ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 890, 2018-11-20 12:30

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אילן גילאון: מלאכתנו פשוטה ומרובה ונעשה אותה בקיצור.

אילן גילאון: היום אנחנו עוסקים בעניין פטור מנטל כבד, כלומר מקומות שמחזור העסקאות שלהם מצומצם מטבע הדברים, או שההנגשה לא תגיע ליותר מאשר אחוז מסוים מן המחזור, והמחזור הוא הממד היחיד שאנחנו מתעסקים איתו, כדי שיהיה ברור, ולא לבלבל את זה עם שיעור הרווח, שיעור הרווח השולי.

אילן גילאון: מחזור העסקות במקום – מה הפטור מבחינת הנגישות שלו.

אילן גילאון: פשוט לגמרי.

אילן גילאון: ראיתי פה את התקנות המוצעות והן הגונות.

אילן גילאון: בבקשה נדבר על זה.

אילן גילאון: מי שיש לו משהו להגיד, בבקשה.

דורון יהודה: רק היום ראיתי את התקנות ועיינתי בהן כרגע.

דורון יהודה: אני בא להגיד משהו שקצת מפריע לי.

דורון יהודה: מפריע לי בשם הנכים, אנחנו רוצים שנכים יצאו לעבודה.

דורון יהודה: כל הזמן אומרים: נכים צריכים לצאת לעבודה.

דורון יהודה: כאשר יש מקום שמעסיק עובדים והוא בא לקבל פטור ולא לעשות הנגשה כדי שאני אוכל להגיע לעבודה, אני חושב שזה דבר פסול.

דורון יהודה: אסור לנו להסכים לזה.

דורון יהודה: עלינו לדאוג, להיפך, שכל מקום יהיה נגיש כדי שנכה יוכל להיקלט בעבודה.

דורון יהודה: אחרת, אין טעם בכל הדבר הזה.

דורון יהודה: ישבנו ימים, ישבנו שנים, הכנו את מה שהכנו, ופתאום אני שומע על פטורים.

דורון יהודה: אגיד לך משהו שאני חווה אותו בכל יום.

דורון יהודה: אני רוצה לקנות חולצה.

דורון יהודה: אני בא לחנות ויש מדרגה גבוהה.

דורון יהודה: בעל החנות לא עושה שיפוע כי העירייה לא מרשה לו, או שיש שיקולים אחרים.

דורון יהודה: אני לא יכול להיכנס לחנות, לכן אני קונה את הבגדים וצריך ללכת הביתה, לבדוק אם הם מתאימים לי או לא, לחזור לחנות ולהחזיר את הבגדים שלא מתאימים, לקחת עוד בגדים, ללכת הביתה, כי לחנות אני לא יכול להיכנס.

דורון יהודה: אני חושב שהפטורים האלה לא יכולים להמשיך, הם חייבים להיפסק.

דורון יהודה: אנחנו צריכים שמדינת ישראל תהיה נגישה לציבור הנכים.

דורון יהודה: זה לא מעניין אותי.

דורון יהודה: אתה רוצה לעשות עסק – תעשה רמפה.

דורון יהודה: יש בניין ויש פיר – שיעשו מעלית.

דורון יהודה: זה אל"ף-בי"ת.

דורון יהודה: הוא לא עושה את זה לבד, יש בבניין עוד אנשים, עוד מפעלים, כולם ביחד יתקינו את המעלית.

דורון יהודה: למה אנחנו צריכים כל הזמן לתת פטורים?

אילן גילאון: לא יוקם עסק בישראל, לא משנה מה גודלו, אם הוא לא יהיה מונגש.

אילן גילאון: הוא צריך להיות מונגש מאל"ף ועד תי"ו.

דורון יהודה: צריך להנגיש את כל המקומות.

דורון יהודה: הגיע הזמן שלא ניתן כל הזמן פטורים.

דורון יהודה: אתה יודע מה אומרים לי כל אנשי העסקים?

דורון יהודה: אנחנו נבקש פטור – יתנו לנו פטור.

דורון יהודה: אז אתה לא תיכנס לחנות.

אילן גילאון: בדיוק לכן אנחנו מדברים כאן על איזשהו קנה מידה, מתי יש פטור ומתי אין פטור.

אילן גילאון: אתה מתפרץ לדלת פתוחה מאוד.

אילן גילאון: אתה מדבר כאילו רק אתמול נפגשנו וכאילו לא דיברנו אף פעם, כאילו ההיסטוריה מתחילה אתמול ולא לפני כן.

אילן גילאון: יש כאן תהליכים שמתפתחים, יש תהליכים שקורים במשך זמן.

אילן גילאון: בסופו של דבר, עד שלא נשריש את רעיון הנגישות – החוק הוא לא הדבר החשוב ביותר.

אילן גילאון: הדבר החשוב ביותר הוא שכל אחד יוכל להבין את הצורך בעניין הזה, שזה כן גורם לו למחזור גדול יותר, שזה כן משביח לו את הנכס ושגם נכון לעשות את זה.

אילן גילאון: ישבתי עם החבר'ה וסיפרתי להם על הדוגמה המפורסמת שאני כל פעם מספר לכם, שכאשר הייתי בירושלים בלשכת הבריאות המחוזית ליד מגרש הרוסים, ראיתי שם על דלת השירותים את הסימון לשירותי נכים.

אילן גילאון: פתחתי את הדלת – לא שירותי נכים ולא נעליים, כלום.

אילן גילאון: קראתי למנהל ואמרתי לו: תגיד, מה הדבר הזה?

אילן גילאון: הוא אמר לי: נו, אנחנו בדיוק עכשיו בהכנת שירותי הנכים ולכן כבר שמנו את השלט.

אילן גילאון: תשמע, חביבי, ראיתי אנשים מזייפים כסף, מזייפים אמנות, מזייפים אורגזמות, אבל שירותי נכים – זו הפעם הראשונה שאני רואה שאנשים מזייפים.

אילן גילאון: ואז אחרי שיצאתי אמרתי: וואלה, כנראה שהולך לנו בכל זאת משהו כי יש כאן איזו התקדמות.

אילן גילאון: אני חושב שהמידתיות היא נכונה.

אילן גילאון: אין לי עניין להפוך את כל האנשים לעבריינים, אין לי עניין לסגור את כל העסקים.

אילן גילאון: יש לי עניין שאנשים יבינו בצורה מדורגת מה חובתם, מה עניינם ולמה זה טוב, שבסופו של דבר זה מצב של Win–Win.

אבנר עורקבי: יש לי שאלה.

אבנר עורקבי: פטור בשל נטל כבד מדי - -

אילן גילאון: תשאל את השאלה כשיגיע הזמן, לא עכשיו.

אילן גילאון: נתחיל בהקראה.

אבנר עורקבי: - - מישהו יכול לתת לי פטור מנכות קיימת?

אילן גילאון: מה זה פטור מנכות קיימת?

אבנר עורקבי: אני קיים, אני נכה קיים.

אבנר עורקבי: אתה יכול לתת לי פטור?

אילן גילאון: תבוא אליי אחרי זה, אני אתן לך.

אילן גילאון: נו, באמת, איזו מין שאלה זאת?

רחמים קייסי: כתוב פה שמי שהמחזור שלו הממוצע מעל 1.1 מיליון שקל לא חייב לעשות שירותים לנכים.

רחמים קייסי: כמה עולה היום להתקין שירותים לנכים?

אילן גילאון: אנחנו נתקדם וכל אחד יאמר את דברו בסעיף עצמו.

אילן גילאון: די, גמרנו.

נתי ביאליסטוק כהן: יש לי הערה מקדמית.

אילן גילאון: מרגע זה אין הערות מקדמיות.

אילן גילאון: כל ההערות יהיו לגופו של עניין.

אילן גילאון: נתי ביאליסטוק, לא.

אילן גילאון: הבנתי את המגמה.

נתי ביאליסטוק כהן: אין לי מגמה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שלמיטב ידיעתי והבנתי התקנות לא הובאו להתייעצות עם ארגונים.

אבנר עורקבי: גם לא אלינו.

אבנר עורקבי: לא ראינו את זה.

אילן גילאון: התקנות לא הובאו לידיעתם?

יהודה דורון: קראתי אותן כרגע.

יהודה דורון: אנחנו נצא לבד.

אילן גילאון: תצא לבד, בסדר.

אילן גילאון: אני מנסה לקדם עניין ואתם רוצים לעכב אותו.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

אילן גילאון: יש לך משהו ענייני להגיד לגבי הנושאים המוקראים כאן, בבקשה.

יהודה דורון: אני רוצה לומר לך משהו ענייני אבל אתה לא מקשיב.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: גמרנו.

אילן גילאון: בזה הסתיים.

יהודה דורון: אני דיברתי עם הנציבות.

אילן גילאון: זה הסתיים.

אילן גילאון: עכשיו אתה רוצה להתייחס – תגיב לכל סעיף לגופו.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני רוצה להתחיל בהקראה.

אילן גילאון: אין טעם לדבר על רעיונות ערטילאיים.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא הועבר להתייעצות.

הדס אגמון: מר ביאליסטוק, זה הועבר להתייעצות.

הדס אגמון: זה הופץ באופן רחב מאוד בשנת 2016 לכל רשימות התפוצה של הארגונים, של האנשים שעוסקים בנגישות, כל רשימות התפוצה שאליהן הופצו מסמכים בעבר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא זוכר שהועבר אליי.

הדס אגמון: תבדוק.

הדס אגמון: אני יודעת שזה הופץ.

יהודה דורון: את משקרת.

הדס אגמון: מכיוון שאתה תמיד מקבל את מה שאנחנו מפיצים אז אני מניחה שקיבלת גם את זה.

יהודה דורון: אנחנו פנינו אליכם בשאלה למה אתם לא משתפים אותנו.

אילן גילאון: די, אם תדבר עכשיו מילה, תצא.

יהודה דורון: אז אני יוצא.

אילן גילאון: תצא, בבקשה, גמרנו.

אילן גילאון: אי אפשר פה לשמוע, אי אפשר פה להתקדם.

אילן גילאון: זה מעולם לא קרה בדיונים האלה.

אילן גילאון: גם אתם רוצים להתחיל לעכב?

אילן גילאון: מה הבעיה שלכם?

יהודה דורון: אנחנו רוצים לדעת - - -

אילן גילאון: תדעו כל דבר בעתו.

אילן גילאון: פה זה מקום שהוא שלכם, הוא לא נגדכם.

יהודה דורון: איך שאתה רוצה.

יהודה דורון: זו הצורה שלך.

אילן גילאון: זו הצורה שלי?

אילן גילאון: תודה רבה לך, יהודה, אני מודה לך מאוד.

אילן גילאון: מי שאין לו מה לעשות, שייצא.

רחמים קייסי: מי הם הארגונים שישבתם איתם?

רחמים קייסי: אף ארגון לא קיבל את התקנות.

רחמים קייסי: עם מי ישבתם?

אילן גילאון: בבקשה לסגור את הדלת.

אילן גילאון: סמדר אונה, משהו לגופן של התקנות שכתובות כאן?

אילן גילאון: שמענו מספיק הערות כלליות, תודה רבה, אני לא נבנה מזה.

אילן גילאון: רק הערות לגבי הדברים שכתובים כאן.

סמדר אונה: הבסיס של כל התקנות צריך להיות שנכה יכול לקבל את השירותים שהוא אמור לקבל, לפחות שירותי בריאות.

סמדר אונה: אני לא יכולה לקבל שירותי בריאות.

אילן גילאון: אבל זה לא פה, ריבונו של פתח תקווה.

אילן גילאון: פה מדובר על עסקים קטנים שמחזור העסקות שלהם קטן מ-100,000 שקל.

אילן גילאון: על מה אתם מדברים?

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא נכון.

נתי ביאליסטוק כהן: פטור מלא זה במישור הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן גם עסקים שמקבלים 10 מיליון שקל בשנה.

אילן גילאון: אבל הם צריכים להנגיש את עצמם.

סמדר אונה: זכותי לקבל את השירותים האלה.

קריאה: מקבלים פטור ממעלית.

נתי ביאליסטוק כהן: תגיד לי, אילן, אשאל אותך שאלה לגופו של עניין: פטור ממעלית – בגלל ההכנסות או בגלל מספר העובדים באותו עסק?

אילן גילאון: אין הכנסות.

אילן גילאון: יש מחזור.

אילן גילאון: למה נקבע המחזור?

אילן גילאון: אני מסביר, שיהיה ברור.

אילן גילאון: המחזור הוא גודל העסקות.

אילן גילאון: ככל שהמקום הוא בגודל עסקות רחב יותר כך הוא צריך להנגיש את העסק בצורה אוטומטית.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מתווכח איתך.

נתי ביאליסטוק כהן: הכנסות ומחזור זה אותו דבר.

אילן גילאון: לא, יש רווח ויש מחזור.

נתי ביאליסטוק כהן: זה אותו דבר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מדבר על רווח.

נתי ביאליסטוק כהן: ארגון שמחזור העסקות שלו הוא מעל 10 מיליון שקל, אבל כל השירותים שהוא נותן הם לנכים, צריך לקבל פטור?

נתי ביאליסטוק כהן: אין כאן שום התייחסות לצד של הלקוחות.

אילן גילאון: אתה מכיר את ההוא שאמר שבאף מקום לא היה כתוב שכל שחקני הכדורגל צריכים להיות בני אדם?

אילן גילאון: את זה צריך היה צריך לכתוב בתקנות.

אילן גילאון: בוא, אתה לא אמור להגיד הערה כזאת כי היא הערה סתמית.

נתי ביאליסטוק כהן: היא לא הערה סתמית.

