הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 151, 2018-12-04 09:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: כפי שכולכם יודעים ויודעות, היום מתקיימת שביתת הנשים במחאה על האלימות כלפי נשים ורצח 24 נשים בשנה האחרונה ו-194 נשים במהלך עשור, וכל זאת בשעה שתקציבים ומשאבים שהיו אמורים לעבור לטובת מניעת העניין והמאבק באלימות נגד נשים, ובכלל אלימות במשפחה, נחסמו ונעצרו.

סתיו שפיר: אנחנו נקיים על כך דיון נוסף בוועדה.

סתיו שפיר: אני בחרתי שלא ממש לשבות היום מאחר שאני עובדת אצל הציבור ומעט משונה שאני אחליט לשבות אל מול הבוסים שלי.

סתיו שפיר: לכן אנחנו נקיים פה את ישיבות הוועדה כרגיל, את הישיבה הראשונה בעניין שקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי, ובהמשך ישיבה שעוסקת ממש בנושא של אלימות במשפחה ורצח הנשים.

סתיו שפיר: בהמשך כמובן שנצטרף למחאה ולהפגנה בתמיכה מלאה בנשים שיצאו היום להפגין ונקווה מאוד שהדבר הזה יצליח גם לטלטל את המערכת מספיק כדי שנראה את השינוי בהקדם האפשרי.

סתיו שפיר: נפתח את הדיון בשקיפות בדיווח לציבור על התנהלות חקירות של נבחרי ציבור ובכירים בשירות הציבורי שיש בחקירתם עניין ציבורי מובהק.

סתיו שפיר: אנחנו מקיימים דיון המשך לדיון שנערך פה לפני חצי שנה ועסק בנושא הזה.

סתיו שפיר: על חלק מהשאלות ששאלנו אז טרם קיבלנו תשובות ונקווה לקבל אותן היום.

סתיו שפיר: ברוכים הבאים.

סתיו שפיר: תודה לכל מי שהגיע לכאן.

סתיו שפיר: תודה לשלמה למברגר שהגיע בשנית.

סתיו שפיר: המצב שדיברנו עליו בקיץ, כשהתקיים הדיון הקודם, ביוני, היה על בחירות מוקדמות.

סתיו שפיר: גם אז הייתה תחושה באוויר – כפי שיש כבר שלוש שנים, אפשר לומר – שהולכות להתקיים בחירות בתאריך מוקדם מהצפוי.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים ממש באותה סיטואציה עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו כל הזמן מרגישים שאנחנו מתקרבים אל הרגע הזה.

סתיו שפיר: ברור שברגע שמתקיימות בחירות יש עניין ציבורי עוד גדול בהרבה להבין היכן עומדות החקירות והחלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין העמדה לדין של החשודים, כשבראש המערכה הזאת עומד כמובן ראש הממשלה ושלוש פרשיות שונות שקשורות בו – בחלקן כבר היו המלצות משטרה – ואחר כך גם שורה של שרים שיש בעניינם חקירות, המלצות, או חשדות שעדיין אפילו לא נכנסו לתוך תהליך של חקירה, על אף שהם עומדים ותלויים כבר כמה שנים, הובהרו בדוחות של מבקר המדינה ועל חלקם טרם קיבלנו בכלל תשובה.

סתיו שפיר: ברגע שמתקיימות בחירות לציבור יש זכות בסיסית לדעת מה קורה עם אותם אנשים ואיך הוא אמור להצביע.

סתיו שפיר: כפי שקרה בעניין של הבחירות ברשויות המקומיות, ששם יצאה כמובן הבהרה מטעמכם שצריך לסיים את קבלת ההחלטה כמה שיותר מוקדם כדי לאפשר לציבור לעשות החלטה חכמה כשהוא מגיע לבחירות, כך גם צריך לקרות בעניין הממשלה.

סתיו שפיר: שורה ארוכה של שאלות עומדות כאן על הפרק.

סתיו שפיר: גם אתמול, בוועדה לביקורת המדינה, וגם בשבוע שעבר, אמר היועץ לממשלה מנדלבליט שהוא עושה הכול כדי לטפל בתיקים הללו בהקדם האפשרי ובמהירות האפשרית.

סתיו שפיר: תוך כדי אנחנו יודעים שנפתח צוות נוסף שכמובן רק הולך להאריך את הנושא הזה ולא ברור לאן הדבר הזה מכוון.

סתיו שפיר: בנוגע לתיק 4000, "בזק-וואלה", אמר היועץ המשפטי לממשלה כי החקירה ממש על סף סיום, צריך להעביר את ההמלצה ואנחנו נערכים לקבלת החלטות כמה שיותר מהר, זה מאוד-מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אנחנו לא מצליחים להבין למה מתייחסת המילה "מהר".

סתיו שפיר: מהו הנוהל הקיים?

סתיו שפיר: מהו הנוהל שמחייב – מעבר לנוהל של 18 החודשים – שמחייב אתכם, או שלא מחייב אתכם, להגיע להחלטה בעניין לפני מועד הבחירות?

סתיו שפיר: כולנו מודעים לרוח הציבורית והפוליטית שמשתוללת בחוץ.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את האשמות החמורות שהבכירים ביותר בממשלה והעומד בראשה מאשימים את משטרת ישראל, כשאנשים בקואליציה מדברים ממש על פוטש, על הפיכה שמנסה המשטרה לחולל כנגד הממשלה.

סתיו שפיר: אנחנו רואים פגיעה עצומה בשומרי הסף לאורך כל הקדנציה הזאת, פגיעה במוסד היועץ המשפטי לממשלה, פגיעה ביועצים המשפטיים בכלל, פגיעה במבקר המדינה, פגיעה בשופטים, פגיעה בעיתונאים, פגיעה באנשי תקשורת, פגיעה בארגונים אזרחיים.

סתיו שפיר: לאורך כל הקדנציה האחרונה מתרחשת פגיעה עצומה בכל מי שאמורים לשמר ולשמור על הדמוקרטיה שלנו.

סתיו שפיר: לאור העניין הזה אנחנו יודעים שבמהלך הבחירות הקרובות זה הולך רק להחריף.

סתיו שפיר: לשם אנחנו מגיעים.

סתיו שפיר: אגב, אני הזמנתי לכאן – אני מאוד שמחה שאתה נמצא אתנו, שלמה – את היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: הבנתי אתמול שכדי שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע לפה אני צריכה בעצם להזמין את המשנה, את דינה זילבר, ואז יגיע היועץ, ואולי אפילו השרה.

שלמה למברגר: אלא שהיא לא מעודכנת בחקירות, אז אולי לא טוב שהיא תגיע.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובות.

סתיו שפיר: מהי ההתפתחות שנערכה מאז הדיון הקודם בשאלות שהצבנו כאן בוועדה?

שלמה למברגר: אני מקדים ואומר, אני מעריך שאת התשובות שהיית רוצה לקבל לא נקבל היום, לא בעניין הנוהל כי הבהרתי שאין נוהל כזה, ולא בעניין הערכה מדויקת של לוחות הזמנים.

שלמה למברגר: אבל אני חושב שאני כן אוכל לספר מה צפוי בגדול אל מול הניסיון שהיה לנו בבחירות לרשויות המקומיות.

שלמה למברגר: אני חושב שבכל הנוגע לבחירות ברשויות המקומיות קיימנו – אני לא רוצה להגיד באופן מוחלט, באופן מלא, אבל באופן מאוד-מאוד משמעותי – את הדברים שעליהם דיברתי כאן בישיבה הזו.

שלמה למברגר: הבהרתי אז שלקראת הבחירות לרשויות המקומיות ייעשה מאמץ עילאי לקדם את החקירות ולקבל החלטות בהקדם האפשרי.

שלמה למברגר: כך היה.

שלמה למברגר: היה מאמץ יוצא דופן, התגייסות מאוד-מאוד משמעותית, גם על חשבון תיקים אחרים – אני מזכיר, השמיכה שלנו היא קצרה, גם של משטרת ישראל, גם של הפרקליטות, וכל מתן עדיפות לסוג מסוים של קידום תיק כזה או אחר בא על חשבון תיקים אחרים.

שלמה למברגר: כשהתקרבו הבחירות לרשויות המקומיות כל העוסקים במלאכה נדרשו להתגייסות מלאה, כך היה, וכאמור, קיבלנו החלטות כמעט בכל התיקים שבהם היו מתמודדים.

סתיו שפיר: כלומר, אם להעמיד דברים בצורה ברורה: אנחנו בקואליציה של 61, אם בתוך שבוע-שבועיים מכריזים על בחירות, אתם יודעים לסיים את העניין הזה בתוך חודש?

שלמה למברגר: ממש לא.

סתיו שפיר: בעיקר לאור העובדה שהוקם צוות נוסף.

שלמה למברגר: אני מיד אתייחס לצוות הנוסף, שהוא לא בדיוק צוות נוסף.

שלמה למברגר: אני מיד אדייק את מה שקרה.

שלמה למברגר: אני חושב שבכל מה שנוגע לחקירות ראש הממשלה לא צריך להמריץ אותנו כי אנחנו מומרצים.

שלמה למברגר: רק השבוע הועברו אלינו המלצות המשטרה בתיק 4000.

שלמה למברגר: כפי שנאמר כבר כמה וכמה פעמים, התיקים יוכרעו בבת אחת.

שלמה למברגר: לא תהיה הכרעה נפרדת בתיק 1000 או בתיק 2000.

שלמה למברגר: התיקים קשורים זה בזה ולכן ההחלטה תהיה החלטה כוללת בכל התיקים.

שלמה למברגר: כאמור, מאחר ורק השבוע קיבלנו את ההמלצות בתיק 4000, הדבר יארך זמן - - -

סתיו שפיר: אבל החקירות עצמן מתנהלות כבר שלוש וחצי שנים.

שלמה למברגר: אנחנו מלווים אבל עדיין לא דומה ליווי חקירה ללימוד סופי של חומר הראיות לקראת קבלת החלטה.

שלמה למברגר: אבוי לנו אם זה היה אחרת.

שלמה למברגר: זה בדיוק הרעיון של הפרדה בין הרשות החוקרת לרשות התובעת.

שלמה למברגר: אמנם כרשות תובעת אנחנו מלווים חקירות, נותנים עצות בצמתים כאלה ואחרים, נותנים כיווני חקירה כאלה ואחרים שנראים לנו נכונים, אבל אין זהות בין הגוף החוקר לבין הגוף התובע, וקרה לא אחת שהמלצות הגוף החוקר לא התקבלו בסופו של דבר על ידי הגוף התובע.

שלמה למברגר: אני לא אומר בשום פנים ואופן שזה מה שהולך להיות כאן או לא הולך להיות כאן, כי אני ממש לא יודע עדיין, אבל אני חושב שלהשליך - - -

סתיו שפיר: בהקשר של שקיפות לציבור זה אפילו מצב יותר חמור, כי כולנו רוצים כאן, כולנו רוצים, שנבחרי ציבור שמואשמים, בוודאי-בוודאי ראש הממשלה, כולנו רוצים שיסתבר שהוא חף מפשע.

סתיו שפיר: בדבר הזה אין אופוזיציה וקואליציה.

סתיו שפיר: לא היינו רוצים, אף אחד לא היה רוצה, עוד ראש ממשלה שמואשם בעבירות מכול הסוגים.

סתיו שפיר: העובדה שחקירה מתמשכת כל כך הרבה שנים כשעננה כזאת של שחיתות נמצאת מעל ראשו של נבחר ציבור, בוודאי נבחר הציבור הבכיר ביותר, היא דבר שהוא מאוד-מאוד מסוכן, גם ברמה האישית מולו, אם הדבר הזה יסתבר בסופו של דבר כלא נכון – על אף שעל חלק מהדברים לפחות הוא הודה בעצמו בפומבי – וגם בעיקר מול הציבור, שפשוט לא יודע.

שלמה למברגר: הנקודה הזאת ברורה.

שלמה למברגר: אגב, החקירה בתיק 4000 לא נמשכת שנים.

שלמה למברגר: דומני שהיא התחילה בשנת 2018, אם אני לא טועה, אבל בוודאי לא שנים.

שלמה למברגר: כאמור, מאחר שהחלטנו לקבל החלטה בכל התיקים האלה ביחד – הם משליכים אחד על השני, העדים הם אותם עדים בחלק גדול מהמקרים, המטריה שאותה אנחנו בוחנים היא מטריה דומה לפחות בתיקי 2000 ו-4000, לכן מתבקש שהחקירה תהיה אחת.

שלמה למברגר: הסברתי פה בישיבה הקודמת ממה נגרם המצב הזה שבו אנחנו נמצאים בחקירה ממושכת.

שלמה למברגר: ברור לחלוטין שכל הרשויות מחויבות לעשות כל מאמץ לקדם את ההחלטה בהקדם האפשרי.

שלמה למברגר: אני מזכיר, אפרופו שקיפות לציבור, את מה שאמרתי בישיבה הקודמת – שהמצב שבו השבוע היו המלצות משטרה זה מצב שבעתיד לא יהיה.

שלמה למברגר: אפילו ההמלצות האלה לא תהיינה בעתיד בחלק גדול של המקרים לאור חוק ההמלצות.

שלמה למברגר: כלומר, אם אנחנו מדברים על שקיפות אז הכנסת הולכת בכיוון ההפוך, לא בכיוון של עודף שקיפות אלא בכיוון של הפחתת השקיפות.

סתיו שפיר: ההמשלה, במקרה הזה.

שלמה למברגר: הכנסת.

שלמה למברגר: זה חוק של הכנסת, מה לעשות?

סתיו שפיר: רק מבחינה טכנית.

סתיו שפיר: היוזמה היא של הממשלה.

שלמה למברגר: אני חייב לך תשובה לגבי הצוות כי אמרת שהוקם צוות נוסף.

שלמה למברגר: ראשית אני רוצה לדייק, בשונה ממה שנאמר, לא רק שלא מדובר בצוות איפכא מסתברא, אלא למעשה גם המילה "צוות" קצת מטעה.

שלמה למברגר: בסופו של דבר יש את הפרקליטות ויש את היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בסופו של דבר זה שאמור לקבל את ההחלטה, בעיניי ראוי ונכון שסביבו יהיו אנשים שהם לאו דווקא מתוך הפרקליטות שיסייעו לו בקבלת ההחלטה.

שלמה למברגר: זו מטרת צירוף האנשים הללו, כשגם המילה "צירוף" – לגבי עמית מררי זה לא צירוף.

שלמה למברגר: עמית מררי, שהיא המשנה שלו לעניינים פליליים, אך טבעי שהיא תהיה חלק מקבלת ההחלטה.

שלמה למברגר: לא מתקבל על הדעת אחרת.

שלמה למברגר: והעובדה שצירפו עוד שני פרקליטים שיסייעו בידם זה דבר טבעי, זה מהלך ראוי, זה מהלך נכון.

סתיו שפיר: שלומדים עכשיו את הכול מחדש.

שלמה למברגר: אני יכול לומר שלפי מה שאני יודע לא אמור להיות עיכוב בקבלת ההחלטה כתוצאה מהתוספת הזאת של עוד שני פרקליטים.

שלמה למברגר: עמית מררי נמצאת כבר בתוך התיק מזה זמן ושני הפרקליטים האלה ירוצו מהר.

סתיו שפיר: אני מבינה, אבל לקחו בכל זאת תשעה חודשים מאז שהוגשו ההמלצות ועד שהוקם הצוות הזה – למה כל כך הרבה זמן?

שלמה למברגר: את מדברת על המצב של 1000, 2000.

שלמה למברגר: יכול להיות שנכון היה לצרף את שני הפרקליטים האלה קודם.

