ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 859, 2018-11-19 11:30

איילת נחמיאס ורבין: סליחה על העיכוב הלא אופייני, בוקר טוב לכולם.

איילת נחמיאס ורבין: כפי שאתם רואים, איתן כבל היום לבש חולצה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ממשיכים בדיון בחוק ההגבלים העסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב לממונה על ההגבלים העסקיים, ובעתיד הנראה לעין ראש רשות התחרות, תתחילו להתרגל.

איילת נחמיאס ורבין: בישיבת הוועדה הקודמת ב-23 לאוקטובר, הוועדה אישרה מספר סעיפים.

איילת נחמיאס ורבין: יש עוד רשות דיבור עקרונית שחלק מהמשתתפים רוצים לקבל, והם כמובן יקבלו אותה היום.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר שעל סעיפי הליבה – שלפחות חלק גדול מאתנו יודעים בדיוק למה אני מתכוונת, בין אם מדובר בהגדרת מונופול, בין אם מדובר בנושא העיצומים, בנושא האכיפה הפלילית – אנחנו בוודאי לא נקיים הצבעה היום.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מוזמנים כמובן, ככל שאתם רוצים להעיר משהו לנושא הזה שעדיין לא הערתם, ומי שכן רוצה להעיר דברים נוספים, כמובן מוזמן לעשות את זה; אבל אנחנו ננסה להגיע גם לדיון בסעיפים שהם פחות שנויים במחלוקת ויש עליהם פחות ויכוח, כדי לנסות בכל זאת קצת לקדם את החקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: מנהלת הוועדה, תזכירי לי עד איזה שעה יש לנו היום.

לאה ורון: בערך שעה וחצי, שעתיים.

איילת נחמיאס ורבין: שעה וחצי, שעתיים, בסדר גמור.

לאה ורון: זו הישיבה האחרונה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: היועצת המשפטית שלנו, עו"ד בנדלר, את מציעה שאנחנו נתקדם בהקראה או שנמשיך בזכות דיבור למי שביקש?

אתי בנדלר: אני מציעה קודם כל לאלה שהובטחה להם זכות דיבור למצות את זכות הדיבור שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: מעולה, אז אנחנו נמצה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתחילה באוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בוקר טוב אוריאל.

אוריאל לין: תודה גברתי, תודה רבה.

אוריאל לין: אני מצטער שאינני יכול להצטרף לברכתך, שאת מברכת את הממונה על ההגבלים העסקיים להיות הרשות לקידום התחרות.

אוריאל לין: אני אגיד לך גם למה.

אוריאל לין: חשבתי שאין בעיה, אבל אחרי שהממונה על ההגבלים העסקיים מצהירה בחגיגיות שהיא מזמינה את אמזון לישראל, אני חושב שהיא חרגה מתפקידה.

אוריאל לין: אני לא חושב שהממונה על ההגבלים העסקיים צריכה להזמין את אמזון לישראל, בטרם היא מבינה מה התוצאות של המהלך הזה, כשקיימות כל כך הרבה אפליות לרעת המגזר העסקי, לטובת ספקי חוץ.

אוריאל לין: עם כל הכבוד, אני חושב שיש פה חריגה בולטת בסמכות, והיא מצביעה על מה שיכול לקרות, אם הרשות תהפוך להיות הרשות לקידום התחרות.

איתן ברושי: זאת לא בעיה של סמכות, זאת בעיה של השקפת עולם.

אוריאל לין: לכל אחד יש השקפת עולם, אבל אני חושב שאדם בתפקידו, ממונה על ההגבלים העסקיים, צריכה לשמור על האובייקטיביות, שאולי אמזון תיכנס לישראל, תפגע בחוק ההגבלים העסקיים.

אוריאל לין: מה יקרה אז?

אוריאל לין: יגידו: את הזמנת אותה, איך את מבקרת אותה?

