ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 741, 2018-12-18 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: לא ריחמנו על עצמנו, היום דיון שלישי.

יעקב מרגי: 18 בדצמבר 2018, י' בטבת תשע"ט.

יעקב מרגי: הנושא: תלמיד תיכון הממלכתי דתי קיבלת תקציב הגבוה בכשליש מתלמיד חילוני, דיון מהיר של חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

יעקב מרגי: טלב אבו עראר, נאחל לו רפואה שלמה.

יעקב מרגי: כדרכנו בקודש, אני אתן ליוזמים לפתוח ולאחר מכן נשמע את האורחים, את משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: שלום אדוני, תודה רבה על קיום הדיון הזה.

מאיר כהן: אני ארצה להקדים ולומר שאני גדול התומכים בכל עליה בחינוך, וככל שמשרד החינוך ישקיע בתלמידיו, אהיה מברך ולא משנה מאיזה מפלגה.

מאיר כהן: זה מקצועי.

מאיר כהן: ההובי שלי זה פוליטיקה והמקצועי האמיתי זה להיות מורה במשך 30 שנים ויותר, ונלחמתי על כל שקל שהגיע לבית-ספרי ולתלמידיי, ולכן תמוהה בעיניי המציאות הזאת שאנחנו צריכים לעקור אותה משורש, ואחת היא: או שמעלים לכולם ומשווים לכולם או שלא יוצרים מצב של אפליה, גם אם היא מתקנת, כמו שכבר התחילו להרים אלי טלפונים, כי כשאני בודק אחורה, היא לא מתקנת כלום.

מאיר כהן: זאת אפליה שקיימת.

מאיר כהן: היא לא התחילה השנה ולא בשנה האחרונה.

מאיר כהן: לצערי הגדול מדובר באפליה, באי-שוויוניות ובחלוקת כספים סקטוריאלית.

מאיר כהן: אין לי שום הסבר אחר אלא אם כן יועילו אנשי משרד החינוך לתת הסבר, אם כי אני לא מצפה מכל הפקידים שמגיעים ממשרד החינוך.

מאיר כהן: אני מאוד מכבד אותם, אבל אני מבין שזאת רוח המפקד והיה ראוי ואני אדרוש את זה ואני נודניק לא קטן, אדרוש הסברים ישירות משר החינוך שבחלק מהדברים אני נותן לו גיבוי מלא ומעריך אותו.

מאיר כהן: אני רוצה שתבין, אדוני, במה המדובר.

מאיר כהן: אגב, הכספים לכל הזרמים.

מאיר כהן: למשל, בערבי-ממלכתי בשנת 2014 התקציב לתלמיד היה 18,600 שקלים פר שנה.

מאיר כהן: היום הוא 22,600 שקלים, עליה ב-4,000 שקל.

מאיר כהן: לממלכתי-הרגיל, אדוני, הסכום היה 24,600 שקלים.

מאיר כהן: היום הוא 29,000 שקלים, זאת אומרת 4,400 היא העלייה, אבל מגדילים לעשות בחינוך הממלכתי-דתי שהעלייה היא 8,700 שקלים, בדיוק פי שניים מאשר העלייה בממלכתי הרגיל.

מאיר כהן: יתרה מכך, אם אדוני שנמנה על היהדות החרדית, אז ראה כשאני ממשיך ואנחנו ממשיכים ובודקים, ואני מודה לעיתון כלכליסט שעשה עבודה מצוינת ומה שאנחנו לא הצלחנו לדלות, הם עשו בכתבה יוצאת מן הכלל, אגב, מדויקת לפרטי-פרטים.

מאיר כהן: למשל, הגרעינים התורניים, אדוני.

מאיר כהן: הגרעיניים התורניים מקבלים 87 מיליון שקלים, עליה גם של 100% בשנתיים.

מאיר כהן: הגרעינים התורניים, אדוני, החרדים, נאדה, לא מקבלים.

מאיר כהן: יש גרעינים תורניים חרדיים.

מאיר כהן: איפה הכסף?

מאיר כהן: הם לא מקבלים.

מאיר כהן: הם לא בתוך המשחק.

מאיר כהן: "הרוח היהודית", כשהייתי ראש עיריית דימונה הקצאתי להם מבנה.

מאיר כהן: "הרוח היהודית" ב-2014 – 120 מיליון שקלים וב-2017 תחת הנהגת ליברמן, פי שניים.

מאיר כהן: התווספו עוד 100 מיליון שקלים.

מאיר כהן: עכשיו אני שואל, הרי מי שישמע אותי יבוא ויגיד, מה, אתה נגד ה"רוח היהודית"?

מאיר כהן: אז אני אומר לכם, אני נגד כל מקום שמדיף ריח של אפליה.

מאיר כהן: לא בדימונה, אני מדבר על "רוח יהודית" באופן כללי.

מאיר כהן: אתם רוצים להוסיף?

מאיר כהן: תפדלו, תוסיפו.

מאיר כהן: רוצים שה"רוח היהודית"?

מאיר כהן: הלוואי והם יקבלו 400 מיליון, אבל אל תעשו את זה במקום שזה יהנה וזה יחסר.

מאיר כהן: אין דבר כזה.

מאיר כהן: זה לא משרד חינוך שאני מכיר.

מאיר כהן: רוצים להביא עוד כסף?

מאיר כהן: תביאו עוד כסף.

מאיר כהן: רוצים לתת עוד כסף?

מאיר כהן: תיתנו עוד כסף.

מאיר כהן: עכשיו יבואו לכאן כל המצקצקים בלשון, ואני מכיר אתכם ואני מכיר את משרד החינוך יותר מכם למרות שאני לא שם כבר 13 שנה.

מאיר כהן: 13 שנה אני לא שם אבל אדוני, 32 שנה ידעתי לפלח כל שקל במשרד החינוך.

מאיר כהן: לצערי הגדול ברוב עוונותיי גם לפעמים עזרתי למשרד לטייח דברים, אז כאן אין טיוח.

מאיר כהן: זה הדברים.

מאיר כהן: תסבירו לי למה בבית ספר בקרית שמונה, לא בדימונה שבה אני גר, או בעוושלה בנגב, למה ילד מקבל את הסכום הזה וילד אחר מקבל יותר ב-100% ממנו?

מאיר כהן: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: תודה, מאיר.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני מתקוממת מהנושא הזה הרבה מאוד שנים.

מיכל רוזין: אמנם לא הייתי חלק מתחום החינוך אבל כן עסקתי באפליה שקיימת בחינוך בין החינוך הדתי לחילוני, חלק מזה דרך אגב כדי לשכנע גם את מקבלי ההחלטות עוד לפני שנבחרתי לכנסת, שיהיה חינוך יותר יהודי בבתי ספר חילוניים, דרך אגב, שלפעמים זה ההבדל בתקציב כי נותנים יותר שעות לימוד יהדות בבתי ספר ממלכתי-דתי.

מיכל רוזין: פעלתי הרבה מאוד שנים, רק שאני רוצה כמובן חינוך ליהדות פלורליסטית, אבל אני חושבת שזה אחד הדברים שאני לא ארחיב אבל אני מדברת עליהם הרבה, המחסור האדיר בחינוך הממלכתי, בחינוך יהודי אמיתי, ורוב הילדים יוצאים כשהם בקושי לומדים תנ"ך, וגם זה פרקים מאוד מסוימים, בעיקר על כיבוש הארץ.

מיכל רוזין: אני מנסה לחשוב, אמנם הרבה מהציבור שכחו כבר מה זה שמר"צ בממשלה, אבל בפעמיים שהיינו בממשלה, גם בממשלת רבין וגם בממשלת ברק, שרי החינוך של מר"צ, כשהם היו שרי חינוך בשתי הממשלות האלה וגם הממשלה כולה, הגדילה את תקציב החינוך באופן מאוד משמעותי ואת תקציבי הפריפריה במיוחד.

מאיר כהן: שריד עשה את זה.

מיכל רוזין: אמנון רובינשטיין פתח את המכללות והביא באמת לאפשרות ללימודים, השכלה גבוהה להרבה מאוד אנשים שלפני זה לא היה להם סיכוי להתקבל לאוניברסיטה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש ביקורת על זה, אבל הנגשת ההשכלה הגבוהה, חתום על זה אמנון רובינשטיין וכמובן יוסי שריד עם הפריפריה.

מיכל רוזין: אני לא צריכה להזכיר לך את קמפיין הבחירות שבו ראש מועצת שדרות עמד ואמר, לא היה שר חינוך כמו יוסי שריד והתקציבים וכדומה, אבל תצביעו ליכוד.

מיכל רוזין: הבדיחה על חשבוננו, מה שנקרא.

מיכל רוזין: הערך היה שכשאתה יושב כשר, אתה רואה את כלל הציבור הישראלי, אזרחי ואזרחיות המדינה.

מיכל רוזין: אתה לא רואה רק את המגזר שלך.

מיכל רוזין: אני היום בבוקר כבר התחלתי עם הצעת חוק של סמוטריץ' ועכשיו אנחנו בדיון הזה, מרגי, ואני רוצה להגיד לך, הם נהיו מפאיניקים יותר ממה שמפאי היו.

מיכל רוזין: העניין הזה של לדאוג למקורבים לצלחת, לדאוג לאנשים שלך, לקבוצת האוכלוסייה שלך, ובנט הולך בשני כיוונים.

מיכל רוזין: הוא מצד אחד דואג בהמון תקציבים וכספים יחודיים לאוכלוסייה שלו שמחזקת את האוכלוסייה, והדבר השני שהוא עושה, זה מחזק את החזקים ופוגע במוחלשים.

מיכל רוזין: כל הסיפור של חמש יחידות מתמטיקה ועוד, לא יספרו לי סיפורים, זה הולך לחזק את החזקים ומחליש את המוחלשים, ולכן באמת בעיניי עזות המצח הזאת של להיות שר חינוך ולא להבין שהתפקיד הראשון שאתה צריך לעשות זה לחזק את המוחלשים, להעביר כספים אפילו באופן דיפרנציאלי, יותר כסף לפריפריה, יותר למקומות שבהם אתה יכול להגביר את רמת האוכלוסייה.

