הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 242, 2018-10-03 11:00

יפעת שאשא ביטון: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ח-2018.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית שאליה הצטרפו הצעות החוק הפרטיות של חברת הכנסת קארין אלהרר ואנוכי יחד עם קבוצה נוספת ונכבדת מאוד של חברי כנסת.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הוא דיון המשך של הדיונים שהתחלנו בפגרה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בקריאת החוק, ממשיכים לעבור על הסעיפים באותו הסדר בו עברנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים מהסעיף האחרון בו הפסקנו.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו סעיפים שתוך כדי תנועה ביקשנו לבדוק אותם, להגיע להסכמות, המשרדים יצאו לבירורים שונים, על הכול אנחנו נקבל תשובות ונתכנס בדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: כשנסיים את קריאת החוק, נחזור חזרה לכל הסעיפים שבהם לא הגענו להסכמה כדי לסגור גם אותם.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה והשירותים והחברתיים, בבקשה.

יובל גל אביעד: בוקר טוב, עו"ד יובל אביעד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

יובל גל אביעד: שלום לכולם, החגים עברו ואנחנו ממשיכים במרץ.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר, ששותפה בכל הדיונים, כמובן כאן.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר בשגרה.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפו אלינו היום גם חבר הכנסת איתן ברושי וחברת הכנסת פנינה תמנו, שגם הייתה אתנו בכל הדיונים.

יפעת שאשא ביטון: ברוכים הבאים.

איתן ברושי: יש לי שאלה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

איתן ברושי: אני לא רואה שמוזכרת פה המועצה האזורית.

איתן ברושי: יש יישובים שיש להם אוטונומיה, יש להם גם מעונות והם לא בתאגיד.

איתן ברושי: מוזכרת פה עירייה ומועצה מקומית.

איתן ברושי: אני לא יודע איך אתם רוצים להתייחס לזה, אבל מעונות במושב בקיבוץ וביישוב קהילתי הם באחריות היישוב המקומי.

איתן ברושי: צריך להגיד את המילים "מועצה אזורית".

יובל גל אביעד: א', אני רוצה לשמור על זכותי לבדוק את זה, אבל לפחות מהידע המשפטי שלי, מועצה מקומית נכנסת תחת רשות מקומית.

יובל גל אביעד: אבל אני אבדוק את זה כי זו אמירה שצריך לבדוק אותה.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, האמירה שאנחנו צריכים להתייחס לכל המסגרות המוניציפאליות הרשמיות מקובלת.

יובל גל אביעד: היא מקובלת, אבל למיטב ידיעתי המשפטית, רשות מקומית כוללת גם מועצה אזורית.

איתן ברושי: אבל אתה מפריד בין עירוני למועצה מקומית.

איתן ברושי: כתוב בסעיף קטן (ב): "מועצה מקומית כמשמעותה בפקודת המועצות המקומיות".

איתן ברושי: היושבת-ראש אמרה שזה ייבדק.

איתן ברושי: אם צריך תוסיפו גם את המילים "מועצה אזורית".

איתן ברושי: רשות מקומית היא גם עירייה, גם מועצה מקומית, גם אזורית.

איתן ברושי: בגלל שכתוב פה "מועצה מקומית" זו לא מועצה אזורית.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת ברושי, הנקודה ברורה ואנחנו גם מסכימים על המהות, אז אנחנו נוודא שכל המסגרות המוניציפאליות נמצאות.

איתן ברושי: מקובל עלי.

יובל גל אביעד: אני רק אשיב שהפירוט הוא להגדרה לתאגיד, מה נחשב לתאגיד.

יובל גל אביעד: לכן זה "תאגיד עירוני", "תאגיד שמטרותיו" וכן הלאה.

יובל גל אביעד: פה בא הפירוט למילה "תאגיד" ולא לרשות מקומית או מועצה מקומית.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקרה, זה ייבדק ואנחנו ניתן את ההתייחסות, נוודא שכולם נמצאים בפנים.

יובל גל אביעד: יש תוספת שהתווספה בסעיף קטן (ג)(2) שמדברת על תברואה ותזונה.

יובל גל אביעד: כלומר, הוסיפו את המילה "תזונה".

יובל גל אביעד: כביכול התוספת מקובלת עלינו אבל אנחנו עדיין בשיח עם משרד הבריאות, שיח שהתקיים גם הבוקר, גם עליהם זה מקובל אבל אנחנו נבדוק את זה יותר לעומק ונשיב לוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים פה מבחינת ההכשרה, שכל מי שמחזיק את זה יידע באיזה סטנדרט הוא צריך לעמוד, אין פה תורה מסיני.

יובל גל אביעד: בסך הכול זה מקובל, אנחנו נסגור את זה במשרדי הממשלה.

שמרית גיטלין-שקד: יובל, אנחנו קוראים את זה כך, עם התזונה.

שמרית גיטלין-שקד: ככל שתרצו לחזור עם תיקון בהמשך, תחזרו בהמשך.

יובל גל אביעד: אנחנו מסכימים לתוספת של התזונה.

גיל אשכנזי: נכון.

גיל אשכנזי: "הנוגע בדבר" זה צריך להיות.

פנינה תמנו: "הנוגע בדבר".

פנינה תמנו: חייבים לסייג.

פנינה תמנו: זה לא השוטר.

גיל אשכנזי: בדיוק.

גיל אשכנזי: כמו בסעיף מתחת – "הנוגע בדבר".

פנינה תמנו: אבל לפעמים אולי זה לא אדם במעון, אולי זה בסביבה?

יובל גל אביעד: לא כל אדם נמצא במעון.

פנינה תמנו: מספיק "שנוגע בדבר לצורך מילוי תפקידו", משהו כזה.

פנינה תמנו: צריך רק לסייג את זה.

גיל אשכנזי: כמו למטה, בסעיף קטן (2).

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגדיר כדי שלא ישתמע שזה כל אדם, בסדר גמור.

שמרית גיטלין-שקד: בסדר, אנחנו נבדוק מה מקובל בחקיקה דומה.

גיל אשכנזי: עו"ד גיל אשכנזי, יועץ משפטי של ויצ"ו העולמית.

גיל אשכנזי: יש לי שאלה למשרד המשפטים על סעיף קטן (2), לגבי הצגת כל מסמך: האם בדקתם את היחס של זה לחוק הגנת הפרטיות?

גיל אשכנזי: יש פה התנגשות בין החוקים.

גיל אשכנזי: כפי שאתם יודעים, לויצ"ו יש 15,000 ילדים, זה מרשם כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, ואנחנו לא יכולים למסור את המרשם לאף אדם, אז על מנת לאפשר את יישום החוק נא להתייחס לשאלה.

פנינה תמנו: אבל כתוב פה "כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות".

יפעת שאשא ביטון: בדיוק, "כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה".

יפעת שאשא ביטון: יש מגבלה, לפי מה שמתאר גיל, למסור את המידע שיש לו במרשם אם מבקשים את זה כדי לבדוק את מילוי החוק?

גיל אשכנזי: לא כל מידע, מידע שמוגן לפי חוק הגנת הפרטיות.

פנינה תמנו: נגיד בריאות.

גיל אשכנזי: ודאי.

פנינה תמנו: זה נוסח קצת כללי באמת.

גיל אשכנזי: אני חושב שצריך לעשות בדיקה של כל הסעיף הזה, כי לקחת דגימות – דגימות של מה?

גיל אשכנזי: דגימות רוק לדנ"א?

גיל אשכנזי: דגימות של מה?

יפעת שאשא ביטון: לא, זה לא שם.

גיל אשכנזי: אם הוא יבקש?

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא שם, אבל אנחנו ננסה למקד את זה יותר ולהפוך את זה לפחות כללי, כדי שיהיה ברור בדיוק מה מותר ומה אסור.

גיל אשכנזי: שלא תהיה התנגשות בין החוקים.

גיל אשכנזי: אני חושב על הפרקטיקה, על היום שאחרי העברת החוק שאני צריך ליישם אותו.

יפעת שאשא ביטון: מקובל.

אורי שלומאי: מדובר בהוראת חוק ספציפית שגוברת על הוראות חוק - - -

גיל אשכנזי: אבל זו פרשנות.

גיל אשכנזי: שנינו למדנו משפטים.

פנינה תמנו: אבל אתה לא מצפה מאדם מהשורה, מגננות ומאנשים בשטח, לבוא ולהבין את זה שהוראה ספציפית גוברת.

פנינה תמנו: כל עוד יש ספק אין ספק, ודווקא בגלל זה צריך לדאוג שבסעיף זה יהיה מאוד ברור איפה התחום של המפקח.

פנינה תמנו: בסוף אנחנו רוצים את אותו הדבר.

פנינה תמנו: אני לגמרי רוצה שתהיה לו את הנגישות והזכות לבדוק כי זו המטרה שלנו, שלמפקח תהיינה סמכויות, אבל אם בסוף באה הגננת ואומרת: סליחה, זה מסמכים שאני לא יכולה מצנעת הפרט לחשוף בפניך, את זה אתה צריך לפתור.

פנינה תמנו: מה בדיוק כן מותר לו.

פנינה תמנו: זה קצת רחב כדי להבטיח - - -

גיל אשכנזי: גם שוטר לא יכול לקבל כל תכתובת.

גיל אשכנזי: בין עורך דין לבין לקוח שוטר לא יכול לקבל, אז מה?

קארין אלהרר: אבל אין לו סמכויות שוטר.

אורי שלומאי: אין בעיה, המפקח יכול לקבל את המסמך הזה.

קארין אלהרר: זכותו גם.

פנינה תמנו: אני לא בטוחה.

פנינה תמנו: אתה יכול להגיע עם זה לבית משפט ויכולים להגיד לך שממש לא, לילד הזה יש זכות שלא יחשפו את המסמכים הרפואיים שלו.

פנינה תמנו: לכן אני אומרת שצריך להגדיר את זה קצת יותר בבירור.

פנינה תמנו: אני אומרת לך את זה כמשפטנית, עם כל הכבוד.

אורי שלומאי: למיטב ידיעתי, לא נהוג לפרט בחקיקה את סוגי המסמכים שאותם כן אפשר להראות ואת סוגי המסמכים שלא.

אורי שלומאי: יש פה סעיף ספציפי שבעצם גובר על הוראות חוק הגנת הפרטיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר לכתוב במסגרת הסעיף גם אם זה גובר?

אורי שלומאי: אני אברר את זה.

גיל אשכנזי: צריך להתייעץ עם הרשות להגנת הפרטיות.

פנינה תמנו: אני חושבת שהוא צודק.

פנינה תמנו: צריך להתייעץ עם מומחים לנושא הגנת פרטיות.

פנינה תמנו: יהיו הרבה מקרים – במיוחד בהקשר שאליו התכנסנו, כדי באמת להגן על בטיחותם – של פגיעות ומסמכים רפואיים.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריך להתייעץ עם הרשות כדי לבדוק כי בסוף הוא צריך את המסמכים האלה.

פנינה תמנו: הוא צריך אבל הוא גם צריך כנראה את האישור של ההורים של הילד הזה וצריך הרבה דברים.

גיל אשכנזי: לא, מה פתאום.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי אנחנו נכנסים פה לאיזושהי פינה, אבל למען הסר הספק תבדקו מבחינה משפטית אם זה מעמיד באיזשהו קושי את מי שנמצא במעון ואמור לחשוף את המסמכים.

יפעת שאשא ביטון: אם כן – נטפל בזה; אם לא – נשאיר את זה כמו שזה.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו.

קארין אלהרר: לא הבנתי את הקושי.

אורי שלומאי: כמובן שהכול כפוף לכללי המידתיות.

קארין אלהרר: סליחה, אבל זה התפקיד של המפקח.

פנינה תמנו: אבל לא בטוח, קארין, שגננת יודעת אם היא יכולה להעביר מסמכים רפואיים.

פנינה תמנו: זו שאלה אמיתית.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו, תבואו עם תשובה ואנחנו נקבל את חוות הדעת המקצועית.

קארין אלהרר: אם הילד עבר אבחון ויש אותו לגננת, יכול שהמפקח יידע מזה.

פנינה תמנו: אני רוצה לומר לך שאם זה היה הילד שלי והיו מסמכים רפואיים, אני הייתי רוצה שיבקשו ממני אישור לחשוף אותם בפני המפקח.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: אם חשפת את זה בפני הגננת, איזה עניין יהיה לך לא לחשוף את זה בפני המפקח?

פנינה תמנו: כי לפעמים הגננת מזמינה לשם או שיש חופש, אני לא יודעת.

פנינה תמנו: אני אומרת שכך או כך צריך לפתור את הדילמה הזאת כי בסוף אני לא רוצה, מבחינה רפואית, שהמסמכים של הילדים האלה ישוטטו.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת תמנו, הדילמה הזאת תיבדק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחכה ונקבל תשובה.

פנינה תמנו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

ציפורת שימל: עו"ד ציפורת שימל, אמונה.

ציפורת שימל: מה משמעות ההגדרה "ידיעה"?

ציפורת שימל: הסעיף אומר: "ידיעה או מסמך", לא ברור לנו מה הכוונה במילה "ידיעה", משרד המשפטים.

יובל גל אביעד: קודם כל, אני רוצה להגיד שהנוסח של הסעיף הזה הוא לא נוסח ששונה מכול החוקים האחרים בחוקי הפיקוח הקיימים.

יובל גל אביעד: זה נוסח שעבר גם את משרד המשפטים, גם את כל גורמי ייעוץ וחקיקה שאמורים לעבור, ואם יש צורך אז נבדוק אותו שוב פעם, נחזור לוועדה ונהיה בטוחים, למרות שזה מיותר כי אם קובעים שהחוקים עצמם חלים גם על המדינה אז גם הם חלים על המפקחים של המדינה, ואם חוק הגנת הפרטיות לא קובע סייג שהוא לא חל על המדינה אז גם הוא יחול על המפקח לעניין מסמך ספציפי, "איקס" או "וואי".

יובל גל אביעד: זאת אומרת, אם יש פה עניין של מסמך מסוים שיש בו בעיה של פגיעה בפרטיות, אז חוק הגנת הפרטיות יגבר בנושא הזה ויצטרכו לפעול לאורו.

יובל גל אביעד: חוק הגנת הפרטיות יקבע איך אנחנו נעשה את זה ואיך אנחנו לא נעשה את זה, ויש מקרים שלא נצטרך את חוק הגנת הפרטיות כי לא נצטרך מבחינה משפטית.

יובל גל אביעד: לכן, מבחינתי, זה נראה לי מיותר, אבל אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת כי הוועדה מבקשת שנעשה את הבדיקה הזאת.

יובל גל אביעד: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני חולקת על - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל בשביל השקט של השותפים כאן.

קארין אלהרר: אין בעיה, בסדר גמור.

יובל גל אביעד: רק חשוב לומר שזאת לא המצאה של משרד העבודה והרווחה, שהלשכה המשפטית החליטה יום אחד - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו סמוכים ובטוחים, אנחנו רק רוצים לדעת שבאמת הכול מכוסה.

אורי שלומאי: אני רוצה גם להדגיש לפרוטוקול שכמובן המפקח כפוף לכללי המידתיות פה וכמובן שהמשרד ייתן הוראות למפקחים מה כן ומה לא.

אורי שלומאי: הכול בכפוף לכללי המידתיות, לכן אין צורך.

אורי שלומאי: זה לא שונה, כמו שיובל אמר, מחקיקות אחרות, שלמעשה החקיקה הספציפית גוברת על חקיקה אחרת אבל הכול כפוף לכללי המידתיות שאנחנו ננחה את המפקחים אחר כך איך להתנהל אתם.

קארין אלהרר: רק למען הסדר הטוב, הוראה זהה לדעתי קיימת גם בחוק האמנה וגם בחוקים אחרים.

יובל גל אביעד: כן.

יפעת שאשא ביטון: רק בואו נענה לציפורת על הנושא של הידיעה.

יפעת שאשא ביטון: הכוונה היא בטח לכל מידע שיש לגבי הילד שיכול לסייע בטיפול שלו או במילוי הוראות החוק כפי שאנחנו דורשים.

יובל גל אביעד: גברתי אמרה את זה נכונה.

יובל גל אביעד: יש דברים שהם מעוגנים בתוך מסמכים רשמיים, יש דברים שהם בתור תרשומות, יש דברים שהם בתור ידיעות, דברים שנוגעים באמת לטיפול בפעוט שצריך אותם כדי לפקח כראוי על אותה מסגרת.

יובל גל אביעד: אין לי דרך אחרת לנסות להסביר עכשיו ולברור מה ההבדל בין ידיעה למסמך.

יובל גל אביעד: הרי כולנו יודעים שלא כל הדברים נמצאים בתוך מסמכים, מזכרים.

יובל גל אביעד: אני חייב לכלול את כל המעטפת, שאם יום אחד יבואו ויגידו לי: זה לא מסמך, אז לפחות שתהיה לי את הסמכות המשפטית גם לבקש במובן היותר רחב.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה להשלים את המשפט הקודם שלי – אם בסעיפים הקודמים אנחנו דיברנו על הצורך בלצמצם, למקד ולהגדיר, פה אנחנו רוצים לכלול את הכול.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבגלל שזה משהו שחשבת שאולי לא צריך לומר אז את לא אומרת אותו.

יפעת שאשא ביטון: את אמורה למסור כל מה שאמור לסייע לטובת מילוי הוראות החוק ולא משנה באיזה אופן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אדוארד וייס: עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

אדוארד וייס: כפי שכבר נאמר, יש כבר הסדרים בחוקי פיקוח אחרים, למשל, חוק מעונות יום שיקומיים, שזה די דומה, גם חוק הפיקוח על המעונות, זה הנוסח המקובל.

אדוארד וייס: לגבי מה ששאלת בעניין ידיעות – בדרך הכלל הכוונה לא רק לדברים בכתב, גם דברים שנאמרים בעל פה.

אדוארד וייס: כל המטרה היא להרחיב ככל האפשר, ובואו לא נשכח שהמטרה של הפיקוח היא להגן על הילדים.

אדוארד וייס: יש איזו תפיסה פה כאילו זה בא מאיזה כיוון אחר.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו רק בשביל להגן על הילדים, אחרת לא היינו יושבים כאן בכלל.

אדוארד וייס: אני רק אסביר שהנוסח הוא כדי שנרחיב כמה שאפשר את האפשרות של המפקח לקבל מידע וחומר על מנת לאפשר לו לבצע את תפקידו, לכן צריכים לקחת את זה בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שמרית, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

שמרית גיטלין-שקד: נכנסת לגן שפועל בתוך בית מגורים - - -

יפעת שאשא ביטון: למתחם של הגן את יכולה להיכנס?

שמרית גיטלין-שקד: את נכנסת לדירה.

שמרית גיטלין-שקד: נניח שיש בה חדרים שמשמשים גם לגן וגם לחדרים – זאת אומרת שזה גם הסלון שלהם וגם הגן – אז אפשר להיכנס; אבל אם יש חדרים שמשמשים רק למגורים, שהיא אומרת: זה יהיה חדר השינה שלי, אסור לך להיכנס.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, חדרי השינה שלהם לא אמורים לעניין אותנו, צריך לעניין אותנו איפה הילדים נמצאים.

קארין אלהרר: בגלל שזה באותו מבנה.

יובל גל אביעד: אם זה יעניין אותי אז אני אצטרך את ההסכמה או הצו.

יפעת שאשא ביטון: אם תחשדו שקורה שם משהו שאולי כן אז, אוקיי.

שמרית גיטלין-שקד: זה ההסדר.

שמרית גיטלין-שקד: זה עלול ליצור טיפה קשיים אבל בסדר, זה איזשהו סוג של איזון בין הפרטיות של אותם אנשים לבין הרצון שלנו להגן.

שמרית גיטלין-שקד: זה עלול ליצור מצב, לדוגמה, שמפקח מגיע למקום והוא חושב שבחדר הזה מחביאים עכשיו ילדים כדי שהוא לא יספור שיש יותר מדי ילדים או משהו כזה – הוא לא יכול להיכנס לחדר שמיועד למגורים בלבד, הוא יכול להיכנס - - -

איתן ברושי: סליחה, מה זה "יותר מדי" אם אתם לא מגדירים את הגג?

איתן ברושי: אין פה הגדרה של מינימום ומקסימום ילדים במעון.

יפעת שאשא ביטון: יש הגדרה.

איתן ברושי: איפה ההגדרה?

איתן ברושי: חיפשתי, לא מצאתי פה.

יפעת שאשא ביטון: כרגע יש תקינה שקיימת.

יפעת שאשא ביטון: בתוך הצעת החוק הזאת, בתזכיר הזה, לא נכנסנו כרגע לנושא התקינה ולא למספר הילדים, אלא בהיקפים שאנחנו נגיע אליהם בסעיפים מאוחרים יותר על איזה גודל מסגרות בעצם זה חל.

איתן ברושי: למה לא בחוק?

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו כרגע לא מתקנים תקינה.

איתן ברושי: איפה עוד תהיה לך הזדמנות?

יפעת שאשא ביטון: חכה, אולי תהיה לי קדנציה נוספת?

יפעת שאשא ביטון: מאיפה אתה יודע?

איתן ברושי: זו לא הבעיה של קדנציה נוספת, הבעיה שהעניין דחוף.

יפעת שאשא ביטון: הנושא מאוד-מאוד דחוף, חבר הכנסת ברושי, אבל אני אמרתי את זה כבר בדיונים הראשונים שקיימנו על החוק, אנחנו לא לקחנו את כל חוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: היינו מאוד רוצים אבל גם טכנית אין לנו מספיק זמן כדי לעבוד על הכול ובאמת להעביר את זה בצורה משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: לכן לקחנו את "סעיפי החירום", את כל מה שקשור לביטחון האישי של הילדים – שזה אומר מי מטפל בהם, שזה אומר איפה המעון ממוקם, זה הדברים המהותיים.

איתן ברושי: מספר הילדים זה חלק מהביטחון.

יפעת שאשא ביטון: כרגע יש תקינה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לא להסכים אתה אבל - - -

איתן ברושי: מה אכפת לך שזה ייכנס?

יפעת שאשא ביטון: כי היא כבר קיימת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתים עליה אבל היא קיימת.

איתן ברושי: יש לנו בעיה עם זה.

קארין אלהרר: מי זה "לנו"?

איתן ברושי: לנו, גם במרחב הכפרי.

איתן ברושי: גם עם המינימום וגם על המקסימום, אבל בעיקר עם המינימום לפעמים.

יפעת שאשא ביטון: שהמרחב הכפרי קודם כל יקיים את התקינה שקיימת במשרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אבל חבל שאנחנו נכנסים לזה כי כבר יש תקינה.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם כבר קיימים, אנחנו לא מבטלים אותם.

איתן ברושי: היא כרגע אומרת שנכנסים לספור ילדים בחדרי ילדים, אז אני שואל מה המסגרת שאי אפשר לעבור?

איתן ברושי: הבעיה היא לא שפותחים מעון עם 8 ילדים במקום 11 במקומות שאין מספיק ילדים.

איתן ברושי: מה קורה אם מישהו מביא כפול?

איתן ברושי: הרי אנחנו מכירים את זה.

יפעת שאשא ביטון: איתן, אני רוצה לגלות לך משהו שאמרנו פה בדיונים - - -

קרן איוס: אבל התקינה מסדירה גם מטר מרובע לילד, התקינה מסדירה את זה ממש.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני יודעת שהתקינה מסדירה.

איתן ברושי: כמה ספרי חוקים צריך לפתוח כדי לקבל רישיון במעון?

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לפתוח הרבה ספרי חוקים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה לבזבז על זה את כל הזמן, אבל אני רוצה להרגיע אותך בדבר אחד קטן שחזר פה גם לאורך כל הדיונים, היום במיוחד זה התחום היחידי שיש בו מיליון מפקחים בחוץ – מיליון – לא בהגדרה, זה כל ההורים שנמצאים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: בגלל המודעות ובגלל השיח שיצרנו, אנשים מודעים לתקינה.

יפעת שאשא ביטון: תאמין לי שאף אחד לא ייתן יותר שיהיו במעון של הילד שלו 15 ילדים.

איתן ברושי: על זה הייתה השביתה.

יפעת שאשא ביטון: בוא לא ניכנס לזה.

איתן ברושי: גם על זה.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מזה, ואני אמרתי את זה גם לגיל, אמרתי את זה בדיון הראשון, כשהוא היה כאן, מי שהביא על עצמו את ההרחקה של הדיון בתקינה זה הארגונים, כי הם הקימו ועדה שתצטרך לתת תשובות עד אפריל – אם אני לא טועה, נכון?

גיל אשכנזי: כן, אפריל 19.

יפעת שאשא ביטון: וזה אומר שאנחנו משאירים להם את העבודה.

יפעת שאשא ביטון: אז גם כאן הם לצורך העניין רק ירו לעצמם ברגל.

איתן ברושי: את לא חתומה על ההסכם?

גיל אשכנזי: כי זה עניין של כסף.

גיל אשכנזי: גברתי, זה הכול עניין של כסף.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אני אמרתי את שלי.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה רוצה תיגש לדיונים הראשונים, איתן, אתה תשמע את זה עם פחות חיוך ויותר בוטה.

שמרית גיטלין-שקד: רק עוד מילה.

שמרית גיטלין-שקד: קראנו את הסמכויות שיש כאן, אני רק אומר שסמכויות שאין כאן למפקחים זה סמכויות – לדוגמה, לחקור – שקיימות בחוקים אחרים.

שמרית גיטלין-שקד: אני מבינה שכאן, מכיוון שהוחלט שהאכיפה תהיה אך ורק בידי המשטרה ולא בידי המפקחים של המשרד, מבחינת אכיפה של עבירות פליליות, אתם לא הכנסתם לחוק הזה סמכויות של חקירה, לדוגמה, סמכויות של תפיסת חפצים, סמכויות לבקש מבית המשפט צווי חיפוש וכו'.

שמרית גיטלין-שקד: אלה סמכויות שלא קיימות בחוק הזה לגבי המפקחים שלהם, הן קיימות בחוקים אחרים לגבי מפקחים אחרים.

יובל גל אביעד: נכון, כי המשטרה רוצה לחקור ולפקח על התחום הזה מכוח הסמכויות שיש לה.

יובל גל אביעד: במקרה הנתון הנוכחי אנחנו חשבנו במשרד, יחד עם משרדי הממשלה, שכדאי לתת את הפן הפלילי למשטרה ולא לאפשר אותו - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה לא יישאר פרוץ.

יפעת שאשא ביטון: יצטרך להיות בעצם שיתוף פעולה.

שמרית גיטלין-שקד: לא, הם לא רוצים לאכוף את עבירות הפליליות.

יפעת שאשא ביטון: כן, הבנתי.

יובל גל אביעד: זאת הייתה גם עמדת המשטרה.

קארין אלהרר: אבל זה לא יעכב את הטיפול?

יובל גל אביעד: תראי, השאלה צריכה באמת להיות מופנית למשטרת ישראל לגבי סדרי העדיפות שלה, אני פחות בקיא בסדרי העדיפות.

גיל אשכנזי: תוך חמש שעות הם במשטרה היום מרגע של תלונה.

קארין אלהרר: אני לא מדברת רק על סדרי העדיפות.

קארין אלהרר: יובל, אני מדברת על העברה של מידע, שזה משהו שלוקח זמן, אני מדברת על זמן תגובה של המשטרה, אני מדברת על כל הדברים האלה, שבסופו של דבר - - -

יובל גל אביעד: הדברים שחברת הכנסת הזכירה באו גם לפתחנו וחשבנו על הדברים.

יובל גל אביעד: מכיוון שבחוק הזה, בגלל שהוא חוק מתקדם, הוא חוק עם סמכויות אכיפה מינהליות רחבות – כמו שנראה כשנגיע לפרק - אז אנחנו סבורים שמרבית האכיפה קודם כל תתרכז באכיפה מינהלית.

