ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 736, 2018-12-18 11:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, יש לנו קצת נושאים קואליציוניים שהיינו צריכים לסדר.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, צהריים טובים לחברותיי חברות הכנסת, לאנשי הממלכה, כולל בתי הדין, נציגי הארגונים האחרים, המגשרים, הטוענים הרבניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים פה בהצעת חוק של חברי הכנסת: רויטל סויד, איציק שמולי וקארין אלהרר.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת סויד, תציגי את הצעת החוק.

רויטל סויד: צהרים טובים, אני מאוד שמחה שכולנו נמצאים פה עם הצעת חוק שהיא באמת הצעת חוק שיכולה להביא מזור להרבה מאוד נשים, ואולי גם לגברים, אבל בעיקר לנשים, למסורבי הגט למיניהם.

רויטל סויד: אתחיל ואומר שנמצאת פה עו"ד אודליה חן שהיא זו שפנתה אליי ושיתפה אותי בהתחלה, לא בתופעה שכולנו מכירים אותה, אבל בהחלט לגבי הפוטנציאל שיש למרשם סרבנים שכזה.

רויטל סויד: בהמשך נפגשתי גם עם ארגוני הנשים, ונמצאות פה עורכות הדין שהן נציגות אותן ארגונים, וגם עם הרבנות עצמה, ונמצא פה היועץ המשפטי הרב שמעון יעקבי, וזה גם על דעת הרב לאו והרבנות, משרד המשפטים.

רויטל סויד: זה בהחלט משמח שאנחנו מביאים הצעת חוק שמקובלת על המשרדים השונים והיא מגיעה ביחד כשיש לה מטרה כל כך חשובה וכל כך מחויבת מציאות.

רויטל סויד: אנחנו לא צריכים להכביר במילים, בטח לא בוועדה הזו, על המשמעות בלהיות מסורבת גט, גם מסורב גט.

רויטל סויד: מסורבת גט כלואה בכלא נשים שבו היא איננה יכולה להתפתח עם חייה.

רויטל סויד: היא לא יכולה גם להינשא בשנית.

רויטל סויד: הרבה מאוד פעמים אלו נשים צעירות שמוצאות עצמן עשרות שנים כלואות בנישואין עקרים מתוכן רק בגלל שהבעל שלהן מסרב לתת להן את הגט.

רויטל סויד: רובן גם לא יכולות להקים משפחה או בכלל ללדת ילדים מכיוון שבשנות הפריון שלהן ובשנים הטובות שלהן הן מצויות במצב שבו הן לא מקבלות את הגט והן לא יכולות להינשא.

רויטל סויד: אם יהיו להן ילדים, הם יהיו ממזרים, ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה.

רויטל סויד: בניגוד לגברים שבשלב מסוים יכולים לשאת אישה שנייה, הנשים אינן יכולות להינשא ולהמשיך הלאה בחייהן.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שכאשר יש פסק דין של חיוב או של כפייה, עדיין בית הדין לא ממהר להשתמש ביכולת שלו לבטל נישואין מעיקרם, ולכן יש לנו את אותם צווי הגבלה, את אותן הגבלות.

רויטל סויד: אבל אם יש משהו שלמדנו לאורך השנים זה שהרבה מאוד פעמים סרבני הגט למיניהם מציגים פסאדה של חיים רגילים, פסאדה של חיים בתוך קהילה, ולעיתים חיים גם בתוך הקהילה הדתית.

רויטל סויד: אנחנו ראינו כיצד זה מטלטל אותם כאשר הפנים המכוערים נחשפים וכאשר המסכה הזו של חיים בתוך הקהילה ובתוך עמם נחשפת.

רויטל סויד: כאשר בקהילה שבה הם חיים נחשף שהם מעגנים את הנשים זה הרבה מאוד פעמים מביא אותם להביא את הגט לאישה.

רויטל סויד: אני מדברת על גברים, אבל זה כמובן תופס גם בנשים.

רויטל סויד: זה בעיקר מול הגברים.

רויטל סויד: ראינו את זה גם עם ירון אטיאס, ראינו את זה גם עם ד"ר עודד גז שפשוט הצליח להימלט.

רויטל סויד: ברגע שפורסמה ברבים העובדה שמדובר בד"ר שהוא פיזיקאי ושהוא עובד באוניברסיטאות ושהוא מעגן את אשתו, הוא פשוט נמלט ולא הצליחו בעזרת צו עיכוב יציאה מהארץ למנוע את זה.

רויטל סויד: זה היה הטריגר שגרם לכך שפתאום זה ערער את עולמו.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על מרשם של סרבני גט בדיוק כמו שיש מרשם של פושטי רגל.

ענת ברקו: כמה כאלה יש?

רויטל סויד: יש מאות סרבנים.

רויטל סויד: עד היום בתי הדין השתמשו בחשיפת הפנים של סרבני הגט דווקא רק במקרים שמישהו נמלט לחו"ל, וכך מצאנו את עצמנו עם תמונות של חמישה או שישה ששמם נחשף במרשם באתר של בית הדין.

קריאות: זה לא רק.

רויטל סויד: הצעת החוק הזו תאפשר חשיפת כל מי שבית הדין מחליט שיש לו כמובן פסק דין לחיוב או לכפייה, וכל מי שבית הדין מפעיל את שיקול דעתו שצריך לחשוף את שמו.

רויטל סויד: יש פה שיקול דעת לבית הדין בהתאם לנסיבות, בהתאם לצורך, בהתאם גם לרצון בן הזוג או בת הזוג.

רויטל סויד: לא תמיד בן הזוג אולי יחפוץ בזה.

רויטל סויד: בית הדין ישמע את כל הדברים ויקבל את ההחלטה כמובן גם בהתאם לדברים האלה.

רויטל סויד: אני רוצה להתייחס פה לשתיים-שלוש נקודות שנשמע אותן גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה וזה לגבי הנושא של ילדים, ביוש, וכיוצא בזה.

רויטל סויד: אני רוצה להבהיר, אני לא אוהבת שמשתמשים פה במושג "שיימינג".

רויטל סויד: לא עושים שיימינג לאף אחד.

רויטל סויד: כאשר יש אדם והוא עבריין ופסק הדין שלו נחשף או העובדה שהוא עבריין נחשפת, לא עושים לו שיימינג.

רויטל סויד: חושפים את האמת.

רויטל סויד: כאשר אדם מעגן את בן הזוג שלו ולא נותן לו גט, לא עושים לו שיימינג.

רויטל סויד: חושפים עובדה שהיא פשוטה, ברורה.

רויטל סויד: לא מדובר פה על שיימינג.

רויטל סויד: מי שעושה את השיימינג או מי שמתעמר התעמרות בבן הזוג שלו זה זה שמחליט להשתמש בכוח ולא לתת את הגט.

רויטל סויד: מי שנוהג פה באלימות זה זה שלא נותן את הגט לבן הזוג שלו.

רויטל סויד: בוא נוציא את המושג "שיימינג" בכלל מהלקסיקון, אף אחד לא עושה פה שיימינג.

רויטל סויד: אנחנו רוצים פה לאפשר לנשים לחיות חיים שבהם הן לא כבולות בנישואין.

רויטל סויד: צריך להפסיק להשתמש בביטוי הזה.

רויטל סויד: זה נשמע מאוד יפה, אבל זה ממש לא כך.

רויטל סויד: כאשר אדם מחליט שהוא זה שמונע מבן או מבת הזוג שלו להמשיך בחיים הלאה, הוא זה שמביא על עצמו את העניין הזה בדיוק כמו עבריין.

רויטל סויד: עוד מעט נגיד שאי אפשר לפרסם גם פסקי דין או שמות של עבריינים כי אנחנו עושים להם שמייניג כשהם עוברים על החוק.

רויטל סויד: הדבר השני שחשוב מאוד לומר הוא עניין הילדים.

רויטל סויד: לבית הדין פה יש שיקול דעת מלא לשמוע כמובן את מסורב או מסורבת הגט ולהחליט האם זה המקום או לא המקום לפרסם את השמות.

רויטל סויד: אנחנו לא פוגעים בשיקול הדעת ולא נכנסים לשיקול הדעת.

רויטל סויד: שיקול הדעת הזה נשאר לבית הדין וחזקה עליו שייקח בחשבון את טובת כל הצדדים, ובטח את טובת הילד.

רויטל סויד: זה כן מעדכן את העולם הזה לעולם של המרשתת, לעולם הווירטואלי, לעולם שבו הכול חי ברשתות, כולם חיים ברשתות.

רויטל סויד: זה מעדכן את זה לעולם שבו אדם מגיע לבית הכנסת ומבקש לעבור לפני התיבה ומבקש שיזמינו אותו לקידושים ולקהילה ומתנהג בפסאדה כאילו הוא בן הזוג המושלם כשבפועל יש שם אישה שמתעמרים בה ויורקת דם ולא מסוגלת לזעוק את זה.

רויטל סויד: אגב, ראינו עוד דבר חדש והוא תביעות טורדניות של תביעת לשון הרע.

רויטל סויד: כל מי שיש נגדו פסק דין של חיוב או כפייה לגט וחס וחלילה בקהילה שלו אומרים שהוא סרבן גט, פתאום יש פה תביעה גם ללשון הרע.

רויטל סויד: הנה, זה ישים קץ לפוטנציאל הנוראי הזה של שימוש שלא כדין בבתי הדין, בפלטפורמה של בתי המשפט.

רויטל סויד: הצעת החוק הזו לא בכדי מקובלת על משרדי הממשלה השונים: גם על משרד המשפטים, גם על משרד הדתות, ונמצאים פה גם נציגי הרבנות.

רויטל סויד: אני מאוד מקווה שחשיפת הפנים המכוערות של סרבני הגט תביא, אם לא לפתרון הבעיה כי עם כל הכבוד לא פותרים פה שום דבר, אנחנו רק מנסים למזער את הנזק, למזער את המקרים, ואת המקרים שאפשר לתת מזור – לתת מזור.

רויטל סויד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לחוק הזה יש חשיבות גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: כולנו, וכמו שרויטל אמרה, בוועדה הזו, ודאי שאנחנו מודעים לחשיבות העצומה של לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לשחרר עגונות או מסורבות, ואנחנו ודאי שרוצים כל מה שיכול לעזור.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש פה איזשהו היבט מסוים שאני מניח שעליו ידברו.

ניסן סלומינסקי: אין צורך להגיד שזה חשוב, אני מקווה שכל מי שיושב פה יודע שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: צריך לדבר אולי על הצד השני, על הפרסום ועל ההשלכות של זה - האם יש כאן איזון או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל אחד ינסה לדבר בקצרה כי אני כן רוצה לאשר את זה כבר לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים יאריכו בדיבור בסוף ייגמר הזמן ולא נוכל לאשר.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני מבקש מראש מכל אלה שידברו לקצר.

ניסן סלומינסקי: שוב, פחות להאריך בחשיבות של שחרור מסורבות.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל עלינו וזה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רק רוצה לומר את זה אז אפשר לחסוך.

ניסן סלומינסקי: נשתדל לדבר רק על החלק השני ואז כן נוכל לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: הייעוץ המשפטי, בבקשה.

נועה ברודצקי: בוקר טוב לכולם.

נועה ברודצקי: כפי שכבר נאמר פה, אכן חוק בתי דין רבניים קיום פסקי דין של גירושין נועד לתת מענה ונחקק על רקע התופעה הקשה של סרבנות גט שבאמת פוגעת קשה בחירותן של נשים, בזכותן לזוגיות, ואפילו באמת לפעמים בזכות להורות.

נועה ברודצקי: החוק מסמיך את בתי הדין להורות על מתן צווי הגבלה נגד מי שלא קיים פסק דין שבו נקבע שעליו לתת גט או לקבל גט במטרה להביא לקיום פסק הדין.

נועה ברודצקי: יש שורה ארוכה באמת של הגבלות שהחוק מונה כבר היום, משלילת הזכות לצאת מהארץ או להחזיק רישיון נהיגה, עד מאסרו של אדם - -

ניסן סלומינסקי: אכילת מהדרין.

נועה ברודצקי: - - ואפילו מה שמציין פה היושב-ראש, התיקון האחרון שעשינו בחוק שבו גם בתוך המאסר ישנן הגבלות נוספות שאפשר לעשות עד כדי שלילת מזון בכשרות מיוחדת שהוא מבקש, ושורה ארוכה של הגבלות כדי ללחוץ עליו לקבל את הגט.

נועה ברודצקי: הצעת החוק מבקשת להוסיף כלי נוסף של אותו מרשם שיפורסם, בין היתר, באתר אינטרנט של בתי הדין.

נועה ברודצקי: אני חושבת שצריך להתייחס לכמה דברים: ראשית, אציין מדיון קודם.

נועה ברודצקי: עשינו פה לפני חודשיים דיון מעקב על הפעלת החוק כי כמובן שלא מספיק שזה כתוב אלא חשוב גם שהוא יופעל וייעשה בו שימוש באותם מקרים שיש צורך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קורה בוועדות אחרות, אבל אני רוצה לציין שבוועדה שלנו אנחנו משתדלים לקיים מעקבים אחרי חוקים שאנחנו מעבירים על מנת לראות שהם מתממשים, וזה נעשה גם בנושאים הכלכליים.

ניסן סלומינסקי: תראו עוד מעט שיהיה דיון כזה בנושא הצמצום במזומן.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שבנושאים האלו אנחנו משתדלים לעשות מעקב ולראות שהדברים אכן מתממשים.

ענת ברקו: האם הוא יופעל באופן סלקטיבי או באופן אוטומטי?

נועה ברודצקי: לא אוטומטי, בית הדין אמור לקיים דיון.

רויטל סויד: חיוב הכפייה לגט, וזה שיקול דעת של בית הדין הרבני.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

נועה ברודצקי: קודם כל, יש את שיקול הדעת של בית הדין בכלל לחייב בגט, ולאחר מכן הוא אמור לקיים כל 45 ימים דיון בצו הגבלה.