מיכל רוזין: כולנו למדנו שהחוליה הכי חלשה בשרשרת מעידה בסופו של דבר על כל השרשרת.

מיכל רוזין: כל עוד אנחנו לא נדאג שהחינוך במגזר הערבי יהיה חינוך נאות, חזק וטוב, אנחנו כולנו נכשלנו.

מיכל רוזין: בסופו של דבר כולנו נכשלנו.

מיכל רוזין: הגישה הזאת שלצערי הרב אנחנו הולכים ומתרחקים ממנה מאז קום המדינה, ולא ששם לא היו תחלואים ואנחנו מדברים על כך השכם וערב, תחלואים רבים עם קום המדינה ועם המפאיניקים.

מיכל רוזין: אני הייתי מצפה מכם, מוטי יוגב ומהבית היהודי באמת לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים שכל ילדי וילדות ישראל יתקדמו לרמת חינוך הגבוהה ביותר, כי ההון האנושי, הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: אני גם לא אאריך בדבריי מאחר והסוגיה הזו, דנו בה פעם או פעמיים לא בקשר ספציפי לפער בין בתי ספר תיכוניים.

מסעוד גנאים: דנו פעם בזה, יצא איזה דוח, אני חושב שזה לדה מרקר או לממ"מ, אבל לצערי שר החינוך בהתחלת שנת הלימודים הזו או שלפניה עמד בפתיחה ואמר, "כולם הבנים שלי, all my sons".

מסעוד גנאים: הכוונה, כל התלמידים במערכת החינוך על כל זרמיה וגווניה, כולם צריכים להיות בן שווה למערכת.

מאיר כהן: הוא התכוון לשמש.

מסעוד גנאים: לשמש?

מסעוד גנאים: חשבתי לבנים.

מסעוד גנאים: לצערי הפער בין מערכת החינוך הערבית למערכת היהודית בכל גווניה הוא ידוע.

מסעוד גנאים: עכשיו אנחנו תלינו תקוות בעניין התקצוב הדיפרנציאלי שאמור לחזק את החלש, משום שמבחנו של השר כמו מבחנו של מנהל בית הספר ושל המורה, לא בחיזוק החזקים אלא יותר בחיזוק החלשים.

מסעוד גנאים: איך אפשר שתלמיד שנכנס לבית הספר, נחשב לחלש, הישגיו אני מתכוון, והצליח בית הספר להעלות אותו ולתת לו הזדמנות שווה ולתת לו יותר כדי להתחזק?

מסעוד גנאים: זה מבחן ההצלחה של מערכת החינוך.

מסעוד גנאים: לפי הנתונים של כלכליסט יש קפיצה גדולה של החינוך הציוני-דתי או הממלכתי-דתי ופער גדול גם בינו לבין החינוך הממלכתי, אבל גם בינו לבין החינוך הערבי.

יעקב מרגי: יש פה מישהו מכלכליסט?

קריאה: לא, הוא לא הגיע.

יעקב מרגי: כי אם מסתמכים על דוח, אז צריך לנתח אותו, מאיפה הוא לקח את הנתונים.

מסעוד גנאים: יש עליה יותר מ-30% לפי הנתונים משנת 2013.

יעקב מרגי: אם משרד החינוך מסכים עם זה, אז לא צריך ניתוח.

מיכל רוזין: זה נתונים של משרד החינוך שהוא מנתח.

יעקב מרגי: בואו נשמע.

יעקב מרגי: בלי שום קשר, יש הבדל מובנה.

יעקב מרגי: עכשיו צריך לבדוק למה העלייה.

מסעוד גנאים: אז אנחנו רוצים לשמוע ממשרד החינוך איפה השוויוניות בין מערכת החינוך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אני רוצה להמשיך להקשיב.

מרדכי יוגב: אני רק רוצה לענות לדברי חברי שאני מעריך אותו, מאיר כהן.

מרדכי יוגב: בדימונה הייתי מספר פעמים, אז בתי הספר הממלכתיים-דתיים אם זה "אלפסי", אם זה "בן עטר".

מרדכי יוגב: "בן עטר" היה כחורבה שסוף-סוף עברה פינוי בינוי.

מרדכי יוגב: "אלפסי" עדיין כחורבה בלי אולם ספורט, עם שירותים מסכנים.

מאיר כהן: זה לא שייך.

יעקב מרגי: בינוי זה בינוי.

מרדכי יוגב: ההשקעה בחינוך גם בבינוי.

מאיר כהן: זה לא שייך לבינוי.

מרדכי יוגב: והשקעה באפליה, והאפליה הייתה זועקת בכל מוסדות החינוך הממלכתי-דתי בפריפריה לעומת מוסדות החינוך האחרים הממלכתיים בדימונה.

מאיר כהן: לא, אתה טועה.

מרדכי יוגב: וזו הייתה אפליה לרעת הממ"ד.

מאיר כהן: אתה טועה.

מרדכי יוגב: אני לא טועה, פיזית.

מרדכי יוגב: הייתי בכל בתי הספר של דימונה וכך גם בבית שאן וכך גם במעלות.

מאיר כהן: יושבים כאן אנשי משרד החינוך.

מאיר כהן: את האישורים קיבלתי ב-2009 כשהייתי ראש עיריית דימונה, גם לבנות את "בן עטר" וגם לבנות את "מקור חיים", אז אל תלמד אותי.

מאיר כהן: אני הייתי שם, אני מצטער.

מאיר כהן: עכשיו זה לא הבינוי.

מאיר כהן: זה השקעה פר ילד, זה לא בבינוי.

מרדכי יוגב: זה פר ילד.

מאיר כהן: לא.

מרדכי יוגב: הילד נכנס לחורבה והשירותים שלו נראים כמו בדיר, זו האפליה בחינוך.

מיכל רוזין: זו האפליה?

מאיר כהן: זה לא זה.

יעקב מרגי: אנחנו נברר את כל הדברים אחר כך.

מאיר כהן: אני מקווה שתמצא הזדמנות להתנצל, כי אני ממש לא ראש הרשות שגרם לאפליה.

מרדכי יוגב: אמרתי שאני מעריך אותך.

מאיר כהן: אל תעריך אותי ואל תשמיץ.

מאיר כהן: תשאל את אנשי הממלכתי-דתי בדימונה.

מיכל רוזין: אולי גם ההורים אשמים, שההורים הדתיים משלמים יותר כסף.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשמוע פה את משרד החינוך.

מיכל רוזין: אז למה להשמיץ סתם?

מיכל רוזין: באת להשמיץ?

מרדכי יוגב: שיקפתי מציאות.

מיכל רוזין: לא שיקפת מציאות.

יעקב מרגי: חנין.

חנין זועבי: אי-הצדק הוא הרבה יותר ערמומי וחכם מאשר הצדק.

חנין זועבי: יש דרך אחת לעשות צדק ויש אלפי דרכים לעשות אי-צדק.

חנין זועבי: כאשר פונים אלי ואומרים למה אני עצבנית ומדברת בצורה עצבנית, אני גם עצבנית כי אני - - -

יעקב מרגי: את יודעת מה המרוקאי אומר כששואלים אותו למה אתה עצבני?

יעקב מרגי: מעצבנים אותי.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: יש מחקרים שמצביעים על המיעוט הפלשתיני פה.

חנין זועבי: אנחנו לא מיעוט.

חנין זועבי: אין לי הרגשה של מיעוט, אני ילידה, אבל בכל זאת זה המונח, שאנחנו המיעוט הכי רגוע בעולם, הכי שקט בעולם.

מאיר כהן: הם לא מכירים אותך.

חנין זועבי: וזה מעצבן אותי.

חנין זועבי: אני מסכימה עם זה.

חנין זועבי: אנחנו מיעוט רגוע.

חנין זועבי: אם היו עושים מה שעושים בנו בנגב, על אדמות, חינוך - - -

מרדכי יוגב: החינוך של הערבים במדינת ישראל טוב לאין ערוך מכל מדינה ערבית שכנה, פי מאה אם לא פי אלף מאשר בירדן, במצרים, בסוריה, בלבנון.

מרדכי יוגב: איפה התלמידים הולכים בסוריה?

מרדכי יוגב: לעזה.

יעקב מרגי: מוטי, זה לא פייר.

יעקב מרגי: תן לה לדבר.

מרדכי יוגב: מדינת ישראל, מה שהיא עשתה לילד הערבי בישראל הוא פי אלף - - -

יוסף ג'בארין: אגב, אתה טועה.

חנין זועבי: אלה המדינות הידידות לישראל, לא לנו.

חנין זועבי: אלה מדינות הדיקטטוריות הכי ידידותיות לישראל.

חנין זועבי: אתם עוזרים לדיקטטורות האלה.

חנין זועבי: אנחנו מתקוממים נגדם בסוריה - - -

מאיר כהן: חנין, לא לזה התכוונו.

יעקב מרגי: יש לנו דיון אמיתי שרוצה לברר את הסוגיה הזו שבדיון המהיר.

יעקב מרגי: בואי לא ניפול לדברים אחרים.

חנין זועבי: אנחנו מכירים ומסכימים עם מנגנונים מסוימים של הקטנת הפערים במשרד החינוך כמו תקציבים דיפרנציאליים, אבל המנגנונים שנמצאים במשרד החינוך על מנת לשמור את הפערים, הם הרבה יותר חזקים מאשר המנגנונים של הקטנת הפערים.

חנין זועבי: זו הבעיה.

חנין זועבי: יש בתוך משרד החינוך לא פיצול אישיות.

חנין זועבי: הם יודעים שבשורה התחתונה יש מנגנונים לשמירת הפערים.

חנין זועבי: בתוך משרד החינוך יש אולי אסטרטגיות או כלים כמו תקציב דיפרנציאלי שהם אומרים, אנחנו רוצים להקטין את הפערים, אבל הם יודעים שלא.

חנין זועבי: התוצאה הסופית שאנחנו נגיע אליה היא מנגנונים והיא המצב של שמירת הפערים ולכן אני מודה ואני מברכת על הקיום של הדיון הזה.

מיכל רוזין: באמת לא הבנתי.

מיכל רוזין: זה לא רק עניין של תקציבים?

מיכל רוזין: אני לא אומרת שהכול תקציבים.