שלמה למברגר: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל, כאמור, בכל מקרה ההחלטה תתקבל ביחס לכל התיקים, כך שלא יהיה עיכוב כתוצאה מהשניים הללו.

שלמה למברגר: הם ישיגו את העגלה, שמתקדמת אמנם במהירות, הם ישיגו אותה וההחלטה תתקבל בזמן ובמועד שהיא הייתה אמורה להתקבל – לא שיש כרגע דד-ליין - - -

סתיו שפיר: מהו המועד הזה?

שלמה למברגר: לא שיש כרגע דד-ליין, אבל יש - - -

סתיו שפיר: אז המשפטים האלה סותרים אחד את השני, לא?.

שלמה למברגר: ממש לא סותרים כי הרעיון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה יקיים את הדיונים בקצב הכי מהיר שהוא יכול ושני הפרקליטים שיסייעו בקבלת ההחלטה ילמדו מהר את החומר ויוכלו להצטרף לדיונים.

סתיו שפיר: איפה השקיפות לציבור בתוך התהליך הזה?

סתיו שפיר: זה הנושא שאנחנו עוסקים בו.

סתיו שפיר: איפה השקיפות לציבור?

סתיו שפיר: במקרה הזה של נבחר הציבור הבכיר ביותר, ובמקרה של שרים אחרים שלא ציינו פה אותם אבל שגם בעניינם הדברים עדיין לא ברורים – איפה נמצא הציבור?

סתיו שפיר: איפה השקיפות לציבור?

שלמה למברגר: על איזו שקיפות את מדברת?

שלמה למברגר: אני רוצה להבין.

שלמה למברגר: האם את מצפה שנפרסם לציבור את חומר הראיות?

שלמה למברגר: האם את מצפה שנכניס מצלמות לחדרי הדיונים שלנו?

שלמה למברגר: האם את מצפה שאחרי כל דיון תצא הודעת דוברות שתגיד: השבוע המשנה הפלילי אמר דעה כזו ופרקליטת המחוז אמרה דעה אחרת?

סתיו שפיר: השאלה היא למה אתם מצפים.

שלמה למברגר: אני מצפה לכך שיתנו לנו לעשות את המלאכה בחדרים שלנו בלי שתהיה הפרעה ובלי שתהיה הטיה, ובהקשר הזה זכות הציבור לדעת נסוגה מפני שיקולים אחרים שהם כבדי משקל, והשיקולים הם קבלת החלטת נכונה - - -

סתיו שפיר: אבל לא מדובר פה רק בזכות הציבור לדעת, מדובר פה בזכות הציבור לבחור.

סתיו שפיר: הציבור לא יכול לקיים בחירה.

סתיו שפיר: כל הטיעונים כנגד שקיפות בתוך תהליך של חקירה הם ברורים לכולנו, אף אחד גם לא מערער עליהם, אבל ברגע שדבר כזה - - -

שלמה למברגר: אני חושב שאת מערערת עליהם עכשיו.

סתיו שפיר: אבל אני אומרת לך עכשיו שאני לא מערערת עליהם.

סתיו שפיר: אני חושבת שבעניין הזה, כשחקירה נמשכת מעל שלוש שנים, כמעט קדנציה שלמה, ובין הגשת המלצות המשטרה בשניים מהתיקים ועד עכשיו כבר חלפו תשעה חודשים, ואנחנו נמצאים רגע לפני בחירות – ושוב אני מדגישה, אני לא מדברת פה רק על נבחר ציבור אחד, אני מדברת על כמה נבחרי ציבור שנמצאים באותו תהליך, שרים בממשלה וראש הממשלה – והדבר הזה לוקח כל כך הרבה זמן, יש פה שאלה של מהי זכות הציבור לדעת כדי שהציבור יוכל לבחור בצורה חכמה.

סתיו שפיר: זה נושא אחר ממה שקורה בחקירות רגילות.

סתיו שפיר: השאלה היא מה הנוהל שעומד לך – עכשיו אמרת שאין נוהל, האם לא צריך לקבוע נוהל במצב כזה?

שלמה למברגר: אני חושב שלא צריך לקבוע נוהל במובן הזה שהנוהל הבלתי כתוב הוא שכאשר מתקרבות בחירות נעשה מאמץ גדול לסיים את כל - - -

סתיו שפיר: אבל הן מתקרבות עכשיו.

שלמה למברגר: נכון, ואכן אנחנו פועלים בדרך הזו.

שלמה למברגר: נעשה מאמץ מאוד-מאוד גדול, כפי שנעשה לפני הבחירות לרשויות המקומיות, לקדם את קבלת ההחלטה בתיק הזה בהקדם האפשרי.

סתיו שפיר: בבחירות לרשויות המקומיות שישה מהמועמדים היו במהלך הבחירות תחת העננה הזאת מבלי שהציבור יידע מה קורה בעניינם.

סתיו שפיר: הוגשו על כך מספר עתירות גם לבית המשפט העליון.

שלמה למברגר: לדעתי לא שישה, לדעתי פחות.

סתיו שפיר: שישה בדיוק.

שלמה למברגר: ואמרתי שאכן לא הצלחנו, בין אם כי זה עדיין היה בחקירת משטרה, שאז בכלל אין מה לדבר, ובין אם זה היה עדיין אצל הפרקליטות שלא הספיקה לקבל החלטה.

שלמה למברגר: אבל בסופו של דבר תסתכלי על המספר של כמה אנשים כן הספקנו לסיים את עניינם.

שלמה למברגר: לדעתי מדובר בעשרות, אם אני לא טועה.

סתיו שפיר: עצם זה שיש עשרות זה כבר מאוד מטריד אותנו.

שלמה למברגר: זו שאלה אחרת, זה לא לפתחי.

סתיו שפיר: האמת היא שזה כן.

שלמה למברגר: זה נבחרי הציבור.

שלמה למברגר: אני לא בוחר את נבחרי הציבור, אני שם קול אחד בקלפי ולא יותר.

סתיו שפיר: אבל אתה מבין שהדבר הזה משפיע?

סתיו שפיר: זה בדיוק העניין, כשהציבור לא יודע זה משפיע על הבחירה.

שלמה למברגר: כאן הציבור כן ידע.

שלמה למברגר: הציבור ידע, למעט מספר בודד של בחירות לרשויות מקומיות, מהן ההחלטות שהתקבלו.

שלמה למברגר: ושוב, בחלק מההחלטות שהציבור לא ידע זה היה מהסיבה הפשוטה שהחקירות היו עדיין בעיצומן, או לא הסתיימו, והחומר לא הועבר לפרקליטות – שאז אני מקווה שלא מצפים מאתנו לספר לציבור מה קורה כשהתיק עדיין לא הגיע אלינו.

שלמה למברגר: אבל אני אומר עוד פעם, גם כשהתיק מגיע אלינו וטרם התקבלה בו החלטה, למרות שאת אומרת שזה מעבר זכות הציבור לדעת, שזה מתן אפשרות לציבור לבחור – ואני מבין את זה ואני שותף לזה – עדיין אין ברירה.

שלמה למברגר: אי אפשר לתת לציבור מענה ביניים על מה קורה כרגע בדיונים כשעדיין לא התקבלה החלטה.

שלמה למברגר: אני באמת מתקשה להבין מהי ההצעה שעומדת על הפרק, שאת מציעה לי כשאת אומרת:

שלמה למברגר: כדי שהציבור יוכל לבחור.

שלמה למברגר: תנו לנו – מה?

שלמה למברגר: תנו לנו מה?

שלמה למברגר: עדכון ביניים על הדיונים?

שלמה למברגר: עדכון ביניים על מהן הדעות של כל אחד?

שלמה למברגר: אגב, עדכון הביניים האחרון שכן התקבל זה המלצות המשטרה מתחילת השבוע.

שלמה למברגר: עכשיו הציבור יכול לומר: המלצות המשטרה גורמות לנו להצביע לכיוון כזה או לכיוון אחר, והציבור יכול לומר: המלצות המשטרה לא שוות כלום כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה מחליט.

שלמה למברגר: זה מה שהציבור יכול לקבל.

שלמה למברגר: הוא לא יכול לקבל בשלב הזה יותר מזה, גם אם יש בחירות.

שלמה למברגר: בתשובה לשאלתך אם הבחירות היו מתקיימות מחר, אז היינו במצב שבו הציבור לא היה יודע מה יקרה בגורלו של ראש הממשלה בכל מה שנוגע להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, כי אנחנו לא נקבל החלטה מחר, אנחנו נקבל החלטה בזמן הכי קרוב שאפשר.

סתיו שפיר: כלומר, אתם מעמידים פה מעל זכות הציבור לבחור את זכותו של ראש הממשלה, במקרה הזה, לפרטיות, להסתרת מידע?

סתיו שפיר: אם אתה אומר שאם אנחנו הולכים עכשיו לבחירות הציבור לא יידע - - -

שלמה למברגר: ממש לא קשור.

שלמה למברגר: זה לא קשור בכלל לראש הממשלה ולא לפרטיותו.

שלמה למברגר: ממש לא.

שלמה למברגר: אני לא בא מהכיוון הזה.

שלמה למברגר: אני בא מהכיוון של טיוב ושל הדרך שבה מתקבלות החלטות אצל רשויות האכיפה.

סתיו שפיר: אז אולי האיחוד בין התיקים לא תורם לציבור?

סתיו שפיר: אולי עדיף מהבחינה הזו, מאחר שאתה אומר שאם נלך לבחירות היום אז הציבור לא יידע – זו אמירה מאוד-מאוד קשה – אולי זה לא בטובת הציבור לאחד בין התיקים?

סתיו שפיר: אולי עדיף שהציבור לפחות יידע על חלק?

שלמה למברגר: קודם כל, אני חושב שאנחנו לא יכולים לקבל החלטות בצורה הזו.

שלמה למברגר: אני חושב שאם ההחלטה המקצועית – וכאן ההחלטה המקצועית היא מובהקת, אני חי הרבה שנים את המשפט הפלילי, יש תיקים שבהם קיימת התלבטות אם נכון לצרף אישומים או לא נכון לצרף אישומים, האם נכון לצרף נאשמים או לא נכון לצרף נאשמים, וההתלבטויות האלה הן התלבטויות ענייניות, טקטיות ועוד הרבה-הרבה דברים, במקרה הזה אין התלבטות.

שלמה למברגר: זה מובהק.

שלמה למברגר: זה מובהק.

שלמה למברגר: זה עדים דומים - - -

סתיו שפיר: מה מובהק?

שלמה למברגר: הרעיון שצריך לחבר את כל החקירות הללו, את קבלת ההחלטות בכל התיקים הללו.

שלמה למברגר: ההשפעה היא מובהקת כי מדובר, למשל, בעדי מדינה שמשמשים כעדים בשני התיקים וברור לחלוטין - - -

סתיו שפיר: כלומר, יש סבירות מאוד-מאוד גבוהה שאם הבחירות מתקיימות מחר הציבור לא יידע וההחלטה תתקבל ממש אחרי הבחירות.

שלמה למברגר: את מושכת אותי להערכה ריאלית של מה שקורה.

שלמה למברגר: אז הערכה ריאלית של מה שקורה זה שכרגע עוד אין החלטה על פיזור הכנסת ועל בחירות - - -

סתיו שפיר: נכון לשעה זו.

שלמה למברגר: נכון לשעה זו.

שלמה למברגר: ואנחנו כבר נמצאים בשלב שאני מאוד מקווה שהוא מספיק מתקדם לקראת קבלת החלטה, כך שאני מאוד-מאוד מקווה, במציאות הקיימת היום, שלא יהיה מצב שמדינת ישראל תלך לבחירות בלי שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה.

שלמה למברגר: אני מזכיר שיש אפשרות לשתי החלטות: החלטה אחת היא לסגור את התיקים, החלטה שניה היא להגיש כתב אישום, אבל אז זה בכפוף לשימוע ואז בכל מקרה עדיין נישאר בחוסר ודאות מסוים, אבל עם זה אין לי מה - - -

סתיו שפיר: כמה פגישות בארבע עיניים התקיימו בין ראש הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה?

שלמה למברגר: אין לי צל של מושג.

סתיו שפיר: הם נפגשים בערך אחת לשבוע?

סתיו שפיר: כמה פעמים הם נפגשו לבד?

שלמה למברגר: אין לי צל של מושג ירוק.

שלמה למברגר: אני לא יודע מהו יומנו של ראש הממשלה ואני גם לא יודע מהו יומנו של היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: מדובר בראש הממשלה הראשון למעשה שזה נוהל – זה אפילו לא נוהל אבל זה קורה לראשונה – שהיועץ המשפטי לממשלה נפגש בארבע עיניים בצורה כזאת אתו.

סתיו שפיר: מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה בתקופתו של אולמרט, סירב משלב מסוים אפילו להשתתף בישיבות ממשלה כשאולמרט נכח בהן לאור ההתפתחויות בחקירה.

סתיו שפיר: אהוד ברק ואליקים רובינשטיין בכלל לא נפגשו בארבע עיניים.

סתיו שפיר: קורה פה משהו שהוא עניין די נדיר.

סתיו שפיר: הפגישות האלה לא מתועדות, לא יושב אתם עוד אף אדם נוסף בתוך החדר בחלק מהפגישות האלה.

סתיו שפיר: האם חשבתם לייצר נוהל בעניין?

סתיו שפיר: להבהיר את הדברים?

סתיו שפיר: שוב, מהי זכותו של הציבור לדעת – מעבר לבעייתיות העצומה בעצם קיומו של המפגש, אני אפילו לא אגש לנושא הזה עכשיו – מהי זכותו של הציבור לדעת מה קורה שם?

שלמה למברגר: א', אין לי שום מושג אם כל הנתונים שאמרת הם נכונים.

שלמה למברגר: אני באמת לא יודע לגבי פגישות שהם מקיימים וכן ארבע עיניים ולא ארבע עיניים.

סתיו שפיר: בוודאי שהם נכונים.

סתיו שפיר: הדברים האלה גם עמדו - - -

שלמה למברגר: יכול להיות, אמרתי שאני לא יודע.

סתיו שפיר: אתה לא יודע שהתקיימו פגישות בארבע עיניים?

שלמה למברגר: לא, ממש לא.

שלמה למברגר: ממש לא.

סתיו שפיר: אדוני לא קורא חדשות ולא מסתכל בעתירות לבית המשפט העליון בנושא הזה?

שלמה למברגר: אני לא מדבר כרגע על מה אני קורא בעיתונים.

שלמה למברגר: כולנו קוראי עיתונים.

שלמה למברגר: אני באתי לכאן לא בתור אזרח קורא עיתונים.

שלמה למברגר: אני באתי לכאן בכובע של המשנה לפרקליט המדינה.

שלמה למברגר: בכובע הזה, אין לי מושג ירוק מה קורה בין היועץ המשפטי לממשלה וראש הממשלה.

שלמה למברגר: לא על האם - - -

סתיו שפיר: אז אני אגיד לך, שלמה, אני אגיד לך ואני מבקשת רגע - - -

שלמה למברגר: אני אחסוך לך את המשך השאלה כי אני כבר אומר לך – אני לא הבן אדם הנכון לשאול אותו שאלות כאלה.

סתיו שפיר: מי הבן אדם?

שלמה למברגר: היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: הוא שלח אותך לפה.

שלמה למברגר: את יכולה להזמין את המשנה שלו.

סתיו שפיר: הוא שלח אותך לפה.

שלמה למברגר: צר לי.

סתיו שפיר: אני ביקשתי שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע, הוא שלח אותך ולכן אתה האדם לענות לי.

