ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1188, 2018-12-12 10:20

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: דיון מהיר בנושא הכרה בהוצאות אש"ל לעצמאים, הצעתם של חברי הכנסת עודד פורר, אורן אסף חזן, יצחק וקנין, לאה פדידה, עיסאווי פריג' וטלי פלוסקוב.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: שוב אנחנו כאן בדיון על נושא המעמד של העצמאים והמיסוי שלהם ואיך כן אפשר להתאים את המצב למצב הקיים.

עודד פורר: אני כן אקצר כי אני רוצה שיתנהל דיון.

עודד פורר: בגדול רשות המיסים ממסה היום דווקא את הציבור של העסקים הקטנים והעצמאיים לפי תפיסת עולם של שנות ה-50 כאשר אנחנו כבר במאה ה-21.

עודד פורר: הם ידעו לבוא לכאן עם חקיקת מיסוי טובה של חברות ההיי-טק, לתת להן את ההקלות, למשוך אותן לכאן, להביא אותן לכאן, כאשר מהצד השני מתעלמים לחלוטין מהסיטואציה.

עודד פורר: פעם ללכת לשתות כוס קפה, זה היה מותרות.

עודד פורר: אנשים היו הולכים לבית קפה, זה היה בילוי.

עודד פורר: אני אפילו אומר את השם כי לדעתי המותג לא קיים – קפולסקי – שם היה בילוי.

עודד פורר: היום בעלי עסקים, חלקם אומרים לשם מה לשכור משרד, לשלם ארנונה, חשמל, רוב הזמן המשרד ריק, הלקוחות שלי רוצים לפגוש אותי בכל מיני מקומות, אני בכלל עובד בקריית שמונה והלקוחות שלי מתל אביב, אז אני אפגוש אותם בבית קפה באמצע הדרך ואז אני אשב ואשתה אתם קפה.

עודד פורר: למה לא להכיר בהוצאות הקפה האלה?

עודד פורר: אני לא מדבר עכשיו על ארוחות למרות שאני חושב שגם זה צריך להיות מוכר.

עודד פורר: ממה נפשך.

עודד פורר: אם אני אשכור משרד עם כל ההוצאות הקשורות בכך, וכמובן יהיו לי פחות רווחים כי יהיו לי יותר הוצאות, אני אשלם פחות מס הכנסה, אבל למשרד אני אקנה קפה, תה וסוכר.

רועי כהן: ומכונת קפה וקפסולות.

עודד פורר: לא רק זה אלא גם ירקות ופירות.

עודד פורר: עשו שינוי טוב ברשות המיסים.

עודד פורר: אמרו שאתה לא חייב לאכול בורקסים אלא אתה יכול גם ירקות ופירות וגם זה יוכר.

עודד פורר: שינוי טוב.

עודד פורר: אבל כשאני אעשה את זה בבית הקפה בלי לשכור משרד, לא יכירו לי בזה.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין את האבסורד הזה ואת הרדיפה הזו על העצמאים.

עודד פורר: אני אומר גם יותר לרשות המיסים.

עודד פורר: בסוף הרבה מאוד הון שחור שמסתובב בהרבה מקומות ייעלם לכם כי אנשים ידרשו חשבוניות.

עודד פורר: אם תכירו לי בהוצאות האלה כשאני יושב במסעדה, כשאני יושב בבית קפה, כשאני יושב בקיוסק ומזמין כוס קפה כי אני יושב עם לקוח שלי, אני אבקש חשבונית.

עודד פורר: אם הוא יבקש חשבונית, הוא ידווח לכם על זה.

עודד פורר: זאת אותה רשות מיסים שוויתרה בסוף השבוע של –בלייק פריידי על 200 מיליון שקלים הכנסה.

עודד פורר: אני לא מדבר אתך על כך שהם היו מבטלים את הפטור לגמרי, שזה היה כבר למעלה מ-300 מיליון שקלים הכנסה אלא אני מדבר אתך על כך שהם לא אוכפים בכלל את הפטור מעל 75 דולר.

עודד פורר: שאל אותם כמה הם תפסו, אלה שמביאים לכאן ביבוא אישי מעל 75 דולר.

עודד פורר: לא תופסים.

עודד פורר: בכלל לא מחפשים.

עודד פורר: אין להם את כוח האדם לעשות את זה.

עודד פורר: 300 מיליון שקלים הולכים לפח בסוף שבוע אחד ואין שום בעיה.

עודד פורר: אבל את כוס הקפה של העצמאי שהוא ישב עם הלקוח שלו, נתקע לו את זה.

משה גפני: מי ביקש מהם את ההכרה בכוס הקפה?

עודד פורר: העצמאים.

עודד פורר: לא פעם ולא פעמיים.

משה גפני: אתם ביקשתם?

רועי כהן: בטח שביקשנו.