נועה ברודצקי: אחד הנתונים שביקשנו לדעת הוא האם אכן באמת מתקיימים דיונים מדי 45 ימים וכמה צווי הגבלה באמת ניתנים ובכמה מקרים.

נועה ברודצקי: ביקשנו את הנתונים לקראת הדיון הקודם והתבקשנו אז על ידי בתי הדין לתת להם עוד אורכה של חודשיים כי היתה להם איזושהי בעיה מיחשובית.

נועה ברודצקי: תמו חודשיים ואני מבקשת כן לחזור ולבקש שיובאו אלינו הנתונים בהקדם כי זה משהו שהוא מאוד משמעותי.

נועה ברודצקי: הרב יעקבי, עברו כבר חודשיים מאז הדיון הקודם והנתונים עוד לא התקבלו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אבל אני ביקשתי ממי שנמצא בכניסה שזה יהיה כרטיס הכניסה, לא?

שמעון יעקבי: אנחנו צריכים אולי סיוע של הוועדה בענייני מערכות מידע.

ניסן סלומינסקי: האם אין לכם או שאתם צריכים עזרה בהפעלה שלה?

ניסן סלומינסקי: לפעמים אין ולפעמים לא יודעים להפעיל.

רחל עזריה: באמת?

רחל עזריה: אתה רוצה שאזכיר לך את תחילת הקדנציה?

שמעון יעקבי: אנחנו יכולים להזכיר הרבה נשכחות, אבל - - -

רחל עזריה: כי הרבה הכסף הוצע אז אבל אתם לא הסכמתם להתחייב לשום דבר.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, זה לא הדיון.

שמעון יעקבי: זה ממש לא בעיה תקציבית.

רויטל סויד: חבר'ה, בואו נעשה את זה עניינית.

נועה ברודצקי: לעניין התיקון המוצע – כן חשוב לציין שיש פה משהו שהוא יוצא דופן, זה עוד לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, אבל יש פה משהו יוצא דופן בעצם זה שעושים מרשם שהמטרה שלו לחשוף ולהפעיל לחץ.

נועה ברודצקי: זה כן יוצא דופן במובן הזה שלדוגמה מרשמים אחרים שנעשים, וחלקם חסויים, אבל גם אלה שלא, ואני לא משווה בעוצמת הפגיעה, אבל לדוגמה בהוצאה לפועל שעשו מרשם של חייבים אז זה נגד שאילתה ולא - - -.

נועה ברודצקי: מצד שני, ברור פה שהפגיעה היא מאוד מאוד גדולה באותן נשים.

נועה ברודצקי: הסירוב למתן הגט הוא גם פגיעה בכבוד שלהן, בחירות שלהן, בזוגיות ובזכותן להורות, ולכן זה מה שעומד מנגד.

נועה ברודצקי: אני כן רוצה לציין בהקשר הזה גם את בג"צ 5185/13 שבו ניתנה החלטה לפני כשנה.

נועה ברודצקי: אומנם שם בג"צ דן בעתירה שהיתה נגד בתי הדין על כך שהם נתנו הרחקות של דרבנו תם, ושם נדונה שאלת הסמכות של בית הדין.

נועה ברודצקי: אבל כן חשוב לקחת מתוך זה את זה שגם בג"צ חשב שעצם ההוקעה של אותם אנשים או אותן סנקציות חברתיות בנסיבות האלה הן אפשריות.

רויטל סויד: באותו בג"צ הוא גם קרא למחוקק שיהיה לזה עיגון בחקיקה.

נועה ברודצקי: בנוסף, חשוב להזכיר שהמפתח הוא בידיו של אותו סרבן.

נועה ברודצקי: בכל רגע נתון הוא יכול לתת את הגט ולהוציא עצמו מהסיטואציה.

נועה ברודצקי: בכל זאת, בגלל סוג הפגיעה אני כן חושבת שכדאי לדון ולחשוב האם זו אחת הסנקציות שאפשר לצאת בה מיידי כסנקציה ראשונה.

נועה ברודצקי: ישנן סנקציות מסוימות בחוק עצמו שהן כשלב שני.

נועה ברודצקי: לא הרבה זמן אחרי הסנקציה הראשונה, 30 יום אחרי, אפשר לתת סנקציה מהסוג השני.

נועה ברודצקי: השאלה היא האם חושבים שזו צריכה להיות אחת מהסנקציות ברשימה הראשונית או כאופציה אחרי שנעשה ניסיון להפעיל סנקציות אחרות, צווי הגבלה אחרים.

נועה ברודצקי: עוד נקודה שחשוב לציין היא לעניין השאלה איפה זה יפורסם.

נועה ברודצקי: גם בהצעת החוק כתוב שזה, בין היתר, באתר האינטרנט של בתי הדין, וחשוב לדון ולחשוב איפה רוצים שזה יפורסם, ואם בעוד מקומות אז איפה.

נועה ברודצקי: דבר נוסף הוא לגבי המחיקה מהמרשם.

נועה ברודצקי: כן חשוב לקחת בחשבון שגם כשמוחקים מהמרשם, לפעמים לוקח זמן עד שזה נעלם מתוך המערכות של מנועי החיפוש.

נועה ברודצקי: מבירור שעשיתי, ואולי נבקש לקריאה השנייה והשלישית שגם יגיעו לדיון להסביר את זה, הבנתי שזה לוקח קצת יותר זמן, איזה שבועיים.

נועה ברודצקי: ככלל זה אמור להיעלם באיזשהו שלב גם ממנועי החיפוש, אבל זה כן לוקח איזשהו פרק זמן נוסף.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: אני רוצה לומר כמה מילים בקצרה כי אצטרך לצאת עוד מעט.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת רויטל סויד על הצעת החוק הזו, וגם את המציעים האחרים.

ענת ברקו: אני חושבת שהיא מאוד חשובה.

ענת ברקו: יש כמובן מקום להוקיע סרבני גט, מה עוד שאנחנו רואים שיש הבדל משמעותי בין סרבן גט לסרבנית גט.

ענת ברקו: אישה לא יכולה להמשיך בחייה כפי שמאפשרים לגבר להתחתן, להקים משפחה ולחיות חיים רגילים.

ענת ברקו: זה לא משפיע עליו באופן מיוחד.

ענת ברקו: לגבי אישה - זה סבל בל יתואר, ויש נשים שכך גמרו את החיים שלהן.

ענת ברקו: כלומר, ככאלה שעמדו מול מחסום הסרבנות הזו.

ענת ברקו: אני רוצה לשאול, האם משתמשים בכל סל הכלים הזה ביחד?

ענת ברקו: ברגע שיפורסמו השמות, היכן הם יפורסמו?

ענת ברקו: באיזה אופן זה יכול להיות אפקטיבי?

ענת ברקו: אני מסכימה עם חברתי שלא מדובר בשיימינג, מדובר בעובדות קיימות.

ענת ברקו: אדם שלא נותן גט צריך להתבייש.

ענת ברקו: הוא צריך להתבייש לא בגלל שמציבים את שמו אלא בגלל המעשה הנורא והממש פוגעני בנשים, בבת זוג, בילדים, במשפחה שלא יכולה להמשיך את חייה.

ענת ברקו: איך זה יבוא לידי ביטוי טכנית אפילו?

ענת ברקו: מה האפקטיביות של הכלי?

ענת ברקו: איפה זה יפורסם?

ענת ברקו: מי יראה את זה?

ענת ברקו: אם מדובר באנשים שהם לא דתיים אז זה לא מעניין אותם אם בבית הכנסת לא יתנו להם לעלות לתורה או כל מיני דברים כאלה.

ענת ברקו: השאלה היא באיזה אופן אנחנו יכולים לפעול על פי האוכלוסיות השונות?

ענת ברקו: לצערנו הרב, אנחנו יודעים שסרבני גט יש בכל חתך מהאוכלוסיות, וזה לא משנה אם זה אנשים דתיים או לא דתיים.

ענת ברקו: מדובר באנשים שפשוט לא רוצים שבת הזוג תמשיך בחייה.

ענת ברקו: זה סוג של נקמה, חיסול חשבונות, וכל מיני דברים כאלה.

ענת ברקו: איך אפשר להפוך את הכלי הזה לאפקטיבי מול האוכלוסיות השונות?

ענת ברקו: זה טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רחל, בבקשה.

רחל עזריה: אני מנסה להבין מה ההבדל בין הצעת החוק הזו לבין המצב הקיים כעת?

נועה ברודצקי: אין מרשם כזה מסודר שמתפרסם לציבור.

רחל עזריה: אין מרשם מסודר אבל בית הדין עושה את השיימינג היום מכוח הרחקות דרבנו תם.

רחל עזריה: מדובר על זה שיהיה מרשם.

רויטל סויד: סליחה, בלי להשתמש במילה "שיימינג" בדבר הזה, מה בית הדין עושה היום לגבי פרסום, חוץ מאלה שנמלטו לחו"ל ואז בקטגוריה אחרת?

רויטל סויד: את לא יודעת.

רויטל סויד: מה שעשה הרב לאו עם עודד גז, ואחר כך עם ירון, היה סוג של תקדים.

רויטל סויד: זה היה מקרה נדיר.

רויטל סויד: זה הגיע בפני בג"צ והיה שם רוב דעות, לא היה אפילו פה אחד, כשבג"צ בעצמו קרא להסדיר את העניינים האלה בחקיקה ולא רק להכניס עניין של מסורות.

רויטל סויד: חברתי חברת הכנסת ברקו, את שואלת מה האפקטיביות.

רויטל סויד: על כל אחד פועל משהו אחר.

רויטל סויד: זה נכון שכשאני דיברתי על לעבור לפני התיבה אז זה היה פשוט אחד מהחרמות שהרב לאו השתמש בהן בפסק הדין נגד עודד גז.

רויטל סויד: זה היה פשוט כדוגמה כי על כל אחד עובד משהו אחר.

רויטל סויד: יש כאלה שמציגים פאסדה פה ויש כאלה ששם.

רויטל סויד: יש כאלה שמה שפועל עליהם זה עניין רישיון הנהיגה או עניין הכלב, ויש כאלה שכלום, שום דבר.

רויטל סויד: בסוף אנחנו הרי מנסים להתאים לכל אחד את הדבר שיפעיל עליו את הלחץ.

רויטל סויד: כל עוד רק הבעל יכול לשחרר את אשתו אז לעולם לא נגיע למצב אופטימלי שבו נשים יכולות להשתחרר מנישואין.

רויטל סויד: אנחנו מנסים למצוא כלי נוסף שאנחנו רואים אותו כאפקטיבי ומשפיע מול אנשים מסוימים.

רויטל סויד: לכן, בוודאי שזה כן ישנה את המצב הקיים.

רויטל סויד: היום את לא מפרסמת.

רחל עזריה: זה דיון על חקיקה ובדרך כלל זהו דיון יותר פרקטי, טכני.

רחל עזריה: לכן, חשוב לי לרדת לסוף דעתכם.

רחל עזריה: כיום בתי הדין במקרים קיצוניים מפעילים את האפשרות הזו שיש.

רחל עזריה: יכול להיות שצריך להסדיר בחקיקה את הקצה הזה.

רחל עזריה: אבל כשעושים את הרשימה, אחד הדברים שאני שואלת את עצמי הוא האם זה יופעל גם כלפי נשים, וזה חשוב.

רחל עזריה: זה רק אחרי שהם מקבלים חיוב גט.

רחל עזריה: אם מדובר לגבי כל מי שהליכי הגירושין נמשכים מעל כך וכך שנים אז זה משהו שהוא יותר אובייקטיבי.

רחל עזריה: אבל כיוון שבתי הדין נוטים להגדיר אישה סרבנית גט יותר מהר מאשר הם נוטים להגדיר גבר כסרבן גט - - -

ענת ברקו: כן?

ענת ברקו: למה?

קריאות: כן, לצערנו.

ענת ברקו: רע מאוד.

רחל עזריה: כן, זה הסיפור.

קריאה: דברים לא מבוססים לחלוטין.

רחל עזריה: איך אומר גפני?

רחל עזריה: יש לנו זכות לומר את עמדתנו.

רחל עזריה: על פי הידוע, נוטים להגדיר נשים כסרבניות גט הרבה יותר מהר מהנטייה להגדיר גברים כסרבני גט, בין היתר, בגלל החשש לגט מעושה, בגלל כל מיני פרקטיות הלכתיות או משפטיות שהתפתחו או בחירה בפוסקים ספציפיים בבתי הדין הרבניים.

רחל עזריה: לכן, אני רוצה לוודא שאנחנו לא נייצר רשימה שתכלול בעיקר סרבניות גט כשהשאלה היא איך הן מוגדרות ובאיזה שלב תוך כדי דיון משפטי כשאפשר לראות אותה כסרבנית גט ואפשר לראות אותה כמשהו אחר.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לוודא שאנחנו מברכים בדיוק על מה שאנחנו רוצים לברך, ושאנחנו לא נכנסים לאיזושהי סמטה.

רחל עזריה: לכן, גם שאלתי מה הדיוק.

נועה ברודצקי: חשוב להבהיר, החוק כן חל בעיקרון גם על נשים שמבחינת בית הדין הן סרבניות.

נועה ברודצקי: אבל כן כדי להטיל כל צו הגבלה נדרש אישור נשיא בית הדין הרבני הגדול.

נועה ברודצקי: מה בפועל נעשה?

נועה ברודצקי: - - -

ענת ברקו: אם באמת רואים בנשים הרבה יותר מהר סרבניות גט, וכך מגדירים אותן, - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

נועה ברודצקי: על זה צריך לשמוע מבתי הדין.

נועה ברודצקי: זה לא עולה מהחוק.

ענת ברקו: אבל גברים יכולים להמשיך בחייהם ונשים לא ויש כאן איזשהו סוג של פער.

