים מצב שאי אפשר להתקדם בחוק כי מסגרת הדיון לא מספיקה.

רוברט אילטוב: כי אם אתה באמת רוצה לשמוע את כל הגורמים המקצועיים בצורה רצינית ולתת לכולם ביטוי, וגם להצביע על החוק, זה לא יקרה בשעה.

רוברט אילטוב: ולכן אני מבקש ממך, כמי שמנהל ומחליט מה מסגרת הדיון ומתי תהיה ההצבעה, לקבוע את זה מראש ולקיים את הדיון באופן שכזה.

רוברט אילטוב: או שאנחנו חוזרים לאותו מצב שלא רוצים לקדם את החוק, ואז עושים הכול כדי לא לקדם אותו.

רוברט אילטוב: זה בנושא הדיון עצמו, מבחינת הפרוצדורה.

רוברט אילטוב: מבחינת המהות, אני שמעתי בפעם הקודמת מספר דברים, ואני רוצה לציין שאינני יכול להסכים להם, במיוחד למה שנאמר פה על ידי נציגי שב"כ ונציגי שב"כ לשעבר.

רוברט אילטוב: הם טענו שהצעת החוק יכולה להצית את השטח, לעודד טרור, לעשות כל מיני פעולות שאנחנו לא נוכל להכיל אותן.

רוברט אילטוב: אני אגיד לך כמה דברים שהיו בעבר.

רוברט אילטוב: לדוגמה, העברת השגרירות האמריקאית לירושלים.

רוברט אילטוב: היו טענות של גורמי מקצוע – ובצדק, אני לא אומר שאלו לא טענות צודקות – שזה יביא למלחמת דתות בינלאומית, שיהיו התקפות על ישראל על ימין ועל שמאל.

רוברט אילטוב: והדבר הזה נופח ברמה כזו שאף שמענו שראש הממשלה ביקש מנשיא המדינה להמתין עם ההעברה בתקופה מסוימת.

רוברט אילטוב: האם הוא עשה נכון?

רוברט אילטוב: כן, הוא עשה נכון כי הוא היה צריך לבחון את הסוגיה הזאת מכיוון שזה יכול לסכן את תושבי מדינת ישראל, צריך לבחון את הדברים.

רוברט אילטוב: אני יכול להבין את זה, אבל בסופו של דבר התקבלה ההחלטה, כי זאת החלטה פוליטית.

רוברט אילטוב: ולכן אני אומר, יש עוד דבר, הסוגיה של עונש מוות.

רוברט אילטוב: קודם כל, החוק הוא קיים.

רוברט אילטוב: כל מי שאומר שאנחנו יכולים להיפגע מקידום החוק בגלל שאנחנו נפעיל עונש מוות, אז הוא מטעה מראש מכיוון שהחוק הוא קיים.

רוברט אילטוב: אם אותם גורמים היו רוצים לבטל את החוק, יכלו לפעול – גם הממשלה וגם הפקידות הבכירה.

רוברט אילטוב: כי אם זה באמת פוגע בתדמיתה של ישראל בכל מיני פורומים של BDS – אני חושב שהם יעבדו גם אם אנחנו נהיה סופר הומניים.

רוברט אילטוב: הם יעבדו נגדנו כי זאת המטרה שלהם, בשביל זה הם מקבלים כספים.

רוברט אילטוב: והם ימצאו תמיד למה יש לנו כובע או אין לנו כובע.

רוברט אילטוב: ולכן אני אומר בסוגיית החוק הזה אנחנו רוצים לבנות כלים להרתעה, שזה חלק מהכלים, זה בטח לא פותר את כל הבעיה, אבל מה לעשות, בחוק אחד אתה לא יכול לפתור את כל הבעיות.

רוברט אילטוב: אנחנו פותרים בעיה-בעיה.

רוברט אילטוב: אני אומר לך, אנחנו שמענו דברים מפחידים: שזה יעודד טרור, יעודד חטיפה, יצית את השטח.

רוברט אילטוב: גם בלי שאנחנו מקדמים את החוק יש טרור, יש עידוד טרור, יש הסתה בשטח.

רוברט אילטוב: אנחנו שמענו סקירה של ראש השב"כ שבשנה שעברה מעל 400 פעולות טרור הצלחנו לנטרל.

רוברט אילטוב: אז מה?

רוברט אילטוב: זה בגלל שהיה עונש מוות או שלא היה עונש מוות למחבלים?

רוברט אילטוב: או שכשאנחנו משחררים בעסקת שליט, אנחנו לא מחזירים אותם למעגל טרור שהורגים עוד יהודים?

רוברט אילטוב: בטח שמחזירים אותם למעגל.

רוברט אילטוב: אז חלק מהם לא היו חוזרים למעגל.

רוברט אילטוב: וטוענים שזה יעודד אותם כי הם יגיעו לגן עדן, אז הם מגיעים פה לגן עדן, לבתי כלא ישראלים וחיים פה בגן עדן ומקבלים שכר ומקבלים תנאים מופרזים, ואחר כך יוצאים מהכלא וגם הילדים שלהם חוזרים לאותו מעגל.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכריע בסוגיה הזאת, היא פוליטית.

רוברט אילטוב: אני נותן כבוד לכל מי שמדבר פה, ואין לי ספק שהם מדברים מתוך לבם כדי לעשות טוב למדינת ישראל.

רוברט אילטוב: ברור שיש גישות שונות, ואני מקבל את כל הגישות.

רוברט אילטוב: אבל בסופו של דבר הסוגיה הזאת לא נבחנה, ולהגיד שהדבר הזה יכול לעשות בצורה תיאורטית – אנחנו לא בחנו את הדבר הזה, אנחנו לא ראינו את התוצאות של הדבר הזה.

רוברט אילטוב: אני אשמע בכבוד רב את כל העמדות, ואני קיימתי גם מספר פגישות לפני ושמעתי, ויכול להיות שצריך להוסיף דברים או לתקן כמה דברים בהצעת החוק, וזה בסדר גמור.

רוברט אילטוב: אבל אני כן מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, אם באמת הקואליציה עומדת מאחורי ההחלטה הפוליטית הזאת, להתחיל להתקדם עם הצעת החוק.

רוברט אילטוב: אני כמובן רוצה לשמוע את כולם, אבל אני לא יכול לקבל את העובדה הזאת שנקבע דיון לשעה, דיון שצריך להיות עמוק, רחב, חשוב, אבל בטח לא בשעה.

רוברט אילטוב: תודה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני אתן את המשך זכות הדיבור, אני אתייחס לדברים שלך.

רוברט אילטוב: אנחנו גם שמענו את החקיקה, שאני הייתי אחד היוזמים שלה, לקיזוז כספים לרשות הפלסטינית על מימון אלה שהורגים את היהודים.

רוברט אילטוב: יש דברים של התנגדות.

איל בן ראובן: אני מזכיר לך שאנחנו תמכנו.

איל בן ראובן: כאופוזיציה, כחוק רציני, רציונלי שמעודד לחימה בטרור.

רוברט אילטוב: הוא בא מתוך האופוזיציה והקואליציה.

איל בן ראובן: הוא בא מאתנו, מהאופוזיציה, ואכן - - -

רוברט אילטוב: אופוזיציה וקואליציה.

רוברט אילטוב: אני ראיתי שאתה השני שם.

איל בן ראובן: אלעזר שטרן, מי שיזם את החוק הזה יחד איתי.

רוברט אילטוב: זה פחות חשוב כרגע, הקרדיט.

רוברט אילטוב: יש דרך וזהו, זה לא משנה.

רוברט אילטוב: אני רק אומר שגם בסוגיות האלה – בארצות הברית לדוגמה, יש חקיקה מאוד נוקשה בסוגית העברת הכספים לגורמי טרור, אנחנו בישראל, שאנחנו נלחמים נגד הטרור, עדיין אומרים בואו נשאיר את כל הפתחים כדי שזה לא יקרה, כדי שאנחנו נוכל להעביר להם את הכסף.

רוברט אילטוב: בסופו של דבר זה מה שקרה גם עם הממשלה כשאני הייתי בקואליציה.

רוברט אילטוב: ואני התנגדתי לזה ואני הכנסתי את כל התיקונים.

רוברט אילטוב: העבירו את החוק בחזרה כדי לתקן את התיקונים שעשיתי.

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד: יש עמדות של גורמים מקצועיים.

רוברט אילטוב: לפעמים אנחנו מסכימים להן ולפעמים לא, אבל ההכרעה הזאת היא הכרעה פוליטית.

רוברט אילטוב: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק לתקן.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, ההערה שדיברת על החוק השני, שאמרתם שזה חוק של קואליציה ואופוזיציה, איל, אמרת שגם אלעזר היה.

ניסן סלומינסקי: אז אתמול ראינו חוק שהיה של קואליציה ואופוזיציה שעבר בוועדה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: המגישים של החוק, מתוכם היו כמה ח"כיות מהמחנה הציוני וממפלגות אחרות, ובוועדה הוא עבר פה אחד בלי התנגדות, וכשהגיע הרגע וראיתם שיש לכם הזדמנות - - -

איל בן ראובן: בסדר, נו.

איל בן ראובן: הוא לא רלוונטי לחוק הזה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אתה מצפה מהאופוזיציה לא לעשות את עבודתה?

איל בן ראובן: אבל זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר'ה, זו סתם הייתה הערה, להגיד שזה שגם האופוזיציה הסכימה – כשזה מגיע לרגע של הצבעה, אם הם מרגישים שיש להם הזדמנות, הם יעשו גם את זה.

איל בן ראובן: אני באתי ממקום אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אתה כן, אבל עובדה.

איל בן ראובן: אני באתי ממקום אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אבל ראית שאתמול זה היה.

איל בן ראובן: אתמול היה מה שהיה בגלל משחקי אופוזיציה וקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה המשיך הלאה.

איל בן ראובן: ואני לא יודע אם ישבת בקהל כשאני עליתי לבמה והתנצלתי – אני, איל, התנצל בפני יואב קיש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הייתי שם.