יובל גל אביעד: כלומר, אנחנו ננסה כמה שיותר להפעיל את האכיפה המינהלית לפני שזה מגיע לתחום הפלילי.

יובל גל אביעד: דווקא בחוק שיש בו יותר כלי אכיפה מינהליים אפשר להגיד שאנחנו יותר שלמים עם עצמנו כן לאפשר למשטרה לעשות את התפקיד שלה, שבאמת היא המוכשרת לעשות את התפקיד הזה, ושאנחנו נתמקד במה שאנחנו יודעים לעשות, את האכיפה המינהלית בתחום שלנו.

קארין אלהרר: אבל למה זה סותר?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

יובל גל אביעד: זה לא סותר, אבל נכון להיום תפיסת המשטרה היא שנושאים שקשורים לפקודת המשטרה והסמכויות שניתנות להם צריכים להישאר אצלם ולא להעבירם למפקחי המדינה.

יובל גל אביעד: זאת עמדת המשטרה.

יובל גל אביעד: אנחנו יישרנו קו אחרי לבטים והתייעצויות פנימיים עם עמדת המשטרה ואנחנו נתרכז באכיפה המינהלית.

יובל גל אביעד: לכן יש בתוך החוק הזה המון-המון כלי אכיפה מינהליים מתקדמים לעומת חוקי פיקוח אחרים, אז איפשהו נותר איזון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: נציגת המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

איילה ויינשטיין: איילה ויינשטיין, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים.

איילה ויינשטיין: אני לא אדבר בשם המשטרה, אני רק אומר שההסכמות שהיו בין משרדי הממשלה הושגו גם אתנו, המשרד לביטחון הפנים, לגבי הנושא הזה.

קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת אותך, אני רוצה שנצא רגע מהדיון המאוד טכני של הסכמות הממשלה.

קארין אלהרר: אני מבינה אותן, אני לא אעקוף אותן – אין לי יכולת לצערי ולפעמים מאוד הייתי רוצה שתהיה לי – אבל בואו נדבר רגע על המהות.

קארין אלהרר: בואו נדבר על היכולת באמת לקבל את הפרטים בזמן אמת, לפעול בזמן אמת, לעשות את מה שצריך לעשות.

קארין אלהרר: תראו, אנחנו יכולים לשבת כאן שעות ארוכות, לייצר חוק שהוא מהמם, כתוב בצורה הטובה יותר משפטית ונראה שהוא גם מעשי, אבל אם בסופו של דבר הוא לא ייאכף אז היינו, סימנו "וי" והכול סבבה אבל לא קרה עם זה כלום.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה שתבטיחו לנו שהזמן הקצר ביותר לטיפול יהיה במעבר למשטרה.

קארין אלהרר: אם אתם יודעים להגיד את זה אני שקטה.

איילה ויינשטיין: השאלה על איזה טיפול את מדברת.

קארין אלהרר: גם מינהלי וגם פלילי.

איילה ויינשטיין: לגבי הנושא של הטיפול המיידי – אני מאמינה שהכלים המינהליים שניתנו בידי המשרד באמת מספקים את המענה, וכמו שאמרתי, זה נושא שנבחן לעומק.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל כשמגיעים להיבטים פליליים, שאין את הסמכות – מהירות התגובה?

איילה ויינשטיין: כשזה מגיע להיבטים פליליים סמכות אכיפת החוק היום במדינת ישראל נתונה בידי משטרת ישראל.

קארין אלהרר: אבל יש מקרים חריגים?

איילה ויינשטיין: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: את מכירה מקרים שבהם סמכות האכיפה, שעל פי חוק בדרך כלל היא בידי משטרת ישראל, עברה למפקחים?

איילה ויינשטיין: אני באופן אישי לא מכירה אבל ממה שנאמר לי – כן.

יובל גל אביעד: כן, התשובה היא כן.

קארין אלהרר: אז אם כך, מדוע לא כאן?

איילה ויינשטיין: אנחנו לא סבורים שזה המקום לעשות את זה בגלל הכלים המינהליים.

איילה ויינשטיין: אם יש לך, חס ושלום, איזשהו מעון שהתגלתה בו תקלה חמורה, משהו שמסכן את שלום הילדים, למשרד יש את כל הכלים להפסיק מחר בבוקר את הפעילות – נכון?

איילה ויינשטיין: תקן אותי יובל אם אני טועה.

איילה ויינשטיין: הליך פלילי זה לא טיפול כדי לשמור על הילדים, הליך פלילי זה למצות את הדין, אכיפה זה למצות את הדין.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להבין את הדילמה שיש כאן.

קארין אלהרר: אין לי דוגמה ספציפית.

שמרית גיטלין-שקד: גן ילדים פועל ללא רישיון.

יפעת שאשא ביטון: אז יש להם סמכות מינהלית להפסיק לו את העבודה באותו רגע.

איילה ויינשטיין: אם אחר כך צריך לבדוק את הפליליות של המעשה, ואם יש צורך להעמיד לדין, בזה כבר המשטרה תטפל, אבל הצורך המיידי לדאוג לילדים הוא בידי המשרד.

קארין אלהרר: ילד שנמצא במעון חסר רוח חיים – מה עושים?

יפעת שאשא ביטון: מודיעים למשטרה והמשטרה אמורה להגיע.

יובל גל אביעד: קודם כל, יש את היכולת לטפל בזה בהליך המינהלי – ותכף אנחנו נגיע לכלי האכיפה המינהליים ושם ייקבעו המועדים, גם איך חורגים ממועדים ואפשר לטפל בזה – ובמקביל יש את החקירה המשטרתית.

קארין אלהרר: הורה התלונן על מטפלת שהתעללה בילד?

יובל גל אביעד: אותו סיפור – יש כלי אכיפה מינהליים ויש - - -

איילה ויינשטיין: אותו דבר, זה מתנהל במקביל.

קארין אלהרר: אתם יכולים לסגור עד לבירור?

קארין אלהרר: מה אתם עושים?

יובל גל אביעד: תכף אנחנו נגיע לפרק של הצווים.

קארין אלהרר: אני פשוט מנסה להבין את החלוקה.

יובל גל אביעד: אנחנו פועלים במנותק מהמישור הפלילי.

איילה ויינשטיין: אבל במקביל אליו.

קארין אלהרר: יש לך כלים מינהליים להתמודד עם זה?

יובל גל אביעד: יש לי כלים, תכף אנחנו נגיע לכלים.

יובל גל אביעד: השאלה אם הם מספיקים או לא מספיקים – תכף אנחנו נדון בזה.

אורי שלומאי: גם יש מוקד לתלונות הציבור.

יובל גל אביעד: האכיפה הפלילית והמינהלית לא מתנגשות אחת בשנייה, הן משלימות אחת את השנייה.

קארין אלהרר: אין בעיה, אני פשוט מנסה לייצר מצב – אני מניחה שגם אתם רוצים שיהיה כזה – שיינתן מענה, אבל מענה שהוא אמיתי, פחות משנה לי מה הכותרת שלו.

יובל גל אביעד: אז תכף אנחנו מגיעים לפרק של כלי האכיפה המינהליים, נשמור את השאלה ושם נראה אם זה מספיק או לא.

יפעת שאשא ביטון: שמרית, סיימנו מבחינת ההערות ואפשר להמשיך בהקראה?

שמרית גיטלין-שקד: כן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יובל.

שמרית גיטלין-שקד: זה בעצם מקנה לממונה סמכות לבטל או להתלות רישיון.

יובל גל אביעד: נכון.

יובל גל אביעד: עכשיו אנחנו מגיעים לפרקים הרלוונטיים לשאלה של חברת הכנסת.

יובל גל אביעד: בסדר.

פנינה תמנו: יש התראה של זמן כדי שההורים יתארגנו?

יפעת שאשא ביטון: המטרה, לפחות לפי מה שדיברנו בדיונים הקודמים, היא שאנחנו לא מפזרים מעון אלא אנחנו נותנים אפשרות למעון להמשיך לפעול תחת כוח אדם אחר או בתנאים אחרים כדי לא ליצור משבר, אלא אם כן קרה שם משהו שהוא באמת מאוד-מאוד חריג ומהווה סכנה לשלומם של ילדים.

פנינה תמנו: אז זה כפוף לסעיף ההוא?

פנינה תמנו: כי כתוב "על הפסקה או הגבלה".

יובל גל אביעד: לא.

יובל גל אביעד: המבחן הוא מבחן של יסוד סביר לחשד.

יובל גל אביעד: ישנם כמה מבחנים בכלי אכיפה מינהליים כדי להגיד מתי אני פועל בצווי הפסקה.

יובל גל אביעד: הרי מה זה צו הפסקה מינהלי?

יובל גל אביעד: אני פוגע בחופש העיסוק של אדם.

יובל גל אביעד: יש פה עסק שפועל ואני בא ואומר: אתה צריך להפסיק את הפעילות שלך.

פנינה תמנו: חוק יסוד, פגיעה בחוק יסוד.

יובל גל אביעד: חוק יסוד, נכון.

יובל גל אביעד: לכן זה צריך להיות באופן מידתי.

יובל גל אביעד: לפי כללי המידתיות יש מבחן, אני צריך להפעיל מבחן.

יובל גל אביעד: המבחן שלי בחוק הזה הוא מבחן של יסוד סביר לחשד.

יובל גל אביעד: אני צריך לבסס חשד.

יובל גל אביעד: צריך להבין שבכלי האכיפה המינהליים אני לא צריך לבסס את החשד ברמה של חשד פלילי, שזה מעל ספק סביר, אלא די לי ביסוד סביר בוועדות מינהליות, שמראות לי שמתקיימת פעילות שהיא לא תקינה במעון ושהיא מסכנת את הפעוטות.

יובל גל אביעד: ברגע שיש יסוד סביר לחשד, הממונה אמור לתת את ההתראה.

יובל גל אביעד: הוא צריך לקבל החלטה לעניין התראה.

יובל גל אביעד: במסגרת ההתראה הוא יכול לבקש את תיקון הליקויים.

יובל גל אביעד: לא תיקנת את הליקוי – אני ממשיך הלאה, אני אוציא את הצו.

יובל גל אביעד: תכף אנחנו נגיע לסעיפים שעוסקים במצבים שאולי אני גם לא אצטרך את ההתראה הזאת כי אני אחשוב שיש שם קטסטרופה.

יובל גל אביעד: זה הכול עניין של מידתיות.

יובל גל אביעד: כלומר, הסעיף בנוי באופן מידתי והדרגתי אז צריך קצת להמשיך לקרוא.

קארין אלהרר: אבל לא כל הליקויים באותו מדרג.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה מה שהוא אומר.

יובל גל אביעד: נכון, זה מה שאני אומר, אז צריך לתת לי להמשיך.

פנינה תמנו: איפה ההתראה מעוגנת, באיזה סעיף?

שמרית גיטלין-שקד: בסעיף (ב).

שמרית גיטלין-שקד: הוא קודם כל נותן התראה וההוראות שלה לא קוימו.

יובל גל אביעד: חברת הכנסת, עכשיו, כשמגיעים לסעיף (ג), תינתן לך התשובה באופן מלא.

שמרית גיטלין-שקד: אני רק רוצה לומר לגבי סעיף קטן (ב) שהמשמעות היא לא תמיד סגירה של המעון.

שמרית גיטלין-שקד: יכול להיות נניח שהחצר מאוד מסוכנת ויגידו שאסור לך להשתמש בחצר עד להודעה חדשה.

שמרית גיטלין-שקד: כלומר, זה לאו דווקא מה שאנחנו קוראים סגירת המעון.

פנינה תמנו: יש הדרגתיות.

יעל לינדנברג: זה סעיף של שיקול דעת.

יעל לינדנברג: כתוב שבהתאם לנסיבות העניין הממונה רשאי לקבוע.

יעל לינדנברג: כלומר, זה בדיוק מה שהם אומרים – מידתיות.

יעל לינדנברג: אף אחד לא רוצה שבין רגע, אם יש משהו, המעון ייסגר ולהורים לא תהיה אופציה.

יעל לינדנברג: לכן יש כאן עניין של נסיבות ומידתיות.

קארין אלהרר: איך זה עובד בפרקטיקה?

קארין אלהרר: בא המפקח - - -

יובל גל אביעד: אני אסביר, אני רק אקרא את שאר הסעיפים.

של הוועדה: לנו, כמשרד, אין התנגדות להכנסה של הסעיף הזה אבל הוא עדיין נמצא בבדיקה משפטית.

קארין אלהרר: למה?

אורי שלומאי: בגלל כללי הצווים המינהליים.

אורי שלומאי: אני בודק את זה מול הרפרנט.

אורי שלומאי: אין לי התנגדות עקרונית לדבר הזה אבל צריך לבדוק.

יובל גל אביעד: אין לי התנגדות כי בחוק רישוי עסקים החדש וברפורמה אני ראיתי משהו שהוא מאוד-מאוד דומה ואני חושב שיש בזה יתרונות לחוק הזה, בעקבות גם מה שנאמר על ידי חברת הכנסת, אבל אנחנו חייבים לתת לגורמים הרלוונטיים בייעוץ וחקיקה לעשות את העבודה ואז נשוב.

שמרית גיטלין-שקד: אני רק אסביר מה המשמעות שכתבנו את זה כאן.

שמרית גיטלין-שקד: קודם כל, כמו שיובל אמר, זה משהו שבאמת נלקח מהרפורמה שנחקקה ממש עכשיו; ודבר שני, המשמעות היא שבעצם אתה לא צריך להוכיח.

שמרית גיטלין-שקד: ברגע שיש מעון שפועל ללא רישיון, יש לך אפשרות לסגור אותו.

שמרית גיטלין-שקד: אתה לא צריך ללכת להוכיח שאתה גם פוגע בשלומם או בבטיחותם של הילדים אלא זו עילה בפני עצמה.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו בסוף נחליט איך נקרא לו.

יובל גל אביעד: אז צריך לעשות "סלש".

שמרית גיטלין-שקד: לא.

שמרית גיטלין-שקד: "רישיון זמני" זה משהו אחד, זה מה שאתם הבאתם, ו"היתר זמני" זה מה שחברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון דיברה עליו עוד לפני שיהיו תקנות.

יפעת שאשא ביטון: על הסטנדרטים הראשונים שבלעדיהם הם לא מקבלים מפתח.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אלהרר נתנה את המושג "מפתח".

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו נמצא את השם.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך תעשו סדר בהגדרות שלכם, מבחינתנו מה שחשוב זה לשמור על המהות.

שמרית גיטלין-שקד: אבל זה לא "סלש".

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן מדובר במקרים חריגים וקשים, כמו שיש בסעיף (ג).

שמרית גיטלין-שקד: אלא אם כן מדובר במקרים חריגים, כן.

שמרית גיטלין-שקד: אבל ככלל זה דו-שלבי.

גיל אשכנזי: כן, זה חייב להיות כך, זה כללי צדק טבעי.

קארין אלהרר: לא, זה לא.

שמרית גיטלין-שקד: כבר ניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בזמן ההתראה.

גיל אשכנזי: בהתראה הפנו את תשומת לבי שמשהו לא תקין.

גיל אשכנזי: זכות השימוע, או כללי הצדק הטבעי, לאפשר לי להגיד: כן תיקנתי, המפקח לא ראה.

גיל אשכנזי: זה א'-ב'.

קארין אלהרר: תגיד, מתי ישמרו על כללי הצדק הטבעי של הפעוטות?

יפעת שאשא ביטון: מתישהו בסוף.

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה הראשונה שאתה פתחנו, אנחנו עוד לא מגיעים לשם.

גיל אשכנזי: אצלנו אין את הבעיה הזאת.

גיל אשכנזי: השאלה לא צריכה להיות מופנית אלי.

קארין אלהרר: מרוב כל הטיעונים והטענות, גברתי, אני ממש-ממש אשמח אם נציגי משרד העבודה או משרד המשפטי – מי שיחליטו – יתנו לי את הסכמה איך זה עובד.

קארין אלהרר: בא המפקח, עושה סיור, בדק, ראה, מצא, כתב לעצמנו הערות – מה הוא עושה עם זה?

קארין אלהרר: למי הוא הולך?

קארין אלהרר: עם מי הוא מדבר?

קארין אלהרר: מה קורה הלאה?

קארין אלהרר: תראו לי את התרשים.

יובל גל אביעד: אני כמובן לא הגורם המוסמך לעשות את זה אבל כמי שליווה יחידות פיקוח, גם אחרות, במשרד הכלכלה, וכמי שגם איפשהו תרם לנוסח עצמו בחוקים אחרים – כלומר, הנוסח הזה מועתק מחוקים אחרים ורפורמות אחרות שהיינו שותפים להם ובין היתר גם מפסיקה שנדונה בבית המשפט העליון, כלומר יש פה התקדמות – מה שקורה הוא דבר כזה: מפקח מגיע למעון, יש תנאים שנקבעו להפעלת מעון לצורך העניין, ונגיד שהוא מבקש לראות שלגבי משחק מסוים התבצעה בדיקה של תו תקן, או שהמוצר נקנה בצורה שתואמת תקן - - -

קארין אלהרר: יש מספר ליקויים, הוא רשם לעצמו.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה ברמה המיידית ומה קורה כשלא?

יובל גל אביעד: ברמה המיידית הוא רשאי לא לתת את ההתראה.

יובל גל אביעד: אני אתחיל קצת לתאר: יש סוג של פירמידה – יש לנו התראה לפי יסוד סביר לחשד, ויש לנו אפשרות לא לתת התראה ולתת צו הפסקה מינהלי במצב שיש סכנה ממשית.

קארין אלהרר: הוא צריך לדווח למישהו?

יובל גל אביעד: לממונה הוא חייב לדווח, ויש לנו את הסעיפים הכלליים - - -

קארין אלהרר: לפני.

יובל גל אביעד: ישנה התמודדות, גם התמודדות טכנולוגית, האם אפשר להוציא את הצו המינהלי עצמו במקום, לבין לחזור למשרד, להוציא צו, לכתוב אותו להעביר.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הוא אמור לדווח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס עכשיו למכניזם אם הוא נסע באוטובוס או ברכב, אני לא רוצה להיות שם.

קארין אלהרר: אני לא רוצה את המכניזם, אני רוצה לדעת כמה זמן זה לוקח, להיות פרקטיים.

יובל גל אביעד: אמיר, כמה זמן לוקח, כאשר אני יודע - - -

יפעת שאשא ביטון: מיידי זה אמור להיות מיידי.

יפעת שאשא ביטון: יש לזה הגדרה אחת.

קארין אלהרר: מה זה מיידי?

אמיר מדינה: אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום, משרד העבודה והרווחה.

אמיר מדינה: זה יכול לקחת, בהנחה שהכוכבים מסתדרים בשורה, 24 שעות, וזה יכול לקחת גם שלושה ימים.

קארין אלהרר: מה זה אומר הכוכבים?

יפעת שאשא ביטון: מה, אם יש סכנה מידית זה לוקח שלושה ימים?

אמיר מדינה: אם יש סכנה מיידית ועכשיו יום חמישי בערב ואין לשכה משפטית שיכולה לתת מענה אז זה יידחה ליום ראשון.

אמיר מדינה: אנחנו חיים במדינה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם לא תודיעו לאף אחד, הורים שמביאים יום אחר כך את הילדים לגן וזה יכול להיות יום אחד מאוחר מידיי?

אמיר מדינה: כמובן שנודיע והשאיפה היא לבצע את זה בתוך שעתיים כי הפעולה פה לא יותר מדי מסובכת אם באמת זו סכנה מיידית.

אמיר מדינה: אבל אני אומר, אנחנו חיים בעולם דינמי ואנחנו יודעים שלפעמים זה ייקח פחות מ-24 שעות ולפעמים יותר.

קארין אלהרר: למה התכוונת שכל הכוכבים יסתדרו בשורה?

אמיר מדינה: שהזמנים הם זמנים שכולם נמצאים בעבודה, שהרפרנט הרלוונטי נמצא בעבודה, נתן מענה ואין לו עוד עיסוקים אחרים לעשות בסדר-היום שלו.

קארין אלהרר: בהנחה שיש לו, אני אומרת.

אמיר מדינה: זה גם יכול להיפתר באותן ארבע שעות.

פנינה תמנו: השאלה איך אנחנו מגדירים סכנה מיידית.

פנינה תמנו: יכול להיות שמשטרה תסגור את זה, אם זו סכנה מיידית-מיידית.

פנינה תמנו: תלוי איך אתה מגדיר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא הייתי נכנסת למכניזם.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שאנחנו צריכים ברמת הפיקוח במנגנון אחר כך לראות שזה עובד.

יפעת שאשא ביטון: יש להם אחריות מתוקף חוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים לרזולוציות שלדעתי אנחנו לא צריכים להיות שם.

אמיר מדינה: אני גם חושב שאנחנו יורדים לרזולוציה שהיא בסמכות המקצועית של האגף לקבוע.

אמיר מדינה: תצאו מנקודת הנחה שאנחנו גם יודעים לעבוד וגם רוצים - - -

קארין אלהרר: הכול בסדר, אני רק אומרת, יש להם גם - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אלהרר, ברגע שיש פה חוק יש להם אחריות על הכתפיים.

אמיר מדינה: אם השוטר לא היה זמין באותו רגע אז כנראה שלא יאכפו את הצו שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אין שוטר אחד במשטרת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכנסים פה לפינות.

יפעת שאשא ביטון: תמיד יהיה אפשר למצוא את התקלות והדברים.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר יש פה חוק שמטיל אחריות גם עליכם כמשרד.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם הייתם ביום חמישי ב-9 בבוקר, זיהיתם סכנה מיידית לשהות של פעוטות והתמהמהתם במתן המענה, אז כנראה שתצטרכו חלילה לקחת אחריות במידה ויקרה משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שלא תרצו לעשות את זה.

קארין אלהרר: הבקשה שלי לתאר את הסכמה לא נועדה כדי לראות מישהו מנסה לחשב איזה מצב.

קארין אלהרר: מכיוון שיש פה גם התראה, גם זכות מתן שימוע - - -

יפעת שאשא ביטון: זה תלוי, תלוי במה מדובר.

קארין אלהרר: לא בדחוף ביותר, בחצי דחוף.

קארין אלהרר: אני לא יודעת כמה זמן אתם נותנים שימוע, אם זה מוגדר בזמנים, כן או לא.

קארין אלהרר: אמרתי את זה בדיונים קודמים, יש נטייה לאנשים – כי זה העסק שלהם והם לא רוצים שיסגרו להם את העסק וזה מובן, זה מאוד אנושי – להתחיל לשכור שירותי עורכי דין וזה יכול לקחת מלא-מלא זמן.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו דיברנו על זה באחד הסעיפים המוקדמים, נכון?

שמרית גיטלין-שקד: לא, זה היה לגבי משהו אחר, לגבי ביטול רישיון.

יפעת שאשא ביטון: אז לדעתי צריך להחיל את אותו מנגנון גם כאן של תיחום בזמנים, של הגדרה מאוד-מאוד מדויקת כדי שלא תהיה סחבת.

קארין אלהרר: בדיוק, אני רק רוצה שבסופו של דבר לא תהיה סחבת.

יובל גל אביעד: בדרך כלל להפעלה של כלי אכיפה מינהליים ביחידות, לפחות שאני ליוויתי, נקבעים נהלים.

יובל גל אביעד: כלומר, נקבע נוהל של המשרד איך מפעילים, כמה זמן - - -

שמרית גיטלין-שקד: אז כמה זמן אתם נותנים היום?

יובל גל אביעד: כרגע צריך לשאול את אמיר.

יובל גל אביעד: זה משהו שייבנה לצד - - -

שמרית גיטלין-שקד: אבל זה משהו שאתם עושים היום.

יפעת שאשא ביטון: יובל, מה הבעיה לצורך העניין, אם כבר יצרנו מנגנון כזה של אכיפה, של סד זמנים, בכל אחד מהתחומים, לחיל את זה גם כאן?

יובל גל אביעד: אני אנסה לבחון את זה אבל אני אומר שזה קצת מפחיד אותי כי בסופו של דבר זה גם עלול לפגוע בפעוטות עצמם.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יובל גל אביעד: כי אם אני שם - - -

שמרית גיטלין-שקד: כי נגיד הוא התחייב ליומיים ובסוף הוא ירצה לתת פחות.

יובל גל אביעד: בדיוק, שמרית אמרה את זה במקומי.

שמרית גיטלין-שקד: נגיד אנחנו נכתוב שהוא צריך לתת יומיים ובסוף הוא ירצה, בנסיבות העניין, לא לתת יומיים.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו לא אומרים שהוא נותן יומיים, הוא נותן עד יומיים.

קארין אלהרר: עד יומיים.

קארין אלהרר: לא אמרתי רק יומיים.

יפעת שאשא ביטון: אני סומכת על המשפטנים השנונים שיש כאן שיידעו לסדר את הפלונטר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא חשבתי בכיוון.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבדוק סד זמנים כדי שהדבר פשוט לא יישאר פרוץ.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: עשינו את זה כבר.

יפעת שאשא ביטון: בסעיפים המוקדמים עשינו את זה, בנושא של הרישיון וכמה זמן נותנים מרגע שהם מבקשים לפסול.

יפעת שאשא ביטון: אז את אותו מנגנון אפשר להעתיק גם כאן.

יפעת שאשא ביטון: לא נראה לי שזה סיפור כזה גדול, לפחות במקרים שהם קריטיים, שהם חריגים, שדורשים איזושהי תגובה, שנדע כולנו שאנחנו צריכים להתכנס לסד זמנים מאוד-מאוד מסוים.

שמרית גיטלין-שקד: צריך לזכור גם שכשמדובר באמת באותם מקרים אקוטיים הוא בכלל לא חייב לתת התראה והוא גם לא חייב לתת הזדמנות לטעון טענות.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא חייב אבל אני רוצה שזה יחייב אותו לעשות את הדברים בסד זמנים שאנחנו נקבע ושהוא סביר, ולא לחכות, אם הוא רוצה דווקא את השוטר שמוליק, שהשוטר שמוליק יחזור מהחופשה באילת – כי הוא אמר:

יפעת שאשא ביטון: אם אין שוטר וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אז אין שוטר אחד, יש שוטר אחר.

אמיר מדינה: אבל, גברתי יושבת-הראש, את יודעת שעם צו סגירה, אם אין אכיפה של משטרה, אז אני יכול לעמוד, ואם המשטרה לא תאכוף את הצו אז לא יקרה כלום.

אמיר מדינה: מה שקורה היום, דרך אגב.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו נטפל גם באכיפה, אבל אנחנו יכולים להגיד את זה לגבי כל חוק.

אמיר מדינה: אז כדאי שאם אנחנו מכניסים לוחות זמנים, נכניס לוחות זמנים לכל הגורמים בשרשרת האכיפה.

יפעת שאשא ביטון: אני מקבלת את זה לחלוטין ויותר ממסכימה אפילו.

קארין אלהרר: אם כך, למה אתם לא לוקחים את האכיפה אליכם?

אמיר מדינה: לקחת אלינו את האכיפה?

קארין אלהרר: כן.

איילה ויינשטיין: הסיטואציה הזאת היא לא ייחודית רק לנושא הזה.

איילה ויינשטיין: בכל מקרה, אני מצטערת להגיד את זה, אם יש אזלת יד אז יש אזלת יד.

איילה ויינשטיין: אני לא מבינה את הטיעון הזה.

יפעת שאשא ביטון: בכל חוק אנחנו יכולים לעמוד בפני דילמת האכיפה וברור לכולנו שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לאכוף אותו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שנוגע רק לסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אביטל, בבקשה.

אביטל אפל פנקס: אני מבינה שזה די אותו דבר אבל בסעיף (א) מצוין בפירוש שזה "בשלומם או בבטיחותם" ובסעיף (ג) "בשלומם".