ענת ברקו: לא נרצה שזה יהיה מנוף על נשים כדי לשבור אותן בהליך הגירושין.

ענת ברקו: אני לא רוצה שישברו נשים בהליך גירושין סביב הרשימה הזו.

ענת ברקו: זו רשימה שחורה, שיעשו אותה לגברים.

רחל עזריה: המצב המשפטי היום הוא לא מאוזן.

רחל עזריה: אם אישה מסרבת לתת גט, אפשר לעשות מאה רבנים ולאפשר לגבר לשאת אישה נוספת.

רחל עזריה: העובדה שהאישה מסרבת לתת גט פחות משפיעה על הגברים.

רחל עזריה: אני רוצה להציע משהו שהוא פחות מקובל בדין החילוני הרגיל, אבל כיוון שאנחנו מדברים על סיטואציה שהיא מאזנת מול הדין הדתי, יכול שאנחנו צריכים, לפחות בהוראת שעה, להגדיר שזה יהיה רק על גברים.

רחל עזריה: נראה מה המשמעות של זה ואז נוכל להחליט מה עושים הלאה.

רחל עזריה: אנחנו פותרים אז את העניין הזה שלא נבוא לברך ונימצא מקללים.

רויטל סויד: נכון, אני מסכימה עם זה.

ענת ברקו: אני בעד.

רויטל סויד: אני גם בעד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נהיה זהירים כי אם נתחיל בעד ונתחיל לעשות את הדברים האלה לא ייצא טוב.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים שזה יהיה מנוף.

ענת ברקו: לכולם יש אינטרס שלא יהיו סרבני גט.

ניסן סלומינסקי: ענת, את מערבבת כמה מושגים.

ניסן סלומינסקי: מנוף על מה?

ניסן סלומינסקי: על זה שהיא סרבנית?

ענת ברקו: אולי היא סרבנית מזה שלוחצים אותה לקיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אולי הגבר סרבן בגלל שלוחצים אותו.

ענת ברקו: הוא יכול להמשיך בחייו, היא לא יכולה להמשיך בחייה.

רחל עזריה: אפשר לעשות מאה רבנים.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

קריאה: כי יש פתרון לגברים שאין לנשים.

קריאה: אין מה לעשות, אי אפשר להתעלם מהמציאות.

ניסן סלומינסקי: הרב יעקבי, בבקשה.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, גבירותיי ורבותיי, אנחנו מברכים על הצעת החוק הזו.

שמעון יעקבי: אנחנו חושבים שהיא ראויה.

שמעון יעקבי: נכון שגם כיום יש לנו את הסמכות להורות על פרסום שמו ותמונתו של סרבן הגט ברבים, וכפי שנאמר, עשינו זאת במקרים נדירים, בדרך כלל כשאנשים ברחו לחו"ל או נעלמו.

רחל עזריה: האם בית המשפט אמר שאתם צריכים להסדיר את זה?

שמעון יעקבי: הוא המליץ להסדיר.

שמעון יעקבי: במקרים נדירים עוד יותר זה קרה כאשר הסרבן היה בישראל.

שמעון יעקבי: הדיון הפומבי שהיה בפרסומים הקודמים שהוזכרו פה גרם לכך שיותר ויותר אנשים, נשים, באו לבית הדין וביקשו לפרסם פרטיו של סרבן גט, ובית הדין שוקל כל מקרה לגופו.

שמעון יעקבי: כאשר מסדירים את הסוגיה הזו בחוק קיום פסקי דין של גירושין זה באמת מוביל לאיזשהו פוקוס בנושא הזה, ויש להניח שיותר בני זוג שהם מסורבי, מסורבות גט, יבקשו מבית הדין לשקול את הפעלת הסנקציה הזו, ואני חושב שבעידן ימינו זה לגיטימי.

שמעון יעקבי: אני מצטרף לכל הגינויים לכל גילוי של סרבנות גט.

ענת ברקו: הרב יעקבי, אתה רוצה לעשות הבחנה בין נשים לגברים?

שמעון יעקבי: למיטב ידיעתי, בית הדין לא הורה עד כה לפרסם תמונתה של אישה ברבים.

שמעון יעקבי: נכון שיש כלי של היתר נישואין לגברים, אבל אנחנו לא מעודדים את זה.

ענת ברקו: האם משתמשים בזה?

שמעון יעקבי: משתמשים במקרים שאין ברירה.

שמעון יעקבי: האם יותר נכון בעידן ימינו להפעיל אמצעי כפייה על אישה שמסרבת לתת גט, את אותם אמצעי כפייה מדודים?

שמעון יעקבי: אני לא מדבר על מאסר.

שמעון יעקבי: שום אישה לא הוכנסה למאסר למרות שיש לבית הדין את הסמכות לעשות את זה, אני לא בעד הדבר הזה.

שמעון יעקבי: אבל האם אמצעי כפייה מדודים ולעשות את זה בצורה שוויונית על נשים וגברים?

שמעון יעקבי: אני חושב שראוי ללכת על זה.

שמעון יעקבי: צריך זכור שלטובת נשים יש עוד את המנגנון של הצורך באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול שנועד כדי לבחון את הפגיעה הנוספת או את הקשיים שיש בפני נשים בהקשר של משבר בחיי הנישואין.

שמעון יעקבי: נראה לי שהדבר הזה מאוזן דיו והוא מספיק.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם, אם מקבלים את החוק הזה, האם לעשות אותו שוויוני כשלאישה צריכים אישור?

שמעון יעקבי: אני חושב שזו הדרך הנכונה.

שמעון יעקבי: ממילא יש בתוך החוק.

שמעון יעקבי: החוק אומר שכאשר מוצא צו הגבלה כנגד אישה יש צורך באישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול, והמנגנון הזה ממילא נמצא.

ענת ברקו: בכל מקרה, תהיה תחנה נוספת של שיקול דעת.

שמעון יעקבי: מעבר למה שיש לגברים – נכון, זה קיים.

שמעון יעקבי: זה קיים בחוק, זה קיים לגבי כל צווי הגבלה, וזה יהיה קיים גם לגבי הדבר הזה.

שמעון יעקבי: לכן, מעבר לכך אינני חושב שיש צורך בהגנה נוספת על נשים בהקשר הזה.

שמעון יעקבי: באשר להגנה על קטינים ועל אינטרסים אחרים של המשפחה - אני מתייחס כרגע גם כן לסוגיה האם לעשות את זה כהסדר ראשוני או כהסדר שני.

שמעון יעקבי: אני חושב שצריך להשאיר את הדבר לשיקול דעתו של בית הדין.

שמעון יעקבי: כאשר בית הדין שוקל את הסנקציות, הוא שוקל כל סנקציה בפני עצמה ואת כל הסנקציות כאחד.

שמעון יעקבי: יש אנשים שכמעט שום סנקציה לא משפיעה עליהם, חוץ ממאסר, ולפעמים גם מאסר לא.

שמעון יעקבי: לפעמים מבינים שאין לאדם רישיון נהיגה, אין לאדם נכסים, אין עיקולים, ועוד כהנה וכהנה, ולכן צריך ללכת רק לסנקציה הזו.

שמעון יעקבי: אני חושב שבהתנהלות של בתי הדין במשך למעלה מ-20 שנה, כשאנחנו מפעילים את חוק קיום פסקי דין של גירושין, בתי הדין עושים את זה בצורה נכונה וראויה.

שמעון יעקבי: נצבר ניסיון, עושים את זה בצורה מידתית.

שמעון יעקבי: כל טענה משפטית או כל פגיעה נשקלת לגופה.

שמעון יעקבי: בשורה התחתונה כולנו שמחים שהסנקציות האלה מועילות, ובדרך כלל הן מועילות.

שמעון יעקבי: אני חושב שגם הסנקציה הזו, כתוצאה מהמיקוד של הסוגיה בהצעת החוק של חברת הכנסת סויד ואחרים, תסייע לפתור חלק מבעיות סרבנות הגט.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רמי, אתה רוצה להוסיף משהו?

רמי טרביה: אצלנו אין מסורבות גט, אין עגונות.

ענת ברקו: באיזה אופן מתנהלים הגירושין?

רמי טרביה: בדין הדתי הדרוזי אין מסורבות גט.

רמי טרביה: ברגע שמתגרשים אין שום אפשרות לחזור ולהתחתן שוב.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: אבל זה הסכמה של שתי הצדדים?

>> קריאה: לא, אחד.

ענת ברקו: לא – גם.

רמי טרביה: אם אישה קמה בבוקר והיא רוצה להתגרש, זו זכותה גם ללא שום סיבה מוצדקת.

רמי טרביה: הקאדי מד'הב לא יכול מנוע ממנה זאת.

ענת ברקו: מדהים, צריך להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה גם הפוך, תיזהרי.

רמי טרביה: כן, זה גם הפוך.

ענת ברקו: יש כאן משהו שהוא מעניין.

ניסן סלומינסקי: אגב, בהלכה יש מחלוקות אם צריך עילה או לא צריך עילה כדי לרצות להתגרש – מצא יפה ממנה או כל מיני טענות אחרות ודברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יעקב, בבקשה.

יעקב פרי: בוקר טוב.

יעקב פרי: אני מייעוץ וחקיקה.

יעקב פרי: מעבר למה שנאמר, לא ארחיב על הדברים, כל הגבלה שהיא, ויש הגבלות רבות שכבר מנויות היום בחוק שפוגעות בחירויות באופן ממשי מאוד, צריכה להיות מאוזנת אל מול הפגיעות שהיא גורמת.

יעקב פרי: אנחנו נהגנו ככה בתיקונים קודמים.

יעקב פרי: ממש כמו שהזכירה קודם נועה, גם בתיקון שנעשה בשנה שעברה לגבי הגבלה על מזון מהודר בכשרות מהודרת, ושאר הדברים שנקבעו שם.

יעקב פרי: יש עוד הצעות על הפרק בתיקון לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יהיו הרבה הרבה חוקים בנושא הזה כדי להתגבר.

יעקב פרי: זה לא בכדי.

יעקב פרי: אני זוכר שאמרנו בהקשרים אחרים של החוק הזה שכל מסורבת שמוצאת מזור, גם אם זה עבור אחת, זה דבר שצריך בהחלט לנסות לקדם אותו.

יעקב פרי: אני חושב שזה עמוד האש שלפיו אנחנו הולכים בתיקונים שקשורים בחוק הזה.

יעקב פרי: כשהחוק הזה עלה לוועדת שרים קיימנו ישיבה כדי לבחון באמת איזה סוג של איזונים נדרשים על מנת שהחוק הזה לא יביא לפגיעה יתרה בפרטיות, בכבוד, שזה מה שאנחנו מציעים לעשות כאן.

יעקב פרי: אני רוצה להציע ולומר כמה תנאים שלדעתנו צריך להכניס במסגרת הדיון עכשיו לקראת האישור לקריאה ראשונה.

יעקב פרי: אומר אותם ממש בקצרה כי אני חושב שאנחנו רואים את הדברים די עין בעין עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב פרי: ראשית, צריך לשקול כאן את ההשלכות שיש לצו כזה על המשפחה, גם לעניין הפגיעה בילדי בני הזוג הללו, וגם בפגיעה בבן הזוג המסורב.

יעקב פרי: זאת אומרת, יכול להיות מצב שבן הזוג דווקא לא רוצה שייחשף שהוא נמצא בסיטואציה כזו, ולרוב האישה.

יעקב פרי: אולי בת הזוג לא מעוניינת שכל העולם יידע שהיא נמצאת במצב כזה.

יעקב פרי: לכן, אני חושב, בניגוד למה שאמר הרב יעקבי, ואני לא בטוח שאנחנו במחלוקת בעניין הזה, זה לא צריך להיות משהו לשיקול דעת בלעדי של בית הדין, אלא זה צריך להיות לבקשת בת הזוג.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריך שתהיה לפחות הסכמה של האישה.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: בנוסף לכך, עניין הקטינים בהחלט צריך להילקח כאן בחשבון.

יעקב פרי: אני לא יודע אם זה שיימינג או לא שיימינג, אבל הרציונל של חיסיון כללי שמוטל על כל ההליכים בענייני מעמד אישי הוא עומד בעינו.

יעקב פרי: מדובר כאן בפרטים האינטימיים ביותר והפרטיים ביותר של בני אדם ולא צריך באופן גורף לומר שאנחנו לא נתחשב בדברים הללו.

יעקב פרי: מסיבה זו אנחנו גם חושבים שראוי כן ליצור את ההדרגתיות שדובר עליה כאן ולקבוע שצו מהסוג הזה יינתן רק אם הצווים מהסוגים האחרים נוסו והם לא מצליחים.

יעקב פרי: יש מנגנון כזה כבר היום לגבי שלילה של גמלת הבטחת הכנסה שזו פגיעה בקניין וביכולת להתקיים.

יעקב פרי: אני חושב שהסיבה שמצדיקה את העניין הזה כאן היא מפני שאנחנו יוצרים כאן צו שהוא חריג לעומת יתר הצווים שהוא לא נוסה עד היום ובגלל זה הוא גם מעורר סוג של חשש במשרד המשפטים בכלל, וזה יצירה של רשימה אינטרנטית שאנחנו יודעים היטב איך היא מתחילה אבל אנחנו לא יודעים איך היא מסתיימת.

יעקב פרי: יכול להיות שזה מעוות שלא יוכל לתקון.

יעקב פרי: הרי כל ההצדקה שאנחנו אומרים בכל אחת מההגבלות הללו, חלקן הגבלות חריפות ביותר, שלילת חירות, אנחנו מכניסים אנשים לכלא גם לפרקי זמן ארוכים מאוד, זה מפני שהמפתחות לכלא הם בידיהם.

יעקב פרי: בכל רגע נתון הם יכולים לחזור אחורה ולתת את הגט כפי שציווה עליהם בית הדין.