נתי ביאליסטוק כהן: תאר לעצמך שארגון כמו זה שאני מנהל, מחזור העסקות שלו ירד מתחת ל-10 מיליון שקל – אז אני לא חייב להתקין מעלית.

הדס אגמון: שלוש שנים, ובשנה שלאחר מכן תרוויח יותר ותצטרך להתקין מעלית.

הדס אגמון: נותנים פטור זמני לשלוש שנים.

פנינה בן דוד: הסכומים כאן באמת קטנים מאוד יחסית ולכן יש לי בעיה עם הכותרת, כי הכותרת היא "פטור בשל נטל כבד מדי".

פנינה בן דוד: נטל כבד מדי יכול להיות גם לפעמים על עסקים גדולים יותר, על מחזורים גדולים יותר.

פנינה בן דוד: אם היה כתוב "פטור לעסקים קטנים ומזעריים" – הכול מסתדר לי, אבל מכיוון שכך, אצלנו לדוגמה יש לפעמים תקופות קשות, גם לעסקים גדולים, הרווחיות שלהם נמוכה מאוד.

פנינה בן דוד: לכן בעיקרון כשפנינו והערנו לגבי התקנות האלה ביקשנו שההתייחסות תהיה לשורה התחתונה, כי זה מה שקובע אם עסק יכול או לא יכול.

פנינה בן דוד: מעבר לזה, חשוב לי מאוד שייכנס לכאן סעיף סל.

אילן גילאון: הסעיף הזה הוא פטור פרטני למי שייגש לנציבות וימצאו שהוא צריך פטור פרטני.

הדס אגמון: זה כבר קיים בחוק.

הדס אגמון: לא צריך את זה בתקנות.

הדס אגמון: כפי שהיום בתי מלון פונים לבקש פטור פרטני.

אילן גילאון: פנינה, הרעיון מובן, דנו בזה.

פנינה בן דוד: אתן לכם מקרה ספציפי, שניגשנו לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ויכלו לפתור את זה רק בגלל שלא היו תקנות על נטל כבד מדי.

פנינה בן דוד: פטרו את זה על סעיף של נטל כבד מדי.

פנינה בן דוד: אם הייתי ניגשת אחרי שאתם מעבירים את התקנות ומבקשת לפי נטל כבד מדי לא היו פוטרים אותי.

הדס אגמון: לא נכון.

הדס אגמון: למה את אומרת את זה?

הדס אגמון: זה לא מייתר את הסעיף.

אילן גילאון: חברים, אנחנו מבינים את זה.

אילן גילאון: מה שמנסים כאן להגיד ב"נטל כבד" הוא מה שורת הרווח.

אילן גילאון: אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון בכלל, כי מלון כאשר הוא בונה את עצמו צריך להיות ערוך להיקף הפעילות שלו מבחינת הנגישות, ואיך אתה יכול להכיר את היקף הפעילות שלו – על פי היקף המחזור שלו ולא משהו אחר.

אילן גילאון: לכן מי שנמצא במצב מיוחד יוכל לבקש פטור פרטני.

אילן גילאון: אני רוצה להתחיל בהקראה.

אילן גילאון: בבקשה, אייל לב ארי.

אילן גילאון: אני מצטער על כל זה.

אילן גילאון: זה פשוט לא מתאים למקום הזה, חבר'ה.

אילן גילאון: לכולנו יש את אותו אינטרס, את אותו עניין.

אילן גילאון: אין מי שיותר רוצה נגישות ממני.

רחמים קייסי: לא נראה לנו.

אבנר עורקבי: עשית הרבה ישיבות, מלא ישיבות.

יהודה דורון: תן לנו.

אילן גילאון: אני לא נותן לכם כלום.

אילן גילאון: יש לך הערה קונקרטית לגבי נושא הסכום, לגבי הגובה, לגבי כל דבר – תדבר.

אילן גילאון: אני לא רוצה לשמוע שום דבר עקרוני.

אבנר עורקבי: אבל עשית הרבה ישיבות.

רחמים קייסי: עכשיו אתה הורס הכול במכה אחת.

אבנר עורקבי: ערכת המון ישיבות.

אבנר עורקבי: למה הם לא באו בזמן שערכנו את הישיבות?

אילן גילאון: מי זה "הם"?

אבנר עורקבי: אלה שעכשיו רוצים לשנות את זה ולתת פטור.

אבנר עורקבי: למה?

אילן גילאון: מי זה הם שרוצים להוציא פטור?

אילן גילאון: תגיד לי, באמת, אתה שומע את עצמך?

אילן גילאון: מי רוצה פטור?

אילן גילאון: אני לא נותן לאף אחד שביקש פטור.

אבנר עורקבי: כתוב "פטור בשל נטל כבד מדי".

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אתה נותן פטור סוג.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מצפה שתבינו דברים בסיסיים.

אילן גילאון: אנחנו קובעים נטל כבד מדי כאן.

אילן גילאון: אף אחד לא פנה, אף אחד לא ביקש.

אילן גילאון: אני מקווה שגם בהמשך ינגישו.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית שאתם לא עוסקים בה, וזה בגלל שאתם מתעסקים במקרה הזה באמת בקטנות, היא שאנחנו לא יכולים לאכוף את החוק בכלל, ולאו דווקא אצל אלה שנותנים להם פטור.

אילן גילאון: אז מה אתה רוצה, להפוך את כולם לעבריינים, את כל מי שלא יכול לעשות את זה?

אבנר עורקבי: היו להם הרבה שנים לעשות את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: היית פה.

אילן גילאון: עכשיו תהיה בשקט ואל תפריע לי.

סמדר אונה: יש אוכלוסייה אחת שצריך להחריג אותה.

אילן גילאון: אני לא רוצה לשמוע כלום.

אילן גילאון: אנחנו מקריאים.

אילן גילאון: אם למישהו יש הערה, שירים יד ויגיד בקיצור את תגובתו לגבי התקנה שמוקראת כאן.

אילנה בניש: אני מסכימה עם הגברת.

אילן גילאון: את מתפרצת, אילנה.

אילן גילאון: את כל כך מנומסת שלא נעים לי לשסע אותך אבל אני מצטער, אני רוצה לדון לגופו של עניין.

אילן גילאון: הייתי פעם במקום שאמרו "מגן דוד אדום" ואז כולם אמרו "שיהיה יותר אדום".

אילן גילאון: סליחה, חבר'ה.

סמדר אונה: לא היה מזיק בכלל שיהיו אמבולנסים מונגשים לנכים.

אילן גילאון: מאה אחוז, בסדר גמור.

אייל לב ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (פטור בשל נטל כבד מידיי מביצוע התאמות במקום ציבורי שהוא בניין קיים ובשירות ציבורי), התשע"ח-2018

אילן גילאון: מה זה אומר?

נתי ביאליסטוק כהן: איך אתה מגדיר את המחזור.

אייל לב ארי: זה פרק הפטורים בתקנות בניין קיים שקיימות כבר משנת 2011.

אייל לב ארי: מדובר רק בבניינים קיימים.

איתן עמרם: אני עו"ד איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין.

איתן עמרם: קודם כול, מבלי לפתוח את הנושא, רק לומר נקודה – זו לא הפעם הראשונה שאנחנו באים לכאן עם ארגונים העוסקים בתחום ואנחנו לא בתמונה.

איתן עמרם: Keep it in mind.

איתן עמרם: זה חוזר חדשות לבקרים.

איתן עמרם: הרציונל אומר שאנחנו רוצים לתת פטור מטעמים כאלה ואחרים, בשל נטל כבד מדי, לכל אותם חייבים שמחזור המכירות שלהם הוא מסכומים כאלה ואחרים.

איתן עמרם: נניח שאנחנו מסכימים שבאמת צריך לעשות את האיזון ולאפשר להם לקבל את הפטור, אבל למה רק לבניין קיים?

אילן גילאון: כי בניין חדש מחויב להנגשה מראש.

איתן עמרם: אבל לאותו אדם אין כסף.

איתן עמרם: למה תעשה לו את זה?

אילנה בניש: אז שלא יבנה בניין חדש.

איתן עמרם: הו, אז שגם לא יפתח עסק בבניין קיים.

איתן עמרם: אני מדבר על הרציונל.

הדס אגמון: אני רוצה לענות.

הדס אגמון: עוד לא הגענו להוראת התחולה של התקנות האלה.

הדס אגמון: בסוף התחולה של התקנות האלה היא על עסקים שקיימים כעת.

הדס אגמון: עסק חדש שייפתח מיד אחרי אישור התקנות לא יהיה זכאי לפטור, בדיוק כפי שאתה אומר.

איתן עמרם: יפה.

איתן עמרם: אני מסכים איתך.

איתן עמרם: אבל את פשוט תגדילי, על בסיס הרציונל שאת אומרת, את פשיטות הרגל של עסקים קטנים.

איתן עמרם: לא יהיה שווה להם לפתוח עסק.

איתן עמרם: אני אומר, לא רק שאנחנו נדפקים – וסליחה על הביטוי – לגבי עסקים קיימים, אלא גם החדשים, את מתירה להם לפתוח.

איתן עמרם: זאת אומרת, את מגדילה - - -

הדס אגמון: אני לא מבינה.

הדס אגמון: אתה טוען לשני הכיוונים.

איתן עמרם: סליחה, אני לא טוען לשני הכיוונים.

איתן עמרם: אנחנו לא נוכל להיכנס לעסקים שכבר קיימים, לעומת העסקים החדשים שכן חייבים בהנגשה.

הדס אגמון: צריך למצוא פתרון.

הדס אגמון: אנחנו מנסים להביא פתרון מאוזן.

איתן עמרם: הפתרון הוא לא דרך התקנה הזאת.

איתן עמרם: כשאת פוגעת בי את צריכה לתת לי משהו מאוזן יותר.

איתן עמרם: לקחת לי את אפשרות ההנגשה, כלומר אותם חברים לא ייכנסו למקומות ובתי מסחר שהם עסקים קטנים.

הדס אגמון: האיזון הוא שהתקנות ככלל מחייבות הנגשה, ואנחנו עושים פה חריג לחובת ההנגשה.

הדס אגמון: צריך להסתכל על התמונה המלאה.

הדס אגמון: אנחנו עושים פה חריג.

נתי ביאליסטוק כהן: פטור סוג זה לא חריג.

הדס אגמון: אנחנו עושים פטור מצומצם מאוד, שהוא פטור זמני לשלוש שנים, כדי לא להביא למצב שעלויות ההנגשה גורמות להשלכה כלכלית כבדה מדי.

הדס אגמון: זו בדיוק ההסמכה שניתנה לשרת המשפטים.

איתן עמרם: נניח שאני מסכים איתך וזה בסדר.

איתן עמרם: איפה נמצא כאן שר האוצר?

איתן עמרם: אני צריך שבסופו של דבר תהיה לי הנגשה.

איתן עמרם: אל תשכחו שאתם הנציבות והכוח שאתם שואבים הוא מנציגי ארגוני הנכים, לא ממשהו אחר.

איתן עמרם: אל תתבלבלו.

אילן גילאון: אתה מתכוון לעסק או למבנה?

אילן גילאון: אני רוצה שנבין.

אילן גילאון: יש בניין קיים ויש בניין חדש.

אילן גילאון: בניין חדש צריך להיבנות לפי תקנות חדשות, מיותר לומר את זה.

אילן גילאון: מה קורה אם מחר אני פותח מכולת חדשה בבניין ישן?

אילן גילאון: זה מה שאתה שואל בעצם, נכון?

איתן עמרם: האחריות חלה גם על בעל הנכס וגם על השוכר.

איתן עמרם: תלוי באיזה מקום אתה נכנס.

איתן עמרם: זאת אומרת, בבניין ישן - - -

אילן גילאון: זאת אומרת, אני לא יכול לפתוח עסק חדש במקום בלתי מונגש אם הוא בבניין ישן.

הדס אגמון: אתה יכול, אבל אתה לא תקבל את הפטורים האלה.

נתי ביאליסטוק כהן: איפה זה כתוב פה?

הדס אגמון: בסוף, בהוראת תחולה.

אילן גילאון: הנה, אז קיבלת תשובה.

איתן עמרם: לא נחה דעתי.

נתי ביאליסטוק כהן: אגב, אני יכול להעיר עוד הערה בהקשר הזה?

אילן גילאון: לא.

אילנה בניש: יש לי שאלה.

יהודה דורון: אני רוצה להעיר הערה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אותו דבר שאומר איתן עמרם?

יהודה דורון: יש לי שאלה אחרת.

יהודה דורון: אני לא רוצה להגיד אותו דבר, אני רוצה להגיד משהו קצת שונה.

אילנה בניש: אבל אני מנסה לדבר פה כבר כמה דקות.

אילן גילאון: יהודה דורון, נתי ביאליסטוק, אילנה בניש וסמדר אונה בסוף.

יהודה דורון: כשישבנו עם שאול יהלום והנושא הזה עלה לדיון, דיברנו על זה שהייתה מגמה להפסיק לתת פטור לעורכי דין שיושבים במשרדים למעלה, לרופאי שיניים וכולי.

יהודה דורון: אני מצטט את מה שהיה.

יהודה דורון: אמרנו שאנחנו לא רוצים שהם ימשיכו להיות במקומות לא נגישים.

יהודה דורון: יש להם זמן.

אילן גילאון: אתה מכיר עורך דין שיפתח משרד בשביל פחות מ-100,000 שקל?

אילן גילאון: יש מישהו כזה?

יהודה דורון: יש.

יהודה דורון: העורך דין שלנו יש לו - - -

אילן גילאון: איתן עמרם, אתה תלך לפתוח עסק במחזור כזה?

איתן עמרם: אתה יודע כמה בוגרי לשכה קיימים היום?