סתיו שפיר: נכון לפברואר 2018, 65 פגישות אישיות בתקופת חקירה של 18 חודשים; נכון לאוקטובר 2018, עוד 13 פגישות אישיות, ממאי ועד יולי.

סתיו שפיר: אלה המספרים שאנחנו מכירים.

סתיו שפיר: הם ידועים וברורים.

סתיו שפיר: בישיבה הקודמת אתה לא הכחשת את קיומן של הפגישות האלה.

שלמה למברגר: אני גם עכשיו לא מכחיש.

סתיו שפיר: אז אני שואלת: מה עמדתך המשפטית בעניין?

שלמה למברגר: אין לי עמדה משפטית בעניין הזה.

שלמה למברגר: זה לא בגזרה שלי בכלל.

שלמה למברגר: זה לא בגזרה שלי ואני לא יכול לענות על שאלה כזאת.

שלמה למברגר: היא לא בתחום עיסוקי, היא לא בתחום הפלילי.

שלמה למברגר: אני המשנה הפלילי - - -

סתיו שפיר: אז תייעץ לי אולי מבחינה משפטית מה אנחנו אמורים לעשות כוועדה אם ביקשנו שיגיע לפה היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא הגיע והוא שלח לכאן אותך, אדם מכובד ומוכשר, ואתה לא יכול לענות לי על השאלה – מה אני אמורה לעשות כגוף מפקח על עבודת הממשלה?

שלמה למברגר: אני באמת לא יודע.

שלמה למברגר: לו הייתי היועץ המשפטי של הוועדה הייתי מנסה לייעץ, אבל אני לא ואני באמת לא יודע - - -

סתיו שפיר: אתם רוצים לדון בנושא?

שלמה למברגר: אני לא, אני לא היועץ המשפטי של הוועדה.

סתיו שפיר: האם אתה לא חושב שצריך להתקיים נוהל כזה?

שלמה למברגר: אני מכבד מאוד את יושבת-ראש הוועדה אבל אני לא רוצה לענות תשובות שהן לא בגזרה שלי והן לא בידיעתי, ואני גם מעולם לא נדרשתי לדון בסוגיה המשפטית הזאת.

סתיו שפיר: נדרשת כאן בוועדה.

שלמה למברגר: מה שאת יכולה לעשות זה לפנות בכתב ליועץ המשפטי לממשלה או לזמן אותו שוב.

שלמה למברגר: אני באמת לא יודע.

סתיו שפיר: עוד רגע נגיע לפניות שלי בכתב ליועץ המשפטי לממשלה – יש פה מספר, לא קיבלתי עליהן תשובה, על חלקן כבר במשך שנים.

סתיו שפיר: אנחנו כבר נגיע לעניין הזה.

סתיו שפיר: השאלה הזו נשאלה בדיון הקודם וזהו דיון מעקב, כך שצפוי שהשאלה הזו תישאל שוב, בעיקר מאחר וקורה פה אירוע מאוד-מאוד חריג שראש הממשלה נפגש באופן אישי, לבד, בלי אף צוות בחדר, עם היועץ המשפטי לממשלה, שצריך לקבל החלטה בעניינו.

סתיו שפיר: אותו יועץ משפטי לממשלה היה כפוף, עבד כמזכיר הממשלה לפני כן, והיו מחלוקות רבות בעניין כל קבלתו ועיסוקו בכלל בפרשיות ראש הממשלה.

סתיו שפיר: גם על הדבר הזה שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, אגב.

סתיו שפיר: איש מאתנו לא רוצה לערער לא על מקצועיותו ולא על ישרתו ולכן צריך להיות נוהל ברור בעניין.

סתיו שפיר: הדבר הזה עמד לפתחכם לפני חצי שנה כאן בוועדה, בחרת אתה להגיע, או נשלחת להגיע, לוועדה, ואני מצפה לקבל תשובה בנושא, לפחות את חוות דעתך המשפטית האם לא צריך להתקיים נוהל והאם לא צריכה להיות איזושהי שקיפות בעניין הזה.

שלמה למברגר: אני שב ואומר: אחד, חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שבישיבות שכאלה, ככל שהן מתקיימות, הן מתקיימות כאשר כל הכללים נשמרים קלה כחמורה.

שלמה למברגר: אין דיבורים על חקירות פליליות, אין דיונים - - -

סתיו שפיר: מהם הכללים?

סתיו שפיר: מי מבקר את הכללים?

סתיו שפיר: הם יושבים שם בארבע עיניים.

שלמה למברגר: לכן אני אומר, חזקה עליו שזה מה שקורה.

סתיו שפיר: כלומר, אין ביקורת?

שלמה למברגר: הכללים האלה לא צריכים להיות כתובים, הם ברורים מאליהם.

סתיו שפיר: הם לא ברורים כי אף ראש ממשלה לא עשה את זה קודם, או יועץ משפטי לממשלה.

שלמה למברגר: אני לא יודע אבל שוב אני אומר, העובדה שאני נשלחתי לכאן היא בסדר גמור, אני לא אענה, אני לא יכול לענות, על שאלות שהן לא בתחום אחריותי, לא בתחום סמכותי - - -

סתיו שפיר: אבל אני שואלת מהם הכללים.

סתיו שפיר: מה הכללים.

שלמה למברגר: ואפילו אין לי דעה משפטית בעניין הזה כי מעולם לא נדרשתי לעניין הזה.

סתיו שפיר: נדרשת כאן.

שלמה למברגר: אבל אני כאן לא בכובע הזה.

שלמה למברגר: אני בכובע כאן - - -

סתיו שפיר: אבל זה הנושא של הדיון, אדוני.

שלמה למברגר: הנושא של הדיון הוא דיבור על חקירות ראש הממשלה, חקירות של אנשי ציבור.

איתי עצמון: לא, זה לא הנושא.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: זה לא הנושא של הדיון.

סתיו שפיר: ממש לא נכון.

סתיו שפיר: הנושא של הדיון הוא שקיפות לציבור בדיווח על התפתחות של חקירות.

סתיו שפיר: אנחנו לא עוסקים בחקירות בכלל.

איתי עצמון: ולא בחקירות ספציפיות, אגב.

שלמה למברגר: נכון, אבל משום מה אנחנו כל הזמן מדברים על ראש ממשלה ספציפי.

איתי עצמון: לא, לא.

סתיו שפיר: ממש לא.

שלמה למברגר: כן.

איתי עצמון: הדיון הוא עקרוני.

שלמה למברגר: בואו נפתח את הפרוטוקול ונראה על מה אני נשאל כל הזמן, כבר חצי שעה.

סתיו שפיר: הדיון הוא דיון עקרוני.

שלמה למברגר: שוב אני אומר, הרעיון הוא דיווח על שקיפות בחקירות, לא על שקיפות של מפגשים כאלה ואחרים של ראש ממשלה עם יועץ משפטי לממשלה.

שלמה למברגר: זה לא נושא הדיון, זה בוודאי לא נושא המומחיות שלי וזה בוודאי לא נושא שאני מתכוון לתת עליו תשובה כי אין לי יכולת לתת עליו תשובה.

שלמה למברגר: אני לא מתחמק.

שלמה למברגר: אני באמת לא מתחמק.

שלמה למברגר: אם היית שואלת אותי עכשיו שאלה במשפט אזרחי ובמשפט מינהלי, כאדם אחראי אני לא נותן תשובות על דברים שאני לא - - -

סתיו שפיר: הנושא של הדיון הוא שקיפות בדיווח לציבור.

שלמה למברגר: על חקירות.

סתיו שפיר: ושל פגישות אישיות, שלא התקיימו לפני כן, ולכן אין נוהל ואין נורמה.

סתיו שפיר: לא מתקיימת נורמה בעניין הזה או איזשהם כללים על פגישות מהסוג הזה.

סתיו שפיר: אין ביקורת על פגישות מהסוג הזה ואנחנו דנים בשקיפות של התהליך.

סתיו שפיר: מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המחליט – ואפשר לדון פה, הייתי שמחה לפתוח דיון על סמכויותיו אבל זה לא מעניינו כאן – הנושא של שקיפות הוא הנושא שעומד לפתחנו ושאלתי אותך את השאלה המפורשת הזאת לפני חצי שנה.

סתיו שפיר: ידעת בדיוק שהיא מתקיימת וידע היועץ המשפטי כשהוא שלח אותך לכאן שזו אחת השאלות שעומדות על הפרק.

סתיו שפיר: אז האם נשלחת לכאן כדי לא לענות לי על השאלה?

שלמה למברגר: אני לא יודע למה נשלחתי לפה אבל אני בוודאי לא יכול לענות על שאלה כזאת.

בעז ארד: אני הייתי מבקש לשאול לגבי חקירה אחרת שעו"ד למברגר היה מעורב בה.

סתיו שפיר: בבקשה.

איתי עצמון: הדיון לא עוסק בחקירות ספציפיות, הדיון הוא דיון עקרוני, אז אני מבקש מאוד להתמקד בנושא העקרוני ולא בחקירה ספציפית.

בעז ארד: אני אבקש לדבר במישור העקרוני, אני רק נותן את זה כדוגמה.

שלמה למברגר: אני אולי אומר עוד משפט אחד.

סתיו שפיר: בבקשה.

שלמה למברגר: אני מזכיר את המובן מאליו – ליועץ המשפטי לממשלה, כידוע, יש שני כובעים לפי שיטת המשפט הנוהגת בישראל: כובע אחד זה ראש התביעה הכללית וכובע שני זה היועץ המשפטי לממשלה, שבמסגרת הזו הוא אמון על שורה ארוכה מאוד של עניינים שלא נוגעים בכלל להיותו ראש תביעה כללית.

שלמה למברגר: אני סמוך ובטוח שבפגישות האישיות, הדיונים שמתקיימים שם הם לא בכובע של יועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית אלא בכובע השני שלו, במסגרת תפקידיו כיועץ משפטי לממשלה.

שלמה למברגר: אין לי צל של ספק בכך.

בעז ארד: אבל הייתי רוצה לשאול אותך לגבי מצב אחר, לא מצב כפי שקיים בתיקי 2000.

בעז ארד: אני מדבר על חקירה של איש ציבור שהסתיימה, היועץ המשפטי החליט לסגור את תיק החקירה, מחוסר ראיות או מכול עילה אחרת, ולאחר מכן מתקיימות בחירות ואותו איש ציבור מציג את מועמדותו מחדש לכנסת והוא נבחר.

בעז ארד: אותו איש ציבור, בנסיבות מסוימות, יכול גם להתמנות ולהיות שר ביטחון בישראל, כשאתם, אנשי הפרקליטות, מחזיקים בידיכם מידע שמי ששומע אותו - תצלינה אוזניו.

בעז ארד: מדוע בתיקים שסגרתם אותם, החקירה הסתיימה, אין כבר חשד לשיבוש חקירה – אם היה שיבוש חקירה הוא היה במשך כל השנים שבהן אותו איש ציבור נחקר – מדוע בכל השנים שחלפו מאז שהסתיימה החקירה, מאז שהתקבלה החלטת היועץ לסגור את התיק, אתם לא נותנים לציבור מידע, דוח ציבורי, לגבי מה יש בתיק נגד אותו נבחר ציבור?

בעז ארד: האם אין לכם אחריות כלפי הציבור שאתם מחזיקים את המידע ששייך לו?

בעז ארד: הרי המידע לא שייך לפרקליטות, המידע הוא מידע ששייך לציבור.

בעז ארד: אתם נאמן הציבור.

בעז ארד: פרסמו לציבור מה יש בתיק.

בעז ארד: מדוע אני צריך בשנת 2018 לשמוע בתחקיר "המקור" מה יש בתיק שנסגר בשנת 2013?

בעז ארד: אין לכם גם שום נוהל סדור מה אתם עושים בחומר ששוכב אצלכם בתיקים וכבר אין לו שימוש.

בעז ארד: בחלק מהמקרים העבירות כבר התיישנו.

בעז ארד: כלומר, אין אפילו אפשרות שהתיק הזה יחזור חזרה לבית המשפט.

בעז ארד: מדוע לא תתנו לציבור לדעת?

בעז ארד: אם יהיו בחירות בעוד מספר חודשים והציבור ירצה לדעת אם לבחור באביגדור ליברמן או לא, מדוע הוא צריך לסמוך על קטעי מידע ופיסות מסמכים שמפרסם רביב דרוקר בערוץ 10, ולא תתנו לציבור מידע פתוח, שלם, ממקור ראשון, של מה מדינת ישראל יודעת על מי שמבקש להיבחר מחדש לכנסת?

שלמה למברגר: שיטת המשפט בישראל אומרת שכאשר רשויות האכיפה מסיימות חקירה הן נדרשות לקבלת החלטה: להגיש כתב אישום או לסגור את התיק.

שלמה למברגר: כאשר מתקבלת ההחלטה לסגור את התיק, אמנם לעיתים יוצא מה שקרוי "דוח ציבורי", שמוסר לציבור את מה שניתן למסור לציבור, אבל הכלל הרגיל בחקירות רבות, גם של אישי ציבור וגם של אנשים פרטיים – שגם שם אתה יכול להגיד: אולי נוציא, כי יש אנשים שמעוניינים לדעת מה כן היו הראיות נגד אותו רוצח, נגד אותו אנס, נגד אותו אדם אלים וכו' שהתיק בעניינו נסגר מחוסר ראיות – אומר:

שלמה למברגר: אנחנו לא מוציאים את המידע הזה, בין אם בשל רצון לשמוע על מידעים ורצון לשמור על מצב שבו חומרים מודיעיניים ימשיכו לזרום, ובין אם בשל הרעיון שכאשר אתה מוציא מידע שלגביו החלטת שאין מספיק מסת ראיות שמצדיקה הגשת כתב אישום, יש כאן פגיעה באותו אדם, פגיעה בלתי מידתית.

שלמה למברגר: אנחנו קיבלנו חומרים כדי לבחון העמדה לדין פלילי, לא קיבלנו חומרים כדי שהחומרים הללו יופצו בציבור לכל עבר וכל אחד יוכל לגבש לגביהם עמדה עצמאית, כאשר יש בעייתיות במסירת החומרים הללו.

שלמה למברגר: אני חושב שאוי ואבוי לנו אם בתיק חקירה שהוחלט לסגור אותו כל החומרים כולם ייצאו החוצה בצורה גורפת בלי בקרה.

שלמה למברגר: זה לא נכון בעיניי.

שלמה למברגר: לצורך מה שאתה שואל, יוצא הדוח הציבורי במקרים המתאימים – כשהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה מחליטים להוציא דוח כזה – יוצא דוח ציבורי, מספר את הסיפור, מספר את עיקרי הדברים.

שלמה למברגר: היו דוחות ציבוריים מאוד-מאוד מפורטים כאשר חשבנו שראוי להוציא כאלה והכול תמיד במידה, לפי מה שנדרש, אבל בוודאי שאין מקום להוציא את כל חומרי החקירה החוצה.

שלמה למברגר: אני חושב שתהיה בכך פגיעה בחקירות עתידיות, פגיעה מאוד-מאוד קשה ביכולת לאסוף חומרי מודיעין, ביכולת לקבל מאנשים מידע, ביכולת לקבל מאנשים שיתופי פעולה בחקירה.

שלמה למברגר: אנשים יוצאים מנקודת הנחה שאם הם מוסרים מידע: או שהמידע הזה לפעמים אכן יבשיל לכתב אישום או שהמידע הזה ייגנז.

שלמה למברגר: לא נכון יהיה – אני מדבר על טובת המערכת הפלילית של מדינת ישראל – שכל חומר שהגיע אלינו ולגביו הוחלט לסגור את התיק, החומר הזה יהיה פרוץ לציבור.