עודד פורר: אני אומר לך יותר מזה.

עודד פורר: היום תבוא לרואה החשבון שלך ותביא לו את החשבוניות, לא נעים לי לומר לך מה אני עושה עם החשבוניות האלה.

רועי כהן: זורק אותן לפח.

עודד פורר: זורק אותן לפח.

משה גפני: הם ביקשו והייתה תשובה רשמית.

עודד פורר: בוודאי.

עודד פורר: לא רק שהייתה תשובה רשמית אלא אני אומר לך יותר מזה.

עודד פורר: היכן שהכניסו באה רשות המיסים ודרשה את הכסף הזה אחר כך.

עודד פורר: היא אמרה שהיא לא מכירה בהוצאות האלה בדוחות, שיביאו לה בחזרה את הכסף.

רועי כהן: בוקר טוב לאדוני היושב ראש, לחבר הכנסת עודד פורר.

רועי כהן: אני הגעתי לדיון הזה מתוך מטרה חיובית.

רועי כהן: אני לא מחפש כאן אשמים.

רועי כהן: אני מחפש פתרונות.

משה גפני: אתם פניתם לרשות המיסים?

רועי כהן: אנחנו פנינו לרשות המיסים וגם הבאנו הצעה.

רועי כהן: הם ביקשו ממני משפט משווה והבאתי להם.

משה גפני: מה הייתה התשובה שלהם?

רועי כהן: התשובה שלהם שבשנת 2011 היה בג"ץ שלה"ב הגישה ודרשה לעדכן את ההכרה בהוצאות אש"ל כי אז היו שקלים בודדים ומדינת ישראל החליטה לא לעדכן את זה למרות שזכינו בבג"ץ אלא לתת נקודת זיכוי לכלל האזרחים, לתת להם נקודת זיכוי נוספת וכביכול זה יהיה פיצוי על אותן הוצאות אש"ל.

משה גפני: ואתם הסכמתם.

רועי כהן: אנחנו לא הסכמנו.

רועי כהן: לא ניתנה נקודת הזיכוי.

רועי כהן: החל מ-2011 לא יכול עצמאי בכלל לנכות הוצאות אש"ל.

משה גפני: ב-2010 הוא היה יכול?

רועי כהן: ב-02010 אלה היו שקלים בודדים.

רועי כהן: אנחנו הגשנו בג"ץ.

רועי כהן: זה היה בג"ץ של עורכת דין ענת ארז ולה"ב.

משה גפני: לא מעניין אותי בג"ץ, עם כל הכבוד.

משה גפני: תגיד לי את העובדות.

משה גפני: אתה מייצג את ארגוני העצמאים בישראל.

רועי כהן: הגשנו נייר מסודר.

משה גפני: תגיד לי בבקשה את העובדות.

משה גפני: עד 2011, אתה היית מגיש לרשות המיסים הוצאות של אש"ל והיית מקבל על זה את ההחזר.

רועי כהן: נכון.

משה גפני: מ-2011 התקבלה החלטה – תקן אותי אם אני טועה – ברשות המיסים שאין דבר כזה יותר.

רועי כהן: נכון.

משה גפני: היום מגישים את הדיון המהיר הזה כמה חברי כנסת, עודד פורר כאן, והם מנמקים את הסיבה למה צריך כן להכיר בזה.

משה גפני: עכשיו תאמר בבקשה מה היה לכם בדיאלוג עם רשות המיסים.

משה גפני: מה רשות המיסים אמרה לכם.

משה גפני: זה נשמע הגיוני.

רועי כהן: הדיאלוג היה שרשות המיסים באה ואומרת שאנחנו מבחינתנו לא מכירים בהוצאות אש"ל של העצמאים בעקבות ההחלטה להוציא את זה מפקודת מס הכנסה ולאפשר לקבל ניכוי של נקודה.

משה גפני: הם הציעו לכם דיל.

רועי כהן: משה אשר, ראש רשות המיסים הקודם, הבין שיש כאן בעיה.

רועי כהן: אמר לי שאלך לעשות משווה ושאבוא עם הצעה שלא עולה הרבה כסף לרשות המיסים.

רועי כהן: הלכנו ועשינו משפט משווה.

רועי כהן: הבאנו לו מה קורה בגרמניה, מה קורה באנגליה, מה קורה בארצות הברית ובאנו עם הצעה.

רועי כהן: אמרנו לו שאנחנו רוצים גם לגדר את הסיכון של מדינת ישראל.

רועי כהן: אנחנו מוכנים לגדר.

רועי כהן: עצמאי שיש לו משרד, עד 500 שקלים בחודש.

רועי כהן: עצמאי שאין לו משרד, עד 1,000 שקלים בחודש.

רועי כהן: עד וגם בכפוף להצגת קבלות.