יעקב מרגי: היא אמרה, זה עניין של תקציבים.

יעקב מרגי: אם הבנתי אותה נכון, אומרת חנין, חוץ מהמנגנון של התקצוב הדיפרנציאלי שקיים, שהנהיג משרד החינוך, כנראה יש עוד מנגנון מקביל.

חנין זועבי: יותר חזק, של שמירה על פערים.

יעקב מרגי: או אפליה.

חנין זועבי: התקצוב הדיפרנציאלי הוא לא המהות של המדיניות של משרד החינוך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אלעטאונה, בבקשה.

יוסף אלעטאונה: אדוני היושב-ראש, יש לי שני משפטים להגיד על צמצום הפערים ותקצוב דיפרנציאלי.

יוסף אלעטאונה: אני חושב שזה אחד המנגנונים שאכן הטיבו עם המערכת בשנים האחרונות מבחינת התקצוב, אבל הפערים קיימים והם גדולים במשך שנים רבות.

יוסף אלעטאונה: אחד המנגנונים האחרים שעושים זה תוכניות החומש במגזר הערבי.

יוסף אלעטאונה: לפי דעתי כל חמש שנים יש תוכנית חומש ותוכנית חומש.

יוסף אלעטאונה: אין בקרה על תוכניות החומש ומה שנעשה שם.

יוסף אלעטאונה: חלק מהכסף הגדול בתוכניות החומש הוא כסף צבוע שלא מגיע לרשויות המקומיות וליישובים עצמם ולכן אי-אפשר לקדם את המערכת ולכן נצטרך עוד פעם תוכנית חומש.

יוסף אלעטאונה: אתמול הייתי במפגש עם מחוז דרום על הנושא הזה.

יוסף אלעטאונה: אי-אפשר שתוכנית חומש שמקציבה בכדי לסגור פערים, שהתקציבים קיימים והם צבועים מ-1.5 מיליון ו-2 מיליון ו-3 מיליון לרשות המקומית עצמה שאחראית על תפעול החינוך, יודעת את הצרכים שלה, אין לה בסביבות ה-50,000 ו-60,000 אלף - - - לתקציב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מי שתהה, חבר הכנסת יוסף אלעטאונה הוא חבר כנסת לשעבר והיום מנהל אגף חינוך.

יוסף אלעטאונה: נכון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, יוסף ג'בארין ולאחר מכן נפתח את הדיון.

יוסף ג'בארין: תודה אדוני היושב-ראש.

יוסף ג'בארין: נושא הפערים בתקציב בחינוך זה אחד הנושאים ששנינו מלווים בשלוש השנים האחרונות.

יוסף ג'בארין: יתרה מכך, אנחנו הגשנו הצעת חוק לתיקון חוק חינוך ממלכתי כדי לעגן את חובת השוויון בין כל התלמידים.

יוסף ג'בארין: כל תלמיד בישראל זכאי לשוויון בחינוך.

יוסף ג'בארין: לצערי הקואליציה החליטה לדחות ולהתנגד להצעת החוק ולכן היא גם נפלה.

יוסף ג'בארין: שאלתם לגבי החינוך.

יוסף ג'בארין: הפערים בחינוך זה אחד הנושאים שמעסיקים אותנו, אבל כמובן שסוגיית האפליה בחינוך היא עמוקה יותר.

יוסף ג'בארין: היא מגיעה גם לסוגיית התכנים שבחינוך היהודי העברי לומדים את ההיסטוריה ואת המורשת ואת התרבות היהודית והציונית, כאשר בחינוך הערבי כל זה כמעט אינו חלק מתכני הלימוד.

יוסף ג'בארין: זו סוגיה שנייה.

יוסף ג'בארין: סוגיה שלישית, סוגיית ניהול המערכת.

יוסף ג'בארין: מערכת החינוך העברית, בין אם זה הממלכתי-דתי, בין אם זה החרדי מנוהלת על ידי הקהילה עצמה, מועצת חינוך מטעם הקהילה ואילו החינוך הערבי עד היום חסר כל ניהול ערבי.

יוסף ג'בארין: כמעט ואין לנו השפעה על ניהול אותה מערכת.

יוסף ג'בארין: אלה שני נושאים שהם שונים מהדיון, אז אני אתמקד בסוגיית הדיון.

יוסף ג'בארין: אין ספק שהתקצוב הדיפרנציאלי מביא לשינוי, לא בכסף הנדרש, אבל הוא מחולל שינוי לטובת בתי הספר המוחלשים, והרבה מהם כמובן הם בתי ספר ערבים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לומר שמהבדיקה שעשינו דרך מרכז המחקר של הכנסת בתום תוכנית החומש הדיפרנציאלית, שזה השנה, 2019, גם אז לא ישרור מצב שוויוני מבחינת הקצאת התקציבים, והפער אמנם יצטמצם, אבל הפער יהיה עדיין קיים.

יוסף ג'בארין: בכל זאת אחרי חמש שנים, ב-2019 המצב שלנו יהיה הרבה יותר טוב מהבחינה הזאת.

יוסף ג'בארין: כיום הבעיה המהותית יותר היא בחטיבה העליונה.

יוסף ג'בארין: בחטיבה העליונה קיימים פערים תהומיים.

יוסף ג'בארין: אי- אפשר לקבל מצב שתלמיד משלם מחיר מבחינת האפליה וההדרה בתקציבים שמגיעים אליו, רק לפי אם הוא יהודי, אם הוא ערבי, והפערים הם מאוד משמעותיים.

יוסף ג'בארין: תסתכלו בנתונים שמובאים בבקשה לדיון מהיר.

יוסף ג'בארין: אני רק מזכיר לכם שבשנת הלימודים האחרונה 37,700 שקל בחינוך הממלכתי-דתי ממוצע השקעה לתלמיד.

יוסף ג'בארין: בחינוך הממלכתי 29,000.

יוסף ג'בארין: בחינוך הערבי 22,600 שקלים, פערים מדהימים.

יעקב מרגי: נצטרך לקבל הסברים ממה נובעים הפערים.

יוסף ג'בארין: אני אסכם ואומר, ואני כבר פניתי בעניין הזה למשרד החינוך.

יוסף ג'בארין: נדרשת תוכנית תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה, היום לפני מחר.

יוסף ג'בארין: לא פיילוט ולא בודקים וכדומה.

יוסף ג'בארין: כבר שלוש שנים אומרים לי, בודקים, מאז שנכנסתי לכנסת.

יוסף ג'בארין: הגיע הזמן לראות את התוכנית הזו.

יעקב מרגי: תודה.

חנין זועבי: אבל יוסף, גם אנחנו לא יודעים מה המקורות של הפער הזה.

חנין זועבי: אין שקיפות בתקציב בשביל לדעת איפה לתקן.

יעקב מרגי: פורום קוהלת, יש לי קצת בעיה אתכם.

יעקב מרגי: לא תאמו איתי את המצגת, עם הצוות של הוועדה.

יעקב מרגי: הדיון הוא דיון מהיר על הפערים בתקצוב.

יעקב מרגי: אתה מציג לנו איזה מודל שזה כשלעצמו רעיון שלכם לצמצום פערים בחינוך, שאפשר להציג אותו ולתת אותו בדיון נפרד, אני אתן לך במה, כי עכשיו זה לא מה שרוצים לשמוע.

יעקב מרגי: בכל אופן זו לא הכותרת, לכן אמרתי, אני לא אקפח אתכם.

יעקב מרגי: אני אשמע את משרד החינוך שייתן לנו הסברים ממה הפערים האלה, שיתייחס לכתבה אם הוא מכיר את הכתבה, ממה נובעים הפערים.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את הדוברים.

יעקב מרגי: ניתן לכם, תציגו.

יעקב מרגי: אם נראה שזה נותן לנו מענה ומסייע לדיון, בשמחה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, דודי.

דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך.

דודי מזרחי: אני אתייחס.

דודי מזרחי: ראשית, אני לא מכיר את הכתבה בכלכליסט.

מאיר כהן: את הנתונים.

יעקב מרגי: את הנתונים הוא מכיר.

דודי מזרחי: לא מכיר את הכתבה בכלכליסט, אבל על פניו הם לקוחים מתוך פרסום שלנו.

דודי מזרחי: בניגוד לעבר שהנתונים היו מוחבאים, היה צריך לחפש אותם וכו', היום הכול נמצא באתר האינטרנט של המשרד באופן שקוף וידידותי וצריך ללבן אותם ולהתעמת איתם וזה מה שבכוונתי לעשות כאן.

דודי מזרחי: ראשית בנוגע למגזר הערבי, מה שעלה כאן.

דודי מזרחי: לפני כחמש שנים משרד החינוך החל במהלך לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי וחטיבות הביניים.

דודי מזרחי: כפועל יוצא של המהלך הזה, נכון להיום ילד בחינוך היסודי במגזר הערבי מתוקצב בממוצע יותר מילד במגזר היהודי.

דודי מזרחי: זאת עובדה.

דודי מזרחי: זה המצב נכון להיום במקומות שבהם החלנו את התקצוב הדיפרנציאלי.

יעקב מרגי: כשאתה אומר גדול, אתה יכול לתת לנו מספרים, דוגמאות?

יוסף ג'בארין: בממוצע זה נכון, אבל לא לפי - - -

דודי מזרחי: אני מדבר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

מאיר כהן: בין 5 ל-10.

דודי מזרחי: כן, זה בערך הפער.

יעקב מרגי: בחטיבה העליונה.

מאיר כהן: שהוא מצוין, אגב.

דודי מזרחי: זה נכון שגם היום וגם בתום ישום הרפורמה של התקצוב הדיפרנציאלי בחינוך היסודי וחטיבות ביניים עדיין יהיו בתי ספר במגזר היהודי במדדי טיפוח מסוימים שיתוקצבו יותר מבתי ספר דומים במגזר הערבי.

דודי מזרחי: אין לנו פרמטר אחד לתקצוב של מצב סוציו-אקונומי, יש פרמטרים נוספים כגון רכיב של קליטת עליה שאגב חלק גדול מאוד מהעולים מצויים בחינוך הממלכתי-דתי, ויש סיבות נוספות, אבל ככלל בממוצע, ורואים את זה באופן מאוד מובהק, איפה שהחלנו את התוכנית תקצוב דיפרנציאלי רואים שהמגזר הזה מתוקצב יותר מהמגזר הערבי.