אביטל אפל פנקס: אולי אפילו מבחינה הצהרתית צריך להוסיף גם שם את הנושא של הבטיחות, למרות שאני מתארת לעצמי שהפגיעה בשלומם כוללת בפנים את הבטיחות, מתייחסת גם לבטיחות, אבל זה לא מצוין במפורש.

אביטל אפל פנקס: חס וחלילה, למשל, אם סככה הולכת ליפול על ילד, שיהיה ברור שזו עילה לסגירה, או אם יש איזשהו ליקוי בטיחותי שהוא ממש מסכן חיים.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שבתיקון נוסחים, כשאתם עושים אחידות בכל ההגדרות, אז שתהיה אחידות גם כאן.

יפעת שאשא ביטון: זה מופיע במקום אחד ומופיע במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: תסתכלו שם, זה אותו דבר.

יובל גל אביעד: מה היא רוצה להוסיף?

שמרית גיטלין-שקד: היא אומרת שב-(א) אתה יכול להוציא צו בשל פגיעה בשלומם או בטיחותם וב-(ג) אמרת שאתה יכול גם להוציא בשל אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם של הפעוטות.

שמרית גיטלין-שקד: אז היא אומרת שאם הצו הראשי יכול להיות בשל פגיעה בטיחותית אז גם הצו הדחוף יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: אחידות בנוסחים, זה בסדר גמור.

אורי שלומאי: שמרית, לא כל כך הבנתי את ההצעה שלך ל-(ג1) ם יש לנו את זה ב-(ה)(2).

אורי שלומאי: לא הבנתי את ההבדלים.

שמרית גיטלין-שקד: לא, ב-(ה)(2) זה רק אומר שאתה יכול לתת צו בלי שנתת התראה.

שמרית גיטלין-שקד: זה מה שזה אומר.

אורי שלומאי: ו-(ג1) נותן את ההוראה האופרטיבית בעצם של הדבר הזה.

שמרית גיטלין-שקד: (ג1) אומר שאתה יכול לעשות את זה מבלי העילה של הפגיעה.

שמרית גיטלין-שקד: ב-(א), בשביל לתת צו סגירה אתה צריך להוכיח שנגרמת פגיעה בשלומם ובטיחותם של פעוטות.

שמרית גיטלין-שקד: באת, ראית מעון שפועל בלי רישיון, אתה לא רוצה עכשיו ללכת להתפלפל אתו בבית משפט אם באמת נגרמת פגיעה.

שמרית גיטלין-שקד: הוא אומר לך: אתה יודע מה, אין לי רישיון, אבל בוא תראה, הכול מצוין אצלי.

שמרית גיטלין-שקד: אתה רוצה לומר: זה שפעלת בלי רישיון זו עילה בפני עצמה, ולכן היא מופיעה ב-(ג) כעילה בפני עצמה לסגירת רישיון.

יעל לינדנברג: אני חוזרת לנושא של ההיתר הזמני, האישור הזמני.

יעל לינדנברג: נוצר כאן מצב קצת אבסורדי שאנחנו בעצם בונים כאן מערך של מספר סוגים של רישיונות, כשבפועל זה היה אמור להיות רישיון קבוע ורישיון זמני, שנותן מענה למצבים שבהם אין עמידה בזמנים או משהו כזה.

יעל לינדנברג: תוספת של אישור או היתר זמני זו בעצם תוספת של בירוקרטיה וזה גם משדר מסר לא ברור לארגונים, לעובדים - - -

שמרית גיטלין-שקד: אני רק רוצה להגיד שככל שתהיינה תקנות בזמן אז כל ההיתר הזמני יתייתר כי כל - - -

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

שמרית גיטלין-שקד: כל ההיתר הזמני נועד עד לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לחדד.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בדיון הראשון.

יפעת שאשא ביטון: יובל, כשדיברנו על הרישיון הזמני ועל העניין של תעודת יושר, או אישור העסקה – לא משנה איך קוראים לזה בשפה המקצועית – דיברנו על המיקום ואמר יובל: אני לא מוכן לתת רישיון זמני רק על הבסיס הזה, אני רוצה גם לוודא עוד כמה דברים כדי לתת איזשהו תוקף למקום כאישור עבודה, ואז חברת הכנסת קארין אלהרר הציעה את העניין של מפתח.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת: קודם כל, בשביל שבכלל יפתחו את המקום, אז ברור לנו ששני הקריטריונים האלה צריכים להיות על השולחן – העניין של אישור העסקה והעניין של מיקום סביר לשהות של ילדים – ואחר כך יבדקו הפרמטרים הנוספים שאמרנו שאנחנו מכניסים, והם מפורטים בסעיפים הראשונים של החוק, שבגינם יינתן רישיון זמני ורק אחר כך יעברו לרישיון הקבוע.

יפעת שאשא ביטון: לפחות זה מה שביקשו משרד העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: זוכר את השיח?

יובל גל אביעד: כן, אבל אני חייב לומר שהדבר הזה נכנס – לפחות למיטב הבנתי, תכף נראה אם קרתה תקלה – לסעיף 18, לתיבה ש"אין סיכון לשלומם של הפעוטות שישהו במעון היום".

יובל גל אביעד: באו חברות הכנסת וטענו: אוקיי, תפרטו לנו מה זה "סיכון לשלומם של פעוטות".

יובל גל אביעד: איך אתם תגדירו את התיבה הזאת?

יובל גל אביעד: זה הרי לא מוגדר פה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, וזה מפורט פה בסעיפי החוק.

יפעת שאשא ביטון: יובל, אין לי בעיה שזה יחזור למקום הראשוני, שדיברנו רק על זמני וקבוע, אבל אז זה מחייב אתכם לעשות את הבדיקה הראשונית שלא נפתחת הדלת בלי שיש את הדברים הבסיסיים האלה.

יפעת שאשא ביטון: לפני תקנות, אגב.

שמרית גיטלין-שקד: זו הייתה הבעיה.

שמרית גיטלין-שקד: הבעיה הייתה שאתם רציתם שהחוק יתחיל בעת התקנת התקנות ואז המשמעות הייתה שהחוק מחוקק אבל בעצם אין לו שום משמעות עד שלא יהיו תקנות.

שמרית גיטלין-שקד: יכולות לעבור כמה שנים והמצב ימשיך כפי שהוא, בעצם אף אחד לא יבדוק את העבר הפלילי וכו'.

יובל גל אביעד: זה בדיוק העניין, שזאת התוספת.

יובל גל אביעד: לכן אני נוטה קצת להסכים עם שמרית לגבי ההיתר הזמני, על מה דיברנו.

יובל גל אביעד: זאת אומרת, זה באותו מקום שבאמת התקנות עוד לא הותקנו ועדיין אנחנו נמצאים - - -

שמרית גיטלין-שקד: מתחילים להפעיל את החוק מה-1 בספטמבר.

יובל גל אביעד: יש חשש של הוועדה שאולי לא יותקנו תקנות בזמן.

יובל גל אביעד: אני לא יכול להגיד דבר כזה כנציג ממשלתי וגם לא באופן אישי - - -

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, אנחנו אומרים.

יובל גל אביעד: בסדר.

יובל גל אביעד: אז התחילו לדבר על המצב של היתר זמני.

יובל גל אביעד: המצב של ההיתר הזמני, או האישור הזמני, לא לובן בתוך הממשלה עד הסוף.

יובל גל אביעד: יש פה הצעות ואנחנו אמורים לחזור לשמרית ולהגיד לה אם יש לנו אפשרות לעשות את הדבר הזה, כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם לא לדיון ואני גם לא מוכנה שהם יפתחו עוד פעם לדיון.

יפעת שאשא ביטון: כבר בדיון הראשון – ומי שלא כל כך זוכר מוזמן לצפות פה כי היינו מאוד נחרצים שם – התעקשנו שבבסיס החוק ייכנס הנושא של רישום פלילי והנושא של מקום סביר לשהות של ילדים, לא תלוי בכלום, אם יש תקנות או אין תקנות.

יובל גל אביעד: לזה יש את המענה.

יובל גל אביעד: שמרית באה ומוסיפה את הדבר הנוסף.

שמרית גיטלין-שקד: לזה אין מענה, יובל.

יובל גל אביעד: יש את המענה במתן של אישור זמני והפעלת החוק.

יובל גל אביעד: אתם יכולים לבוא ולטעון שאם אין תקנות אני לא אוכל לתת אישור זמני.

יובל גל אביעד: נכון.

שמרית גיטלין-שקד: אין חוק.

שמרית גיטלין-שקד: זאת אומרת, החוק התקבל בכנסת, פורסם ברשומות – אין לו שום משמעות, הוא לא נכנס לתוקף עד שיש תקנות.

פנינה תמנו: זה בהתחלה.

אמיר מדינה: כללי הברזל הם התקנות.

שמרית גיטלין-שקד: לא, זה לא מה שחברת הכנסת אמרה.

יפעת שאשא ביטון: אני יושבת ומסתכלת עליכם ומנסה להבין רק דבר אחד – איך חזרנו לשיח ההתחלתי?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין למה אנחנו ממחזרים עכשיו את השיחה.

אמיר מדינה: אני צריך דקה כדי להסביר.

אמיר מדינה: לאפשר רישיון, היתר – או תמצאו לזה כל מילה שתתלבש בצורה אחרת – מבלי שנחה דעתו של האגף שהמקום הזה סביר, גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה כללית, לשקם בו ילדים, אנחנו לא נחלק את המילה הזאת מבלי שהאגף יהיה רגוע.

אמיר מדינה: כדי שהוא יהיה רגוע יש לו היום נהלים – אני מדבר על התקנות, להתקין תקנות.

אמיר מדינה: התקנות כבר בראש - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא מספיק לי שהן בראש ואני לא רוצה לחכות שתנוח דעתו של השר או של מישהו.

אמיר מדינה: עוד לא עברה הדקה שלי.

אמיר מדינה: מבחינת הקטע הפיזי – אנחנו יודעים בדיוק מה צריך כדי לפתוח מעון יום.

אמיר מדינה: זה קיים.

אמיר מדינה: השאלה – זאת שאלה חשובה שבשביל זה אני מנסה להבין מה זה בדיוק היתר זמני, לשם חתר יובל.

אמיר מדינה: אולי לא הבנתם לאן הוא חתר, הוא חתר להגיד שאני יודע בדיוק איך צריך להיראות מעון יום והסט כלים הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אולי נתקין את התקנות תוך כדי שאנחנו עושים את החוק?

אמיר מדינה: יכול להיות, אפשר.

אמיר מדינה: למה לא? זה מה שאני אומר כל הזמן.

כרמית פולק-כהן: - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא כופרת במה שאתם אומרים, אני לא כופרת בצורך בתקנות, אני רק אומרת:

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה לסיים אתה התהליך הזה ואחר כך לחכות לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: מצד שני, אתם באתם ואמרתם: יש דברים שלא מכניסים בבסיס החוק כי הם חייבים להיות בתקנות, וגם את זה כיבדתי.

יפעת שאשא ביטון: אני מכבדת את התפיסה המקצועית שלכם, אבל אני לא מוכנה לחכות לעשות קודם את זה ואחר כך את זה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה את זה ביחד.

יעל לינדנברג: זה לא בתקנות, זה מאפשר רישיון זמני כבר עכשיו.

פנינה תמנו: אנחנו חוזרים אחורה ופותחים את הדיון.

פנינה תמנו: נדמה שאנחנו חוזרים על אותו דבר.

שמרית גיטלין-שקד: צריך.

יעל לינדנברג: לא צריך.

יעל לינדנברג: למה שזה יהיה ברישיון?

יובל גל אביעד: לא, לזה אנחנו מתנגדים.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יובל גל אביעד: לתת היתר זמני רק באישור עבר פלילי אנחנו מתנגדים.

יפעת שאשא ביטון: אז מה, אז לא תתנו?

יפעת שאשא ביטון: מה האופציה?

יפעת שאשא ביטון: האופציה לא לתת אישור ומי שרוצה יפתח?

יפעת שאשא ביטון: האופציה שאף אחד לא יפתח כי לא בדקנו את הרישום הפלילי שלו?

יפעת שאשא ביטון: מה האופציה?

יובל גל אביעד: הצעת החוק הממשלתית אומרת לחכות לתקנות.

יובל גל אביעד: אופציה ראשונה אומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: ביטלנו את זה.

יובל גל אביעד: ביטלתם, הצעת החוק הממשלתית עדיין אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, ביטלנו את זה, יובל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר עברנו את זה ואנחנו הסכמנו על דברים שיהיו בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חוזרת אחורה.

יפעת שאשא ביטון: הרישום הפלילי ומקום פיזי סביר לשהות של תינוקות, לוודא - - -

יעל לינדנברג: שזה לא יהיה בתחנת דלק.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: ואפילו קראנו לזה ברחל בתך הקטנה – לא תחנת דלק, לא מחסני אשפה בבניינים, נתנו כל מיני דוגמאות.

יפעת שאשא ביטון: מפה?

יובל גל אביעד: מבחינה משפטית זה אומר שעד התקנת התקנות החוק לא יוכל להיות מופעל ומה שהיה עד היום ימשיך להיות מבחינת - - -

פנינה תמנו: אז מה שאתה אומר הוא שהממשלה חוזרת בה וההחלטות פה לא שוות שום דבר.

פנינה תמנו: כך זה נשמע.

יובל גל אביעד: הסדר סמל מעון ימשיך לחול לגבי המעונות שיבקשו סמל מעון, עם כל ההסדרים שהמשרד מפעיל.

יפעת שאשא ביטון: לא רלוונטי לי פה כי אני רוצה עכשיו להסדיר שטח פרוץ שהוא הרבה יותר רחב מסמלי המעון.

יובל גל אביעד: אופציה שניה שקיימת על השולחן היא לתת את אותו רישיון זמני, היתר זמני כפי שנקרא פה בוועדה, כאשר התנאים עצמם לפתיחת המעון יהיו תנאים שייקבעו באופן מפורש על ידי האגף, יוזכרו או תהיה להם הפניה או איזושהי דרך באופן המפורש, כדי שזה יהיה ברור לכולם מהם אותם תנאים על מנת שזה לא יושאר במעין עמימות כזאת או אחרת, שאחר כך יבואו - - -

יפעת שאשא ביטון: כל מה שאתה אומר מקובל עלי, אני רוצה לדעת מתי זה קורה.

יובל גל אביעד: אותם תנאים היום נמצאים באתר האינטרנט של המשרד.

יובל גל אביעד: אפשר להוריד משם את הצ'ק ליסט - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לתת רעיון.

יובל גל אביעד: אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, יובל, בלי "אבל", אל תשלול, אני רוצה רגע להתחבר אליך.

יובל גל אביעד: שניה.

יובל גל אביעד: מבחינה מקצועית אני מבין את הצורך, מבחינה ממשלתית לצורך העניין יש פה השלכות שלא נלקחו.

יובל גל אביעד: אומר אמיר, מצד אחד: העניין של התקנים עדיין לא ניתן לי - - -

יפעת שאשא ביטון: יובל, לא, אתם לא עושים את זה.

יפעת שאשא ביטון: בטח לא עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אתן לזה להתגלגל כך כי אני קולטת כבר מה קורה פה בדינמיקה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כביכול התקדמנו ועכשיו אתם אומרים לי: רגע, חכי, אנחנו נדבר על התקנים, אנחנו - - -

פנינה תמנו: עושים רוורס.

יעל לינדנברג: לא נכון, אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מעניין.

יפעת שאשא ביטון: זה מעניין במהות, זה לא מעניין אותי כרגע לצורך המסמך הזה.

יפעת שאשא ביטון: מה שמעניין אותנו לצורך המסמך הזה – ואני רוצה להתחבר לדברים של יובל לפני שהוא קלקל – זה שאם יש רשימה ברורה ואתם אומרים שהיא מופיעה באתר, בואו נתכתב אתה, שהחוק יתכתב עם הרשימה הזו ומבחינתי זה מקובל.

כרמית פולק-כהן: בדיוק, בדיוק.

אמיר מדינה: יש רשימה מקצועית שנבנתה לפני המון שנים עם המון ניסיון.

יפעת שאשא ביטון: מה שתגיד – בואו נתכתב אתה.

קארין אלהרר: גברתי יושבת-הראש, עם כל הכבוד, זה לא יישאר רק ברשימה באתר.

קארין אלהרר: מה הם הבינו?

קארין אלהרר: מה הבעיה, בואו נחכה לנהלים.

קארין אלהרר: הם הבינו: אוקיי, בואו נוציא את זה מהחוק - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, ממש לא.

פנינה תמנו: לא, הם רצו שהאגף יגבש נהלים עד שיהיו תקנות.

פנינה תמנו: צריך לקבוע שבינתיים מסתמכים באמת על אותם נהלים שקיימים וזהו.

יפעת שאשא ביטון: תראו, אני מציעה כך – אני אומר את הדברים רק כדי שיהיה פה סדר שאנחנו נדע שכולנו מבינים אחד את השנייה – הרישום הפלילי והמיקום הסביר הם בחוק, ייהרג ובל יעבור.

יפעת שאשא ביטון: מהשנייה שהרמנו אצבע ואישרנו את החוק, זה מה שיש שם.

יפעת שאשא ביטון: בא משרד הרווחה – ואני מברכת על כך אפילו – ואומר: תקשיבי, לא מספיק לנו הרישום הפלילי והמיקום הסביר, אנחנו רוצים להכניס דברים נוספים שכבר קיימים בנהלים, כבר יש צ'ק ליסט ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אני באה ואומרת: אין שום בעיה, אני מוכנה לקבל את חוות הדעת המקצועית שלכם אבל אנחנו לא נחכה לתקנות חדשות, בואו נחליט שהחוק הזה יתכתב עם אותה רשימה שאתם מציעים.

יפעת שאשא ביטון: מקובל?

פנינה תמנו: היא כבר קיימת.

קארין אלהרר: זה מה שהתכוונתם?

יעל לינדנברג: אז אני אחזור להסכמות ולשיח שהיה.

יעל לינדנברג: כמו שאמרת, שני דברים שיצאו מהתקנות הם הנושא של הרישום הפלילי והתנאים הסביבתיים – כלומר, איפה זה מופעל – ואת זה אפשר גם לקבוע כתנאים לצורך הרישיון הזמני.

יעל לינדנברג: אני אזכיר שכל הנושא של המבנה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על מבנים.

יפעת שאשא ביטון: משרד האוצר בחרדות של איזה מבנה, אנחנו לא שם.

יעל לינדנברג: לכן העתקה של רשימה קיימת היא לא רלוונטית כי מרבית הרשימה עוסקת בנושא הזה, של מבנה - - -

סוהייר שקור: לא, לא נכון, היא עוסקת בבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: שקעים זה לא מבנה.

יפעת שאשא ביטון: יעל, שקעים זה לא מבנה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך שעם כל הכבוד למשרד האוצר, אני לגמרי מבינה את העניין של התאמת המבנים ואפילו עזרתי לכם וסייגתי את זה לאורך כל הדרך.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני לא מוכנה למכור את הבריאות ואת החיים של ילדים כשאנחנו מדברים על שקע – שקע זו לא דרמה – ועל דברים בסיסיים בשביל שעכשיו אתם נבהלים מהמילה "מבנה".

יעל לינדנברג: ובדיוק מאותה סיבה שעל זה אנחנו מנהלים את הדיון דובר על תקנות, כדי שתתבצע עבודה של כלל הגורמים במערכת - - -

קארין אלהרר: אבל שקע זה לא המבנה.

יעל לינדנברג: ולכן, בגלל שהדבר הזה הוא כל כך רוחבי וחלק אומרים: זה כן מבנה, זה לא מבנה, גובה זה כן מבנה, חלון זה מבנה - - -

פנינה תמנו: מה את אומרת בשורה התחתונה?

קארין אלהרר: גברתי היושבת-ראש, הם יכולים להגדיר לנו את הרשימה?

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אם אנחנו נמשיך לרדת לדברים האלה, אנחנו בסופו של דבר נצא בלי כלום.

יפעת שאשא ביטון: הדברים צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שאמרנו שהם ייהרג ובל יעבור, הדגשנו אותם, הם חלק מהחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שהם יחכו, לא לרשימה כזו ולא לרשימה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אתם חושבים שיש דברים שהם מן המוכן – אגב, אין לי בעיה, יעל, שיביאו את הרשימה של הדברים שגם מבחינת

יפעת שאשא ביטון: כם הם ייהרג ובל יעבור, נתכתב אתם, נתכתב אתם דרך החוק כדי שלא נצטרך לחכות אחר כך לשום תהליך אחר.

יפעת שאשא ביטון: מקובל עלי.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: הנושא שעלה כאן מצד ההורים בפעם הקודמת והוא אמור להיבדק זה הנושא של הבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא עניין של מבנה, זה עניין של בטיחות – שקע, חשמל ודברים כאלה.

יעל לינדנברג: אבל זו סמנטיקה.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא סמנטיקה, זאת מהות.

יעל לינדנברג: זו מהות שדיברנו עליה והגענו להסכמות.

יעל לינדנברג: יש הסכמות בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: זאת מהות.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא סמנטיקה, זאת מהות.

קארין אלהרר: לא הבנתי, את תתני למעון להיות כך?

יפעת שאשא ביטון: אמרנו שהסיפור של אישור בטיחות ייבדק בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: זה גם חלק מהדברים שאמרנו שנביא בדיון הסופי, כשנעבור על כל הסעיפים שלא הוסכמו, והבנו שאין פה crisis.

יפעת שאשא ביטון: הם מביאים אישורי בטיחות גם היום, בלי טובות שלי, של חברת הכנסת אלהרר, של האוצר או של מישהו אחר, אז אין שום סיבה שהם יגידו: אנחנו מביאים כי חשוב לנו והאוצר יגיד: לא, אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור, הם לא יביאו.

יעל לינדנברג: בהקשר הזה, נכון, אמרנו שתתבצע בדיקה, אבל גם צריך לבדוק את זה כי גם גובה השקע לכאורה – אם עכשיו נראה לכם שזה הדבר הכי דרמטי בעולם, צריך לבדוק האם זה באמת דרמטי.

יעל לינדנברג: הרי ייקבע סנטימטר מסוים, נגיע למעון, הסנטימטר הזה הוא קצת יותר נמוך וכל המעון בנוי כך – האם בעלת המעון תצטרך להחליף את כל השקעים עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, יעל, בואי תתני קרדיט לאינטליגנציה פה של האנשים.

קריאות: - - -

יפעת שאשא ביטון: יעל, חשמל זה חיים ומוות, גם בשביל הגננת.

יפעת שאשא ביטון: גם בשביל הגננת.

יעל לינדנברג: זו הייתה דוגמה שהדבר הזה צריך להתבצע בפינצטה וצריך לבחון בפינצטה.

כרמית פולק-כהן: אבל זו דוגמה לא טובה.

כרמית פולק-כהן: זו בטיחות בסיסית.

כרמית פולק-כהן: אין בעיה – את רוצה תקנות?

כרמית פולק-כהן: בבקשה.

כרמית פולק-כהן: את משרד האוצר, הם משרד הרווחה.

כרמית פולק-כהן: תשאלי את שרית, חברת הכנסת קארין אלהרר, כמה זמן לקח להביא תקנות לחוק האמנה, שיכל לפעול רק עם תקנות.

כרמית פולק-כהן: תשאלי אותה.

יעל לינדנברג: בסדר אז אפשר להכניס ספציפית את הדבר הזה - - -

כרמית פולק-כהן: לא, אל תגידי לי "אפשר".

כרמית פולק-כהן: את רוצה שיהיו תקנות, אז בבקשה.

כרמית פולק-כהן: משרד האוצר מדבר פה יפה-יפה, תכריחי את משרד הרווחה להתקין תקנות.

יעל לינדנברג: אין לי את היכולת להכריח - - -

כרמית פולק-כהן: את יכולה - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אנחנו לא הופכים את זה לבלגן בשיח עכשיו.

כרמית פולק-כהן: לא, לא יכול להיות שהיא תגיד את המילה "תקנות" כל הזמן כאילו זה – התקנות לוקחות שנים.

יפעת שאשא ביטון: היא לא אמרה תקנות.

כרמית פולק-כהן: זה בדיוק מה שהיא אומרת.

יפעת שאשא ביטון: כרמית, תעצרי שניה.

יעל לינדנברג: אני אשמח אם כל התקנות - - -

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה, תבזבזו את הזמן, אין לנו הרבה זמן לדיונים.

פנינה תמנו: אני יושבת רבע שעה על הסיפור הזה שעכשיו הם מדברים עליו ואני לא מבינה כלום.

פנינה תמנו: כלום.

פנינה תמנו: אני, כחברת כנסת, יושבת פה, לא מבינה מה אתם רוצים.

פנינה תמנו: אתם הולכים סחור-סחור.

פנינה תמנו: לא מבינה.

פנינה תמנו: לא מבינה.

פנינה תמנו: צר לי.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת פנינה תמנו, את צודקת.

פנינה תמנו: מה אתם רוצים, לחכות עם החוק לתקנות?

יפעת שאשא ביטון: לא, הם לא מדברים על תקנות.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך מה הבעיה שלהם בצורה הכי מדויקת – לא לגעת במבנים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם עכשיו, בבניה של מעון עם תקן מבני כזה ואחר.

פנינה תמנו: אנחנו דיברנו רק על מיקום.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: בתוך המיקום, כל פעם שאנחנו מזכירים משהו שקשור להיבט פיזי זה כאילו לגעת באיזושהי יבלת של האוצר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנסים להסביר להם שלא כל דבר הוא crisis וכשמדובר על שקע של חשמל זה לא עניין מבני, זה לא המקום שממנו הם חוששים וזה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת, יעל, שצריך לקחת את הדברים בפינצטה – אין לי בעיה, תיקחו אותם איך שאתם רוצים, תביאו אותם.

קארין אלהרר: נעשה פינצטה, מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: תביאו אותם.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת שהוויכוח פה והניסיון עכשיו לכעוס אחד על השני לא יקדם אותנו לשום מקום.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים להביא את זה בפינצטה?

יפעת שאשא ביטון: תביאו בפינצטה, העיקר שזה יהיה.

פנינה תמנו: שיביאו ושיפסיקו לאיים עם תקנות.

פנינה תמנו: תביאו פשוט.

יפעת שאשא ביטון: לא, היא לא דיברה על תקנות.

יעל לינדנברג: לא, זה לא איום, התקנות זו עבודה מקצועית דווקא, זה הפוך.

קארין אלהרר: די, די.

קארין אלהרר: עבודה מקצועית שלוקחת יותר מידיי זמן.

קארין אלהרר: זה לוקח יותר מדי זמן, מה בינתיים?

יפעת שאשא ביטון: בואו נתקדם, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: רק להוסיף כי חבל – אני אומר לכם לפרוטוקול, למרות שאחר כך אני לא אוכל לטעון שלא ידעתי, ורציתי להשתמש בזה, שאולי לא ידעתי – אנחנו נמצאים בפגרה, אנחנו מוגבלים במספר המפגשים שמותר לנו ואנחנו מוגבלים במשך הזמן שמותר לנו, אז אני לא רוצה פיליבסטרים, לא מוצדקים ולא לא מוצדקים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שנשתדל להיות כמה שיותר ענייניים ורק אם צריך להוסיף על דברים או לחדד אותם נהיה שם, כי אם לא אנחנו לא נספיק לעשות את זה, טכנית, לא כי אנחנו לא רוצים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

גל קנר אלימי: רק רציתי להגיד שבתוך כללי בטיחות יש דרגת קדימות 1, שהיא דרגת קדימות שמסכנת חיים.

גל קנר אלימי: אז אולי אפשר להביא רק - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, בסדר, אבל בגלל זה אמרנו שהם יבדקו את זה בתוך הבדיקה הכוללת.

יפעת שאשא ביטון: הם יביאו ויגידו בדיוק מה זה היהרג ובל יעבור מבחינתם ומשם אנחנו נתקדם.

קרן איוס: אבל אנחנו הסדרנו את זה בדוח יועצי הבטיחות.