יהודה דורון: במשרדים כאלה קטנים?

אילן גילאון: יש מה שנקרא המצב הסביר.

אילן גילאון: אני מציע לכם להתחשב גם בו, בצדק הטבעי.

יהודה דורון: אני רוצה לגעת בנקודה.

יהודה דורון: הייתי בדיונים שם ואני מנסה להזכיר מה היה.

יהודה דורון: זה היה לפני שהייתה נציבות.

יהודה דורון: אז היה דיון ודיברנו על זה שהמטרה היא להגיד להם: יש לכם פרק זמן להחליף את המקומות שלכם למקומות שיהיו נגישים לנכים.

יהודה דורון: זו הייתה המגמה, ואתה היום אומר לי שהמגמה היא לתת להם פטור.

יהודה דורון: אתה גורם לי לא להגיע לאנשים שאני רוצה להגיע אליהם.

יהודה דורון: אני רוצה להגיע לכל אדם, כפי שמגיע אדם בריא.

אילן גילאון: מה ההצעה שלך?

אילן גילאון: אני לא מבין.

יהודה דורון: אדם בריא רוצה להגיע אל מי שהוא שמחליט.

יהודה דורון: יש לי רואה החשבון שהיה למעלה, הוא ראה את הבעיה שלי ואז הוא ירד עם כל המשרד שלו.

אילן גילאון: זה בדיוק התהליך שמתרחש.

אילן גילאון: זה התהליך הטבעי ביותר.

יהודה דורון: אבל אם ניתן אפשרויות כאלה, כפי שכרגע מוצע, הייתי אומר דבר כזה: אין לי בעיה להבין את זה אבל היום רק ראינו.

יהודה דורון: הארגון שלי קיים כבר יותר מ-40 שנים, מ-1978.

יהודה דורון: מישהו הזמין אותי ואמר לי: בוא תשמע, בוא תראה?

יהודה דורון: ואני פניתי אליהם.

יהודה דורון: הם לא קראו לנו.

יהודה דורון: היום הם קראו לי, היום אני מוזמן אליכם, היום רק הזמנתם אותי אחרי שרבתי אתכם ואמרתי שאני עושה הפגנה וסוגר לכם את המשרד.

אילן גילאון: אם הישיבה הזאת לא הייתה נערכת עוד שנתיים אז זה היה בסדר?

אילן גילאון: תודה, אני רגיל לדבר הזה.

אילן גילאון: ממי אני מקבל על הראש?

אילן גילאון: מכל האנשים, כי אני עונה לכל אדם בטלפון, אז יורדים עליי.

אילן גילאון: אם הייתי עושה כמו כולם ולא עושה את זה, זה היה בסדר, אז לאף אחד לא היו טענות.

אילן גילאון: המטרה היא להתקדם באופן בטוח ונכון, בקצב מצוין.

יהודה דורון: המטרה שלנו, ציבור הנכים, להגיע לכל מקום.

אילן גילאון: חברים, כל האנשים נכים, אין אנשים בלתי נכים.

אילן גילאון: כל בני האדם או מוגבלים או – אני כל פעם חוזר על זה עד לזרא – כולם.

אילן גילאון: זה לא דבר שלומדים באוניברסיטה, להיות נכה.

יהודה דורון: יש מוגבלים ויש מוגבלים.

אילן גילאון: לכל אדם יש פוטנציאל להיות מוגבל.

יהודה דורון: עוד פעם, אני צריך שירותי נכים ואילו אדם רגיל לא צריך שירותי נכים; אני צריך דלתות רחבות ואילו אדם אחר לא צריך.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אזמין אותך לשעת קבלה, תסביר לי מה זה אנשים מוגבלים, אני לא מבין בזה ...

יהודה דורון: אתה יודע.

אילן גילאון: אני בוודאי יודע, אבל אני גם צריך להתקדם באיזשהו מקום.

יהודה דורון: מה האסון לשבת ולתת לנו זמן לקרוא את זה ולהבין מה הולך?

אילן גילאון: למה אתה בא לישיבה ולא אומר את הדברים האלה לפני שאנחנו מקיימים אותה?

יהודה דורון: כי אני לא הייתי בישיבה.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אילן גילאון: אתם רוצים שנפזר את הישיבה כדי שאתם תוכלו לדבר?

אבנר עורקבי: גם אתמול דיברתי אתך.

אילן גילאון: על מה דיברת איתי?

אילן גילאון: אמרת לי שהיום ב-12 יש ישיבה.

אילן גילאון: ומה?

אבנר עורקבי: אמרת לי שאתה בכלל לא יודע על הישיבה הזאת.

אילן גילאון: טוב, בסדר גמור.

אילן גילאון: תמשיכו.

אילנה בניש: אני מבקשת לציין משהו קטן, בבקשה.

אילנה בניש: אני חושבת שאולי כדאי לשקול להוסיף לכותרת של התקנות שמדובר בעסקים קטנים, להמחיש את זה כבר ברמת הכותרת.

אילנה בניש: שלחתי מספר הערות ליועצים המשפטיים.

אייל לב ארי: זה לא הגיע אליי.

הדס אגמון: רובן התקבלו.

הדס אגמון: שלחת אותן באוגוסט ורובן קיבלו מענה בנוסח.

אילנה בניש: אני לא קיבלתי מענה.

הדס אגמון: אבל תראי שרובן קיבלו מענה בנוסח.

אילנה בניש: ברשותכם, ראשית, אין לי את הנוסח האחרון, אשמח לקבל אותו.

אייל לב ארי: הוא עלה לאתר הוועדה כבר בשבוע שעבר.

אילנה בניש: יכול להיות שפספסתי.

אילנה בניש: אבדוק.

אילנה בניש: בכל אופן, אני רוצה לומר שהרבה מאוד פעמים כשאדם פרטי פותח עסק במס הכנסה, אם הוא מקבל עוסק פטור או עוסק מורשה זה לא קשור לגובה ההכנסות שלו אלא לסוג משלח היד.

הדס אגמון: קיבלנו את ההערה הזאת.

אילנה בניש: בסדר, תודה.

סמדר אונה: יש לי הערה שהיא מעבר לנושא הזה, אבל בגישה לנושא הזה.

סמדר אונה: בערך 3% מן האוכלוסייה חיים בעולם שקוראים לו קיבוצים.

סמדר אונה: אין דבר כזה עסק בגדלים כאלה בתוך הקיבוצים.

אילן גילאון: אבל זה לא קשור לעניין פה.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על קיבוצים.

סמדר אונה: זה בדיוק ממין העניין.

סמדר אונה: אני לא יכולה להגיע לשום עסק במערכות הקיבוציות.

אילן גילאון: יש תקנות שקשורות למקום שבו את גרה.

סמדר אונה: אני לא יכולה להיכנס.

סמדר אונה: שם צריך לעשות החרגה.

אילן גילאון: אתם רוצים שאכניס פה גם תקנות לשעת חירום?

אילן גילאון: זה לדיון אחר.

אילן גילאון: אני לא מבין אתכם.

סמדר אונה: לא, זה בדיוק לסעיף הזה.

סמדר אונה: זה אומר שחברי קיבוצים לשום עסק שקיים בתוך הקיבוצים לא יוכלו להיכנס בכלל עם החרגה כזאת.

סמדר אונה: שם צריך להיות אולי הסך הכול הקיבוצי לכל העסקים שלו כי כל המבנים שם ישנים, אין מבנים חדשים במערכת הזאת.

סמדר אונה: היום עם היוזמות בתוך הקיבוצים יש המון עסקים קטנטנים כאלה ונכים בקיבוצים לא יכולים להגיע ולקבל שום שירות לדברים הטריוויאליים – מספרה, מרפאת שיניים, לקנות במכולת הפנימית שלנו.

סמדר אונה: זה 3% מן האוכלוסייה, ששם צריך לחשוב על החרגה, שזה לא יהיה פר הבניין או פר העסק אלא אולי פר הסך הכול בתוך הקיבוץ, מחשבה מן הסגנון הזה.

סמדר אונה: אני מתכוונת להעלות את זה.

סמדר אונה: צריך לתת לזה מענה.

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: את צודקת, זה יובא בחשבון.

נתי ביאליסטוק כהן: אם התקנות ייכנסו לתוקף - - -

אילן גילאון: מה קורה בקבוצות או בצורות חיים שונות מהרגילות שאנחנו מכירים – זו שאלה לעניין.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה לחזור ולומר, כשאנחנו מדברים על סכומים כמַפתח או על גודל העסק, אנחנו לא לוקחים בחשבון את מהות העסק ואת סוג השירותים שהם נותנים.

נתי ביאליסטוק כהן: צריך למצוא דרך להחריג עסקים שהשירות שלהם – קודם כול, יש עסקים שבהגדרה השירות שלהם נועד לאנשים נכים.

נתי ביאליסטוק כהן: הם יפלו פה.

אילן גילאון: שירות שנועד לאנשים נכים לא ינגיש את עצמו לאנשים נכים?

אילן גילאון: אני רוצה להבין את ההיגיון שאתה מנסה לדבר עליו.

הדס אגמון: תציג דוגמה.

הדס אגמון: אנחנו מדברים על עסקים.

הדס אגמון: אני חייבת לתהות, איזה היגיון כלכלי יש?

הדס אגמון: אם מדובר במקום שכל מה שהוא עושה הוא להתאים כיסאות גלגלים לאנשים - - -

אילן גילאון: ואנשים נכים לא יכולים להגיע אליו.

הדס אגמון: הוא רוצה שאנשים יגיעו אליו.

הדס אגמון: אני לא מצליחה להבין את הדוגמה.

אייל לב ארי: תציג דוגמה ספציפית.

נתי ביאליסטוק כהן: עוד לא נתתם פטור למערכת הבריאות אבל למשל - - -

הדס אגמון: הסמכות פה היא לא על מערכת הבריאות.

נתי ביאליסטוק כהן: סליחה, את מתפרצת לדבריי ולא סיימתי אותם.

אילן גילאון: מערכת הבריאות היא לא העסק.

נתי ביאליסטוק כהן: יש כל מיני עסקים בתחום הבריאות שיכולים להיות עסקים קטנים, בין אם זה בתי מרקחת, בין אם זה חברות ייעוץ ואבחון וכדומה.

נתי ביאליסטוק כהן: לעתים אין לאדם עם המוגבלות ברירה מכיוון שמישהו זכה בזיכיון או מכרז של משרד ממשלתי והוא הגוף היחיד שהנכה יכול לפנות אליו.

נתי ביאליסטוק כהן: אז אכפת להוא אם הוא מונגש או לא מונגש?

נתי ביאליסטוק כהן: יגיעו אליו בכל מקרה כי אין מישהו אחר.

נתי ביאליסטוק כהן: זה דבר אחד.

נתי ביאליסטוק כהן: דבר שני, בראייה קצת יותר רחבה, בכל הכבוד, יש גם שירותים שניתנים אמנם לציבורים נוספים אבל אדם עם מוגבלות חייב לעשות בהם שימוש.

נתי ביאליסטוק כהן: למשל התיאור שנתן יהודה דורון על זה שהוא צריך למדוד חולצה ברחוב כי אין לו אפשרות להיכנס לחנות בגדים - - -

אילן גילאון: תהיו בריאים כולכם – יש דוגמאות פרטניות מכאן ועד אלף.

נתי ביאליסטוק כהן: זו לא דוגמה פרטנית.

אילן גילאון: יהודה, איפה זה היה, ברחוב הרצל?

אילן גילאון: אי אפשר לקיים דיון כל כך בלתי רציני.

נתי ביאליסטוק כהן: אל תגחיך את זה.

אילן גילאון: אתם מנסים להביא דוגמאות מאוד פרטניות.

יהודה דורון: זה לא דוגמאות.

יהודה דורון: אני מזמין אותך לבוא אליי ואראה לך שזה כל העיר.

אילן גילאון: אני הכול חוץ מעולה חדש.

אילן גילאון: מה שאתה מכיר גם אני מכיר.

רחמים קייסי: אני רוצה אמבולנס נגיש.

נתי ביאליסטוק כהן: לפני שבועיים–שלושה ניתן פה צו שנותן פטור לדואר, כלומר הארכת זמנים לדואר.

נתי ביאליסטוק כהן: חלק מן השירותים שהדואר נותן וקיבלו פטור הם שירותים שניתנים בתוך עסקים אחרים.

נתי ביאליסטוק כהן: הזהרתי אתכם אז.

אילן גילאון: אתה יודע מה העמדה שלי לגבי הפטור הזה.

נתי ביאליסטוק כהן: הסבירו לי שהעסק לא פטור אלא רק שירותי הדואר בתוך העסק פטורים.

נתי ביאליסטוק כהן: הנה פטרתם עכשיו שירות דואר חשוב מאוד, שירות בסיסי של הדואר, לא שירות פרימיום, על כל העסקים הקטנים שנותנים את זה אצלם, נתתם פטור עכשיו.

נתי ביאליסטוק כהן: השלמתם את הצד השני ונתתם עכשיו פטור גורף.

אילן גילאון: נגמרו ההערות הכלליות.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא הערה כללית.

נתי ביאליסטוק כהן: זה מתייחס למה שמופיע פה.

אילן גילאון: מה אתה מציע להוסיף?

אילן גילאון: מי שיש לו הערה היום, שיציע את החלופה שלה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מציע חלופה, שלמשל החוק הזה לא יחול על מקום שבו ניתן פטור לפי צו הדואר.

נתי ביאליסטוק כהן: בואו נתחיל עם זה.

נתי ביאליסטוק כהן: הדס אגמון, הבנת אותי?

הדס אגמון: הבנתי את הטענה אבל אני חושבת שאתה מערבב בין שני דברים.