בעז ארד: אני לא מדבר על מקרה של גנב או של אנס, אני מדבר על מקרה שבו אדם הוא איש ציבור, הוא עומד בראש מפלגה והוא מתמודד בכנסת.

בעז ארד: האם אתם לא סבורים שנכון שיהיה לכם איזשהו נוהל, איזשהו קריטריון, שלפיו אתם תקבעו מתי נכון לפרסם דוח ציבורי?

בעז ארד: מדוע במקרה של הרב מצגר - - -

סתיו שפיר: אני לא רוצה שניכנס למקרים ספציפיים אבל מדובר על נוהל לשיתוף ציבור.

סתיו שפיר: זאת השאלה שחוזרת על עצמה מספר פעמים.

בעז ארד: אני מדבר על מקרה שהיה.

שלמה למברגר: אני אומר, אין נוהל כזה.

שלמה למברגר: יש פרקטיקה נוהגת שבפרקטיקה הזאת אנחנו עומדים כמעט בכל התיקים הללו – אני אומר "כמעט" כי אני זהיר – הפרקטיקה הזאת אומרת שבתיקים הללו יוצאים דוחות ציבוריים.

שלמה למברגר: המילה "דוחות ציבוריים" קצת מטעה כי זו לא בדיוק דוח ציבורי, זו החלטת סגירה.

שלמה למברגר: החלטת הסגירה הזאת מספרת את הסיפור בעיניי בצורה שמאפשרת לציבור לגבש החלטות בהיסתמך על הדוח הזה.

שלמה למברגר: זה נכון, לא מוסרים את פרטי הראיות, לא מוסרים את המידעים המודיעיניים – אוי ואבוי לנו אם מידעים מודיעינים שכאלה יימסרו במסגרת דוח פתוח לציבור.

שלמה למברגר: זו תהיה פגיעה קשה מאוד במערכת אכיפת החוק.

שלמה למברגר: אני שוב אומר, אנשים שבאים ומוסרים עדות – אני אפילו לא מדבר רק על מידע מודיעיני, אני מדבר אפילו על עדות שאדם מוסר במשטרה – הוא אומר לעצמו את הדבר הבא: אם בסופו של דבר, בהיסתמך על ההודעה שאני מסרתי במשטרה יוגש כתב אישום, אז זה בסדר, יצאתי בסדר מול אותו אדם ומול צבר מעריציו או צבר תומכיו כי עובדה שבסופו של דבר העניין הבשיל לכתב אישום.

שלמה למברגר: אבל אם בסופו של דבר התיק ייסגר מחוסר ראיות, אני מאוד-מאוד חושש ממצב שבו אותו אדם ששיתף פעולה עם המשטרה, מסר הודעה משטרתית, ימצא את עצמו במצב שבו הציבור מגנה אותו, משמיץ אותו, ואומר: הנה, אתה שיתפת פעולה עם המשטרה, אתה מסרת הודעה כזאת וכזאת ותראה מה יצא מזה, התיק נסגר ואתה נשארת לבד במערכה.

שלמה למברגר: לכן אני חושב שצריך להשאיר לנו את שיקול הדעת מה אנחנו כן מוציאים, מה אנחנו לא מוציאים, ובוודאי לא נכון להתחיל לפרסם חקירות בתיקים שנסגרו.

שלמה למברגר: אני אומר בעניין הזה, אני מאוד-מאוד מעריך את זכות הציבור לדעת אבל בסופו של דבר השיטה המשפטית היא שיטה אחת, וברגע שאנחנו נתחיל לפרסם חומרי חקירה מתוך חקירות של אנשי ציבור תקצר מאוד הדרך לשלב שבו יבקשו מאתנו לפרסם תכנים של חקירות גם עם אנשים שהם לא בהכרח אנשי ציבור, כי בסופו של דבר השיטה היא שיטה שוויונית והציבור יצפה מאתנו באופן גורף להתחיל לפרסם חומרים מתיקים שנסגרו.

שלמה למברגר: בעיניי, זה אסון למערכת אכיפת החוק.

סתיו שפיר: אפשר לשים בקלות את ההפרדה בעניין הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה לפנות ללילך וגנר ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: יש לך אולי חידוד על השאלות ששאלתי קודם בעניין אותן פגישות, שאנחנו יודעים בוודאות שמתקיימות בארבע עיניים, איך מבטיחים שלא תהיה השפעה בלתי הוגנת על התהליך?

לילך וגנר: רציתי לחדד ברשותכם גם את הנושא שהעלית של הצוות הנוסף.

לילך וגנר: אני נציגתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגב' עמית מררי, בעניינים פליליים.

לילך וגנר: אנחנו באורח שגרתי ולא חריג בכלל מעורבים בתיקים רגישים.

לילך וגנר: יש אצלנו מומחיות רבה לעניין הזה.

לילך וגנר: אני באופן אישי ליוויתי תיקים ספציפיים יחד עם הפרקליטות.

לילך וגנר: כל מה שעלה בתקשורת לגבי הנושא הזה של הצוות הנוסף זה לא משהו חריג.

לילך וגנר: אין פה משהו חריג בהתנהלות שלנו.

לילך וגנר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים מלווה תיקים רגישים שעולות בהם סוגיות משפטיות חשובות והיא מסייעת לו בכל העניינים הפליליים, גם בעניינים האלה.

לילך וגנר: אין פה שום דבר חריג ויוצא דופן.

סתיו שפיר: שוב, אנחנו עוסקים בשקיפות לציבור של הדיווח על החקירות.

לילך וגנר: לכן אני חושבת שנפלו אי דיוקים מסוימים בדרך שבה הנושא הזה הוצג.

סתיו שפיר: בתקשורת, אבל כאן בוועדה אנחנו מדברים - - -

לילך וגנר: לכן אני אומרת, אנחנו, כדרך קבע, מעורבים ומלווים.

לילך וגנר: שוב אני חוזרת פה על מה שמומי אמר פה – לא יהיה שום עיכוב בגלל המעורבות שלנו, ולא היה מעולם שום עיכוב בגלל המעורבות שלנו, בלוחות הזמנים שקובע היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: ושוב אני מחזירה את הנושא לשקיפות לציבור, לאותן פגישות שמתקיימות בארבע עיניים.

סתיו שפיר: לא חלה עליהן שום ביקורת, בין - - -

לילך וגנר: א', חלה ביקורת.

סתיו שפיר: של מי?

לילך וגנר: הנושא, למיטב ידעתי, נדון בבג"ץ וניתנה לכך גושפנקה.

לילך וגנר: בפסק הדין של בית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ פורטו העניינים שעלו בהקשר הזה, הפגישות שקוימו, שבדרך כלל לא מתקיימות בארבע עיניים אלא במקרים מאוד-מאוד חריגים, ובג"ץ התייחס לכך בהרחבה.

לילך וגנר: אין לי מה להוסיף על פסק הדין.

סתיו שפיר: מקרים חריגים?

סתיו שפיר: מדובר כבר בעשרות מקרים במהלך תקופת החקירה, כשלא היה - - -

לילך וגנר: אני חיה מפסק הדין של בית המשפט העליון.

לילך וגנר: אין לי איזו ידיעה אישית בנושא אבל הנושא נדון ונבחן, זה לא איזה משהו שהוא באפלה.

סתיו שפיר: קודם כל, אני שמחה שיש כאן הבהרה בנושא הזה של הפגישות.

סתיו שפיר: איך מבטיחים שלא תהיה שם השפעה לא הוגנת ולא ראויה על חקירות ואיך מבטיחים שקיפות לציבור בתוך התהליך?

לילך וגנר: מאחר והנושא נבדק על ידי הערכאה הכי גבוהה בישראל אני מרגישה שקטונתי מלהוסיף על מה שבית המשפט קבע ובחן את העניין.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת אתכם.

סתיו שפיר: האם אתם לא חושבים שצריך לבנות איזשהו נוהל בעניין מאחר שמדובר במקרים מאוד חריגים שלא נעשו קודם על ידי היועצים המשפטיים לממשלה וראשי ממשלה, גם כאלה שלא היו בחקירות?

לילך וגנר: שוב, אין לי ידיעה אישית על כך שהדבר הזה הוא חריג ולא נעשה על ידי יועצים משפטיים קודמים.

סתיו שפיר: אבל שאלתי אם אתם חושבים.

סתיו שפיר: עו"ד וגנר, אני שואלת האם מבחינה משפטית, עמדתכם המקצועית לעניין – אתם אנשי המקצוע – האם עמדתכם המקצועית היא שלא צריך לקבוע בנוהל בנושא?

לילך וגנר: עמדתי, מאחר שאנחנו חיים במדינת חוק ובית משפט העליון נדרש לעניין וקבע את גבולות המותר והאסור בהקשר הזה, אני חושבת שאפשר להסתמך על זה.

סתיו שפיר: לפי החוק הקיים.

סתיו שפיר: אני שואלת אם לא צריך לקבוע נוהל חדש ולתת כלים בידיו של בית המשפט העליון.

לילך וגנר: אם בית המשפט העליון היה מוצא לנכון להעיר לנו בהקשר הזה אז כמובן שהערותיו היו נבחנות.

לילך וגנר: אני לא מצאתי דבר כזה.

לילך וגנר: אם זה יעלה, נשמח לדון.

סתיו שפיר: הרבה מהדיון הציבורי שאתם בוודאי שמים לב אליו, שמעוררת בין היתר שרת המשפטים, בעניין סמכויותיו של בית המשפט העליון, דווקא כנגד זה שבית המשפט העליון יהיה זה שיקבע – אני לא אומרת פה מה עמדתי האישית בעניין – האם אתם לא צריכים לתת כלים בידיו של בית משפט בעניין הזה?

סתיו שפיר: או בכלל לתת כלים בידיו של הציבור בנושא הזה?

סתיו שפיר: האם מבחינה מקצועית, אני שואלת את עמדתך.

לילך וגנר: אני אומרת שמבחינתי התנהלותו של היועץ היא התנהלות ראויה.

לילך וגנר: היועץ שם את הגבולות במקומות הראויים.

לילך וגנר: כפי שציין מומי, הפגישות - - -

סתיו שפיר: איך את יכולה לדעת את זה?

לילך וגנר: את שואלת אותי כבאת כוח היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: ואני שואלת איך את יכולה לדעת את זה מאחר שהפגישות מתקיימות בארבע עיניים?

לילך וגנר: כפי שציינת, הנושא נבחן בבית המשפט העליון בעתירה שנדרשה בדיוק לסוגיות שעלו כאן.

סתיו שפיר: האם לא צריכות להיקבע נורמות חדשות בנושא הזה מאחר שזו פעם ראשונה שהדבר הזה מתקיים?

לילך וגנר: אבל שוב אני חוזרת, הנושא נבחן.

לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על נושא שלא נדון.

סתיו שפיר: האם לעמדתכם.

לילך וגנר: עמדתנו היא שבית המשפט העליון קבע את - - -

סתיו שפיר: זאת לא עמדה.

סתיו שפיר: האם לעמדתכם?

לילך וגנר: הוגשה עתירה על הנושא הספציפי הזה שנדונה בדיוק על הדבר הזה.

לילך וגנר: פורטו בעתירה הגבולות – אולי אתם לא מספיק מכירים את הדבר הזה אבל - - -

סתיו שפיר: אז תספרי לנו.

לילך וגנר: אפשר להקריא מפסק הדין את הציטוטים.

סתיו שפיר: לא, תספרי לנו מה המסקנה שאתם הגעתם לה.

מיטל בוכמן: פסק הדין קיבל את עמדת המדינה ומעגן את עמדת המדינה.

מיטל בוכמן: עמדת המדינה הוגשה.

סתיו שפיר: שהיא?

מיטל בוכמן: שהיא, להבנתי – אני לא ייצגתי בהליך הזה אבל להבנתי – פסק הדין פירט שמרבית הפגישות כן בוצעו בנוכחות גורמים נוספים ושהפגישות שבוצעו ללא גורמים נוספים נועדו למקרים רגישים שברגישים, שבהם היועץ המשפטי לממשלה נותן שירות לממשלה בייעצו לראש הממשלה בעניינים רגישים שלא נמצא לנכון לשתף בהם גורמים נוספים, וזה משהו שהוא עושה במסגרת תפקידו והסמכות המוקנית לו ולא נכון להגבילה.

סתיו שפיר: כמה פגישות כאלה?

לילך וגנר: אנחנו לא יודעות על המספרים.

סתיו שפיר: אז איך אתן יכולות לתת אמון מלא בתהליך?

לילך וגנר: אנחנו מסתמכות על החלטת בית המשפט העליון.

סתיו שפיר: אבל אני שואלת כמה פגישות כאלה התקיימו במשך שלוש שנים וחצי של החקירה, כמה פגישות אישיות התקיימו ביניהם?

לילך וגנר: לנו אין את המידע הזה בידינו.

סתיו שפיר: אם דובר רק בנושאים רגישים – ודיברו ואנחנו כמובן רוצים להאמין להם – אפשר לנחש שזה לא קורה כל יום שיש נושאים רגישים.

סתיו שפיר: כמה פגישות כאלה התקיימו?

סתיו שפיר: זה מידע שהציבור ראוי לדעת.

שלמה למברגר: ראשית, אני חושב שזה מאוד הגיוני שהרבה פעמים מתקיימות פגישות רגישות בנושאים שבהם מבקש ראש הממשלה או היועץ המשפטי לממשלה לדון בארבע עיניים.

שלמה למברגר: אבל שנית, אני רוצה - - -

סתיו שפיר: איך הצליחו ראשי ממשלה בעבר, עד לראש הממשלה הנוכחי, לא לקיים את הפגישות הרגישות האלה עם היועץ המשפטי לממשלה, ופתאום חל כזה שינוי ועכשיו כן חייבות להתקיים פגישות רגישות בארבע עיניים ביניהם?

שלמה למברגר: אין לי תשובה לזה, אבל אני כן - - -

סתיו שפיר: איך המדינה שרדה כל השנים האלה בלי הפגישות הרגישות בין שניהם, ועכשיו אין איש מקצוע אחד נוסף כשמדובר בראש ממשלה שנמצא תחת חקירות?

סתיו שפיר: איך עד עכשיו הדבר הזה התבצע והמדינה שרדה ורק בתקופת נתניהו פתאום מתקיימות בארבע עיניים על נושאים רגישים שלא יכולנו בלעדיהם לפני כן?

סתיו שפיר: איך זה יתכן?

שלמה למברגר: אני אומר את הדבר הבא: ראשית, כל אחד וגישתו, כל אחד ודרכו.

שלמה למברגר: אני יכול לראות מנהל – במקרה הזה ראש ממשלה – שאומר: אני רוצה שיחות מסוימות, התייעצויות מסוימות, לקיים בארבע עיניים.

שלמה למברגר: זו דרכי ואני חושב שזה יהיה בלתי סביר למנוע ממנו לפעול בדרך כזו באופן כללי.

סתיו שפיר: גם אם הוא נמצא בחקירה אחרי הגשת המלצות בשלושה תיקים שונים?

שלמה למברגר: ולגבי הנמצא בחקירה – למעשה מה שאת מבקשת זה שיתקיים נוהל, או ייווצר נוהל, שיאמר: אסור לשבש חקירה, כי זה בעצם מה שאת חוששת.

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: קודם כל, אסור לשבש חקירה, לא צריך נוהל חדש בשביל זה.

שלמה למברגר: ברור, אני אומר את זה בחצי ציניות במובן הזה - - -

סתיו שפיר: אבל אני דווקא מציעה משהו אחר.

סתיו שפיר: יש פה כל מיני אופציות.