ניסן סלומינסקי: אתה כן.

איל בן ראובן: מאחר ואני הייתי על הבמה, הוא שאל אותי - - -

ניסן סלומינסקי: איל, אתה איש כבוד, ואני אומר לך את זה באמת.

ניסן סלומינסקי: אבל לא כולם כאלו.

איל בן ראובן: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

איל בן ראובן: מה שהערתי קודם, שכשיש חוק שהוא תומך מאבק בחוק, והוא כל כך רציני, אז אנחנו תומכים בו.

איל בן ראובן: אם יש חוק שהוא לא, אז אנחנו מתנגדים לו.

ניסן סלומינסקי: החוק ההוא היה חוק רציני.

ניסן סלומינסקי: החוק של אתמול היה חוק רציני לטובת האזרחים, לא קואליציה אופוזיציה בכלל, ובכל אופן ניצלו.

איל בן ראובן: אבל זה היה משחק.

ניסן סלומינסקי: אבל זו הייתה הערה צדדית.

ניסן סלומינסקי: לגופו של עניין - - -

רוברט אילטוב: אני חייב להתייחס.

רוברט אילטוב: כבודו, תקשיב, גם חוקים של קואליציה וגם חוקים של אופוזיציה הם לטובת הציבור.

רוברט אילטוב: מה לעשות, קואליציה, בזמן שהיא מחליטה שהיא לא תומכת בחקיקה אופוזיציונית שהיא טובה, ופוגעת באזרחים, אז אין פה טענה – זאת העבודה של קואליציה ואופוזיציה.

רוברט אילטוב: ברגע שהקואליציה לא מוכנה להצבעה, אז לזכותה של האופוזיציה עומדת הזכות להפיל את החקיקה.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמה חוקים מצוינים - - -

רוברט אילטוב: אלה כללי המשחק.

רוברט אילטוב: אני אמרתי בתחילת הדברים שאם יש החלטה בקואליציה לא לתמוך בהצעת החוק, אני יכול לקבל את זה, זה בסדר גמור - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: רוברט.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אמרתי - - -

רוברט אילטוב: - - אבל תגידו ונסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: רוברט, ההערה הראשונה שלי לא הייתה לגבי מה שאתה אמרת, זה היה לגבי מה שאיל אמר, לגבי החוק השני שדיברת.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שזה שיש הסכמה – אתמול ראינו שאנחנו לא יכולים - - -

איל בן ראובן: אלו משחקי אופוזיציה-קואליציה.

ניסן סלומינסקי: זה מלמד אותנו שאי אפשר לסמוך.

איל בן ראובן: אתה הצבעת על חוקים – לא אישית.

איל בן ראובן: אתם הצבעתם כקואליציה הרבה פעמים נגד חוקים שאתם חושבים שהם נכונים כי אמסלם אמר לכם לא להצביע כי אלו משחקי קואליציה- אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: וגם הפוך, נכון.

איל בן ראובן: חבר'ה, חבל, אנחנו עכשיו דנים פה בעניינים רציניים.

רוברט אילטוב: מתוך האופוזיציה תמכנו בהצעת חוק קואליציונית של עיר דוד.

רוברט אילטוב: בסדר גמור, עמדנו במילה.

רוברט אילטוב: יש לנו כללי עבודה.

איל בן ראובן: מתי אפשר להתייחס לעניין?

ניסן סלומינסקי: די, זו הייתה הערה.

ניסן סלומינסקי: חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: לגבי מה שאמרת בנושא הזה, זה כן נושא רציני.

ניסן סלומינסקי: ברגע שעברתם לאופוזיציה – זה לא סוד, כולם יודעים – הייתה בקשה למחוק את החוק הזה כי הרבה מאוד לא רוצים - - -

רוברט אילטוב: אז תגידו לנו.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.

ניסן סלומינסקי: דקה, רק להשלים.

ניסן סלומינסקי: גם בקואליציה יש כאלה שלא רוצים אותו אולי, אבל בגלל שבקואליציה לכל מפלגה יש את החוק שלה ואחרים מתכופפים לזה, אם הם פחות רוצים או יותר רוצים, וזה בסדר, אז אמרו הנה, עכשיו הם עברו לאופוזיציה, אז תמחק.

ניסן סלומינסקי: לא מחקתי את החוק הזה, ואתה רואה שאנחנו מקיימים דיון.

רוברט אילטוב: אתה יכול להגיד מי ביקש למחוק?

רוברט אילטוב: שהכול יהיה פתוח על השולחן.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תן לי שנייה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שהכול יהיה ברור.

רוברט אילטוב: למה?

ניסן סלומינסקי: כי מה שמעניין תמיד זה מה שלא ברור.

ניסן סלומינסקי: מה שלא ברור זה החלק המעניין.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הלכתי לוודא, לשאול את יושב-ראש הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה אמרת שאנחנו בקואליציה, לשאול אם יש שינוי מבחינת הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: כי אני שמתי את זה, ואתה רואה שהזמנו קאדר מכובד מאוד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם הייתי רוצה סתם למרוח, לא הייתי מזמין אותם ותמיד הייתי יכול להגיד שאנחנו לא יכולים להתקדם כל זמן שלא שמענו אותם.

רוברט אילטוב: לפעמים כדי לברוח מזמינים אותם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: התירוץ לא להתקדם כי עוד לא שמענו אותם זה התירוץ שאפשר, אבל אתה רואה שלא עשיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל שאלתי אותו אתמול.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל אותי מה המצב, הוא מחכה בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו יש לי ישיבה, אני לא מבטל אותה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר בסדר, אבל חכה, אני צריך לדבר אתכם, להגיע אתכם – לא יודע למה, אז תחכה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכרגע המצב לגבי הנושא הזה כנראה שיהיה בדיון שיהיה בינו לבין אולי איווט, אולי אתך, אני לא יודע עם מי הוא מתכוון לדבר.

ניסן סלומינסקי: אולי להגיע לאיזשהן הבנות יותר גדולות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: הוא יגמור את הדיון הקואליציוני או את הדברים האלו, ולפי זה אנחנו נדע.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכחש ממך – אם תיפול החלטה לא ללכת, אני לא אתבייש להגיד לך שזו הייתה ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מקדם את זה מכוח עצמי, ואומר לך שהוא עוד רוצה לדבר אתכם ולנסות לראות איך הוא מגיע אתכם למה שיגיע אתכם, ואז נראה לפי זה איך הדברים יתקדמו.

יעל גרמן: מה אתם תצביעו בתמורה שהם יצביעו.

יעל גרמן: שים את זה על השולחן.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא אחד מול אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לנסות להבין.

ניסן סלומינסקי: תראי, הם עברו לאופוזיציה, אבל בסך הכול, במהותם, הם חלק מהקואליציה, בפרט באותם נושאים שאת מצביעה נגד, תפיסת עולמם היא - - -

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: תחבורה ציבורית, הם יצביעו איתי.

יעל גרמן: אני בטוחה שהם יצביעו גם בעד שוויון בנטל, בדיוק כפי שאנחנו נצביע.

יעל גרמן: יש לנו הרבה דברים משותפים.

ניסן סלומינסקי: שוויון בנטל גם אנחנו נצביע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על נושאים שקשורים לפה בוועדה.

ניסן סלומינסקי: נושאים שאנחנו מדברים - - -

יעל גרמן: אתה תצביע עם תיקונים, ואנחנו נצביע בלי תיקונים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה הערה של פתיחה או את הדברים עצמם?

ניסן סלומינסקי: כי אם את הדברים עצמם, אז ניתן קודם - - -

איל בן ראובן: לא, אבל אחרי זה אני רוצה.

יעל גרמן: אבל אני כן רוצה להעיר לגבי מה שנאמר כאן.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק משפט, כי אני לא רוצה שהזמן שלנו ילך.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם המשפט יהיה של שורה או שתיים, אבל זה משפט.

יעל גרמן: זה משפט.

יעל גרמן: מורכב.

ניסן סלומינסקי: לא, יעל, זה לא - - -

יעל גרמן: אני רוצה לומר שזמנה של הוועדה הזו מאוד מאוד יקר.

יעל גרמן: יקר במלוא מובן המילה.

יעל גרמן: מכיוון שאנחנו יודעים שהחוק הזה הועלה במסגרת הסכמים קואליציוניים – היה הסכם קואליציוני, נאמר בגלוי, בצורה לגיטימית.

יעל גרמן: היום ההסכם הקואליציוני לא קיים.

יעל גרמן: אני לא רוצה להיתלות על דברי חברי, אז אני אזכיר את דבריו של דב חנין שאמר שהקואליציה הזו הצביעה – 92 חברי כנסת שהיו בפנים, כמובן גם האופוזיציה הצביעה נגד החוק הזה.

יעל גרמן: זאת אומרת שיש רוב במליאה ובכנסת נגד החוק.

רוברט אילטוב: יעל, הייתה שם משמעת קואליציונית.

רוברט אילטוב: אנחנו נראה אם יש רוב.

מסעוד גנאים: אבל עכשיו עוד יותר יש רוב.

יעל גרמן: ההנחה היא שרוב בכנסת זה הוא נגד זה, לכן - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אני מתקן שבני בגין אמר את זה, לא דב.

ניסן סלומינסקי: בני בגין אמר את זה.

יעל גרמן: בני.

יעל גרמן: האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

רוברט אילטוב: הוא גם אמר שהוא לא קבע את ההסכם הקואליציוני.

יעל גרמן: לא משנה, אבל זה ברור שזה הסכם קואליציוני.

רוברט אילטוב: צריך להגיד את הכול.

יעל גרמן: רוצה לומר: אנא, במטותא ממך, נא לברר במהירות כדי לא לבזבז את זממנו היקר.

רוברט אילטוב: הוא הרי אמר שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שביררתי ואמרתי מה הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה יתקדם ונדע את המכלול, כי הוא חשוב להרבה נושאים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: גור.

גור בליי: אני אגיד כמה מילים, אני אשתדל לקצר.