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא מערבב.

יהודה דורון: הוא לא מערבב.

יהודה דורון: הוא אומר דברים נכונים.

הדס אגמון: הייתי בדיון.

הדס אגמון: הטענה שלך הייתה שבגלל הפטור מהדואר אותה חנות תהיה פטורה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז הסברתם לי שלא.

הדס אגמון: נכון, כי זה לא משם.

הדס אגמון: אם החנות הזאת במקרה נופלת אל תוך הקריטריונים פה אז יכול להיות שהיא תקבל פטור מהתקנת בית שימוש.

הדס אגמון: אין פה פטור מכבש כניסה כמו בדוגמת החנות.

נתי ביאליסטוק כהן: יש כאן פטור מהכול.

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: רק לעוסק הפטור יש פטור מהכול.

אילן גילאון: חבל שאנשים מדברים לפני שהם קוראים את החומר.

הדס אגמון: פטור מהכול יש רק לעסק שהמחזור שלו מתחת ל-100,000 שקל בשנה.

אילן גילאון: חברים, אם לא אוכל לקיים את הדיון אפזר את הישיבה.

אילן גילאון: אין שום בעיה, תחכו.

אילן גילאון: נחכה ואין לי שום בעיה.

רחמים קייסי: אנחנו הולכים פה אחורה ממה שהיה.

אילן גילאון: אתם מעירים הערות שמשבשות את הדיון.

אילן גילאון: הלכת, אז למה חזרת?

אילן גילאון: מי שיש לו הערה, יעיר.

אילן גילאון: אם כתוב "100,000" תציעו למשל "120,000", לא משנה לי, אבל יהיו רק הערות ענייניות.

אילן גילאון: אל תיתנו לי את ה"גנרל דה בט" של כל אחד מכם ותלמדו אותנו מה זה מוגבלות, מה זה נכים, מה זה נגישות.

אילן גילאון: כולנו יודעים לא פחות טוב מכם.

קריאה: אף אחד לא מלמד אותך.

אילן גילאון: נמשיך בהקראה.

אילן גילאון: מי שיש לו הערה ספציפית יצביע ותינתן לו זכות דיבור.

אילן גילאון: בבקשה לקרוא.

קריאה: אני מבקש רביזיה.

אייל לב ארי: פרק ד' לתקנות הנגישות לבניין קיים – זה פרק הפטור בתקנות ההן.

אייל לב ארי: בפסקה (1) זה עד 100,000 שקלים.

אילן גילאון: זה כתוב?

אייל לב ארי: עוסק פטור הוא מי שהמחזור שלו עד 100,000 שקל, לא יותר.

אייל לב ארי: זה ההגדרה של "עוסק פטור" בחוק המע"מ.

אילן גילאון: על זה אפשר לדבר.

אבנר עורקבי: יש לי שאלה.

אבנר עורקבי: אתה מתכוון למחזור שלו באותו בית עסק?

אבנר עורקבי: כי יש מי שאין להם בית עסק אחד.

אבנר עורקבי: למשל יש רופאים שנמצאים במקומות לא מונגשים.

אבנר עורקבי: אם המקום הזה לא מונגש והמחזור שלו פחות מ-100,000 שקל, יש לו קליניקה פרטית והוא מקבל אנשים, גם פה מגיע לו פטור?

אילן גילאון: כלומר אם אתה מתייחס אליו כרשת או כמקום נפרד.

אבנר עורקבי: אתה מתכוון למחזור בתוך העסק עצמו או גם מחוץ לעסק?

הדס אגמון: בתוך העסק.

הדס אגמון: אם הוא רשת בתי קפה אז הוא חייב.

הדס אגמון: אם הוא רופא שיש לו שלוש קליניקות, אני לא בודקת את ההכנסה בכל סניף וסניף.

אילן גילאון: אין חברה בת.

אבנר עורקבי: אבל הוא מטפל בלקוח גם בקופת חולים וגם בבית חולים וגם בקליניקה פרטית.

הדס אגמון: זה סיפור אחר, תקנות אחרות.

אבנר עורקבי: מן הקליניקה הפרטית בבניין אחר הוא מרוויח את הכסף שלו.

אבנר עורקבי: השאלה שלי על הקליניקה הספציפית שלו, שבאים אליו חולים לקבל טיפולים, ושם יש מדרגות.

הדס אגמון: רגע, סליחה, אם הוא נותן שירות – מה זה קליניקה פרטית?

הדס אגמון: שוב, זה בתקנות אחרות, בתקנות בריאות.

הדס אגמון: גם נותני שירות עצמאי הם בתקנות בריאות.

אבנר עורקבי: הוא עצמאי.

הדס אגמון: עדיין זה לא בתקנות האלה.

הדס אגמון: אני יכולה לענות על השאלה אם אני עוד פעם הולכת לדוגמת בתי הקפה או חנויות הנעליים, אבל להשתמש בדוגמה הזאת לגבי רופא זה להסיט את הדיון.

אבנר עורקבי: למשל רופא שיניים או אופטומטריסט.

הדס אגמון: גם רופא שיניים.

הדס אגמון: כל מערכת הבריאות.

הדס אגמון: האופטומטריסט גם.

אילן גילאון: ניקח לדוגמה מניקור.

אילן גילאון: הדוגמה ברורה או לא?

אילן גילאון: תגידי מה מחייב בנושא הבריאות.

הדס אגמון: תקנות בריאות נמצאות עדיין בדיונים, כפי שאתם יודעים.

הדס אגמון: אין בהן סעיפי פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: הן במצב קשה הרגע כי המועד עבר ולא נתתם עוד צו.

נתי ביאליסטוק כהן: הם חשופים מאוד.

אילן גילאון: חבר'ה, אם אתם רוצים לערב את כל החשבונות שיש לנו, יש לי יותר חשבונות מכם עם הנציבות, יותר ממה שאתם מאמינים.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם בדבר אחד בלבד, בנושא של פטור מנטל כבד לעסקים.

אילן גילאון: זה מה שאני מבקש.

אילן גילאון: אם תהיה עוד הערה אפזר את הישיבה, ואני לא נוהג לאיים.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

איתן עמרם: הערה לפסקה (4).

איתן עמרם: קודם כול אני רוצה לחדד שהמהות כאן היא שמדובר בבניין קיים ויש את הבעלים או את החייב.

איתן עמרם: צריך להבין ששירות חל על כולם, לא משנה מה מסגרת המחזור שלו.

איתן עמרם: שירות חל על כולם.

איתן עמרם: זה עבר כבר ב-2017.

איתן עמרם: אנחנו מדברים כאן על הנגשה פיזית, הנגשת המבנה.

איתן עמרם: כלומר מדובר במבנה של בעל עסק, של החייב, שהוא הבעלים.

איתן עמרם: אחרת, המבנה הקיים, אם צריך לעשות הנגשת רמפה או מעלית היא חלה על הבעלים.

הדס אגמון: לא תמיד.

הדס אגמון: תלוי אם יש היתר בנייה.

הדס אגמון: אם אין צורך בהיתר בנייה האחריות היא על המחזיק.

איתן עמרם: אין צורך בהיתר בנייה.

איתן עמרם: יפה.

איתן עמרם: זאת אומרת אם אני חייב בהיתר בנייה, כלומר נדרש שינוי המבנה החיצוני.

איתן עמרם: אם יש שינוי במבנה החיצוני האחריות היא על הבעלים של הבניין.

הדס אגמון: אבל אנחנו מכירים את המאטריה.

הדס אגמון: בואו נתקדם.

איתן עמרם: זאת אומרת שפה אנחנו מכניסים לקטגוריה חייבים שיש להם מחזור נמוך והם הבעלים או המחזיקים בנכס.

איתן עמרם: את אומרת בפסקה (4): "מחזור של 10 מיליון שקל", זה 800,000 שקל בחודש.

איתן עמרם: ב-800,000 שקל אי אפשר לבנות מעלית חיצונית?

איתן עמרם: אגב, זה מבנה, זה לא קומה.

שי ברמן: אי אפשר, אדוני, אנחנו במסעדות לא יכולים.

שי ברמן: אז מה לעשות?

שי ברמן: אנחנו רוצים שיהיה - - -

איתן עמרם: יפה, אתה יודע כמה קומות – אתה לא חייב מעלית לקומה 1, אז תעשה רמפה קטנה.

אייל לב ארי: אבל אין פטור מרמפה.

איתן עמרם: אני מדבר על מעלית.

איתן עמרם: אני לא אוכל להיכנס למעלית הזאת.

איתן עמרם: לא אעלה שלוש קומות ברגל.

איתן עמרם: אתה יודע מה זה 10 מיליון שקלים?

איתן עמרם: זה מיליון שקל בחודש.

איתן עמרם: יש לי הסתייגות, אני מצטער.

אילן גילאון: תעלה הסתייגות על זה.

אילן גילאון: אני מבין שפתאום שכחנו מה הן התקנות, מה אנחנו צריכים לקבוע באמצעותן.

אילן גילאון: יש דברים פרטניים שאי אפשר לקבוע כאן.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לקבוע את קנה המידה, קודם כול בשאלה המרכזית: האם יש פטור מנטל כבד או אין.

אילן גילאון: על זה צריך להחליט.

אילן גילאון: אמרת: לא צריך להיות דבר כזה, העסק לא צריך להיות פטור בשום מקרה, בשום צורה.

נתי ביאליסטוק כהן: יכול להיות שהוא צריך להיות פטור פרטנית אבל לא בפטור גורף, פטור סוג.

אילן גילאון: שום דבר איננו גורף.

אילן גילאון: זה העניין הראשון.

אילן גילאון: העניין השני, זה חייב להתמצות בנימוקים אובייקטיביים, שאנחנו קבענו אותם כמחזור העסקות כי הוא מבטא את גודל העסקה.

אילן גילאון: תעשו דיכוטומיה בחשיבה שלכם.

אילן גילאון: לא כל אחד יכול להביא את הדוגמה הפרטנית שלו, שהוא רוצה לקנות חולצה ויש לו מדרגה.

אילן גילאון: זה לא הנקודה כאן.

אילן גילאון: אנחנו לא דנים בזה.

אבנר עורקבי: זה לא הנקודה פה.

איתן עמרם: יש פטור בחוק ועכשיו מדברים מתי כן.

איתן עמרם: אנחנו צריכים לומר מהו הרף שאנחנו כאנשים מוגבלים מוכנים להגביל את עצמנו.

אילן גילאון: אי אפשר לדון כך.

אילן גילאון: יש לי הרגשה שאתם במגמה שלא נוכל להתקדם בכלום.

אילן גילאון: ההערות שאתם מביאים פה מהבית, עם כל הכבוד לכם, ואני מכבד את כולכם, הן בלתי אפשריות ואי אפשר להתקדם בדיון הזה.

אילן גילאון: מצטער, זה מעולם לא קרה כאן.

אילן גילאון: אני לא יודע מה קורה.

נתי ביאליסטוק כהן: הדיון הוא ענייני ואנשים מדברים.

אילן גילאון: הדיון לא ענייני.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא ענייני לחלוטין.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חולק עליך.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שנכנסת לכאן עם החלטה להעביר את התקנות האלה ויהי מה, ואתה לא רוצה לשמוע, אז אנחנו מפריעים לך.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל יש לי גם הערה.

אילן גילאון: אתה מביא לי הערות שגם אני בצד שלך לגמרי, באופן מובהק.

נתי ביאליסטוק כהן: לכן אני מופתע ומותר לי לטעות לפעמים, זה בסדר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר שוב, אם אפשר לחזור ולהגיד הערה עניינית לפסקה (4).

אילן גילאון: בטח מותר לך.

נתי ביאליסטוק כהן: כפי שאתה אומר, קבעת רף אובייקטיבי, מחזור העסקים של אותו ארגון.

נתי ביאליסטוק כהן: אז למה נכנסו העובדים?

נתי ביאליסטוק כהן: מה עניין כמות העובדים?

אילן גילאון: זאת שאלה מצוינת.

הדס אגמון: אענה.

הדס אגמון: המטרה הייתה לעשות הערכה של האיתנות הכלכלית של העסק, היכולת שלו לעמוד בהוצאה חד-פעמית, אבל גבוהה, של הנגשה.

הדס אגמון: אנחנו נעזרנו בחברה כלכלית שעשתה עבורנו מחקר כדי להגיע למספרים.

הדס אגמון: אחת ההנחות הייתה שבעסק בסדר גודל מסוים גם הפרמטר של העובדים הוא פקטור משמעותי ביכולת לקבל, לצורך העניין, הלוואה מן הבנק בשביל לעשות את ההנגשה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חולק, ואסביר למה.

נתי ביאליסטוק כהן: לפי דעתי עסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו שלושה עובדים, איתנותו הפיננסית גבוהה לאין שיעור מעסק שמגלגל 10 מיליון שקל בשנה ויש לו 20 עובדים.

שי ברמן: אתה טועה.

שי ברמן: חבר שלי, אני רוצה להגיד לך, אנחנו אתכם.

שי ברמן: אני מנכ"ל איגוד המסעדות.

שי ברמן: אנחנו מאוד רוצים להנגיש את העסקים שלנו.

שי ברמן: זה גם צורך חברתי וגם צורך עסקי שלנו, טוב לנו לעסק שהוא יהיה מונגש.

שי ברמן: בסופו של דבר ההגדרות של עסק קטן ובינוני נמדדות לפי מחזור הפעילות וכמות העובדים.

שי ברמן: אין מה לעשות, הפרמטר של כמות העובדים הוא אינדיקציה האם זה עסק קטן יותר או גדול יותר.

שי ברמן: נכון, כפי שאומר נתי ביאליסטוק, זה יכול לפעמים ליפול בין הכיסאות.