אוריאל לין: אני חושב שאדם שנושא בתפקיד ציבורי, צריך מאוד-מאוד להיזהר בהצהרותיו הפומביות, אבל אני רוצה לגעת בעיקר גברתי.

אוריאל לין: העיקר הוא בכך שאני חושב שהוועדה יכולה להוציא תחת ידה חוק חשוב וחוק טוב, אבל אנחנו מוכרחים לראות את הדברים בראייה קצת יותר רחבה, ולא רק בהצעות שהוצעו על ידי הרשות או משרד הכלכלה; כי לאחר שעבר החוק הזה בתחילתו, הועבר במדינת ישראל חוק שנקרא חוק יסוד: חופש העיסוק, ובמקרה אני חוקקתי את החוק הזה.

אוריאל לין: יש כאן הרבה סעיפים בחוק ההגבלים העסקיים, שפוגעים בעקרונות היסוד של חוק יסוד: חופש העיסוק, ואנחנו נעביר לכם רשימה מפורטת, ויש פה הרבה סעיפים בחוק בכללו גברתי – ואני אומר את זה בכל הרצינות כרגע – שפוגעים ביסודות המשפט בישראל.

אוריאל לין: אנחנו לא יכולים להרשות שהחוק הזה יעבור.

אוריאל לין: אני יודע, אנחנו רוצים להגן על הצרכן.

אוריאל לין: כולנו מבינים שצריך להגן על הצרכן, אבל אנחנו לא יכולים להפוך את המגזר העסקי כולו לחיילים של הרשות להגבלים עסקיים.

אוריאל לין: מה שקורה כאן זה כך גברתי, שאנחנו נותנים פה סמכויות למתן הוראות מחייבות על ידי הרשות את המגזר העסקי, על בסיס מה?

אוריאל לין: בהרבה מקרים על בסיס חשש, על בסיס מעמד, לא על בסיס של תשתית ראייתית איזושהי.

אוריאל לין: אני אומר לכם כרגע באחריות מלאה, גברתי, זה סותר את יסודות המשפט בישראל.

אוריאל לין: זה כמו שאומרים שאתה נותן לילד סטירות על מעשים שהוא יעשה בעתיד.

אוריאל לין: מה זאת אומרת על בסיס חשש?

אוריאל לין: אני חושב שברגע שאנחנו נותנים סמכויות כל כך מופלגות לרשות רגולטורית איזושהי לתת הוראות למגזר העסקי מה לעשות ומה לא לעשות, חייבת להיות איזושהי תשתית ראייתית, לא המגמה שמתפתחת היום, שאומרים לנו: בגלל מעמדו ובגלל שקיים חשש.

אוריאל לין: חשש הוא לא סיבה להתערבות בחופש הניהול העסקי.

אוריאל לין: אני רוצה לומר שגם כל המגמה היום של יצירת אי-ודאות, אי-ודאות ממש במגזר העסקי מתי אתה מונופול, מתי אינך מונופול.

אוריאל לין: ברגע שאתה מונופול, יש המון מגבלות שמוטלות על המונופול.

אוריאל לין: אסור לנו לנצל את מצבו לרעה במובן הרחב יותר של המילה, אני לא אכנס לזה עכשיו.

אוריאל לין: אבל ברגע שאני הפכתי אותו למונופול, אני מגביל את כל פעולותיו, ואני צריך להבין היטב לאיפה המגזר העסקי נכנס כאן.

אוריאל לין: אז אנחנו אומרים – ואני רוצה להדגיש גברתי – שיש פה פגיעות לא בהצעה הנוכחית, אלא בחוק ההגבלים עסקיים בכללו.

איילת נחמיאס ורבין: מר לין, אני באמת מאוד מעריכה אותך, אבל ענייננו כרגע בתיקונים שמונחים לפנינו.

איילת נחמיאס ורבין: אתה צריך להתכנס לסיום, ואני רוצה לכוון אותך.