יעקב פרי: פה יכול להיות מצב שבו אדם ייתן את הגט אבל מסתובב כבר במרחב הסייברנטי דבר שאף פעם אי אפשר יהיה למחוק אותו.

יעקב פרי: זה באמת מוביל לעניין האחרון שהוא הנושא של הבירור הטכנולוגי שחייבים לערוך כאן, ואני מבין שהוא לא פשוט.

יעקב פרי: מהבירורים שאנחנו ערכנו, ואשמח לשמוע את דעת נועה, הוא עשוי גם לחשוף את בית הדין לתביעות נזיקיות ודברים מהסוג הזה.

יעקב פרי: צריך מאוד מאוד לקחת בחשבון שאפשר יהיה למחוק רשומה כזו.

יעקב פרי: ברור שאפשר יהיה לצלם כל רשומה כזו בווטסאפ ואז היא תגלגל לה לעולמי עד.

יעקב פרי: לכן, גם צריך לוודאי שחיפוש בגוגל לא יעלה תוצאות אם פסק הדין קוים.

יעקב פרי: אלה הדברים בקצרה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

רויטל סויד: אני ארצה להתייחס לעניין הפרסום.

ניסן סלומינסקי: עוד רגע.

ניסן סלומינסקי: ציפורת שימל, בבקשה.

ציפורת שימל: עו"ד ציפורת שימל, תנועת "אמונה".

ציפורת שימל: קודם כל, שתי מילים לגבי ההקשר שאנחנו נמצאים פה.

ציפורת שימל: אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו נמצאים היום ביום צום עשרה בטבת שהוא יום שהוטל על המצור, ואנחנו בדיון על נשים שנמצאות למעשה במצור, וזה הנחת היסוד של העניין.

ציפורת שימל: מדובר בנשים שנמצאות במצור של החיים שלהן.

ציפורת שימל: הזכויות הכי בסיסיות והחירויות הכי בסיסיות כמו: הזכות לזוגיות טובה, הזכות להינשא מחדש, כל מה שקשור כמובן בזכות להולדת ילדים מבלי שייחשבו ממזרים וכו', כל ההיבטים האלה הם מאוד קשים שאנחנו חייבים לדעת ולזכור את ה הקשר שבו אנחנו נמצאים.

ציפורת שימל: כל הסנקציות שעליהן אנחנו מדברים, והוזכר כאן התיקון האחרון שנעשה בעניין הזה, וכל פעם מדברים עליו ומזכירים רק את העניין של הכשרות, אז אני רוצה להזכיר כמי שבאמת ליווינו מאוד מקרוב התיקון לחוק הזה שיש בו עוד היבטים מאוד חשובים שכמובן גם נוגעים לאיסור ללימודים במסגרת המאסר שהיו מאוד שכיחים, התנאים הטובים באגף שומרי המצוות וכו'.

ציפורת שימל: אנחנו בקשר עם גורמים בשב"ס ואנחנו יודעים שהדברים האלה נותנים את אותותיהם ושהם נותנים את האפקט שאליו אנחנו מצפים.

ציפורת שימל: אני רוצה לומר שוב, כפי שנאמר גם על ידינו בעבר, וזו אולי איזושהי החרגה לעיקרון הבסיסי, ארגז הכלים, כפי שאנחנו מכנים אותו, שניתן לבית הדין הוא מאוד רחב.

ציפורת שימל: מטרתו מבחינת המחוקק היתה שבאמת בית הדין יוכל להפעיל את שיקול הדעת ביחס לסנקציות השונות, ולהפעיל את ארגז הכלים הזה ביחס לכל מקרה ומקרה בהתאם לאפקטיביות הרלוונטית לאותו אדם.

ציפורת שימל: בתוך מסגרת הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה יש גם אלמנט שהוא כמובן אלמנט שהוא מתוך הסנקציות עצמן, אבל יש פה גם אלמנט פסיכולוגי, אלמנט הרתעתי, וגם בו אסור להקל ראש כאשר יודעים, ובהקשר הזה זה משתייך גם לצווי הגבלה אחרים שקיימים, וכאשר בית הדין מזהיר את אותו אדם ואומר לו במהלך הדיון: דע לך שאנחנו יכולים כאלמנט הרתעתי כרגע להפעיל סנקציה שהיא הכנסה לתוך אותו מרשם.

ציפורת שימל: אפילו בהיבט הזה יש אלמנט פסיכולוגי שיכול לסייע ולהפעיל לחץ.

ציפורת שימל: אנחנו מדברים פה על אמצעי לחץ, לשם כך אנחנו משתמשים באותן סנקציות ובאותם צווי הגבלה.

ציפורת שימל: אני כן חושבת שככל הנראה יצטרכו למצוא את הדרך להפעיל את הסנקציה הזו באמת בשלב יותר מאוחר על מנת שלא נמצא את עצמנו גורמים נזק יותר מאשר התועלת אותה אנחנו רוצים, וזה חלילה הדבר האחרון שנרצה לעשות.

ציפורת שימל: אני מסכימה עם עמדת משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי שניתנה כאן.

ציפורת שימל: יהיה צורך למצוא דרך באמת להגיע וליצור את השלבים הנכונים כדי שהסנקציה הזו תופעל בשלב מאוחר.

ציפורת שימל: חשוב לי לציין נקודה אחת מאוד חשובה.

ציפורת שימל: חשוב שייאמר כי אכן אין עד היום תמונות של נשים שהן מוגדרות על ידי בית הדין כסרבניות, אבל צריך לדעת אמירה מאוד מאוד בסיסית וברורה.

ציפורת שימל: כאשר בתי הדין מתייחסים לאותה חלוקה בין סרבנים וסרבניות, הם מתעלמים באופן מאוד מאוד מוצהר ומכניסים לאותה קטגוריות של סרבניות אלפי נשים שהן למעשה נשים שקופות.

ציפורת שימל: הן נשים שהתחילו את ההליך אבל התייאשו מהאופן שבו הוא נמשך, מהעובדה שדברים לא התקדמו, ובסופו של דבר הן התייאשו וזנחו את התביעה שלהן.

ציפורת שימל: אלו הן אותן נשים שבית הדין בתוך הסטטיסטיקות שלו מגדיר אותן כנשים סרבניות.

ציפורת שימל: חלילה שנרצה שאותן נשים ימצאו את עצמן באיזושהי סיטואציה נמצאות באותו מרשם.

ציפורת שימל: זה רק סוג מסוים של נשים שכמובן לא צריכות להיות, יש סוגים אחרים.

ציפורת שימל: הדבר הזה צריך להיעשות במידה ובמשורה, בצורה מאוד מאוד נכונה ובאמת באיזון דרוש, תוך הפעלת שיקול דעת גם של בית הדין וגם של המחוקק שצריך לייצר את זה כשלב קצת יותר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גלי, בבקשה.

גלי עציון: גלי עציון, נעמ"ת.

גלי עציון: אתחיל ואהיה קצת עוכרת שמחה כי זה התפקיד שלי בדרך כלל.

גלי עציון: אני רוצה להזכיר שזה לא בא במקום החובה של בית הדין למצוא פתרונות לשחרר נשים מסורבות גט גם בדרכים אחרות, ולא רק להעמיס עוד ועוד צווי הגבלה, אחרת לפחות הקהל הלא דתי, וגם הדתי, לפי מה שקורה, יצביע ברגלים.

רויטל סויד: חד משמעית.

גלי עציון: שנית, הצעת החוק כבר מכוונת למקום שהיא תהיה שלב יותר מחמיר.

גלי עציון: תראו איפה היא נמצאת כרונולוגית בחוק.

גלי עציון: היא 2ב כש-2א הוא כבר סעיף שמדבר על אחרי ניסיון של הצווים הרגילים.

גלי עציון: אני חושבת שזה לא במקרה ואני חושבת שכך זה צריך להיות.

נועה ברודצקי: אם אנחנו רוצים, צריך להגיד את זה במפורש.

נועה ברודצקי: נכון שזה משדר את זה אבל זה לא - - -

גלי עציון: אני אומרת שמראש אני חושבת שלשם התכוון המשורר, ולכן זה מופיע כך.

גלי עציון: זה צריך להיות מעוגן.

גלי עציון: כמובן שזה צריך להיות לבקשת בן הזוג השני, לדעתי.

רויטל סויד: לבקשת או בהסכמת?

גלי עציון: לדעתי, זה צריך להיות לבקשת.

רויטל סויד: אם את עושה את זה לבקשה אז לא תמיד יש מודעות לכך ואז זה יכול לא לעלות.

רויטל סויד: אם את אומרת בהסכמה אז זה חשוב מאוד.

גלי עציון: כן, אני מוכנה לדון על זה.

גלי עציון: דבר נוסף, אני גם חושבת שזו צריכה להיות הוראת שעה כדי לבחון את הדברים.

גלי עציון: אני אומר בזהירות כי אני לא תומכת בסרבנות גט מכל סוג ומכל מגדר, אבל אני כן חושבת שבמקרה הזה זה צריך להיות ביחס לגברים בלבד.

גלי עציון: יש לזה תקדים בהוראות סעיף 4ב(1) לחוק שיפוט דין הרבניים שהוא הרחבת הסמכות לגבי סרבני גט שאין להם זיקה לישראל, ושם זה חד משמעית חד מגדרי.

גלי עציון: זאת אומרת, זה מתייחס לגברים בלבד.

גלי עציון: שם אפשר להחיל את הרחבת הסמכות הבין לאומית רק על גברים.

גלי עציון: אני חושבת שגם פה צריך לזכור שאנחנו מדברים על משהו מאוד חזק ושמי שבאמת לא יכול להמשיך בחייו וחייו נעצרים, ובמקרה הזה זה נשים, ושלא יישמע, חלילה וחס, שאני תומכת בסרבנות גט של נשים.

גלי עציון: דבר נוסף, הנושא הטכנולוגי צריך להיות מלכתחילה, ואני חושבת שזה צריך להיות בחוק.

גלי עציון: מניסיון אני יכול לומר לכם שיש אתרים שמטעמי כסף לא מאפשרים לך לא להוריד ולא לשמור תמונות, כתבות, מהאתרים אלה אלא אם אתה משלם, מנוי.

גלי עציון: אפשר להפעיל את אותו היגיון כדי באמת למנוע מצב שהדברים האלה יתחילו להתגלגל לכל עבר, וגם אחרי שזה יורד מהמאגר, הם עדיין יסתובבו.

גלי עציון: זה באמת משהו שצריך מאוד להקפיד עליו.

גלי עציון: זה מביא אותי לעניין האחרון והוא נושא הילדים.

גלי עציון: אני מודה ששיניתי את דעתי בעלייה לירושלים.

גלי עציון: התחלתי ממחשבה שזה באמת אולי משהו שהוא קשה מדי לילדים, ודי השתכנעתי האמת, שראשית, זה לא שיימינג, ושנית , מפתחות הרשימה בידיו כמו מפתחות הכלא בידיו.

גלי עציון: לכן, לא צריך לעצור שם.

גלי עציון: יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו מכירים את המצב שיש מקרים שהם חסרי תוחלת, לא משנה מה נעשה זה לא יקרה, אני חושבת שפה כן צריכה להיות איזושהי הגבלה של זמן.

גלי עציון: זאת אומרת, אחרי תקופה מסוימת, ולא ארוכה כמו האפשרות של מאסר, אם אנחנו רואים שאין לזה שום השפעה צריך לשקול אם להשאיר את זה.

גלי עציון: זה צריך להיות מובנה בחוק עצמו, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה כדי שגם הדוברים הבאים יתייחסו.

שמעון יעקבי: בדבריי אמרתי שהסמכות הזו קיימת היום.

שמעון יעקבי: אם התוצאה של הצעת החוק הזו תהיה שאנחנו מגבילים את סמכות בית הדין הרבני אז מה עשינו?

רויטל סויד: מה בדברים האלה מגביל?

שמעון יעקבי: אם אנחנו באים ואומרים שזה תלוי בכל מיני מנגנונים כשאנחנו נצטרך לעשות מנגנונים מקדימים אז ברוך השם המצב הקיים היום עונה על הבעיה שאת מציגה.

שמעון יעקבי: אם אנחנו אומרים שזו הוראת שעה, למשל, אז זה מערער את עצם הסמכות של בית הדין שקודם היא קבועה.

שמעון יעקבי: לכן, זה לא מסתבר.

שמעון יעקבי: אנחנו לא הולכים לכיוון הזה.

שמעון יעקבי: אנחנו לא רוצים משהו שיצמצם את הסמכות שיש לבית הדין כיום בעניין, חברת הכנסת סויד.

גלי עציון: אבל היום זה סמכות לא מוסדרת.

שמעון יעקבי: אנחנו נתמודד, אנחנו התמודדנו איתה לא רע.

שמעון יעקבי: מרוב שלייקס בסוף אי אפשר יהיה ללבוש את המכנסיים.

ניסן סלומינסקי: אודליה, בבקשה.

אודליה חן: אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברים, האמת שאני נמצאת בכנסת כמעט על בסיס שבועי כנציגת לשכת עורכי הדין, אבל היום אני נרגשת באופן מיוחד לראות שיוזמה שלי הופכת מהלכה למעשה.

אודליה חן: כל זה לא היה קורה וגם לא היינו יושבים פה אלמלא חברת הכנסת רויטל סויד שהאמינה ולקחה את היוזמה שלי והוציאה אותה לפועל.

אודליה חן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לה כמובן.

אודליה חן: אני רוצה להגיב קצת לדברים שנאמרו פה.

אודליה חן: אני מייצגת בבתי הדין בכל רחבי הארץ.

אודליה חן: אני רוצה להצטרף גם לדברים שאמר פה כבוד הרב יעקבי.

אודליה חן: אני אתחיל דווקא בכל הנושא שקשור למנגנונים הקיימים היום.

אודליה חן: חשוב להבין איך זה מתנהל פרקטית.