יפעת שאשא ביטון: היתרון, חברים, שבאמת יש פה את כל הגמישות כדי שאנחנו נוציא את הטוב ביותר שאנחנו יכולים, אז מה שחשוב הוא שנשמור על שיח ולא ננעל את עצמנו.

קרן איוס: קודם כל, משום מה חשבתי שהסדרנו את העניין הזה בדוח יועצי הבטיחות שמגדיר בדרגות קדימות 1, 2, 3 רמות שמסכנות חיים.

קרן איוס: אם זה ייכנס עוד פעם - - -

יפעת שאשא ביטון: תבינו, מי שמדבר פה זה מעונות פרטיים שאתם מנסים להגן עליהם – אז אם הם אומרים: יש לנו את זה, אין שום סיבה שאנחנו נגיד להם: לא צריך, אל תביאו.

קרן איוס: אבל למה עוד פעם לעשות כפילות?

קרן איוס: אם אנחנו מחויבים בדוח יועץ בטיחות שמלכתחילה מגדיר איפה צריכה לעמוד נקודת חשמל, מגן אצבעות, גודל הסורג וכו', למה עוד הפעם?

קרן איוס: אני לא מבינה למה להוציא את זה לתקנות.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, קרן, זה בדיוק מה שאנחנו הצגנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: גם גל הציגה את זה.

קרן איוס: זו דרישת חובה בחקיקה – דוח יועץ בטיחות.

קרן איוס: הם מחויבים על פי חקיקת משרד החינוך ולא צריך להפריט את זה החוצה לתקנות.

קרן איוס: אני מסכימה עם כרמית לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יובל גל אביעד: זו נקודה חשובה, נקודה שעלתה בדיון הקודם.

יובל גל אביעד: אנחנו התחלנו דיון בעניין הזה אתמול במשרד, ישבנו על זה, צריך להמשיך את הדיון מול הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, אבל בהנחה שזה יתקבל ויהיה דוח יועץ בטיחות שיועבר – אתם צריכים להבין, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא לא סוגיה משפטית.

יובל גל אביעד: היא לגמרי לא סוגיה משפטית.

יובל גל אביעד: היא לגמרי סוגיה מקצועית.

יובל גל אביעד: אין כאן עניין שאני כמשפטן עכשיו בא ואומר: אסור לעשות את ההיתר הזמני.

יובל גל אביעד: להפך, גם אני חושב שצריך לדאוג לבטיחות של פעוטות בזמן הזה, עד התקנת תקנות, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת ובצורה שהיא גם עם שיקול דעת.

יובל גל אביעד: כלומר, אם אנחנו הולכים לכיוון הזה, אז צריך שהדברים יהיו ברורים בתוך החוק, מה כן ומה לא, כדי שלא יהיה מצב שזה יושאר אחר כך לשיקול דעת ויגידו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בדיוק מה שביקשנו, יובל.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שביקשנו.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת בכלל, החיים פשוטים, לא צריך להפוך אותם למורכבים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.

יפעת שאשא ביטון: אתם מכירים את הגמישות; אתם יודעים שאנחנו הולכים באמת על סעיפי החירום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים אחד עם השני בצורה הכי פתוחה.

יפעת שאשא ביטון: תשבו על הדברים, תביאו לנו את זה ותגידו: זה אנחנו מוכנים שייכנס לתוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שאנחנו יכולים ליישר קו בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: גם אין פה דברים שהם מאוד-מאוד מורכבים.

קארין אלהרר: מה הבעיה, אם הם באמת לוקחים יועץ בטיחות כי זו הוראת החוק, שליועץ הבטיחות יהיה צ'ק ליסט - - -

יפעת שאשא ביטון: אין, אנחנו הוספנו את זה.

קארין אלהרר: בסדר, אז שיהיה צ'ק ליסט שהוא צריך לעבוד ואז הם מקבלים את האישור - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה מה שדיברנו.

אמיר מדינה: כך זה עובד היום במעונות הכלליים.

קארין אלהרר: אז אם זה עובד למה לא להשתמש בזה במנגנון הזה?

יפעת שאשא ביטון: הם לא אמרו לא.

יפעת שאשא ביטון: להפך, הם עובדים על זה, הם אמורים לחזור עם תשובה.

אמיר מדינה: אני אמרתי לא?

יפעת שאשא ביטון: זה היה בדיון הקודם.

אמיר מדינה: אני העליתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק מה שאמרתי, שאנחנו לא צריכים למחזר את זה.

יפעת שאשא ביטון: סיכמנו, הם יודעים מה אנחנו רוצים, כולנו מיושרי קו וצריך להתקדם הלאה.

גל קנר אלימי: לגבי סעיף 32, כשדיברנו על ביטול רישיון דיברנו על כך שיהיו דברים שהם לא בשיקול דעת ורציתי לדעת האם אפשר לאמץ את זה גם בצו הפסקה מינהלי, שאותם דברים שמחייבים ביטול רישיון גם מחייבים הוצאת צו סגירה, כי אחרת אנחנו משאירים את זה בשיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שלא הבנתי עד הסוף, כנראה מבחינה משפטית.

שמרית גיטלין-שקד: היא אומרת שהוצאת צו הפסקה מינהלי לא תהיה תמיד רק באפשרות של הממונה אלא לפעמים תהיה עליו חובה להוציא צו הפסקה מינהלי.

גל קנר אלימי: כמו בביטול רישיון, כן.

גל קנר אלימי: אותם דברים שקיימים.

שמרית גיטלין-שקד: בביטול רישיון זה עילות קצת אחרות אז אני לא רוצה להשוות בדיוק אחד לאחד, שם זה דברים שונים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא השיח שניהלנו לגבי מה רשאי ומה חייב ואמרנו שנעשה את זה עקבי?

שמרית גיטלין-שקד: אבל שם זה היה לגבי ביטול רישיון, פה זה משהו אחר, זה צו הפסקה מינהלי.

גל קנר אלימי: רק לאמץ את אותו דבר.

שמרית גיטלין-שקד: זה לא חייב להיות אותו דבר בגלל שהעילות שם הם שונות, אבל פה את רוצה שבעצם תהיה חובה להוציא צו הפסקה מינהלי ולא רק רשות להוציא צו הפסקה מינהלי.

קארין אלהרר: על מה?

יובל גל אביעד: תראו, סוגיה של רשאי מול חובה זו סוגיה שקשורה גם ללשון החקיקה.

יובל גל אביעד: ישנם מצבים מסוימים שהמילה "רשאי" היא בגדר חובה.

יובל גל אביעד: יש אפילו פסיקה בעניין הזה.

יובל גל אביעד: זו הדרך לרשום חקיקה.

יובל גל אביעד: כלומר, כותבים "רשאי" אבל יש מצבים שהם בגדר חובה.

יובל גל אביעד: רוב המקרים הם בגדר חובה.

פנינה תמנו: אז למה לא לכתוב חובה?

יובל גל אביעד: כי כך כותבים.

גיל אשכנזי: זה הנוסח.

פנינה תמנו: זה נעשה עם הזמן כך, אז למה לא להפוך את זה?

יובל גל אביעד: כי לא כותבים את זה הפוך.

גיל אשכנזי: זו השפה המשפטית.

גיל אשכנזי: אם יש חובה אז בשביל מה צריך אותו?

פנינה תמנו: אז אם מישהו עשה טעות, או שהוא התכוון לאיזה משהו אבל הוא הולך סחור-סחור, אז אנחנו צריכים להתיישר לזה?

אורי שלומאי: "יקבע" זה חייב.

קארין אלהרר: לא, אל תכתוב "חייב" במקום "רשאי", אבל "יסגור" או "יינתן צו".

קארין אלהרר: יותר ציווי.

קארין אלהרר: זה כן נהוג בחקיקה.

שמרית גיטלין-שקד: אפשר לכתוב בסעיף קטן (ג) במקום "רשאי הוא להוציא" – "יוציא צו הפסקה".

יובל גל אביעד: זה ענין של מהות חקיקה וכתיבת חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש עילות קשות שבגינן סוגרים את המקום ואנחנו יודעים שאנחנו שם אז זה דבר אחד - - -

קארין אלהרר: זו בדיוק הבעיה – שאת לא יודעת אם את שם.

יפעת שאשא ביטון: בסגירה יש חובה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אומרת.

יפעת שאשא ביטון: בסגירה יש חובה, בצו הפסקה מינהלי אין חובה.

קארין אלהרר: אבל זה לא אותן עילות.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל הדרגות גם בצו הפסקה מינהלי לבין סגירה הן שונות.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם על זה שווה - - -

קארין אלהרר: אני כן מבינה שבמינהלי זה משהו שהוא אחר מלסגור, ומכיוון שעוסקים במשחק המינהלי, במשפט המינהלי יש הרבה יותר דרכים לעכב את זה ודרכים להתבחבש עם זה.

קארין אלהרר: אני מבינה למה יש חשש שגם כשמדובר במקרים החמורים ביותר, שהם עדיין בשיקול דעת – וזה מה שהם רוצים לייצר – אז באה אימא ואומרת:

קארין אלהרר: אני רוצה שבמקרים כאלה יהיה צמצום מהותי של שיקול הדעת.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין את זה.

פנינה תמנו: או שאפשר להגיד שאם הוא החליט שלא, אחרי ה"רשאי", שהוא ינמק.

יובל גל אביעד: חובת ההנמקה מחויבת.

שמרית גיטלין-שקד: לא, אתה לא חייב לנמק אם לא עשית.

פנינה תמנו: נימוק אם הוא לא עשה, ואז אתה בעצם מחזק את ה"רשאי" שהוא חובה.

יובל גל אביעד: בסדר, אז נעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: "רשאי" משאיר לו את האופציה, הוא לא צריך סיבות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: הוא יכול גם וגם.

פנינה תמנו: ברגע שהוא מנמק למה הוא לא עשה, הוא כבר נמצא באחריות הרבה יותר מורחבת ולדעתי יימנעו מזה.

יפעת שאשא ביטון: תבדקו את זה.

יפעת שאשא ביטון: אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

שמרית גיטלין-שקד: זה העניין.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: אם יש סכנה מיידית אין דבר כזה שהוא מחליט לא לסגור.

שמרית גיטלין-שקד: זה העניין.

פנינה תמנו: אבל כתוב לך "רשאי", זה בדיוק העניין.

שמרית גיטלין-שקד: אם רוצים לומר שהוא חייב לעשות את זה אז בסעיף קטן (ג) צריך לא לומר "רשאי הוא להוציא" אלא "יוציא".

שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם אנחנו בסעיף קטן (ג) מחייבים אותו או לא מחייבים אותו.

יפעת שאשא ביטון: אם יש אפשרות לפגיעה מיידית אני חושבת שלא צריך להיות פה שיקול דעת.

פנינה תמנו: אז את אומרת להסיר את המילה "רשאי"?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו – וחשבתי שאנחנו נמצאים שם – על המדרג.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים שהם בצווים מינהליים ושאנחנו יכולים לתת להם את הזמן לתקן.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שום סכנה מיידית אם הילדים לא יהיו בחדר הזה אלא יהיו בחדר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם יש פה סכנה מיידית אין פה דיון.

יפעת שאשא ביטון: אני כל הזמן אמרתי שכשיש סכנה מיידית ברור שזו חובה.

יפעת שאשא ביטון: אתה מבין מה אני אומרת?

אורי שלומאי: אני מבין.

אורי שלומאי: מקובל עלי שהוא יוציא צו הפסקה מינהלי אבל הוא יהיה רשאי בלי שהוא נתן התראה.

אורי שלומאי: זאת אומרת, אני כן רוצה לתת לו את האפשרות לתת התראה.

אורי שלומאי: לגבי התראה, אני כן רוצה לתת לו שיקול דעת – אולי הוא כן רוצה לתת התראה?

פנינה תמנו: אבל הוא חייב להוציא את הצו?

אורי שלומאי: כן.

אורי שלומאי: אני אעשה double-checking אבל נראה לי שזה סביר.

שמרית גיטלין-שקד: אני רוצה לקרוא רק את הסעיף כדי שמה שהבנו יהיה סגור ויהיה גם לפרוטוקול: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מצא הממונה כי כתוצאה מפעילות מעון יום לפעוטות יש אפשרות ממשית לפגיעה מיידית בשלומם ובבטיחותם של הפעוטות השוהים בו, יוציא הממונה צו הפסקה מינהלי, והוא יהיה רשאי לעשות זאת מבלי שנתן התראה קודם לכן".

שמרית גיטלין-שקד: נשאר לי פה משהו שהמשרד נתבקש לבדוק, ואני אעקוב אחרי זה, והוא הנושא של הגבלת זמן.

פנינה תמנו: של מה, של ההתראה?

שמרית גיטלין-שקד: של מתן הצו.

יפעת שאשא ביטון: זה סד הזמנים שדיברנו, פשוט חזרנו לסעיף.

קארין אלהרר: יובל, תן מספר מקסימום.

קארין אלהרר: אל תתחייב למספר ימים, פשוט שנדע מה יכול להיות אורכו המקסימלי.

יפעת שאשא ביטון: עד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו חוזרים לסעיף (ו).

אורי שלומאי: עוד לא ביררתי.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה חייב להיות.

יפעת שאשא ביטון: אורי, זה חייב להיות.

יפעת שאשא ביטון: לא מספיק אלה שנסגרו לחלוטין וכבר עברו את כל התהליך, אלא הם צריכים לדעת גם כשאנחנו נמצאים בנקודת זמן כזו.

אורי שלומאי: זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לסגור.

שמרית גיטלין-שקד: הרי גם שם הפרסום הוא באתר האינטרנט וגם פה הפרסום הוא באתר האינטרנט.

אורי שלומאי: לאחד את זה.

שמרית גיטלין-שקד: הרעיון הוא מאוד פשוט – שזה לא יהיה פה בדף אחד באתר האינטרנט, ופה יהיה דף אחר באותו אתר אינטרנט.

יפעת שאשא ביטון: שהסטטוס של המעונות יהיה באותו מקום.

שמרית גיטלין-שקד: בדיוק.

אורי שלומאי: זה עניין טכני מהותי, רציתי לברר אותו ולא הספקתי עוד.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא מאוד פשוט, הרי ממילא שם המעון רשום אז זה לא משנה אם כתוב: סגירה, צו הפסקה מינהלי או כל דבר אחר שקבענו.

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות של "לא יעלה על 90 יום"?

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאחרי 90 יום יש להם אפשרות לפתוח מחדש?

יובל גל אביעד: לא.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: למה לא?

יפעת שאשא ביטון: חלק אומרים פה לא וחלק אומרים פה כן אז אני אשמח לקבל תשובה מנומקת ומלומדת.

יובל גל אביעד: א', יש עוד כלים, אבל אפשר לחזור לסעיפי הביטול או ההתליה ולראות אם שם יש הפניה.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו אבל פתרנו את זה עם סעיף 33א רבתי שהצענו להוסיף.

גיל אשכנזי: כן, צו שיפוטי.

יפעת שאשא ביטון: מה זה צו שיפוטי?

גיל אשכנזי: שילך לבית משפט.

יפעת שאשא ביטון: אבל שהוא לא מחכה לכתב אישום או להכרעה?

גיל אשכנזי: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: כי טחנות הצדק טוחנות לאט.

גיל אשכנזי: כמו בחוק התכנון והבנייה.

שמרית גיטלין-שקד: 33א רבתי שהצענו להוסיף – הוא בדיוק הבא בתור – אומר שצו ההפסקה השיפוטי לא יהיה מותנה בהגשת כתב אישום, הוא גם לא יהיה מוגבל בזמן.

גיל אשכנזי: שתהיה ביקורת שיפוטית על האקט, זו הכוונה.

גיל אשכנזי: שלא המינהלי יסגור אלא בית משפט יסגור.

שמרית גיטלין-שקד: לא, לא, זה לא מה שאמרנו.

אורי שלומאי: אחרי 90 יום יהיה צריך ללכת לבית המשפט.

אורי שלומאי: אבל לא צריך לכתוב את זה בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רק רוצה לוודא שזה ברור לכולנו.

אורי שלומאי: אני רוצה לשים פה כוכבית לגבי צו ההפסקה השיפוטי, זה נוסח ששמרית העבירה אתמול אז זה גם נוסח שעדיין אנחנו צריכים לעבד אותו אצלנו.

אורי שלומאי: באופן עקרוני הוא מוסכם עלינו, העיקרון, אבל זה גם משהו שאני אגיד לפרוטוקול.

שמרית גיטלין-שקד: אני רק אומר שזה גם כן נוסח שלקחנו מהרפורמה האחרונה בחוק רישוי עסקים.

אורי שלומאי: אני יודע.

שמרית גיטלין-שקד: היתרון שהוא נותן הוא בכך שהוא אומר שאנחנו לא תלויים בכתב אישום.

שמרית גיטלין-שקד: לכן, גם אם המשטרה לא חקרה – זה, אגב, שאלתך הקודמת – ולא הוגש כתב אישום, או חקרה אבל לא הוגש כתב אישום בסוף, אז אתה לא נמצא בשוקת שבורה אחרי 90 ימים.

אורי שלומאי: כן.

קארין אלהרר: אבל הניסוח של הסעיף - - -

שמרית גיטלין-שקד: מאוד רחב.

קארין אלהרר: "רצה בית המשפט", אבל לא כתוב שהפניה תהיה על ידי - - -

שמרית גיטלין-שקד: תובע.

קארין אלהרר: איפה?

שמרית גיטלין-שקד: בסעיף 33א רבתי.

אורי שלומאי: לא הגענו לזה עוד.

יפעת שאשא ביטון: תכף נהיה שם.

יפעת שאשא ביטון: קדימה, סעיף 33.

אדוארד וייס: לפני שנתקדם רק רציתי להעיר הערה אחת מבחינת מי צריך לדעת על צו ההפסקה: ביקשנו מחברינו גם כן ליידע את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים כי זה יכול להיות מאוד חשוב, אבל הגענו להסדר שהעניין הזה יוכנס להנחיות פנימיות.

יובל גל אביעד: קיבלתי את הפניה של אדי ואני חושב שגם השבתי לפניה - - -

אדוארד וייס: כן, אמרתי.

יובל גל אביעד: אני לא פוסל את זה אבל אנחנו היום אותו משרד.

יובל גל אביעד: בעבר היינו משרד הכלכלה ומשרד הרווחה ולכן באמת הייתה חשיבות בהעברת הודעות.

יובל גל אביעד: אני לא חושב לכתוב בחקיקה של המשרד, אבל כן אמרנו שנסדיר את זה בנוהל פנימי שלנו.

יובל גל אביעד: זאת הערה חשובה ומהותית.

יפעת שאשא ביטון: אני גם רק מזכירה לכם שלא בטוח שזה תמיד יישאר במשרד העבודה והרווחה וגם בחוק אנחנו לא כותבים שר העבודה והרווחה.

יובל גל אביעד: לכן בדברי ההסבר לחוק כן נאמר, למשל במקומות שחשבנו שצריך להתייעץ עם גורם מקצועי בזרוע של הרווחה, כתבנו את זה.

יובל גל אביעד: ההערה של אדי היא במקום, אני גם השבתי עליה וצריך באמת לזכור לעשות את זה.

אדוארד וייס: למען הסדר הטוב רציתי להעלות את זה לפרוטוקול.

יובל גל אביעד: בסדר, זה עניינים תוך-משרדיים שלנו.

אדוארד וייס: כן, הם פנימיים, אמרתי.

יובל גל אביעד: אני רק מעלה נקודה למחשבה – אם אין אפשרות, אם הוא לא ממלא את צו ההפסקה המינהלי, להכניס את זה לעילות של ביטול הרישיון או סירוב רישיון?

יפעת שאשא ביטון: אני בעד.

גיל אשכנזי: זה כתוב – "לא מקיים הוראות חוק זה".

גיל אשכנזי: הכנסתם.

שמרית גיטלין-שקד: לא, זה כאילו הוא לא מקיים את הצו – לא לא מקיים את ההוראות.

יובל גל אביעד: זה משהו שכרגע עלה לי.

יפעת שאשא ביטון: אני בעד.

קארין אלהרר: אני בעד.

יובל גל אביעד: צריך לבדוק את זה, אורי, כי נראה לי שזה ייתן פתרון יותר - - -

שמרית גיטלין-שקד: זה לא יעזור, כי לכאורה, אם הוא רוצה להפעיל – אם לא אכפת לו להפעיל כשיש לו צו הפסקה מינהלי, כנראה שגם לא יהיה אכפת לו להפעיל כשאין לו רישיון.

שמרית גיטלין-שקד: זאת אומרת, זה לא יעזור לך למקרים של האכיפה, לבעיית האכיפה.

יפעת שאשא ביטון: לא, את קודם כל נותנת לזה תוקף, והאכיפה אחר כך מבחינה פלילית, היא הרבה יותר חמורה.

קרן איוס: והשקיפות להורים היא חשובה.

קרן איוס: גם השקיפות.

יערה שילה: אני לא יודעת.

יערה שילה: הזכירו את האחראית של יסמין וינטה.

יערה שילה: אני מסתייגת מהאמירה הזאת.

קריאה: בעיית האכיפה היא בעיה נפרדת.

יפעת שאשא ביטון: היום גם ככה אין כלום, אז מה זה משנה?

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא שברגע שיש לך כלים, אז אחר כך מבחינה משפטית את יכולה לעשות יותר, הענישה היא יותר, וכל ההתייחסות היא יותר.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מזה שזה יהיה מפורסם ברשומות, אז בכלל, ההורים יוכלו לדעת מי ומה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא ממש משנה.

יערה שילה: יפעת, יש לי שאלה, אפשר?

יערה שילה: יערה שילה, חינוך מלידה.

יערה שילה: זה ימנע לנו מקרה כמו שהיה אצל יסמין וינטה, שהמפעילה פתחה עוד פעם את המעון?

יפעת שאשא ביטון: ברור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים פה בגלל כל הלקונות שיש שם.

יערה שילה: היא פתחה עוד פעם ועוד פעם, והנה, עכשיו היא הולכת למעצר בית.

יפעת שאשא ביטון: היא לא תוכל.

יפעת שאשא ביטון: לא, זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: ואני מברכת אפילו על האמירה של יובל שאמר:

יפעת שאשא ביטון: אם לא יאכפו את זה, אז אנחנו נחמיר ונשלול רישיון.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זה אומר הבנה אמתית של המצוקה שאנחנו נמצאים בה היום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הסעיף הבא.

יפעת שאשא ביטון: סעיף 33, עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי.

יובל גל אביעד: "33.

יובל גל אביעד: עתירה על החלטה בדבר צו הפסקה מינהלי – (א) על החלטת הממונה לפי סעיף 32 ניתן לעתור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה ההחלטה, ולעניין צו הפסקה מינהלי – בתוך תקופת הצו.

יובל גל אביעד: (ב) הגשת עתירה לפי סעיף קטן (א) אינה מתלה את תוקפו של צו הפסקה מינהלי, כל עוד לא החליט בית משפט אחרת".

גיל אשכנזי: איזה בית משפט?

קריאה: כתוב.

יובל גל אביעד: בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה.

גיל אשכנזי: למה שלום ולא מחוזי?

קריאה: זה אחד הדברים שאנחנו מבררים עכשיו.

קארין אלהרר: למה שלום ולא מינהלי?

קריאה: זה מינהלי, זה אוטומטית במחוזי.

קארין אלהרר: - - - שרת המשפטים אוהבת בתי משפט לעניינים מינהליים.

קריאה: בירושלים.

קארין אלהרר: בירושלים.

יובל גל אביעד: מי שעוקב אחרי חקיקת הפיקוח בשנים הקודמות היה יכול לראות שזה בית המשפט שדן בעבירה בהתחלה.

יובל גל אביעד: לאט לאט ועדות שיושבות במשרד המשפטים - -

אורי שלומאי: ועדת בייניש.

יובל גל אביעד: - - ועדת בייניש, נכון, שישבה על המדוכה ודנה בנושאים האלו בכובד ראש, לאט לאט היא גיבשה כללים איך להסדיר את הנושא הזה.

יובל גל אביעד: אני יכול להגיד לכם גם מהניסיון האישי שלי שהגעתי פעם עם משהו מינהלי לבית משפט פלילי.

יובל גל אביעד: כל הבסיס הוא מינהלי ופתאום נתקלים בבית משפט שדן בפלילי.

יובל גל אביעד: אז יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

יובל גל אביעד: אבל ועדת בייניש יושבת על המדוכה, והיא החליטה בעניין הזה לקחת את זה לכיוון שכרגע מנוסח, וזה הנוסח המקובל.

יובל גל אביעד: אין לי דרך להחליט - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אומר אורי אנחנו עוד חושבים על זה.

אורי שלומאי: אני רוצה שנחזור על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מכירה את המהות של זה מול זה, כך שאני לא יכולה לומר, אבל אורי אומר אנחנו עדיין בדילמה.

אורי שלומאי: לא, לא בדילמה, רק - - -

יפעת שאשא ביטון: על מחוזי יש פחות?

קארין אלהרר: לא, במינהלי הם עובדים כמו - - -

אורי שלומאי: זו תבנית.

אורי שלומאי: זו תבנית, אנחנו לא מחדשים פה את - - -

שמרית גיטלין-שקד: זו תבנית שמשתנה בכל כמה שנים.

אורי שלומאי: כן, זו תבנית שמשתנה.

אורי שלומאי: בגלל שאתמול קיבלנו את הנוסח הזה, אז אנחנו עדיין - - -

שמרית גיטלין-שקד: לא, זה לא נוסח - - -

אורי שלומאי: אה, אתם מדברים על 33.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על השלום מול המחוזי.

יפעת שאשא ביטון: למה שלום דווקא ולא מחוזי ולא מינהלי?

אורי שלומאי: אז נברר את זה יחד עם 33(א)?

אורי שלומאי: שוב, אלו תבניות חוזרות ומשתנות בכל כמה שנים.

יובל גל אביעד: האמירה היא, לפחות מהתיקים שלי, שבית משפט דן כאילו היה בית משפט מינהלי בבית משפט השלום.

קארין אלהרר: למה, כי העומס שם ממש סבבה?

יובל גל אביעד: לא יודע מה להגיד, אבל הדיון עצמו הוא דיון מינהלי.

קארין אלהרר: כי אין עומס?

קארין אלהרר: מה העניין?

קארין אלהרר: בדיוק, ולכן הדעת נותנת, ההיגיון אומר שזה יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

קריאה: נכון.

קריאה: או מחוזי.

אורי שלומאי: אנחנו נחזור בתשובה אחרי שאנחנו נדון ב-33(א).

אורי שלומאי: אנחנו נחזור על הדבר הזה כי התחילה מסכת התכתבויות.

שמרית גיטלין-שקד: אוקיי.

שמרית גיטלין-שקד: אני מבינה שהחלופה שרוצים שנבחן היא בתי משפט לעניינים מינהליים.

יפעת שאשא ביטון: או מחוזי.

אורי שלומאי: כן, או מחוזי, שהוא מתמחה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה המקום הראוי.

קארין אלהרר: יתקנו אותי משרד המשפטים.

קארין אלהרר: זה לא נראה לכם מקום ראוי?

קארין אלהרר: זה לא מקום ראוי בעיניכם, בית משפט לעניינים מינהליים, לצורך העניין?

אורי שלומאי: לא, המקום הוא ראוי, אבל אנחנו צריכים להיות קוהרנטיים עם הליכים מינהליים אחרים.

אורי שלומאי: אנחנו לא יכולים לסטות.

קארין אלהרר: אני רואה בעיני רוחי איך הנושא הזה עובר לחינוך.

קארין אלהרר: חינוך בלאו הכי נמצא במינהלי, להקל.

יפעת שאשא ביטון: לא, למה?

יפעת שאשא ביטון: למה עכשיו לעשות לנו בלגן פה?

קארין אלהרר: אני התאפקתי מלא זמן.

יפעת שאשא ביטון: זה בינתיים לא עובר לשום מקום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מאוד רוצים.