אוריאל לין: אני מתכנס לסיום, אבל אנחנו כולנו יודעים, גברתי, שברגע שמגיעה הצעת חוק של חוק איזשהו לוועדה בכנסת, יש לוועדה סמכות מלאה לתקן את החוק כולו.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אתה מוזמן באמת – ואני מעירה לך את זה - - -

אוריאל לין: לא, אני אומר שיש לה סמכות.

איילת נחמיאס ורבין: עוד הפעם מר לין, אם יש לך נושאים מסוימים שאתה היית רוצה לשנות אותם בחוק, תביא אותם בפני הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבטיחה להביא אותם בפני חבר הכנסת כבל, נדון בהם ונחליט אם אנחנו רוצים לעסוק בזה או לא.

אוריאל לין: אנחנו נעשה, ואני אומר גם מה – אנחנו נביא תיקונים לחוק הקיים בכללו, שמצביעים על פגיעה קשה בזכות חוקתית, שזה חוק יסוד: חופש העיסוק.

אוריאל לין: אנחנו נביא דוגמאות של פגיעות בעקרונות ביסודות המשפט בישראל, ואז אם אנחנו נתקן את הדברים האלה, אפשר יהיה לחשוב, ואני גם הבעתי את הסתייגותי מהשם של החוק.

אוריאל לין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, תודה רבה לך מר לין, תמיד אתה ענייני.

איילת נחמיאס ורבין: אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר, שיודיע לי.

אינגריד הר אבן: אני עו"ד אינגריד הר אבן של איגוד המוסכים, ואני פה היום גם בשם להב, שמאגד ארגוני עוסקים קטנים.

אינגריד הר אבן: אני אמרתי בקצרה בדיון הקודם, שהחוק הזה לא מביא בשורה לעסקים הקטנים, ולא עוסק במה שבאמת מטריד אותנו, שזה החסמים היום יומיים שאנחנו נתקלים בהם בכל מגוון התחומים שאנחנו עוסקים בהם כעסקים קטנים.

אינגריד הר אבן: הביאה פה הממונה הצעת חוק, שמציעה לשנות את הגדרת המונופול.

אינגריד הר אבן: מבחינתנו הגדרה כזו או אחרת לא כל כך משנה את העולם שבו אנחנו חיים מדי יום.

אינגריד הר אבן: אנחנו נפגשנו עם הממונה אתמול, היתה שיחה פורייה ופרודוקטיבית, ואני חוזרת ופונה אליה גם מעל לבמה הזאת – כבר הבאת הצעת חוק עם רפורמה, בואי תכניסי להצעת החוק הזאת גם סעיפים שיעזרו לנו ביום-יום שלנו, כי כשאת מגדירה קבוצת ריכוז כזאת או אחרת, או מגדירה מונופול כך או אחרת, זה עדיין לא פותר לנו את הבעיות התחרותיות בשווקים שאנחנו חיים בהם.

אינגריד הר אבן: יושבת-ראש הוועדה, אני קוראת לך מעל לבמה הזו ולגברת הממונה להרחיב את הרפורמה ולכלול בה גם את ההתעסקות עם השווקים שלנו ועם החיים היום יומיים שלנו.

איריס סורוקר: שמי איריס סורוקר, אני שופטת בדימוס ואני מנהלת מרכז חת לחקר התחרות והרגולציה, שזה מרכז אקדמי, אני לא מייצגת צד או בעל עניין.

איריס סורוקר: אנחנו מרכז מחקרי, שעוסק במחקרי שוק לראות מה קורה כאן ולהגיש המלצות אקדמיות, ניטרליות ואובייקטיביות.

איריס סורוקר: אני רוצה לפתוח בזה שאני מברכת את הרשות על הצעה טובה.

איריס סורוקר: אני חושבת שהרשות, רשות ההגבלים העסקיים בהובלתה של עו"ד מיכל הלפרין, עושה עבודה מצוינת, שקופה ומקצועית, תמיד דלתה פתוחה, ואני מברכת אותה על כך.