אודליה חן: ברגע שיש לנו פסק דין, כעבור התקופה שמנויה בחוק, מוגשת בקשה לצווי הגבלה, ואז בית הדין נותן את זה לתגובת הצד השני ומתקיים דיון במעמד הצדדים.

אודליה חן: חשוב להבין, הצדדים טוענים את הטענות שלהם, בין אם הם מיוצגים ובין אם הם לא מיוצגים.

אודליה חן: אם אנחנו רוצים להעביר כאן מסר חינוכי על מנת למגר את התופעה הזו, והתפקיד של החוק הוא קודם כל להעביר מסר חינוכי, אני סבורה שזה צריך להישאר במתכונת הקיימת ולא להפוך את זה להוראת שעה אלא כחוק קבוע.

אודליה חן: בעידן שבו הרשתות החברתיות מקבלות מקום מאוד משמעותי, עלינו להתאים את הסנקציות בהתאם למציאות הרווחת.

אודליה חן: לכן, אני סבורה שהצעת החוק הזו היא חשובה והיא תעביר מסר חינוכי לציבור המידיינים והמתגרשים והוא שאף אחד לא יכול ליטול חירות, גם אם זה סרבנים וגם אם זה סרבניות של הצד השני.

אודליה חן: לכן, כל העניין של הוראת שעה והניסיונות פה באמת יערערו את המסר שרוצים לעביר פה שהוא מיגור התופעה הזו.

אודליה חן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, בבקשה.

מוריה דיין: עו"ד מוריה דיין, "יד לאישה".

מוריה דיין: אנסה להוסיף על מה שאמרו קודמיי.

מוריה דיין: אני מצטרפת למה שנאמר מטעם "אמונה".

מוריה דיין: ניסחנו יחד איתם נייר עמדה.

מוריה דיין: חשוב לי כן להגיד שעוד לא נתקלנו במקרה שבו ביקשנו מבית הדין לפרסם שם של סרבן ונענינו בשלילה.

מוריה דיין: גם היום בתוך המאגר שכבר כן קיים, מתוך שישה שמפורסמים כיום, ארבעה מהמקרים שם זה נשים שנעזרות על ידי "יד לאישה".

מוריה דיין: אני חושבת שבית הדין עושה את שיקול הדעת בהתאם לכל מקרה שהוא חושב שזה אכן יכול לעזור, והוא עושה.

מוריה דיין: בשטח בלא מעט מקרים ראינו שזה אכן עוזר.

מוריה דיין: כיוון שזה לא קבוע בחוק ואנשים לא לגמרי מודעים לאפשרות הזו, לא תמיד מבקשים להפעיל את הכלי הזה, ולכן השימוש שנעשה בזה הוא מאוד מאוד מצומצם.

מוריה דיין: ביחס לצווי הגבלה - בשנת 2017 ניתנו לפי נתוני בית הדין 228 צווי הגבלה.

מוריה דיין: ביחס למספר הסרבנים ששמם פורסם - בסך הכול שישה נמצאים כרגע באתר בית הדין.

מוריה דיין: זאת אומרת, השימוש בכלי הזה הוא מאוד מאוד מצומצם.

מוריה דיין: יכול להיות שזה בגלל שיקול דעת שבית הדין הפעיל, וזה יכול להיות גם בגלל שאנשים לא יודעים שהם יכולים לבקש.

מוריה דיין: לכן, אני מניחה שהשימוש יתרחב ככל שזה ייכנס לחקיקה, ואנחנו גם - - -

רויטל סויד: גם הדיינים אולי לא יודעים שהם יכולים.

מוריה דיין: אני מניחה שהדיינים יודעים כי זה לרוב בשיתוף פעולה עם אגף עגונות, ואגף עגונות בוודאי מודע לאפשרות של השימוש בכלי הזה.

מוריה דיין: באופן כללי, אנחנו קוראים למיצוי של צווי ההגבלה באופן נרחב יותר גם כך.

מוריה דיין: אם דיברנו כאן על דיון המעקב שהיה פה לפני כחודשיים, לא נעשה שימוש כלפי כל פסק דין לגירושין באמצעות הכלים שקיימים היום בחוק.

מוריה דיין: צריך למצות את הכלים שקיימים, ואם נוסף כלי נוסף על גבי הכלים הקיימים אז שזה לא ייהפך לאיזה אות מתה ושבאמת ייעשה בזה שימוש לפי הצורך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יוסי, אתה רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא חייב.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

 << אורח >> יעקב קלמן: יעקב קלמן, יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.

 << אורח >> יעקב קלמן: אני רוצה להיות מעט חדשן בנושא הזה.

 << אורח >> יעקב קלמן: כטוען רבני אני חושב שהחשיבות היא בכל אופן יותר גדולה לגבי גברים מאשר לנשים.

 << אורח >> יעקב קלמן: אני חושב שהדבר הזה צריך להינתן כארגז כלים לבתי הדין הרבניים.

 << אורח >> יעקב קלמן: הדבר הזה לא צריך להינתן כהוראה לבתי הדין הרבניים מה לעשות, ואסביר מדוע.

 << אורח >> יעקב קלמן: כל נושא צווי ההגבלה וכל נושא הסנקציות זה מין פירוש לדברים שהיו כבר בעבר שהיום לא רוצים להשתמש בהם.

 << אורח >> יעקב קלמן: צריך להבין, זה סוג של כפייה.

 << אורח >> יעקב קלמן: ברגע שעל פי ההלכה בית הדין מנוע מלכפות בשוטים בגלל בג"צ או במאסר בגלל ההלכה, יש לו עצה אחרת כבר מלפני הרבה שנים שנקראת הרחקות דרבנו תם שמחדשת חידוש: גם אם אני לא יכול לכפות על האדם עצמו, אני יכול לכפות על הציבור כך שהציבור הוא זה שירחיק אותו, לא יכניס אותו למניין ולא יקבור אותו וכו'.

 << אורח >> יעקב קלמן: החדשנות פה היא מאוד פשוטה.

 << אורח >> יעקב קלמן: אומרים למשרד הרישוי, לא לסרבן עצמו: אל תנפיקו לו רישיון נהיגה, אומרים למשרד הפנים: אל תנפיקו לו זכות יציאה, דרכון, לבנק אומרים: אל תנפיקו לו צ'קים, וכן הלאה.

 << אורח >> יעקב קלמן: זה חייב להיות בעיניים של בית הדין.

 << אורח >> יעקב קלמן: זה שנותנים להם כלים חדשנים שלא היו להם בעבר ומשווים את זה לעכשיו, זה נדבר נהדר.

 << אורח >> יעקב קלמן: פעם היתה להם היכולת להלקות בשוטים והיום אין להם את זה.

 << אורח >> יעקב קלמן: בג"צ לא נותן, וגם בצדק.

 << אורח >> יעקב קלמן: הזמנים השתנו, אנחנו לא נכנסים לזה.

 << אורח >> יעקב קלמן: הוועדה הזו חשובה במתן כלים לבית הדין.

 << אורח >> יעקב קלמן: זה יותר לגברים מאשר לנשים כי הנושא הזה הוא יותר לגברים מאשר לנשים.

 << אורח >> יעקב קלמן: אני בעד להשוות את הנשים לגברים כי הנשים היום זועקות: השוואה - אז תשוו.

 << אורח >> יעקב קלמן: אני מסכים גם כן שישוו, אבל רק בגלל ההשוואה ובשביל שלא יהיה הבדל.

 << אורח >> יעקב קלמן: בעצם המהות, אין צורך.

 << אורח >> יעקב קלמן: זה נושא ששייך לגברים.

 << אורח >> יעקב קלמן: זה סוג של תביעה ובתי הדין יודעים טוב מאוד מה הם יכולים לעשות.

 << אורח >> יעקב קלמן: הנהלת בתי הדין, הרבנים, היועצים המשפטיים שם, ויושב פה הרב יעקבי, יודעים לתת היטב ולהוריד למטה את מה שבית הדין יכול לעשות.

 << אורח >> יעקב קלמן: תנו להם את ארגז הכלים.

 << אורח >> יעקב קלמן: אנחנו כל הזמן רואים שהם משתמשים בזה בצורה טובה.

 << אורח >> יעקב קלמן: אני מצטרף למה שאמרה חברתי מוריה.

 << אורח >> יעקב קלמן: אכן, צריך להוריד את זה גם לציבור המייצגים והטוענים הרבניים ולכולם, כדי שיידעו לבקש, כי לבית הדין יש בעיה משפטית, ואני לא נכנס אליה, מה שלא היה פעם, לעשות דברים מבלי שנבקש.

 << אורח >> יעקב קלמן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

שמעון יעקבי: אני מבקש איזשהו תיקון אחד.

שמעון יעקבי: במקום: "בין היתר באתר אינטרנט שנועד לשם כך", עדיף לכתוב, גם לאור דברי ההסבר: בין היתר, בדף אינטרנט שיועד לשם כך.

שמעון יעקבי: אני לא בטוח שצריך אתר.

שמעון יעקבי: זו שאלה תקציבית.

שמעון יעקבי: יש לנו, לבתי הדין, אתר.

שמעון יעקבי: יש שם מדורים, דפים.

שמעון יעקבי: אנחנו מפרסמים גם את השמות.

רויטל סויד: אתר ו/או דף.

רויטל סויד: אתה מנסה להתאים את זה למצב שיש פה כיום ואתה צריך להשאיר את זה באופן כזה שיהיה כאן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אומר שאם אתה כותב אתר אז זה גם עניין של עלויות כספיות.

ניסן סלומינסקי: זה עלויות כספיות גדולות לפתוח אתר במיוחד בשביל זה והוא מרגיש שאין צורך.

ניסן סלומינסקי: אפשר דף בתוך אתר.

רויטל סויד: הרב יעקבי מכוון לכך שהוא רוצה שזה יהיה באתר בתי הדין.

רויטל סויד: אני אומרת שזה צריך להישאר פתוח.

רויטל סויד: תעשו כשיקול דעתכם.

רויטל סויד: אל תצמצם את זה מראש למשהו שהוא - - -

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: כשאת באה ואומרת לי: "בין היתר באתר אינטרנט שנועד לשם כך", את מוציאה מאתר אינטרנט שלא נועד רק לשם כך.

שמעון יעקבי: למה?

שמעון יעקבי: אנחנו כיום מפרסמים בתוך אתר האינטרנט שלנו וכשזה מתפרסם באותם מקרים זה חיובי.

שמעון יעקבי: אבל כרגע להטיל עלינו - - -

רויטל סויד: אין פה הטלה.

רויטל סויד: זה מרחיב, זה לא מצמצם.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: תעשי: באתר או בדף אינטרנט.

שמעון יעקבי: את רוצה לעשות אתר נפרד שלא ינוהל על ידי בתי הדין הרבניים?

שמעון יעקבי: לא נתערב בכך.

שמעון יעקבי: אבל ככל שאנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים, אנחנו לא ננהל כמה אתרים.

רויטל סויד: אפשר לכתוב: אתר אינטרנט או דף שנועד לכך.

שמעון יעקבי: או בדף שנועד לכך – זה בסדר.

רויטל סויד: או בדף.

שמעון יעקבי: או בדף אינטרנט שנועד לכך.

ניסן סלומינסקי: רויטל, שמעת את הדברים.

רויטל סויד: כן, שמעתי את הדברים.

רויטל סויד: אני בהחלט מקבלת חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי היישום של הצעת החוק בשטח כי בסופו של דבר כולנו רוצים שתהיה רק תועלת ולא שייגרם נזק חס וחלילה.

רויטל סויד: אני חושבת שכשיש הצעות חוק, וזה גם מצטרף לדברים שאמרת כטוען רבני ולדברים שבכלל עלו ולדברים של הרב יעקבי שאמר שגם אם יש היום באיזשהו מקום את הסמכות הזו, כשיש הצעת חוק והיא גם מפורסמת והיא גם יוצאת ככה לציבור, נעשה הרבה יותר שימוש בכלי, גם אם הוא קיים היום.

רויטל סויד: אשווה את זה למשהו שהוא ממש שלא מן העניין.

רויטל סויד: אלימות במשפחה היתה תופעה רווחת ותמיד היתה עבירת התקיפה, אבל עד שלא חוקק חוק למניעת אלימות במשפחה לא היתה מודעות, לא לבתי המשפט, לא לתובעים, לא לסנגורים, ולא לנאשמים בעצמם, על משמעות הדבר, ועל כך שזה צריך להיות ייעודי, להתכוון לעניין הזה, להחמיר את הענישה, וכיוצא בזה.

רויטל סויד: זאת אומרת, יש משהו בזה שאתה מציף נושא למרות שיש לו עיגון בפועל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דיבר נגד, הוא לא אמר שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: הוא רק ביקש שהחוק לא יגביל את הסמכות שיש היום לבית הדין.

רויטל סויד: אני מסכימה, אני מצטרפת.

רויטל סויד: אני מיושרת עם יעקבי באופן מאוד נדיר.

רויטל סויד: יש חשיבות בחקיקה של הנושא הזה גם כהצעת חוק ולאפשר את הסמכות הזו.

רויטל סויד: גם ראינו את דעת המיעוט באותו בג"צ.

רויטל סויד: היו שם שני שופטים מהמכובדים שהיו לנו בבית המשפט העליון.

רויטל סויד: השופטת נאור והשופט דנציגר היו שופטי המיעוט שלא רצו לקבל את אותן הגבלות שהוטלו על עודד גז ועל סרבן הגט השני שאת שמו אני לא זוכרת.

רויטל סויד: בג"צ אמר לנו: תתחילו לעגן את הדברים בחקיקה, גם אם אין לכם או יש לכם את הסמכות.

רויטל סויד: אנחנו צריכים להיות קשובים גם לאותה דעת מיעוט שנשמעה שם.

רויטל סויד: בסוף דברים צריכים להיות בחוק.