סתיו שפיר: אופציה אחת הייתה שהיועץ המשפטי לממשלה היה יכול כבר בתחילת החקירות להגיד: מאחר שאני הייתי כפוף לראש הממשלה בתפקידי הקודם, ממש לפני כמה רגעים, אני לא אהיה האדם שיטפל באופן אישי בחקירות שלו, כך הדבר הראוי, והיה מעביר רק את הנושא הזה למישהו אחר.

סתיו שפיר: זה דבר אחד שאפשר לעשות ואז הפגישות האישיות היו אולי פחות בעייתיות.

סתיו שפיר: היה יכול להיווצר נוהל אחר, שלא נמצאים בפגישות אישיות לבד אלא שיש עוד איש מקצוע שגם יכול להיות חלק מההתייעצות הרגישה הזאת.

סתיו שפיר: גם הייתם יכולים להגיד שנוצרה פה נורמה חדשה אז אנחנו קובעים עכשיו את הכללים לגביה, אבל לא עשיתם שום דבר מהדברים האלה.

מיטל בוכמן: גברתי, אם יורשה לנו להקריא כמה מילים מתוך פסק דינו של בג"ץ בעניין הזה?

מיטל בוכמן: בית המשפט העליון כותב: "גם אם מפגשים כאמור עלולים לעורר תחושת אי נוחות בהיבט של אמון הציבור, מן הראוי לתן אמון בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מקום בו הוא מוצא כי צרכי התפקיד מחייבים שיחה בארבע עיניים עם ראש הממשלה".

סתיו שפיר: כמה פעמים?

מיטל בוכמן: "חזקה על היועץ המשפטי לממשלה, חזקה הנובעת הן מתפקידו הרם והן מחזקת תקינות המינהל, כי בפגישות אלה הוא שומר על חומה סינית בין כובעיו השונים ואין לייחס לו חלילה עירוב פרשיות".

סתיו שפיר: האם היועץ המשפטי לממשלה הוא אלוהים?

סתיו שפיר: אני לא מכירה - - -

בעז ארד: אבל יש פה משהו חשוב.

בעז ארד: היא הזכירה את המילים "אי נוחות" ואני רוצה לשאול אותך – הרי אתה בא בשמו של היועץ – האם היועץ המשפטי לא חש אי נוחות שהוא יושב בארבע עיניים עם ראש הממשלה בזמן שהוא מנהל את התביעה בנושא התיקים שלו?

שלמה למברגר: קטונתי מלומר מהן תחושותיו של היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה למברגר: אבל דבר אחד אני חושב שאני יכול לומר בביטחון מלא – הגם שלא דסקסתי את זה עם היועץ המשפטי לממשלה – אין לי צל של ספק שהחומות הסיניות עליהן דיבר בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ מתקיימות.

שלמה למברגר: שאם לא כן, כמו שאמרתי, אתם מבקשים לייצר נוהל שאומר: אסור לשבש מהלכי משפט.

שלמה למברגר: זה נראה בעיניי אבסורדי.

שלמה למברגר: נראה בעיניי שכאשר בית המשפט העליון אמר את דברו, ואמר שמבחינתו אפשר לקיים פגישות שכאלה לאור העובדה שכנראה יש עניינים נוספים שהם לא ענייני החקירות שבהם הם דנים ובהם הם מבקשים לדון בארבע עיניים, בעיניי זו תוצאה סבירה.

בעז ארד: השאלה היא אחרת.

בעז ארד: בית המשפט העליון אמר שזה מעורר מבחינה ציבורית אי נוחות.

בעז ארד: האם היועץ לא שקל שאולי אפשר לפתור את אי הנוחות אם למשל המשנה ליועץ המשפטי יצטרף אל הפגישה?

שלמה למברגר: אני לא יודע את התשובה לשאלה הזאת, אבל אני כן חושב שברגע שהם החליטו שהעניין שבו הם דנים יקודם, או ראוי לטפל בו, בארבע עיניים, צריך לכבד את ההחלטה הזו.

סתיו שפיר: כמה פעמים?

שלמה למברגר: חזקת תקינות המינהל חלה פה - - -

סתיו שפיר: סליחה, אני מאוד מתרשמת מהעובדה שאתם נאחזים בפסקי הדין בבג"ץ כשזה נוח אבל לא מנסים לחשוב אולי צריך לקבוע בעניין הזה נורמות חדשות.

סתיו שפיר: שאלו פה כמה שאלות מאוד-מאוד ברורות, מאוד ברורות, ושאלנו לעמדתכם המקצועית.

סתיו שפיר: אתם מבקשים שניתן אמון מלא באדם שהוא בסך הכול בן אנוש, כמו כולם, וביכולת להציב את אותה חומה סינית בין שני אנשים שחלו ביניהם יחסים של כפיפות מקצועית בשלבים מסוימים וכרגע יחסים של חשוד ומקבל ההחלטה בעניינו.

סתיו שפיר: אתם מצפים שכל הציבור יסתכל על הפגישות האלה ומעבר לתחושת אי נוחות פשוט ירגיש: בסדר, אני נותן אמון מלא.

סתיו שפיר: מהם הכללים שחלים על זה ומהו הדיווח לציבור?

סתיו שפיר: האם מתקיימים פרוטוקולים בתוך הפגישות האלה?

סתיו שפיר: אפילו לא יכולתם לציין בפניי כמה פגישות כאלה התקיימו, אז איך אתם יודעים שהפגישות האלה באמת פגישות רגישות?

סתיו שפיר: ואם היועץ המשפטי לממשלה חייב לקיים פגישות רגישות עם ראש הממשלה, מה שאני חוזרת, לא קרה בעבר בין ראשי ממשלה ליועץ משפטי, לא קרה, אז אם פתאום התחיל להתרחש עלינו העניין הזה, למה אותו יועץ משפטי לממשלה לא מחליט שהוא לא יטפל בתיקי החשוד המסוים הזה?

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: איפה המינהל התקין בתוך העניין הזה?

סתיו שפיר: איפה ההחלטות שלכם?

מיטל בוכמן: אני העוזרת של המשנה לפרקליט המדינה הפלילי.

מיטל בוכמן: אני רק אבהיר משהו.

מיטל בוכמן: תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנפרש בהרחבה בתגובת המדינה לבג"ץ שהוזכר קודם, בג"ץ 4507/18, ופסק הדין של בית המשפט קיבל את עמדת המדינה בעניין הזה, זו לא היאחזות בקרני המזבח, זו עמדה סדורה שגובשה במשרד המשפטים והוצגה לבית המשפט.

מיטל בוכמן: היא כמובן לא גובשה על ידי או בשיתוף המשנה לפרקליט המדינה הפלילי משום שזה לחלוטין לא המנדט שלנו, אבל מי שכן אמון על ההנחיות בנוגע להתנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה, שזה כמובן היועץ המשפטי עצמו, בחן את הנושא ונדרש אליו, והעמדה שנפרסה בפני בית המשפט העליון על ידי מחלקת הבג"צים בפרקליטות, שמייצגת את המדינה בהקשר הזה, היא עמדה שאומרת: ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמר קודם עו"ד למברגר, שני כובעים, תפקידו הוא לייעץ לממשלה – בית המשפט מרחיב על זה בצורה מפורטת ואומר: היועץ צריך לתת שירות לממשלה בשורה של עניינים ובין היתר לייעץ לראש הממשלה בכל עניין שבו הוא דרוש, גם כשמדובר בעניינים רגישים.

סתיו שפיר: גברתי, היועץ המשפטי לממשלה, אותו אדם שמקיים את הפגישות האלה בארבע עיניים, הוא גם זה שקבע שהפגישות האלה יתקיימו כפי שהן מתקיימות, כמו שאנחנו רואים עכשיו מדבריכם, ללא בכלל שום בדיקה או ביקורת של המשרד או של מישהו אחר.

שלמה למברגר: לא, לא מדברינו.

שלמה למברגר: אני לא יודע להגיד את זה.

סתיו שפיר: סליחה, שלמה, בתחילת דבריך אמרת שאתה לא יודע אם בכלל מתקיימות כאלה פגישות.

שלמה למברגר: נכון, אני עדיין לא.

סתיו שפיר: מפסק הדין ברור שמתקיימות כאלה פגישות.

שלמה למברגר: אני לא מודע לדברים האלה.

מיטל בוכמן: במקרים מעטים שבהם לא היו גורמים נוספים.

לילך וגנר: זה מה שכתב בית המשפט העליון.

סתיו שפיר: שהתקיימו כאלה פגישות.

סתיו שפיר: ומאז בית המשפט העליון – וזה שאני מתייחסת לזה זה בכלל לא מכוונתי, כי כל מה שאני שואלת אתכם הוא מה הנוהל של השקיפות לציבור בעניין הזה, אבל אפילו אם נתייחס לפגישה הזו – אמר שמדובר רק בפגישות רגישות.

סתיו שפיר: אתם, אחריותכם, אחריות המשרד – כי היועץ הוא גם הגוף שאמור לבקר את העניין הזה – לאפשר איזשהו סוג של ביקורת על העניין.

סתיו שפיר: איזשהו סוג של ביקורת.

סתיו שפיר: מכול סוג.

סתיו שפיר: אבל לא מתאפשרת כרגע שום ביקורת.

סתיו שפיר: אתם לא אומרים, לא את מספר הפגישות, לא את הנושא שלהן, לא נכתבים פרוטוקולים.

מיטל בוכמן: גברתי, עתירה לבג"ץ היא בדיוק הביקורת של הציבור על התנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: אז את מציעה לי להגיש עתירה נוספת לבג"ץ?

מיטל בוכמן: לא, אני אומרת לך שהדבר הזה כבר קרה.

מיטל בוכמן: הציבור ביקר את היועץ המשפטי לממשלה.

מיטל בוכמן: הציבור פנה לבית המשפט העליון, שהוא בדיוק הגוף - - -

שלמה למברגר: העתירה שתגישי תידחה על הסף כי יגידו - - -

סתיו שפיר: לפי הדברים שאתם אומרים כאן לא נראה לי שזה מה שיגידו.

מיטל בוכמן: התנועה למען איכות השלטון בישראל ביקרה את היועץ המשפטי לממשלה ופנתה לבג"ץ.

מיטל בוכמן: בג"ץ בחן את התנהלותו של היועץ המשפטי לממשלה והגיע למסקנה.

מיטל בוכמן: זאת אומרת, הייתה ביקורת של הציבור על ההתנהלות הזו והגורם הבכיר המוסמך ביותר לעשות בכך הכריעה בה.

מיטל בוכמן: זאת אומרת שהביקורת התקיימה ונמצא שמעשיו של היועץ תקינים ואין מקום להתערב בהם.

מיטל בוכמן: זה בדיוק אומר שהביקורת התרחשה.

סתיו שפיר: ואין מקום לבקר בשום צורה את ההתפתחות שלהם?

מיטל בוכמן: זה פסק דין, גברתי.

מיטל בוכמן: הביקורת הזו התרחשה בסך הכול מלפני ארבעה חודשים.

סתיו שפיר: אנחנו עכשיו נמצאים בשנה הרביעית מאז שהתחילו החקירות, 9 חודשים אחרי הגשת המלצות בשני התיקים, הפגישות האלה ממשיכות להתקיים אחרי פסיקת בג"ץ ואני שואלת אתכם: האם במהלך השנה הקרובה, עד הבחירות, אין מקום לאיזושהי ביקורת על הפגישות האלה, ביקורת ציבורית?

סתיו שפיר: תבחרו את הדרך לעשות את זה, אתם אנשי המקצוע בנושא הזה ואנחנו סומכים עליכם, אבל אתם לא מספקים כרגע שום תשובות.

סתיו שפיר: אתם נאחזים בפסיקה של בג"ץ מבלי לתת תשובות על המשך הדרך.

שלמה למברגר: אני חושב שאני נותן תשובה ברורה והתשובה הזו מעוגנת בפסק הדין.

שלמה למברגר: התשובה אומרת את הדבר הבא: זה לגיטימי שראש ממשלה יחליט שהוא רוצה לקיים שיחות בארבע עיניים עם יועץ משפטי לממשלה.

שלמה למברגר: בעיניי, כמי שמנהל מערכת הרבה יותר קטנה, אני עושה את זה מעת לעת ואני חושב שזה יהיה בלתי סביר למנוע ממני במקרים המתאימים לקיים שיחות עם אנשים בארבע עיניים.

סתיו שפיר: שנחקרים?

סתיו שפיר: שאתה אמור לקבל את ההחלטה בעניין כתב האישום שלהם?

שלמה למברגר: התשובה היא כפולה: ראשית, בג"ץ אמר את דברו ובג"ץ התייחס למצב שאנשים נחקרים.

שלמה למברגר: הדבר השני - - -

סתיו שפיר: עוד פעם.

סתיו שפיר: תגידו, הפכתם להיות אנשים ללא עמדה?

סתיו שפיר: תנו לי את עמדתכם.

שלמה למברגר: אני אומר לך את עמדתי.

שלמה למברגר: עמדתי הברורה היא שאני חושב שבלתי סביר למנוע מפגשים בארבע עיניים מראש ממשלה עם היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה למברגר: פשוט בלתי סביר בעיניי - - -

סתיו שפיר: אבל שאלתי מה הביקורת על התהליך.

שלמה למברגר: והדבר השני שאני אומר – שאני מאמין בלב שלם בחזקת תקינות המינהל במובן הזה שכאשר מתקיימים מפגשים שכאלה קיימת חומה סינית ברורה.

שלמה למברגר: לא סביר בעיניי לקבוע נוהל שאומר: אל תשבשו חקירה בשיחות שלכם.

שלמה למברגר: זה פשוט נראה לי הזוי לקבוע נוהל שכזה.

שלמה למברגר: ובאשר לשאלה האם ראוי שתהיה בקרה במובן הזה שייצאו דוחות מה היו נושאי הפגישות הללו – אני מזכיר שזה אותם נושאים רגישים שמבקשים לדון בהם בארבע עיניים – נראה לי לא נדרש, ואם היה ספק אם זה נדרש, אז אמר בג"ץ את דברו.

שלמה למברגר: אני חושב שבעניין הזה - - -

סתיו שפיר: על אף שזה לא קרה מעולם, אתם חושבים שלא נדרש לעשות את זה מחדש כי עכשיו מדובר ממש במקרה חריג כי מתנהלת חקירה נגד ראש הממשלה?

לילך וגנר: הבג"ץ הוא אחרי החקירות.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתנסו לענות רגע בלי לענות את המילה "בג"ץ" אלא להסביר לי את עמדתכם.

סתיו שפיר: ותודה רבה לתנועה לאיכות השלטון, שהגישה את הבג"ץ ועזרה בידכם לא לענות לי כרגע בוועדה שום תשובה.

שלמה למברגר: אני חושב שאנחנו עונים תשובה ברורה, את פשוט לא מקבלת אותה.

שלמה למברגר: זה בסדר.

סתיו שפיר: לא, אתם לא נותנים לי.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה מאוד פשוטה: כמה פגישות כאלה התקיימו?

סתיו שפיר: אתם כנראה לא עורכים בכלל שום ביקורת על העניין הזה כי אתם לא יודעים לתת תשובה.

סתיו שפיר: בתחילת דבריך לא ידעת בכלל שהתקיימו פגישות בעבר.

שלמה למברגר: נכון.

סתיו שפיר: אז אין לנו תשובה בעניין הזה.

סתיו שפיר: האם יש איזשהו תהליך של ביקורת?

סתיו שפיר: האם יש פרוטוקול בפגישות האלה, חסוי?

מיטל בוכמן: אם אין שם אף אחד – אני מניחה שראש הממשלה והיועץ לא כותבים פרוטוקול.

סתיו שפיר: אז גם אין פרוטוקול.