גור בליי: אנחנו הנחנו לקראת הישיבה הקודמת מסמך הכנה מפורט לקראת הדיון, ואני אחזור עכשיו פה.

גור בליי: אני אציג כמה מעיקרי הדברים שפירטנו במסמך שלנו.

גור בליי: כמה מילות רקע: יש בדין בישראל ובדין שחל באיו"ש היום הוראות שמאפשרות הטלת עונש מוות.

גור בליי: יש כבר היום.

גור בליי: אבל במידה רבה הן הפכו לאות מתה.

גור בליי: זה חלק ממגמה כלל עולמית בדמוקרטיות בעולם שהנושא של עונש מוות או שלגמרי מוסר מן החקיקה, או שהוא הופך לאות מתה, בעצם הלכה, כמו שבישראל.

גור בליי: שתי המדינות הדמוקרטיות היחידות שאנחנו נתקלנו שיש עדיין עונש מוות הן ארצות הברית ויפן.

איל בן ראובן: ארצות הברית בחלקה.

גור בליי: כן, בדיוק אני אומר.

גור בליי: בארצות הברית יש צמצום דרמטי בשימוש בדבר הזה.

גור בליי: זאת אומרת, ב-20 מדינות אין – כולל DC, אז זה 51 – ב-31 יש, אבל בערך במחציתן זו אות מתה.

גור בליי: גם באלה שיש את זה עדיין, יש ירידה דרמטית מאוד.

גור בליי: אנחנו הבאנו את הנתונים.

גור בליי: סתם בשביל לסבר את האוזן, אם בשנת 1998, לפני 20 שנה, גזרו בתי המשפט בארצות הברית גזר דין מוות בערך ב-300 מקרים, בשנה שעברה זה ירד ל-40.

גור בליי: אנחנו מדברים על ירידה של כמעט 90% בשימוש בדבר הזה.

גור בליי: הצעת החוק הזאת הולכת נגד המגמה המובהקת בכל העולם, גם מבחינת המשפט ההשוואתי, וגם מבחינת - - -

רוברט אילטוב: אני אתייחס אחר כך.

ניסן סלומינסקי: כן, אתה יכול לרשום.

ניסן סלומינסקי: לא מיד אחר כך, אבל אני אתן לך להתייחס אחר כך.

רוברט אילטוב: אבל אי אפשר - - -

איל בן ראובן: תן גם לעוד מישהו לדבר.

רוברט אילטוב: זו הצעת החוק שלי.

רוברט אילטוב: אני - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא יגמור לדבר - - -

רוברט אילטוב: לא, לא ממש לא חבל על הזמן.

רוברט אילטוב: הרי ברור שאנחנו לא נסיים היום את הדיון, אבל אני רוצה שהדיון יהיה מחר.

רוברט אילטוב: אי אפשר להגיד דברים שלא תהיה להם תגובה בסוף.

ניסן סלומינסקי: תהיה תגובה, אבל יכול להיות שתהיה לך תגובה אחרי מה שתגיד עמית.

ניסן סלומינסקי: אתה תרשום ואני אתן לך להגיד.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, לא אחסום שור בדישו, כבר אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לומר את כל מה שיש לך, פעם-פעמיים ושלוש, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רק שלא נהיה פינג-פונג.

גור בליי: בניגוד למגמה, גם בהיבט המשפטי וגם בהיבט של אמנות בינלאומיות ומשפט בינלאומי – אני מניח שהמשנה הבינלאומי יתייחס לזה בהמשך – המגמה מאוד מאוד ברורה בהקשר הזה.

גור בליי: על מה מדובר בהצעת החוק הזאת?

גור בליי: הצעת החוק באה להגביר את השימוש – לפי דברי ההסבר וכוונת היוזמים – בעונש מוות, כי כאמור, הוא קיים היום בחקיקה האיו"שית, לשם הרתעה.

גור בליי: זו התכלית, להגביר את השימוש לשם הרתעה, וזאת באמצעות הדרישה לפה אחד.

גור בליי: זאת אומרת, היום הדרישה בתחיקת הביטחון באיו"ש היא שצריך פה אחד לגזור עונש מוות, ורוצים שיהיה די בכך שיהיה רוב דעות – שתיים נגד אחת לצורך העניין – בשביל להטיל עונש מוות.

גור בליי: יש שתי נקודות – אני אגיד אותן בקצרה, מה שכתבנו – שראויות לדיון בהקשר הזה שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את דעתה אליהן.

גור בליי: נקודה אחת היא הנושא החוקתי, הקושי החוקתי, המבחן החוקתי פה.

גור בליי: הנקודה השנייה היא הנושא של החלת חקיקה ישירה על איו"ש.

גור בליי: שתי נקודות הן שתי נקודות לא פשוטות בכלל, ואני אתייחס אליהן כסדרן.

גור בליי: אני מניח שהמשנים ליועץ המשפטי לממשלה בטח ירחיבו גם בנושאים האלה, אז אני אגיד את עמדתנו ממש בקצרה.

רוברט אילטוב: מה הקושי החוקתי?

רוברט אילטוב: הוא לא קיים.

גור בליי: אני אגיד כך: ברמה החוקתית אנחנו סבורים שיש פה קשיים חוקתיים ניכרים בהסדר הזה בשני מישורים.

גור בליי: קודם כל, יש במישור של הסדר עונש המוות כשלעצמו – תיכף אני אענה גם להערה של חבר הכנסת אילטוב – וגם לגבי ההסדר הספציפי שמוצע פה, כי התיקון הזה אומר נעבור מפה אחד לרוב דעות.

גור בליי: אז יש לנו בשני המישורים קושי.

גור בליי: לגבי עונש המוות כשלעצמו, עונש מוות כשלעצמו, ההוראות שנחקקו בהקשר הזה הן הוראות ותיקות יחסית שבדין הישראלי הן נחקקו לפני כבוד האדם, הן נהנו משמירת דינים.

גור בליי: בתחיקת הביטחון הדברים האלו לא נבחנו עד היום מבחינה חוקתית.

גור בליי: מהבחינה הזאת אנחנו היום בעידן אחר מבחינת העידן החוקתי בדבר הזה, ולכן הדברים לא עלו עד עכשיו.

גור בליי: הנושאים האלו לא נדרשו בגלל שהם הפכו לאות מתה, אז גם לא אתגרו את זה בבתי המשפט.

רוברט אילטוב: אבל אם הם יידרשו עכשיו, יטופל הנושא.

גור בליי: אז אני חושב שהנושא לא עלה בגלל שהנושא הזה הפך להיות אות מתה.

גור בליי: למעשה, חוץ מכמה מקרים בקום המדינה – אנחנו מדברים על זה שאדולף אייכמן הוא הבן אדם היחיד שהוצא להורג בישראל בעשרות השנים האחרונות.

גור בליי: דמיאניוק – נגזר עליו, ואז זה התהפך בערעור לזיכוי מחמת הספק.

גור בליי: בזאת הדבר הזה הסתיים.

גור בליי: היו מקרים ממש בתחילת המדינה, שחלקם מעוררים שאלות בדיוק על הבעיות של עונש מוות, המקרה המפורסם של טוביאנסקי ומקרים אחרים, אבל אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה.

גור בליי: לכן אם בית המשפט יידרש לעסוק בהסדר עונש מוות בכללותו - -

יעל גרמן: לטוביאנסקי לא היה בכלל משפט.

גור בליי: כן, זה היה משפט שדה.

גור בליי: - - אם יידרש לעסוק בעונש מוות כשלעצמו, אם הוא לא אות מתה, אם רוצים להפוך אותו לכלי אמתי, היום, בעידן שאחרי חוקי היסוד, זה יעורר שאלות חוקתיות משמעותיות.

גור בליי: קודם כל, ברור שזה פוגע בזכויות, אני חושב שאין על זה מחלוקת, אולי בערך הכי חשוב במדינה דמוקרטית – בקדושת החיים, הזכות לחיים.

רוברט אילטוב: גם לנו יש זכות לחיים, לא רק להם.

גור בליי: אני אומר שצריך לאזן.

רוברט אילטוב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות, לאזן.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: ניתן בהחלט להגיד שיש פה גם פגיעה בזכות לכבוד, בזכות לשוויון זכויות נוספות.

גור בליי: כשיש פגיעה בזכויות, לפי המבחן החוקתי, אתה בודק שהיא נעשית לתכלית ראויה ושהיא מידתית.

גור בליי: זה המבחן המקובל.

גור בליי: במקרה הזה יש גישות שאומרת שבאופן בסיסי, בלי קשר להרתעה או לא הרתעה, עונש מוות במדינה דמוקרטית שיש בה הגנה על זכויות אדם היא כשלעצמה לא חוקתית.

גור בליי: זו גישה כמו הגישה של השופט חיים כהן, זיכרונו לברכה.

גור בליי: הוא אומר שלדעתו זה לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, עונש מוות, נקודה, באופן בסיסי.

גור בליי: אבל גם אם לא מקבלים את העמדה הזאת, לכל הפחות, ברמה של המידתיות – מה זה מידתיות בהקשר הזה?

גור בליי: אתה רוצה לבדוק אם הפגיעה בזכויות במקרה הזה, הוצאה להורג, תגשים את התכלית, כי אתה לא פוגע סתם בזכויות.

גור בליי: אתה פוגע בזכויות בשביל להגשים תכליות מסוימות.

גור בליי: ואלו מבחני המידתיות.

גור בליי: ופה הוועדה צריכה להשתכנע שהפגיעה המאוד מאוד קשה בזכויות תתרום להגשמת התכלית של ההרתעה.

גור בליי: זאת אומרת, במובן הזה – יש כמה מבחנים – קודם כל שהיא תתרום, שאין אמצעי פחות פוגעני, וגם אם עברת את זה, שהתועלת מהדבר הזה לא יכולה להיות קטנה.

גור בליי: לא אולי קצת, אלא תועלת משמעותית שתצדיק את הפגיעה בדבר הזה.

גור בליי: זה משהו שהוועדה צריכה לשמוע.