איריס סורוקר: אני רוצה להעיר שתי נקודות בלבד שמעניינות אותי, שני נושאים שאני חושבת שהם טעונים עיון מחדש.

איריס סורוקר: מיכל יודעת את זה, אני גם כתבתי לה.

איריס סורוקר: האחד זה בנושא של הגדרת מונופולין.

איריס סורוקר: הנושא הזה של הגדרה בחקיקה הוא דבר דרמטי, משום שהוא קובע מתי השער נפתח והחוק חל; ואני חושבת שצריך לשאוף – עם כל העמימות של ההגדרה – למצב שיהיה כמה שיותר מוגדר, ברור וענייני.

איריס סורוקר: רוצים לפתוח את זה, לשנות מנתח שוק לכוח שוק, זה בסדר גמור, זה מהלך שהוא נכון.

איריס סורוקר: אבל כאשר עושים שינוי כזה דרמטי ממונח שהוא טכני בעיקרו – וגם לגביו יש שאלות פרשנות של נתח שוק – ועוברים לממד ערכי, איכותני של כוח שוק, אני חושבת שמגיע לשוק שההגדרה תהיה הרבה יותר ברורה ולא תישאר ברמה של כוח שוק, אלא תכלול פרמטרים, כמו: ריכוזיות, חסמי כניסה, נתח שוק בתוך כך, נושא של ניתוח מחירים.

איריס סורוקר: אפשר להכניס את זה למסגרת של פרמטרים שהם אולי לא סופיים, אבל יידע השוק לפי מה מתנהלים.

איריס סורוקר: אני לא חושבת שזה דבר שהוא בלתי אפשרי.

איריס סורוקר: יש לנו הרבה הגדרות בחוקים שונים, שהם לא עד הסוף, הם משאירים פתח לשיקול דעת ממקרה למקרה, אבל עם זאת, הרשימה – גם אם היא לא ממצה – היא מנחה והיא נותנת קריאת כיוון לכל מי שרלוונטי.

איילת נחמיאס ורבין: אני הבעתי את דעתי בישיבה הקודמת, שזה צריך להיות בחוק.

איריס סורוקר: אז אני באמת new comer, ולכן אני מתנצלת שלא נרשמתי.

איילת נחמיאס ורבין: לא לא, זה בסדר גמור, אני הבעתי את עמדתי בעניין.

איריס סורוקר: הדבר השני קשור לנושא של עיצומים כספיים.

איריס סורוקר: אנחנו חוקרים את זה במרכז שלנו מהיבט מאוד רחב.

איריס סורוקר: אנחנו מראיינים ואוספים החלטות ומנתחים דברי חקיקה, שקשורים לתקשורת, לניירות ערך, להגנת הפרטיות, להגנת הצרכן וגם רשות ההגבלים העסקיים, ששוב אני אומרת, עושה עבודה מקצועית ומצוינת בעניין הזה, וזאת באמת לא שום הערה לסדר מהבחינה הזאת, אלא שיהיה הפקיד או הרגולטור זה או אחר.

איריס סורוקר: חוק בעיניי – ותסלח לי גברתי אם אני שמרנית ומגיעה ממערכת המשפט – צריך לתת הזדמנות לנאשמים, למפירים לטעון בפני ערכאה שהיא ניטרלית ואובייקטיבית.

איריס סורוקר: מאז ומעולם כך למדנו, שיש אזרח מול רשות, והדבר הזה בא לכלל דיון במסגרת ניטרלית.

איריס סורוקר: זה נכון שאי אפשר להפעיל את האנייה הפלילית הגדולה בכל מקרה ומקרה, ועיצומים כספיים הם כאלה שחודרים למקומות שלא היו שם קודם לכן – וזה טוב, צריך לחייב את זה – אבל מצב שבו פותחים את התקרה ומשאירים את זה בלי ועדה, שהיא ועדה מכריעה, כמו למשל בחוק - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני הצעתי מותב אכיפה.