רועי כהן: כל הדבר הזה, אם כל העצמאים בישראל יגישו הוצאות קפה, יעלה למדינה 30 מיליון שקלים.

רועי כהן: אם כל העצמאים במדינת ישראל יגישו את הסכומים שאמרתי עכשיו.

משה גפני: 30 מיליון שקלים, זה קפה די יקר.

רועי כהן: לא.

רועי כהן: למה קפה די יקר?

רועי כהן: אשרים כאן מיליונים.

רועי כהן: אישרו כאן 22 מיליארד שקלים.

עודד פורר: 7.5 מיליארד שקלים לעובדי רשות שדות התעופה כדי שלא ישבתו.

עודד פורר: בוא נראה מה קרה עכשיו עם חברת החשמל שיעלה לנו התעריף ב-8 אחוזים.

משה גפני: אמרתי את זה בהומור.

רועי כהן: חבר הכנסת גפני, מדובר בהוצאה לייצור הכנסה.

משה גפני: אנחנו הולכים לברר את מה שאמרת עכשיו.

רועי כהן: מעבר לזה.

רועי כהן: אנחנו באנו לרשות המיסים ואמרנו שאנחנו בשנת 2018, סוכן הביטוח, עורך הדין, יועץ המס, מעצב גרפי, מתכנת, כולם משתמשים בשירותי בתי הקפה כי יש שם אפשרות לעבוד עם אינטרנט, מקום שאפשר לעשות בו פגישות.

רועי כהן: מדינת ישראל מקדשת את מדינת הישראבלופ.

רועי כהן: אם אתה תלך ותיתן ל-ויווק שיביא לך חשבונית של 1,000 שקלים או 1,500 שקלים, הם יכירו לך בכל למרות שזה ישראבלופ.

רועי כהן: הוא לא באמת בצורה כזאת או אחרת נמצא שם אלא הוא כדי לקבל את ההכרה בהוצאות, הוא צריך להביא חשבונית משם והוא יקבל את הכסף הזה.

רועי כהן: לעומת זאת, אם הוא ישב בבית קפה - - -

עודד פורר: סליחה, רועי, אני אסביר.

עודד פורר: ויווק היום, אלה חללי עבודה.

עודד פורר: אני לא משתמש כל היום במשרד, אזס אני שוכר שם אפשרות לפי שעות ומשתמש.

עודד פורר: זה כולל בפנים קפה ותה.

רועי כהן: על זה הם יקבלו הכול.

רועי כהן: אנחנו ביקשנו, ואני רואה ברשות המיסים דווקא בנושא הזה פרטנר להביא פתרון לבעיה הזאת.

רועי כהן: אני מחפש לפתור כי מתקדמים לשנת 2019.

רועי כהן: לא יכול להיות שעצמאי לא יהיה זכאי לקבל הכרה בהוצאות אש"ל לייצור הכנסה.

רועי כהן: זה לא יכול להיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להתקדם.

משה גפני: אורי בארי, רואה חשבון, מייצג את לשכת רואי החשבון.

אורי בארי: בדברי הסבר להצעה לסדר היום יש התייחסות גם לאש"ל גם לכיבודים.

משה גפני: מה ההבדל?

אורי בארי: כאשר העובד הולך לעסוק בדברים שונים והוא נדרש לארוחת צהריים וכולי.

אורי בארי: כיבודים בדרך כלל הם יותר כיבודים בבתי קפה כשעושים פגישה עסקית בבית קפה, גם אם זה ליד המשרד.

עודד פורר: אני מתייחס לזה כמכלול.

אורי בארי: נתחיל קודם מהכיבודים.

אורי בארי: הטכנולוגיות החדשות מאפשרות לנו היום בכלכלה המודרנית סביבת עסקים שונה לרבות עבודה מהבית, מבתי קפה, וזאת תוך ניצול טכנולוגיות.

משה גפני: אנחנו נצטרך לסיים כי המליאה מתחילה בשעה 11:00.

משה גפני: אני רוצה להתקדם עם הדבר הזה.

משה גפני: דברים שנאמרו קודם, אם אפשר לא לחזור עליהם.

אורי בארי: אני אהיה קצר מאוד.

אורי בארי: כולם מדברים על עידוד עסקים קטנים.

אורי בארי: כולם מדברים על כך.

אורי בארי: לעודד זה גם לאפשר להם לקבל את ההוצאות שמגיעות להם.

אורי בארי: זה חלק בסיסי.

אורי בארי: היום בתי קפה הם לא מותרות אלא זה דבר בסיסי.

אורי בארי: צריך לאפשר את זה.

אורי בארי: אנחנו רוצים לעודד אנשים שיתפזרו בכל המדינה ולא רק במטרופולין.

אורי בארי: זה טוב למחירי הנדל"ן, זה טוב לזיהום אוויר, זה טוב להקל על עומס שעות עבודה שאנשים בפקקים.