רויטל סויד: אני חושבת שגם ברור לכל היושבים פה סביב השולחן המדרג שצריך לעשות, איך צריך להגיע.

רויטל סויד: זה לא צריך להיות כדבר ראשון.

רויטל סויד: אני חושבת שזה לא צריך להיות לבקשת בעל דין, אלא בהסכמת הצד השני.

רויטל סויד: הצד שזה אמור לשרת אותו – זה צריך להיות בהסכמתו, בטח ובטח עד שזה יחלחל לשטח.

רויטל סויד: לגבי ההסרה – הסרה מהמרשתת היא דבר שמשרד המשפטים עושה אותו היטב לעצמו.

רויטל סויד: אנחנו יודעים היטב איך החיבור שאני עשיתי בין חיים ויסמונסקי לבין גוגל ופייסבוק גרם לכך שבסוף אתם יודעים היטב להסיר את התכנים שפוגעים בכם.

רויטל סויד: אני לא מלינה על כך.

יעקב פרי: אנחנו מלינים על כך, אבל לא משנה.

רויטל סויד: אני לא מלינה על כך, אני רק אומרת שכל הציבור היה שמח שיהיה לו את הכלי הזה שיש ברשות משרד המשפטים כשהוא מגן על שופטים, עובדים סוציאליים, תובעים ופרקליטים.

רויטל סויד: לציבור אין את ההגנה הזו בשעה שאתם יודעים היטב להגן על עצמכם.

רויטל סויד: משמע, אתה יודע היטב שכאשר אתם רוצים יודעים לפנות, גם לגוגל וגם לפייסבוק, ולהסיר תכנים באופן שלא יהיה להם זכר במרשתת בכלל.

רויטל סויד: לכן, זה יהיה אפשרי, ובוא נתחיל מזה.

רויטל סויד: צריך לקחת בחשבון שבין היתר יידע כל סרבן גט שכאשר השם שלו יפורסם ברשת, אז השם שלו יפורסם ברשת.

רויטל סויד: הוא צריך לקבל החלטה אם הוא רוצה להיות נעוץ שם כמי שעיגן את אשתו.

רויטל סויד: הוא יחשוב על זה היטב לפני שהוא לא נותן לה גט.

רויטל סויד: אגב, קורות לא פעם טעויות - נדיר, אבל זה קורה - כשלפעמים מפורסמים פסקי דין שאמורים להיות תחת צו איסור פרסום, והם חשופים ברשת, או דיונים שהם בדלתיים סגורות.

רויטל סויד: חזקה עליכם שאתם תדעו שם, במשרד המשפטים, להשתמש בכוח הישיר שיש לכם ולמחוק גם את הנתונים האלה.

ניסן סלומינסקי: היו כאן בנושא הזה שתי גישות: גישה אחת אמרה שצריך לעקוב שיורידו את זה ברגע שהסתיים העניין.

ניסן סלומינסקי: צריך יהיה מישהו שעוקב אחרי זה ושזה יהיה כל הזמן בראש שלו, אבל לא בטוח שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: גלי אמרה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: גלי אמרה שאם אחרי תקופה מסוימת רואים שזה לא עוזר אז צריך להוריד כי יש לפרסום הזה נזקים אולי לילדים וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו אומרים שזה שווה מול התועלת שאנחנו מקווים שזה יביא.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שאם רואים בסוף שלא מתממשת מזה התועלת שאנחנו מקווים ונשאר רק הנזק, אז אולי צריך להוריד את זה אחרי תקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: צריכים להתייחס לשני הדברים האלו.

שמעון יעקבי: אני רוצה לדייק.

שמעון יעקבי: אם אנחנו מכניסים שם ותמונה לתוך האתר שלנו, המקסימום שאנחנו יכולים לעשות הוא להסיר את זה מהאתר שלנו.

שמעון יעקבי: אנחנו לא יכולים לקבל אחריות מה קורה עם זה אחרי זה.

רויטל סויד: אתם לא אמורים לקבל אחריות, כמו שמשרד המשפטים, כמו שאמרתי, לא מקבל אחריות כאשר מפורסם פסק דין.

שמעון יעקבי: כן, אבל בדברים שלך אמרת קודם שחזקה על משרד המשפטים שיידע איך לעשות את זה.

שמעון יעקבי: אני לא יודע מה משרד המשפטים יודע לעשות, אבל אני יודע שבתי הדין לא יודעים לעשות מעבר לזה שמסירים את זה מהאתר שלנו.

קריאה: הכוונה שאי אפשר יהיה לשחזר אחורה.

שמעון יעקבי: אני לא יודע.

רויטל סויד: אתם גם לא אמורים.

יעקב פרי: מה שניסיתי לומר קודם הוא בעניין הנזק המתמשך.

יעקב פרי: לגבי מה שהזכירה חברת הכנסת סויד - אין שום נוהל מסודר בעניין הזה.

יעקב פרי: אני לא יודע עד כמה, גם כשנעשית פנייה מצד גורם במשרד המשפטים לאחת מהחברות שהוזכרו כדי להסיר פוסט זה או אחר, זה באמת מוסר באופן טוטלי.

רויטל סויד: מיידי.

יעקב פרי: יכול להיות.

יעקב פרי: אגב, הנושא הזה שנוי במחלוקת גם בתוך משרד המשפטים, וחשוב מאוד שהדבר הזה ייאמר, בגלל הפגיעה שיש בחופש ביטוי.

יעקב פרי: אבל נשים את זה בצד, זה לא נושא שאני מטפל בו.

קריאה: כשמקללים את הילדים שלך כי אתה ההורה שלהם אז - - -

יעקב פרי: אני לא מטפל בנושא הזה, אני רק רוצה לומר שאני חושב שזה יהיה לא נכון לומר שיש איזה כפתור או טלפון שמרימים ובאופן אוטומטי המידע נמחק.

יעקב פרי: מה גם שהרב יעקב בעצמו אמר, ובמידה רבה של צדק, שהם לא לוקחים אחריות על העניין הזה.

יעקב פרי: מישהו כן צריך לקחת אחריות על העניין הזה בהקשר של קידום החוק וזה בוודאי לא יהיה משרד המשפטים.

רויטל סויד: אתה מדבר פה על הנזק המתמשך, ואני רוצה להזכיר לכל היושבים פה סביב השולחן שאנחנו לא מדברים פה בדרך כלל על סרבני גט שמסרבים לתת גט לנשים שלהם שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים.

רויטל סויד: אנחנו נאלצים בכלל לחוקק חוקים כאלה כיוון שסרבני הגט מעגנים את הנשים שלהם שנים על גבי שנים.

רויטל סויד: בואו נשים בפרופורציה את עניין הנזק כי איזה נזק הם גם גורמים.

שמעון יעקבי: זה המחיר.

שמעון יעקבי: המחיר הוא שאדם צריך לדעת שזה לא יימחק לחלוטין.

רויטל סויד: נכון, זה מה שאני אומרת.

רויטל סויד: בואו נשים את זה בפרופורציה.

יעקב פרי: אבל זה גם פוגע באחרים, לא רק באדם.

יעקב פרי: הוא מעוניין לפגוע באחרים.

נועה ברודצקי: זה גם פוגע בהגבלה עצמה כי ברגע שמפרסמים את זה אז מבחינתו זה לא יעזור לו אם הוא ייתן גט.

רויטל סויד: שיחשוב על זה פעמיים ושייתן את הגט לפני.

נועה ברודצקי: זה נכון, אבל אחרי זה זה כבר כאילו לא עוזר.

שמעון יעקבי: אני מסכים שזה גם שיקול של בית הדין ובית הדין יבהיר.

שמעון יעקבי: הסוגיה הזו נמצאת בתוך השיח הפנימי בתוך תיק ספציפי כשבית הדין אומר: תראי, זה צעד שהוא אל חזור.

שמעון יעקבי: צריך לחשוב טוב טוב לפני שאנחנו מפרסמים את זה כי אז בסנקציה הזו כבר אין לו מה להפסיד יותר.

רויטל סויד: שיחשוב כל סרבן גט על זה גם כן אחרי שהוא מעגן את אשתו ולא נותן לה גט שנים על גבי שנים

שמעון יעקבי: נכון, ואז הוא יחשוב שאי אפשר להחזיר לחלוטין לאחור – זה המצב.

ניסן סלומינסקי: ירדנה, בבקשה.

ירדנה קופ-יוסף: ירדנה קופ-יוסף, משרד המשפטים.

ירדנה קופ-יוסף: נקודה אחת שלא נאמרה פה בדיון - האפקט בפרסום שמו של האדם הזה הוא דווקא במתן הגושפנקא שבאמת נכון הדבר.

ירדנה קופ-יוסף: זאת אומרת, מדברים כל הזמן על האפקט של הביוש שהוא זה שיגרום לתת, אבל כפי שקרה במספר מקרים הסרבן עצמו אומר: זה לא נכון, זה לא אני.

רויטל סויד: נכון, וגם תובע אחר כך תביעת לשון הרע.

ירדנה קופ-יוסף: האפקט שצריכים לזכור שבא גם כן לידי ביטוי בשיקולי בית הדין הוא להגיד: אמת, נכון הדבר, ושכל העולם לא יכול אז לפקפק בכך.

ירדנה קופ-יוסף: זה כנגד זה, כנגד הדבר שאי אפשר ל - - -

יעקב פרי: לגבי מה שנאמר קודם - אנחנו רק מבקשים להצביע על הצורך באיזון.

יעקב פרי: חברת הכנסת, את צודקת בוודאי שאותו אדם צריך לקחת בחשבון את הדבר הזה.

יעקב פרי: העניין הוא הפגיעה שנגרמת כתוצאה מהפרסום לאחרים שאנחנו יודעים שהוא בוודאי לא שוקל, וגם זה צריך להימחק.

יעקב פרי: הוא הרי מעגן את אשתו והוא בוודאי לא סופר את העניין הזה.

רויטל סויד: בגלל זה בית הדין יפנה קודם כל וישאל את האישה אם היא באמת מעוניינת שכך יהיה.

נועה ברודצקי: קודם כל, שאלת הסכמת האישה או לבקשתה - זה נכון מה שעלה כאן קודם שלבקשה זה דווקא באיזשהו מקום מחייב אותה לדעת מזה ולבקש.

נועה ברודצקי: מצד שני, להגיד שבית דין, כמו שלא היינו אומרים את זה גם על בית משפט, צריך הסכמה של בעל דין לעשות צעד, אני לא בטוחה שזה נכון.

נועה ברודצקי: לכן, אם אנחנו לא רוצים לבקשה, אולי נגיד: לאחר ששמע את האישה.

נועה ברודצקי: ואז אם רוצים גם להגיד משהו שגם - - -

מוריה דיין: לא ייתכן מצב שהוא יפרסם את זה בניגוד להסכמתה, זה לא הגיוני כי היא לוקחת את מכלול השיקולים.

נועה ברודצקי: אז אולי בכל זאת כן לבקשתה.

רויטל סויד: לא, לבקשתה זה פתח לסחיטה.

רויטל סויד: לפעמים נמצאים עדיין בכל מיני הסדרים אחרים וזה יכול להיות ממש פתח לסחטנות נגד האישה.

רויטל סויד: לא צריך להשאיר את הכול רק אצלה, אלא לאפשר את העניין שהיא יכולה להגיד: זה עלה משם, אני לא מתנגדת.

מוריה דיין: למען האמת, בית הדין מוסמך היום מכוח החוק לפרסם.

מוריה דיין: לפי חוק דרכי דיון וכפיית ציות, בית הדין מוסמך בכל מקרה לפרסם דיון לפי שיקול דעתו.

מוריה דיין: בכל מקרה לבית הדין יש סמכות היום כבר לפרסם בניגוד לבקשת צד.

אודליה חן: אני חייבת להעיר שבמקרה של ירון אטיאס בבית הדין בחיפה, בית הדין הוציא את הצו לא לבקשה של מי מהצדדים.

אודליה חן: חשוב להבין את זה.

קריאה: אבל שם האישה בחרה לפרסם, זה לא היה באתר רשמי.

אודליה חן: נכון, כי בית הדין אפשר לה.

אודליה חן: לא לבקשה של מי מהצדדים.

רויטל סויד: לאחר ששמע.

גלי עציון: את צודקת שמבחינה היררכית לא ראוי שיהיה כתוב: להסכמת צד.

גלי עציון: אבל מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לייצר מצב שבו זה ייעשה בלי שהאישה רוצה.

גלי עציון: צריך לחשוב על איזשהו פתרון אלגנטי.

קריאה: היום בית הדין יכול לעשות את זה בלי הסכמת צד.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שבית הדין לא יעשה את זה - - -

שמעון יעקבי: בית הדין ישקול את עמדת מסורבת הגט.

רויטל סויד: זה לאחר ששמע.

שמעון יעקבי: לאחר ששמע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא צריך לשאול אותה.

שמעון יעקבי: מה דעתך?

שמעון יעקבי: מה עמדתך?

רויטל סויד: היום אין כלום.

רויטל סויד: לאחר ששמע - זה עוד מרחיב את העובדה ש- - -

ניסן סלומינסקי: היום זה מצמצם את הסמכות ואת הכוח שלך, לא?

ניסן סלומינסקי: כי היום אתה יכול לעשות את זה גם בלי.

שמעון יעקבי: כן, אבל בית הדין אף פעם לא פרסם שם - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אני שואל כי קודם ביקשת שלא יצמצמו.

ניסן סלומינסקי: זו יכולה להיות דוגמה שיכול להיות שהיא כן מצמצמת.

שמעון יעקבי: מה שהציעה חברת הכנסת סויד עכשיו: לאחר ששמע את עמדת או נתן לצדדים אפשרות להשמיע את עמדתם.

נועה ברודצקי: בעקרון, הוא חייב לתת בכל מקרה כמובן.

נועה ברודצקי: אבל אפשר להדגיש: לאחר ששמע.