איריס סורוקר: אם כך, אני מצטרפת, אני חושבת שצריך באמת – וזה לטובת הרשות עצמה ואמון הציבור בה, אלה דבריי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך השופטת סורוקר.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת כל מי שדיבר בישיבה הקודמת, אבל אני זוכרת שקיבלת את זכות הדיבור בישיבה הקודמת כמה פעמים, אז אני אתן לך הזדמנות לדבר, אבל מאוד מאוד בקצרה.

רוית ארבל: אני עו"ד רוית ארבל.

רוית ארבל: אני מייצגת את התאחדות התעשיינים.

רוית ארבל: אני אשאל את גברתי, אם גברתי תחשוב שכדאי לטעון בעת ההצבעה על הגדרת המונופולין.

רוית ארבל: הוקרא סעיף, בהקשר הזה לא טענו, גם לא טענו בדיון הקודם, עמדתנו לא נשמעה.

אתי בנדלר: אני רק מציעה, שאם את רוצה לייחד את ההערות שלך להגדרה מונופולין, אז כשיתחיל הדיון בהגדרה - - -

רוית ארבל: כן, כי הסעיף הוקרא, אז אני אשמור את טענותיי לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, עדיף שתשאירי לך את זכות הדיבור.

איתן ברושי: גברתי יושבת-הראש, חברי הוועדה, הממונה על ההגבלים, אני רוצה להתייחס לפתיח.

איתן ברושי: אני לא יודע אם יש הגדרת מטרה של החוק.

איתן ברושי: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה להעיר הערה ולהוסיף תוספת קטנה בפתחו של הדיון החשוב.

איתן ברושי: אני מציע שבמקום "ההגבלים העסקיים" יהיה כתוב: תבוא התחרות ההוגנת הכלכלית.

איתן ברושי: גברתי הממונה על ההגבלים, אני מבקש שתשימי לב – ולכן הערתי מקודם הערה, ואני יודע כמה חשוב התפקיד שלך – שיש פה לפני הכול שאלות של ערכים ושל השקפת עולם, ולא רק בעיה משפטית או מספרית.

איתן ברושי: השאלה אם ממשלת ישראל – יש לה חשיבות בייצור המקומי, מה הוא הרצון להגיע ליעדים הכלכליים-משקיים שלא פעם ראשונה היא מתברכת בהם.

איתן ברושי: אני לא רוצה עכשיו להאריך על הכול.

איתן ברושי: היה לנו הבוקר דיון על קווי עימות, מחר יהיה דיון אחר.

איתן ברושי: גם בדיון שהיה לנו עם ראש הממשלה – ואני בטוח שכאן זה מוסכם, איפה לין ידידי?

ענת פילצר סומך: פרש.

איתן ברושי: זה לא בא בחשבון שתהיה תחרות שהיא לא הוגנת.

איתן ברושי: היה עכשיו דיון על המלט, אני מניח שתרמתם תרומה גדולה לכושר העמידה של המפעל בבית שמש; אבל אני יכול לדבר גם על החקלאות שמוזכרת פה.

איתן ברושי: רמי לוי יודע על ייבוא, לפני שהחליטו, וכשהחליטו – האניות שלו כבר בנמל ומביאים דגים מסובסדים מסין וזכוכית מטורקיה.

איתן ברושי: זאת אומרת, אנחנו בכלל מתמסרים בקלות לארצות שכנות, ולא תמיד ידידותיות.

איתן ברושי: אז איזה תחרות יש פה, אם היא לא הוגנת?

איתן ברושי: אני עומד על כך ואני מבקש שתהיה פה הסתייגות, שיהיה כתוב "תחרות הוגנת".

איתן ברושי: אין תחרות אם היא לא הוגנת.