יפעת שאשא ביטון: שלא יחשבו שיש פה קונספירציות.

קארין אלהרר: אם החברים שעובדים על הנושא היום – טוב, לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: דיה לצרה בשעתה.

יפעת שאשא ביטון: 33(א).

יובל גל אביעד: סעיף 33(א).

יובל גל אביעד: תוספת של הוועדה – צו הפסקה שיפוטי.

יובל גל אביעד: סעיף 33(א), כפי שאורי אמר, עדיין נמצא בבדיקה.

יובל גל אביעד: "33(א) היה יסוד סביר להניח כי מעון יום לפעוטות פועל בלא רישיון, רישיון זמני, או היתר זמני, בניגוד לתנאיהם, או בניגוד להוראות לפי חוק זה, רשאי בית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה ההחלטה, לבקשת תובע, לצוות על לבעלים של מעון היום לפעוטות, למפעיל או למנהלו, על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, לרבות בדרך של סגירתו או בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין, כדי להביא לידי הפסקה או הגבלה בשימוש כאמור, והכול במידה שלא תעלה על הנדרש (בפרק זה – צו הפסקה שיפוטי)".

גיל אשכנזי: מה ההגדרה של תובע?

גיל אשכנזי: מי זה התובע שרשאי להגיש את זה?

גיל אשכנזי: הורה?

גיל אשכנזי: מי?

שמרית גיטלין-שקד: לא, מה פתאום, התובעים של המדינה.

גיל אשכנזי: זה לא כתוב, לא מוגדר.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו נבדוק אם יש צורך להגדיר את זה.

שמרית גיטלין-שקד: אבל זה ברור שתובע זה תובע של המדינה.

יובל גל אביעד: תובע הוא תובע של המדינה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על צו הפסקה שיפוטי.

יפעת שאשא ביטון: מי נותן?

יפעת שאשא ביטון: הורה לא נותן.

גיל אשכנזי: אני לא יודע.

שמרית גיטלין-שקד: תובעים שפונים לבית משפט.

שמרית גיטלין-שקד: יש סמכויות - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא יודע?

יפעת שאשא ביטון: הורה נותן צו הפסקה?

גיל אשכנזי: אני שואל.

גיל אשכנזי: אתה תיתן סמכות למפקחים של רשות מקומית כמו בחוק התכנון והבנייה?

גיל אשכנזי: אני לא יודע.

שמרית גיטלין-שקד: לא, לא, לא.

שמרית גיטלין-שקד: כל עוד לא ניתנו סמכויות, הסמכויות - - -

יובל גל אביעד: לא ניתנו בחוק – סמכויות התביעה ניתנו בחוק או בהסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

יובל גל אביעד: אם יש צורך להגדיר מהו תובע – אני לא ראיתי - - -

שמרית גיטלין-שקד: אני אבדוק אם יש צורך, אבל אני לא חושבת שצריך.

גיל אשכנזי: כן, זה יכול להיות גם עורך דין פרטי, כמו בחוק התכנון והבנייה.

שמרית גיטלין-שקד: כל עוד לא העבירו לו את הסמכות.

שמרית גיטלין-שקד: הסמכות נמצאת אצל התובע.

קארין אלהרר: אבל למשרד המשפטים יש סמכות להאציל סמכות, זו בעיה.

גיל אשכנזי: נכון.

יובל גל אביעד: כן, אבל זה מכוח האצלת סמכויות.

יובל גל אביעד: בכל אופן, זה נעשה על פי חוק.

יפעת שאשא ביטון: זה מטעם המדינה, האצלת הסמכות.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני לא רואה פה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך.

יובל גל אביעד: אם יש צורך נגדיר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה פה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: הורים לא יכולים לתת צו הפסקה מינהלי, גם לא יכולים לתת כלום.

יפעת שאשא ביטון: הדברים מאוד מאוד ברורים, חבל, הלאה.

יובל גל אביעד: "(ב) בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) לא יצווה כאמור באותו סעיף קטן אלא אם כן נוכח שיש בידי מבקש הצו ראיות לכאורה כי התקיימו התנאים למתן הצו לפי אותו סעיף קטן".

יובל גל אביעד: שימו לב שמדובר בראיות לכאורה.

יובל גל אביעד: "(ג) מתן צו הפסקה שיפוטי אינו מותנה בנקיטת הליכים נוספים לפי חוק זה".

יובל גל אביעד: זאת התוספת של הוועדה.

שמרית גיטלין-שקד: אני רק אומר שאותו בית משפט שנחליט לגבי הסעיף הקודם יהיה אותו בית משפט כאן.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו לא נפצל את זה בין שתי ערכאות שונות, את המינהלי והשיפוטי.

אורי שלומאי: שוב, יש פה ענייני נוסח שאנחנו צריכים לשבת עליהם.

אורי שלומאי: נחזור לזה.

יובל גל אביעד: "34.

יובל גל אביעד: צו הגבלה שיפוטי לאחר הגשת כתב אישום – (א) הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 57(1) או (2), רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לצוות על הפסקה או הגבלה של השימוש במקום שבו מופעל מעון היום לפעוטות, עד לסיום ההליכים המשפטיים או לתקופה אחרת שיקבע (בפרק זה – צו הגבלה שיפוטי); בית המשפט רשאי לקבוע בצו ההגבלה השיפוטי הוראות לעניין האחראים לביצוע הצו ודרכי הבטחת ביצועו.

יובל גל אביעד: (ב) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים".

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

יובל גל אביעד: מדובר פה על מצב שכבר יש הרשעה.

יובל גל אביעד: כשיש הרשעה – ופה יתקנו אותי הפליליסטים.

יובל גל אביעד: יש פה מישהו מהלשכה המשפטית?

נטע סרוסי: כן, אבל בוא נעשה, ואני אשאל את מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את המהות של - - -

יובל גל אביעד: יש איזו תקופה מסוימת שצריך לסיים את ההליך עצמו.

יובל גל אביעד: כדי שלא יהיה עינוי דין, אז קובעים את התקופה של הזמן.

יובל גל אביעד: אבל אני באמת רוצה להשאיר את זה למישהו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין את הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: מה זה לתת צו הגבלה שיפוטי לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים?

יובל גל אביעד: מדובר על מצב שהוגש כבר כתב אישום.

יובל גל אביעד: אם הוגש כתב אישום - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לו מה לחפש במעון.

יובל גל אביעד: רק שנייה.

יובל גל אביעד: הוגש כתב אישום.

יובל גל אביעד: במעמד הגשת כתב האישום בית משפט יכול להגיד – גם אם אנחנו טעינו ונתנו לו להמשיך לפעול, יכול בית המשפט במסגרת הדיונים וההכרעה השיפוטית שלו, בעיניים השיפוטיות שלו, להגיד: לא, אני רוצה לסגור את המקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: הוא היה אמור להיות סגור לפני כן, במיוחד אם יש - - -

יובל גל אביעד: אבל אנחנו עוסקים בחוק, וכחוק אני חייב לחשוב על כל האפשרויות שיכולות לקרות.

יובל גל אביעד: אני בכוונה נותן דוגמה להקצנה.

יובל גל אביעד: אני אומר נגיד ולא נתתי צו הפסקה, או שצו ההפסקה שלי היה מוגבל בזמן – הוא מוגבל ל-90 יום.

יובל גל אביעד: נגיד שתמה תקופת - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הסעיף בא לכסות על לקונות אפשריות במקרה קיצון אם וכאשר.

יפעת שאשא ביטון: לסגור את הקצוות.

יובל גל אביעד: כמה שאפשר.

יובל גל אביעד: גם בסגירת קצוות, עדיין אנחנו נתונים לסמכויות של חוקים אחרים שנכנסים.

יובל גל אביעד: כשהוגש כתב אישום, בית המשפט מתחיל לדון, אז חלים כבר חוקים אחרים במסגרת ההכרעות של בית המשפט – חוק בתי המשפט, כל החוקים שחלים על בית המשפט כדי לייצר את ההכרעה השיפוטית.

יובל גל אביעד: במקרה הזה צו הגבלה שיפוטי לא יעלה על שישה חודשים.

יובל גל אביעד: זאת אומרת שאחרי שישה חודשים – כלומר, שישה חודשים שהוא יכול להוציא לו צו הפסקה מינהלי.

יובל גל אביעד: ואז נשאלת השאלה מה קורה אחרי שישה חודשים.

קארין אלהרר: מה התשובה?

קארין אלהרר: מה קורה?

יפעת שאשא ביטון: לא קורה.

יובל גל אביעד: למיטב ידיעתי – מישהו כאן העלה שזה סוג של לקונה.

יובל גל אביעד: אני לא יודע להגיד אם זו לקונה או לא לקונה.

יפעת שאשא ביטון: לפי הסעיפים הראשונים, אם יש הרשעה, אין לו מקום, זה נגמר.

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן יש שם אנשים חדשים, אחרים, שפועלים.

קארין אלהרר: ואם לא?

יפעת שאשא ביטון: אז הוא לא אמור.

יפעת שאשא ביטון: לפי הסעיפים הראשונים הוא לא יכול לקבל רישיון ברגע שהוא הורשע.

יפעת שאשא ביטון: לא רק ברגע שהוא הורשע, עוד הרבה לפני.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, רק בית משפט יכול.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אין לו רישיון וזה עדיין פועל.

קארין אלהרר: מה הלאה?

שמרית גיטלין-שקד: יובל, יכול להיות ש-33(א) החדש שהוספנו ייתר את זה, כי 33(א) שהוספנו לא מוגבל בזמן.

שמרית גיטלין-שקד: לכן יכול להיות שהוא ייתן את המענה.

שמרית גיטלין-שקד: אם אדם מפעיל מעון יום בתוך חניון, והילדים כל היום נושמים את הזיהום של החניון, אולי אתה רוצה לומר - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול.

יפעת שאשא ביטון: מלכתחילה הוא לא יכול היה לפתוח את זה.

שמרית גיטלין-שקד: נניח שהוא פתח שם בלי רישיון, ואתה רוצה למנוע ממנו לתמיד לעשות את זה.

יובל גל אביעד: שוב פעם חוזר לדיון - - - שעשיתי לעצמי קודם.

יובל גל אביעד: אם אדם הורשע בעבירה, וזאת עבירה שמפאת חומרתה ונסיבותיה לא ראוי שהוא ישמש – אז אני חושב שזה נכנס לסעיפים הראשונים.

שמרית גיטלין-שקד: לא, אבל לא נתת לו רישיון.

שמרית גיטלין-שקד: סירבת לתת לו רישיון בגלל ההרשעה, אבל הוא עדיין ממשיך להפעיל.

שמרית גיטלין-שקד: הוא מרוויח 100,000 שקל בחודש, ולכן אם אתה ביטלת לו רישיון או נתת לו קנס – שווה לו להפעיל.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר עניין של אכיפה, לא?

קארין אלהרר: זה עניין פלילי.

שמרית גיטלין-שקד: נכון.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו אומרים, יכול להיות שצריך פה צו הפסקה שיפוטי לצמיתות, יכול להיות בחלק מהמקרים.

שמרית גיטלין-שקד: כי אתה תראה שהוא מפעיל בתוך חניון, ואתה לא רוצה בשום פנים ואופן שיפעל שם מעון יום.

קארין אלהרר: רגע, זו לא עבירה פלילית?

קארין אלהרר: אני לא הבנתי עד עכשיו.

יובל גל אביעד: כן.

יובל גל אביעד: כן.

כרמית פולק-כהן: יש פה סעיף עונשין, סעיף 57, שקובע שאם הוא פועל ללא רישיון.

יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על סוגית האכיפה לדעתי.

יובל גל אביעד: אני חושב שבמצב כזה שאדם כבר הורשע – הוא הורשע, יש הרשעה של בית משפט, בלי שום קשר אם יש לי - - - או שישה חודשים.

קארין אלהרר: קיבל ארבעה חודשים.

יובל גל אביעד: הוא הורשע.

יובל גל אביעד: ברגע שהוא הורשע, זה חוזר לי לסעיפים הראשונים.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: הראשונים, זה מה שאמרתי.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: הוא לא שם.

שמרית גיטלין-שקד: לא הבנתי.

שמרית גיטלין-שקד: הוא פועל.

שמרית גיטלין-שקד: הוא פועל בניגוד – הוא לא קיבל ממך רישיון, ביטלת לו את הרישיון, היה לו רישיון וביטלת לו.

שמרית גיטלין-שקד: לא משנה, בכל אופן, הוא פועל שם.

שמרית גיטלין-שקד: לכאורה צו הפסקה מינהלי – האפשרות שלך למנוע ממנו לפעול בניגוד לחוק בלי רישיון מוגבלת ל-90 יום.

שמרית גיטלין-שקד: לכן לכאורה אם הוא ממשיך לפעול בניגוד לחוק – נניח שמאוד כלכלי ומשתלם לו להמשיך לפעול גם בלי רישיון.

שמרית גיטלין-שקד: הוא מרוויח הרבה מאוד כסף והוא מחזיק שם הרבה מאוד ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת עבירה פלילית.

יפעת שאשא ביטון: מגישים תביעה וזאת עבירה פלילית.

שמרית גיטלין-שקד: אתה רוצה לתת צו שמפסיק את הפעילות שלו.

יובל גל אביעד: שמרית, בגלל זה אמרתי בערעורים הקודמים שלי שיכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף לאותם סעיפי – את אומרת במצב שבכלל אין לו רישיון אפילו.

קארין אלהרר: אין לו רישיון, זה פלילי.

קארין אלהרר: הוא פיזית לא נמצא שם, אנשיו נמצאים שם.

יפעת שאשא ביטון: אז בשביל מה כל השיח הזה אם זה לא נותן מענה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה את המהות בכלל.

קארין אלהרר: למה את לא מבינה?

קארין אלהרר: המעון קיים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל זו עבירה פלילית.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא פועל בלי רישיון, זו עבירה פלילית, מגישים תביעה ומתחיל הליך פלילי.

שמרית גיטלין-שקד: את רוצה להפסיק גם את הפעילות, נכון?

יפעת שאשא ביטון: בסדר, ברור.

יפעת שאשא ביטון: זה עניין של אכיפה.

שמרית גיטלין-שקד: זה עניין של הצו.

שמרית גיטלין-שקד: זה עניין של הצו.

שמרית גיטלין-שקד: את חייבת להגדיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: עבירה פלילית – הוא הבעלים, כתב האישום הוגש נגדו, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אבל המעון עדיין פועל.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול לפעול, כי הוא אמור להיות בצו סגירה.

יפעת שאשא ביטון: האם אוכפים את הסגירה שלו?

קארין אלהרר: אין צו סגירה.

קארין אלהרר: צו סגירה זה מינהלי.

אורי שלומאי: הוא יכול.

אורי שלומאי: הוא יכול לפעול.

קארין אלהרר: הוא יכול לפעול.

אורי שלומאי: אבל בואו ניתן לבית המשפט את שיקול הדעת בעניין.

שמרית גיטלין-שקד: המהות של סגירה היא צו.

שמרית גיטלין-שקד: רגע, אני לא מבינה.

שמרית גיטלין-שקד: אם מעון פועל בלי רישיון ואת רוצה לסגור אותו, הסמכות היחידה – יובל, תקן אותי.

שמרית גיטלין-שקד: יובל.

שמרית גיטלין-שקד: אם מעון עובד בלי רישיון, הדרך היחידה שלך לסגור אותו היא צו – או מינהלי או שיפוטי.

שמרית גיטלין-שקד: נכון?

יובל גל אביעד: נכון.

שמרית גיטלין-שקד: הוא צריך צו מינהלי או שיפוטי כדי לאכוף סגירה.

יובל גל אביעד: נכון.

שמרית גיטלין-שקד: אז ככל שהצו המינהלי מוגבל לך ל-30 יום, אתה צריך כלי נוסף שהוא לא מוגבל.

כרמית פולק-כהן: אבל הסעיף שאת נתת, 33(א) הוא - - -

שמרית גיטלין-שקד: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהיא אומרת, שיש פתרון.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שאני לא מבינה על מה הדיאלוג אם יש לנו פתרון מובנה.

שמרית גיטלין-שקד: אבל אם אנחנו נישאר עם 34, שמגביל אותנו ל-90 יום - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אורי אמר שמדברים על סעיף 33.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני הצלחתי להתבלבל.

יובל גל אביעד: כבר אתמול אמרתי לך שזה - - -

שמרית גיטלין-שקד: אבל שאלו אתכם מה יקרה אחרי שישה חודשים.

אורי שלומאי: זה בהנחה שסעיף 33(א) יישאר על כנו.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד, הבנתי מה הכנסנו, מצד שני, את אומרת פה.

יפעת שאשא ביטון: כבר חשבתי שאנחנו לא נותנים כאן פתרון.

שמרית גיטלין-שקד: לא, כי את שאלת אותו למה אנחנו לא צריכים שישה חודשים.

שמרית גיטלין-שקד: אני אמרתי, הפתרון יכול להיות זה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני שאלתי אותו מבחינת השופט.

יפעת שאשא ביטון: למה שופט צריך לתת צו סגירה?

יפעת שאשא ביטון: הרי מלכתחילה אם מתחיל תהליך פלילי, הוא אמור להיסגר, אז הוא אמר כדי לסגור את הקצוות.

אורי שלומאי: זה לא קשור.

אורי שלומאי: זה לא בהכרח - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, כן, אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, שבגלל שניתן הפתרון למה שדיברנו עכשיו כבר בסעיף קודם, אז לא הצלחתי להבין מה הדילמה.

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו?

יפעת שאשא ביטון: 35.

יפעת שאשא ביטון: בואו נגיע לפרק ז' ונצא להפסקה של 10 דקות.

אורי שלומאי: אני לא רוצה להוריד את זה, אבל לדעתי לא נראה לי שצריך את השישה חודשים.

יובל גל אביעד: אני רק רוצה להגיד משהו על השישה חודשים.

יובל גל אביעד: לגבי השישה חודשים, אני רוצה שיבדקו את זה, נטע.

יובל גל אביעד: משהו שם לא יושב לי.

נטע סרוסי: כן, שאלתי עכשיו את - - - היא תחזור אלי.

יובל גל אביעד: לא אכפת לי ש-33(א) יישאר, אבל השישה חודשים כרגע מטריד אותי.

קארין אלהרר: שמה?

קארין אלהרר: זה יותר מדי בעיניך?

יובל גל אביעד: קשה לי עם זה שמגבילים את שיקול הדעת של בית המשפט.

קארין אלהרר: אני מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: שלא יטריד אותך.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מקומות שהייתי שמחה לעזור להם קצת, במיוחד כמו פסק הדין שניתן אתמול על המטפלת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות, ובסוף יש תיעוד, יש צילום, רואים התעללות שנמשכת, לא משהו חד פעמי, ונותנים שנה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אחרים, שמועלים בקצת כסף – כבר צריך שלוש שנים, וחמש שנים.

יפעת שאשא ביטון: יובל, שתנוח דעתך, הכול בסדר.

יובל גל אביעד: הכול למען טובת הפעוטות.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו נבדוק אם להשאיר את ההגבלה של שישה חודשים או לוותר עליה.

יובל גל אביעד: אנחנו נעשה את הבדיקה מול הגורמים במחלקה הפלילית.

קארין אלהרר: לא הבנתי, לוותר עליה לטובת מה, קיצור?

אורי שלומאי: לטובת כלום.

אורי שלומאי: שיהיה שיקול דעת.

אורי שלומאי: הפוך.

שמרית גיטלין-שקד: לא, להיפך, הוא רוצה לאפשר לבית משפט לתת צו הגבלה לא מוגבל.

שמרית גיטלין-שקד: שהוא לא יהיה מוגבל.

יפעת שאשא ביטון: הוא לארג' עם בית המשפט.

קארין אלהרר: הוא לא יכול לתת ליותר?

שמרית גיטלין-שקד: הוא לא יכול לתת לצמיתות.

אורי שלומאי: בואו ניתן לבית המשפט את - - -

קארין אלהרר: אני בעד.

אדוארד וייס: שמרית, יש לי הערה על העניין הזה, אם כי לא הייתי מעורה בזה.

אדוארד וייס: לפי דעתי – שוב, אני מתבסס על חוק הפיקוח על המעונות – 34 בא כדי להרחיב את ארגז הכלים של בית המשפט שדן בתיק הפלילי.

אדוארד וייס: זה בית משפט אחר.

אדוארד וייס: זה לא אותו בית משפט.

אדוארד וייס: 33 מתייחס לבית משפט שדן בעתירה המינהלית.

אדוארד וייס: אלו שני בתי משפט.

אדוארד וייס: ברגע שהוספתם את 33, זה לא רק עניין של הגבלה, צריכים להסדיר את היחס בין שני בתי המשפט, שלא יהיה מצב שיהיו שני צווים.

אדוארד וייס: זה קצת בלגן פה, ולפי דעתי צריכים לתת את הדעת – לא רק עניין של הגבלה של שישה חודשים, אלא גם כן אם יש שני בתי משפט שדנים.

אדוארד וייס: אני חושב ש-34 זה ראוי, כי בית משפט שכבר דן בתיק הפלילי, זה מאוד הגיוני שהוא כבר יכול לדון בעניין של הסגירה.

קארין אלהרר: אדי, איזה בית משפט דן בנושא של מעונות יום שיקומיים?

אדוארד וייס: לפי ההצעה פה - - -

קארין אלהרר: לא, לא ההצעה פה.

קארין אלהרר: מעונות יום שיקומיים.

אדוארד וייס: אני צריך לבדוק את זה.

אדוארד וייס: יכול להיות שזה בית משפט מינהלי, אני חושב.

יובל גל אביעד: סעיף 33(א) – אין לו.

יובל גל אביעד: יש לו את 34(א).

קארין אלהרר: יובל, למיטב זיכרוני, מעונות יום שיקומיים זה בית משפט מינהלי.

אדוארד וייס: בדרך כלל זה מינהלי.

אדוארד וייס: זה יותר מתאים למינהלי מאשר לבית משפט - - -

שמרית גיטלין-שקד: יובל, מה שאדי אומר, זה רק מחזק לנו את הטענה שאנחנו לא צריכים לבנות רק על 33(א) שהוספתי, אלא לעשות את התיקון ב-34.

שמרית גיטלין-שקד: כי הוא אומר: כבר יש בית משפט שיושב ושומע את העדויות - -

אדוארד וייס: אפשר גם וגם, אבל להסדיר את היחסים.

שמרית גיטלין-שקד: - - והשתכנע כבר שצריך לסגור את המקום לצמיתות.

יובל גל אביעד: אבל מדובר על עבירה פלילית.

יובל גל אביעד: אורי, במחלקה אתם צריכים לעשות דיון, כי זה ישנה לכם סדרי עולם.

יפעת שאשא ביטון: אגב, רק עכשיו שמתי לב שבהורדת ההגבלה דווקא היית אתנו.

יובל גל אביעד: אנחנו, כמשרד, לטובת הפעוטות.

יובל גל אביעד: מה שיהיה יותר טוב, במגבלות הקיימות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעזור עם המגבלות.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעבור ל-35, נקרא (א) ו-(ב).

יובל גל אביעד: "35.

יובל גל אביעד: ערעור על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי – (א) על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף קטן 34(א) ניתן לערער לבית משפט של ערעור.

יובל גל אביעד: (ב) על החלטה למתן צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 34(ב) ניתן לערער במסגרת הערעור על גזר הדין".

יובל גל אביעד: זה סעיף שחוזר על עצמו ברוב החקיקות.

יובל גל אביעד: הוא טכני, איך לערער על החלטה בעניין צו הגבלה שיפוטי.

יובל גל אביעד: זה פרק שמדבר על צו הפסקה מינהלי.

יובל גל אביעד: פרק ז' מדבר כבר על כלי אכיפה מינהלי נוסף שמדבר על הטלת עיצום כספי, שזה כלי שמשמש להרתעה וציות על סמך ראיות מינהליות ללא שיודבק רבב פלילי באדם.

יובל גל אביעד: באמצעות הטלת עיצום כספי, שזה בלב ההכנסה של העוסק, אנחנו יכולים לחייב אותו לציות.

יפעת שאשא ביטון: אני מציעה שאנחנו נעשה 10 דקות הפסקה, נחזור הנה ב-13:15.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חוזרים לשעה.

יפעת שאשא ביטון: היינו רוצים יותר, אבל גם לנו יש מגבלות, לצערי.

יפעת שאשא ביטון: הדיון מתחדש בהצעת החוק על פיקוח המעונות, התשע"ח-2018.

יפעת שאשא ביטון: הצעת חוק ממשלתי שאליה מצטרפת הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קארין אלהרר ואנוכי וקבוצת חברי כנסת נוספים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים מפרק ז'.

אדוארד וייס: אם אפשר, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת אלהרר.

יפעת שאשא ביטון: איזו מהן?

יפעת שאשא ביטון: היו פה הרבה שאלות.

אדוארד וייס: אני עכשיו אסביר, חצי שנייה.

אדוארד וייס: איזה בית משפט מוסמך לפי חוק מעונות יום שיקומיים.

אדוארד וייס: בדקתי את זה, בית משפט מחוזי.

יפעת שאשא ביטון: מחוזי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אמר אורי שהוא יבדוק את הנושא, בלי קשר, גם של את עניין בית המשפט המינהלי שהציגה חברת הכנסת קארין אלהרר, או מחוזי, והם יחזרו אלינו .

אורי שלומאי: כל הסעיפים האלה צריכים עכשיו בדיקה מחדש.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: פרק ז', יובל.

יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה יעילים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לסיים לקרוא את החוק היום, נכון?

שמרית גיטלין-שקד: את חושבת?

שמרית גיטלין-שקד: בשעה שנשארה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: לא חוזרים על דברים שנאמרו, גם אם מאוד מאוד בוער בנו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יובל, פרק ז'.

יובל גל אביעד: אז אני רק אגיד שהיתרון של הכלי הזה הוא במהירות של ההפעלה שלו, והוא לא מותנה בהסכמה או בשיתוף פעולה של המפר.

יובל גל אביעד: הוא כלי לציות, ולא דבק רבב פלילי במפר, שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

סימן א': 36.

סימן א': הגדרות – בסימן זה – "מעון קטן" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו פעוטות במספר כמפורט בתוספת הראשונה, לפחות, ולא יותר מ-20 פעוטות; "מעון בינוני" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו בין 21 פעוטות ל-50 פעוטות; "מעון גדול" – מעון יום לפעוטות ששוהים בו 51 פעוטות או יותר".

יפעת שאשא ביטון: רק למען הסדר הטוב, לפרוטוקול, למי שלא מבין את השיח, במעונות יש מספר כיתות, שלא ישמע שבכיתה יש 50 ילדים ויותר, אלא מדובר בסך הכול במוסד עצמו.

יובל גל אביעד: "37.

יובל גל אביעד: עיצום כספי – (א) הפעיל אדם או היה בעלים של מעון יום לפעוטות שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני או אישור זמני, או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין" - - -

שמרית גיטלין-שקד: רגע, יובל, אני הבנתי מסיגל שאתם רוצים לעשות חשיבה על הסכומים, אז אולי לא תקריא את הסכומים.

יובל גל אביעד: אנחנו עשינו.

שמרית גיטלין-שקד: יש לך כבר את הסכומים החדשים?

יובל גל אביעד: לא סכומים חדשים, אבל עשינו חשיבה.

יובל גל אביעד: תיכף אני אסביר איפה הייתה החשיבה.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, חברת הכנסת קארין אלהרר – ענו במשרד הרווחה לגבי בית משפט, ששם זה - - -

אדוארד וייס: בית המשפט המחוזי, לפי חוק מעונות יום שיקומיים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, יובל, רק רציתי לסגור את הפינה הזאת, שלא נשכח.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יובל גל אביעד: "(1) לעניין מעון קטן – 12,500 שקלים חדשים; (2) לעניין מעון בינוני – 25,000 שקלים חדשים; (3) לעניין מעון גדול – 30,000 שקלים חדשים".