סתיו שפיר: מתקיימות פגישות בין אדם שנחקר, והוא ראש הממשלה של מדינת ישראל, והאדם שאחראי על ההחלטה בעניין הזה, ואין פרוטוקול בדיונים האלה – אני מדברת על פרוטוקול חסוי כמובן מאחר שמדובר לכאורה בדברים רגישים – לא מתקיים פרוטוקול.

סתיו שפיר: כלומר, לא תהיה גם ביקורת בדיעבד.

מיטל בוכמן: גברתי, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והדואליות שבו - - -

סתיו שפיר: לא, לא.

מיטל בוכמן: ביקשת עמדה – אני משיבה.

מיטל בוכמן: תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והדואליות שבו הוסדרה בחוק של הכנסת הזו, אם הכנסת הזו מבקשת לשנות את תפקיד היועץ, בידכם הכוח ולא בידנו.

סתיו שפיר: גברתי, יש דרכים למנוע, וזאת מחובתכם, מתוך רגישות לאי הנוחות שחש הציבור ולאי הנוחות – נאמר פה נכון – שכנראה גם חש היועץ, שצריך לשחק פה בין כמה כובעים בפגישותיו עם ראש הממשלה.

סתיו שפיר: יש דרכים להיפטר מאותה תחושת אי נוחות.

סתיו שפיר: דרכים של ביקורת על אותן פגישות, אפילו לא במניעה שלהן, על אף שלא עשו את זה ראשי ממשלה בעבר, על אף שמני מזוז החליט אפילו לא להצטרף לישיבות ממשלה של אולמרט בתקופת החקירות ככל שהן התקדמו, על אף אותם תקדימים או נורמות שהיו בעבר בעניין הזה.

סתיו שפיר: גם אם ממשיכות להתקיים הפגישות, יש דרכים להחיל עליהן ביקורת ולבדוק שהדבר מתרחש מאחר שבכל זאת אנחנו בני אדם, לא אלוהים, ומאחר שאף אחד לא חושד גם בבני אדם שהם אלוהים ויכולים לפעול כאילו מדובר פה במספר בני אדם במקביל, שאחד מסתכל על חומרי החקירה והשני מנהל את הפגישות הרגישות.

סתיו שפיר: הכול אותו איש.

סתיו שפיר: אני שואלת: האם לא צריכה להיות ביקורת ומה אתם עושים כל החודשים האלה?

שלמה למברגר: בעיניי, לקבוע שלא מדברים על נושאי חקירה – לא צריך להיות אלוהים בשביל זה.

שלמה למברגר: אני יודע שיש מקרים שבהם צריך לקבוע - - -

סתיו שפיר: איך מבקרים את זה שלא דיברו?

שלמה למברגר: שוב אני אומר, אני לא חושב שיש כאן צורך בביקורת כזאת - - -

סתיו שפיר: פשוט כי אתה מאמין לו.

סתיו שפיר: אז, תגיד, למה בכלל לחקור את ראש הממשלה?

סתיו שפיר: למה שלא פשוט נאמין לו?

סתיו שפיר: הרי אנחנו מאמינים לראש הממשלה, לא? הוא ראש הממשלה, אז למה לחקור אותו?

שלמה למברגר: קודם כל, אני מאמין שהיועץ המשפטי לממשלה בכובעו כראש התביעה הכללית לא מנהל שיחות עם הנחקר שלו על החקירות.

סתיו שפיר: כלומר, אתה חושב שלא צריכה להיות שום ביקורת, שום בדיקה, שום דרך, כולל בדיקה כמובן פנימית אם יש כאן נושאים רגישים – אף אחד מאתנו לא רוצה לחשוף אותם לציבור – שום דבר, כי אנחנו פשוט באמונה מלאה באיש?

סתיו שפיר: אם אנחנו באמונה מלאה ביועץ המשפטי למה אנחנו לא באמונה מלאה בכל נבחרי הציבור ופקידי המדינה?

שלמה למברגר: אני חושב שהדבר הזה לא נדרש לאור העובדה שמדובר פה בפגישות מאוד-מאוד רגישות, שלכן, בגלל העובדה הזו, החליטו לקיים אותן בארבע עיניים, ואני סמוך ובטוח שהיועץ המשפטי לממשלה יודע את הגדרת החומות הסיניות ומתי לא נכנסים - - -

סתיו שפיר: אבל גם אם אנחנו סומכים על ראש הממשלה שהוא יודע את הגדרת החוק ולא יואשם בעבירות של שוחד, של הפרת אמונים ודברים מהסוג הזה - - -

יעל כהן-פארן: שיבוש הליכי משפט.

סתיו שפיר: אנחנו סומכים גם על ראש הממשלה ועדיין יש ביקורת על ראש הממשלה מאחר שהוא רק בן אדם ולפעמים גם ראשי ממשלה חוטאים.

סתיו שפיר: היה לנו אפילו אחד שנכנס לכלא בגלל זה.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת: האם היועץ המשפטי חף לחלוטין מכול יכולת לטעות ולכן הוא מנוע ממנגנוני ביקורת על העבודה שלו?

שלמה למברגר: השאלה היא האם נדרש פה מנגנון ביקורת.

שלמה למברגר: אני חושב שלא ואני חושב שבג"ץ אימץ את העמדה הזאת.

סתיו שפיר: אני לא שואלת על בג"ץ, אני שואלת איך יכול להיות שמדובר פה באדם שהוא כנראה לא אדם, הוא על-אדם לעמדתכם?

שלמה למברגר: ממש לא על-אדם, ממש לא על-אדם.

סתיו שפיר: הוא האיש היחיד שלא צריכה להיות עליו ביקורת.

שלמה למברגר: אני יכול להגיד לך שאני מכיר את התיקים ומדבר על התיקים הללו בחדרי הדיונים, ואף אדם, זולת אנשים שבחדרי הדיונים, לא שומע ממני את עמדתי, פסיק וחצי פסיק, על הדיונים הללו.

סתיו שפיר: היית נפגש באופן סדיר עם הנחקרים?

שלמה למברגר: כמו שאני דורש את הדבר הזה ממני, מעצמי, אני חושב שליועץ המשפטי לממשלה קל מאוד לדרוש את זה מעצמו ואני סמוך ובטוח שהוא עומד בכך.

סתיו שפיר: אתה סמוך על סמך מה?

שלמה למברגר: התשובה לשאלה שלך האם היית נפגש עם אנשים אחרים היא שאני כל הזמן נפגש עם אנשים אחרים ואני מקפיד לא לדבר אתם על הנושא הזה.

סתיו שפיר: נחקרים.

שלמה למברגר: אני מקפיד לא לדבר אתם על הנושא הזה.

סתיו שפיר: ואתה לא חושב שצריכה להיות איזושהי ביקורת ציבורית על הנושא הזה?

שלמה למברגר: אני חושב שבמקרה הזה, לאור העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה נושא בכובע השני שלו, ושם, לצורך קידום ענייני המדינה, היועץ המשפטי לממשלה וראש הממשלה החליטו שהם רוצים לקיים דיון בארבע עיניים, אני חושב שלא צריכה להיות ביקורת.

שלמה למברגר: אני באמת חושב שעל חלק גדול מהדברים שאנחנו מבצעים אין ביקורת כי הביקורת בסופו של דבר לא יכולה להיות על כל פסיק ופסיק בצעדים שאנחנו מבצעים.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה על עניין קטן, אדוני.

בעז ארד: אני דווקא רוצה לדבר על הדואליות.

בעז ארד: היה הרי ויכוח האם צריך להפריד בין הייעוץ המשפטי לבין היותו של היועץ עומד בראש התביעה.

בעז ארד: אני דווקא אז הייתי בדעה שאסור לפגוע במעמד היועץ וחשוב שהמצב הנוכחי יישמר, ואתם, בצורה שבה אתם עובדים, אתם למעשה נותנים את הטיעון בפיהם של אותם אנשים שאומרים שיש צורך להפריד, כי בסופו של דבר, לו אתם הייתם מקבלים החלטות שבמצב הזה שבו יש חקירות נגד ראש ממשלה לא יהיו פגישות בארבע עיניים, והיועץ יאמר לראש הממשלה, בכל הכבוד, שהחומה הסינית שהוא מציב היא שהוא רוצה שיהיה אדם נוסף בחדר, ראש הממשלה היה צריך לקבל את הדבר הזה.

בעז ארד: אני חושב שאתם צריכים לתת תשובה לציבור מדוע במצב הזה, במקום להיתלות במה שאמר בית המשפט – אנחנו מכירים את עילות ההתערבות, אנחנו מכירים את הזהירות של בג"ץ ובג"ץ ודאי יאמר שחזקה על היועץ שהוא יידע לבנות חומות סיניות, אבל זה עדיין לא אומר שזה המצב האופטימלי.

בעז ארד: אני שואל אתכם האם אתם, מבחינת האינטרס הציבורי, לא חושבים שהמצב הטוב יותר, אולי האופטימלי, הוא: או שהיועץ לא יעסוק בכלל בחקירות כל זמן שהוא מייעץ לראש ההמשלה, או, אם הוא ממשיך לייעץ לראש הממשלה, שיודיע לראש הממשלה כי בהינתן הנסיבות המיוחדות שקיימות לא יכולות להתקיים פגישות בארבע עיניים, מבחינת הנראות הציבורית, מבחינת לא לתת נשק בידי אלה שרוצים לקעקע את המוסד שלכם?

שלמה למברגר: אני שומע את הדברים.

שלמה למברגר: אני שומע גם את מה שאתה אומר בכל מה שנוגע להפרדת תפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה כי בעניין הזה הדעות לכאן ולכאן, בכל אחת מהן יש היגיון רב.

שלמה למברגר: אני שומע את הדברים שאתה אומר, אני שומע את הדברים שיושבת-ראש הוועדה אומרת, אני חושב שבעניין הזה אין לנו יותר מה לומר, ומה שכן יש לי לומר הוא שהדברים האלה יובאו בפני היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו נגיד: תשמע, זו הביקורת, זו עמדת יושבת-ראש הוועדה, אלה הדעות שהושמעו בוועדה, וניתן לו להחליט.

שלמה למברגר: יכול להיות שבעקבות הדברים הללו אולי הוא ישנה את דעתו.

שלמה למברגר: אני לא יודע.

סתיו שפיר: בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, ברכות על הדיון.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהחשיבות שלו מאוד גדולה לאור כל מה שקורה, במיוחד בימים האחרונים.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שאנחנו באופוזיציה באיזושהי סיטואציה מאוד מוזרה.

יעל כהן-פארן: אנחנו אמורים לבוא ולהעביר ביקורת גם מול כל הרשויות ומול הממשלה על פעולות כאלה ואחרות שלא נעשות די, לא נעשות מספיק, ואנחנו מוצאים את עצמנו, בגלל הסיטואציה ההזויה לחלוטין שמביא אותנו ראש הממשלה אליה, להיות המגנים הראשונים של שומרי החוק, של שומרי הסף, של המשטרה, של הפרקליטות.

יעל כהן-פארן: מצאנו את עצמנו בלא מעט דיונים עומדים מול נציגי שרי הממשלה, ולפעמים שריה, ומגנים בפניהם על היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בחוקים כאלה ואחרים שבאים לצמצם את מקומם ולדרדר את מעמדם.

יעל כהן-פארן: זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

יעל כהן-פארן: ראש ממשלה תחת חקירה זה מצב מאוד-מאוד עצוב שמדינת ישראל נמצאת בו, והיא נמצאת בו שוב אבל נמצאת בו אפילו במצב חמור יותר, כי חקירות ראש הממשלה הקודם היו על דברים שנעשו טרום תקופתו כראש ממשלה, ראש הממשלה הנוכחי נמצא בהאשמות מאוד-מאוד חמורות על מעשים שעשה כראש ממשלה, כשר תקשורת וכו'.

יעל כהן-פארן: אני מחזקת את דבריה של יושבת-ראש הוועדה ודברים אחרים שנאמרו כאן, עו"ד ארד.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, אני רוצה להגן עליכם ולוודא שאתם עושים את העבודה הטובה ביותר למען הציבור בישראל.

יעל כהן-פארן: אין לי אג'נדה רק לכסח אתכם.

יעל כהן-פארן: להפך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה שאתם תעשו את העבודה שאתם צריכים לעשות ביושר ובדרך הנכונה.

יעל כהן-פארן: הפגישות האישיות האלה הן מכשול בפני עיוור.

יעל כהן-פארן: אתם צריכים להגיד: זה מכשול בפני עיוור.

יעל כהן-פארן: אני לא רוצה נכנס למכשול הזה.

יעל כהן-פארן: אני לא רוצה להיכנס למכשול הזה.

יעל כהן-פארן: זה יגן עליכם.

יעל כהן-פארן: הסירוב לעשות פגישות בארבע עיניים, בטח בלי פרוטוקולים, פשוט יגן עליכם אחר כך.

יעל כהן-פארן: עכשיו אני לא רוצה לעצור את כל החקירות, להגיד: צריך היה לשים, כמו בארצות הברית, חוקר חיצוני כמו מולר, זה אם היינו לוקחים את זה שלוש שנים אחורה.

יעל כהן-פארן: אבל אנחנו בסיטואציה שהחקירות לקראת סיום.

יעל כהן-פארן: כמו ששמענו אתמול מהיועץ, יעשו את כל העבודה כדי לסיימן הכי מהר שאפשר.

יעל כהן-פארן: אני מאוד מקווה שאכן זה הכיוון כי כל עם ישראל רוצה לראות סיום לדבר הזה, לכאן או לכאן.

יעל כהן-פארן: לכאן או לכאן.

יעל כהן-פארן: עם ישראל צריך לראות שיש צדק במדינת ישראל, יש בתי משפט ויש מערכת משפטית טובה ושומרת עליו.

סתיו שפיר: אפשר להניח שגם חשודים שהם חפים מפשע רוצים לראות כבר את סיום הפרשה הזאת.

יעל כהן-פארן: בוודאי, בוודאי.

יעל כהן-פארן: אם לא היה כלום כי אין כלום, גם הם רוצים לראות את הסוף הזה.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, פגישות אישיות זה בעוכרכם, נקודה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאתם צריכים לשים לזה סוף, להגיד: אנחנו לא משתתפים בדבר כזה יותר, שיהיה בן אדם שלישי, שיהיה פרוטוקול מתומלל.

יעל כהן-פארן: נכון שבשיחה בארבע עיניים זה מאוד מוזר אבל תשימו תמלול רשמי, כמו שפה יש פרוטוקולים לכל מילה שנאמרת.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שלא בכל דבר בממשלה יש פרוטוקולים – אולי זו גם בעיה, על זה הוועדה מתדיינת לא מעט – בפגישות אישיות קשה לשים פרוטוקולים אבל זה המגן של היועץ המשפטי.

יעל כהן-פארן: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה.

גיא לוריא: גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גיא לוריא: אני ארצה להתחיל דווקא באמירה לגבי הנושא הקודם שדיברתם עליו, הדיווח על החקירות שמתנהלות ולא על הפגישות.

גיא לוריא: אני דווקא מבין ומסכים במידה רבה עם העמדה שהציג פה עו"ד למברגר כי יש באמת איזושהי דילמה שהיועץ המשפטי לממשלה חב נאמנות לציבור אבל חלק מהציבור זה גם החשודים, הוא חב הגינות ויש פסיקה של בית המשפט העליון כמה שקיפות אפשר לתת תוך כדי הליך ובסיום ההליך ולא נכנסים לניתוח של ראיות באופן מוגזם.

גיא לוריא: אני חושב אבל שחלק מהבעיה היא - - -

סתיו שפיר: כמה מהאנשים בציבור זוכים לפגישות אישיות כאלה עם מי שמקבל את ההחלטה בעניינם?