אורי בארי: תאפשרו לאנשים לעבוד מהבית ולחסוך הוצאות.

אורי בארי: אבל חלק בסיסי מניהול העסקים זה גם לעשות פגישות עסקיות.

אורי בארי: אי אפשר לעשות את זה לא במטבח ולא בסלון אלא בבתי קפה.

משה גפני: אם אני הייתי רשות המיסים, הייתי מאשר את זה.

אורי בארי: גם אני.

אורי בארי: כבוד היושב ראש, זה גם חלק מהתרבות העסקית.

אורי בארי: לגבי האש"ל.

אורי בארי: אנחנו שולחים עובדים לעשות עבודות אצל לקוחות ולעתים הם רחוק.

אורי בארי: אנחנו אמנם לא מדינה מאוד גדולה אבל עדיין.

אורי בארי: יש גם ארוחות במשרד.

אורי בארי: יש להם מיקרו, יש להם מקרר, יש להם ציוד.

אורי בארי: בחוץ אין להם צריך לאפשר להכיר בהוצאה הזאת.

משה גפני: גיתית שלומי, ממלאת מקום נשיא לשכת יועצי המס.

משה גפני: ממתי את ממלאת מקום נשיא הלשכה?

גיתית שלומי: מתחילת שנת 2017.

עודד פורר: הוא פשוט אומר שהוא לא ראה כאן את גינדי הרבה זמן.

גיתית שלומי: אני אהיה קצרה.

גיתית שלומי: כמובן כולנו יודעים שכל הוצאה שיצאה בייצור הכנסה אמורה להיות מוכרת.

גיתית שלומי: הנושא הזה של אי הכרה בהוצאות אש"ל יצרה למעשה עיוות מס.

גיתית שלומי: דבר שאני רוצה להוסיף לדיון הוא שעיוות המס הזה כלפי עצמאים הביא עכשיו למצב שישנם בשוק כל מיני חוות דעת שמסתובבות ורשות המיסים מכירה את זה.

גיתית שלומי: זה נקרא יש משרד בקפה, ויש עוד כל מיני כאלה ואחרים.

עודד פורר: מנהל רשות המיסים אמר מעל הבמה שלכם שהוא לא יכיר בזה.

גיתית שלומי: רשות המיסים לא מכירה אבל השוק מתנהל כך.

גיתית שלומי: כוחות השוק כרגע פועלים בדרכים שאנחנו דרך אגב לא נותנים להן יד ואנחנו לא חושבים שהן לגיטימיות, אבל המצב כרגע הוא שכאשר יש עיוות מס ו לא מאפשרים את ההכרה הזאת, כוחות השוק מדברים בעד עצמם.

גיתית שלומי: אני חושבת שאי אפשר להמשיך להיות במצב הזה שאנשים מנהלים פגישות בבית קפה ולא מכירים להם בהוצאות.

גיתית שלומי: הוצאות האש"ל הן הוצאות אינצידנטיאליות להכנסות והן חייבות להיות מוכרות וצריך לקבוע אותם בסכומים סבירים ולא לאפשר את כל המניפולציות האלה בשוק היום.

גיתית שלומי: זה מצב שהוא לא הגיוני.

משה גפני: רשות המיסים.

משה גפני: יש שני סוגי כיבוד.

משה גפני: יש אחד שיש לו משרד אבל הרבה פגישות הוא עושה בחוץ.

משה גפני: הוא מזמין כיבוד, הוא מביא מישהו שאתו הוא עושה עסק.

משה גפני: ויש אחד שאין לו משרד ואת כל העבודה הוא עושה בחוץ.

משה גפני: ההוצאות שלו הן הקפה, העוגה, הכיבוד או ששולחים אותו באיזושהי צורה בה הם עובדים.

משה גפני: למה אתם לא מכירים בזה?

משה גפני: אתם לא מעודדים עבודה?

משה גפני: הרי זה סוג העבודה.

ורד בכר: רשות המיסים.

ורד בכר: אני רוצה קודם כל לייצר הפרדה בין אש"ל לכיבוד.

משה גפני: הבמה לרשותך.

משה גפני: את יכולה לאשר את שניהם, כל אחד בנפרד.

ורד בכר: לא.

ורד בכר: לעשות את ההפרדה.

ורד בכר: כיבוד הוא כיבוד במקום העסק לעומת מה שנאמר לפני כן.

ורד בכר: אנחנו בהחלט הרחבנו את היריעה כי בתקנות מתייחסים לכיבוד שזה קפה, תה, עוגיות וכיוצא בזה, כאשר דווקא בשיתוף עם משרד הבריאות הוספנו פירות וירקות.

עודד פורר: בירכנו על זה.

ורד בכר: הוצאות אש"ל ניתנות לעובד כשמוציאים אותו.