איתן ברושי: לא יכולה להיות תחרות במונחים לא הגיוניים, גם של בשר.

איתן ברושי: מפאת מגבלת הזמן, אני לא יכול להאריך, אבל זה שקר כל העניין הזה.

איתן ברושי: זאת לא תחרות, זאת ממשלה שמפתחת את הכלכלה על בסיס מסחר ושירותים.

איתן ברושי: זאת אותה ממשלה שנתנה לרמי לוי להדליק משואה.

איתן ברושי: איזה ממשלה יכולה לתת לסוחר להדליק משואה?

איתן ברושי: רק ממשלה ששחטה את כל הפרות הקדושות ונשארה עם עגל הזהב.

איתן ברושי: אז מה זה הדבר הזה?

איתן ברושי: זאת אומרת, שאנחנו נביא עכשיו ירקות לעוטף עזה, וממה הם יתפרנסו?

איתן ברושי: מהמנהרות שיש להם?

איתן ברושי: לכן יש פה קודם כל שאלה של ערכים והשקפת עולם, ולא רק של מספרים.

איתן ברושי: תחרות – אם היא לא הוגנת, היא לא יכולה להתקיים.

איתן ברושי: לכן אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית – ואני מבקש לראות את זה כהערה – תחרות זה דבר חשוב, אבל היא חייבת להיות הוגנת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איך נגדיר הוגנת?

איתן ברושי: בשביל זה יש יועצים משפטיים, אפשר להגדיר.

איתן ברושי: לא יכולה להיות תחרות, כשמתחרים בסבסוד של ארץ שממנה באים – זה לא קיים בעולם, תשאלו את נשיא ארצות הברית מה זאת תחרות הוגנת.

איתן ברושי: לכן אני מבקש לומר, שלא תהיה תחרות לא הוגנת, אחרת זה יחסל את החקלאות.

איתן ברושי: אל תחשבו שצמיחה, שמתבססת על מכירת מכוניות ועל כרטיסים לחו"ל זאת צמיחה שאפשר להתפאר בה.

איתן ברושי: אם היה יושב פה עכשיו שרגא ברוש – אין קשר משפחתי, זה ברוש וברושי – הוא היה אומר לכם שרוב התעשייה בישראל בשנים האחרונות – ויושבת הראש שותפה לשדולה – הוקמו בחו"ל בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: היושבת ראש הקימה את השדולה.

איתן ברושי: היא הוקמה בחו"ל, לא בארץ בכלל.

איתן ברושי: זאת אומרת, שאנחנו אחראים פה על מה שקורה.

איתן ברושי: אתם ממשלה, אתם לא אחראים רק על התחרות – אתם אחראים על כל התמונה הכוללת, וזה לא בא לידי ביטוי בשום דיון אתכם.

גברתי היושבת-ראש, קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו תומכים – וגם אמרנו את זה בישיבה הראשונה – בכל הרפורמה הזאת, שבעצם באה קודם כל להוריד הרבה מאוד דברים שהיו קודם, הרבה מדרגות קודם; לפשט אותן, לפשט הליכים ולדעת לגעת באמת בבעיות, ולא לגעת בכל דבר שרק מסבך עודף רגולציה, אנחנו יודעים שהיא לא נכונה.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות.

נקודה ראשונה נוגעת למה שדיברו כבר קודם, וכבר הקדמת אותי כנראה בישיבה הקודמת ואמרת את זה, אבל תמיד טוב לחזק דברים חכמים.

ההגדרה הזאת של כוח שוק קודם כל ברמה המהותית היא בסדר גמור, זאת אומרת הרעיון הוא נכון, שצריך לבחון אותו על פי כוח שוק, אבל חייבים להיות איזה שהם גבולות, איזושהי טריטוריה שתאמר עד איפה מוגדר כוח שוק וכו'.