גור בליי: אני חושב שהוועדה שמעה חלק מגורמי הביטחון בעניין הזה, שהביעו ספיקות כבדים לגבי הדבר הזה, וזה כבר מעורר קושי.

רוברט אילטוב: בתיאוריה.

גור בליי: זה כבר מעורר קושי.

גור בליי: לגבי העניין של התיאוריה – הרבה פעמים כאשר הוועדה בוחנת שאלות חוקתיות, היא מתבססת על גורמי מקצוע.

גור בליי: אתה לא תמיד תנסה אופציה מסוימת שמעוררת קושי חוקתי בשביל לבדוק אם זה עובד או לא עובד.

רוברט אילטוב: נתתי לך את הדוגמה של העברת השגרירות.

רוברט אילטוב: גורמי מקצוע אמרו שתהיה פה מלחמת דתות.

ניסן סלומינסקי: עזוב, חבל.

ניסן סלומינסקי: תרשום לך את הדברים, בטח יהיה לך מה לומר על מה שהוא אומר, אולי מה שעמית תאמר, או מה שרועי.

ניסן סלומינסקי: אז תרשום לך ואחר כך ניתן לך גם לדבר.

גור בליי: אני ממש מתקדם לקראת סיום.

גור בליי: מעבר לזה, אני חושב שמעבר לשאלות האלה של מידתיות וכמה זה תורם – וזו שאלה שגורמי המקצוע הביעו ספקות רבים לגביה – אנחנו חושבים שיש גם קושי חוקתי מאוד מאוד גדול עם ההסדר הספציפי, עם הדבר שהוועדה נדרשת להצביע עליו, לבטל את הדרישה לפה אחד.

גור בליי: כי פה אתה מסתכל על הביטול של הדרישה לפה אחד, אתה מסתכל קודם כל על המבחן הראשון של מידתיות, אם זה בכלל יתרום.

גור בליי: אז לפי מה שאנחנו הבנו, אין היום עונש מוות באיו"ש בגלל שהתביעה הצבאית לא מבקשת עונש מוות באיו"ש.

גור בליי: אז ברמה הראשונית אין השלכה ישירה.

גור בליי: קשה לבסס טענה שאם אתה מבטל פה אחד זה בכלל יתרום, כי התביעה עדיין - - -

רוברט אילטוב: כלומר, אתה מציע בחוק לכתוב שהתביעה תצטרך להגיש כתבי אישום.

ניסן סלומינסקי: רוברט.

ניסן סלומינסקי: רוברט.

ניסן סלומינסקי: רוברט.

רוברט אילטוב: שנייה, זו שאלת הבהרה.

גור בליי: אני לא חושב.

גור בליי: אני חושב שזה מעורר - - -

ניסן סלומינסקי: תשאל את זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: ככה אתה תקטע אותו כל - - -

רוברט אילטוב: הבהרה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תשמע לי.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אבל יש שאלות הבהרה.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אתה יודע שאנחנו לא נותנים, כי כתוצאה מזה אתה קוטע את רצף המחשבה שלו ושלנו, עכשיו הוא יחזור על הכול עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: תרשום.

רוברט אילטוב: זה באמת לא מאיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאיים.

רוברט אילטוב: שזה יחזור עוד פעם.

רוברט אילטוב: אני נהנה לשמוע אותו גם עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: ולאחרים יכול להיות שיש שאלות.

ניסן סלומינסקי: תרשום אותן ואני אתן לך אחר כך באופן מכובד.

ניסן סלומינסקי: למה שכל רגע נפסיק?

ניסן סלומינסקי: איל גם רוצה לשאול, ויעל – בטח שאם אני רק אשחרר את הרסן, תאמין לי שהיא על כל משפט.

גור בליי: אני חושב שזה מעורר שאלות מורכבות במישורים אחרים.

גור בליי: בוודאי שאני חושב שאין מקום להתערב באוטונומיה של התביעה, שזה דבר מאוד מאוד רגיש.

גור בליי: אין מקום, ודאי לא בחקיקה.

גור בליי: אני חושב שצריך להיות מודעים לזה שזה קושי אחד.

גור בליי: הקושי השני בדבר הזה הוא בעיני עוד יותר משמעותי, זה אחד המבחנים הבסיסיים, מבחן המידתיות, מבחן האמצעי שפגיעתו פחותה.

גור בליי: זאת אומרת, אתה הולך לפגוע בזכות, בוודאי בזכות כמו הזכות לחיים, רק אם אין לך דרכים פחות פוגעניות לעשות את הדבר הזה.

גור בליי: פה אני חושב שהקושי לגבי המעבר מפה אחד לרוב דעות בנושא הזה הוא זועק, כי במקום לנסות להתמודד עם הדברים האלה בצורות אחרות – אנחנו העלינו כל מיני דברים, למשל להציע שההרכב יהיה של סא"לים או דברים כאלה – מה שמוצע פה זה לקחת הגנה שנועדה להבטיח שיגזרו את זה בדיוק במקרים המתאימים.

גור בליי: למה הדבר דומה?

גור בליי: נגיד שאתה רוצה להתמודד עם גניבת רכב.

גור בליי: אז אתה יכול להגיד תאכפו יותר על גניבת רכב, אתה יכול להגיד נחמיר את הענישה על גניבת רכב.

גור בליי: לא, אתה תגיד בואו נגיד שבגניבת רכב אין ספק סביר.

גור בליי: בגניבת רכב לא יענה הנאשם בשביל שנוכל להרשיע אותם יותר.

גור בליי: אתה קופץ לקחת איזושהי הגנה דיונית קריטית למשהו כל כך רגיש כמו עונש מוות – אני חושב שמאוד מאוד קשה לומר שדבר מהסוג הזה הוא האמצעי המינימלי שפוגע בזכות כל כך כבדה.

גור בליי: אני משתדל לקצר.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד מאוד קשה מבחינת היכולת שלו לעבור את מבחני המידתיות – גם ההסדר בכללותו של עונש מוות, וגם ההסדר הספציפי של מעבר מפה אחד לרוב דעות.

גור בליי: אני גם ציינתי, אם כבר, המגמה שניכרת בהיבטים אחרים על רקע כמה פרשות מהזמן האחרון היא להגיד שאפילו במאסר עולם צריך פה אחד.

גור בליי: יש גישות שאומרת שאם יש שופט אחד שחושב שלא צריך להרשיע, זה ספק סביר.

גור בליי: אם במאסר עולם כך – זה כמובן לא התקבל, אני אומר במפורש, זו אחת הדעות שנשמעו – קל וחומר לגבי עונש מוות, שהוא דבר בלתי הפיך במהותו.

גור בליי: מעורים פה עוד קשיים בהקשרים שיעלו, בהקשרים של מידתיות.

גור בליי: אני מניח שירחיבו עליהם אחרים, לגבי העובדה שגם בארצות הברית, שיש עונש מוות, חוץ מאלבמה, בכל המדינות האחרות יש דרישה לפה אחד.

גור בליי: אומנם זה בדרך כלל מושבעים, אבל יש גם מקרים של הרכבי שופטים.

גור בליי: אבל הרעיון הוא אותו רעיון – אתה אומר אני לא רוצה שיהיה ספק קל שבקלים לפני שאני נוקט בצעד הכול כך דרמטי הזה.

גור בליי: אז אם ארצות הברית ככה, שהיא המודל שממנו לומדים, אז במובן הזה אני חושב שזה צריך להקרין.

גור בליי: וגם היבטים של משפט בינלאומי, שאני לא ארחיב עליהם, לגבי הגישה הכללית שאומרת לא הולכים אחורה בנושא של עונש מוות.

גור בליי: זה דבר שמקרין בעיני גם על שאלת המידתיות.

גור בליי: זה לגבי הנושא החוקתי, הקשיים המשמעותיים שאנחנו רואים בדבר הזה.

גור בליי: הנושא האחרון, אני אגיד עליו שני משפטים.

גור בליי: אני חושב שיש פה גם קושי באופן החקיקה הזה.

גור בליי: יש פה סטייה מהמודל המקובל.

גור בליי: היו כמה מקרים בכנסת שזה נעשה, ואנחנו הערנו בכל הדברים האלה שאנחנו חושבים שזה קושי – פה, בהיבטים מסוימים, זה אפילו יותר קשה.

גור בליי: יש היום מצב שבו יש הפרדת דינים – בתוך ישראל הריבונית הכנסת מחוקקת, וביהודה ושומרון המפקד הצבאי מכוח העובדה שהשליטה שם היא כרגע נקראת תפיסה לוחמתית.

גור בליי: במקרה הזה יש פה חקיקה ישירה שמוחלת על יהודה ושומרון.

גור בליי: זו סטייה מהמודל המקובל בדבר הזה.

רוברט אילטוב: וזה לא קרה בהיסטוריה הישראלית.

ניסן סלומינסקי: לא, ההיפך, תן לו להמשיך עם זה.

ניסן סלומינסקי: דווקא הוא ישכנע אותנו להצביע בעד החוק הזה.

רוברט אילטוב: לא, אני פשוט רוצה לדעת.

גור בליי: אני חושב שהמקרה הדומה, אבל בעיני הוא לא ממש אותו דבר, שיש משהו דומה - - -

ניסן סלומינסקי: היה חוק ההסדרה.

גור בליי: לא, אבל חוק ההסדרה הוא לא ממש אותו דבר.

גור בליי: אני אגיד.

גור בליי: זה לא סתם שיש פה חקיקה ישירה - - -

מוריס הירש: מה עם ההתנתקות?

מוריס הירש: ההתנתקות היא הדוגמה המובהקת שהכנסת קבעה שהמפקד הצבאי יוציא את כולם מאיו"ש.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מוריס, בבקשה.

גור בליי: יש פה בהקשר הזה משהו ייחודי, שמתערבים באופן ישיר בסמכות החקיקה של שר הביטחון, מפקד כוחות צה"ל, דורכים עליו ופוגעים בשיקול הדעת שלו בדבר הזה.