שמעון יעקבי: בכל מקרה, זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אתם פונים לאישה או שהאישה פונה אליכם?

ניסן סלומינסקי: איך דוח-השיח הזה קיים?

שמעון יעקבי: אין דרך אחת, ובלבד שבית הדין קיים את כללי הצדק הטבעי.

שמעון יעקבי: שמע את הצדדים או נתן להם אפשרות להישמע.

שמעון יעקבי: זה כתוב ממילא.

שמעון יעקבי: באחד הסעיפים בחוק קיום פסקי דין של גירושין כתוב ממילא שבית הדין צריך לקחת בחשבון את ההשפעה של צו ההגבלה על המעורבים, כך שיכול להיות שזה בכלל מיותר לכתוב את זה.

נועה ברודצקי: בסעיף 4 כתוב בכל מקרה שלא יינתן צו הגבלה, אלא אחרי שניתנה לכל בעל דין הזדמנות להשמיע את טענותיו.

שמעון יעקבי: הנה, אז זה קיים.

שמעון יעקבי: אין צורך.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של הצעת החוק כשהיא תחוקק?

ניסן סלומינסקי: שאתם צריכים לקרוא לשני הצדדים ולהגיד להם: אנחנו רוצים לפרסם, מה עמדתם?

שמעון יעקבי: מה עמדתכם - כן.

קריאה: זה קורה כיום.

דוד דהאן: מה עמדתם של הילדים פה?

דוד דהאן: הילדים לא נשמעים פה בכלל.

ניסן סלומינסקי: את זה יגיד אחד הצדדים.

ניסן סלומינסקי: מי שמתנגד יגיד את הנושא.

ניסן סלומינסקי: האם זה מה שבא לידי ביטוי מהצעת החוק הזו?

נועה ברודצקי: השאלה מה מחליטים בהצעת החוק.

נועה ברודצקי: כרגע לא מופיעה פה התייחסות לעניין השמיעה, אבל זה קיים מכוח החוק הקיים.

שמעון יעקבי: בקשר לילדים – עם כל הכבוד וההערכה, זה חורג.

שמעון יעקבי: האם נשאל את הילדים האם הם מסכימים שההורים יתגרשו או לא?

רויטל סויד: לא.

נועה ברודצקי: לא, אבל זה שאלה של השלכות.

נועה ברודצקי: זה לא אותו הדבר כמו לשמוע מה עמדתם.

שמעון יעקבי: זה יישקל.

שמעון יעקבי: כשיש ילדים קטנים אז בית הדין מודע לכך, ורוב הפעמים האם שהיא המשמורנית היא גם כן משקללת.

שמעון יעקבי: עם כל זה שיש לה אולי איזה ניגוד אינטרסים בהקשר הזה, יש פה איזשהו שקלול של טובת הילדים, ובית הדין לוקח בחשבון את ההשפעה.

שמעון יעקבי: בית הדין לוקח בחשבון את ההשפעה על המשפחה הרחבה.

גלי עציון: גם נאמר פה, ובצדק, האם כשהאב נכנס לכלא זה טוב לילדים?

דוד דהאן: אבל גם כשזה יהיה מפורסם.

דוד דהאן: ברגע שלא יודעים אז זה עוד - - -

יעקב פרי: זה לא מפורסם, זה לא ציבורי, שהוא נכנס לכלא.

רויטל סויד: כן, בדיוק.

רויטל סויד: נסתיר את זה.

רויטל סויד: הוא ייכנס לכלא, היא תישאר ככה.

רויטל סויד: בחייכם, נשים פה 17 שנה עגונות וזה חיים שלמים של סבל.

שמעון יעקבי: צריך לקחת בחשבון שיש פה שני צדדים חלוקים כשהאינטרסים שלהם כל כך מנוגדים.

שמעון יעקבי: כל אחד ישמיע את מלוא סל הטענות שיש לו.

שמעון יעקבי: אני מניח שהאב שבהקשר הזה הוא הסרבן יבוא ויגיד: זה פוגע בטובת הילדים שלי אם יפרסמו את שמי.

שמעון יעקבי: אני מניח שהוא יעשה את זה.

קריאה: זה קורה היום ממילא.

שמעון יעקבי: כן, ממילא הסוגיה הזו תיחשף.

שמעון יעקבי: גם אם זה לא ייכתב במפורש, היא תיחשף.

שמעון יעקבי: תמיד בית הדין שוקל את שיקולי טובת הילדים ועד כמה זה משפיע על סוגיית הגירושין.

אודליה חן: אדוני היושב-ראש, אני נמצאת בדיונים לבקשות לצווי הגבלה חדשות לבקרים, ואני מוכרחה לומר שבתי הדין שומעים באריכות את טענות הצדדים והם נותנים החלטה מנומקת לאחר שהם שמעו את טענות הצדדים, כך שבכל מקרה זה קורה בכל בקשה לצו הגבלה, לא רק בעניין צו ההגבלה הנוכחי הזה שאנחנו מוסיפים לחוק הסנקציות.

אודליה חן: אני לא סבורה שיש מקום להכניס משהו שהוא ממילא קיים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את זה, אבל אני מניח ששם יש רשימה של דברים שאתם יכולים לעשות ויש אחר כך את התוספות האלה שאתם צריכים לעשות את זה במהלך דיון איתם וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אם ייצא פה עכשיו חוק נפרד - - -

נועה ברודצקי: זה כבר נכנס בתוך החוק, זה יחול עליו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא איך זה יחול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קודם צריכים להבין מה אנחנו רוצים.

שמעון יעקבי: שמיעת המסורבת – זה קיים בחוק.

שמעון יעקבי: לא צריך להדגיש את זה פה.

שמעון יעקבי: לא צריך להדגיש, חבל.

שמעון יעקבי: אתם עכשיו מכניסים איזשהו אלמנט שמכלל הן אתה שומע לאו למקרים אחרים.

שמעון יעקבי: בשביל מה?

שמעון יעקבי: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאת זה לא צריך ועצם זה שהם מפרסמים, זה גם כן קיים, אז מה כן צריך להכניס פה?

שמעון יעקבי: אני חושב שהניסוח של הצעת החוק כפי שהיא הוגשה לכם, הוא מאוזן דיו.

שמעון יעקבי: הייתי מציע רק את התיקון הקטן: באתר אינטרנט או בדף אינטרנט שיועד לכך, ותו לא.

שמעון יעקבי: נעבור הלאה לקריאה הבאה.

ציפורת שימל: אני רוצה לחזור על ההצעה להוסיף את זה באופן מובנה ושזה יבוא כתוספת על צווים שכבר נעשו בעבר.

ניסן סלומינסקי: ואז המשמעות של כל מה שנאמר בהמשך תחול גם על זה – זה הכוונה.

רויטל סויד: זה בכל מקרה.

מוריה דיין: כמו שלילת קצבה שזה רק אחרי שצווי ההגבלה לא הועילו.

מוריה דיין: זה סנקציה חריפה יותר.

ציפורת שימל: זה יתרום לאיזון שמחפשים פה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר אמרנו, זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם צריך לכתוב את זה.

יעקב פרי: אנחנו סבורים שזה צריך להיכתב.

יעקב פרי: נועה, האם אתם מתכוונים לשנות את הנוסח לקראת קריאה ראשונה?

יעקב פרי: כי אנחנו צריכים להגיע לנוסח מוסכם.

רויטל סויד: נכון.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני רוצה לדעת האם אנחנו מעבירים את זה כך ואומרים שבין קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נעשה את השינוי או שאנחנו נעצרים ומשנים כבר את הנוסח עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מנסה לחתור כדי שאדע איך לפעול בעשר הדקות הקרובות.

שמעון יעקבי: אני חושב שעדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוצע ונדון בדברים.

שמעון יעקבי: אני לא סבור שצריך לעשות את המדרג הזה, אלא צריך להשאיר לבית הדין את שיקול הדעת.

שמעון יעקבי: אבל אני לא אומר שבגלל זה נתנגד לחוק.

רויטל סויד: 30 יום.

שמעון יעקבי: ממילא כל צו הגבלה 30 יום.

נועה ברודצקי: לא לכל צו הגבלה, זה לתת אפשרות לצו הגבלה הקודם.

יעקב פרי: זה לא הקודם, זה אומר שזה יהיה לפי צו הגבלה שני שיינתן.

קריאות: נכון, לפחות.

שמעון יעקבי: העמדה שלי היא שאין צורך להחליט מראש שזה יהיה צו הגבלה שני.

שמעון יעקבי: יש להניח שממילא זה יהיה כך, אבל גם יש לאפשר סיטואציות שבאותן נסיבות בית הדין יחשוב או שהאישה תחשוב שראוי שזה יהיה הראשון.

שמעון יעקבי: חבל להיכנס לזה, זה לא מספיק חשוב.

שמעון יעקבי: גם אם עמדתי זו לא תתקבל, אני לא אומר שבגלל זה החוק לא ראוי להתקדם.

שמעון יעקבי: אבל לי נראה, מניסיוני, שעדיף להשאיר את האופציות פתוחות.

שמעון יעקבי: ממילא בית הדין עושה את האיזונים.

שמעון יעקבי: העובדה שיש את הסמכות הזו לבית הדין עד כה ובית הדין עשה בזה שימוש לעיתים רחוקות, מראה שהגישה היא גישה ראויה וזהירה.

מוריה דיין: בהמשך לדבריו אני רוצה לחדד שיש באמת סרבני גט שכלפיהן הסנקציות שקיימות היום הן לא אפקטיביות, ודווקא איום בפרסום או הרחקות דרבנו תם הן הסנקציות האפקטיביות.

מוריה דיין: לכן, אם יהיה מדרג זה סתם יאריך את הזמן.

אודליה חן: << אורח >> ממילא זו הפרקטיקה כיום, וזה מה שחשוב.

אודליה חן: כיום בית הדין, לאחר שהוא שמע את טענות הצדדים, הוא מחליט באמת מהו צו ההגבלה היעיל ביותר שיכול להתאים ויהיה אפקטיבי, והוא בא ואומר להם מה ההשלכות והוא גם מסביר.

אודליה חן: חשוב להבין שהדיין מסביר למדיינים מה הולך לקרות, איך בפועל צו ההגבלה הולך להיות, ולכן אין צורך.

אודליה חן: זו הפרקטיקה הנוהגת.

יעקב פרי: אנחנו סבורים שהנושא הזה שהכברנו עליו מילים בדיון הוא נושא רגיש לאור העובדה שמדובר כאן ביצירת מרשם אינטרנטי שלא היה כמותו עד היום.

יעקב פרי: אנחנו חוששים מהשלכות הרוחב שיש לעניין הזה.

יעקב פרי: לכן, היינו שמחים מאוד אם הנושא הזה ייעשה בזהירות ובמידה.

יעקב פרי: אנחנו מעדיפים מאוד שלא ייעשה שימוש באמצעי הזה.

יעקב פרי: יש אמצעים אחרים שראוי לנסות אותם לפני שמנסים את האמצעי הזה, הגם שיכול להיות שיש סיכוי שהוא יהיה יותר אפקטיבי מהם.

יעקב פרי: יש ארגז כלים מאוד רחב.

יעקב פרי: אפשר לתת קודם צו מסוג מסוים לפרק זמן מסוים ואם רואים שהוא לא אפקטיבי אז לעבור למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אם לא נכתוב את זה, האם זה לא מה שייעשה בפועל?

ניסן סלומינסקי: הרי זה מה שייעשה בפועל.

יעקב פרי: אני בכלל לא בטוח.

יעקב פרי: אנחנו חיים טוב מאוד בתוך העולם הטכנולוגי המתפתח הזה, ואני חושש שזה יהפוך להיות דרך המלך.

רויטל סויד: אז בואו נוסיף את ההגבלה.

ירדנה קופ-יוסף: אני מבקשת להציע נוסח שיכסה גם את הבעיה שלא יקפצו ישר, ויחד עם זה ישאירו את שיקול הדעת.

ירדנה קופ-יוסף: אם מעתיקים ממש את הנוסח בהתאמה של 2א(ב) לגבי הקצבאות אז אתם תגיעו בדיוק לתוצאה הזו.

ירדנה קופ-יוסף: כלומר, משהו כמו: בית דין לא יורה על פרסום ברבים, אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן להביא לידי קיום פסק דין של גירושין אף בדרך של צו הגבלה לפי סעיף קטן 2א.

ירדנה קופ-יוסף: זאת אומרת, לפעמים לא צריך לנסות את 2א כי אין לו רישיון נהיגה או אין לו חשבון בנק, או שזה לא יהיה אפקטיבי לשים מישהו במאסר.

ירדנה קופ-יוסף: אפשר לנסח משהו שיכסה את הכול.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

רויטל סויד: ציפורת, גלי, מקובל עליכם?

שמעון יעקבי: כן, בסדר

אודליה חן: מבחינת החומרה, ולאחרונה היה לנו את הבג"צ של אותה מורה שהושעתה ממשרד החינוך, פגיעה בפרנסתו של אדם היא לא נמוכה מפרסום שמו.

אודליה חן: לכן, אם כיום לבית הדין הרבני היה את שיקול הדעת לפני שהוא הוציא את הצו, אני לא סבורה שצריך לתת פה שום הגבלה אלא להשאיר את זה באותה מתכונת.

אודליה חן: פגיעה בפרנסתה – כמוה כפגיעה.

אודליה חן: כשיודעים שאותה אישה לא הגיעה לעבודה בגלל שהיא הושעתה ממשרד החינוך בגלל שהיא סרבנית גט – אני לא רואה שום הבדל.

יעקב פרי: אודליה, הרי אפשר להכניס אדם לכלא וזו הפגיעה הכי חמורה בחירות, אפשר להגביל תנועה.

יעקב פרי: יש כאן הגבלות מאוד חמורות על הקניין, על החירות וכו'.