אני לא יודע אם אפשר להכניס את זה בחקיקה עצמה בחוק עצמו, אולי הם צריכים לבוא כתקנות או כהגדרות שיאושרו כאן על ידי הוועדה במקביל; אבל בוודאי שהשינוי הדרמטי הזה לקחת מונח של "כוח שוק" חייב לבוא עם איזה שהן הגדרות, איזה שהם גבולות גזרה, כדי שאנחנו נבחן אותם, נאשר אותם ואז נלך על פיהם.

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה להבין את ההצעה שלך.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון – תתקני אותי גברת הלפרין – הרשות הודיעה, שהיא מתכוונת לפרסם גילוי דעת.

אתי בנדלר: גילוי דעת אינו טעון ביקורת פרלמנטרית, ולכן השאלה אם אתה רוצה ש- - -

איילת נחמיאס ורבין: אני הבעתי את העמדה של - - -

אני מצטרף לגילוי דעת, אני חושב שגילוי הדעת הזה - -

איילת נחמיאס ורבין: אני הבעתי עמדה דומה לחבר הכנסת אשר.

- - רגע, אני מגלה את דעתי, ואני חושב שאנחנו גם מתכוונים לאותו דבר.

תקראו לזה גילוי דעת, תקראו לזה קריטריונים.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

אני לא אוהב את המילה גילוי דעת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל גילוי דעת זה כמו חוזר של רשות שוק ההון, זאת הנחיה, זה לא משהו שמאסדר מסגרת.

אני חושב שלא צריך להתחכם וללכת לגילויי דעת בדברים מהסוג הזה, שאין להם גם הגדרות אמיתיות.

לדעתי זה חייב לבוא או בצורה של תקנות או הגדרות, שיוצגו כאן בצורה ברורה – קריטריונים שיהיו בתוך החוק, מצדי בחוק הראשי, מצדי בתקנות שמלוות את החוק הראשי, אבל בוודאי דבר אחד, אי אפשר יהיה להתחיל את האכיפה הזאת ולהתחיל לטפל בעניין הזה בלי שנדע את גבולות הגזרה, שיאושרו כאן בוועדה.

לדעתי זה נכון, לדעתי זה גם אפשרי ולא מתוך כוונה שזה לא יהיה; הפוך, מתוך כוונה שזה יהיה, ושזה יהיה מדויק ככל האפשר.

זה לא יהיה בית מרקחת, זה לא יהיה דיוק לא במילימטרים ולא בסנטימטרים, אבל זה ייתן גבולות גזרה לשיקול הדעת של פקיד אחר כך, שזה מוכרח להיות.

דבר נוסף, שינוי העיצום הכספי.

לא יכול להיות שעל הרבה מאות מיליונים יהיה עיצום כספי שמגיע לזה, אבל גם פה צריך איזושהי limit מסוים.

גם כאן חייב להיות או מנגנון אחר שנותן – רבותי, אנחנו מאמינים בפקידים, נותנים בהם את האמון והכול בסדר - -

איתן ברושי: אל תתחייב...

- -אבל אני נוקט בשיטה אחרת ממך, אתה תוקף ואני קודם כל תומך ואחר כך מבקש לתקן ולשתף פעולה עם זה, בגלל שאני חושב שאם לא ניתן בהם את האמון, הם לא יכולים לתפקד.

אנחנו נותנים בכם את האמון, אנחנו רוצים לדעת גבולות גזרה גם בקטע של העיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: אני מזכירה לעניין העיצום הכספי, שאנחנו כמובן נדון בכך.

כן, אני אומר את זה לפרוטוקול עכשיו.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהתקיימה פגישה בינינו לבין נציגי רשות ההגבלים, ואנחנו הערנו את תשומת לבם בדיוק לנושא הזה ויש איזושהי הצעת פשרה, שאני עדיין לא מסופקת ממנה, אבל כשהוועדה תדון בכך, אתה תצטרך לגבש את עמדתך מה היא הצעתך הקונקרטית – האם תקרא לעיצום הכספי או סוג אחר של אישור לעיצום כספי.