שי ברמן: אבל ברוב המקרים עסק של 10 מיליון שקל לעומת עסק של 100 מיליון שקל – בעסק של 100 מיליון שקל יש כמות עובדים גדולה יותר.

שי ברמן: לעצם העניין, יש פה כמה דברים, כמו לדוגמה פסקה (3).

שי ברמן: המחזור הממוצע של 1.1 מיליון שקל – אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו עסקים שסובלים מתחלופה גבוהה, העסקים שלנו 80% מהם נסגרים בחמש השנים הראשונות לפעילות שלהם, לכן אני מבקש שהמחזור יעמוד לא על 1.1 מיליון שקל כפי שכתוב פה אלא על 3 מיליון שקל.

שי ברמן: צריך להבין למה.

שי ברמן: רוב העסקים בתחום שלנו שהם במחזור כזה, מדובר על בתי קפה קטנים בגודל של 50 מטר, 40 מטר, 60 מטר.

שי ברמן: לרובם יש קושי אמיתי להנגיש את העסק שלהם.

שי ברמן: מחזור כזה של 3 מיליון שקל נחשב אצלנו מחזור קטן, מקסימום בינוני.

רחמים קייסי: זה לא מפריע לכם לעשות שירותים לנכים.

רחמים קייסי: כמה עולה להתקין שירותים?

שי ברמן: סליחה, לא הפרעתי לך.

שי ברמן: דבר נוסף, דובר כאן על עסק חדש במבנה קיים.

שי ברמן: אם אנחנו מחריגים עסק חדש במבנה קיים מהפטור הזה, בגלל הסיבות שהזכרתי קודם, בשל התחלופה של בתי העסק אצלנו, בעצם מעקרים את התקנות האלה במידה רבה מן התוכן שלהן.

שי ברמן: אם עסק שנכנס למבנה קיים פותח בית קפה או דוכן של 30 מטר, של 40 מטר, של 50 מטר ויש לו בעיה אמיתית להנגיש את המקום לטובת אנשים עם מוגבלויות - - -

אילן גילאון: הדברים שאמרת ברורים.

אילן גילאון: את רוצה להשיב על זה?

הדס אגמון: אענה על שני הדברים.

הדס אגמון: דבר ראשון, עשינו הערכה כמה עולים – בודדנו את מרכיבי ההנגשה שעולים הכי הרבה כסף.

הדס אגמון: הקביעה של המחזור פה נועדה לשים אותנו במצב שבו עלות ההנגשה הזאת היא 5% ופחות מן המחזור.

הדס אגמון: כך הגענו למספרים האלה של 1.1 מיליון שקל בהקשר של בית שימוש, של 3 מיליון שקל כשזה יחידת אחסון.

הדס אגמון: לכן להתחיל לשחק פה עכשיו עם המספרים – זה פוגע באחידות של קריטריון שאנחנו רוצים לשמור עליו.

הדס אגמון: בכל אופן, הקפיצה מ-1.1 ל-3 מיליון היא משמעותית מאוד מבחינת היקף העסקים שאנחנו מדברים עליהם.

הדס אגמון: דבר נוסף, לגבי העסק החדש – הנחת המוצא שלנו היא שבסופו של דבר העסקים האלה צריכים להיות מונגשים.

הדס אגמון: אנחנו נותנים פה פטור למשך שלוש שנים, עד שהעסק יהיה מספיק איתן כלכלית כדי לעשות את ההנגשה.

יהודה דורון: ואם הוא לא יהיה?

הדס אגמון: אם הוא לא יהיה אז הוא יבקש שוב פטור, ויבקש שוב פטור, כי אנחנו לא רוצים שההנגשה תכביד מדי על עסקים.

סמדר אונה: - - -

הדס אגמון: לגבי עסקים חדשים במבנה קיים – בדרך כלל כשעסק נכנס למיקום חדש זה כרוך ממילא בהשקעה שקשורה בארגון המבנה, רכישת ציוד וכן הלאה, ולכן בנקודת הזמן הזאת עלויות ההנגשה נטמעות בתוך העלויות הכלליות של בניית עסק חדש.

הדס אגמון: זה תשובה ראשונה.

הדס אגמון: תשובה שנייה לכך היא שאם ניתן לעסק החדש הזה בנקודת הזמן הראשונה את הפטור וניפול עליו שלוש שנים אחרי כן, ייצא שהוא עושה את ההוצאה הזאת פעמיים כי הוא ארגן את העסק שלו.

הדס אגמון: נכון שכבר בשלב א' הוא יטמיע את ההנגשה בפנים ולא שאתן לו פטור ואפול עליו בהמשך פתאום עם ההוצאה הזאת.

שי ברמן: בסופו של דבר מטרת הפטור היא לעזור לעסקים קטנים.

נתי ביאליסטוק כהן: אני חושב שאתה טועה במטרת הפטור.

הדס אגמון: מטרת הפטור היא שההנגשה לא תהווה נטל כלכלי כבד מדי, זו המטרה.

שי ברמן: מבחינה כלכלית, להיפך – אם זה עסק חדש הנטל הכלכלי הוא גדול יותר.

הדס אגמון: אבל העסק החדש עושה שיפוצים.

הדס אגמון: כאשר אני קונה חנות נעליים אני כבר משנה את הדברים.

אילן גילאון: יעשו פה חישובים.

אייל לב ארי: זה גם תנאי ברישוי עסקים לעסק חדש.

נתי ביאליסטוק כהן: לא קיבלתי תשובה לגבי כמות העובדים.

אילן גילאון: אני קצת נמנעתי בעניין כמות העובדים כי יש כאן בעיה.

אילן גילאון: אמרתי לכם בהתחלה.

אילן גילאון: מה שהכי לא נגיש כאן זה החוקים והפרמטרים שאנחנו לוקחים, שהם רבים מדי ומסובכים מדי.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לפשט את ההסבר כדי שכולם יוכלו להבין אותם.

אילן גילאון: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות מבחינת המבנה השקוף של החוק שלנו.

אילן גילאון: גם אני הופתעתי שהעובדים נכנסו אל תוך החישוב הזה.

איתמר גזלה: אם אני יכול להתייחס לזה, אדוני היושב-ראש.

איתמר גזלה: אני מן הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

איתמר גזלה: נושא כמות העובדים הוא לדעתי קריטי.

איתמר גזלה: המחקרים שאנחנו עושים כל הזמן, גם בהגדרות שלנו של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו מדברים על הגדרה שהיא דואלית, גם של מחזור וגם של מספר עובדים, וזה לא סתם.

איתמר גזלה: הסיבה שההגדרה הזאת קיימת, כי יש המון סוגי עסקים שמתאפיינים בסוגים שונים של פעילות עסקית.

איתמר גזלה: יכול להיות עסק עם שלושה עובדים ועם מחזור של 10 מיליון שקלים, אבל הרווחיות שלו תהיה 2% כי הוא קונה סחורות ואז מוכר אותן.

איתמר גזלה: המחזור שלו יהיה גבוה מאוד, הוא יכול להעסיק שני עובדים, אבל הרווחיות שלו תהיה נמוכה.

נתי ביאליסטוק כהן: גם אתה אומר שכמות העובדים לא רלוונטית לצורך שאנחנו מדברים עליו, להגדרת נטל כבד מאוד.

איתמר גזלה: היא מאוד רלוונטית.

איתמר גזלה: לא הבנת את הנקודה שלי.

איתמר גזלה: היא מאוד רלוונטית כי עסק כזה כן צריך, גם אם המחזור שלו גבוה מאוד, גם לו הנטל יהיה כבד מאוד אם יש לו - - -

פנינה בן דוד: למה לא ללכת על רווחיות?

איתמר גזלה: רווחיות זה קריטריון שאי אפשר ללכת עליו בחוקים, זה בעייתי מאוד.

פנינה בן דוד: למה?

יהודה דורון: צריך להוציא את כל נושא התעסוקה מן הקריטריון.

נתי ביאליסטוק כהן: נושא העובדים, לצורך ההגדרה שלשמה נועדו התקנות, לא רלוונטי.

הדס אגמון: מה אתה מציע?

נתי ביאליסטוק כהן: פשוט לא לדבר על מספר העובדים.

אילן גילאון: לפי הדוגמה שאתה הבאת, כלומר אם יש לך יותר עובדים אז הנטל עליך גדול יותר.

איתמר גזלה: אני אומר שגם מחזור וגם מספר העובדים – שניהם אינדיקציות לאיתנוּת של עסק.

איתמר גזלה: עסק שיכול להרשות לעצמו להעסיק הרבה עובדים - - -

יהודה דורון: זה פותח פתח לכולם.

איתמר גזלה: אני מתייחס לעניין באופן עקרוני, בשל שיווי המשקל.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל הוא לא קשור, הוא לא רלוונטי.

איתמר גזלה: להתייחס רק למחזור לרוב זה עיוות כלכלי.

אילן גילאון: עם כל הכבוד, העסק הכי איתן יכול להיות שיש בו רק מועסק אחד והמחזור שלו הוא 40 מיליון שקלים.

איתמר גזלה: נכון.

איתמר גזלה: אצלנו הוא לא יוגדר כעסק קטן.

אילן גילאון: הוא לא יהיה פטור, אבל העיקרון שאתה אומר, האיתנות ומספר העובדים – אני אומר שהמחזור בהחלט ממחיש את ההיקף של העסק.

איתמר גזלה: ממחיש, בהחלט, אבל הוא לא יכול להיות הקריטריון היחיד.

יהודה דורון: כמו חנות ירקות, שאין לך עליה ביקורת.

הדס אגמון: אנחנו הכנסנו את הפרמטר של העובדים רק בשתי תקנות משנה.

נתי ביאליסטוק כהן: אז תוותרי עליהן כי זה לא רלוונטי.

הדס אגמון: אני מנסה להבין את ההערה.

הדס אגמון: הכנסנו את זה רק במקום שבו חשבנו שזה כבר עושה איזשהו הבדל.

הדס אגמון: במקומות שבהם לא הייתה השלכה למספר העובדים כי הסכומים היו צמודים - - -

אילן גילאון: ואם העובדים הם בכמות שהם עצמם דורשים איזשהו סוג של הנגשה, כנראה חלקם, אז אולי יש בזה היגיון.

הדס אגמון: מה אתם מציעים?

נתי ביאליסטוק כהן: אני מציע שתישארי רק במחזור.

הדס אגמון: מספר העובדים אִפשר לי להגיד, למשל בהקשר למעלית, שמי שיש לו 20 עובדים ומעלה אני נותנת לו את הפטור רק אם המחזור שלו הוא מעל 10 מיליון שקלים, בעוד שהכלל היה 9 מיליון שקלים.

הדס אגמון: אם אתה מציע עכשיו למחוק את מספר העובדים, מה אתה מציע שיהיה הפרמטר?

נתי ביאליסטוק כהן: מבחינתי, כמה שיותר לצמצם את הפטור.

נתי ביאליסטוק כהן: אם את רוצה להוריד את זה ל-9 מיליון שקל - - -

הדס אגמון: אני לא רוצה לצמצם.

נתי ביאליסטוק כהן: או רק ל-10 מיליון שקל – סבבה, טוב לי עם זה, אז תמחקי את הקריטריון השני.

הדס אגמון: 10 מיליון שקל זה יותר.

הדס אגמון: אם אני אומרת "10 מיליון שקלים ומטה", אני מכניסה לזה יותר עסקים.

נתי ביאליסטוק כהן: לא, מה פתאום.

קריאה: כן.

נתי ביאליסטוק כהן: בסדר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להגיד לך שוב, פה תחריגי רק עסק שמעסיק עובדים עם מוגבלות.

קריאה: זה יהיה בלתי אפשרי.

קריאה: באף מקום נכים לא יוכלו לעבוד.

סמדר אונה: אני רוצה להציע משהו.

אילן גילאון: כן, אבל משהו שפותר לנו בעיה, לא שמסבך לנו.

סמדר אונה: כן, כן.

סמדר אונה: אני מציעה להוסיף פה עניין של סוגי עסקים כמו מסעדות, מרפאות, מספרות, מכולת וכן הלאה.

סמדר אונה: צריכה להיות התייחסות אחרת.

סמדר אונה: גם השירותים שהנכה דורש מן העסקים האלה – זה לא טרגי שאני לא אכנס למסעדה - - -

אילן גילאון: לא, זה בדיוק מה שמסבך פה את העניין.

אילן גילאון: אנחנו לא יכולים ללכת על פי הדבר הזה.

סמדר אונה: לפי סוגים מסוימים.

סמדר אונה: עסק של מסעדה שונה מאוד מעסק של רופא שיניים, שיש שם שניים–שלושה עובדים.

הדס אגמון: נכון, אבל לכן הם לא בתקנות האלה.

סמדר אונה: במסעדה יש הרבה סטודנטים וכל מיני כאלה.

סמדר אונה: אבל אל רופא השיניים נכה צריך להגיע יותר מאשר למסעדה.

סמדר אונה: נניח שאני אוותר על המסעדה אם לא אוכל להגיע אליה, אבל על הביקור אצל רופא השיניים אני לא יכולה לוותר.

אילן גילאון: חברים, אתם תיכנסו לתוך ים של דברים, של אפיונים ושל הסברים ששום דבר כאן לא יהיה מובן לאף אחד ולא תבינו לאן אפשר ללכת ולאן לא.

אילן גילאון: לכן צריך לקחת קריטריון שיש לו נושא מוביל.

אילן גילאון: מצאנו את נושא המחזור כנושא שאליו אפשר להתייחס כקריטריון.

אילן גילאון: מה שאתם מציעים פה – אז אנחנו באמת נתחיל לתת עכשיו לכל אדם הנגשה נפרדת.