חנין זועבי: האם זה כולל פרויקטים וסלים שלא נחשבים בבסיס?

דודי מזרחי: כולל הכול ולצד זה אני אגיד, וחברת הכנסת הערבים שמייצגים את המגזר הערבי מכירים את זה אבל אני מניח שחלקים גדולים בציבור.

דודי מזרחי: בשלוש השנים האחרונות משרד החינוך מיישם את תוכנית "אתגרים" שעוגנה בהחלטת ממשלה 922.

דודי מזרחי: יש כ-188 מיליון שקלים שמוקצים לחיזוק החינוך הבלתי-פורמלי במגזר הערבי ולהעצמת - - -

חנין זועבי: זה שנתיים רודפים את התקציב הזה, אתה יודע.

חנין זועבי: שנתיים לא מזרימים את התקציב.

דודי מזרחי: לא רודפים, התקציב מבוצע.

חנין זועבי: תן עובדות, רק עובדות.

דודי מזרחי: אני מתייחס רק לטענות.

דודי מזרחי: אנחנו קרובים ל-100% ביצוע.

דודי מזרחי: זה בחינוך הבלתי-פורמלי ובהעצמת מורים.

דודי מזרחי: אפשר לשלוח דוחות ביצוע לגבי כל אחד מהנושאים.

יעקב מרגי: ובמגזר היהודי?

דודי מזרחי: עכשיו לגבי החטיבה העליונה.

דודי מזרחי: הפערים בחטיבה העליונה קיימים.

דודי מזרחי: אני אסביר רגע מאיפה הם נובעים ומה בכוונתנו לעשות כדי לתקן את מה שדורש תיקון.

דודי מזרחי: עוד ב-2015 היה פער מובנה.

דודי מזרחי: מאיפה נובע הפער?

דודי מזרחי: הפער הוא בין החינוך הממלכתי-דתי, החינוך הממלכתי יהודי והממלכתי ערבי.

דודי מזרחי: מאיפה נובעים הפערים?

דודי מזרחי: ראשית, יש לנו פערים שנוגעים להתפלגות תלמידים בחינוך הטכנולוגי.

דודי מזרחי: דרך אגב, אני רוצה להגיד, אני לא אומר מראש שכל מה שאני אומר הוא אידיאלי, טוב ויפה, אני רגע שם תמונת מצב ואחרי זה אתייחס למה המשרד עושה כדי להתמודד עם זה.

דודי מזרחי: גם בחינוך הממלכתי-דתי וגם בחינוך הממלכתי יהודי, התפלגות התלמידים במגמות הטכנולוגיות שהן מגמות יקרות יותר הוא גבוה יותר בהשוואה למגזר הערבי.

דודי מזרחי: זה אחד.

דודי מזרחי: שניים, יש לנו יצוג חסר של תלמידים במגזר הערבי בכיתות שמוקצות על ידי אגף שח"ר.

דודי מזרחי: היות ובחינוך העל-יסודי, בתיכונים, אין לנו תקצוב דיפרנציאלי, אין הקצאה של שעות טיפוח כמו ביסודי ובחטיבות ביניים, החלק הכי משמעותי שאמור לצמצם את הפערים, אלו למעשה הכיתות הקטנות שאגף נוער בסיכון המכונה אגף שח"ר במשרד החינוך, מנהל.

דודי מזרחי: זה כיתות מב"ר, אתגר.

דודי מזרחי: אומ"ץ.

דודי מזרחי: אני מניח שאתם מכירים, וכאשר אנחנו מסתכלים על המגזר היהודי בהשוואה למגזר הערבי, אנחנו רואים שבמגזר הערבי באופן יחסי יש פחות, וזה דבר שדורש תיקון.

יוסף ג'בארין: אגף שח"ר זה אחד האגפים הבעייתיים, אתה יודע את זה.

דודי מזרחי: לא אמרתי שהוא בעייתי.

יוסף ג'בארין: בעייתי כי בתי הספר הערבים לא מקבלים את החלק שלהם בתוכנית של אגף שח"ר.

דודי מזרחי: לא מדויק, אבל אני מסכים שזה מייצר בעיה ושאנחנו באים גם עם הצעה לפתרון.

חנין זועבי: זה מייצר את הבעיה.

יוסף אלעטאונה: דרך אגב, רק אחרי התערבות בג"ץ, שח"ר שבעיקר לאוכלוסייה החלשה היה צריך להיות שם, רק אחרי התערבות בג"ץ נכנסו למגזר הערבי.

דודי מזרחי: גם היום ברוב בתי הספר במגזר הערבי יש כיתות שח"ר.

דודי מזרחי: למה זה משתקף בגרפים בצורה הזאת?

דודי מזרחי: מאחר ורוב התלמידים במגזר הערבי לצערנו הרב נמצאים במדדי טיפוח הכי גבוהים.

דודי מזרחי: הם החלשים ביותר, ולכן הקצאה של כיתת שח"ר אחת בשכבה באופן יחסי למגזר היהודי אינה מספיקה והיא מייצרת את הפער התקציבי.

דודי מזרחי: זה לגבי הנושא של אגף שח"ר.

יוסף ג'בארין: אתם מתכוונים להתערב בעניין של אגף שח"ר?

דודי מזרחי: כן, אני גם אפרט.

יעקב מרגי: כרגע הוא נותן תמונת מצב.

דודי מזרחי: אני מסביר מה היה עוד לפני מה עושים כדי לתקן.

דודי מזרחי: בנוגע לחינוך הממלכתי-דתי, החינוך הממלכתי-דתי גם בהשוואה לחינוך הממלכתי יהודי וגם בהשוואה לממלכתי ערבי, יש מספר רכיבי תקצוב שבהם הוא מתוקצב בתקצוב גבוה יותר.

דודי מזרחי: רכיב אחד של התקצוב מובנה בשכר הלימוד מאחר וחובת הזכאות במגזר הממלכתי-דתי, חובת זכאות גבוהה יותר.

דודי מזרחי: אני מדבר על משהו היסטורי עכשיו.

דודי מזרחי: זה לא דבר של השנים האחרונות.

יעקב מרגי: מה זה חובת זכאות?

דודי מזרחי: מספר יחידות הלימוד הנדרשות בכדי לעמוד בתעודת בגרות במגזר - - -

מאיר כהן: שלוש יחידות תנ"ך.

מאיר כהן: זה מסביר פער כזה גדול?

דודי מזרחי: לא, זה פסיפס.

דודי מזרחי: אני מסביר את כל הרכיבים.

יעקב מרגי: הוא אומר מה קיים היום.

דודי מזרחי: אני מסביר רק מה קיים.

דודי מזרחי: היבט אחד זה נושא של חובת הזכאות ולכן באופן מובנה בתקצוב הם מתוקצבים ביותר.

דודי מזרחי: זה רכיב אחד.

מאיר כהן: 3%, בדקתי.

דודי מזרחי: רכיב שני שאנחנו מדברים עליו הוא המגמות הטכנולוגיות שדיברתי עליהן קודם לכן.

מאיר כהן: מה שייך?

דודי מזרחי: אני מפרט.

יעקב מרגי: רמזנו באחד הדיונים, זה נושא שצריך לבדוק אותו לעומק.

יעקב מרגי: להערכתי כל המח"טים, מרכזי החינוך הטכנולוגי זה עוד כלי להקצאת משאבים לא בהכרח לפי הכותרת.

יעקב מרגי: צריך לבדוק את זה לעומק.

יעקב מרגי: הערכתי, שם ההקצאה של המח"טים היא כנראה בידיים מסוימות ולא נעשות בצורה עניינית וגם לא מקצועית.

יעקב מרגי: זו דעתי וסליחה שאני אומר אותה בצורה מוחלטת.

יעקב מרגי: זה לא הדיון, אבל יהיה דיון גם על זה.

דודי מזרחי: מימד נוסף של תקצוב, למשרד החינוך יש תקצוב שנקרא "מוחזקות", סיוע לבתי ספר קטנים בפריפריה שהפיקוח הממלכתי-דתי מקבל מתוכו נתח משמעותי מאוד משום שבתי הספר בפיקוח הממלכתי-דתי הם קטנים יחסית, וקשה ומורכב יותר להחזיק בתי ספר קטנים.

דודי מזרחי: הם מקבלים אחוז גבוה יותר מחלקם היחסי, מסל התקצוב הזה.

דודי מזרחי: היבט נוסף והוא משמעותי מאוד הוא מסביר את הגידול בארבע השנים האחרונות הוא תקציבים קואליציוניים שאושרו בהחלטת הממשלה.

דודי מזרחי: אני מדבר על תקציבים עבור שעות רב, שעות תפילה, תגבור בגרות, שאושרו על ידי החלטת הממשלה, ובהתאמה אנחנו מקצים אותה.

דודי מזרחי: יחד עם זאת צריך להגיד, ובוודאי כאשר עוסקים בפער בין המגזר הערבי למגזר היהודי, שורש הפער זה הפערים בהקצאה של אותן כיתות קטנות של אגף לנוער בסיכון, ובכדי להתמודד עם זה אנחנו מתחילים בתוכנית לתקצוב דיפרנציאלי - - -

מאיר כהן: אדוני יכול להגיד בכמה מדובר, הכספים הקואליציוניים?

קריאה: 200 מיליון.

יוסף ג'בארין: יש מיליארד לתרבות היהודית.

יוסף ג'בארין: היה לך מיליארד בתרבות היהודית.

קריאה: בנוסף.

יוסף ג'בארין: כן.

יעקב מרגי: זהות יהודית.

קריאה: זהות יהודית, כן.

חנין זועבי: כלומר, הפער הוא בכספים שהחברה הערבית היא הכי חלשה פה, שהיא צריכה אותו.

מאיר כהן: אני אומר, פעם ראשונה שמגיע נציג המשרד ומקבל ממני מחמאה.

יעקב מרגי: אני הייתי רגוע כשדודי הגיע לכאן.

מאיר כהן: כן, אומר ברוב הגינותו את הכול.