ורד בכר: יש לשים לב שמדובר גם על עובדים שכירים ולא רק על עצמאיים כאשר מדובר על תקנות האש"ל והן מתייחסות גם לעובדים שכירים ועצמאיים או בכלל שעובדים רחוק ממקום העיסוק שלהם במרחק איקס קילומטרים כפי שזה היה בעבר, וכידוע התקנות הללו בוטלו, בשנת 2011.

ורד בכר: אז היה מדובר על שקל, על ארבעה שקלים, על חמישה שקלים.

ורד בכר: לאור העובדה שלא עדכנו את אותם סכומים ראו לנכון לבטל את ההתייחסות לכך.

ורד בכר: אנחנו רואים בהוצאות האש"ל, אלה בעצם ארוחות, כהוצאה פרטית.

ורד בכר: גם אני וגם אתה וגם אותו אחד שבעצם עובד - - -

עודד פורר: עצמאי שהמשרד שלו בבית והוא יוצא לפגישות בחוץ.

ורד בכר: עצמאי שהמשרד שלו בבית יכול לדרוש חלק מהוצאות הבית שלו במסגרת הדוחות שלו.

עודד פורר: את הפגישות הוא מבצע בחוץ.

ורד בכר: התקנות שמתייחסות להוצאות בחוץ, מתייחסות אך ורק לאירוח של אורח מחוץ לארץ.

עודד פורר: אם אני עכשיו בקרית שמונה והאורח הוא מתל אביב?

ורד בכר: לכן האפשרות מבחינתנו לארח את אותו אורח או לנהל את העסקים - - -

עודד פורר: סליחה, את מתארת את המצב הקיים.

עודד פורר: את המצב הקיים אנחנו מכירים.

עודד פורר: אבל גם המצב הקיים הוא היום שיש גרפיקאית למשל שהיא עובדת בבית על המחשב שלה והרבה מאוד שעות היא עושה בבית, וזה חלק מאמצעי ייצור ההכנסה שלה.

עודד פורר: לדעתי מכירים לה בשליש מהארנונה ומהחשמל.

עודד פורר: לא איזה סכומים בלתי נתפסים כי היא באמת עובדת בבית.

עודד פורר: אבל כשהיא פוגשת את הלקוחות שלה, כל יום היא פוגשת לקוח אחד, היא לא מביאה אותו אליה הביתה אלא היא יוצאת לבית קפה ושם היא שותה כוס קפה ואוכלת עוגה, וגם אותו, את הלקוח שלה, היא מזמינה אותו לכוס קפה ועוגה.

עודד פורר: אם היא הייתה עושה את זה בבית, אין בעיה, אבל היא עושה את זה בחוץ.

גיא גולדמן: אדם צריך לאכול ארוחת צהרים גם אם הוא עובד וגם אם הוא בבית.

עודד פורר: לא דיברתי על ארוחת צהרים.

עודד פורר: דיברתי על עוגה וקפה שזה לא ארוחת צהרים.

משה גפני: תתחילו מהסוף.

משה גפני: אל תרחיבו עכשיו על הכול.

משה גפני: הבנו את מה שקיים.

משה גפני: בן אדם יוצא במסגרת העבודה שלו לפגישה מחוץ למשרד או אם אין לו משרד, לפגישה באיזשהו מקום ושם יש הוצאות כיבוד שזה דבר מקובל היום בכל מקום.

משה גפני: כל העולם מתנהל כך.

משה גפני: הוא בא אליכם ואומר לכם שהוא במסגרת העבודה שלו הרוויח 1,000 שקלים ועל זה צריך לשלם מס הכנסה, אבל היו לו הוצאות של העבודה בזה שהוא יצא ונפגש פגישות עסקיות, הוא מביא את הקבלה, היה כיבוד, היה קפה ועוגה.

משה גפני: מה קורה אז?

גיא גולדמן: בתיקון החקיקה משנת 2011 נשללה ההכרה בהוצאות האלה.

גיא גולדמן: הטעמים היו עלויות והטענה שמדובר בהוצאות פרטיות.

גיא גולדמן: כדי לתת סוג של פיצוי, זה גם נאמר בדברי ההסבר, רווחה מדרגת המס הנמוכה שחל עליה מס של 10 אחוזים.

גיא גולדמן: זה גם נאמר.

גיא גולדמן: לכן זה המצב החוקי היום.

משה גפני: הכי מעניין שאתם גם פועלים על פי החוק.

גיא גולדמן: במקרה הזה.

משה גפני: לפי מה שמסתמן, אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה אנכרוניסטית ולא מתאימה לעידן בו אנחנו חיים.

משה גפני: פעמים רבות עת דיברנו עם רשות המיסים, אתה מכיר את זה, התנהל דיאלוג, בדקתם את עצמכם ובאתם עם נתון אחר.

משה גפני: זה שאתם פועלים על פי החוק, זה ברור.