גור בליי: הדבר הכי דומה לזה הוא מה שמכונה חוק ברוך גולדשטיין, החוק של מצבות הזיכרון.

גור בליי: אבל שם הייתה התערבות בסמכות ביצועית, לא בסמכות חקיקה.

גור בליי: בדבר הזה יש קושי.

גור בליי: יש גם קושי פרקטי, כי המפקד הצבאי יכול להיות בסיטואציה שהוא צריך לעבוד מול שני דינים – יש לו מצד אחד את התפיסה הלוחמתית שנותנת לו הוראות מצד אחד; מצד שני, יש את המחוקק הראשי, הכנסת.

גור בליי: זה יכול ליצור גם בהיבט הזה בעיה.

גור בליי: עד כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה קודם להגיד, לפני שאתה שומע את נציגי משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתה לא היית בישיבה הקודמת, אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: יעל כבר דיברה את דברה, אז אחריך ידברו עמית, רועי, ואחר כך, אם חברי הכנסת ירצו, אני אתן להם.

איל בן ראובן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר כך: אני יוצא מתוך הנחה בדיון שאנחנו כולנו במאבק מול הטרור, ואנחנו רוצים לנצח במאבק הזה.

איל בן ראובן: זאת אמירה אחת.

איל בן ראובן: אמירה שנייה שחשוב לי לומר פה היא: מניסיוני, כבוד היושב-ראש – אני אומר את זה למשפחות השכולות, שתומכות ברעיון – אני מבין אתכם.

איל בן ראובן: אני מבין את המשפחות השכולות.

רוברט אילטוב: למה לא נותנים להם לדבר, דרך אגב?

ניסן סלומינסקי: הם דיברו בשבוע שעבר.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת הם דיברו, שכחת?

ניסן סלומינסקי: הם דיברו, ועוד איך דיברו.

איל בן ראובן: תן לי לסיים, בבקשה.

איל בן ראובן: אני נתתי לדבר, לא הפרעתי.

איל בן ראובן: יש לי ניסיון רב עם משפחות שכולות, והרבה, לצערי.

איל בן ראובן: מניסיוני, אני אומר לכם, משפחות שכולות, מבחינתי תמיד צודקות.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: כי אני לא מסוגל לשים את עצמי במקום הרגשי של המשפחות.

איל בן ראובן: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

איל בן ראובן: אני למדתי את זה מניסיוני בהרבה מאוד דוגמאות, כולל בטענות שהופנו כלפי בצורות כאלה ואחרות, ותשובתי תמיד הייתה: אתם צודקים, כי אני לא מסוגל להעמיד את עצמי במקום שלכם.

איל בן ראובן: מצד אחד.

איל בן ראובן: מצד שני, חובתנו כמדינה, כמנהיגות, ככאלה שמתעסקים בדברים כל כך חשובים, אנחנו חייבים להסתכל על הדברים האלה במעגלים שונים, שהמשפחות לא תפקידן, הן לא צריכות להיות במעגלים האלה, כמו שאני אומר שאני לא מסוגל להיות במעגלים שלהן, בתוך העניין הזה.

איל בן ראובן: חשוב לי להגיד את זה בפתיחת הדברים כי ברור שבחוק הזה יש הרבה מאוד אמוציות מוצדקות.

איל בן ראובן: מוצדקות.

איל בן ראובן: אי אפשר להעלות בדעת את הכאב של משפחה שאיבדה בן או אבא או אימא או כל דבר.

איל בן ראובן: בפתח דבריי חשוב לי לומר את זה.

איל בן ראובן: החוק הזה כפי שהוא מופיע, כבוד היושב-ראש, הוא חוק מיותר.

איל בן ראובן: הוא חוק מיותר.

איל בן ראובן: הוא חוק שאין בו צורך.

איל בן ראובן: אם נגיע למצב של אייכמן, חס וחלילה, לא יכול להעלות על דעתנו.

איל בן ראובן: אבל לא עולה על דעתי שלא יהיה פה אחד במצב שכזה, בסיטואציה שכזו בעניין הזה.

איל בן ראובן: היום החוק הזה – נאמר פה על ידי כולם, על ידי גור.

איל בן ראובן: אגב, אני קראתי בעיון רב את הנייר שלך.

איל בן ראובן: נייר מאוד רציני ומאוד חשוב, ההערות שלך לעניין הזה.

איל בן ראובן: החוק הזה הוא מיותר, אין בו צורך בנושא.

איל בן ראובן: אבל עצם העיסוק בו ועצם האישור שלו, אם אנחנו נקדם חוק כזה, החוק הזה ייצר נזק למדינת ישראל ונזק לנושא שבו אנחנו כולנו מסכימים בו – למאבק בטרור.

איל בן ראובן: נזק.

איל בן ראובן: מדוע?

איל בן ראובן: אי אפשר להגיד לגורמים מקצועיים כמו ראש שב"כ, שלפני שבוע היה בוועדת חוץ וביטחון – אנחנו לא מדליפים מתוך הוועדה דברים, אבל את הדבר הזה הוא הסכים להוציא, ולכן זה יצא.

איל בן ראובן: זו לא הייתה הדלפה, הוועדה הוציאה את זה.

איל בן ראובן: ראש השב"כ היום, נדב ארגמן, שהוא היום זה שעושה את המלחמה – המספרים שעלו פה קודם לגבי כמה טרור עצרנו וכמה עשינו וכולי, מי שעושה את זה, זה נדב.

איל בן ראובן: זה הוא עושה את זה.

איל בן ראובן: הוא זה שניצב בפרונט.

איל בן ראובן: הוא והרמטכ"ל, ואלוף פיקוד המרכז, וראש המוסד.

איל בן ראובן: אלה האנשים שעושים את המלחמה הזאת.

איל בן ראובן: ולא מזמן - - -

רוברט אילטוב: וזה תפקידם.

רוברט אילטוב: וזה תפקידם.

איל בן ראובן: תן לי לדבר.

דבורה גונן: אנחנו האזרחים ש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, דבורה.

ניסן סלומינסקי: דבורה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יהיה לך את הזמן.

רוברט אילטוב: הם לא קובעים מדינות, הם מבצעים את תפקידם, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רוברט, לא להפריע, בבקשה.

רוברט אילטוב: לא צריך להפוך אותם למבצעי מדיניות.

ניסן סלומינסקי: עזוב, תן לו להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: כמו שהוא לא מפריע לך, ולא נתתי לאף אחד להפריע לך, גם הוא – תן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: זו עמדתו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזו לא עמדתך, אבל הוא אומר את עמדתו.

איל בן ראובן: הגורמים המקצועיים הם אלו שעושים את העבודה.

איל בן ראובן: אנחנו נוהגים בדרך כלל, גורמי קבלת ההחלטות, בנושאי קבלת ההחלטות, בנושאי ביטחון בפרט, להקשיב מאוד למה שהם אומרים.

איל בן ראובן: מאוד.

איל בן ראובן: כאשר אנחנו רוצים כן להיכנס לעזה או לא להיכנס לעזה בצורה כזאת או אחרת, מן הסתם, אנחנו מאוד מאוד משתמשים במה אמר הרמטכ"ל, ומה אמר ראש המוסד, ומה אמר ראש השב"כ.

איל בן ראובן: ולכן לעצם העניין, אני מציע לקחת מאוד מאוד ברצינות את האמירות האלה של אלה שעושים את המלחמה הזאת.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, ראיתי את ההסבר לחוק.

איל בן ראובן: המילה החזקה מאוד שמופיעה שם היא סוגית ההרתעה.

איל בן ראובן: החוק הזה – נאשר אותו, נתחיל להרוג טרוריסטים בבית משפט על ידי חוקי בית משפט, נעלה את נושא ההרתעה.

רוברט אילטוב: חוקי הכנסת.

רוברט אילטוב: לבית משפט אין חוקים, מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: בסדר, רוברט, עזוב.

ניסן סלומינסקי: לא טוב.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד.

איל בן ראובן: רוברט, אני לא אמרתי מילה כשאתה דיברת, ולא הסכמתי ל-95% מהדברים שאמרת.

איל בן ראובן: לא אמרתי מילה.

איל בן ראובן: תן להגיד מילה, לגמור משפט.

איל בן ראובן: ההרתעה היא נקודה מאוד מאוד חשובה.

איל בן ראובן: החוק הזה, אם נאשר אותו, הוא פוגע בהרתעה.

איל בן ראובן: הוא פוגע בצורה חד משמעית בהרתעה.

איל בן ראובן: אומר את זה מי שעסק בדברים האלה.

דבורה גונן: אין הרתעה היום בכלל, על מה אתה מדבר?

איל בן ראובן: החוק הזה פוגע בהרתעה.

איל בן ראובן: החוק הזה מייצר אצל אלו שעוסקים בטרור, אצל אותם רוצחים, ואלה שעדיין היום הם לא רוצחים, עוד לא הגיעו לזה – הם הרי הולכים לעבר המוות.

איל בן ראובן: הם יודעים שכאשר הוא יוצא למשימה הוא יודע שהסיכויים שלו לחזור משם בשלום הם קטנים מאוד, וטוב שכך, שהוא יודע שהסיכוי הוא קטן מאוד.

איל בן ראובן: אבל הדבר הזה, שאם הוא ייתפס אנחנו ניכנס לתהליך משפטי ולתהליך ארוך שבו כל מדינת ישראל תעסוק בעניין אם להרוג אותו או לא, הדבר הזה יעלה אותו לרמות שאנחנו מאוד מאוד לא היינו רוצים ששם הוא יהיה, אותו רוצח נתעב.

איל בן ראובן: לכן זו פגיעה חד משמעית בנושא ההרתעה, ואני מציע מאוד לקחת את העניין הזה בחשבון.

איל בן ראובן: אני מניח שאנחנו נשמע פה את העניין הבינלאומי.

איל בן ראובן: אמר את זה גור בצורה מאוד נרחבת ורחבה: כל העולם הדמוקרטי יורד מנושא עונש המוות.