יובל גל אביעד: "(ב) בעל רישיון הפעלה שלא הציג את רישיון ההפעלה או הרישיון הזמני במקום בולט במעון היום לפעוטות, בניגוד להוראות סעיף 11, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין מעון קטן – 500 שקלים חדשים; (2) לעניין מעון בינוני – 1,000 שקלים חדשים; (3) לעניין מעון גדול – 1,250 שקלים חדשים".

יובל גל אביעד: "(ג) בעל רישיון הפעלה שהפר תנאי לפעילותו של מעון יום לפעוטות שנקבע בהוראה לפי סעיף 7(א), המנויה בטור א' לתוספת השנייה, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום הקבוע לצד אותה הוראה בטור ב', בטור ג' או בטור ד', לפי העניין".

יובל גל אביעד: אני רוצה להסביר את העניין הזה, למה זה נקבע בטורים.

יובל גל אביעד: מכיוון שהתנאים למתן רישיון, התנאים לפעילותו של מעון עם רישיון יקבעו בתקנות ולא נקבעו בתוך החוק עצמו, אז אנחנו לא יכולים עכשיו להגיד על מה אני אטיל את העיצום.

יובל גל אביעד: אני יודע בגדול שאם תהיה הפרה של תנאים בטיחותיים חמורים, זה ייכנס למסגרת של הפרה.

יובל גל אביעד: אבל אני לא יכול כרגע לנקוט – נגיד לא התקנת שקע בגובה הזה, לא פעלת לפי תו תקן כך וכך.

יובל גל אביעד: אני לא יכול להגיד את זה כי אני עדיין לא חוקקתי את זה.

יובל גל אביעד: לכן תבנית החקיקה אומרת שברגע שאני אדע ואני אקבע תקנות, אני אדע גם לשייך את זה – אנחנו נגיע לסעיף של תיקון התוספת שבו אני אכניס לתוך התוספת את הרשימה של ההפרות עצמן שבגינן אני אטיל את הסכום של העיצום הכספי שהוא כבר קבוע בתוך החוק.

יובל גל אביעד: כלומר הוא כבר נמצא בתוך החוק.

יובל גל אביעד: הנוסחה לעשות את זה תופיע בהמשך.

יובל גל אביעד: אנחנו נראה איך אני מחשב את זה.

יפעת שאשא ביטון: שהסכומים כבר קבועים, אבל השיוך שלהם לפי - - -

שמרית גיטלין-שקד: היא שאלה אותי לגבי מה ששאלתי אותך, אם אתם משנים את הסכומים או שאתם משאירים אותם.

יובל גל אביעד: כרגע הסכומים הם סכומים קבועים.

יובל גל אביעד: הסכום ישתנה לא במובן של הסכומים האלו, אלא במובן של נסיבות מחמירות.

יובל גל אביעד: כשנגיע לסעיף של נסיבות מחמירות, שם נעשה תיקון.

יובל גל אביעד: הסכומים עצמם נקבעו כבר בהצעת החוק כפי שהוגשה בכנסת הקודמת, והיה דיון לגביהם בוועדה יחד עם משרד האוצר, בהשתתפות הארגונים שהיו.

יובל גל אביעד: הסכומים נקבעו כבר אז בצורה הזאת.

יובל גל אביעד: אנחנו לא עשינו שינוי בסכומים.

יובל גל אביעד: השינוי היחיד שנעשה פה, שבהצעת החוק הקודמת לא הייתה חלוקה למעון קטן, מעון גדול, מעון בינוני, אלא זה נעשה בצורה של חתך רוחבי, לרוחב, לא בתת-דרגות.

יובל גל אביעד: ולכן הסכומים שם היו סכומים – היית מקבל סכומים קצת יותר גבוהים מבחינת רוחב, אבל חלוקה לרמות, כשמחלקים לרמות, זה אותו סכום.

יובל גל אביעד: אנחנו לא יצאנו מגדר הסכומים שנקבעו אז בהצעת החוק הממשלתית הקודמת.

יובל גל אביעד: מכיוון שהצעת החוק הממשלתית הקודמת היוותה את הבסיס ואת הנוסח להצעת החוק הממשלתית הזאת, לא סטינו מהסכומים.

יובל גל אביעד: אפשר לומר שהסכומים אולי נמוכים מדי, אפשר לומר שהסכומים הם גבוהים מדי.

יובל גל אביעד: אבל גם קביעה של סכומים – לגבי הטענה של חברת הכנסת שאם הסכום הוא נמוך – יש המון חוקים שנקבעו בהם סכומים מאוד גבוהים, והיה קושי אחר כך ליישם את החוק עצמו ולהטיל עיצומים כספיים.

יובל גל אביעד: לפחות עד אתמול, בדיונים הפנימיים שלנו אנחנו לא מצאנו כרגע לסטות מהסכומים על סמך בדיקות שעשינו.

יובל גל אביעד: הסכומים הם לא סכומים גבוהים.

שמרית גיטלין-שקד: יכול להיות שיהיה משתלם למעון להמשיך לפעול בלי רישיון ועדיין להרוויח כל כך הרבה כסף.

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא יכול לפעול בלי רישיון כי אנחנו מדברים על זה שמי שפועל בלי רישיון מוציאים לו צו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שעכשיו משתלם לו לשלם על זה כסף.

יפעת שאשא ביטון: אי הצגה של רישיון – זה מידתי.

שמרית גיטלין-שקד: א', זו עבודה בלי רישיון, וב', זו הצגת - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה סכום כספי בנוסף לכל ההליך האחר שעכשיו מתבצע.

אורי שלומאי: חוץ מהפלילי.

יובל גל אביעד: חשוב לי לומר שאם חושבים שהסכומים הם גבוהים או נמוכים מדי, זה מצריך עבודת שטח נוספת.

יפעת שאשא ביטון: לי זה נראה בסדר.

יובל גל אביעד: לעשות עכשיו שוב פעם שערוך.

יובל גל אביעד: הסכומים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, יובל, בסדר, קיבלנו.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר.

שמרית גיטלין-שקד: יש לי הערה לסעיף קטן (ג), יובל.

שמרית גיטלין-שקד: אני חושבת שבסעיף קטן (ג), כמו שב-38(א) העילות למתן העיצומים הכספיים, העילות של ההחמרה – אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, אז צריך להיות גם פה לא רק הפר תנאי שנקבע בתקנות, אלא בכלל לתת לכם סמכות לקבוע בתוספת עיצומים כספיים על הפרת הוראות לפי חוק זה.

שמרית גיטלין-שקד: זאת אומרת, לא רק שנקבע בתקנות.

יובל גל אביעד: נטע?

נטע סרוסי: - - -

שמרית גיטלין-שקד: בסעיף 38(א), שימי לב שהעילה, כשמדובר על הפרה בנסיבות מחמירות – המפתח להיכנס לזה הוא: אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה.

שמרית גיטלין-שקד: בסעיף קטן (ג) – אני לא חושבת שזה בכוונה, אבל כתוב:

שמרית גיטלין-שקד: הפר תנאי לפעילותו של מעון יום שנקבע בהוראה לפי 7(א).

שמרית גיטלין-שקד: היה צריך להיות: או הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה.

נטע סרוסי: זה נראה לי בסדר, אני עושה במקביל דאבל צ'ק, אבל נראה לי בסדר.

יפעת שאשא ביטון: שתקשט את זה עם ברכת הבית.

קרן איוס: לא, באמת.

קרן איוס: זו אומנם מילה קטנה, אבל אם הוא ייכנס והוא לא יראה את זה בעיניים שלו, כי המשפחתון הוא בחדר הפנימי או משהו כזה – לקבל קנס, מישהי שהיא עם חמישה-שישה-שבעה ילדים, הסכום הוא לא מבוטל בעבורה.

קרן איוס: הוא יכול לבקש ממנה.

קרן איוס: הוא יכול לבקש ממנה, והיא תציג לו.

יובל גל אביעד: לא, אז אני רוצה להסביר את המהות של זה.

יובל גל אביעד: אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם - - -

יפעת שאשא ביטון: לי גם אין בעיה שהרישיון יופיע בתוך הבית בסלון.

קרן איוס: גם לי לא אכפת לתלות, אבל אני מניחה שאולי יהיו כאלה שזה יפריע להן.

יובל גל אביעד: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות - -

קרן איוס: לגמרי ברצינות.

יובל גל אביעד: - - אם הסלון משמש כמעון – אני רוצה להגיד לכם שעל הסעיף הזה התקיימו דיונים.

יובל גל אביעד: עמדנו על זה שזה יהיה - - -

קרן איוס: זה צריך להיות מכבד.

קרן איוס: זה צריך להיות מכבד.

יובל גל אביעד: אני אגיד למה.

יובל גל אביעד: הורים – כמו שגברתי אמרה בדיון הקודם – הם האוכפים הכי טובים.

יובל גל אביעד: הם לא מבינים אם שקע ככה או שקע אחרת.

יובל גל אביעד: ברגע שהם רואים את הרישיון, הם מבינים שיש מישהו שבדק, מישהו שנמצא שם.

קרן איוס: שכנעת אותי.

יובל גל אביעד: יש לי קצת קושי שזה לא יהיה במקום בולט - - -

יפעת שאשא ביטון: זהו, יובל, היא אמרה שכן, שהיא לא תתחרט.

יובל גל אביעד: שכנעתי אותך?

יובל גל אביעד: בסדר.

קרן איוס: בסדר.

קרן איוס: מקבלת.

קרן איוס: מקבלת.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: חנן, בבקשה.

חנן דגן: יש לי בעיה עם סעיפים (ב) ו-(ג), שצריך להוסיף לדעתי מצב שכאשר יש איזושהי הפרה ויש ויכוח על המקום הבולט, שתהיה קודם כל התראה לפני נקיטת הליכים - - -

יובל גל אביעד: רק רגע, אנחנו נגיע.

יפעת שאשא ביטון: יש, נגיע לזה.

חנן דגן: זאת אומרת שלא יוכלו לקנוס לפני ש - - - לתקן.

חנן דגן: תאפשרו אפשרות לתקן לפני שאתה קונס.

יובל גל אביעד: יש הסדרים.

יובל גל אביעד: תיכף.

נטע סרוסי: תיכף נגיע לזה.

נטע סרוסי: יש זכות טיעון.

שמרית גיטלין-שקד: לא, הוא אומר משהו אחר, להבנתי.

שמרית גיטלין-שקד: הוא אומר הזדמנות לתקן.

שמרית גיטלין-שקד: הוא לא אומר זכות טיעון בנוגע לזה שהוא רוצה לשכנע שלא הייתה הפרה.

שמרית גיטלין-שקד: הוא אומר הייתה הפרה, אבל תנו לי הזדמנות לתקן.

יפעת שאשא ביטון: לגבי 37(א) אין על מה לדבר.

חנן דגן: לא דיברתי על (א), לא - - - אותו.

חנן דגן: לא התייחסתי, אמרתי (ב) ו-(ג).

יפעת שאשא ביטון: סליחה, מחילה.

יפעת שאשא ביטון: לגבי (ב), אפשר בהחלט.

חנן דגן: שתהיה אפשרות לתקן, לא ידעתי - - - תן הזדמנות לפני שאתה קונס אותי.

יובל גל אביעד: תיכף, נגיע למנגנון.

יובל גל אביעד: תזכרו את השאלה, נגיע למנגנון ואז נדבר.

נטע סרוסי: יש פה מנגנון כזה, תיכף נגיע אליו.

ג'וזף אבו האני: ג'וזף אבו האני מנצרת.

ג'וזף אבו האני: בקשר לסעיף 37(א), לפי דעתי הסכומים מאוד קטנים.

ג'וזף אבו האני: מי שאין לו רישיון, מי שעובר על החוק, לתת לו סכומים כל כך זעומים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לצד ההליך הפלילי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אמרנו מקודם.

ג'וזף אבו האני: בכל זאת.

ג'וזף אבו האני: מי שאין לו רישיון ויודע שצריכים לשלם סכומים גדולים יותר, זה מרתיע אותו יותר.

ג'וזף אבו האני: לפי דעתי זה צריך להיות כפול ממה שכתוב כאן.

ג'וזף אבו האני: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני מבינה את מה שאתה אומר, ואתה אומר דברי טעם.

יפעת שאשא ביטון: אבל לצד זה, אם אנחנו לוקחים בחשבון שזה נעשה לצד הליך פלילי, תביעה נוספת שנעשית, גם בית המשפט יכול להשית היטל כספי גדול יותר, ובכלל, אנחנו מדברים פה על היבטים פליליים.

שמרית גיטלין-שקד: גם יש פה עניין של הפרה נמשכת, שאפשר לתת את זה לכל חודש.

יובל גל אביעד: תכף אנחנו נגיע.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ג'וזף.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יובל גל אביעד: "הפרה בנסיבות מחמירות – 38.

יובל גל אביעד: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בשיעור פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, שניתן להטיל עליו בשל אותה הפרה.

יובל גל אביעד: (ב) בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת ליותר ממעון יום לפעוטות אחד".

יובל גל אביעד: אני חושב שהסעיף הוא די ברור.

יובל גל אביעד: אם יש הפרה - - -

יפעת שאשא ביטון: מעון.

יובל גל אביעד: כן, לא כיתה, מעון.

יובל גל אביעד: "הודעה על כוונת חיוב – 39.

יובל גל אביעד: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה (בפרק זה – המפר) ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

יובל גל אביעד: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה ומועד ביצועו; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 40; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 42".

יובל גל אביעד: למעשה, זה ההליך הראשון שפותח את השימוש בכלי אכיפה מינהלי.

יובל גל אביעד: כדי שאני אני אוכל להטיל עיצום כספי, אני קודם כל מוציא הודעה על כוונת חיוב.

יובל גל אביעד: בהודעה על כוונת חיוב אני מציין את המעשה, אני אומר מה הסכום, וכמובן מציין את הזכות לטעון טענות.

חנן דגן: דרך אגב, זה לא מונע את מה שאמרתי.

יובל גל אביעד: עוד לא הגענו לסעיף.

חנן דגן: אמרת 39.

יובל גל אביעד: אני לא אמרתי 39.

יובל גל אביעד: "זכות טיעון – 40.

יובל גל אביעד: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 39 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים".

יובל גל אביעד: "החלטת הממונה ודרישת תשלום – 41.

יובל גל אביעד: (א) הממונה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 40, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 43.

יובל גל אביעד: (ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

יובל גל אביעד: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו".

יובל גל אביעד: זאת אומרת שסעיף 41 מדבר כבר על ההחלטה על הטלת עיצום כספי, ואנחנו קוראים לזה בשפה המקצועית משפטית "דרישת תשלום".

יובל גל אביעד: בהתחלה יש לי הודעה על כוונת חיוב, זכות טיעון ודרישת התשלום.

יפעת שאשא ביטון: רגע, עוד לא הגענו - - -

נטע סרוסי: לא, לא, 48.

נטע סרוסי: הסעיף שהוא מדבר עליו הוא 48, התראה.

נטע סרוסי: כשנגיע ל-48 נדבר.

יובל גל אביעד: "(ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראת סעיף 40, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור".

יובל גל אביעד: הפרה נמשכת והפרה חוזרת – 42.

יובל גל אביעד: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה".

יובל גל אביעד: בהתחלה נקבע לכל יום, לאחר חשיבה מחודשת – גם במשרד המשפטים וגם אצלנו – החלטנו להפוך את זה לסכום של חודש שבו נמשכת ההפרה, ולא למשך יום, כי אז הסכומים היו יוצאים ממש גבוהים והיה קשה לאכוף את זה.

יובל גל אביעד: "(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע".

יובל גל אביעד: "סכומים מופחתים – 43.

יובל גל אביעד: (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

יובל גל אביעד: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן להטיל עיצום הכספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה, לפי העניין, ובשיעורים שיקבע".

יובל גל אביעד: בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה תקנות הפחתה – קובעות עילות מוסדרות מראש על מה אפשר להפחית ועל מה אי אפשר להפחית.

קארין אלהרר: לפרוטוקול, זה תקנות חובה או תקנות רשות?

יובל גל אביעד: אני סבור שאלו תקנות חובה.

יובל גל אביעד: יכול להיות שיהיו אחרים שיסברו שאלו תקנות רשות.

יובל גל אביעד: לא בדקתי את השאלה הזאת, אבל אני יודע שהשאלה הזאת עלתה.

יובל גל אביעד: היא עלתה בחוקים אחרים.

יובל גל אביעד: אני חושב שהשאלה הזאת מצריכה בדיקה.

יובל גל אביעד: אני לתומי חושב שאלו תקנות חובה.

יובל גל אביעד: אני עוסק בתחום הזה בתפקידי האחר, אבל זה מצריך בדיקה של משרד המשפטים.

יובל גל אביעד: כדי להפעיל את ההפחתה צריך את התקנות, כי התקנות הן מאוד מפורטות.

קארין אלהרר: זה רק לעניין ההפחתה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

נטע סרוסי: שאלתי עכשיו במקביל את ליז.

נטע סרוסי: היא אומרת שאלו לא תקנות חובה.

נטע סרוסי: אפשר יהיה להרחיב על זה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, שישלמו את הסכומים.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר.

שמרית גיטלין-שקד: אני רק רוצה לומר שהמשמעות של התיקון – עשיתי חשבון מהיר.

שמרית גיטלין-שקד: בסעיף 42 המשמעות של התיקון לכל חודש לגבי מעון קטן היא 250 שקל לחודש בהפרה מתמשכת.

שמרית גיטלין-שקד: שנבין את הסכומים.

נטע סרוסי: כן.

נטע סרוסי: צריך להסביר.

נטע סרוסי: נגיד שוב למה בכלל פנינו למשרד והצענו להם לבחון את העניין הזה.

שמרית גיטלין-שקד: מעון שפועל ללא רישיון, המשמעות היא שאחרי החודש הראשון, אם ההפרה נמשכת, זה 250 שקל.

נטע סרוסי: רק נאמר, אנחנו לא קבענו את גובה העיצום, אנחנו בסך הכול ביקשנו מהמשרד לבחון מה דעתם.

נטע סרוסי: בסוף זו שאלה של הרגולטור מה גובה העיצום שהוא רוצה להטיל.

נטע סרוסי: כדאי לדבר לא רק על מצב ללא רישיון, אלא גם על ההפרה השנייה, לתלות את הרישיון במקום בולט.

שמרית גיטלין-שקד: אבל אלו סכומים אחרים.

שמרית גיטלין-שקד: אבל אלו סכומים אחרים.

נטע סרוסי: אני רוצה להגיד רק מה היה הרציונל.

נטע סרוסי: אנחנו לא אמרנו למשרד תעשו את זה פעם בחודש.

נטע סרוסי: אמרנו למשרד תבחנו ותגידו לנו מה לדעת

נטע סרוסי: כם הסכומים שראוי לדעתכם להטיל מהטעם – למה אנחנו מטילים עיצומים כספיים?

נטע סרוסי: הרי אנחנו לא רוצים להרוג את הפעוטון.

נטע סרוסי: אנחנו רוצים שהוא - - -

יפעת שאשא ביטון: פעוטון שלא עובד כחוק, אנחנו רוצים להרוג אותו.

נטע סרוסי: שנייה, זו לא המטרה של עיצום.

נטע סרוסי: המטרה של עיצום כספי היא פיקוח.

נטע סרוסי: אנחנו רוצים לפקח, אנחנו רוצים לגרום למישהו לציית, אנחנו רוצים לגרום ליתר המפוקחים להיות מורתעים.

נטע סרוסי: יש פה הרבה מאוד כלים.

קארין אלהרר: ואת חושבת ש-250 שקלים יגרמו לו להיות צייתן?

נטע סרוסי: אני לא הצעתי 250.

נטע סרוסי: יכול להיות ששווה לעשות עוד בחינה של הגובה של זה.

נטע סרוסי: אני אבקש לומר שמה שהיה קודם, שדיבר על עיצום ליום – מה הסיטואציה שאנחנו חושבים עליה?

יפעת שאשא ביטון: מי שינה לחודש?

יפעת שאשא ביטון: סליחה, מי שינה מיום לחודש?

נטע סרוסי: זה היה בדיבור בינינו.

נטע סרוסי: אנחנו הצענו למשרד לבחון אם יום לדעתם זה לא גבוה מדי כי יום היה גבוה מדי.

יפעת שאשא ביטון: פה השיח כרגע הוא על מעון שפועל ללא רישוי.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא אמור לפעול יותר, גם לא אחרי החודש הראשון.

יפעת שאשא ביטון: אחרי שהוא שילם את 12,000 השקלים שלו, המעון הזה אמור להיסגר.

נטע סרוסי: אנחנו לא מדברים פה על המצב שבו הוא הגיע אחרי חודש, אמרו לו – הגיע פקח אחרי חודש.

נטע סרוסי: אנחנו מדברים על מצב שבו פעם ראשונה מגיע המפקח למעון לעשות בדיקה אחרי תשעה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: לא.

נטע סרוסי: כן, כן, על זה אנחנו מדברים.

נטע סרוסי: הפרה ממושכת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא, שנייה רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על משהו אחר.

נטע סרוסי: את מדברת על הפרה חוזרת, לא על הפרה נמשכת.

יפעת שאשא ביטון: אבל מבחינתי לא אמורה להיות הפרה חוזרת בלי רישיון, כי הוא אמור לשלם את 12,000 השקלים האלה ולהיסגר.

נטע סרוסי: לא, אז צריך להבחין.

נטע סרוסי: 1 חלקי 50 הוא לא להפרה חוזרת.

נטע סרוסי: 1 חלקי 50 הוא להפרה נמשכת.

נטע סרוסי: הפרה חוזרת, כמו שאת מתארת – אדם שפעל ללא רישיון, או שהתריעו בפניו או שנתנו לו עיצום – אני רק אשלים, אחר כך תשאלו כי אחר כך יש הרבה דברים שלא ברורים.

נטע סרוסי: במצב כזה הוא מקבל את אותו עיצום בסיסי שהוא קיבל.

נטע סרוסי: אין פה 1 חלקי 50.

נטע סרוסי: הסכום של 1 חלקי 50 הוא על הפרה שפעם ראשונה שעלו עליה הייתה לאחר כמה חודשים, ואנחנו בודקים אותה מההתחלה.

נטע סרוסי: יש לנו את הסכום הבסיסי, פלוס הנמשכות של ההפרה, כשאנחנו רוצים לקחת בחשבון שהסכום צריך להיות סכום שבסופו של דבר המשרד יוכל להטיל אותו.

שמרית גיטלין-שקד: נטע, אני רוצה להבין.

שמרית גיטלין-שקד: באו אליו פעם ראשונה, ראו שהוא עובד בלי רישיון, הוא קיבל את העיצום הכספי בסכום המלא.

יפעת שאשא ביטון: והיה אמור להיסגר.

שמרית גיטלין-שקד: זה היה בינואר.

שמרית גיטלין-שקד: חוזרים במרץ ורואים שהוא עדיין - - -

נטע סרוסי: זאת הפרה חוזרת.

נטע סרוסי: זה חוזרת, זה ב-(ב).

יעל לינדנברג: הוא משלם עוד פעם את כל הסכום.

נטע סרוסי: הוא מקבל עוד פעם את כל הסכום.

נטע סרוסי: זה לא המצב הזה.

קארין אלהרר: לא, היא מדברת על מצב שבו הוא היה אמור לקבל את הרישיון בינואר, בדקו אותו במרץ.

קארין אלהרר: במרץ הם נותנים לו גם את ה-12,000, וגם את ה-250 לחודש.

נטע סרוסי: וגם את כל החודשים שאחר כך.

נטע סרוסי: נכון.

קארין אלהרר: אבל אני בכל זאת אומרת שבמצב הדברים הזה בעיני האינטרס שאמור להיות בבסיס העניין – אני חושבת שזה גם מה שאתם ראיתם – זה התמרוץ של בעלי הפעוטונים לפעול על פי חוק.

נטע סרוסי: נכון.

נטע סרוסי: חד משמעית, ברור.

קארין אלהרר: אם ההפרה נמשכת והעיצום הכספי בגינה הוא לא משהו מאוד משמעותי – הרי מה בן אדם יגיד לעצמו?

קארין אלהרר: שיטת מצליח.

נטע סרוסי: אני אשמח להשיב.

קארין אלהרר: מתי שיבוא המפקח – ואללה.

יפעת שאשא ביטון: גם, 250 שקלים, קלקולציה - - -

קארין אלהרר: זכיתי.

נטע סרוסי: אני אשמח להשלים.

נטע סרוסי: המטרה של כולנו בסופו של דבר היא שנגיע לסכום אמצע שיהיה הסכום שמצד אחד, כמו שאת אומרת, הוא מרתיע, ומצד שני הוא סכום שאפשר להטיל אותו.

נטע סרוסי: אם אנחנו מדברים על מעון קטן, הסכום הבסיסי – אני לא זוכרת לכמה הגענו.

נטע סרוסי: מדובר על סכום שבערך בתוך חודשים את כבר עוברת את הסכום הבסיסי בקלות, כשזה היה לכל יום.

נטע סרוסי: אני לא זוכרת כרגע את המספרים.

נטע סרוסי: המצב יכול להיות שמישהו לא רק פעל ללא רישיון – שזה המצב הכי קיצוני שאנחנו חושבות עליו – אלא למשל הפר את אחד מתנאי הרישיון במשהו לא מאוד משמעותי, והגענו לסכומים מאוד מאוד גבוהים, ואת זה לא רצינו.

נטע סרוסי: ואז פנינו למשרד ואמרנו להם תבחנו.

נטע סרוסי: אתם הרגולטור.

נטע סרוסי: אנחנו לא אומרים לאף משרד מה גובה הסכום שהוא צריך לקבוע.

נטע סרוסי: אנחנו בסך הכול שיקפנו להם שהסכום של 1 חלקי 50 ליום יכול במצבים – אנחנו חושבים פה רק על המצב שאדם פעל ללא רישיון, שזה המצב הדרסטי.

נטע סרוסי: אבל העיצומים מדברים גם על מצב שאדם פעל לפי רישיון והפר את אחד התנאים שיהיו בתקנות, שיכולים להיות גובה של משהו – לא שקע, משהו אחר.

קארין אלהרר: ואני שואלת האם אפשר שהעיצומים יהיו מדורגים?

נטע סרוסי: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: מדורגים – שעל הפרה של כל תנאי הרישיון, אין רישיון, יהיה סכום איקס, ועל הפרה של השבת התעודה - - -

שמרית גיטלין-שקד: זה מה שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: זה בתקנות שהן לא חובה, שהם אמרו שהן תקנות רשות, שזה יהיה מדרג.

שמרית גיטלין-שקד: כבר עכשיו זה מדורג.

שמרית גיטלין-שקד: כבר עכשיו זה מדורג – על אי הצגת תעודה, 500 שקל.

שמרית גיטלין-שקד: זה 250.

יפעת שאשא ביטון: הם הציגו מקודם, כששאלת אם זו תקנת - - -

קארין אלהרר: נכון, אז מה הבעיה?

יפעת שאשא ביטון: אין בעיה.

קארין אלהרר: אם זה מדורג – אז השאלה היא רק על הנמשכת?

נטע סרוסי: כן, נמוך מדי.

נטע סרוסי: אנחנו מדברים רק על הנמשכות.

נטע סרוסי: אגב, יכול להיות – ואני מחזירה את זה חזרה למשרד – שעדיין זה נמוך מדי.

נטע סרוסי: אני לא אומרת.

קארין אלהרר: אני רק אומרת לעניין הנמשכות – האם הגובה של העיצום הכספי יכול להיות נגזרת של סדר גודל העבירה?

נטע סרוסי: ברמת העיקרון, כן.

שמרית גיטלין-שקד: זה 1 חלקי 50 מהסכום של העבירה.

נטע סרוסי: לא, היא שואלת אם אפשר להבחין פה בין מצבים, נכון?