משה גפני: זה שהחוק שונה ב-2011, גם ברור.

משה גפני: אני לא ידעתי את זה קודם, שלפני כן הייתה הכרה בהוצאות אבל מ-2011 ועד היום יש שינוי.

משה גפני: היום אנחנו יודעים שחלק גדול מהמסחר שמתנהל או העסקים שמתנהלים או מפעלים של הזמנות וכל מה שנלווה לעניין, עושים את זה בחוץ, חלק שבכלל אין להם משרדים וגם כאלה שיש להם משרדים.

משה גפני: נקודות הזיכוי, זה פטנט של רשות המיסים.

משה גפני: עד שלמדתי אותו, לקח לי זמן אבל כשלמדתי אותו הבנתי שזה לא פיצוי.

משה גפני: יש דבר אמיתי והדבר האמיתי הוא שיש לי הוצאות במסגרת המפעל שלי ואני מבקש הכרה בהן.

משה גפני: לבוא ולומר שאנחנו פועלים על פי החוק וזה שונה ב-2011, זה לא רלוונטי.

משה גפני: ועדת הכספים הנוכחית לא מקבלת את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על הנושא הזה שאתם צריכים לבחון את הדבר מחדש ולתת לי תשובה בתוך שבועיים.

משה גפני: אם לא, נגיש חוק, האופוזיציה והקואליציה.

עודד פורר: אתה תגיש כי את החוקים שלי לא מאשרים בוועדת שרים.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני שמעתי את סוף דבריך ואני רוצה לחזק אותך.

מרב מיכאלי: סליחה שאני באה באמצע.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו ייצגנו אותך עד עכשיו.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת גפני ואני הקמנו את שדולת העצמאיות והעצמאים בכנסת.

מרב מיכאלי: כשאני הגעתי לכאן בכנסת הקודמת גיליתי שבאמת כל הציבור מהאוצר שחדשות לבקרים מביא מיני גזרות על עצמאיות ועצמאים, פשוט לא היו עצמאיות ועצמאים בחיים שלהם.

מרב מיכאלי: אני כמי שבילתה את כל חיי הבוגרים עד שבאתי לכנסת בתור עצמאית, אני יכולה להגיד לכם שההסתכלות של רשות המיסים, של האוצר, על מה מתאפשר ומה לא מתאפשר לעצמאיות ועצמאים להגיש כהוצאות, היא פשוט הסתכלות מעוותת.

מרב מיכאלי: קודם כל, המדינה מסתכלת רק על דברים כעל הוצאה, מה זה עולה לכם, ואתם לא מסוגלים לראות מה יכניס למדינה וכמה זה יעזור לגלגל את גלגל הכלכלה עוד יותר.

מרב מיכאלי: אותה טעות אתם עשיתם, ולצערי הכנסת הלכה אתכם, כשלא אפשרתם להגיש הוצאות טיפול בילדות וילדים.

עודד פורר: אחרי שבג"ץ פסק שהם צריכים, ביטלו.

רועי כהן: גם כאן, אותו הדבר.

מרב מיכאלי: לא אפשרו את זה עד שהלכה ורד פרי לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון שאל מה לא ברור, זו הוצאה לצורכי הכנסה.

מרב מיכאלי: אז היה כאן תיקון חקיקה ואותו דבר אנחנו מדברות כאן.

מרב מיכאלי: אתם באמת צריכים לעשות – סליחה שאני אומרת כך – סוויצ' בראש ולהבין שזה לא רק עולה לכם כסף אלא זה יכניס המון כסף.

משה גפני: למה יכניס?

משה גפני: אני יודע אבל חשוב שתגידי שוב.

מרב מיכאלי: זה מייצר צריכה מהסוג המועיל ולא מסוג בזבזני.

מרב מיכאלי: אתם נותנים ליותר עסקים שיוכלו לתת את השירות הזה ויוכלו להוציא על זה חשבוניות.

משה גפני: עודד טען שברגע שהם מגישים חשבונית, הם צריכים לשלם על זה מס.

משה גפני: את קוראת לזה הוצאה מועילה.

מרב מיכאלי: הנחת המוצא שלי היא שהציבור משלמת מס.

משה גפני: אני אגב חושב שהציבור משלם מס.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: הציבור משלמת ומשלם מס.

מרב מיכאלי: זאת הנחת המוצא שלי אבל אני חושבת שעצם הדבר הזה של בכלל מה את מרשה לעצמך לקנות כשאת יושבת בבתי קפה, תרשי לעצמך שלוש כוסות קפה או תצטרכו להסתפק בכוס אחת כי את יודעת שזה לא יהיה מוכר לצורכי מס, והאם את יכולה להרשות לעצמך להזמין את הבן אדם שיתרום לעסק שלך ולשלם עליו את כוס הקפה, וזה יגדיל אולי את הסיכוי שהוא יעשה אתם את העסקים בגלל האירוח הראוי שמשמן את הגלגלים בצורה הכי רצויה שאפשר.