איל בן ראובן: מדינת ישראל היום – גם ככה יש לנו בעיות לא פשוטות באשר לענייננו במרחב יהודה ושומרון, באשר לשליטה של צבא במיליוני אזרחים.

איל בן ראובן: יש לנו בעיות קשות מאוד בעניין הזה.

איל בן ראובן: אנחנו לא צריכים להגביר אותן.

איל בן ראובן: אנחנו נגביר את הבעיות האלה כאשר אנחנו ניצור עונש מוות, ואיפה?

איל בן ראובן: רק שם, במרחב מאוד מסוים, במרחב גיאוגרפי מסוים.

איל בן ראובן: אתם מבינים על מה אנחנו מדברים?

איל בן ראובן: אתם מבינים מה אנחנו הולכים לעשות פה?

איל בן ראובן: זה הרי דבר שיפגע בנו, במערכת המשפט שלנו, במנהיגות שלנו ובשם שלנו כמדינה.

איל בן ראובן: הרי אנחנו נחטוף על זה מכל הכיוונים.

איל בן ראובן: אין לנו צורך בדבר הזה.

איל בן ראובן: אין לנו צורך בדבר הזה, כאשר אם אנחנו מאוד מאוד מאוד מאוד חושבים שזה נכון, כי קרה משהו איום ונורא שלא תכננו, יש לנו אפשרות לעשות את זה.

איל בן ראובן: אז בשביל מה אנחנו הולכים לעשות את השיפט הנוסף הזה, הכול כך מיותר הזה?

איל בן ראובן: אני רוצה לדבר על ערכים ומוסר.

איל בן ראובן: רבותי, עוצמתו של צה"ל בנויה על יכולת הלחימה שלו, ובתוך יכולת הלחימה שלו, העניין הזה של ערכי לחימה וערכי מוסר של החיילים והמפקדים שלנו.

איל בן ראובן: אומר לכם את זה מי שחינך אלפי-אלפי מפקדים בעניין הזה.

איל בן ראובן: אין לכם מושג כמה צה"ל מתעסק בעניין הזה של ערכים ומוסר.

איל בן ראובן: בהזדמנות הזאת אני מוכרח להגיד שאתמול שר החינוך שלנו עשה דבר איום ונורא במה שהוא אמר אתמול על הפצ"ר ועל חיילי צה"ל.

איל בן ראובן: חיילי צה"ל מפחדים מהפצ"ר – אומר את זה לוחם לשעבר.

איל בן ראובן: פסל את עצמו מלהיות שר ביטחון, בעיני.

איל בן ראובן: לא הייתי רוצה להיות אלוף תחת שר ביטחון כזה, שפוגע בערכי מדינת ישראל.

איל בן ראובן: אני חוזר להקשר הזה – זאת עוצמתו של צה"ל, ערכים ומוסר.

איל בן ראובן: על זה אנחנו בנויים, המדינה הזאת.

איל בן ראובן: כדאי שנשמור על המרחק שלנו מאויבינו.

איל בן ראובן: אויבינו, קדושת החיים היא כנראה מהם והלאה.

איל בן ראובן: אסור לנו לפעול בממדי החשיבה שלהם, של נקמה, של רצח, של הריגה.

איל בן ראובן: אנחנו משהו אחר, זאת עוצמתנו, ובסוף - - -

דבורה גונן: מי מדבר על נקמה?

דבורה גונן: אני מדברת על הצלת חיים.

ניסן סלומינסקי: דבורה, פעם שלישית.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אם נספיק, ניתן לך לדבר.

דבורה גונן: לא, אני לא רוצה אם.

איל בן ראובן: אני רוצה לסיים ולומר לכם - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: דבורה?

דבורה גונן: מרחתם מספיק את הזמן.

יעל גרמן: ככה לא מדברים.

דבורה גונן: מרחתם מספיק את הזמן.

ניסן סלומינסקי: ואו, דבורה, באמת, נו.

דבורה גונן: אני באתי לפה להציל חיים, לא לגמגם.

ניסן סלומינסקי: דבורה, אני מבקש, אל תשימי את כולם בצד אחד כאילו להם לא אכפת משום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את הכול, דיברנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

איל בן ראובן: אני רוצה לסיים ולומר שמדינת ישראל עד היום היא המדינה, נדמה לי היחידה בעולם שיכולה לומר לעצמה – בצדק – אנחנו התגברנו על הטרור.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכולנו את המצב שבו היינו במרץ 2002 עם 150 הרוגים בחודש.

איל בן ראובן: היינו במצב קטסטרופלי, בלחימה, ששילמנו עליה מחירים כבדים.

איל בן ראובן: אין ספק בעניין הזה.

איל בן ראובן: אנחנו בסיטואציה שבה אנחנו המדינה היחידה בעולם שיכולה לטפוח לעצמה – לא טופחים על שכם בדבר הזה, ושילמנו על זה מחירים.

איל בן ראובן: ניצחנו, ואנחנו ממשיכים לנצח, את הטרור יום-יום, שעה-שעה, בלחימה קשה ומאוד מתוחכמת ורצינית.

רוברט אילטוב: בשוחד של 15 מיליון דולר בחודש.

רוברט אילטוב: אנחנו חזקים מאוד באמת.

רוברט אילטוב: הצלחה מסחררת.

רוברט אילטוב: הרתעה.

איל בן ראובן: אנחנו לחמנו ואנחנו ניצחנו בלי עונש מוות, ולכן החוק הזה – אני מציע מאוד לקואליציה להוריד את העניין הזה מסדר-היום.

איל בן ראובן: זה מיותר, לא ערכי, לא נכון.

איל בן ראובן: שוב, אני מזדהה עם כאבן של המשפחות השכולות, אבל אנחנו מדברים על משהו שכולנו רוצים, וזה לנצח את הטרור.

איל בן ראובן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עמית, יהיה לך רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: אני אמשוך עוד חמש דקות.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אי אפשר ככה.

רוברט אילטוב: אפשר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם גם, אבל אני לא יכול – תשמע אותם, בטח יהיה לך המון מה להגיב על מה שהיא תגיד.

ניסן סלומינסקי: נרכז את זה, תהיינה עוד ישיבות.

קריאה: אני רוצה שגם רועי ידבר.

רועי שיינדורף: אם נצטרך לפצל את ההצגה – השאלה אם יהיה לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: לא את ההצגה, את הדיון.

רועי שיינדורף: את הצגת הדברים שלנו התכוונתי.

רועי שיינדורף: חלילה, לא התכוונתי - - -

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים ששניכם תדברו בישיבה הבאה?

רועי שיינדורף: נראה לי שנפתח את הישיבה הבאה אם כך, כי אין מספיק זמן, והדברים הם דברים חשובים.

רועי שיינדורף: בינתיים ידברו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני אעביר אתכם לתחילת הישיבה הבאה, אם זה מה שאתם מבקשים, למרות שיש עוד זמן.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לדבר אחד אחרי השני.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים רק אחד – שאחד ידבר עכשיו ואחד בישיבה הבאה.

עמית מררי: אני רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא יעזור.

ניסן סלומינסקי: עזוב, עמית לבד תדבר יותר מהזמן, אז למה אתה – באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עמית מררי: אם שנינו יכולים לדבר, אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שניכם ודאי שלא תוכלו לדבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ישיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם רק את תדברי, אפשר למשוך עוד חמש דקות, אבל אם רועי אחר כך צריך לדבר, אז לא.

רועי שיינדורף: אם ממילא צריכה להיות עוד ישיבה, נציג במסודר את העמדה המלאה.

ניסן סלומינסקי: אז אם ככה, אני אתן לחבר כנסת ומישהו מהנוכחים.

ניסן סלומינסקי: ככה נעשה את הפאזל הזה.

ניסן סלומינסקי: לפי אלה שהגיעו, מסעוד, אתה רוצה?

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: בקצרה.

מסעוד גנאים: מבחינה עקרונית, העמדה שלנו ידועה, שאנחנו נגד החוק.

מסעוד גנאים: גם אנחנו חושבים שזה חוק מיותר.

מסעוד גנאים: החוק לא יפתור שום בעיה.

מסעוד גנאים: כולנו יודעים מה יפתור את הבעיה.

מסעוד גנאים: הבעיה היא בעיה מדינית פוליטית, נפתור אותה כאשר יסתיים הכיבוש, כאשר יהיה שלום צודק וכולל.

מסעוד גנאים: ואני אוסיף, לצערי הרב, גם החוק הזה, כמו שאר החוקים של הממשלה – שבה כל סיעה וכל חבר כנסת רוצה להתחרות מיהו קיצוני יותר, מי לאומני יותר, וכל זה על חשבון עקרונות ומוסר.

מסעוד גנאים: החוק הזה, אני מקווה שגם הממשלה והקואליציה תחזור בה מהתמיכה בו.

מסעוד גנאים: אנחנו נתנגד לו, התנגדנו לו, ורוב הבית, כפי שהזכירה חברתי, חברת הכנסת גרמן, הצביעו נגד החוק הזה.

מסעוד גנאים: זה חוק מיותר, לא צריך אותו.

מסעוד גנאים: לפתור את הבעיה הכללית – כולנו יודעים איך פותרים אותה.

מסעוד גנאים: פותרים אותה כפי שאמרתי, בסיום הכיבוש ובשלום אמתי וצודק.

עודד פורר: אני מציע לאור דבריו – בואו נעבור להצבעה, ניסן.

עודד פורר: אני באמת לא חושב - - -

ניסן סלומינסקי: עודד, בבקשה, אני מבקש ממך.

עודד פורר: מתי אתה עושה הצבעות?

ניסן סלומינסקי: עודד, אי אפשר לבוא עכשיו ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

עודד פורר: אני באתי עכשיו, אני רוצה לדעת מתי עושים את ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: לא, אז תשלים את זה אחר כך, נקודה.

עודד פורר: אתה מתכנן להצביע היום?

ניסן סלומינסקי: תשלים את מה שאמרתי בתחילת הישיבה אחר כך.

עודד פורר: אתה מתכנן להצביע היום, ניסן?