נטע סרוסי: אם אני מבינה נכון.

שמרית גיטלין-שקד: זה ממילא מבחין, בגלל שעצם זה שזה שבר – את לוקחת את החלק מתוך העיצום הכספי, ולכן זה ממילא 1 חלקי 50 מתוך רישיון, זה יוצא 250, ועל הצגת שלט זה יוצא עשרה שקלים לחודש כי זה 1 חלקי 50.

שמרית גיטלין-שקד: ההדרגתיות הזו היא - - -

נטע סרוסי: נכון, מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל זה לא מגיע ל-250 כי השיח פה הוא בכלל לא על פעילות ללא רישיון.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי מצב שבן אדם פועל בלי רישיון – הוא משלם ונסגר.

נטע סרוסי: ואז מוציאים נגדו צו סגירה, שזה הכלי שדיברנו עליו קודם.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא אמור להיות שם שוב.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא שם שוב, זה בחוזרת ולא בנמשכת.

יפעת שאשא ביטון: הוא משלם את זה.

שמרית גיטלין-שקד: זה לא מה - - - אבל אם הוא המשיך לעבוד ברציפות.

נטע סרוסי: השאלה אם הוא עובד כמה חודשים בשנה, ובפעם הראשונה מגיעים אליו אחרי כמה חודשים.

נטע סרוסי: הרי זאת - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זה נקרא חוזרת ולא נמשכת.

יפעת שאשא ביטון: הם עשו הבחנה.

קארין אלהרר: הוא אמור לקבל רישיון בינואר.

קארין אלהרר: המפקח בסבב שלו הגיע אליו רק באפריל.

קארין אלהרר: עכשיו המפקח אומר צריך לתת עיצום כספי.

קארין אלהרר: הוא נותן את העיצום הכספי שכולל את ה-12,000 הראשונים, אבל גם על הנמשכות של העבירה, על זה שנהנית, במירכאות, מזה שלא בדקתי אותך עד עכשיו, גם על זה אתה משלם.

קארין אלהרר: זו לא עבירה חוזרת, זו עבירה נמשכת.

נטע סרוסי: אתם הגעתם למסקנה שזה סכום שנראה לכם ראוי, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אז אולי לא צריך 1 חלקי 50?

נטע סרוסי: רגע, הם הרגולטור.

נטע סרוסי: הם עשו בדיקה אתמול.

נטע סרוסי: עשיתם בדיקה ואתמול הייתה ישיבה ארוכה בנושא הזה.

נטע סרוסי: הגעתם למסקנה שבתור התחלה זה סכום שנראה לכם ראוי.

יפעת שאשא ביטון: אבל למה חלקי 50?

יפעת שאשא ביטון: מה באמת אכפת לכם?

יפעת שאשא ביטון: אם הוא פועל שלא כדין, הוא לא אמור להיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים למנוע ממנו את המוטיבציה לפעול שלא כדין, נכון?

יובל גל אביעד: כן, אבל מצד שני, את יכולה לקבוע סכום כל כך גבוה, שיהפוך לאות מתה שלא תוכלי - - -

קארין אלהרר: הכול תלוי בכם.

נטע סרוסי: זה מה שחששנו ממנו, שזה יהיה אות מתה.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל, אם הוא עובד בלי רישיון, מבחינתי הוא צריך להיות אות מתה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך להיות, תסכימו איתי.

נטע סרוסי: אבל זה לא הדבר היחיד – שוב - - -

יפעת שאשא ביטון: אז בשביל זה אתם יצרתם מדרג.

נטע סרוסי: החוק פה מדבר על הרבה מאוד מצבים, ואנחנו צריכים לחזור על כך שהמטרה שלנו היא לא להרוג את השחקנים האלה, אלא המטרה שלנו היא לגרום להם לעבוד כמו שהיינו רוצים שהם יעבדו.

קארין אלהרר: מה בעיניך התמריץ הגדול ביותר לגרום להם לעבוד כמו שצריך?

נטע סרוסי: אני לא כלכלנית, אני לא יכולה לזרוק פה מספרים.

נטע סרוסי: אני גם לא מכירה את זה.

יפעת שאשא ביטון: מה משרד האוצר אומר?

יעל לינדנברג: אני לא רוצה לשבת פה ולזרוק מספרים על סמך תחושת בטן.

יעל לינדנברג: אם אנחנו רוצים לעשות בחינה של המספרים הללו, אנחנו יכולים לעשות אותה, אבל אני לא יכולה לזרוק מספרים מה נראה לנו כן או לא.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש דרישה כזאת סביב השולחן.

יעל לינדנברג: אפשר להחליט שבוחנים את המספרים האלו מחדש, אבל בעבודה מקצועית.

קארין אלהרר: כל עוד היא תיקח פחות מקדנציה, אנחנו מסודרים.

נטע סרוסי: אבל את הרציונל הבנו, שאסור שהעיצום יהיה מוטרף, כי אז גם מה - - -

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה יותר מטריד אותי?

יפעת שאשא ביטון: מה שיותר מטריד אותי פה - - -

קארין אלהרר: - - -

נטע סרוסי: למה אם?

נטע סרוסי: זה מה שקורה, שבסוף הם מסתכלים ואומרים המפוקח הזה קטן, אני לא מטיל עליו.

נטע סרוסי: אנחנו לא רוצים את זה.

נטע סרוסי: אנחנו רוצים משהו באמצע.

יפעת שאשא ביטון: אז מה?

יפעת שאשא ביטון: אם המפוקח הזה קטן והוא לא עובד כמו שצריך, אני אטיל עליו.

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, בסוף החיים של הילדים יותר חשובים לי מכל מפוקח, קטן או גדול, ואנחנו כל הזמן חושבים עליהם ואיך הם ישרדו.

נטע סרוסי: לא, לא, לא.

נטע סרוסי: זה לא ככה.

נטע סרוסי: אמרת לא לחזור על הדברים, אז אין מה לחזור.

נטע סרוסי: כולנו הבנו על מה מדובר פה.

נטע סרוסי: אנחנו בסך הכול אומרים שכשאנחנו בכלי של עיצומים, אנחנו רוצים שהוא יהיה יעיל.

נטע סרוסי: יעיל לכל הכיוונים.

נטע סרוסי: אנחנו רוצים שהוא יהיה מרתיע.

יפעת שאשא ביטון: משהו אחר מטריד אותי.

יפעת שאשא ביטון: משהו אחר מטריד אותי.

יפעת שאשא ביטון: בהפרה הנמשכת וההפרה החוזרת – איך אנחנו מגדירים נמשכת, איך אנחנו מגדירים חוזרת?

יפעת שאשא ביטון: שאלה פה קארין, ובתוך השאלה שלה זיהיתי את הבעייתיות – את בסדר, את רק הצפת את זה.

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה: אם אין רישיון, ואני באה אחרי חודשיים, ואני בודק ועדיין אין רישיון.

יפעת שאשא ביטון: זה נחשב נמשך או חוזר.

יפעת שאשא ביטון: אם אין לי רישיון ובאתי עכשיו ואין רישיון.

יפעת שאשא ביטון: נתתי לך 12,000 שקלים.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שלדעתי צריך לסגור אותו.

יפעת שאשא ביטון: את באת בעוד חודשיים והוא עדיין פועל והוא בלי רישיון.

קארין אלהרר: זה חוזר.

נטע סרוסי: לפי החוקים – חוזרת.

יפעת שאשא ביטון: אז מה זה נמשך, אם לא שמתי תעודה?

יפעת שאשא ביטון: מה זה נמשך?

נטע סרוסי: לא, יכול להיות שעבדת בלי רישיון חודשים.

יעל לינדנברג: פשוט הגעת אליו חצי שנה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זה גם חוזר וגם נמשך.

נטע סרוסי: יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: אבל פה בנמשך - - -

נטע סרוסי: יכול להיות, זה תלוי מצב.

קארין אלהרר: איך יכול להיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לכם.

יפעת שאשא ביטון: משפטית יש בעיה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי א' מדבר על הנמשכת, ואז זה 1 חלקי 50, ובחוזרת זה הסכום פלוס הנגזרת.

נטע סרוסי: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז איך אני אדע למה להתייחס?

נטע סרוסי: לא הבנתי את השאלה.

נטע סרוסי: זה תלוי מקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אסביר לך.

יפעת שאשא ביטון: אלא אם כן הם מחוברים ביחד.

נטע סרוסי: לא, אמרנו שיש פה שני מצבים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: אז אין לי הבחנה בין המצבים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת להגדיר מתי זה נמשך ומתי זה חוזר.

קארין אלהרר: חוזר זה מתי שנתנו לך התראה ולא עשית אתה שום דבר.

קארין אלהרר: אם באים ובודקים עוד פעם, זה חוזר.

קארין אלהרר: אם לא באו אליך אף פעם, פעם ראשונה באים אליך ואומרים לך את בלי תעודה, את בלי רישיון – הוא גם נותן לך את הקנס המקורי וגם על ההימשכות של העבירה.

יפעת שאשא ביטון: אז זה מה שאמרתי, השאלה אם א' ו-ב' קשורים אחד בשני.

נטע סרוסי: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז חבר'ה, יש פה בעיה משפטית.

נטע סרוסי: לא, אין לנו בעיה משפטית.

נטע סרוסי: זה לא החוק הראשון שהמנגנון הזה קיים בו.

נטע סרוסי: יש לנו תבנית, היא חוזרת בכל החוקים, וגם בזה.

נטע סרוסי: אני אשמח שוב להסביר, וזה בדיוק מה שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי מה שהיא אמרה זה גם חוזר וגם נמשך.

נטע סרוסי: לא, בואו נעשה שוב סדר קצר, ואם יהיה בכל זאת משהו לא ברור - - -

יפעת שאשא ביטון: תני לי דוגמה לנמשך, תני לי דוגמה לחוזר.

נטע סרוסי: דוגמה לנמשך – מישהו פועל ללא רישיון במשך שמונה חודשים.

נטע סרוסי: לא ידעתי את זה.

נטע סרוסי: אני לא הגעתי אליו.

נטע סרוסי: אין לי מושג.

נטע סרוסי: כשהגעתי אני מגלה שכבר שמונה חודשים הוא פועל ללא רישיון.

נטע סרוסי: מה שאני מטילה עליו זה גם את העיצום הבסיסי וגם את הנמשכות של פרק הזמן שהוא עבד ללא רישיון.

נטע סרוסי: נמשך.

יפעת שאשא ביטון: אז אמרתי, הם קשורים אחד בשני, כי אני נותנת גם את זה וגם את זה.

נטע סרוסי: לא, לא, לא.

נטע סרוסי: זה לא חוזר.

נטע סרוסי: מה זה קשורים אחד בשני?

נטע סרוסי: הבסיסי הוא קיים, יש לי בסיסי, אבל עליו יש לנו הפרה נמשכת.

נטע סרוסי: כל הדבר הזה קרה שמונה חודשים, לא יום.

נטע סרוסי: זו סיטואציה אחת.

נטע סרוסי: סיטואציה שנייה, מישהו כבר הפר.

נטע סרוסי: בואי ניקח מצב לא של פעל ללא רישיון, כי במקרה הזה את אומרת בכל מקרה אני סוגרת אותו.

נטע סרוסי: בואי ניקח מקרה שהגעתי וגיליתי שמישהו היה אמור לתקן משהו בשירותים, נגיד שזה מופיע בתקנות, והוא לא תיקן.

נטע סרוסי: התרעתי בפניו, או שכבר הטלתי עליו עיצום.

נטע סרוסי: יכול להיות שכבר הטלתי עליו עיצום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הטלת עליו עיצום, באת אחרי חצי שנה.

נטע סרוסי: באתי אחרי חודשיים לעוד בדיקה ואני רואה שהוא לא תיקן שום דבר.

נטע סרוסי: אז אני מטילה עליו עוד עיצום, כי זאת הפרה חוזרת.

יפעת שאשא ביטון: אבל את מטילה עליו עוד עיצום ואת כל החודשים אחורה, לא?

יפעת שאשא ביטון: סכום השווה לעיצום הכספי - - -

איילה ויינשטיין: חוזרת יכולה להיות נמשכת אבל נמשכת לא יכולה להיות חוזרת.

נטע סרוסי: חוזרת יכולה להיות נמשכת, זה תלוי.

נטע סרוסי: הרי יש לנו הפרות שבטבע שלהן הן הפרות נמשכות.

נטע סרוסי: יש לנו הפרות נקודתיות.

נטע סרוסי: נגיד שלא הייתי אמור להעסיק מישהו – זה לא משהו שקורה כאן, אבל אני חושבת על דוגמה שקל לנו יותר להבין אותה כי בטבע שלה היא לא נמשכת.

נטע סרוסי: נניח שאני לא אמור להעסיק מישהו, ואני בכל זאת מעסיק אותו.

נטע סרוסי: אני מקבל עיצום, אני לא מעסיק אותו יותר.

נטע סרוסי: אחרי חודשיים אני באה ומגלה שהאדם הזה מעסיק שוב אדם מאותו סוג, שהוא לא אמור להעסיק אותו.

יפעת שאשא ביטון: זו הפרה חוזרת, אוקיי.

נטע סרוסי: זה חוזרת שאינה נמשכת כי זה לא אותו אדם.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: בואו נסכם שמי שפועל בלי רישיון, נסגור אותו.

יובל גל אביעד: האמת היא שזו הייתה ההערה של סוהייר אלי בלחש.

יובל גל אביעד: היא אמרה שצריך לסגור אותו.

קרן איוס: שלא נגיע למצב שהם ישאלו כמה זה עולה לנו.

קארין אלהרר: זה החשש.

יפעת שאשא ביטון: בואו נמשיך.

יובל גל אביעד: "סכום מעודכן של העיצום הכספי – 44.

יובל גל אביעד: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 40 – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגשה עתירה לבית משפט לפי סעיף 52 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה או בידי בית המשפט, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בעתירה.

יובל גל אביעד: (ב) סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 37 או בתוספת השנייה יתעדכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעורי שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יובל גל אביעד: (ג) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב)".

יובל גל אביעד: "המועד לתשלום העיצום הכספי – 45.

יובל גל אביעד: המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 41.

יובל גל אביעד: הפרשי הצמדה וריבית – 46.

יובל גל אביעד: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו עליו, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏‏ (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

יובל גל אביעד: גבייה – 47.

יובל גל אביעד: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏".

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יש משהו בסעיפים האלה?

גל קנר אלימי: כן.

גל קנר אלימי: שאלה – מה שסגרנו לגבי העיצום הנמשך, זה יהיה לחודש, זה יהיה ליום?

גל קנר אלימי: יחשבו על זה שוב?

יפעת שאשא ביטון: יש לך נטייה בכל פעם לבוא בדיליי של כמה סעיפים אחורה.

יפעת שאשא ביטון: כבר אמרתי טוב.

יפעת שאשא ביטון: זה נשאר כמו שזה.

קארין אלהרר: אבל הם בודקים את הסכומים.

יעל לינדנברג: אני לא יודעת אם אנחנו נגיע – אתם יודעים, כדי לעשות בדיקה אמתית, צריך לראות את שיעורי הרווחיות של מעונות.

יעל לינדנברג: כלומר, זו בדיקה שהיא לא סתם ככה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שאנחנו לא יודעים מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבי, על זה לא הייתי מעכבת את התהליך.

קריאה: ואם מפסידים, תשלמו על כל הפרה.

קארין אלהרר: לא לעכב, אבל מה אכפת להם לעשות בדיקה?

יפעת שאשא ביטון: אם הם מסוגלים לעשות את הבדיקה הזו בשבועיים הקרובים, דיינו.

יפעת שאשא ביטון: ואם לא, אין לי בעיה שיהיה ותתקנו אחר כך את הסכומים.

קרן איוס: יובל, אני רוצה לשאול לעניין רישום הקנסות.

קרן איוס: מחוקים מקבילים, אפילו מחוק התעבורה, קנס שמשולם, דינו כהודאה בהרשעה.

גיל אשכנזי: זה לא קנס.

קרן איוס: אז זה עיצום כספי.

קרן איוס: השאלה אם ההפרה או ההפרה המתמשכת נרשמת באיזשהו מקום, שמישהו יכול לדעת מראש שהוא מגיע למקום ואז הוא יודע - - -

יובל גל אביעד: כן.

יובל גל אביעד: בסעיף 53.

יובל גל אביעד: אנחנו נגיע לזה.

נטע סרוסי: אנחנו נגיע לזה.

נטע סרוסי: סעיף של פרסום, שרוצה שקיפות.

קרן איוס: לנו זה חשוב למעקב, כדי לדעת אם מישהו מתקן, מסדר.

יובל גל אביעד: נגיע לזה, זה בסעיף 53.

קריאה: וזה לא רישום פלילי.

יובל גל אביעד: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 48, חנן.

יובל גל אביעד: עכשיו זה הסעיף של חנן.

"סימן ב': (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 37 או בתוספת השנייה, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא במקום להמציא למפר הודעה על כוונת חיוב להמציא לו התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה (בפרק זה – התראה מינהלית); בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

"סימן ב': (ב) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 42, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 49".

"סימן ב': "בקשה לביטול התראה מינהלית – 49.

"סימן ב': (א) נמסרה למפר התראה מינהלית, רשאי הוא לפנות לממונה בכתב, בתוך 30 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה: (1) המפר לא ביצע את ההפרה; (2) המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

"סימן ב': (ב) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקים".

"סימן ב': אני רק אסביר שהתראה מינהלית זה כלי נוסף ולא כלי לעיצום כספי, אלא כלי נוסף לצד העיצום הכספי.

"סימן ב': כלי אכיפה לצד העיצום הכספי, והוא מדבר על נסיבות שנקבעו בתוך נהלים, כלומר שהיועץ המשפטי לממשלה חושד שיש נסיבות שבגינן לא צריך להטיל כרגע עיצום כספי, אלא לתת התראה מינהלית.

"סימן ב': מכיוון שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אין ספק שהוא יצטרך לקבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה.

"סימן ב': נטע, אם את רוצה להרחיב לגבי דוגמאות שכבר קיימות.

נטע סרוסי: יש את זה בהרבה חוקים, כשהרעיון הוא שיש הפרות מסוימות, שאנחנו – כמו שאתה ציינת בהתחלה – רוצים קודם כל להתריע בפניך.

נטע סרוסי: אנחנו לא חושבים שזה חמור, אנחנו גם חושבים שאתה אולי הפרת בתום לב, אולי לא היית בטוח.

נטע סרוסי: מדובר הרבה פעמים בדברים קטנים, אבל אנחנו כן אומרים לך: הבנו, אנחנו לא רוצים להטיל עליך עיצום במצב הזה, אבל אם לא תתקן את זה באופן מידי, אנחנו נטיל עליך עיצום, גם אם זה דבר קטן.

נטע סרוסי: זו התראה.

יפעת שאשא ביטון: ההתראה ניתנת כתובה?

חנן דגן: זאת אומרת, ראית שהתעודה לא תלויה כי באותו יום החלטתי לצבוע את החדר איפה שהיא תלויה והורדתי את כל התמונות.

חנן דגן: תבואי ותגידי לי, אני אגיד אין בעיה, סיימתי, החזרתי.

חנן דגן: זה חזר למקום, הכול תקין עכשיו.

חנן דגן: תגידי לי אוקיי, הכול בסדר, לא קרה כלום.

יפעת שאשא ביטון: תשאיר להם את שיקול הדעת.

יפעת שאשא ביטון: אם היא רואה שאתה צובע והורדת את התמונות.

חנן דגן: ברור שמדובר בשיקול דעת.

נטע סרוסי: זו הכוונה.

נטע סרוסי: התראה – אנחנו מוחלים לך על מה שעשית בשלב הזה.

חנן דגן: אני מראה שתיקנתי.

חנן דגן: אני מבהיר שתיקנתי, תבואו תבדקו ותראו שתיקנתי.

נטע סרוסי: ברור שאם תיקנת – זה אחד המקרים שנופלים בתקנות כמקרים כאלה.

נטע סרוסי: כי הרי כמו שהבנת קודם, על מקרים חמורים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, הרעיון הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: מה שהיה חשוב לי שזה יהיה כתוב, כמו שהמשטרה עושה היום.

שמרית גיטלין-שקד: לדעתי כן הייתי רושמת את זה, שזה, כמו שאמרת, בכתב.

שמרית גיטלין-שקד: רשאי הוא להמציא למפר הודעה בכתב.

יפעת שאשא ביטון: כן, התראה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לספר לכם – פעם שוטר אמר לי שהוא ייתן לי התראה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי לו סבבה, יופי, רק התראה.

יפעת שאשא ביטון: באתי ללכת, הוא אומר לי רגע, חכי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לו למה?

יפעת שאשא ביטון: הוא נתן לי את זה כתוב.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שזה כתוב, זה מת, כי אז אם עוצרים אותך, את משלמת גם את זה וגם את זה.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא ידעתי אף פעם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא היה ככה פעם.

יפעת שאשא ביטון: שוטר היה נותן התראה, ובסדר, עד ההתראה הבאה.

יפעת שאשא ביטון: אז מה שחשוב, שהדברים האלה יהיו מגובים ברישומים.

יובל גל אביעד: "הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה – 50.

יובל גל אביעד: (א) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 42(א) והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה הנמשכת בהתאם להוראות סעיף 39, בשינויים המחוייבים.

יובל גל אביעד: (ב) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 42(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת, בהתאם להוראות סימן 39, בשינויים המחויבים".

קארין אלהרר: מה העניין עם השנתיים?

קרן איוס: זה כמו על תנאי.

קרן איוס: כמו שנותנים למישהו על תנאי.

יובל גל אביעד: הכוונה שאם נתתי לך התראה, אבל עשית את מה שעשית, עכשיו אני רואה בזה לא הודעה על כוונת חיוב או דרישת תשלום רגילה, אלא אני חוזר למתמשכת או חוזרת לפי הנסיבות.

יובל גל אביעד: כי נתתי לך התראה.

יובל גל אביעד: התחשבתי בך קודם.

יעל לינדנברג: לפי זה הוא ישלם במשך שנתיים את התשלום לפי חודש?

קריאה: את ה-250 כפול 24.

קריאה: זה כבר לא כל כך קטן.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה מידתי.

שמרית גיטלין-שקד: 250 לחודש – אפילו לשנתיים זה לא כל כך הרבה, יעל.

שמרית גיטלין-שקד: תחשבי, מתוך מחזור - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל צריך להיות מידתי.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא לא הציג תעודה - - -

יעל לינדנברג: אם את מחשבת את ה-250 ליום - - -

קארין אלהרר: לחודש.

יעל לינדנברג: לא, אני אומרת אם זה - - -

קארין אלהרר: לחודש.

נטע סרוסי: לא, ליום מגיע לסכומים - - -

קארין אלהרר: אם מישהו מפר בצורה כל כך שיטתית - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אם זה הדברים הקיצוניים, הוא לא קיים יותר בשוק.

קארין אלהרר: אני מדברת על הקיצוני, אני לא מדברת על - - -

יפעת שאשא ביטון: אם הוא קיצוני, הוא לא בשוק יותר.

יפעת שאשא ביטון: כי על הקיצוני הם סוגרים או שהם נותנים צווי סגירה מינהליים.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אמרתי שאני לא שמה את כל יהבי על הסכומים האלה, שיישאר בדברים שעוד אפשר לתקן.

"סימן ג': עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר – 51.

"סימן ג': על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 37 או בתוספת השנייה ושל ההוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד".

"סימן ג': זה מובן, זה על אותו מעשה.

"סימן ג': "עתירה – 52.

"סימן ג': (א) על החלטה סופית של הממונה לפי פרק זה ניתן לעתור לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; עתירה כאמור תוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר.

"סימן ג': (ב) אין בהגשת עתירה כאמור בסעיף קטן (א), כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

"סימן ג': (ג) החליט בית המשפט לקבל עתירה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

"סימן ג': "פרסום – 53.

"סימן ג': (א) הטיל הממונה עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המשרד וכן בדרך נוספת אם החליט על כך, את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת סכום העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

"סימן ג': (ב) הוגשה עתירה על דרישת תשלום לפי סעיף 52, יפרסם הממונה את דבר הגשת העתירה ואת תוצאותיה, בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

"סימן ג': (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

"סימן ג': (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע, שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏ , וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".

"סימן ג': סעיף קטן (ד) מכפיף את הפרסום לחוק חופש המידע, וזה דבר שהוא מחייב.

יפעת שאשא ביטון: מה שחשוב, כמו שאמרנו, הכול מצוין, רק שזה יהיה באותו מרשם, שהכול יהיה באותו מקום.

יפעת שאשא ביטון: זה הדבר היחיד.

יובל גל אביעד: "שמירת אחריות פלילית – 54.

יובל גל אביעד: (א) תשלום עיצום כספי או המצאת התראה מינהלית, לפי פרק זה, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 37 או בתוספת השנייה, המהווה עבירה.

יובל גל אביעד: (ב) מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

יובל גל אביעד: (ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו".

יובל גל אביעד: זה סעיף שמדבר על הצורך לשמור על אחריות פלילית לצד הטלת העיצום.

יובל גל אביעד: פרק ח' מדבר על ועדת ערר.

יובל גל אביעד: אתם זוכרים שדיברנו על זה שנקבעה בהצעת החוק אינסטנציה נוספת שיכולה לבחון את החלטות הממונה לפי פרק ג' – לתת רישיון, לא לתת רישיון, לפסול, לסרב, להתלות.

יובל גל אביעד: יש אפשרות להגיש ערר בפני ועדת הערר.

יובל גל אביעד: סעיף 55 מקנה את הסמכות לוועדת ערר.

יובל גל אביעד: "ערר – 55.

יובל גל אביעד: החלטת הממונה לפי פרק ג' ניתנת לערעור לפני ועדת ערר.

יובל גל אביעד: הקמת ועדת ערר והרכבה – 56.

יובל גל אביעד: (א) השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שתפקידה לדון בעררים על החלטות הממונה כאמור בסעיף 55, ואלה חבריה: (1) שופט בדימוס או מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט השלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג ציבור שאינו עובד המדינה, שימנה השר מתוך רשימה שהגישה לו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ (בסעיף זה – המועצה להשכלה גבוהה); (3) עובד מדינה, שהוא בעל תואר אקדמי מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה בתחום טיפול לגיל הרך או בתחום החינוך ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום כאמור, שימנה השר.

יובל גל אביעד: (ב) הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏ (בסעיף זה – חוק בתי דין מינהליים), למעט סעיפים 37 ו-45 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר לפי חוק זה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק האמור, יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים; (2) החלטה סופית של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים".

יובל גל אביעד: זאת אומרת שהוקם פה בית דין מינהלי לכל דבר, וההחלטות יתקבלו בהתאם לסדרי הדין של חוק בתי הדין.

יובל גל אביעד: - - - שינויים מחויבים, כי יש צורך בשינויים מחויבים.

יובל גל אביעד: אני חושב שזה כלי שמאזן את החשש שעלה בדיונים הקודמים.

יובל גל אביעד: זה הסעיף של ועדת הערר.

יובל גל אביעד: פרק ט' מדבר על עונשין.

יובל גל אביעד: אני אקרא את הסעיפים, אבל יכול להיות שההגדרה לגבי בעלים או מפעיל – לאחר הדיון מחר עם היועצת המשפטית יכול להיות שהוא ישתנה, ואז נביא את ההגדרה החדשה ככל שתהיה הגדרה חדשה לתוך החוק, ואז לאורך החוק נצטרך לתקן.

יפעת שאשא ביטון: ניסוח אחיד.

יובל גל אביעד: כן, ניסוח אחיד.

יובל גל אביעד: "עונשין – 57.

יובל גל אביעד: העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם נעברה עבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור: (1) מפעיל או מחזיק כבעלים מעון יום לפעוטות שלא ניתן לגביו רישיון הפעלה או רישיון זמני, או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 4; (2) מפר צו הפסקה מינהלי שניתן לפי הוראות סעיף 32".