מרב מיכאלי: כל הדבר מזיז את הכלכלה שלנו לטובה.

מרב מיכאלי: אתם חייבות וחייבים להפסיק לראות רק הוצאות.

מרב מיכאלי: באמת, זאת פשוט ממש מוגבלות.

עודד פורר: מה שהיא אמרה, זה נכון.

עודד פורר: מי שהיה עצמאי מבין לגמרי את מה שהיא תיארה.

עודד פורר: לגמרי, לגמרי, לגמרי.

רועי כהן: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לסבר את האוזן.

רועי כהן: בית המשפט העליון קבע - עמדת המדינה לא התקבלה – שיש לעדכן את הוצאות האש"ל מיום הגשת העתירה.

רועי כהן: כלומר, הוא הבין שמשנת 1985 עד 2009, לא עדכנו את הוצאות האש"ל הן עמדו על שקל אחד, ארבעה שקלים ושני שקלים.

רועי כהן: כלומר, הודיע להם לעדכן את זה.

רועי כהן: ראתה מדינת ישראל והבינה שבית המשפט – אחרי שהיה דיון למעלה משנתיים – אמר שזה כן חלק מייצור הכנסה, הלכה וביטלה את הוצאות האש"ל למרות שהיא מבינה שזה חלק מייצור הכנסה שלא אנחנו קבענו אלא כל הכלכלנים קבעו וגם אנשי רשות המיסים קבעו את זה.

רועי כהן: כל זה כדי להסתכל בחור של הגרוש, כדי לא לתת לעצמאים.

רועי כהן: מדינת ישראל לא משתתפת בשקל אחד בסיכון של העצמאים.

רועי כהן: אם כבר בהוצאה של ייצור הכנסה לא להשתתף?

רועי כהן: איפה נשמע דבר כזה?

רועי כהן: בגרמניה זה 24 יורו ליום.

רועי כהן: בארצות הברית מוכר מלא, באנגליה מוכר מלא.

רועי כהן: למה אנחנו כאן צריכים כל הזמן להסתכל בחור שבגרוש?

רועי כהן: למה עצמאי שכרגע רוצה להכניס להכנסות המדינה לא מקבל את ההכרה?

רועי כהן: וזה לא עולה הרבה כסף.

רועי כהן: ביקשו ממני לגדר את הסיכון.

רועי כהן: כבוד היושב ראש, 500 שקלים בחודש, 6,000 שקלים בשנה, וגם זה רק אם יש לך רווחים.

רועי כהן: הרי אתה לא תקבל אם אין לך רווחים אלא אלה רק אלה שמרוויחים כסף.

רועי כהן: תבין שאין כאן עלות גדולה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות המיסים, לפני שאני מסכם, מה אתם אומרים?

גיא גולדמן: עוד מילה אחת על הטענות לפיהן יש יד נוקשה כלפי אוכלוסיית העצמאים.

גיא גולדמן: סיפור של הוצאות אש"ל קיים גם לגבי שכירים שבמסגרת עבודתם משולמים להם על ידי המעביד הוצאות אש"ל.

גיא גולדמן: גם לי, אם זה קורה, נזקפת הכנסה.

גיא גולדמן: אם משולמות על ידי מעביד הוצאות אש"ל זה חייב במס.

גיא גולדמן: יש רכיב כזה.

גיא גולדמן: זאת אומרת, אין כאן מדיניות מסוימת כלפי העצמאים ומדיניות אחרת כלפי שכירים.

רועי כהן: יש לך מדיניות אחרת.

גיא גולדמן: זו מדיניות רוחבית על סוג ההכנסה.

רועי כהן: השכירים מקבלים את הכסף.

רועי כהן: זה לא דומה.

עודד פורר: משכורתו של השכיר תלויה בשאלה האם הוא יקנה כוס קפה לאורח שלו או לא?

רועי כהן: זה פשוט מקומם מה שאתה אומר.

עודד פורר: כשאתה מגיע לכנסת וקונה כוס קפה, ב-1 בחודש תקבל פחות משכורת אם לא קנית את הקפה?

רועי כהן: גם ביום כיפור תקבל את המשכורת שלך.

רועי כהן: גם אם זה יהיה חג אתה תקבל את המשכורת שלך.

רועי כהן: העצמאי צריך ללכת וללבוש שכפ"ץ כדי להביא את המשכורת שלו.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה לענות.

מרב מיכאלי: אתה בדיוק מסביר את ההבדל.

מרב מיכאלי: השכיר או השכירה, אתה מקבל ממקום העבודה שלך, מהמעסיק, את האש"ל.

גיא גולדמן: זה במסגרת יחסי עבודה.