אילנה בניש: יש לי הצעה.

אילן גילאון: שמפשטת ולא מסבכת.

אילנה בניש: זאת הכוונה שלי, אני מקווה שאכן כך.

אילנה בניש: כשמדברים על 10 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל זה נראה לי הרבה מאוד כסף.

אילנה בניש: לדעתי חסרה לנו אינפורמציה חשובה מאוד והיא עלויות ההנגשה ביחס למחזור השנתי.

הדס אגמון: 5%, זה הפרמטר שהיה.

אילנה בניש: בסדר.

אילנה בניש: אני חושבת שאולי כדאי לשקול - - -

אילן גילאון: לא יותר מ-5%.

אילנה בניש: איכשהו לקחת את ה-5% האלה ולפרוט אותם, ל-0.5% לעסקים קטנים מאוד, משהו בסגנון.

אילנה בניש: אני לא מגובשת על זה כרגע.

הדס אגמון: זה בדיוק מה שעשינו.

אילן גילאון: אתם עשיתם לפי סוגים של הנגשה והיא מדברת על סכומים.

יהודה דורון: יש בעיה שאני רוצה להבין אותה ורוצה להציג אותה פה כדי שתבין את הבעיה.

יהודה דורון: אני הולך עם אשתי, שהיא בריאה, למסעדה.

יהודה דורון: אני אוכל וצריך לשטוף ידיים, או שפתאום יש לי הרעלה מהאוכל שאכלתי ואני צריך להיכנס לשירותים.

יהודה דורון: לא יהיו שירותי נכים במסעדות גדולות?

אילן גילאון: אבל זה עניין של קביעת המחזור.

יהודה דורון: אם המחזור של המסעדה נמוך.

אילן גילאון: אז לא תלך למסעדה הזאת.

אילן גילאון: הוא יידע מראש שלא תהיה בה.

יהודה דורון: הגברת שלי רוצה ללכת לשם אבל בגלל שאני נכה אני לא יכול להיכנס לשם.

יהודה דורון: איפה ההיגיון שלכם?

אילן גילאון: אתה מגיע לרזולוציות שהן לא בדיון פה.

יהודה דורון: אתה צריך להתייחס לנשמה של הנכה.

אילן גילאון: מצטער, אין לי אפשרות.

אילן גילאון: אני חייב להיות אובייקטיבי בדברים האלה, לא על פי רצונה של אשתי או אחותי, אני לא יכול ללכת לפי זה.

אילן גילאון: אם יש מקום שזה הולך למוטט אותו – מה זה נטל כבד?

אילן גילאון: – לא אחיל עליו.

אילן גילאון: מה זה אומר מבחינתו?

אילן גילאון: שהוא יודע מראש שאתה לא תבוא אליו ואז הוא יהיה עוד יותר במצוקה, כי אילו הוא היה יכול לתת לך להיכנס – אני בונה יותר על התמריץ הזה, שאנשים ירצו להנגיש את עצמם כי הם ירצו להרוויח יותר, ולא מה שאתה אומר.

יהודה דורון: אבל בפועל זה לא קורה.

סמדר אונה: בכל ירושלים יש מספרה נגישה אחת.

פנינה בן דוד: יש כאן חוסר לוגיקה.

פנינה בן דוד: בקטע של יחידה מיוחדת נגישה קבעתם 3 מיליון שקלים ואילו במעלית קבעתם 10 מיליון שקלים.

פנינה בן דוד: אין מלון שיש לו מחזורים כאלה, זה נגיד צימרים, אבל אם הוא פטור מהמעלית, נניח שיש לו מחזור של 9 מיליון שקלים, הוא יהיה פטור ממעלית אבל הוא יצטרך לעשות יחידה מיוחדת.

פנינה בן דוד: אז איך הנכה יגיע בדיוק ליחידה המיוחדת אם אין מעלית?

הדס אגמון: הוא יתקין אותה בקומת הקרקע.

פנינה בן דוד: לא תמיד אפשר.

הדס אגמון: אז שיפנה לפטור הנדסי.

פנינה בן דוד: אולי כדאי שתסנכרנו את היחידה הזאת גם עם 10 מיליון שקל שכתבתם בעניין התקנת מעלית.

הדס אגמון: את רוצה שאתן פטור פה?

הדס אגמון: שייפנו בפטור פרטני.

הדס אגמון: את אומרת שזה רק הצימר שיש לו גם מעלית.

פנינה בן דוד: אני אומרת לך ש-3 מיליון זה צימרים, זה לא מלונות.

פנינה בן דוד: אין מלונות שהמחזורים שלהם כאלה.

הדס אגמון: זה צימרים שיש להם מעלית?

פנינה בן דוד: אני לא יודעת.

פנינה בן דוד: אז מלון של 10 חדרים או צימר.

הדס אגמון: זה כל כך אזוטרי שתיפנו לפטור פרטני.

פנינה בן דוד: אבל ברגע שאת קובעת על יחידה מיוחדת 3 מיליון שקל - - -

אילן גילאון: פנינה בן דוד, הנקודה שלך מובנת.

אילן גילאון: תיפנו לפטור פרטני.

אילן גילאון: אני חייב להתקדם עכשיו.

קריאה: אתה משאיר את זה כך, 10 מיליון שקל?

אילן גילאון: כן, אני משאיר כך, 10 מיליון שקל.

אילן גילאון: בסדר?

נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מוותרים על מספר העובדים?

איתמר גזלה: צריך לזכור ש-10 מיליון שקל זה לא רווח אלא זה מחזור שנתי של עסק קטן על פי ההגדרה שלנו.

איתמר גזלה: עסק זעיר זה עד 2 מיליון שקל, עסק קטן זה עד 20 מיליון שקל.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

אילן גילאון: אתם מוכנים עכשיו להקשיב למה שהוא אומר?

איתמר גזלה: מחזור מכירות זה לא רווח.

איתמר גזלה: תפרידו בין המושגים האלה.

אילן גילאון: דווקא בזמן הדיון כאן כולם רוצים להביא את כל זיכרונותיהם מן הקיץ.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות.

אילן גילאון: זה לא מתקדם.

רחמים קייסי: אתה חוזר אחורה ממה שכבר נאמר בהתחלה.

רחמים קייסי: כל הזמן חוזרים אחורה.

אילן גילאון: בסדר, הבנתי.

אילן גילאון: תסביר את כל זה עוד פעם.

אילן גילאון: לא הבנתי כלום.

נתי ביאליסטוק כהן: הבנתי את העניין.

נתי ביאליסטוק כהן: אני רק לא מבין את העניין של כמות העובדים.

נתי ביאליסטוק כהן: מה זה רלוונטי לצורך בהנגשה לציבור?

הדס אגמון: זה לא רלוונטי לצורך בהנגשה.

הדס אגמון: זה רלוונטי להערכת האיתנות הכלכלית של העסק.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל הערכת את האיתנות הכלכלית של העסק על פי המחזור שלו.

נתי ביאליסטוק כהן: העובדים – זה רעש מיותר.

נתי ביאליסטוק כהן: אני אומר לך שוב, יהיו עסקים שיהיו להם פחות עובדים אבל הם יהיו איתנים הרבה יותר ויכולים להרשות לעצמם הרבה יותר, כי אנחנו לא מודדים את הרווח אלא אנחנו מודדים רק את המחזור.

נתי ביאליסטוק כהן: את יודעת מה, אולי שווה לי להוסיף עוד עובד, או לחלק שניים לחצאי משרות כדי לקבל את הפטור ולא לעשות את המעלון.

נתי ביאליסטוק כהן: אפצל משרה לשני עובדים, כי לא דיברת על משרות.

אילן גילאון: הוא צודק.

אילן גילאון: מה העניין כאן?

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא קשור.

נתי ביאליסטוק כהן: לקחתם את זה מהרשות לעסקים קטנים, שיש להם הגדרות לסיוע כלכלי.

נתי ביאליסטוק כהן: זה לא רלוונטי לפטור הזה.

איתמר גזלה: אני מוחה.

איתמר גזלה: זה מאוד רלוונטי לאיתנות הפיננסית.

איתמר גזלה: אנחנו יחידה שגם עוסקת במחקר.

אילן גילאון: אם יש לך 12 עובדים אז נעשה מעלית אנכית בלי דלת נפתחת; אם יש לך 18 עובדים נעשה מעלון.

אילן גילאון: זה לא רציני.

אילן גילאון: אני מבקש מכם לבחור פרמטר אחד, שהוא הקולע וההוגן ביותר, שמגדיר את ההיקף, וגומרים איתו.

הדס אגמון: אני לא חושבת שזה הכרחי אבל אני מקבלת את טענת הרעש המיותר.

אילן גילאון: ישראלי – דבֵר פשוט.

הדס אגמון: מכיוון שהפרמטר של העובדים איפשר לנו לתת שני - - -

אילן גילאון: תשקללו אותו בתוך המחזור.

הדס אגמון: נעשה פה את הממוצע בין שני המספרים ונוריד את פרמטר העובדים.

הדס אגמון: בסדר?

אילן גילאון: אני חושב שזה יותר פשוט.

הדס אגמון: נקבע 9.5 מיליון שקל ו-4.750 מיליון שקל.

אילן גילאון: במתמטיקה אני לא מבין כלום, למדתי בבית ספר שבו בכיתה ו' הלכנו לצבא כי היינו בני 18 ...

סמדר אונה: תוכלי להסביר לי משהו בפסקה (5), לגבי הפיר?

סמדר אונה: כדי להעלות נכים לא חייבים שתהיה מעלית עם פיר.

סמדר אונה: ב', לא תמיד חייבת להיות מעלית.

סמדר אונה: יש עוד פתרונות.

אייל לב ארי: לכן ציינו כאן פטורים רק להתקנת מעלית.

אייל לב ארי: הפטור הוא ממעלית אבל במחזור הזה הוא לא פטור ממתקני הרמה חלופיים אחרים.

אייל לב ארי: כפי שאתם רואים בהמשך, בפסקאות (6), (7) ו-(8) הפטורים הם למעלונים וכדומה.

סמדר אונה: במעלית הכי יקר זה הפיר.

אילן גילאון: מבחינתנו האדם צריך להגיע למעלה.

אילן גילאון: לא חשוב במה הוא נוסע.

סמדר אונה: לא מובן לי הנוסח כאן.

סמדר אונה: יכול להיות שזה נכון.

אילן גילאון: אני לא נכנס לסוג המעלית, לפירמה של המעלית ולמהירות של המעלית, מצטער.

סמדר אונה: זה המשמעות של מה שכתוב כאן בפסקה (5)?

אייל לב ארי: על פי פסקה (5), רק במחזור שנמוך ב-4.750 מיליון שקל, גם אם יש פיר, יש פטור מהתקנת מעלית, אבל הוא לא יהיה פטור בהכרח ממתקני הרמה חלופיים אחרים.

סמדר אונה: בסדר.

סמדר אונה: אז אולי היה כדאי להוסיף את החצי משפט הזה כדי להבהיר.

אייל לב ארי: אני מסייג את זה בתקנות - - - שאולי בעקבותיהן הוא יהיה פטור, אבל מבחינת התקנות האלה ממתקני הרמה חלופיים, כרגע במנותק מתקנות מקום קיים, הוא לא יהיה פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: אולי צריך לשנות את סדר התקנות כדי שיהיה ברור שזה הולך מן הקל אל הכבד.

אייל לב ארי: יכול להיות.

איתן עמרם: עדיין יש לי חוסר הבנה.

איתן עמרם: הרי להתקין מעלית – האחריות היא על הבעלים.

איתן עמרם: זאת אומרת, יש כאן אדם שהמחזור שלו נמוך אבל הבעלים של המקום הקיים הוא כיס עמוק.

הדס אגמון: כל התקנות האלה יושבות על החובות של תקנות בניין קיים.

הדס אגמון: מי שאין עליו חובה להתקין מעלית כי הוא לא הבעלים, מן הסתם הוא גם לא נהנה מן הפטור.

הדס אגמון: גם הבעלים יש לו איזשהו מחזור, גם הבעלים הוא אולי עסק.

איתן עמרם: כלומר מקום קיים של 5 קומות או 7 קומות אבל את הנכס הוא קנה והוא לא שווה, ויש שם עסקים שמכניסים מיליונים, אז הם יחסו תחת הפטור שלו?

איתן עמרם: כי החובה היא עליו, לא עליהם.

קריאה: כן, זה מה שכתוב.

אייל לב ארי: כן.

הדס אגמון: ממילא הם לא יכולים להנגיש.

איתן עמרם: אבל הם עסקים גדולים.

איתן עמרם: אנחנו ניצור מצב שכל בעלי הבניינים הישנים שיש להם פטור, יצוצו וייכנסו לשם כל המשרדים הגדולים.

איתן עמרם: למה?

איתן עמרם: כי הם חוסים תחת בעלי הבניין.

אילן גילאון: אתה מדבר על מרכז קניות?

אילן גילאון: על מה אתה מדבר?

איתן עמרם: אני מדבר על מצב שהחובה חלה על הבעלים של המקום הקיים.

איתן עמרם: צריך להפריד בין השוכרים לבין הבעלים.

איתן עמרם: אני רואה איך אתם סוטים לכיוון מתן פטור לשוכר.

איתן עמרם: הרי מה החוק אומר?

איתן עמרם: אם המקום לא נגיש והבעלים לא הנגיש אותו חלה - - -

אילן גילאון: איתן, אתה היית בדיון הזה.

אילן גילאון: אין מצב כזה שאתה פותח את קניון גבעתיים ואז אתה סומך על כך שכל מספרה תעשה לעצמה הנגשה.