מאיר כהן: אני חוזר בי מתחילת דבריי שאמרתי שישבו כאן נציגי המשרד ויתגרדו באי-נוחות.

מאיר כהן: אני מכבד את זה שאתה אומר.

חנין זועבי: אנחנו מסכימים.

מאיר כהן: היה חשוב לי מאוד להגיע להיבט הזה של ההסכמים הקואליציוניים שבעיניי זה אבי-אבות הטומאה.

מאיר כהן: תודה.

דודי מזרחי: מטבע הדברים אני לא אתייחס להיבטים שעוגנו על ידי החלטת ממשלה.

דודי מזרחי: בהיבט המקצועי של המשרד, הדברים שדורשים תיקון וחידוד נוגעים להקצאת משאבים עבור נוער בסיכון, אחד.

דודי מזרחי: שניים, הנושא של החינוך הטכנולוגי, בכדי לוודא שהפיזור יהיה נכון יותר, מדויק יותר.

דודי מזרחי: עבור שני הנושאים הללו יש תוכניות חומש שאושרו, תוכנית אחת נוגעת לחינוך הטכנולוגי-מקצועי שהמשרד יצא לדרך בתוכנית הזו בשנת הלימודים הזו.

דודי מזרחי: במסגרת התוכנית הוספו 100 מיליון שקלים לחיזוק החינוך הטכנולוגי-מקצועי, זה היעד של המשרד, להגדיל באופן משמעותי את מספר התלמידים שלומדים במגמות הטכנולוגיות-מקצועיות.

דודי מזרחי: זה במגזר הערבי ששם יש יצוג חסר.

דודי מזרחי: לגבי הנושא של נוער בסיכון, אנחנו יצאנו בתוכנית, הצגנו ליושב-ראש את זה בוועדת החינוך בפתיחת שנת הלימודים.

דודי מזרחי: הגענו לסיכום עם אגף תקציבים במשרד האוצר, תוכנית של 500 מיליון שקלים בארבע השנים הקרובות לתקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה רק במגזר הערבי והבדואי.

דודי מזרחי: הדגש הוא רק על המגזר הערבי והבדואי בכדי להתמודד עם אותם פערים.

מאיר כהן: חמש שנים, 100 מיליון לכל שנה?

דודי מזרחי: זה ארבע שנים.

דודי מזרחי: זה יצמח לכ-150 מיליון שקל בבסיס התקציב בעוד ארבע שנים.

דודי מזרחי: בהפקת לקחים ממה שנעשה בתקצוב דיפרנציאלי ביסודי ובחטיבת ביניים, אנחנו למעשה נכנסים לבתי הספר החל מינואר 2019 בשני מודלים: מודל אחד הוא המודל שאתם מכירים, של אגף שח"ר - יותר כיתות אתגר ומב"ר, כיתות קטנות כפי שאתם מכירים.

דודי מזרחי: מודל שני הוא מודל יותר גמיש מאחר ויש טענה שגם אנחנו מתמודדים איתה, של לבחון את האפקטיביות של המשאבים, ואנחנו נכנסים לצד המודל הזה עם מודל אחר שהוא מודל גמיש יותר, שכולל תוספת שעות ותוספת שקלי, ובכוונתנו לבחון את האפקטיביות של שני המודלים במהלך השנים האלו בכדי לראות מה היא הדרך הנכונה להגביר את הדברים בהמשך.

יעקב מרגי: תעצור פה.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול אותו שאלה.

חנין זועבי: התוכנית הזאת של חינוך טכנולוגיה היא לא תוכנית חדשה.

חנין זועבי: היא לא של 2018.

חנין זועבי: כבר הכריזו על תוכנית כזאת לפני ארבע-חמש שנים או יותר.

דודי מזרחי: זה חדש.

חנין זועבי: זה כאילו המשך, אבל השאלה שלי ואני הגשתי שאילתות בעניין, והתשובות שקיבלתי עמומות.

חנין זועבי: מה הייתה היעילות של התוכנית הקודמת של חינוך טכנולוגי ואיפה הלך התקציב של החינוך הטכנולוגי הקודם, של 2011 או 2012?

יעקב מרגי: למח"טים, לא?

דודי מזרחי: משרד החינוך לא קיבל כסף יעודי ממשרד האוצר.

חנין זועבי: זאת ההחלטה ב-2012.

דודי מזרחי: משרד החינוך לא קיבל כסף יעודי להגדלת מספר תלמידים בחינוך הטכנולוגי בשנים האחרונות.

דודי מזרחי: השנה, וזה בא לידי ביטוי בספר התקציב של 2019, יש סכום של 100 מיליון שקל שגובש עם משרד האוצר ויש תוכנית עבודה מפורטת לגבי הנושא הזה, והיעד שלנו להגדיל, כן לשים דגש על המגזר הערבי.

דודי מזרחי: לא רק כמובן, אבל גם למגזר הערבי.

חנין זועבי: עוד פעם, פה אתה מתחיל לא לדייק.

חנין זועבי: הייתה תוכנית קודמת ואני רוצה שאתה תענה לי מה היו התוצאות של התוכנית שקדמה לתוכנית הזאת, גם על חינוך טכנולוגי והכרזתם את זה והיו כותרות שאנחנו רוצים להקטין את הפער בחינוך הטכנולוגי בין תלמידים ערבים לבין תלמידים יהודים.

דודי מזרחי: הדגש של התוכנית, אני לא מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, לא ידעתי שצריך להתייחס לכך, לכן נוכל להתייחס רק באופן כללי.

דודי מזרחי: התוכנית הקודמת עסקה בעיקר בטיוב מערך החינוך הטכנולוגי ופחות הדגש על הגדלת מספר התלמידים.

חנין זועבי: לא, לא, לא, הגדלת מספר סטודנטים.

יעקב מרגי: אפשר לבדוק את זה, אבל לא נתעכב על זה עכשיו.

דודי מזרחי: בסדר, אני אבדוק את הפרטים.

יעקב מרגי: אוקי, צריך לבדוק את זה.

יעקב מרגי: תן לה נתונים בשמחה.

יעקב מרגי: בבקשה, בקצרה.

יצחק קליין: יצחק קליין, פורום קוהלת.

יצחק קליין: אני ראש המחלקה למחקרי מדיניות וגם מנהל את התוכנית שלנו על מדיניות חינוך.

יצחק קליין: למדנו על הישיבה הזאת לפני תשעה ימים.

יצחק קליין: אנחנו מנסים תמיד לדייק במה שאנחנו מציגים.

יצחק קליין: הכנו את המצגת.

יעקב מרגי: בבקשה.

יצחק קליין: אני לא חושב שיש גורמים אפלים במשרד החינוך שרוצים להפלות נגד ציבור זה או אחר.

יצחק קליין: אם יש אפליה, אז בסך הכול אפליה רכה של ציפיות נמוכות, ואני אסביר את עצמי בהמשך.

יצחק קליין: יש למשרד החינוך אלגוריתם הקצאה.

יצחק קליין: מה שאנחנו רואים בפערים הוא שהאלגוריתם ההקצאה הזה בחינוך העל-יסודי לא עובד.

יצחק קליין: הוא כבר שנים לא עובד.

יצחק קליין: זו הבעיה.

יצחק קליין: אנחנו אומרים, אם רוצים לדאוג לכך שילדים בישראל מקבלים תקצוב שווה, תנו תקצוב שווה.

יצחק קליין: תתקצבו ילדים בשקלים פר ילד.

יצחק קליין: יש בעיה של בתי ספר קטנים, אני לא מתייחס לזה עכשיו בגלל שאין לנו את הנתונים ממשרד החינוך, אבל זו בעיה שאפשר להתמודד איתה.

יצחק קליין: כשאני אומר תנו הקצאה לילד בשקלים, אנחנו הבאנו לפה שלושה מודלים אפשריים.

יצחק קליין: קודם כול זו הקופה.

יצחק קליין: זה מה שיש לחלק עכשיו, 10.3 מיליארד ומשהו.

יצחק קליין: השיטה הראשונה היא לתת סכום בסיס לכל תלמיד ולהגדיל דיפרנציאלית לפי חומש טיפוח, כאשר החמישון התחתון מקבל 25%-30% יותר מהחמישון העליון מבחינת טיפוח.

יצחק קליין: זה נראה כך.

יצחק קליין: כאשר הנתונים הקיימים בחינוך הערבי והיהודי כיום, זו השורה העליונה והתחתונה, וההקצאה כפי שהיינו עושים לפי המודל הזה שציינו, לחלק את התקציב החדש, זה היה כך.

יצחק קליין: יש דרך אחרת לעשות את זה.

יצחק קליין: אם אנחנו אומרים, אוי ואבוי, אנחנו לא יכולים לקצץ כל כך בחינוך הממלכתי-עברי בגלל שיקומו צעקות ופוליטיקה וכל זה, אז צריכים להוסיף תקציב.

יצחק קליין: כדי להשוות את החינוך הערבי לחינוך העברי, זה יעלה משהו בסביבות 1.5 מיליארד שקל שזה תוספת מאוד משמעותית רק לחינוך העל-יסודי.

יצחק קליין: אנחנו מציעים כזה דבר כחלופה לחלופה הראשונה שהראיתי, תוסיפו לתקציב לא 1.5 מיליארד שקל.

יצחק קליין: תוסיפו לתקציב חצי מיליארד שקל, 5%, ותגדירו שאף חומש במגזר העברי לא יאבד יותר מ-10% ממה שהוא מקבל עכשיו.

יצחק קליין: זו התוצאה לפי שלושה תסריטים שונים.

יצחק קליין: בתסריט אחד, העליון, אנחנו מרחמים על הרצליה, מקצצים בהרצליה רק 6%.

יצחק קליין: לעומת זאת בחומש התחתון, הממלכתי-עברי שזה סך הכול 18,000 תלמידים - - -

מאיר כהן: ממלכתי-דתי עברי.

יצחק קליין: סליחה, אנחנו לא נכנסנו לסוגיה הזאת של ממלכתי מול ממלכתי בגלל שאין לנו את הנתונים.

יצחק קליין: אני מדבר עכשיו על הממלכתי-עברי ועל הממלכתי-ערבי ככלל.