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש.

עודד פורר: אבל אתה יכול לענות לי לשאלה.

עודד פורר: האם אתה מתכנן להצביע או לא?

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

יעל גרמן: התשובה היא לא.

ניסן סלומינסקי: רבע שעה דיברנו על זה.

עודד פורר: יש רושם, אדוני היושב-ראש, שיש לכם מגמה למרוח את החקיקה - -

רוברט אילטוב: בטח שלא.

רוברט אילטוב: - - - הוא גם לא נותן לי לדבר.

רוברט אילטוב: הוא חושב שהחוק הזה הוא באוויר.

עודד פורר: - - ולתקוע אותה, ולא לאפשר את החוק הזה.

עודד פורר: החוק הזה הוא מאוד מאוד פשוט.

עודד פורר: גם השינוי שאנחנו ביקשנו בסופו של דבר, וההסכמות שהגענו אליהן עם הקואליציה הן מאוד מאוד פשוטות ובסיסיות.

עודד פורר: חברי הכנסת התבטאו באריכות בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

עודד פורר: זה דיון שני.

עודד פורר: אני מבקש ממך לקיים הצבעה היום.

ניסן סלומינסקי: עודד, אני מבקש ממך.

עודד פורר: אני מבקש ממך לקיים הצבעה היום.

ניסן סלומינסקי: קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתה בקריאה ראשונה.

עודד פורר: אני מבקש ממך לקיים הצבעה היום.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, זה ממש לא מתאים לך.

ניסן סלומינסקי: לא מתאים לך - - -

עודד פורר: זה לא לעניין.

עודד פורר: לא מתאים לכם.

עודד פורר: תקעתם את החוק הזה שנה, אתם ממשיכים לתקוע אותו עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אתה בקריאה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתה בקריאה שנייה, ואתה רוצה אולי שאני אוציא אותך, כי אולי מצלמים, אבל אל תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא מכובד.

עודד פורר: אני לא רוצה שתוציא אותי, אני רוצה שתצביע.

רוברט אילטוב: למה אתה רוצה להוציא אותו - - -

עודד פורר: זה לא מכובד מה שאתם עושים פה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא הגעת לישיבה בהתחלה - -

עודד פורר: זה לא מכובד שאתם מגלגלים את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: - - רבע שעה מדברים על זה בהתחלת הישיבה, ואתה נכנס, מתפרץ בלי רשות, בלי כלום.

עודד פורר: בושה וחרפה.

עודד פורר: בושה וחרפה.

עודד פורר: אתה לא נותן לנו להתבטא בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: דבורה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יעל, אם תרצי.

דבורה גונן: שלום לכולם.

דבורה גונן: אני אימא של דני גונן, שנרצח בדולב לפני שלוש וחצי שנים.

דבורה גונן: אני אימא של דני גונן, שנרצח ליד היישוב דולב לפני כשלוש וחצי שנים.

דבורה גונן: אני אהיה אתכם דוגרית – אם כל אחד מכם היה עושה את העבודה שלו כמו שצריך, לא היינו יושבים פה היום לדון בחוק הזה.

דבורה גונן: אבל לצערי, אתם לא עושים את העבודה שלכם כמו שצריך.

דבורה גונן: זאת אומרת, אתם אומרים שיש הרתעה?

דבורה גונן: יש הרתעה בתיאוריה.

דבורה גונן: אני אם שכולה כי אין הרתעה.

דבורה גונן: בתוך שלוש וחצי השנים האלה יש בין 40-30 משפחות שכולות שממשלת ישראל יכולה להכיל, אבל לא להתמודד עם האמת.

דבורה גונן: אין הרתעה אמתית.

דבורה גונן: ובשיחות שלנו – אין גירוש כי זה מעכב.

דבורה גונן: חוק הקיזוז – הוצאתם לו את האמת מהחוק, כי אתם מקפיאים את הכסף, וכשהרשות תתנהג יפה, תעבירו את כל הכסף שהקפאתם.

דבורה גונן: אז מה עשיתם בזה?

דבורה גונן: איזו הצלת חיים הבאתם עם החוק הזה?

דבורה גונן: בתי משפט קובעים שמחבלים שבאים לשחוט אנשים – הם לא התכוונו.

דבורה גונן: הם רצו אולי לקרוא לכמה שכמעט שילמו בחייהם, וכאלה שכן שילמו בחייהם, רצו לשחק אתם.

דבורה גונן: אז מערכת המשפט לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך.

דבורה גונן: המחוקקים רובם לא עובדים על כל החקיקה הקיימת היום, שהיא תתקיים בפועל.

דבורה גונן: יש יותר משפחות שכולות, לא ניצחנו את הטרור.

דבורה גונן: ואני אגיד לכם עוד משהו לגבי החוק הזה היום – לדעתי כל אחד מאתנו כאן סוחב אתו משהו, גם אם הוא לא היה בשואה.

דבורה גונן: והאמירה הזאת שמגיע לנו – שמגיע לאבא היהודי להישחט.

דבורה גונן: ולא.

דבורה גונן: מותר לנו להמשיך לחיות.

דבורה גונן: אנחנו חייבים להמשיך לחיות.

דבורה גונן: ועוד אמירה, שהיא לא פופולרית – נכון, גם להם מגיע למות.

דבורה גונן: הם ברי מוות, רבותי.

דבורה גונן: לא נורא, אפשר לומר את זה, אפשר לומר את המילים ולהישאר פופולריים.

דבורה גונן: כל הסיבות של בתי הדין הבין-לאומיים – כשאתם לא רוצים לספור אותם, אתם לא סופרים אותם.

דבורה גונן: תעמדו על האמת.

דבורה גונן: גם לבן שלי הייתה זכות לחיות.

דבורה גונן: גור, גם לבן שלי הייתה זכות לחיים כשהוא יצא לטייל.

דבורה גונן: לכל הנרצחים שלנו הייתה זכות לחיים.

דבורה גונן: האם הזכות שלי לחיים פחותה מהזכות לחיים של הצד השני?

דבורה גונן: לא, היא לא פחותה.

דבורה גונן: ואנחנו במדינת ישראל.

דבורה גונן: ממשלת ישראל חייבת לעשות הכול בשביל שכל אחד ואחד יחזור בשלום הביתה.

דבורה גונן: מערכת הביטחון, אני צריכה לסמוך עליהם.

דבורה גונן: אני לא סומכת עליכם.

דבורה גונן: הבן שלי נרצח כשברקע הייתה התראה על פיגוע במעיין באותו יום שישי.

דבורה גונן: אז איך אני יכולה לסמוך עליכם כשיש התראה ואתם לא מאבטחים את האזור?

דבורה גונן: איך אני יכולה לסמוך עליכם כשהבטחתם שזה בסדר לשחרר מחבלים מהכלא ולא יהיו בעקבות השחרור משפחות שכולות נוספות?

דבורה גונן: איך אני יכולה לסמוך על בית המחוקקים שלי כשהם מבטיחים הבטחות והם לא מקיימים?

דבורה גונן: איך אני יכולה לסמוך כשילד יוצא מהבית לטייל ולא חוזר הביתה?

דבורה גונן: תנו לי סיבה לסמוך על בית המחוקקים ועל זה שאתם עושים את העבודה שלכם כמו שצריך.

דבורה גונן: אם זה היה נעשה, אני לא הייתי יושבת פה היום.

דבורה גונן: אני, והמון משפחות שכולות – ואתם לא יודעים מה זה להיות משפחה שכולה, ואני לא מאחלת לכם להיות משפחות שכולות, להיכנס למשפחה הזאת.

דבורה גונן: כל מה שאני עושה במשך שלוש שנים וחצי זה למנוע את המשפחה השכולה הבאה.

דבורה גונן: ואתם לא עוזרים לי.

דבורה גונן: לא לי ולא לכל מי שפועל בנושא.

דבורה גונן: אני לא באה לפה להרוויח קולות, ואתם צריכים לקיים את ההבטחות שלכם.

דבורה גונן: תירוצים לא יעזרו לכם בזמן אמת.

דבורה גונן: אם אתם רוצים שנסמוך עליכם, תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך.

דבורה גונן: תפסיקו להביא לכאן משפחות חדשות וחדשות.

דבורה גונן: הריסת בית – איפה ההרתעה של הריסת בית?

דבורה גונן: הורסים מרתף.

דבורה גונן: באמת, זאת ההרתעה?

דבורה גונן: גירוש אם.

דבורה גונן: אז גם הבית שלהם נשמר, ואם המרתף נהרס, או עוד קומה נהרסת, יש בית חדש בתוך חודש.

דבורה גונן: ואני אומר לכם, גם הצבא לא רוצה להילחם.

דבורה גונן: אני אתן לכם דוגמה.

דבורה גונן: בבקשה לדיון בהריסת בית, ברצח של לוברסקי, הבית נבנה מחדש.

דבורה גונן: כל המשפחה מחבלים, למה הבית קיים?

דבורה גונן: למה הצבא לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך?

דבורה גונן: אז עכשיו תגידו לי שיש הרתעה ועושים הכול כדי שהבן שלי יכול היה לחזור הביתה בשלום, כשהוא יצא לטיול של חצי שעה מהבית.

דבורה גונן: למה הוא טייל?

דבורה גונן: יש כאלה מכם, מהעם, שחושבים שהגיע לו למות, כי הוא הגיע לדולב.

דבורה גונן: זה כן נכון?

דבורה גונן: אז לא הורסים, לא מגרשים, משלמים כסף, לא מונעים כלום?

דבורה גונן: איפה אתם?

דבורה גונן: בזמן אמת איפה אתם?

דבורה גונן: תגידו לי.

קריאה: אני רוצה להגיד בבקשה משהו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך, אבל כבר בישיבה אחרת, אני אשמע אותך יותר מכובד, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: יעל ומיכל דיברו כבר בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: רוברט, אתה לא דיברת.

ניסן סלומינסקי: אתה תוכל בחמש דקות להצטמצם?