גיא לוריא: אף אחד.

סתיו שפיר: יחי השוויון.

גיא לוריא: אבל אני חושב שחלק מהבעיה הוא שיש מחסור בשקיפות באופן כללי במוסד היועץ המשפטי לממשלה.

גיא לוריא: אנחנו יודעים שהפרקליטות התחילה רק לאחרונה לפרסם דוחות שנתיים אבל היועץ המשפטי לממשלה לא מפרסם שום דוח באופן כללי, לא דיווח שנתי, לא הנהלים שלו – יש לו הנחיות אבל זה לא באמת דוח על מה הוא עושה.

גיא לוריא: אני חושב שאם היועץ המשפטי היה לוקח על עצמו לצקת תוכן לחובה שלו של שקיפות ודין וחשבון לציבור על ידי כך שהוא היה מפרסם דוח שנתי או דוח תקופתי אחר, אפשר היה במקום כזה לדווח למשל על מהם הנהלים שלו לגבי פגישות אישיות עם ראש הממשלה, האם הוא משתתף בישיבות ממשלה או לא.

גיא לוריא: ועדת שמגר דיברה על הנושא של השתתפות יועץ משפטי לממשלה בישיבות ממשלה, הציפה את הנושא הזה כנושא בעייתי.

גיא לוריא: אחת הסיבות שהיועץ המשפטי מזוז התחיל להימנע מלהשתתף בישיבות ממשלה, חלק מכך זו גם ההצפה של הנושא הזה על ידי דוח ועדת שמגר שהיה עשור קודם לכן.

גיא לוריא: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי השתתפות בישיבות ממשלה, לא רק בהקשר של חקירות שמתנהלות, זה דבר שהוא מאוד חשוב ויש מקום לדיווח לציבור של המוסד ליועץ המשפטי לממשלה, במיוחד על הרקע הזה שיש אנשים שמערערים על הלגיטימציה של המוסד הזה ועל עצמאות של המוסד הזה.

גיא לוריא: עצם זה שהמוסד הזה יפתח יותר לציבור מבחינת השקיפות של איך הוא עובד, אני חושב שזה רק יחזק את המוסד הזה ואני ממליץ לכם לשקול את זה.

שלמה למברגר: אגב, אני מקבל את הדברים במובן הזה שהפרקליטות באמת נמצאת בשנים האחרונים בתהליך – אפרופו שקיפות – מאוד-מאוד משמעותי של פרסום נתונים פעם בשנה, של פרסום הנחיות פרקליט המדינה, שהופכות להיות דבר הרבה יותר משמעותי בשנים האחרונות.

שלמה למברגר: אנחנו עובדים על זה מאוד-מאוד קשה.

שלמה למברגר: אני חושב שבמקומות שבהם ניתן לקיים שקיפות, גם קומה אחת מתחת לפרקליטות המדינה, אצל היועץ המשפטי לממשלה, אכן כך ראוי.

שלמה למברגר: אני חושב שפשוט מבחינת סוג העבודה של היועץ המשפטי לממשלה זה פחות מתאים, פחות מתבקש כי זה פחות נתונים, זה פחות מספרים.

סתיו שפיר: לא רק נתונים ומספרים זה דברים שצריך לשקף, בטח לא בעבודה של היועמ"ש.

שלמה למברגר: לכן אמרתי, אני שומע ברוב קשב את הדברים, אני חושב שבהקשרים הללו בוודאי שקיפות זה דבר מבורך.

שלמה למברגר: אנחנו מחילים את זה על עצמנו במשרד המשפטים, בוודאי בפרקליטות, וכל המסרים האלה שנאמרו כאן בוועדה יועברו הלאה.

סתיו שפיר: במה אתם מחילים את זה?

סתיו שפיר: מה עשיתם בשנה האחרונה כדי לשפר את השקיפות?

שלמה למברגר: יש דוח שנתי של הפרקליטות, דוח מאוד-מאוד מפורט עם הרבה מאוד נתונים שמספר את סיפור העשייה של הפרקליטות בשנה האחרונה.

שלמה למברגר: הדוח הזה קיים כבר, אם אני לא טועה, שלוש שנים.

שלמה למברגר: לצד זאת, אנחנו, כמו שאמרתי, נמצאים בהליך מאוד מתקדם של תיקוף, חידוש ופרסום הנחיות פרקליט המדינה.

שלמה למברגר: אני חושב שאנחנו חווים את הדבר הזה בבתי המשפט כאשר הנושאים של פרקליט המדינה עולים בדיונים משפטיים כאלה ואחרים כל הזמן.

מיטל בוכמן: גם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כמובן מפורסמות באינטרנט.

סתיו שפיר: זה דברים שפשוט מובן מאליו שיפורסמו.

מיטל בוכמן: אנחנו לא מתווכחים, פשוט אומרים.

מיטל בוכמן: שאלת מה עשינו בשביל השקיפות לציבור.

שלמה למברגר: אבל העובדה שעובדים על זה, מקדמים את זה ומקימים - - -

סתיו שפיר: העובדה היא שהשנה 2018.

סתיו שפיר: זה אמור להתפרסם.

סתיו שפיר: אין פה - - -

שלמה למברגר: בסדר גמור, אני אומר שהעובדה שפרקליטות המדינה עובדת באופן מאוד-מאוד מסיבי לא רק על פרסום, אלא גם על תיקוף, חידוש ויצירת הנחיות חדשות – אני חושב שאפשר גם להגיד דברים טובים על השקיפות במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: אני מודה שתחושת חוסר הנוחות שלי מההתנהלות בפרשיות האלה הייתה מאוד גבוהה לפני תחילת הדיון ועכשיו היא גבוהה יותר, אז מאוד-מאוד קשה לי לברך על מהלכים אחרים כרגע.

סתיו שפיר: אני מאוד הופתעתי שממש לא מתקיימת שום ביקורת על התהליך, מאוד-מאוד הופתעתי.

סתיו שפיר: חידשתם לי.

סתיו שפיר: יוסי הירש, לשעבר ממשרד מבקר המדינה.

יוסף הירש: שמי יוסי הירש, אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, הייתי 41 שנה במשרד מבקר המדינה והייתה לי הזכות גם לפגוש אותך במסגרת עבודתנו המשותפת, לא בארבע עיניים.

שלמה למברגר: היית מבקש, אולי הייתי מסכים.

יוסף הירש: לא בטוח שאני הייתי מסכים.

שלמה למברגר: גם אני לא.

יוסף הירש: העניין הוא שאמת המידה של בג"ץ היא לא אמת המידה היחידה שעל פיה פועל המינהל או הרשות המבצעת.

יוסף הירש: למשל, בחוק מבקר המדינה יש תשע עילות לביקורת, לא אחת – יש את החוקיות, הסדירות, מינהל תקין, חיסכון, יעילות, טוהר מידות, אפקטיביות וכל מה שלמבקר יהיה צורך בו ומה לא.

יוסף הירש: אז לכן אין להישען אך ורק על פסק הדין של בג"ץ, צריך לבחון את הדברים לגופם, צריך לבדוק את מראית העין.

יוסף הירש: אני יכול לספר, קודם כל, שהייתי במשרד מבקר המדינה במשך שבע שנים שהשופט גולדברג היה מבקר המדינה והוא הטביע בנו חזק את הצורך למסמך כל דבר, ואני הופתעתי לשמוע שבפגישות האלה, ככל שהן מתקיימות, אין בהן פרוטוקול.

יוסף הירש: זה לא יקום ולא יהיה.

יוסף הירש: אם אין פרוטוקול זה כאילו שהפגישה לא התקיימה.

יוסף הירש: לכן זה דבר מאוד בסיסי.

יוסף הירש: מעבר לזה, יש לנו נוהל במשרד מבקר המדינה שאנחנו לא הולכים אף פעם לפגישה לבד, לפחות שניים, בפרט בפגישות רגישות כיוון שיכול להיווצר מצב שאחד לא הבין את השני, אחד שמע דבר אחר והתרשם דבר אחר, וזה דבר שאני חושב שאפשר להרחיב אותו בכלל, לא רק לעניין של חשש לניגוד עניינים אלא בכלל.

יעל כהן-פארן: חשש לכול.

יוסף הירש: חשש, חשש לכל דבר, כולל ניגוד עניינים כמובן.

יוסף הירש: אני חושב שיש חשיבות מכרעת לנושא של קציבת זמן כי אנחנו כל הזמן מדברים על הזמן ואנחנו לא מגדירים את הזמן, כאילו שמדובר באיזה רגע כמו בשיר של אריק סיני, עם איזו עיירה שכוחת אל שבה פסי רכבת חוצים שדה והזמן לא הכרחי.

יוסף הירש: אין דבר כזה.

יוסף הירש: אנחנו גם במשרד מבקר המדינה גוזרים על עצמנו שנת ביקורת.

יוסף הירש: שנת ביקורת.

יוסף הירש: לא מעבר לזה.

יוסף הירש: כמובן שיש יוצאים מן הכלל שמחזקים את הכלל, אבל לא מעבר לזה.

יוסף הירש: תמיד המצוין הוא האויב של הטוב מאוד.

יוסף הירש: זאת אומרת, תמיד יש לנו עוד ועוד נושאים לביקורת.

יוסף הירש: אנחנו חייבים לסגור את הדוח, אחרת עבר זמנו בטל קורבנו.

יוסף הירש: לא יתכן כדבר הזה, שלא מגדירים את הזמן.

יוסף הירש: חייבים להגדיר את הזמן.

יוסף הירש: אגב, יש דוח מבקר המדינה משנת 2011 שמדבר על הצורך בקציבת זמן עוד מהתקופה של מזוז, אני מחזיק אותו פה.

יוסף הירש: אלו לא דברים חדשים.

יוסף הירש: אז אני חושב שכדאי להתעשת.

שלמה למברגר: אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה, וחבל שאתה מתפרץ, כי הכללים קיימים.

שלמה למברגר: דיווחתי עליהם בישיבה הקודמת.

יוסף הירש: אז צריך ליישם אותם.

שלמה למברגר: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו הרבה-הרבה יותר בסדר מאשר הכללים.

שלמה למברגר: לפי הכללים הפורמליים שקיימים – יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה מאוד-מאוד ברורות בכל מה שנוגע לקציבת זמן של קבלת החלטות – לפי הנחיות היועץ, מיום ראשון האחרון, שבו הועברו המלצות המשטרה, מאז מתחיל מרוץ הזמן.

סתיו שפיר: 18 חודשים.

שלמה למברגר: אז אנחנו נהיה הרבה-הרבה יותר בסדר מאשר המועד שנקבע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שלמה למברגר: אני חושב שבצדק דורשת יושבת-ראש הוועדה, ואנחנו דורשים מעצמנו כמובן, לקבל החלטות בתיק הזה בהקדם האפשרי, וכך יהיה, הרבה מעבר לזמן שנקבע.

שלמה למברגר: אגב, עבודת הביקורת יקרה לי מאוד ויש לי עכשיו המון מגע עם אנשי משרד מבקר המדינה – שבעיניי עושים עבודה מדהימה – אבל צריך לזכור, הרף שנדרש מאתנו, הרף הפלילי, הוא רף מחמיר.

שלמה למברגר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, בטח לא בחקירת ראש ממשלה, שלא למצות כל עניין שצריך לבדוק אותו בחקירה שכזו.

שלמה למברגר: לכן לקח זמן לסיים את החקירה.

שלמה למברגר: אני מאוד מקווה שעכשיו, משהתיק הועבר אלינו באופן סופי, ההחלטה תתקבל בלו"ז מהיר ביותר.

סתיו שפיר: אם היא לא תתקבל באותו – תפרסמו תמצית תיק חקירה?

שלמה למברגר: לא, ממש לא.

סתיו שפיר: לא?

סתיו שפיר: באף מקרה?

סתיו שפיר: יש לכם את האפשרות לעשות את זה.

שלמה למברגר: אני אקדים – אני עכשיו אומר את דעתי בלבד, יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט החלטה אחרת.

שלמה למברגר: ככל שהדבר יהיה תלוי בי, אני אייעץ בשום פנים ואופן לא להוציא סיכומי ביניים מישיבות שמתקיימות בסוג עניין שכזה.

שלמה למברגר: להוציא סיכומי ביניים כשעוד לא התקבלה החלטה איפה עומד כיום הדיון באשר לשאלה אם להעמיד ראש ממשלה לדין או לא להעמיד ראש ממשלה לדין – ואגב, זה נכון גם לגבי מבחן בוזגלו, כל אדם – אין מה לצאת בהודעה לציבור על דיוני ביניים שמתקיימים בסוג האירועים הללו.

שלמה למברגר: פשוט אוזניים תצלינה.

סתיו שפיר: זה יוצר מצב שבו הפרקליטים של הנחקר כן יקבלו מידע, מן הסתם - - -

שלמה למברגר: מה פתאום.

שלמה למברגר: על מה, על הדיונים אצלנו?

סתיו שפיר: לא את המידע על הדיונים אצלכם, אבל יקבלו מידע על החקירה, יקבלו מידע על מצבם, והציבור לא יקבל את המידע הזה.

שלמה למברגר: לא.

שלמה למברגר: חומרי החקירה לא עוברים לחשוד או לבאי כוחו כל עוד לא מתקבלת החלטה על הגשת כתב אישום בכפוף לשימוע.

שלמה למברגר: עד לשלב הזה – בשום פנים ואופן, חומרי חקירה לא עוברים, ולו מן הטעם שיש אפשרות שבמהלך הבדיקה יהיה צורך בהשלמות חקירה.

שלמה למברגר: אז ממש לא מוסרים.

סתיו שפיר: בעניין האמירה שלך שהגברתם את השקיפות, אני מחזיקה פה – העברנו לכם גם מראש שזה יהיה חלק מהדברים שנשאל אתכם עליהם – מספר מכתבים ששלחתי ליועץ המשפטי לממשלה כבר מ-2016.

סתיו שפיר: ב-2016 שלחתי מכתב בדרישה לחשוף את מסמכי ניגוד העניינים שעליהם חתום ראש הממשלה – לא קיבלתי מעולם תשובה על העניין הזה; אחר כך, על חקירה בעניין יחסיו של ראש הממשלה עם עורכי העיתון "ישראל היום" – גם על זה לא קיבלתי מעולם תשובה; מכתב נוסף ממאי 2018 בעניין שרת התרבות והפרת הוראות חוק יסוד הממשלה על ידה – גם על זה לא התקבלה תשובה.

סתיו שפיר: זה מספר מכתבים.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שרק על דבר אחד בעניין שרת התרבות קיבלתי תשובה, ואפילו תוך 24 שעות – לא קרה לי אף פעם דבר כזה – וזה היה כשהיועץ המשפטי לממשלה הגן על העובדה שהשרה עשתה מכספי ציבור קליפ הללויה לרגל אירועי יום העצמאות, שבסוף בכלל לא שודר, שבו היא משתתפת, מקפצת ומרקדת בעלות עצומה של 600,000 שקלים, שזו הוצאה מופרכת לחלוטין לקליפ אחד לפי כל חוות הדעת שקיבלנו מכול עבר בעניין הזה.

סתיו שפיר: רק על זה כן קיבלתי תשובה, מיידית אפילו, בעניין.

סתיו שפיר: אבל על מכתב ההמשך והוצאות נוספות מתוך ההוצאות של חגיגות שנת העצמאות שעמדו על מעל 100 מיליון שקלים, לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

סתיו שפיר: גם על מכתב מיולי 2018, פתיחת חקירה נגד בנצי גופשטיין בחשד להסתה לאלימות ורצח, גם על זה לא קיבלתי תשובה.