יובל גל אביעד: זה העונשין של החוק.

יובל גל אביעד: פרק י' מדבר על מספר - - -

שמרית גיטלין-שקד: אלה ההוראות הפליליות היחידות שיש בחוק.

שמרית גיטלין-שקד: כלומר, אלה העבירות הפליליות היחידות שיש בחוק.

גיל אשכנזי: שנה.

גיל אשכנזי: זה מספיק.

יפעת שאשא ביטון: מה, אם זה מספיק?

יפעת שאשא ביטון: כן.

גיל אשכנזי: זה מספיק, אנחנו אומרים.

גיל אשכנזי: זה די והותר.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא שמי שמפעיל בלי רישיון, כל השאר אלו דברים שאפשר לתקן, לטפל, מקבלים עיצומים כספיים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: ומי שחלילה מורשע, עובר עבירות פליליות אחרות שהוא ממילא לא יכול לפתוח בגינן – לדעתי זה מטופל וזה בסדר.

יובל גל אביעד: יש שאלות?

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: הכול טוב.

גיל אשכנזי: הוא שאל אותי אם זה גם וגם.

גיל אשכנזי: יש סעיף שאומר שזה או עיצום או כתב אישום.

יובל גל אביעד: סעיף 54 שמדבר על שמירת אחריות פלילית.

גיל אשכנזי: (ג), בסוף, מחזירים כסף.

יובל גל אביעד: בהנחה והוגש כתב אישום והורשעת, זה מחזיר את העיצום הכספי כי אתה מקבל קנס.

יובל גל אביעד: יש לך את סעיף 54 שהוא מיוחד.

גיל אשכנזי: זה לא מצטבר.

יובל גל אביעד: "סודיות – 58.

יובל גל אביעד: אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט".

יובל גל אביעד: "אחראי על טיפול בפניות הציבור – 59.

יובל גל אביעד: (א) הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין חוק זה ובכלל זה הפרת ההוראות לפי חוק זה (להלן – אחראי על טיפול בפניות הציבור); פרטי האדם שמונה כאמור הכוללים את שמו, ופרטי ההתקשרות עמו, לרבות מספר הטלפון וכתובת המייל, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".

יובל גל אביעד: סעיף קטן (ב) – יש פה תוספת של הוועדה.

יובל גל אביעד: אני אקרא אותה בכל זאת.

יובל גל אביעד: "(ב) מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה, רשאי הוא להורות לבעל רישיון הפעלה של מעון יום או למנהל או לבעלים של מעון יום לפעוטות לתקן את הליקוי שנמצא בתוך פרק זמן שיקבע/ידווח לממונה על ההפרה".

שמרית גיטלין-שקד: זה או-או.

שמרית גיטלין-שקד: אתם צריכים להחליט.

שמרית גיטלין-שקד: אני רק אומר, יובל, בחוק בתי דיור מוגן ניתנה לאחראי על טיפול בפניות הציבור סמכות שלא רק שהוא מקבל פניות ציבור – אגב, מה שנאמר לי על ידם שעיקר האכיפה שלהם היא דרך הממונה על פניות הציבור הזה.

שמרית גיטלין-שקד: אנשים מתקשרים ומדווחים על הפרות.

שמרית גיטלין-שקד: ולכן ברגע שהוא יודע על ההפרה, השאלה אם אנחנו אומרים הוא יודע על ההפרה, הוא יכול להורות לבעלים של מעון היום - - -

יובל גל אביעד: לא, אז אני אגיד משהו.

שמרית גיטלין-שקד: יובל, אני רק אסיים.

שמרית גיטלין-שקד: לתקן את ההפרה, בדומה לסמכות שיש בחוק דיור מוגן, או שאנחנו אומרים הוא רק מדווח לממונה על ההפרה, הוא לא מורה לאותו אדם לתקן את ההפרה.

יובל גל אביעד: אני אתייחס.

יובל גל אביעד: אנחנו כרגע לא יכולים לדעת מה הכשירות של הממונה על הטיפול בפניות ציבור.

יובל גל אביעד: הוא לא מפקח.

יובל גל אביעד: יכול להיות שהוא לא יהיה מפקח.

יובל גל אביעד: יכול להיות שהוא יהיה אדם אחראי, הכול טוב ויפה, אבל ברמת היכולת שלו לנתח את האירוע שעומד מולו – אני לא חושב שאנחנו כמשרד יכולים לקחת אחריות ולהגיד אני ממנה מפקח לצורך טיפול בתלונות הציבור במיוחד, כן חשוב לי להגיד שכמות התקנים שניתנה להפעלת החוק הזה היא קטנה.

יובל גל אביעד: זאת אומרת שאני אעדיף שאם ניתן לי כבר מישהו שיש לו ידע בתחום של פיקוח, שהוא יעבור לתחום של פיקוח ולא יהיה ממונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה קפץ מ-19.

יפעת שאשא ביטון: הוא מכפיל את עצמו, מספר התקנים.

יפעת שאשא ביטון: מ-19 ל-38.

קארין אלהרר: מה בעיניך צריכים להיות הכישורים של ממונה על פניות הציבור?

יובל גל אביעד: אני לא גורם מקצועי ואני לא נציבות שירות המדינה.

יובל גל אביעד: אני לא יכול להגיד לך כרגע מהם הכישורים.

יובל גל אביעד: אבל אני כן ארצה שבן אדם יהיה מהיר, שידע לעשות את העבודה בצורה יעילה.

קארין אלהרר: שיגיד פנייתך בטיפול, תודה.

יובל גל אביעד: לא.

יובל גל אביעד: אני לא חושב שיש מישהו - - -

סוהייר שקור: השאלה מה התפקיד שלו.

קריאה: להעביר את זה לממונה.

יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה ריאליים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה ריאליים.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני מקבלת פניות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: אם אני מקבלת אותן ואני צריכה להתקשר למקום, ואני צריכה לדווח, אני כבר לא מקבלת פניות אחרות.

שמרית גיטלין-שקד: לא נמצא פה נציג משרד הרווחה, אבל הוא היה כאן גם בדיון הקודם.

יובל גל אביעד: כן, אבל לא הייתה על זה הסכמה ממשלתית.

יובל גל אביעד: אני חושב שגם בדיונים הפנימיים בינינו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שצריך להעביר את זה למי שאמור להוריד את ההנחיה.

קארין אלהרר: אבל תפריד, יובל.

קארין אלהרר: אתם כל הזמן משתבללים בהסכמה הממשלתית.

יובל גל אביעד: לא.

יובל גל אביעד: דווקא לא.

יובל גל אביעד: אני הסברתי, לא נצמדתי לזה.

יובל גל אביעד: נכון שזה לא - - - אני שוב פעם מסביר: כמות התקנים שניתנה להפעלת החוק הזה היא איקס תקנים מסודרים.

קארין אלהרר: יובל, אבל אחראי על פניות ציבור - - -

יובל גל אביעד: אני לא יכול כרגע להגיד שאני לוקח תקן של מפקח – את יודעת מה, זה לא התפקיד המקצועי שלי להגיד את זה.

יובל גל אביעד: הנה, סוהייל יושבת כגורם מקצועי, והיא תגיד.

יובל גל אביעד: אני גורם משפטי.

יובל גל אביעד: לקחת תקן של מפקח - - -

שמרית גיטלין-שקד: אתה לא צריך לקחת תקן של מפקח, יובל.

שמרית גיטלין-שקד: אף אחד לא אמר שאתה צריך לקחת תקן של מפקח.

קארין אלהרר: אתה לא לוקח.

אורי שלומאי: אבל בכל מקום – מה זה אחראי על פניות ציבור?

אורי שלומאי: - - - במשרד.

אורי שלומאי: אחראי על פניות ציבור, תפקידו לנתב - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר'ה, אני ממש מתנצלת, אני לא מצליחה להבין מה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: כל אלה שעובדים בפניות ציבור הם לא גם אלה שפועל אחר כך מתקשרים - - -

שמרית גיטלין-שקד: הכוונה היא שאתה ממנה אדם - - -

יובל גל אביעד: זה מה שהיא הציעה.

אורי שלומאי: יש ממונה, שיפנו לממונה.

אורי שלומאי: הוא יד ימינו של הממונה, נכון?

יפעת שאשא ביטון: הוא מקבל והוא מעביר את זה למפקחים שצריך, לממונה שצריך, והם אמורים לפנות לאנשי מקצוע.

יפעת שאשא ביטון: גם אני כאשת מקצוע לא מוכנה לקבל מאיזה פקיד של פניות ציבור הודעה את לא בסדר.

יפעת שאשא ביטון: זה מעליב.

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין, הוא לא צריך להיות איזה פקיד.

קארין אלהרר: אנחנו צריכים להסתכל על זה מנקודת מבטו של האזרח.

קארין אלהרר: הוא פונה לפניות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: וההוא מפניות הציבור אמור לטפל בזה בצ'יק וצ'ק אל מול הסמכות שאמורה לפנות למקצועי.

קארין אלהרר: מהניסיון של כולנו – אני לא רוצה לזלזל באף אחד, אני לא - - - זה פשוט עניין של סמכויות שניתנו לאדם.

קארין אלהרר: אני חושבת שהרבה יותר יעיל יהיה לא שהוא יפתור את כל הבעיות, אבל שתהיה לו סמכות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך איפה הקושי שלי – כי ברגע שהוא מטפל, גם אם יש רישום והכול, בסוף יש מידע שצריך להתנקז בידיים המקצועיות שעובדות מול אותו מוסד.

קארין אלהרר: הוא עובד עם הממונה.

שמרית גיטלין-שקד: הוא עובד עם הממונה.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל הממונה צריך לעבוד עם המפקח, והמפקח צריך להחזיק בידיו את המידע המקצועי כדי שכשהוא מגיע אחר כך למקום הזה לביקור, יש לו את הרקע ואת הכול.

יפעת שאשא ביטון: לתפיסתי זה לא - - -

קארין אלהרר: האם - - - לדבר עם המפקח?

שמרית גיטלין-שקד: יפעת, הרבה פעמים את אומרת שבחוק הזה יש אלפי מפקחים, ההורים.

שמרית גיטלין-שקד: ואז יוצא שיש לנו הרבה מאוד הורים שנמצאים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: בגלל זה אני אומרת, כל הורה שמתקשר - - -

שמרית גיטלין-שקד: והם מדווחים, ויגיעו לאותו אדם הרבה יותר דיווחים – אני לא בטוחה אם לא פחות מאשר המפקח שנמצא בשטח.

שמרית גיטלין-שקד: כי המפקח – כמה יספיק להיות ביום?

שמרית גיטלין-שקד: והממונה הוא אותו ממונה.

שמרית גיטלין-שקד: יגיעו אליו המון דיווחים מהרבה מאוד הורים.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: וכל הדיווחים האלה – יתחיל להרים טלפון לכל המעונות ולהגיד להם תקשיבו אין לכם - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא.

שמרית גיטלין-שקד: בחוק הדיור המוגן נתנו לו סמכות.

שמרית גיטלין-שקד: רשאי אותו אדם, אותו ממונה על פניות הציבור, להורות לבעל רישיון הפעלה לתקן את הליקוי שנמצא בתוך פרק זמן שיקבע.

שמרית גיטלין-שקד: הוא יאמר אתה צריך לתקן את זה.

שמרית גיטלין-שקד: אם הוא רואה שהוא לא מצליח, אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: לא רציני בעיני.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רציני בעיני, אלא אם כן נעשה פה תהליך מקביל: פעם אחת יוצאת הודעה כתובה – מייל או לא יודעת מה – לאותו מפעיל, אבל אין שאלה שהמידע הזה צריך לעבור לממונה או למפקח שאחראי על אותו - - -

שמרית גיטלין-שקד: אפשר גם וגם.

שמרית גיטלין-שקד: אפשר להורות לבעלים של מעון היום לתקן את הליקוי, וידווח לממונה על ההפרה.

שמרית גיטלין-שקד: במקביל.

קארין אלהרר: אני רוצה לחדד את ההבדל.

קארין אלהרר: יפעת, ההבדל בין - - -

שמרית גיטלין-שקד: אז את יכולה להשאיר את זה רק לדווח.

יובל גל אביעד: כמו מבקר המדינה.

קארין אלהרר: שנייה, יובל, אני רוצה לחדד לך מה ההבדל.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שהממונה על פניות הציבור צריך לעשות את כל הבירור בעצמו.

סוהייר שקור: לא, הוא גם לא יכול.

קארין אלהרר: הוא גם לא יכול, ואני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

יפעת שאשא ביטון: פה צריך לדווח בתוך פרק זמן.

קארין אלהרר: אבל יש דברים שהם טכניים.

קארין אלהרר: כשדיווחו על משהו שהוא טכני, למה לא לאפשר לו לכתוב תוך כדי שהוא מעביר לממונה – במקום להגיד פנייתך בטיפול – שזה הדבר הכי מבאס שאזרח יכול לקבל – שיכתוב לו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הועבר למפקח האחראי על המוסד החינוכי שמטפל.

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך למה, קארין.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה לגלגל את זה בראש.

יפעת שאשא ביטון: אני מסתכלת על זה ממקום מקצועי.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שאני מפקחת של מספר מוסדות, ומגיע אלי עניין טכני לגמרי – הוא לא שם את התעודה במקום בולט – אני כמפקחת באה ולא מסתכלת רק על התעודה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר בודקת.

יפעת שאשא ביטון: אני מגיעה לשם ואומרת למה אין לך תעודה?

יובל גל אביעד: את ההיסטוריה את יודעת.

קארין אלהרר: השאלה כמה תצליחי להגיע.

יפעת שאשא ביטון: המפקחים בדרך כלל – במיוחד אם את נותנת להם איזושהי התרעה נקודתית, אם את שמה - - - על מקום, אז הם מגיעים אליו, גם אם היו צריכים להגיע למקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: ככה הדינמיקה עובדת, לפחות אני מכירה את זה.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני רק מנסה להבין מה מעמדו, או מה הסמכויות שיהיו לממונה על פניות הציבור.

קארין אלהרר: האם הוא רק צינור העברת מידע?

קארין אלהרר: לזו הכוונה?

יפעת שאשא ביטון: בהנחה שהוא אוסף את כל המידע, והוא אמור להעביר אותו לממונים ולמי שאחראיים בשטח.

יפעת שאשא ביטון: כן.

סוהייר שקור: סליחה, זה מה שקורה היום.

סוהייר שקור: סוהייר שוקור, מנהלת תחום בכיר רישוי ואכיפה באגף למעונות יום.

סוהייר שקור: זה מה שקורה היום.

סוהייר שקור: התפקיד של ממונה על פניות הציבור הוא לנתב.

סוהייר שקור: הוא מנתב את זה - - -

קארין אלהרר: אבל האם הוא אחראי למשל לקבל את המענה - - -

סוהייר שקור: הוא גם מקבל את המענה, והוא מעביר את זה - - -

קארין אלהרר: מה פרק הזמן שהוא אמור לקבל - - -

יפעת שאשא ביטון: זה הדבר היחידי שכן הייתי מעגנת, שהוא צריך להעביר את הפנייה בתוך איקס זמן.

יפעת שאשא ביטון: עם זה אני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: לדעת שזה נסגר.

סוהייר שקור: יפעת, יש נוהל.

סוהייר שקור: יש נהלים.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: גם, זה צריך להיות במדרג של דברים, כי אם הוא מקבל איזושהי התראה על משהו שהוא חמור ומהווה סכנה – אני כן חושבת, ופה אני מסכימה שהדברים צריכים להיות מאוד מוגדרים מבחינת מדרג ומבחינת פרק זמן או משך זמן לטיפול.

יפעת שאשא ביטון: זה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: מעבר לזה, אני חושבת שיש דברים שצריך להשאיר בידיים המקצועיות, גם כדי לא ליצור זילות של המקצוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים הרי לחזק אותם.

שמרית גיטלין-שקד: יפעת, אני רק רוצה להקריא את מה שאנחנו אומרים.

שמרית גיטלין-שקד: מצא האחראי על טיפול בפניות הציבור כי הופרה הוראה מהוראות לפי חוק זה – אני מוחקת – ידווח לממונה על ההפרה.

שמרית גיטלין-שקד: ואם אני מבינה, רציתם שנוסיף: וישיב לפונה.

קארין אלהרר: פרק זמן.

יפעת שאשא ביטון: כן.

שמרית גיטלין-שקד: וישיב לפונה – בתוך כמה זמן?

שמרית גיטלין-שקד: את לא רוצה לעגן את זה?

אורי שלומאי: זו הוראה מינהלית, זה לא לחקיקה ראשית.

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שהם ייצרו את המדרג.

יפעת שאשא ביטון: כי יש דברים שהם לא דרמות, אם התעודה תהיה עכשיו או בעוד יומיים - -

אורי שלומאי: זה לא לחקיקה ראשית.

יפעת שאשא ביטון: - - אבל אם אני יודעת שיש שם מפגע חמור שילדים עלולים לסכן את עצמם, אז אני צריכה להודיע בתוך איקס שעות.

אורי שלומאי: מאיפה הוא יודע?

יובל גל אביעד: - - מאיפה הוא יודע איך לעשות את הניתוק הזה?

יובל גל אביעד: אין לו סמכות.

יובל גל אביעד: אני חושב שזה אפילו מסוכן.

שמרית גיטלין-שקד: אוקיי.

שמרית גיטלין-שקד: את הנוסח אתה לא רוצה.

שמרית גיטלין-שקד: אוקיי, בסדר.

יובל גל אביעד: מסוכן לתת לאדם שלא - - -

קארין אלהרר: תגידו, זה סטודנט במשרה חלקית?

יובל גל אביעד: אני לא יודע.

יובל גל אביעד: אני לא יודע מי - - -

אורי שלומאי: אבל אני יודע מה זה – נגיד אצלנו במשרד, הממונה על פניות ציבור, מה תפקידו.

יובל גל אביעד: לנתב.

אורי שלומאי: הוא יושב – תפקידו לנתב ולשכלל את כל ההתייחסויות.

יפעת שאשא ביטון: שיקול הדעת שלו זה במדרג החומרה של הדברים.

יובל גל אביעד: האמת היא שאותי זה מפחיד.

שמרית גיטלין-שקד: אז אנחנו מורידים את כל (ב), ואנחנו מכניסים ישיב לפונה ל-(א)?

אורי שלומאי: גם זה, אני לא בטוח שזה לחקיקה ראשית.

אורי שלומאי: מה זה ישיב לפונה?

אורי שלומאי: זה לא לחקיקה ראשית.

שמרית גיטלין-שקד: גם את זה אתה לא רוצה?

שמרית גיטלין-שקד: "הממונה ימנה אדם מטעמו שיהיה אחראי לטיפול בפניות הציבור לעניין חוק זה ובכלל זה הפרת ההוראות לפי חוק זה (להלן – אחראי על טיפול בפניות הציבור); פרטי האדם שמונה כאמור הכוללים את שמו, ופרטי ההתקשרות עמו, לרבות מספר הטלפון וכתובת המייל, יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ויצוינו על גבי כל רישיון הפעלה".

שמרית גיטלין-שקד: יכול להיות שאפילו אין טעם – את רוצה שנאמר שישיב לפונה?

קארין אלהרר: אפשר להוריד את הממונה על פניות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שצריך להוריד אותו.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזאת פונקציה שהיא מאוד מאוד חשובה.

יפעת שאשא ביטון: ההורים צריכים לדעת שיש להם כתובת.

קארין אלהרר: למה?

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: כי ההורים צריכים לדעת שיש להם כתובת.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו צריכים לדעת שיש מעבר מידע שבו זה מתנקז.

קריאה: הוא גם יחזיר את זה אלינו.

קארין אלהרר: אבל אם אני הורה, אני לא פונה לממונה, אני פונה למפקחת.

קריאה: נכון, זה כפל.

קארין אלהרר: זאת האמת, היא תשיב לי יותר מהר.

קארין אלהרר: מה אני צריכה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא כולם יודעים מי המפקחת.

יפעת שאשא ביטון: מה אכפת לי שתהיה לי גם הפונקציה הזאת שאליה זה יתנקז?

סוהייר שקור: צריך את המעקב על פניות הציבור.

סוהייר שקור: את לא יכולה.

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך להשיב, הוא צריך לסגור פנייה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור שלו בפיקוח הוא שהעברתי את המידע למפקחת, היא צריכה להחזיר לי תשובה שהנושא הזה טופל ואיך בתוך איקס זמן.

יפעת שאשא ביטון: זה מאגר שיכול לשרת אחר כך את המשרד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שזו פונקציה מיותרת.

קארין אלהרר: אני מסתכלת על זה מהעיניים של האזרח, לא מהעיניים של המשרד.

קארין אלהרר: זה הכי מבאס בעולם שאת פונה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל לא כל אחד שאת פונה אליו הוא המומחה בתחום, ואני לא יכולה לצפות שכל אחד שאני פונה אליו הוא יהיה המומחה שיטפל לי בכל – אני לא מצפה שהפקידה בקופת חולים, ואני מכבדת אותה מאוד, תדע לענות לי על סוגיות רפואיות, והיא הראשונה שאני פוגשת.

קארין אלהרר: יש דברים שהיא צריכה לדעת ומצופה ממנה, ויש דברים שלא.

יפעת שאשא ביטון: תתפלאי.

קארין אלהרר: פניות ציבור נשמע לי כמו מישהו מטפל.

שמרית גיטלין-שקד: 59 – רק (א) נשאר, (ב) נמחק.

גל קנר אלימי: גל קנר אלימי.

גל קנר אלימי: מה הוחלט לגבי ישיב לפונה?

גל קנר אלימי: אנחנו משאירים את זה, נכון?

גל קנר אלימי: כי אם אני פונה לממונה, אני רוצה לקבל איזושהי תשובה - - -

יפעת שאשא ביטון: את תקבלי תשובה, זה רק לא צריך להיות בבסיס החוק.

קריאה: בדיוק.

קריאה: זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

גל קנר אלימי: מה שעלול לקרות במצב כזה הוא שאני אפנה לפניות הציבור, ואז יגידו לי בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, שזה יועבר לפניות הציבור, ויגידו לי משם זה הועבר למפקחת.

גל קנר אלימי: אני אצטרך למצוא אם היא רודפת אחרי המפקחת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את אמורה לקבל תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אם זה יהיה בבסיס החוק או לא – אני לא יודעת עד כמה זה מקובל.

יפעת שאשא ביטון: ברור שבסוף התהליך את צריכה לקבל תשובה.

אורי שלומאי: רשות מינהלית צריכה בתוך 45 ימים להשיב לך.

קארין אלהרר: ואללה, מתי זה עבד?

אורי שלומאי: זה היה בחקיקה ראשית, אגב.

אורי שלומאי: זה היה בחקיקה ראשית.

קארין אלהרר: ספר לי על זה.

קארין אלהרר: מה עם אכיפה?

שמרית גיטלין-שקד: וישיב לפונה אודות הטיפול בפנייתו.

יפעת שאשא ביטון: לא אכפת לי שיהיה, גם לא אכפת לי שלא יהיה.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה.

גל קנר אלימי: איך נעשה את זה שנקבל תשובה, ולא בתוך 45 ימים, או בפרק זמן מסוים?

קארין אלהרר: אני חותמת היום על 45 ימים.

קארין אלהרר: מי מוכן לחתום על זה גם?

גל קנר אלימי: האמת שכן.

אורי שלומאי: יש שר.

אורי שלומאי: יש שר.

קארין אלהרר: אה, יש שר?

יפעת שאשא ביטון: אני אגיד לך מה המצב האידיאלי?

יפעת שאשא ביטון: שברגע שאת התקשרת על איזושהי לקונה, את תגיעי לגן בתוך איקס זמן שהוא לא 45 יום, אלא הרבה פחות מזה, ואת תראי שזה טופל.

יפעת שאשא ביטון: זאת האינדיקציה הטובה ביותר.

גל קנר אלימי: אבל אני יכולה לספר לך שבמעון של הבן שלי, לפני כמה שנים, התקשרנו לגבי שער שלא ננעל.

גל קנר אלימי: כל אחד היה יכול להיכנס - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל שימי לב – על המעון של הבן שלך, שלא נמצא היום, לפני הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים במקום אחר.

גל קנר אלימי: עדיין, מה מזיק לנו לכתוב שישיב לפונה, שאנחנו יודעים שזה הגורם שמשיב לפונה?

גל קנר אלימי: אולי לקבוע לוחות זמנים סבירים לדבר הזה, כדי שכן יהיה ברור.

יפעת שאשא ביטון: לוחות הזמנים קבועים.

אורי שלומאי: לא נהוג לכתוב דבר כזה בחקיקה ראשית.

אורי שלומאי: יש תבניות לחקיקה ראשית, ואז מה יגידו בחקיקה שלא כתובה ההוראה הזאת?

גל קנר אלימי: אז איך פותרים את הטרטור של ההורים שיש היום במעונות מפוקחים?

אורי שלומאי: זה תלוי במשרד כמובן.

אורי שלומאי: במשרד הממונה, צריך ללחוץ עליו שזה מה שיקרה.

קארין אלהרר: תפני למבקר המדינה.

קונסטנטין שוויביש: קונסטנטין שוויביש, מנכ"ל איגוד מורים עולים.

קונסטנטין שוויביש: השאלה האם זה כביש חד סטרי או דו סטרי?

קונסטנטין שוויביש: כלומר, הבעלים, המפעיל, התאגיד, יכול להתלונן על הפרת החוק מצד המפקח?

קארין אלהרר: נראה לי לא יעיל להתלונן - - -

יובל גל אביעד: זה נושא שדובר אצלנו בדיון הפנימי.

יובל גל אביעד: אנחנו מקווים שאנחנו נסיים את הדיון, ואז תהיה לנו תשובה גם בנושא הזה.

יובל גל אביעד: זו שאלה במקום.

יובל גל אביעד: בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: מי אמר את זה?

יפעת שאשא ביטון: אם זה בא מהם והם מוכנים להתלונן בפני הממונה.

קארין אלהרר: לא, התלוננו על המפקח.

קונסטנטין שוויביש: על הפרה מצד הממונה.

קונסטנטין שוויביש: המפקח והממונה גם.

יובל גל אביעד: אנחנו מבינים את השאלה.

יובל גל אביעד: זה משהו שעלה בדיונים פנימיים שלנו.

קונסטנטין שוויביש: כן, אבל אם זה תלונות הציבור, גם אנחנו ציבור.

קארין אלהרר: מי יקבל את ההחלטה הזאת?

אורי שלומאי: משרד המשפטים רוצה את הדבר הזה.

יובל גל אביעד: רק רגע, אני רוצה לסייג את זה.

יובל גל אביעד: אני לא יודע אם זה לעבודת המפקח או לעבודת הבודק מטעם המפקח.

יובל גל אביעד: זאת הבחנה שאנחנו כרגע עושים.

אורי שלומאי: אתה יכול להגיד את הדברים.

יובל גל אביעד: לא.

יובל גל אביעד: לא.

קארין אלהרר: בסדר, אתם לא חייבים להוציא - - -

יובל גל אביעד: כי זה לא סגור, אז אין טעם עכשיו לעדכן.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תחזרו אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אם הדברים אכן דברים שעלו גם בדיון המקצועי - - -

יובל גל אביעד: כי רק למפקח יש סמכות שלטונית, ולכן קצת יותר קשה להגיד את מה שאתה מבקש.

יובל גל אביעד: לעניין בודק של - - - אנחנו כן בודקים את האפשרות שיהיה על זה סעיף בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קצת אחרי הזמן, אז אנחנו נסיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסיים כאן, בסעיף 59(א), ממנו אנחנו נמשיך בדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הבא יהיה, בעזרת ה', ב-10 בחודש.

יפעת שאשא ביטון: זה שבוע הבא ביום רביעי, ב-10:30 בבוקר, בחדר הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, הדיון נעול.