אילן גילאון: זה לא לפי מה שכתוב.

אילן גילאון: מה הכוונה שלך?

איתן עמרם: אני אומר, הרי צריך לעשות אבחנה על מי חלה האחריות.

איתן עמרם: אם האחריות חלה על הבעלים - - -

אייל לב ארי: זה תקנות מקום קיים.

אילן גילאון: אז אתה תובע מבעל העסק.

אילן גילאון: מה אתה רוצה?

איתן עמרם: אני תובע מבעל העסק?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: מי בעל העסק בקניון גבעתיים?

איתן עמרם: יש חברות.

איתן עמרם: מדובר בהנגשה של השטח המשותף.

אייל לב ארי: כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל זה כבר קיים בתקנות מקום קיים.

אייל לב ארי: זה לא הדיון פה.

אייל לב ארי: לגבי האחריות במצב כזה – זה כבר קיים בתקנות מקום קיים.

אייל לב ארי: הוא פטור ממעבר למקום אחר.

נתי ביאליסטוק כהן: כשאתה אומר את הדבר הזה אתה חייב לשים ליד זה את כלי האכיפה נגד הבעלים החייב.

אייל לב ארי: זה קיים.

נתי ביאליסטוק כהן: אז תעשה הפניה.

יהודה דורון: אני אומר לך שמטלטלים אותנו.

הדס אגמון: הבעלים חייב.

אייל לב ארי: זה קיים מכוח התקנות של מקום קיים.

נתי ביאליסטוק כהן: אתם צודקים אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם שנוצר פה סוג של חלל ריק.

נתי ביאליסטוק כהן: בעל העסק, המחזיק, לא חייב, קיבל פטור, הוא לא צריך לעבור, הוא לא צריך לעשות כלום.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אתם מדברים על בעלים שכבר לא עמד בחובתו.

נתי ביאליסטוק כהן: אז או שתפנו את זה לשם ותגידו גם מה הנזק, כי אחרת אתם יוצרים מצב שלא זה חייב ולא זה חייב.

נתי ביאליסטוק כהן: מי, איך, כמה ולמה?

נתי ביאליסטוק כהן: תפנו למקום.

נתי ביאליסטוק כהן: את מבינה מה קורה?

איתן עמרם: אם אותו אדם הוא גם בעל העסק ויש לו מחזור של 10 מיליון שקל, אז הוא פטור.

אילן גילאון: קל וחומר.

איתן עמרם: אם הוא גם הבעלים והוא מרוויח פחות מ-9 מיליון שקל יש לו פטור.

נתי ביאליסטוק כהן: מישהו אחר חטא ואתם נותנים לזה פרס, אבל אתם לא אומרים מה קורה לחוטא.

אייל לב ארי: על החוטא יש סמכות אכיפה.

הדס אגמון: על החוטא – זה כתוב בתקנות בניין קיים.

נתי ביאליסטוק כהן: את צודקת, אבל את מאפשרת מצב קיים לא חוקי.

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: אני לא מטילה אחריות על השוכר בגין משהו שהוא לא באחריותו ולא בכוחו לבצע, אבל לא גרעתי מחובת הבעלים.

נתי ביאליסטוק כהן: תכתבי "מבלי לגרוע מחובתו של הבעלים".

אילן גילאון: על זה הם דיברו.

איתמר גזלה: אף שוכר בבניין לא יכול להתקין שם מעלית.

יהודה דורון: כל אחד מהם יכול להרוויח סכום מסוים.

יהודה דורון: מה שמנסה ידידי להגיד כרגע - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אסתטית צריך את זה.

אייל לב ארי: אני לא כותב אסתטית.

אילן גילאון: על מה שאתה שואל הם הסבירו לך.

אילן גילאון: תקשיבו לו ותסבירו לו פעם נוספת.

יהודה דורון: תן לי לסיים את הנקודה.

יהודה דורון: כאשר כל אחד מבעלי העסק עושה שינוי כדי להסדיר את העסק ולהתאים אותו, זאת אומרת שהוא עשה שינוי במבנה.

יהודה דורון: חוק הנגישות אומר שאם יצרת בבניין ישן שינויים אתה צריך להתאים אותו לנכים.

יהודה דורון: זה מופיע.

יהודה דורון: מדוע אנחנו צריכים להתפלפל ולקבוע משהו כדי שאולי לא יעשו?

יהודה דורון: החוק השני שלנו אומר, אתה מכיר אותו, שאם אדם עשה שיפוץ במבנה ישן הוא חייב להנגיש אותו.

יהודה דורון: פה אנחנו אומרים שאם כל אחד ואחד עושה את השיפוץ אז לא צריך להנגיש.

יהודה דורון: זה אותו דבר, זה של אותו בעל בית.

יהודה דורון: בסוף הוא משאיר את זה, עם ההנגשה, לבעל הבית.

אייל לב ארי: ההנגשה חלה על מי שחייב.

יהודה דורון: הוא עונה על נקודה אחרת.

יהודה דורון: אילן גילאון הבין אותי.

יהודה דורון: הבנת את מה שאני אומר?

יהודה דורון: החוק השני אומר את זה.

אילן גילאון: הוא אמר פה הערה שהיא בדיוק העניין שאתה אמרת.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: נכון?

מרים בר-ניר: אילן, אל תכעס.

מרים בר-ניר: אני רוצה לבקש חוות דעת משפטית.

מרים בר-ניר: אם מסכמים את מה שנאמר עד עכשיו, ותקנות הנגישות של הבריאות תקועות בשאלה איך לפתור את בעיית ההנגשה אצל הרופאים הפרטיים, האם המסמך הזה יכול להיות בסיס לפטור של הרופאים, למשל רופאי שיניים או רופאים של קופות החולים?

יהודה דורון: בטח זה פוטר אותם.

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: הפטורים האלה - - -

אילן גילאון: אתה אומר למה כן.

אילן גילאון: היא תסביר לך שזה לא.

הדס אגמון: הפטורים האלה חלים רק על מי שחלות עליו תקנות בניין קיים.

הדס אגמון: מערכת הבריאות - - -

קריאות: - - -

אילן גילאון: תנו לה להסביר, לעזאזל.

רחמים קייסי: מה יש להסביר?

אילן גילאון: אדוני, אני מבקש ממך, תעזוב את הישיבה.

אילן גילאון: לא מעניין אותך מה שיש לה להסביר, אתה לא מתעניין בזה.

רחמים קייסי: אתה רוצה בכל מחיר להעביר את זה.

רחמים קייסי: מה, זה פוליטי?

רחמים קייסי: אחרי כל מה שהשגנו אתה רוצה להראות לנו?

רחמים קייסי: אני מתפלא איך אתה עושה את זה בכלל.

אילנה בניש: אבל למה אתה כועס עליו?

רחמים קייסי: כי אני כועס עליו.

רחמים קייסי: הוא צריך להבין אותנו יותר מאחרים.

איתן עמרם: בואו נישאר ברמה העניינית.

רחמים קייסי: מה יש להסביר?

אילנה בניש: אני לא הבנתי את מה שהיא מסבירה.

אילנה בניש: תן לה לדבר.

הדס אגמון: אגיד על האווירה, שההצעה שאנחנו מביאים פוטרת ממרכיבים בודדים עסקים בינוניים וקטנים.

הדס אגמון: אין סיבה לאווירת חורבן הבית הזאת.

הדס אגמון: אנחנו בסך הכול מביאים הצעה מתונה מאוד, שנועדה לאפשר לנו להשקיע את משאבי האכיפה שלנו במקומות הנכונים.

איתן עמרם: מה זה קשור לאכיפה?

איתן עמרם: זה לא קשור.

איתן עמרם: אם שכחתי לשלם מס הכנסה, אז מה, מישהו יכול לעשות את זה?

הדס אגמון: כי זה ממקד את כולם בחייבים שיש להם יכולת כלכלית להנגיש.

הדס אגמון: לא רוצים שההנגשה תיהפך להיות נטל שממוטט עסקים.

הדס אגמון: גם זה מזיק למפעל הגדול של ההנגשה וצריך לקחת את זה בחשבון.

יהודה דורון: מי אמר שרופא שיניים מרוויח כל כך הרבה?

אילן גילאון: די, מספיק עם זה.

אילן גילאון: אתם לא מבחינים בין שום דבר לשום דבר, בין טפל ועיקר.

אילן גילאון: לא מדובר במבנה קיים, לא בדיור הממשלתי, לא בזה, לא בשירותים.

אילן גילאון: מדובר בעסקים.

רחמים קייסי: היא אומרת שזה בבניין קיים.

הדס אגמון: בבניין קיים אבל לא במערכת הבריאות ולא ברופאי שיניים.

נתי ביאליסטוק כהן: את בטוחה שמרפאה פרטית של רופא שיניים נופלת בתקנות שירות בריאות ולא נחשבת לעסקים קטנים?

נתי ביאליסטוק כהן: מרפאה פרטית של רופא שיניים?

הדס אגמון: כן.

אילן גילאון: כן, מרפאה פרטית.

אילן גילאון: זה נאמר שמונה פעמים.

נתי ביאליסטוק כהן: קודם כול, זה לא מחריג פה את מה שחלות עליו תקנות - - -

הדס אגמון: כי אנחנו רק מכוח הסמכות של תקנות בניין קיים.

נתי ביאליסטוק כהן: ברשימה שנתנו בעניין תקנות הבריאות לא היו מרפאות פרטיות.

הדס אגמון: נכון כי בינתיים הוא היה רק של שירותי הבריאות הממלכתיים, אבל בהמשך - - -

נתי ביאליסטוק כהן: אני לא בטוח שגם הם חושבים, אני לא בטוח שגם אתם חושבים שמרפאת שיניים פרטית או קליניקה פרטית - - -

אייל לב ארי: הנושא הזה נמצא בדיונים במשרד הבריאות וזה כן בטווח הראייה שלהם והטיפול שלהם.

פנינה בן דוד: והם לא יסתמכו על התקנות האלה.

פנינה בן דוד: זה מה ששאלתי.

אייל לב ארי: אם הם ירצו פטור הם צריכים פטור נפרד מכוח התקנות של סימן הבריאות, וזהו.

אייל לב ארי: לא מכוח התקנות האלה.

פנינה בן דוד: זה גם לא חל על בניינים שהיו חייבים להנגיש לפי חוק התכנון והבנייה.

פנינה בן דוד: תגידו את זה.

אייל לב ארי: זה כתוב.

דורון יהודה: חייבים.

דורון יהודה: ברגע שיש התאמה ושינויים בבניין לצרכים שלו הוא חייב לעשות הנגשה.

הדס אגמון: זה כתוב בסעיף קטן (ה).

הדס אגמון: הקראנו את זה כרגע.

אייל לב ארי: זה ההנגשות הישנות מאוד.

סמדר אונה: בתקנת משנה 8(א), זו הגדרה שלא יכולה ללכת לשום מבחן בעולם הדיגיטלי.

סמדר אונה: אני באה מעולם ההייטק.

סמדר אונה: אין דבר כזה "חייב להחזיר קבצים דיגיטליים בפורמט שנהוג לעשות בו שימוש".

סמדר אונה: מה שהיום אפשר לעשות בו שימוש, בעוד שנתיים לא יוכלו לעשות בו שימוש.

סמדר אונה: אי אפשר היום לעשות שימוש בקובץ קיוטקסט למשל, וכך יהיה עוד מעט עם וורד וכולי.

סמדר אונה: צריך להגדיר פה משהו מאוד ברור, לפחות שיהיה שווה לפורמטים שעובדים במשרדי הממשלה, שלפחות בנציבות אפשר יהיה פעם לקרוא את זה.

סמדר אונה: העולם הדיגיטלי משתנה כל כך מהר שהדבר הזה הוא משפט ערטילאי.

הדס אגמון: צריך לשמור את זה שבע שנים.

סמדר אונה: שבע שנים בעולם הדיגיטלי שלנו זה המון זמן.

הדס אגמון: אבל אני לא רוצה לצמצם.

הדס אגמון: אני רוצה שהחייב יוכל לשמור את זה במשהו שאני יכולה לקרוא.

הדס אגמון: אם אגיד עכשיו משהו ספציפי - - -

סמדר אונה: כדי שתוכלי לקרוא, תגידי לו מה הפורמט שלך בנציבות.

הדס אגמון: "שנהוג לעשות בו שימוש.

הדס אגמון: "

סמדר אונה: הוא חייב שאת בנציבות תוכלי לקרוא את זה, לפי מה שאתם עובדים איתו בנציבות.

אילן גילאון: היא צריכה לקרוא בתאריך המסוים, לא משנה כיצד, אבל היא צריכה להיות מסוגלת לקרוא.

סמדר אונה: לא משנה, אבל יש פה בעיה אמיתית.

סמדר אונה: אני באה מהתחום הטכנולוגי, הייתי בכירה בתחום הזה, הייתי יועצת בכמה מקומות.

סמדר אונה: אסור להשאיר את זה כמשפט.

אילן גילאון: מה את מציעה?

סמדר אונה: אני חושבת שאם הגורם הנכון בארץ הוא הנציבות, אז הנציבות אומרת: מה שאנחנו יכולים לקרוא בפורמט שלנו, ושהיא תגיד מה הפורמט.

אילן גילאון: זה מה שהיא אמרה.

סמדר אונה: לא, זה לא כתוב כך.

נתי ביאליסטוק כהן: אבל אם היא תוסיף עכשיו בתקנות את הפורמט לפי דעתך, בעוד שלוש או ארבע שנים לא בטוח שאפשר יהיה לקרוא.

איתן עמרם: "חומר נגיש לפי חובת היידוע.

איתן עמרם: "

אילן גילאון: "חומר נגיש ומתאים לטכנולוגיה המתאימה.