גיא גולדמן: זה לא קשור.

מרב מיכאלי: אבל עצמאית מוציאה את הכסף וזה כל ההבדל.

גיא גולדמן: הייתה טענה שאוכלוסיית העצמאים מופלית לרעה.

גיא גולדמן: על זה השבתי.

משה גפני: אתם אנשים צדיקים ממש.

משה גפני: אני לא יודע אם מ-ל"ו הצדיקים או קצת יותר.

משה גפני: אתם לא מפלים לרעה אף אחד והכול בסדר.

משה גפני: אני מבקש לצאת מהקופסה ולהתחיל לחשוב נורמלי.

משה גפני: אנחנו נמצאים היום בעידן שבו כולנו יודעים, אני לא מדבר על פגישות מסוגים אחרים שהם לא תעסוקה ועבודה אלא אני מדבר רק על זה.

משה גפני: זה ברור לגמרי, ברור גם לכם, ואתם יודעים שמה שהיה נכון לפני 10 שנים, לפני 20 שנים, לא נכון היום.

משה גפני: המצב היום הוא שבן אדם, חלק מהעבודה שלו היא עובדה שהוא הולך לאיזשהו מקום שבו מגישים כיבוד קל, קפה ועוגה, וזה חלק מההוצאות שלו.

משה גפני: הוא מוציא את הכסף.

משה גפני: הוא צריך לשלם על זה מס, חוץ ממה שהוא צריך לשלם על הנושא עצמו.

משה גפני: הוא עצמאי.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על דברים אחרים.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על אפליה.

משה גפני: אנחנו מדברים על יציאה מהקיבעון המחשבתי.

משה גפני: לבוא ולעודד את מקומות הייצור, את המפעלים, את העסקים, את כל הדברים האלה, במיוחד את העצמאים ולהכיר בזה.

משה גפני: לעשות מגבלות, לעשות מדורג, לעשות בהיגיון ובשכל אבל לחזור לעידן שבו אתם מכירים בהוצאות האלה.

משה גפני: אני נותן לכם חודש.

משה גפני: בתוך חודש אני רוצה תשובה.

משה גפני: במשך החודש הזה תחשבו.

משה גפני: תעביר את הדברים שלנו לממונים עליך, שבו ותעשו את החשיבה.

משה גפני: תנו לי תשובה שלילית, נגיש הצעת חוק.

משה גפני: אם תתנו לנו תשובה חיובית, אני אתן את כל הקרדיט לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר.

עודד פורר: כל חברי הכנסת ייתנו את הקרדיט.

משה גפני: למנהל לרשות המסים, לגולדמן, לכולם.

משה גפני: אני לא צריך את הקרדיט הזה.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

משה גפני: אני חושב שזה צודק.

משה גפני: אני חושב שהטיעון שהוא העלה הוא נכון.

משה גפני: אני מבקש, היות ומדובר בדיון מהיר, להניח על שולחן הכנסת את הסיכום הזה.

משה גפני: הדברים הועלו כפי שהועלו בהיגיון רב ובעידן שאנחנו מצויים בו היום זה חלק מייצור הכנסה, דבר שהוא ברור לחלוטין.

משה גפני: בעבר זה הוכר אבל זה הופסק בשנת 2011 ואנחנו ביקשנו מרשות המיסים לדון בעניין הזה מחדש ולתת לנו תשובה בתוך חודש.

משה גפני: אני מבקש שתתנו תשובה חיובית.

עודד פורר: אני מציע שבינתיים, לפחות נניח את הצעת החוק.

משה גפני: לא.

משה גפני: צריך לתת להם זמן.

משה גפני: זה דבר שבאופן הגיוני הם יכולים לתת תשובה חיובית.

משה גפני: הם יכולים להגיד מדורג, הם יכולים להגיד הוצאות מסוימות.

עודד פורר: איך אתה אחרי כל כך הרבה שנים כאן עוד נשארת אופטימי.

משה גפני: אני כל הזמן אופטימי.

רועי כהן: אפשר לשאול את עורך דין משה אשר שהיה ראש רשות המיסים.

רועי כהן: הוא היה מאוד חיובי לעניין.

רועי כהן: הוא ביקש את הדירוג הזה, כמו שהיה בעבר.

רועי כהן: הוא הציע את המדרג הזה כמו שהיה בעבר בתקנות.

משה גפני: נניח את זה על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני מבקש תשובה ואני מבקש תשובה חיובית.

גיא גולדמן: אנחנו נעביר את הדברים ונעביר תגובה.

משה גפני: אני מבקש תשובה חיובית.

משה גפני: אתם יכולים לעשות את זה כפי שנאמר מדורג, אתם יכולים לעשות את זה עם הגבלת הסכום אבל צריך לעשות את זה כי זה נראה כאילו רשות המיסים היא אנכרוניסטית והיא לא כזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.