יצחק קליין: בעצם יש לכם, לחברי הכנסת, שלוש אופציות על פי מה שאנחנו מציעים.

יצחק קליין: אופציה ראשונה כפי שהראיתי לפני כן, לחלק מחדש את הקופה הקיימת.

יצחק קליין: האופציה השנייה היא להוסיף 5% או לחוס על הרצליה יותר ולקצץ בהרצליה 6% ולא יותר, אבל בממלכתי היהודי החמישון התחתון, - - - של 10%, כי 39,000 שקל זה המון כסף ל-18,000 תלמידים, או לעשות את זה הפוך.

יצחק קליין: בגלל שלא מפחדים מהרצליה, לקצץ להרצליה 90% ולקצץ פחות לחומש התחתון בחינוך הממלכתי-עברי ולהשוות את החינוך הערבי לחינוך - - -

יעקב מרגי: הבאת מודל תקצוב.

יעקב מרגי: אני אשמח שתיפגשו, תנסה להציע את זה לאגף התקציבים.

יעקב מרגי: אתה מדבר על מציאות אוטופית.

יעקב מרגי: אני הרי מכיר אותך, אתה אופטימי.

יעקב מרגי: אני לא אקלקל לך את זה.

יעקב מרגי: אף אחד לא יתנדב לקצץ ואף אחד לא יתן לך לקצץ.

יעקב מרגי: פתחת טוב ולא יודע איך הגעת מתקצוב שוויוני לכל ילד, שקלי, למודלים שאחד פחות, השני יותר.

יעקב מרגי: לא הבנתי.

יעקב מרגי: אני כן אומר לך, הלוואי ויכולנו לעשות מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני בעד שהחזק מממן את החלש במדינת ישראל.

יעקב מרגי: המשאב הוא משאב של המדינה.

יעקב מרגי: הרשויות החזקות לא רק בזכות שראשי הרשויות והתושבים.

יעקב מרגי: יש עוד כמה פרמטרים, בגללם חזקים, וגם תיקוני עיוותים של המדינה, והמדינה צריכה לשלם על העיוותים שלה, לכן אני בעד.

יעקב מרגי: זה לא אפשרי, זה לא קיים.

יעקב מרגי: הדיון המהיר אומר, אנא משרד החינוך, תן לי הסברים איך יכול להיות שבחינוך הממלכתי-דתי איקס, בחינוך הממלכתי איקס פחות 20%, בחינוך הערבי, איקס פחות 35%.

יעקב מרגי: זה אני רוצה לדעת תשובות.

יעקב מרגי: פחות או יותר אחוזים, לא בדקתי אותם, אל תבחנו אותי.

יעקב מרגי: חבל שתבזבזו זמן, סתם אמרתי.

יעקב מרגי: זו מהות הדיון.

יעקב מרגי: רוצים לדבר על מודלים לתקצוב בחינוך, איך מחלקים את משאבי החינוך במדינת ישראל?

יעקב מרגי: אהלן וסהלן, פנה אלי, אני אקצה דיון במיוחד, נביא גם את הפרסונות הנוגעים בדבר והמומחים לדבר בשמחה.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל בעבודה שעשית אבל זה לא הדיון.

יעקב מרגי: נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

שמואל שטח: שלום, אני לא רוצה לגעת בכל המקרו, כי יש פה המון שאלות.

שמואל שטח: שאלה אחת על מיקרו בנקודה מסוימת שבעיניי גם החינוך הדתי, ואני כאיש החינוך הדתי נפגע מזה, וזה עניין הגודל.

שמואל שטח: בממוצע גודל בית ספר על-יסודי בחינוך הדתי, 385 תלמידים.

שמואל שטח: תיכון חילוני למשל יהיה 972, זאת אומרת הרבה יותר גדול.

שמואל שטח: במילים אחרות, אנחנו בבתי ספר קטנים מאוד, המשאבים קטנים, מורים רצים ממוסד למוסד בשביל להשלים שעות.

יעקב מרגי: אתה שם לב שמתחילת הדיון התאפקתי, לא דיברתי על העושק של התל"נים.

שמואל שטח: זה כמובן.

יעקב מרגי: שבחינוך הממלכתי למרות התקצוב העודף שפה בכלכליסט, הוא שם הולך וגואה ולא נעצר, הפך להיות סטרטאפ חדש.

שמואל שטח: בגלל שבתי הספר כל כך קטנים, גם משרד החינוך צריך לשלם יותר, גם ההורים צריכים להשלים הרבה מאוד כסף.

יעקב מרגי: משלימים הרבה מאוד כסף לא בשביל שעות חינוך.

יעקב מרגי: אל תמכרו לי את הלוקש הזה.

יעקב מרגי: הם משלמים הרבה מאוד כסף ולא רק בשביל שעות חינוך.

שמואל שטח: נכון, ולכן צריך, א, לעשות מדדים ברורים להקמת בתי ספר חדשים.

יעקב מרגי: זה החטא הכפול.

יעקב מרגי: המדינה מתקצבת יותר, גובים מההורים עוד יותר ומקבלים את אותן תוצאות, אז בחוק שימור החומר צריך לחפש לאן זה הלך, וכנראה יש אנשים שמפחדים שנבדוק לאן זה הלך.

שמואל שטח: אני מנסה לטעון, שוב, שעיקר המקום של לאן זה הלך זה בגלל בתי הספר הקטנים.

שמואל שטח: מה לעשות, אם בית ספר, יש בו שתי כיתות בשכבה, אז בסופו של דבר בשביל לתת עוד מגמה - - -

יעקב מרגי: ואחר כך גם תפריד אותם בנים-בנות.

שמואל שטח: אתה חייב לעשות מינימום מסוים לפתיחת בתי ספר חדשים, כשאני יכול לספר עכשיו מלא סיפורים על כל בתי הספר שנפתחו ובסוף כולם - - -

יעקב מרגי: יש לך הצעה לתת לנו?

יעקב מרגי: בדרך כלל פורום נאמני תורה ועבודה הוא פרקטי.

שמואל שטח: שיהיו מדדים ברורים לפתיחת בתי ספר חדשים, שמצליחים גם לגמד את הלחץ הפוליטי, ודבר שני, שיהיה תיעדוף ברור להרחבת מוסדות על פני מוסדות קטנים.

שמואל שטח: כיום אם אתה פותח בית ספר נוסף על רקע הפרדה למשל, אתה מקבל כיתה קטנה יותר, אז ואללה, שווה, ויש תיעדוף מסוים.

שמואל שטח: בסופו של דבר אומרים לך, עדיף לך לפתוח בית ספר קטן.

שמואל שטח: אנחנו חייבים ליצור מצב שיהיו בתי ספר גדולים יותר ואני בטוח שגם החינוך הדתי ירוויח מזה.

שמואל שטח: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יותם ברום, בבקשה.

יותם ברום: יותם ברום, מ"פנים", איגוד של הארגונים להתחדשות יהודית.

יותם ברום: עלו פה שלושה דברים שלדעתי ראויים להתייחסות.

יותם ברום: חוץ מקריטריונים אובייקטיבים שבעצם ממסדים את האפליה כבר הרבה זמן, נתנו פה כמה הסברים למה יש שינוי בארבע השנים האחרונות.

יותם ברום: אחד, הסכמים קואליציוניים.

יותם ברום: ראוי היה למחות כבר בהסכמים הקואליציוניים שיש 200 מיליון שקל בשנה שמוקצים לחיזוק ועיצוב הממלכתי-דתי, שפה אמנם הוא הגדיר את זה אבל לא נתן הסבר מה זה, איזה הסבר מקצועי יש לתת תוספת של - - -

יעקב מרגי: סמוך על המשפטנים במשרד שעשו איזה מבחני תמיכה, שקראו בדיוק לאותם ישובים שנמצאים בגובה פני הים.

יותם ברום: נכון, אבל בהסכם הקואליציוני לא כתוב מה זה ולמה זה ועל בסיס מה זה, אלא סתם רוצים לתת 200 מיליון שקל יותר לממלכתי-דתי על פני החינוך הממלכתי או על פי החינוך הערבי.

יותם ברום: בעיניי זה לא יאומן שמדינת ישראל וכנסת ישראל מאפשרת דבר כזה ומצביעה בעד האפליה הברורה והמובהקת הזאת.

יותם ברום: שניים, הערה שיושב-ראש הוועדה העיר, זה לגבי בדיקה של תקנות ושל תקצובים, שבעצם רשומים בכותרת אחת אבל בעצם מוקצים בצורה מפלה, שזה גם שינויים שכנראה קרו בשנים האחרונות.

מאיר כהן: תפרט.

יותם ברום: היושב-ראש פירט.

יעקב מרגי: אני רמזתי, אני לא פירטתי.

יעקב מרגי: הלוואי והייתי יודע.

מאיר כהן: תפרט, אתה יודע.

יותם ברום: יש תקנות ששינו את הקריטריונים שלהם בשביל להעדיף חינוך דתי.

יותם ברום: אני אתן דוגמא, תגבור לימודי יהדות.

יותם ברום: תגבור לימודי יהדות של 40 ומשהו מיליון שקל.

יותם ברום: כחלק מההסכמים הקואליציוניים שינו תקצוב.

יותם ברום: בעבר תוקצבו כ-100 בתי ספר ממלכתיים תחת התקנה הזאת והיום מתוקצבים 13.

יותם ברום: זו דוגמא לאפליה בתקנה שהיא רשמית, שהיא משפטית והכול, שמפלים את בתי הספר הממלכתיים.

יותם ברום: אני חושב שיש עוד מגוון תקנות כאלה.

מאיר כהן: וה-13?

יותם ברום: ה-13 רק ממלכתי.

יותם ברום: אני אומר, יש מאות בתי ספר אחרים - - -

יעקב מרגי: ירדו מ-100 ל-13?

יותם ברום: כן, ובתי הספר הממלכתי-דתי רק גדלים.

מאיר כהן: אני קיבלתי 28 שעות על דבר כזה.

מאיר כהן: היום מקבלים אפס.

יותם ברום: בדיוק.

יותם ברום: נוצרו עוד תקנות.

יותם ברום: יש תקנה של העצמה רוחנית שרק בממלכתי-דתי.