יעקב פרי: לעומת זו, כאן זו איזושהי פגיעה סביבתית שאנחנו רוצים למנוע.

רויטל סויד: ציפורת, גלי, איך אתן מציעות?

ציפורת שימל: אני מציעה: אלא אם כן נתן בית הדין צו הגבלה, שכבר ניתן בעבר צו הגבלה כלשהו, כי אחרת זה עדיין יכולה להיות כסנקציה ראשונה.

גלי עציון: זה לא צריך להיות סנקציה ראשונה.

גלי עציון: זה צריך להיות מדורג ולא סנקציה ראשונה.

שמעון יעקבי: יש מחלוקת ביניכם, - - - נייר העמדה שלכם המשותף.

ציפורת שימל: לא, אין בינינו מחלוקת.

יעקב פרי: אפשר להעביר את זה כך ולדון בזה בהמשך.

נועה ברודצקי: נכניס את זה ונדון - - -

יעקב פרי: אבל לא רק בנקודה הזו, גם בנקודות האחרונות.

יעקב פרי: לעניין קטינים - - -, צריך להבנות את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: נכניס עכשיו לקריאה הראשונה כבר את הנוסח שהציעה ירדנה?

נועה ברודצקי: לא, מה שדיברו גלי וציפורת.

שמעון יעקבי: לא, אני לא מסכים לנוסח.

שמעון יעקבי: אני מסכים לנוסח של ירדנה.

רויטל סויד: למה אתה לא מסכים שזה יהיה סנקציה שנייה.

רויטל סויד: למה זה משנה?

ירדנה קופ-יוסף: לפעמים הסנקציה הראשונה לא רלוונטית.

רויטל סויד: אז תהיה סנקציה ו-30 יום אחר כך מוציא את הסנקציה השנייה.

רויטל סויד: מה הסיפור?

שמעון יעקבי: אבל אם אין.

גלי עציון: סעיף 2 המקורי מביא הרבה מאוד אפשרויות, והוא גם אומר שצו הגבלה יכול להיות הגבלה על הזכויות, כולן או חלקן.

גלי עציון: זאת אומרת, לא חייבים לעבור אחת אחת.

גלי עציון: סעיף 2א(א) ו- (ב) מאפשר לא לנסות את כל החלופות של 2, לנסות משהו ואז להחליט שהולכים.

גלי עציון: זה נראה לי מידתי נכון.

ציפורת שימל: זה בדיוק יוצר את האיזון שחיפשנו, זה בדיוק האיזון.

שמעון יעקבי: אם אנחנו מוסיפים לצד מה שכתבת את מה שהוצע:

שמעון יעקבי: בית הדין הרבני לא יורה על פרסום ברבים אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן להביא לקיום פסק דין של גירושין אף בדרך של צו הגבלה לפי סעיף קטן 2(א) ומטעמים שיירשמו, אז יש לנו את האיזון המקסימלי, שמצד אחד, בית הדין שוקל קודם לתת את הצו הראשון - -

יעקב פרי: בעיניי זה מקובל.

שמעון יעקבי: - - מצד שני, בית הדין אומר:

שמעון יעקבי: אני לא אתן סתם סנקציה ואני אאריך את הזמן לעוד חודש לדיון שאולי יתבטל בגלל סיבה כזו או אחרת, ואני כבר עושה את מה שצריך.

קריאה: גם אני מסכימה, נכון.

רויטל סויד: זה נכון שאפשר גם וגם.

רויטל סויד: אנחנו לא יוצרים יש מאין, אבל אנחנו כן יוצרים איזושהי יצירה חדשה.

רויטל סויד: למה שלא נאפשר את זה כן כסנקציה שנייה?

שמעון יעקבי: כי את מגבילה את הסמכות של בית הדין במצב הקיים.

רויטל סויד: אבל בית הדין לא משתמש בזה היום אז אנחנו לא מגבילים שום דבר.

רויטל סויד: אנחנו רק אומרים 30 יום.

יעקב פרי: החשש הוא שמדובר בסרבן שנמצא בחו"ל שכבר היום בית הדין נוהג לפרסם את השם שלו ואנחנו בעצם מחזירים את המצב קצת אחורה.

יעקב פרי: כמו שאומר הרב יעקבי, ובצדק, זה עמד במבחן הפסיקה אז אנחנו לא צריכים למנוע את הדבר הזה.

קריאות: - - -

ציפורת שימל: היה כאן דיון רחב שדיבר על הקושי אחר כך להסיר את זה - - - .

ציפורת שימל: חייב להיות איזון.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שמענו כאן הרבה דברים והרבה איזונים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנשאיר את זה כפי שזה בקריאה ראשונה ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נצטרך להגיע להסכמות ולהבנות בכל הנושאים, כולל באיזונים האחרים.

נועה ברודצקי: לכל הפחות כן נכניס את האופציה השנייה שהיתה.

נועה ברודצקי: זאת אומרת, לפחות שזה יהיה כך שהוא לא יורה, אלא אם כן שוכנע שלא ניתן להביא לקיום פסק הדין בדרך של צו הגבלה לפי סעיף 2.

ניסן סלומינסקי: מה שירדנה אמרה?

נועה ברודצקי: כן.

שמעון יעקבי: מקובל עליי.

נועה ברודצקי: אני חושבת שנכון יותר כן ללכת בדרך שזו סנקציה שנייה.

נועה ברודצקי: אבל אם לא, אני חושבת שגם לקריאה ראשונה כן כדאי להכניס.

יעקב פרי: זה סעיף 2א(ב) הקיים.

נועה ברודצקי: זה מתוך 2א(ב) - להחיל את אותו הדבר גם על הנושא הזה.

נועה ברודצקי: בית הדין חייב לתת את דעתו לכך שלא תעזור סנקציה קודמת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לקריאה ראשונה, ואם יהיה צורך אפשר יהיה לשנות את זה לשנייה ושלישית אם תהיה הבנה אחרת כדי שיהיה זמן אז לדבר עם הארגונים.

ציפורת שימל: דובר כאן כל כך בהרחבה על הקושי אחר כך להסיר את הדברים האלה, אחרי שכבר ניתן הגט.

ציפורת שימל: לכן, כסנקציה ראשונה הסיטואציה הזו היא מאוד מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מסכים, הם לא חלקו על זה.

ניסן סלומינסקי: הם רק אמרו שישנם מקרים שזו הסנקציה היחידה שאת יכולה לעשות את זה, ואחרת אם ילכו בנוסח - - - יעקבי וציפורת, אתם מכירים האחד את השני.

ניסן סלומינסקי: בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית בפיקוחה ובהנהגתה של רויטל תנסו להגיע, עם כל האחרים, למשהו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תכניסי, אם את רוצה, את 2א - -

נועה ברודצקי: את 2א(ב).

ניסן סלומינסקי: - - שזה מקובל, נניח.

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה צורך, זה ישונה לקראת שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: יעקב צודק, דיברו פה על עוד נקודות נוספות שצריך לחשוב עליהן ולראות מה כן ומה לא.

ניסן סלומינסקי: הדברים נרשמו.

נועה ברודצקי: קודם כל, לגבי העניין של: לאחר שמיעתה – האם אנחנו אומרים שאין צורך לציין את זה?

רויטל סויד: לא.

נועה ברודצקי: אוקיי.

נועה ברודצקי: מה שדיברנו קודם שהוא גם מכוח סעיף 4.

יעקב פרי: בעיניי, זה לא נותן מענה לקטינים.

נועה ברודצקי: אם כי, אני חייבת לציין שבסעיף 4 כן כתוב שאם לא התייצב צד לדיון אף שזומן כדין, יכול שהצו יינתן בהיעדרו.

נועה ברודצקי: אני לא בטוחה שרוצים שזה יהיה פה במצב של מסורבת.

מוריה דיין: מה עם כל הבעלים שברחו לחו"ל?

נועה ברודצקי: לא, צריך את הסעיף לגבי הסרבן.

נועה ברודצקי: אני תוהה לאור מה שנשמע פה דווקא על כך שלא רוצים בשום אופן שזה יינתן במקרה שבו המסורבת לא מעוניינת בסיטואציה הזו.

נועה ברודצקי: זו הסיבה שאני מחדדת את העניין הזה.

שמעון יעקבי: אם היא מסרבת - - -, אני לא מביע דעה.

שמעון יעקבי: אני לא רואה מצב שבית הדין ייתן את זה אם היא מתנגדת.

נועה ברודצקי: לא אם היא מתנגדת.

נועה ברודצקי: אני שואלת אם היא לא התייצבה לדיון כי ב-4 אפשר להתגבר על זה.

שמעון יעקבי: אבל אין מצב, זה לא קורה.

יעקב פרי: למען הזהירות, בוודאי לא יזיק שנגדר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאנחנו נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית כשנגיע להסכמות, או שבסוף נקבל החלטה.

נועה ברודצקי: אני אקריא, ובאמת נשאיר את כל הדברים האלה ונדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת את הפרוטוקול על מנת לראות אם הועלו פה נקודות נוספות.

ניסן סלומינסקי: את רשמת את כולן?

ניסן סלומינסקי: מכובד.

ניסן סלומינסקי: רויטל, זו הצעה שלך ואת תראי אם אפשר יהיה להגיע להסכמות.

ניסן סלומינסקי: אם את יכולה להגיע עם כולם להסכמות - טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא - נצטרך בסוף לקבל החלטה.

נועה ברודצקי: יש עוד שתי נקודות שחשוב יהיה לדבר עליהן: ראשית, כן ננסה להביא גורמים שיוכלו להסביר לנו קצת יותר על היכולת להסיר את המידע לאחר מכן.

נועה ברודצקי: שנית, גם לגבי הנושא שעלה פה בצורה מצומצמת יותר והוא איפה עוד הכוונה שזה יתפרסם, חוץ מאותו דף אינטרנט.

נועה ברודצקי: אני מציעה שכן נדבר על זה גם לקראת הקריאות הבאות.

יעקב פרי: לעניין הפגיעה בקטינים - אני חושב שהנוסח צריך לשקף הבנייה של שיקול דעת בעניין הזה.

יעקב פרי: זאת אומרת, שיהיה ברור שנשקל גם עניין זה.

יעקב פרי: למרות הדברים שנאמרו כאן, אנחנו מכירים היטב את המקרים הללו שהם בוודאי סוערים מאוד, ולא תמיד - - -.

יעקב פרי: זה פשוט לא הוזכר קודם.

ניסן סלומינסקי: האם בשאר האלמנטים לא לוקחים בחשבון שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: האם שאר האמצעים שקיימים עד היום לא צורכים מחשבה איך זה משפיע על הילדים?

רויטל סויד: תמיד, ובכל מקום, הדבר הראשון שחושבים עליו זה טובת הילד.

רויטל סויד: מי שלא חושב על טובת הילד זה בדרך כלל סרבן הגט.

רויטל סויד: הוא היחיד שלא חושב על טובת הילד.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן, אז למה שנחשוש שפה לא יעשו את זה?

יעקב פרי: אנחנו דיברנו קודם שפרסום כזה עשוי להביא לפגיעה יתרה בילדים.

רויטל סויד: זה בדיוק שיקול הדעת של בית הדין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחד מהאמצעים שקיימים מביא לפגיעה יותר גדולה.

יעקב פרי: אז למה לא לומר את זה?

רויטל סויד: אנחנו בעצם אומרים שצריך להזכיר לאימא את טובת הילדים ושזה דבר שהוא חשוב לה.

רויטל סויד: בחייכם, אי אפשר.

רויטל סויד: הרי ברור שהשיקולים ששוקלים הם, בין היתר, טובת הילדים.

רויטל סויד: שוקלים את זה הדיינים, שוקלים את זה הצדדים.

רויטל סויד: בוודאי שמסורבת הגט שמגיעה חושבת על הילדים שלה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיכמנו את הדברים.

נועה ברודצקי: אקרא את הצעת החוק: " הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – מרשם סרבנים אינטרנטי), התשע"ח-2017 הוספת סעיף 2ב 1.

נועה ברודצקי: בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 2א יבוא: "צו הגבלה פרסום ברבים 2ב.

נועה ברודצקי: (א) ..." אני רוצה להעיר משהו ניסוחי.

נועה ברודצקי: אני לא בטוחה שצריך את הרישא לגבי העניין של "מבלי לגרוע מסמכותו של בית הדין הרבני לפי סעיף 7א לחוק בתי דין דתיים.

נועה ברודצקי: ".

נועה ברודצקי: זה קיים לגבי הגבלות אחרות שרלוונטיות יותר.

נועה ברודצקי: אני אעשה עוד בדיקה.

נועה ברודצקי: לדעתי, לא צריך את הרישא הזו פה.

נועה ברודצקי: אני קופצת: רשאי בית הדין הרבני, בצו הגבלה, להורות על פרסום ברבים של שמו ותמונתו של מי שניתן נגדו הצו, בין היתר, באתר אינטרנט או בדף אינטרנט שנועד לשם כך.

נועה ברודצקי: אמרנו שנוסיף ונגיד שבית הדין לא יורה על פרסום כאמור אלא אם כן שוכנע כי לא ניתן להביא לקיום פסק דין של גירושין אף בדרך של צו הגבלה לפי סעיף 2, ומטעמים שיירשמו.

נועה ברודצקי: "(ב) רישום פרטיו של מקבל הצו באתר או בדף, כאמור בסעיף קטן (א), יימחק משקיים את פסק הדין.

נועה ברודצקי: ".

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, יש כאן את העניין שצריך לחשוב גם על מה שגלי אמרה שזה יהיה לשנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אם משתכנעים שזה לא עוזר, יכול להיות שיצטרכו להוריד אז גם את זה כי אז אולי נשאר נזק בלי תועלת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יהיה כבר בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

רויטל סויד: נשב על זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצעת החוק עם התוספות?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: רויטל, עלייך האחריות לעשות את התיאום הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.