סתיו שפיר: זה לעניין השקיפות.

סתיו שפיר: היה גם מכתב מהשבוע האחרון בעניין - - -

שלמה למברגר: בנצי גופשטיין – הוגש כתב אישום, כמדומני.

סתיו שפיר: מתי הוגש כתב האישום?

מיטל בוכמן: - - -

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: והנושאים האחרים?

שלמה למברגר: אין לי תשובה לזה.

שלמה למברגר: אני לפחות – יכול להיות הייתה פה תקלה בתקשורת – קיבלתי את הזימון בלי המכתבים הללו ובלי צורך בהתייחסות למכתבים האלה.

שלמה למברגר: אני מציע שאם אתם רוצים שנגיע מוכנים – ואומרת לך לילך אותו דבר – לישיבות - - -

לילך וגנר: כן, גם אנחנו לא קיבלנו בקשות קונקרטיות.

סתיו שפיר: איזה מזל שהיום הכול במייל ויש לנו תיעוד על המכתבים ששלחנו לכם והודענו לכם שאנחנו נשאל על הנושא הזה בדיון.

לילך וגנר: אז אולי קרתה תקלה.

לילך וגנר: גם אנחנו לא קיבלנו.

לילך וגנר: בדרך כלל הייעוץ המשפטי יודע להעביר לנו - - -

מיטל בוכמן: לי יש את המכתב שאנחנו קיבלנו מהוועדה והוא לא כולל את המכתבים האלה.

סתיו שפיר: אתם רואים כמה זה חשוב לערוך רישומים של דברים שקורים?

שלמה למברגר: אין מחלוקת, אבל כאן הרישומים נעשו וזה לא עזר.

סתיו שפיר: יש מחלוקת כי אתם לא מחילים את זה על פגישות אישיות בין - - -

שלמה למברגר: אמרתי ואני שב ואומר, הדברים יועברו ליועץ המשפטי לממשלה ויכול להיות שהוא - - -

סתיו שפיר: יש הערות נוספות?

בעז ארד: רק שאלה.

בעז ארד: הואיל וכולנו מבינים שב-2019 תהיינה בחירות - - -

סתיו שפיר: כל עוד לא ביטלו אותן, כן.

בעז ארד: בינתיים.

בעז ארד: האם אתם תשקלו לפרסם מועד יעד שעד אליו תתפרסם ההחלטה בתיקים של חקירות ראש הממשלה על מנת שהציבור יידע שיש מועד התייחסות מסוים במהלך 2019?

שלמה למברגר: אני לא יודע.

שלמה למברגר: כרגע זה לא נראה לי נדרש כי אני חושב שבכל מקרה הדברים האלה יתרחשו בזמן הקרוב ועוד לפני הבחירות.

בעז ארד: אנחנו לא יודעים מתי תהיינה בחירות אבל בהנחה שיתכן שהבחירות יוקדמו, האם לא תשקלו לקבוע תאריך יעד שאליו יש שאיפה להגיע?

שלמה למברגר: אני באמת לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

שלמה למברגר: צריך להביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה האם הוא רוצה לקבוע תאריך יעד.

סתיו שפיר: שאלה נוספת על הוצאת צווי איסור פרסום בנושאים הללו.

סתיו שפיר: איפה אפשר למצוא את נוהל לגבי תהליך וההחלטה בנושא של הוצאת צווי איסור פרסום?

מוטי שיף: צו שלנו, של המשטרה?

סתיו שפיר: כן.

מוטי שיף: מוטי שיף, ראש מחלקת חקירות.

מוטי שיף: יש לנו נוהל מסודר להוצאת צווי פרסום, אני חושב שהוא שוחרר לפרסום, אנחנו נבדוק ואם אפשרי נעביר.

סתיו שפיר: הוא שוחרר?

סתיו שפיר: לא הבנתי.

מוטי שיף: אני לא יודע, לא באתי מוכן אתו אז אני לא יודע.

מוטי שיף: אני מניח שכן.

סתיו שפיר: אתה יכול להגיד לנו איך מתבצע התהליך?

מוטי שיף: התהליך הוא שבכל צו איסור פרסום – אנחנו אפילו מחמירים יותר ממה שהנוהל דורש – יש פניה לראש חטיבת החקירות, הוא מאשר, אנחנו מוציאים צו ראשון בדרך כלל לשבוע ימים ואנחנו מאריכים אותו מעת לעת.

מוטי שיף: בכל מקרה, חשוב לזכור שצווי איסור פרסום זה רק על פי צו בית משפט, שכמובן אפשר לתקוף אותו.

מוטי שיף: מטבע הדברים מוציאים אותו במעמד צו אחד אבל אחר כך כלל הגורמים יכולים, כולל גורמים חיצוניים, להגיע לבית משפט ולבקש לתקוף את הצו.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: כן, רצית לשאול משהו?

גיא לוריא: רק הערה למה שאמר קודם עו"ד למברגר.

גיא לוריא: אני חושב שהשקיפות של הפרקליטות היא לא מספיקה, גם בהקשר של השקיפות של התביעה הפלילית.

גיא לוריא: היועץ המשפטי הוא מי שעומד בראש התביעה הפלילית, במיוחד זה נכון לגבי תיקי שקרויים תיקי דגל או תיקים לגבי אישי ציבור.

גיא לוריא: זה ברור שהיועץ המשפטי הוא זה שחב דין וחשבון על הדברים האלה והוא צריך להיות מי שיעמוד ומי שאחראי לתת את השקיפות הרצויה גם ברשות התביעה הפלילית.

גיא לוריא: אפשר גם לדבר על כמה זמן בפועל לוקחים הדברים, למשל ניהול התיקים.

גיא לוריא: זה לא צריך להיות רק בתשובות שאתה נותן - - -

שלמה למברגר: על זה אני אשמח לדבר.

גיא לוריא: גם בתיקים של היועץ והאם יש משהו חריג בתיקים האלה.

גיא לוריא: לגבי מה שאמרת, שאין נתונים לגבי יתר התפקידים של היועץ, אז: א', יש נתונים, יש לי גם הצעה במחקר שפרסמתי בנושא; וגם, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, זה לא רק ענין של נתונים.

גיא לוריא: זאת אומרת, אמות המידה שבהן היועץ יכול לדווח על מה שהוא עושה זו כמובן כלל הפעילות שלו, גם כיועץ, גם כראש תביעה פלילית, גם כמי שאחראי על ייצוג המדינה וגם כמי שאחראי על ייצוג האינטרס הציבורי.

גיא לוריא: אנחנו כולנו נשמח לשמוע מה הוא אומר על זה.

שלמה למברגר: רק הערה: אני רוצה לתקן – לגבי גופשטיין אני לא בטוח.

שלמה למברגר: אנחנו צריכים לבדוק את זה אז שיובהר בפרוטוקול שהדברים האלה לא מוחלטים.

שלמה למברגר: נערך שימוע ולא ברור לי בדיוק מה קרה אתו.

סתיו שפיר: אוקיי, תודה.

סתיו שפיר: מאחר והמכתבים האלה כבר ממש מתיישנים תעבירו לי בבקשה עוד השבוע את התשובות לכל המכתבים שהפניתי אליכם בעבר.

מיטל בוכמן: אני אמסור ללשכת היועץ.

סתיו שפיר: רק נעמוד על כך – אתם מוסרים ללשכת היועץ?

סתיו שפיר: שנדע שהפעם זה מגיע.

סתיו שפיר: טוב, תודה.

סתיו שפיר: אני קודם כל רוצה להודות לשותפים להכנת הדיון הזה וגם לנוכחים כאן: לבעז ארד והתנועה לטוהר המידות, כמובן למכון הישראלי לדמוקרטיה, לתנועה לאיכות השלטון – שהכינה מסמך מצוין לקראת הדיון והוא מפורסם באתר הוועדה – ולעורכי הדין שחר בן מאיר ויובל יועז.

בעז ארד: את נייר העמדה אנחנו העברנו.

סתיו שפיר: גם אתם העברתם נייר עמדה וזה גם מפורסם באתר הוועדה.

סתיו שפיר: ככל נייר עמדה שמגיע לוועדה זה מפורסם באתר, כמובן כמו כל הדיון הזה.

סתיו שפיר: אנחנו חושבים ומאמינים שדיונים צריכים להתקיים בשקיפות מלאה ועם פרוטוקולים.

סתיו שפיר: זה מאוד משמח שהכנסת עושה את זה.

סתיו שפיר: חבל שהממשלה לא מאמצת את הדרך הזאת עדיין ברוב הפעולות שלה.

סתיו שפיר: אפשר אפילו להגיד שהיום הכנסת כבר ממש מגיעה לרמת הובלה בתחום השקיפות, אפילו מול פרלמנטרים אחרים, ולעומת זאת הממשלה פשוט מדדה מאחור, אלף צעדים מאחור, ממה שהיה צריך היה להיות נהוג וממה שהציבור מצפה ב-2018.

סתיו שפיר: הרבה מאוד שאלות בלתי פתורות נותרו פה על הפרק.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה אני חייבת לומר לכם ששאלתי כבר לפני חצי שנה בדיון הזה, שאליו זומן היועץ המשפטי לממשלה, על עניין הפגישות בארבע עניים ולא התקבלה אז תשובה – תשובתך הייתה אז גם שאינך יודע – ושלדיון הנוכחי נשלחת אלינו שוב, מר שלמה למברגר, על ידי היועץ, אבל הגעתם בלי תשובות לנושא.

סתיו שפיר: בהתחלה ציינתם חוסר ידיעה בנוגע לכמה פגישות התקיימו, אחר כך, מפסיקת בג"ץ ברור שיודעים שהתקיימו פגישות אישיות אבל הן בנושאים רגישים, אך לא חלה עליהן שום ביקורת.

סתיו שפיר: כלומר, בניגוד לכלל הציבור, כולל ראש הממשלה וכולל שרים בכירים שעליהם מתקיים הליך של ביקורת – ואנחנו לא סומכים על אף אחד בעיניים עצומות כי כולם רק בני אדם ולפעמים גם טועים – על היועץ המשפטי לממשלה אנחנו נדרשים מתשובותיכם לסמוך בעיניים עצומות ובלב שלם, להאמין בו אמונה מלאה ושלמה שהוא יודע להציב חומות סיניות ואף לפעול במספר כובעים נפרדים לחלוטין, שהוא לא מושפע ולא חש שום חוסר נוחות מהעובדה שהוא מקיים פגישות עם האדם שבו צריכה לחול ההכרעה.

סתיו שפיר: כבר מתחילת התהליך נעשה פה משהו שהוא לא נכון ולא ראוי.

סתיו שפיר: אדם שהיה כפוף באופן אישי, שהיה מזכירו של ראש הממשלה, ומיד לאחר מכן הפך להיות היועץ המשפטי לממשלה – היו טענות רבות כנגד המינוי הזה.

סתיו שפיר: לעומת זאת, גם הרבה אנשים שמתוקף היכרותם עם היועץ דיברו בשבחו, בשבח ישרתו האישי.

סתיו שפיר: מרגע התחלת החקירות אני פניתי באופן אישי ליועץ וביקשתי ממנו שיסיר את ידיו מהחקירות בנושא נתניהו מפאת הכפיפות הקודמת שהייתה בתפקידו.

סתיו שפיר: לא נשמע לי הגיוני שאחרי שהוא היה כפוף לראש הממשלה הוא גם ינהל את החקירה ויחליט על כתב האישום בעניינו.

סתיו שפיר: הצטערתי לשמוע שהוא בחר בכל זאת להמשיך בעניין הזה.

סתיו שפיר: לאחר הנושא הזה, במקום להעביר את נושא ראש הממשלה לאדם אחר בלשכתו או אפילו לאדם חיצוני, הוא המשיך לטפל בנושא, ואף, בניגוד ליועצים קודמים לממשלה ובניגוד לראשי ממשלה קודמים, הם מקיימים באופן חריג פגישות אישיות סדורות, לכאורה בנושאים רגישים – כך לפי תשובת

סתיו שפיר: כם לבג"ץ ותשובת

סתיו שפיר: כם כאן – שלא מתקיימת עליהן שום ביקורת, לא נרשמים בהן פרוטוקולים.

סתיו שפיר: וציין את זה קודם גמלאי משרד מבקר המדינה, יוסי הירש, נכון, ואת ההרגלים והנורמות שנוהג משרד המבקר בעניין הזה.

סתיו שפיר: אצלכם, דווקא כשחלה רגישות אפילו יותר גבוהה, בחרתם שלא לקבוע נורמות חדשות בעקבות השינוי שנעשה באותם הרגלים.

סתיו שפיר: לא מתקיימים פרוטוקולים, אין שום תיעוד לפגישות האלה, אתם אפילו לא יודעים לציין בפניי כמה פגישות כאלה מתקיימות.

סתיו שפיר: הדבר הזה מאוד-מאוד-מאוד מטריד את מנוחתנו כאן.

סתיו שפיר: קשה להישאר רגועים לנוכח מצב מהסוג הזה וקשה לי להאמין שכשאנשי מקצוע לא בחרתם לנסות ולחשוב על איזושהי דרך לטפל בבעיה, או אפילו להמליץ לנו כאן

סתיו שפיר: בפני הוועדה שהכנסת תחוקק חוק חדש שמשנה או מפצל את תפקיד היועץ.

סתיו שפיר: גם זו יכולה להיות עמדה מקצועית שלכם, אבל משהו.

סתיו שפיר: לא קיבלנו פה שום תשובה שמספקת את הדעת בנושא הזה.

סתיו שפיר: והמספרים הם מספרים של עשרות פגישות אישיות, לא פגישות בודדות.

סתיו שפיר: אלה המספרים שידועים לציבור שגם הוגשו באותה עתירה לבג"ץ.

סתיו שפיר: שאלות נוספות: בהינתן ואין נוהל קיים שמחייב אתכם להגיע להחלטה בעניין לפני מועד הבחירות – הנוהל הקיים מדבר על 18 חודשים, הבחירות תתקיימנה טרם ההגעה לקצה הנוהל הזה בוודאות, אלא אם כן הממשלה תחליט שהיא עושה מעשים חריגים בעניין אבל הבחירות האלה הולכות להתקיים גג עד נובמבר ולא יעברו 18 חודשים – אני מבקשת מכם לבחון קיום של נוהל בעניין הזה של פרסום הממצאים לציבור טרם הבחירות.

סתיו שפיר: אי פרסום שלהם פשוט פוגע בזכות הציבור לבחור, פגיעה של ממש בדמוקרטיה.

סתיו שפיר: אני מבקשת כמובן גם את תשובתו של היועץ בכתב בעניין הפגישות בארבע עיניים ואני מבקשת את זה באופן דחוף.

סתיו שפיר: אני לא מוכנה להמתין עוד שנתיים עם התשובה לשאלות שהועלו כאן בוועדה, לא לשאלות שהועלו בבג"ץ.

סתיו שפיר: הוועדה היא הגוף המפקח על הממשלה ואתם חייבים גם לענות תשובות בנושא הזה.

סתיו שפיר: ואם הוא לא יודע לענות לי בכתב אני מבקשת שתיקבע פגישה, דיון פומבי כאן עם היועץ, בתוך שבועיים מהיום.

סתיו שפיר: לנושא הזה אנחנו נפנה את הלו"ז כדי לקיים אותה.

סתיו שפיר: בנוסף, כמובן אני מבקשת את תשובותיכם לכל השאלות שהעברתי אליכם בעבר עד לסוף השבוע הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, יום טוב, שביתה מוצלחת, חג שמח והשנה הזאת תביא הרבה אור.

סתיו שפיר: ישיבה זו נעולה.