יותם ברום: יש חיזוק הזהות היהודית לפני הצבא שרק מוקצה לממלכתי-דתי.

יעקב מרגי: אני סתם שואל, אני לא ציני.

יעקב מרגי: אולי בגלל שיש יותר מדי דיבורים על הדתה, אז לוקחים את זה מהממלכתי לממלכתי-דתי?

יעקב מרגי: הייתה פה מידה רבה של ציניות.

יותם ברום: אני לא חושב.

יותם ברום: אני אתן דוגמא, תגבור לימודי יהדות.

יותם ברום: דווקא בצל המחאה על ההדתה מתקצבים עמותות דתיות שנכנסות לבתי ספר ממלכתיים, שזה אנשים דתיים, ארגונים דתיים מהזרם הציוני-דתי שנכנסים ומלמדים יהדות במקום המורים, ומקצצים בתגבור לימודי יהדות שזה שעות שהמורים מעבירים לתלמידים בבתי ספר שמעוניינים בזה, אז למה צועקים הדתה?

יותם ברום: כי המורים שמעבירים חומר לימוד מקצועי מלמדים פחות והארגונים הדתיים מלמדים יותר.

יותם ברום: זו הדתה.

יעקב מרגי: ענית לי.

דודי מזרחי: עובדתית זה לא נכון.

דודי מזרחי: בוא רק נדייק בעובדות.

דודי מזרחי: המקצוע תרבות ומורשת ישראל נכנס כמקצוע שמורים מלמדים אותו ופחות באמצעות גורמים חיצוניים.

מאיר כהן: הוא מדייק ואתה מנסה עכשיו להגיד משהו שהוא מטעה.

דודי מזרחי: המטרה שלי, לוודא שהעובדות נאמרות.

מאיר כהן: אני מאוד מעריך.

מאיר כהן: ציינתי כבר.

מאיר כהן: זה שני דברים שונים.

מאיר כהן: יש מקצוע שנותנים והוא ברור, הוא מחולק שבועית, ויש עמותות - - -

יותם ברום: נכון, בסדר.

יותם ברום: לא אמרתי שלא.

יעקב מרגי: אוקי, סיכום, אדוני.

יותם ברום: אני חושב שתפקיד הוועדה ותפקיד הכנסת, ואני חושב שזה דיון ראשון ומאוד חשוב, הוא לבקר את הפעילות של משרד החינוך ולהיכנס לעומק.

יותם ברום: זה לקחת את ה-200 מיליון של התקציבים הקואליציוניים ולבדוק בדיוק למה ואיך והאם זה מוצדק, ולקחת את תקנה של תגבור לימודי יהדות ולבדוק למה שינו בחזרה את התקנה הזאת, ולבדוק תקנה-תקנה ולוודא שהפער הבלתי-יאומן הזה במבחן התוצאה שמתקצבים יותר את החינוך הדתי לעומת החינוך הממלכתי, שיתנו לא רק הסברים אלא גם תשובות ותיקונים, כי זה לא הגיוני שהשיקולים הפוליטיים והשיקולים הקואליציוניים משנים את סדר העדיפויות של מי שאמור לתת חינוך שווה לכל תלמיד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לורן, ארגון ההורים.

לורן פוריס: לורן פוריס מהנהלת ארגון ההורים בירושלים.

לורן פוריס: אני מברכת את הוועדה על הדיון הזה.

יעקב מרגי: תברכי את היוזמים.

לורן פוריס: אני מאוד מקווה שהדיון הזה לא יהיה דיון יחיד.

לורן פוריס: אני חושבת שיש כאן מקום למספר דיונים ובפרט לאפליה על בסיס קואליציוני, על בסיס כספים קואליציוניים.

לורן פוריס: הייתי רוצה מאוד שיהיה יותר פירוט על העניין הזה ולראות איך מצמצמים, כי ילד הוא ילד וחבל מאוד שיש אפליה כזאת.

יעקב מרגי: אני יודע, גם כשתקציב הוא קואליציוני, הוא חייב להיות מחולק על פי אמות מידה שוויוניות, בשקיפות רבה ועל פי תבחינים מסוימים, זה במבחני תמיכה.

יעקב מרגי: בדרך כלל זה מבחני תמיכה או תוספת לסעיפים תקציביים.

יעקב מרגי: חובת ההוכחה תהיה על שומרי הסף באותם משרדים שיש בהם תקציבים קואליציוניים.

יעקב מרגי: כשהייתי שר לשירותי הדת, 2009-2013, דרשתי מתוך התקציב הקואליציוני של המפלגה שלנו לטובת פיתוח מבנה דת.

יעקב מרגי: האוצר קצת התנגד.

יעקב מרגי: הוא אמר לי, לא תפקיד המשרד לבנות מבנה דת.

יעקב מרגי: אמרתי, כשמשרד השיכון יעשה את זה, אני אפסיק.

יעקב מרגי: משרד השיכון מסתפק בלסמן את המשבצת בתוכנית.

יעקב מרגי: לקחתי תקציב קואליציוני שהפכתי אותו לתקנה של פיתוח מבנה דת.

יעקב מרגי: לא חיפשתי את הצבע לאן הוא ילך.

יעקב מרגי: הפכתי את זה בתוך המבחנה וזה הלך בחוק הכלים השלובים.

יעקב מרגי: כל פעם כשהבאתי כסף, מי שהיה הבא בתור, קיבל.

יעקב מרגי: כך אני יודע לחיות, כך אני יודע לשרת את הציבור, ואני לא באתי לשרת את הציבור שלי, באתי לשרת את הציבור הכללי.

יעקב מרגי: אני מקווה שגם במשרד החינוך זה מה שקורה.

יעקב מרגי: קיבלנו, אני אומר לך דודי, הצגה של הפרטים.

יעקב מרגי: קיבלת את מילות השבח ממאיר, ומאיר יודע גם לתת את השבט מוסר שלו, את התוכחה שלו וגם לפרגן כשצריך, ונתת את זה בפירוט.

יעקב מרגי: אני אומר לך כיו"ר ועדה, אני לא יודע להצביע, לא קיבלתי הסבר, א, ממה הפערים כל כך גדולים, ב, מה ההצדקה, ג, נייר מקצועי שיבוא ויאמר לי, הפערים האלה, כמה הם תרמו לפערים בחינוך במדינת ישראל.

יעקב מרגי: כפי שידוע לכם, מדינת ישראל מובילה בפערים בחינוך.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו מתקצבים בדלת הזו תקצוב דיפרנציאלי, בדלת השנייה מאפשרים, יש כאלה שחולקים עם התפיסה הזו שלי, מאפשרים הזרמת כספים מהורים.

יעקב מרגי: ההשקעה בחינוך על ידי ההורים הולכת וגדלה בצורה מטורפת למי שיכול, מי שיש.

יעקב מרגי: זה ודאי.

מאיר כהן: אני שומע על 4,000 שקל בחודש.

יעקב מרגי: יש גם 16,000 שקל בחודש.

יעקב מרגי: יש גם 12,000 שקלים בחודש.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, רבותיי, אם הייתי יודע שהכול חינוך, הצר שעובר בנזק המלך, הייתי מנסה, אבל זה לא שם.

יעקב מרגי: יש פערים גדולים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: שני העשירונים העליונים נמצאים למעלה בראש הסקאלה, למטה שני העשירונים התחתונים, שזה בדרך כלל החרדי והערבי, וכל החברה הישראלית לא נמצאת באיזה מקום טוב באמצע.

יעקב מרגי: נפרסת על כל הסקאלה.

יעקב מרגי: זה מראה תמונת מצב של פערים קשים, גדולים בחינוך.

יעקב מרגי: אני לא קראתי את הכתבה בכלכליסט.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך שצריך עוד דיון שנקבל בו הסברים.

יעקב מרגי: אני רוצה הסברים, האם המשאבים האלה תורמים להגדלת פערים.

יעקב מרגי: צריך לתת הסברים על כך, לאן זה הולך, לפי איזה אמות מידה, לאיזה סעיפים זה הולך.

יעקב מרגי: יהיה עוד דיון.

יעקב מרגי: זה הסיכום שלי.

לורן פוריס: רציתי רק להגיד חצי משפט.

לורן פוריס: העלו גם דברים מצוינים שהשר עשה.

יעקב מרגי: ודאי, ברור.

לורן פוריס: לא כולם חולקים על התוכניות בנושא מתמטיקה ועל עוד הרבה דברים אחרים.

לורן פוריס: זה חלק מהמדיניות ויש דברים טובים - - -

יעקב מרגי: אני אמרתי בתחילת הקדנציה, כשאני נותן תוכחה בוועדה, לא מוחק את ההישגים ואת הקומפלימנטים של העבר.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע מדברים על הנושא הזה ספציפית.

יעקב מרגי: יובל, אתה פה.

יעקב מרגי: תבקש מהממ"מ דוח, הפערים האלה שהוצגו בכתבה, הפערים בין הזרמים, תרומתם לפערים בחינוך ולאיזה סעיפים, לאן זה הלך נקודתית.

יעקב מרגי: כשזה יהיה מוכן נקיים דיון.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

מרדכי יוגב: יכול להיות, אין לי את הנתונים כמוך.

יעקב מרגי: גם לי אין.

יעקב מרגי: לגבי תשלומי הורים יש לי.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שלמיטב שוטטותי בחמ"ד לגווניו בשנים האחרונות בפריפריה, מצאתי בוודאי בצד של הבינוי מצב ואפליה הרבה יותר קשה, חורבות פשוט.

מרדכי יוגב: אם להגיד בבית ספר בבית שאן, אין לו חלונות כי עוד משנת 1969 סתמו לו את החלונות בבטון של מטר בתקופת ההפגזות מירדן, וכך גם בתי ספר דולפים ובתי ספר שלא תוקצבו, ודימונה היא אחת הדוגמאות.

יעקב מרגי: תכין נייר עבודה, נקיים דיון על זה.

מאיר כהן: אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז תשתוק.

מאיר כהן: בדימונה בניתי את "מקור חיים" ואת האולפנה.

מאיר כהן: תתבייש לך.

מרדכי יוגב: לא האשמתי אותך.

מאיר כהן: איך אתה מעז לדבר ככה?