ניסן סלומינסקי: אני חייב לסגור כי הישיבה הבאה מתחילה.

רוברט טיבייב: רק בתנאי שאני אדבר דקה ואת ארבע הדקות אני אעביר למשפחות, בסדר?

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוכל להסתפק בארבע דקות, כן.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה לעצור.

ניסן סלומינסקי: חבר כנסת אני יכול אולי לעצור, אבל בטח שלא משפחה שכולה, חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אז אם תדבר דקה – בבקשה.

עודד פורר: מתי הישיבה הבאה בנושא?

רוברט אילטוב: הוא צריך התייעצות של ראשי מפלגות הקואליציה.

עודד פורר: קבועה הישיבה הבאה בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: עדיין לא קבועות שום ישיבות.

עודד פורר: בקיצור, אתם לא רוצים להעביר את החוק.

רוברט אילטוב: ברור שהם לא רוצים להעביר את החוק.

עודד פורר: הפכתם את העניין הזה גם לעניין פוליטי?

ניסן סלומינסקי: עודד, נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: עודד, באמת, נו.

עודד פורר: מה זה קשור עכשיו?

עודד פורר: זה קואליציה-אופוזיציה?

עודד פורר: כשהיינו בקואליציה תקעתם אותו, לפחות עכשיו תעבירו אותו.

עודד פורר: תעשו הישג אחד.

ניסן סלומינסקי: שאלת, אמרתי שעדיין לא קבעתי ישיבות.

מיכל בירן: אתם פשוט מקבלים את האמת בפנים – זה היה חוק הזוי, הוא היה הזוי גם קודם, ועכשיו אתם מקבלים את האמת בפנים.

ניסן סלומינסקי: אבל עודד, די.

ניסן סלומינסקי: אתה הפרעת לו לדבר, הפרעת למשפחה, אתה מפריע לכולם.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: אתה הפרעת לכולם לדבר סתם.

עודד פורר: לא הפרעתי לכולם.

עודד פורר: לא הפרעתי לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: רוברט.

ניסן סלומינסקי: לא הפרעת לו?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: חבל שאני לא חבר בוועדה, אבל אני רוצה לפנות לחברי איל בן ראובן.

רוברט טיבייב: אמרת שמדינת ישראל התגברה על הטרור.

רוברט טיבייב: אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך.

רוברט טיבייב: אתה מאמין במה שאמרת?

רוברט טיבייב: חברי הסיעה מאמינים במה שאנחנו אומרים?

רוברט טיבייב: כי בשיחות הסגורות אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

רוברט טיבייב: אולי מדינת ישראל מתמודדת עם הטרור, זה נכון, אבל שהיא התגברה?

רוברט טיבייב: אנחנו בכל יום יוצאים מהבית - - -

רוברט אילטוב: על בימת הכנסת אתם תוקפים את הממשלה שהם לא מצליחים להתגבר על הטרור, ועכשיו הם אומרים בוועדה שהתגברנו על הטרור.

רוברט טיבייב: אני ממש אקצר לטובת המשפחות השכולות.

רוברט טיבייב: אני חושב שאת הטרוריסטים צריכים להרוג במקום.

רוברט טיבייב: לא שום משפט ולא שום דבר.

רוברט טיבייב: לצערי – לא לצערי.

רוברט טיבייב: לטובתי, ככה חונכתי.

רוברט טיבייב: - - - בצבא האדום, זה החינוך שקיבלתי, ככה צריך להתנהג גם צבא מדינת ישראל.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

בועז קוקיא: בקצרה.

בועז קוקיא: שמי בועז קוקיא, אני אבא של רון, לוחם הנח"ל שנרצח בערד לפני שנה על ידי ישראלי בדואי.

בועז קוקיא: הטרור הזה הוא לא עניין רק של השטחים, הוא בכל רחבי המדינה, כולל באיו"ש, כולל בתוך מדינת ישראל.

בועז קוקיא: אני פה פונה כאחד שמשרת במילואים במפקדת אוגדה.

בועז קוקיא: אני פונה פה לאלוף, שאני מאוד מכבד, ואומר תפסיקו להיתפס לקונספציות, כולל גם חוות דעתו המכובדת של ראש השב"כ.

בועז קוקיא: הוא גורם מייעץ, והוא לא גורם שקובע מדיניות.

בועז קוקיא: העם, באמצעות הריבון, שזו הכנסת, הם קובעי המדיניות, והגיע הזמן לנסות מה שלא ניסו מעולם.

בועז קוקיא: מספיק שמכול עשרה מחבלים אחד יירתע – ולא כולם רוצים למות, זה לא נכון בכלל.

בועז קוקיא: גם לא המחבלים שעשו את פיגוע התופת במלון פארק שבגינו יצאו לחומת מגן.

בועז קוקיא: הם לא רוצים למות, הם רוצים לגרום לטרור ולנפגעים.

בועז קוקיא: אם עצם זה שתהיה אפשרות להפעיל את עונש המוות, שלא תהיה אות מתה, כמו שנאמר כאן, הדבר הזה יכול להגדיל את ההרתעה, ושווה לנסות את הדבר הזה.

בועז קוקיא: אני כאן מדבר לא כאב שכול.

בועז קוקיא: אני מדבר כאזרח מדינה שעושה מילואים.

בועז קוקיא: הביטחון בגבולות והביטחון בפנים יקר לו.

בועז קוקיא: ואם אנחנו, מדינת ישראל, ברשויות השונות, כולל ברשות המחוקקת, כל חברי הבית, יקבלו בהבנה כל מיני שיקולים בינלאומיים, ויקבלו בהבנה את הנושא של זכויות האדם של הרוצח, של אלה שפוגעים באזרחי המדינה ופוגעים במדינה, אם הם יקבלו את זה בהבנה, אתם תהיו הבאים בתור.

בועז קוקיא: מישהו במשפחה שלכם, מישהו אצלכם, מישהו מהחברים שלכם יהיה הבא בתור.

בועז קוקיא: גם בשנה רגועה, במירכאות כפולות ומכופלות, יש עשרות פיגועים.

בועז קוקיא: מה שראש השב"כ אמר, שהוא סיכל 480 פיגועים, ועוד 80 הוא נכשל לסכל, אומר שהוא נכשל – זה רק מראה כמה שיש כישלון בהרתעה, ושעונש מוות, כולל גם שהפרקליטות תדרוש את זה, ושיהיה הרכב שופטים מתאים – פחות חשוב אם זה רוב או פה אחד.

בועז קוקיא: זה גם חשוב, אבל כל הדבר הזה שיהיה.

בועז קוקיא: תמיד יש שיקול דעת לשופטים להפעיל עונש מוות או לא להפעיל.

בועז קוקיא: יש מקרים ברורים: של הרוצחים במלון פארק, של השוחטים של משפחת פוגל.

בועז קוקיא: יש מקרים זועקים לשמיים - -

דבורה גונן: משפחת סלומון.

בועז קוקיא: - - למוסר, לצדק ולהרתעה, זועקים לשמיים כדי שהדבר הזה יהיה.

בועז קוקיא: וכל הקשיים שהעליתם פה, כל הזוויות האחרות לא צריכים להסית אתכם מהדבר החשוב ביותר לעשות.

בועז קוקיא: הקשיים קשים, החיים קשים, אבל להגן על אזרחי המדינה.

בועז קוקיא: הבאים בתור סטטיסטית, שעכשיו יצטרפו למשפחות השכולות, להגן עליהם.

בועז קוקיא: זו משימה נכבדה ונעלה.

בועז קוקיא: תודה.

מיכל בירן: 30 שניות.

מיכל בירן: אני חייבת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול, מיכל, כי כולם רוצים ולרוברט אילטוב יש גם זכות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים, כבר גלשנו לישיבה הבאה, וגם כאלה שלא.

ניסן סלומינסקי: במידה ויוחלט – אני מקווה שיוחלט – שכן יש את ההמשך, ויהיה, אז לכולנו יהיה בניחותא.

עודד פורר: מה זאת אומרת שיוחלט?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

עודד פורר: הצבענו על חוק בקריאה טרומית, מקדמים אותו.

ניסן סלומינסקי: עודד.

ניסן סלומינסקי: עודד.

ניסן סלומינסקי: עודד.

עודד פורר: מה שאתה אומר כרגע זה שיש החלטה לא לדון בו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שיש החלטה לא לדון?

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שאנחנו דנים.

עודד פורר: אמרת במידה ויוחלט להמשיך לדון בו, זאת אומרת שכרגע ההחלטה היא לא לדון בו.

מיכל בירן: שזה היה מופרך מלכתחילה, ועכשיו אתם לא בקואליציה, אין סיבה לזרום אתכם.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אל תעזרו לי.

אלעזר שטרן: אני מתפעל מהיכולת שלו לעבור מקואליציה לאופוזיציה כאילו הוא שכח את הכול.

עודד פורר: - - -

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך מכובד אחרי שהם ידברו.

מיכל בירן: וכשישבת פה בדיון הקודם, ידעת שהם - - - מהקואליציה, ואנחנו סתם מבזבזים את זמננו על החוק "קשקוש בלבוש" שלכם.

רוברט אילטוב: אני רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא ייקח דקה.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייקח דקה, אתה יודע שלא.

עודד פורר: אנחנו תומכים בחוקים מסוימים של הקואליציה גם מבחוץ.

עודד פורר: אין שום סיבה שהקואליציה לא תאשר את החוק הזה כשאנחנו לא בקואליציה, מה הבעיה?

מיכל בירן: הם לא באמת תמכו בחוק שלכם מלכתחילה, עודד, הם פשוט זרמו אתכם כי אתם מסוכנים.

מיכל בירן: כי הייתם מסוכנים, רק בגלל זה הם זרמו אתכם.

מיכל בירן: אף אחד לא הסכים עם החוק הזה מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, הישיבה בנושא הזה נעולה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לכל המצטרפים, למשפחות השכולות, ואני מתנצל בפני אלה שעדיין לא הספיקו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שלא הצליחו לדבר.