אילן גילאון: "

סמדר אונה: יכול להיות שלצורך העניין הכי נכון שזה יהיה בכתב יד בכלל, בעט או בעיפרון.

אילן גילאון: סמדר, הנקודה ברורה.

אילנה בניש: זה לא רלוונטי.

אילנה בניש: יש לי הערה לגבי הדיווח האלקטרוני.

אילנה בניש: יש לי פה בעיה רצינית מאוד.

אילנה בניש: יש אוכלוסייה הולכת וגדלה של אנשים עם מוגבלויות שהם עצמאיים והמערכות האלקטרוניות לא נגישות להם.

אילנה בניש: רק אתמול היה לי ויכוח נוראי עם ממשל זמין בעניין הזה.

אילנה בניש: אני חושבת שצריך להכניס את זה, שלא אהיה חייבת להיות כבולה למערכת אלקטרונית שאין עליה חובת הנגשה.

אייל לב ארי: את רוצה מערכת אלקטרונית נגישה?

הדס אגמון: מדובר על מערכת אלקטרונית שהנציבות עובדת לייצר אותה עכשיו, ולכן התקנה נכנסת לתוקף רק ב-2020 כי אין חובה עד שתהיה המערכת הזאת.

הדס אגמון: המערכת הזאת נכנסת עכשיו, אחרי שתקנות נגישות אינטרנט כבר בתוקף.

הדס אגמון: מטבע הדברים היא תהיה נגישה.

אילנה בניש: אני מקווה מאוד.

הדס אגמון: גם אני מקווה שהמערכת האלקטרונית של הנציבות תהיה נגישה.

אילנה בניש: צריך נורא להיזהר עם זה כי, אתם יודעים, יש המון הצהרות על זה שאתרים מסוימים הם נגישים ב-AA וב-AAA וכולי.

אילנה בניש: אתמול חיפשתי את עצמי, כפי שאומרים, באתר ממשל זמין כדי לחפש מספר טלפון של רכז נגישות, כדי להתלונן על כך שהתוכנה של החיתום הדיגיטלי לא נגישה.

אילנה בניש: אני כספקית של משרדי ממשלה, למען השם, לא יכולתי להחתים כרטיס, וגם אמרו לי: אין לנו נוהל לתת לך סיוע מרחוק, אנחנו לא יכולים להשתלט לך על המחשב.

הדס אגמון: אשמח שתיפני אלינו.

אילן גילאון: הנה היא פנתה.

סמדר אונה: היא אומרת שצריכים מול הנציבות בכל צורה שהיא הנגשה של המערכת האלקטרונית.

אילן גילאון: א', אם מדובר בבעיה ספציפית, צריך לפתור אותה.

אילן גילאון: ב', זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: כל מה שאנחנו עושים כאן הוא כדי שלך לא תהיה הטענה הזאת.

אילן גילאון: אחרת, מה עשינו?

איתן עמרם: למען הציבור אני חושב ש - - -

אילן גילאון: הכול למען הציבור.

אילן גילאון: בשבילנו אנחנו לא רוצים כלום.

איתן עמרם: כל אישור או פטור שנותנת הנציבות יפורסם באתר הנציבות.

איתן עמרם: אני לא יודע אם מתכננים את זה.

איתן עמרם: אם כן, זה נהדר, כי אז לנו יהיה קל לדעת לאן לא להגיע.

אילן גילאון: מאה אחוז.

הדס אגמון: מצוין.

הדס אגמון: זו בדיוק המטרה של תקנה 9.

הדס אגמון: הפטור הזה, באופן כללי, הוא לא פטור באישור הנציבות אלא פטור ברגולציה עצמית.

הדס אגמון: המטרה של תקנה 9 היא בדיוק שמי שקיבל את הפטור יעדכן את המערכת של הנציבות כדי שאנחנו נוכל בהמשך לייצר מין מערכת GIS כזאת שתוכל לבדוק מראש.

הדס אגמון: זו בדיוק המטרה של תקנה 9, לרכז את המידע.

אילן גילאון: מאה אחוז, תודה.

איתן עמרם: אפשר לדעת לוחות זמנים?

הדס אגמון: בשנת 2020 אנחנו מקווים שתהיה המערכת.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מבקש להעיר על הרשימה האחרונה שהוקראה.

נתי ביאליסטוק כהן: יש לי שאלה: הפטור ניתן לשלוש שנים.

נתי ביאליסטוק כהן: מה קורה אם במהלך שלוש שנים משתנה מצבו של העסק לטובה, כלומר הוא הפך להיות גדול, מ-7 מיליון שקל הוא עלה פתאום ל-13 מיליון שקל?

אילן גילאון: אז הוא מדווח על מחזור אחר.

הדס אגמון: יש לו פטור לשלוש שנים.

נתי ביאליסטוק כהן: הוא קיבל את הפטור לשלוש שנים גם אם הוא הפך להיות לא זכאי לפטור?

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: הוא קיבל פטור על סמך המחזור של שלוש השנים הקודמות.

הדס אגמון: בתום שלוש שנים הוא ייבחן מחדש.

הדס אגמון: זה עובד לשני הכיוונים – גם אם הוא הידרדר כלכלית.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מניח שאם הוא הידרדר כלכלית אז הוא מייד יבוא ויבקש עוד פטור כי הוא נכנס לעוד רמה של פטור.

הדס אגמון: פרטני, אתה מתכוון.

נתי ביאליסטוק כהן: לא פרטני.

נתי ביאליסטוק כהן: הרי יש כאן מדרג.

נתי ביאליסטוק כהן: נניח שהוא עומד כרגע על 9.8 מיליון שקל והוא קיבל רק פטור ממעלית.

נתי ביאליסטוק כהן: אז הפטור הוא למשך שלוש שנים.

הדס אגמון: לטוב ולרע.

נתי ביאליסטוק כהן: בכל שיטת חישוב, במהלך אותן שלוש שנים אם השתפר מצבו והוא עבר מפטור על מעלית, כי אין פיר, אין בעיה, הוא לא צריך לשים את המעלית בפיר.

הדס אגמון: וגם להיפך.

נתי ביאליסטוק כהן: בואי, העסקים מספיק חכמים.

נתי ביאליסטוק כהן: אל תדאגי, כשזה יהיה להיפך הם יבקשו לקבל פטור.

אייל לב ארי: בגלל זה הבדיקה היא לפי מחזור ולא לפי רווח, בשביל לנטרל את זה.

נתי ביאליסטוק כהן: אני מדבר על המחזור.

נתי ביאליסטוק כהן: בואו נשים את זה על השולחן: זה עובד רק לכיוון אחד.

הדס אגמון: אני לא חושבת כך, אבל אנחנו צריכים לייצר ודאות.

אילן גילאון: גם אם יידרדר מצבו הוא לא יקבל פטור.

יהודה דורון: למה לא עושים את זה לשנה?

נתי ביאליסטוק כהן: הוא ירחיב את הפטור, בוודאי, הוא יודיע שמצבו הידרדר, אל תדאג, הוא יודיע שעכשיו המחזור שלו נמוך מ-5 מיליון שקל ולכן הוא לא צריך לעשות הנגשה.

אילן גילאון: כאשר הוא מידרדר, האם הוא יכול לבקש פטור פרטני בתוך תקופת שלוש השנים?

הדס אגמון: כן.

נתי ביאליסטוק כהן: פטור פרטני חי לבד לצד הפטור הזה.

הדס אגמון: הפטור הפרטני תמיד חי והוא נועד - - -

אילן גילאון: אז נתי צודק, שאם המצב שלו מידרדר הוא יבקש פטור פרטני, ואם המצב שלו ישתפר הוא זכה מן ההפקר, הרוויח.

הדס אגמון: זכה מן ההפקר לשנתיים–שלוש.

נתי ביאליסטוק כהן: השאלה השנייה שלי, הדס אגמון אמרה בפתיחת הדיון שהפטור לא חל על עסק חדש במבנה קיים לאחר כניסת התקנות לתוקף.

נתי ביאליסטוק כהן: האירי את עיניי.

אייל לב ארי: נגיע לתחולה.

אייל לב ארי: נקרא את זה.

איתמר גזלה: יש לי שאלה על תקנה 9.

איתמר גזלה: דבר ראשון, האם זה תנאי לפטור?

הדס אגמון: לא.

איתמר גזלה: זה לא תנאי.

איתמר גזלה: זה בא בנפרד.

איתמר גזלה: דבר שני, מה קורה עם עסק שלא מדווח?

איתמר גזלה: אנחנו יודעים שעסקים הרבה פעמים לא מדווחים.

הדס אגמון: זה הפרת חובה חקוקה.

אילן גילאון: בישראל לא קורה דבר כזה.

יהודה דורון: בחנות ירקות איך הוא מדווח?

יהודה דורון: הוא לא מדווח.

אילן גילאון: חבר'ה, מה קורה אם לוקחים לך את הארנק מן הכיס?

אילן גילאון: נו, באמת.

איתמר גזלה: כי לעסקים יש הרבה מאוד רגולציה.

איתמר גזלה: לא ניכנס לזה.

אילן גילאון: בואו נכמת את עצמנו באפשרויות האכיפה שיש לנו.

אילן גילאון: לכן הנורמה תמיד יותר חזקה מן החוק.

אילן גילאון: כשאתה תחשוב על נגישות – לא תהיה בעיה עם כל זה.

איתמר גזלה: אנחנו בעד, שלא ישתמע אחרת.

סמדר אונה: בעצם אמרת עכשיו שעיקר המאמץ צריך להיות על הדרכה אזרחית בתפיסה נגישה.

סמדר אונה: שהנציבות תצא יותר לתקשורת לדבר על זה, להסביר על זה.

סמדר אונה: אני לא רואה את זה בתקשורת.

אילנה בניש: בטח הם עושים את זה בתקשורת אבל כל אחד מרוכז בעניינים שלו.

אילן גילאון: נקיים דיון על כמה הם בתקשורת.

אילן גילאון: יש להם רייטינג גדול ואולי נציע שיהיה להם ערוץ טלוויזיה משלהם ...

אייל לב ארי: יש עוד נושא שרוצים להוסיף אותו.

אייל לב ארי: רוצים להוסיף הוראה של הצמדת סכומים למדד כדי שסכומי המחזורים יעודכנו.

אילן גילאון: זה גם פותר את השאלה של שלוש השנים, במידה מסוימת, עניין ההצמדה.

אבנר עורקבי: אתה מצביע על זה היום?

אילן גילאון: רק אני מצביע.

אילן גילאון: אתה רוצה גם להצביע?

אילן גילאון: אתן לך גם ...

אבנר עורקבי: אנחנו רוצים עוד לדון על זה.

אבנר עורקבי: זה לא בסדר.

אילן גילאון: על מה, על התחולה אתה רוצה לדון?

אבנר עורקבי: על כל התקנות.

אילן גילאון: בסדר, בפעם הבאה ... אתה רשאי להתנגד לזה.

אילן גילאון: זאת מליאת הוועדה אז רק מי שהוא חבר כנסת יכול להצביע.

אילן גילאון: מה לעשות?

אבנר עורקבי: יש מה לעשות.

אני קורא שוב: התחילה היא בעצם עם הפרסום במקרה הזה, העניין של בניין קיים, ההנגשות הפיזיות.

אני קורא שוב: כלומר הפטור לקטן, קטן, קטן, לעוסק הפטור עובר כחוט השני לאורך התקנות.

נתי ביאליסטוק כהן: הפטור חל רק על עוסק פטור או על עוסק פטור ועל מי שהכנסתו לא עולה על - - -

הדס אגמון: מי שהכנסתו אינה עולה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו עוברים להצבעה.

אילן גילאון: אם יש כאן חברי כנסת הם מצביעים.

אילן גילאון: מי בעד?

אילן גילאון: מי נגד?

אילן גילאון: מי נמנע?

אילן גילאון: בעד – פה אחד

אילן גילאון: התקנות נתקבלו.

יהודה דורון: אנחנו כולנו נגד.

רחמים קייסי: אתה עושה מעצמך צחוק.

רחמים קייסי: אתה דואג לנכים?

רחמים קייסי: כך אתה דואג לנכים?

רחמים קייסי: שתהיה בריא.

עמיחי דרורי: אפשר הערה כללית, בבקשה?

עמיחי דרורי: אני ממרכז השלטון המקומי.

אילן גילאון: רחמים קייסי, אני אומר לך, אתה לא צריך לבוא לדיון הזה כי באת לחבל בו.

רחמים קייסי: - - -

אילן גילאון: אתה האחרון שתלמד אותי.

אילן גילאון: תוציא אותו.

רחמים קייסי: עכשיו זה הבחירות אז אתה - - -

אילן גילאון: אל תצביע בעדי, לא צריך.

אילן גילאון: תצא, תצא.

רחמים קייסי: - - -

אילן גילאון: יהודה דורון, אני לא יכול להיענות למשוגות ולגחמות של כל אחד שיש לו דבר מה.

אילן גילאון: בתוך התחומים המקצועיים האלה אין שום סיבה.

אילן גילאון: זה לא פוליטיקה ואני מרגיש שכל מה שעשיתם בדיון הזה הוא לנסות לעכב את העניין.

אילן גילאון: אני מודה לכם מאוד.

יהודה דורון: נכון, אנחנו רוצים לעכב כי אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

יהודה דורון: אתה ממהר.

אילן גילאון: אני לא ממהר.

יהודה דורון: למה לא נתת לנו הזדמנות לקרוא את התקנות.

אילן גילאון: הייתה לכם הזדמנות לקרוא את החומר.

אילן גילאון: לא היה לכם מה להגיד על החומר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הדיון הסתיים.