מרדכי יוגב: לא האשמתי אותך אישית.

מאיר כהן: עד כדי כך אתה כפוי טובה?

מאיר כהן: תגיד לי, אתה השתגעת?

מרדכי יוגב: מאיר, לא האשמתי אותך אישית.

מאיר כהן: המצביעים שלך יוקיעו אותך על מה שאתה אומר.

מרדכי יוגב: זה המצב בפועל של בתי הספר.

מרדכי יוגב: ברוך השם "בן עטר" כרגע בפינוי בינוי.

מאיר כהן: עוד פעם, זה לא בגללך ולא בגלל השר שלך, זה בגלל שלפני שמונה שנים היה שר הרבה יותר טוב ממך ולא היה משמיץ והיה איש הגון.

מרדכי יוגב: לא השמצתי אותך.

מאיר כהן: אתה צריך ללמד אותי מה זה חינוך ממלכתי-דתי?

מרדכי יוגב: אמרתי מה היא המציאות בשטח.

מרדכי יוגב: הדבר השני זה שבתי הספר יותר קטנים.

מרדכי יוגב: יש פחות אוכלוסייה ציונית-דתית מאוכלוסייה חילונית.

מרדכי יוגב: האוכלוסייה החילונית לומדת בבתי ספר גדולים ברוך השם, ויכול להיות שיש ביישוב ארבעה וחמישה בתי ספר חילוניים ואחד או שניים דתיים.

יעקב מרגי: גם מאיר יאמר לך, אם אין לנו הסברים משכנעים, הוא חי עם זה.

מאיר כהן: אני הוספתי מתקציב עיריית דימונה שעות לימוד לבית ספר "אפלמן" התיכון.

מרדכי יוגב: אתה בסדר גמור.

מאיר כהן: הבאתי לשם מורים בחמש יחידות.

מאיר כהן: אם היו אומרים לי שזה ההסבר העיקרי, הייתי קם ויוצא, אבל לא, יש פה כספים קואליציוניים.

מרדכי יוגב: למה אתה חושב שאני מאשים אותך?

מרדכי יוגב: אני לא מאשים אותך.

מרדכי יוגב: בדיוק באותה מידה שאתה אמרת בכנות לנציג משרד החינוך שאתה מעריך אותו, אני באמת מעריך אותך.

מרדכי יוגב: לא אומר את זה מהפה ולחוץ.

מרדכי יוגב: לא יודע להגיד דבר כזה מהפה ולחוץ.

יעקב מרגי: מוטי, סליחה.

יעקב מרגי: ישבו איתנו שינשינים, גרעין המדבר של הצופים.

יעקב מרגי: ברוכים הבאים ותודה על השתתפותכם.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: בבקשה, מוטי.

מרדכי יוגב: דבר שלישי, יש בחמ"ד גוונים שונים, מהתל"י ועד החרד"לי, ויש צרכים שונים.

מרדכי יוגב: יש בהחלט מדדים שצריך לשים אותם, שלא פותחים כיתה בפחות מ - - - , כי זה בלתי אפשרי.

יעקב מרגי: בגלל זה ביקשנו הסברים.

יעקב מרגי: אם לא היינו מבקשים את ההסברים והפירוט, היינו עושים עוול לכותרת.

יעקב מרגי: יכול להיות שהכותרת מייצרת עוול.

מרדכי יוגב: יש לנאמני תורה ועבודה תפיסות מסוימות.

מרדכי יוגב: אני מכבד אותן.

מרדכי יוגב: גם אני אישית למדתי בממלכתי-דתי מעורב.

מרדכי יוגב: חלק מילדיי למדו כך וחלק מילדיי למדו כך, ויש צרכים שונים באמונות שונות כפי שהחינוך החרדי מבוסס על הפרדה מלאה.

מרדכי יוגב: כך בחינוך הציוני-דתי, יש הפרדות חלקיות או אי-הפרדות או הפרדות מלאות.

שמואל שטח: זו היפרדות שגם החרד"לים מפסידים מממנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: רק על זה צריך סדרה של דיונים, מה שקורה בחמ"ד - - -

מרדכי יוגב: הטעות שלך, ואני למדתי אותה בהיותי חמש שנים סגן ראש מועצה והייתי צריך להתמודד עם הבניה של הרבה כיתות, היא שלמדתי מראש המועצה שלי, אבי רואה, שלא מחלקים הורים, אבל פותחים לפי מפתחות כלשהם.

מרדכי יוגב: במבוא חורון לאן הם ישלחו את הילדים?

מרדכי יוגב: אלה רוצים חילוני ואלה רוצים ממלכתי-דתי עד כיתה ב או עד כיתה ז או עד כיתה ט או עד י"ב.

מרדכי יוגב: אני לא בא לשנות אמונות ודעות של אנשים להכריח אותם לשלוח את ילדיהם למוסד שלא לפי רוחם.

יעקב מרגי: גם אנחנו לא.

מרדכי יוגב: רק בעיר מודיעין יש את כל מגוון האפשרויות שיש ואני לא בא לחנך את ההורים ולהגיד להם, תשלח דווקא לפה או תשלח דווקא לפה.

מרדכי יוגב: אתה רוצה לשלוח לממלכתי-דתי מעורב?

מרדכי יוגב: מצוין, אני רואה בו ערך גדול, וכך עושים גם חבריי, לצורך העניין, לא משנה, בחדרה.

מרדכי יוגב: אתה רוצה לשלוח דווקא לתלמוד תורה ציוני-דתי?

מרדכי יוגב: מצוין.

מרדכי יוגב: אני לא בא לחנך אותך ולהגיד לך לאן לשלוח.

מרדכי יוגב: אני בא לומר שצריך לממש את הצרכים וצריך שיהיו להם מפתחות בסיס כדי שניתן יהיה לקיים את זה.

מרדכי יוגב: זה המפתח.

מרדכי יוגב: יש צרכים שונים כפי שבחרדים יש צרכים שונים.

מרדכי יוגב: רוצים ללמוד בנפרד ואני מכבד אותם על זה, כפי שיש רצונות בחינוך הגבוה להכניס יותר חרדים לאקדמיה, והרצון ללמוד בצניעות בנים לחוד ובנות לחוד הוא רצון לגיטימי של צניעות, של אמונות ודעות של אנשים.

מרדכי יוגב: אל תנסו לכוף אמונות ודעות.

מרדכי יוגב: לחשוב על מפתחות נכונים, על איזונים - - -

יעקב מרגי: הלכת רחוק, מוטי.

יעקב מרגי: אנחונ לא רוצים לכוף פה.

מרדכי יוגב: על איזונים נכונים ועל מפתחות נכונים.

מרדכי יוגב: אני חושב שתגבור לימודי יהדות צריך לתת כאופציה לכלל בתי הספר.

מרדכי יוגב: ירצה מנהל לקחת, אדרבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, מאיר.

מאיר כהן: אדוני, א, תודה מקרב לב על כך שהועלת לעשות את הדיון הזה.

מאיר כהן: כשהייתי ראש עיריית דימונה הפרדתי בית ספר על חשבוני, מכספי כראש עיר, "מקור חיים", בנות לחוד ובנים לחוד, והוקיעו אותי על זה, אתם לא תאמינו.

מאיר כהן: גדולי האויבים שלי היו המפקחים של הממלכתי-דתי, למה אני מרשה בדימונה להפריד בית ספר ולהפוך אותו לבית ספר חרדי, כך שלא אתה ולא אף אחד יטיף לי ולעוד הרבה מאוד ראשי ערים על הזכות של התושבים שלהם ללמוד על פי אמונתם.

מאיר כהן: על זה אין שום ויכוח לאף אחד.

מאיר כהן: אני אמרתי ואני עדיין אומר, ואני נאמן לזה בוודאי גם בשייכות שלי למפלגה מסוימת, שהכספים הקואליציוניים למערכת החינוך הם אבי-אבות הטומאה וטוב היה עושה שר החינוך שאפילו בניגוד אליך אני קצת יותר מכבד אותו, והוא יודע שאני כאיש חינוך נותן לו גב מלא.

מרדכי יוגב: מה זה "בניגוד אליך"?

מרדכי יוגב: מה זו האמירה הזאת?

יעקב מרגי: אולי אתה לא מכבד אותו.

מרדכי יוגב: מכבד כל אדם.

מאיר כהן: זה אבי-אבות הטומאה, כי כשיש כספים קואליציוניים שאין להם הסבר ושהם לא מחולקים נכון, אז למרות שאני נגד, ובעזרת השם כשאני אחזור ואהיה בצומת קבלת ההחלטות זה הדבר הראשון שאני אוציא ממערכת החינוך.

מאיר כהן: יש מקומות שבהם לא צריך להיות כסף קואליציוני, ולכן אמר בהגינותו נציג משרד החינוך, יש את זה, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מאיר כהן: גם אתה אמרת.

מאיר כהן: יש לי תחושה, ולך אני אומר, הזחיחות הזאת, התחושה שאנחנו עכשיו נמצאים בשלטון אז מותר לנו לעשות הכול, היא טעות, היא חרב מתהפכת, כי גם במקומות שאתה חושב שאתה עושה - - -

מרדכי יוגב: סליחה, שר הבינוי והשיכון שלך רצה לקחת ולתת דיור רק לעשירים בלבד, בלי מע"מ רק על דירות יקרות.

מאיר כהן: מי זה?

מרדכי יוגב: לפיד, שר האוצר הקודם.

מרדכי יוגב: בלי מע"מ רק לעשירים.

מרדכי יוגב: העני לא היה מקבל.

מרדכי יוגב: ב-1.6 מיליון היה מקבל 300,000 שקל חינם, ב-1.180 מיליון, חינם, אז אל תחנך אותנו.

מרדכי יוגב: מפלגת יש עתיד היא לעשירים בלבד, וסליחה, אני מוחה על הביטוי הקודם שלך.

מרדכי יוגב: אין כמו הבית היהודי שדואג לכל ילדי ישראל.

מרדכי יוגב: אני מוחה על הדברים האחרונים שלך אף על פי שאני מאוד מאוד מכבד אותך.

מאיר כהן: אתה יכול למחות עד מחר.

מרדכי יוגב: תודה, הישיבה נעולה.