אני אגבש את דעתי, אחרי שאני אשמע את היועצת המשפטית של הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: כרגע אנחנו לא בשלב של או-או, הוצגה ההצעה של רשות התחרות.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שיצטרך להיות גם זה וגם זה, או באמת רק אחד מהדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, חבר הכנסת חאג' יחיא ביקש את רשות הדיבור, וכמובן עו"ד הלפרין, אני מיד אתן לך גם להגיב על מה ששמענו כאן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת ראש, בישיבה הקודמת כשדיברנו על כוח שוק משמעותי, אני ביקשתי הגדרה או הבהרה בנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מקווה שאני אוכל לקבל אותה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי הנושא של יבוא מול תוצרת הארץ, אני אתן את הדוגמה של יבוא שמן זית בשנה שעברה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באו לקראת פסח וייבאו כמות, מתוך כוונה להוריד את יוקר המחיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו היום בנובמבר, כבר סיימנו את המסיק את הזיתים.

איתן ברושי: לא היו זיתים השנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא היו, נכון, אבל סיימנו, אין עוד שמן זית תוצרת הארץ, אז יכולים לדעת אם חסר או לא חסר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה להגיע לפסח כדי להטיב עם מישהו שיוכל לייבא ולהשאיר תוצרת הארץ שקיימת פה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: המחירים האלה יכולים להשתנות בשקל או שניים לליטר, והמשמעות של זה היא תקופתית ואנחנו יכולים רק להרוס לאנשים שמגדלים עצי זית בארץ, שלא יוכלו למכור; זה גם עם הדגים, ולפעמים גם עם סוגי בשר מסוימים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן חשוב מאוד לקחת בחשבון את הנושא הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לגבי העיצומים הכספיים והעיקרון של עד 8%, צריך להפנות תשומת לב לזה שאני לא רוצה להגיע למצב שיש עסקים קטנים או בינוניים, שהעיצום הכספי הזה יכול להביא אותם לפשיטת רגל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נכון שאנחנו לא רוצים את ההפרות, אנחנו רוצים להזהיר ושכולם יהיו לפי החוק, אבל אנחנו גם לא רוצים לסגור עסקים בגלל עיצום כספי על עבירה מסוימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהצד השני, אנחנו לא רוצים להגיע להגבלה של 24 או 25 מיליון שקל, שתהיה כדאית לחברות גדולות במשק לעבור את העבירה ואז לשלם גם את הקנס ולצאת מורווחות גם מעבר לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים גם את האיזון בין זה בעיצומים הכספים, ואני מקווה לפחות לפרוטוקול שיש התחייבות כזאת ושזאת דרך העבודה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עוד נדון בסעיף הזה עוד באריכות, זה ברור לי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך חבר הכנסת חאג' יחיא.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד הלפרין, אני מניחה שאת רוצה להגיב גם על דבריו של אוריאל לין.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין לא נשאר פה לשמוע את התשובה שלי, אז אני לא רואה מה צריך להשיב כרגע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לנו וגם לפרוטוקול.

איילת נחמיאס ורבין: ההתייחסות שלו היתה מאוד-מאוד חריפה.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן הייתי רוצה לשמוע את העמדה שלך לראיית השוק הכוללת שלך בהקשר לעסקים קטנים, שזה ברור לגמרי שיהיו הראשונים להיפגע.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מתנגדת לכניסה של אמזון לארץ, אבל אני גם מבינה את המשמעויות.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני אתייחס פה לכמה נקודות שעלו, ואני מקווה שאני אקיף את העמדות כולן ונותיר את הנושאים הספציפיים – של הגדרה מה הוא כוח שוק ואת הנושא של העיצומים הכספיים – לדיון במועד הספציפי לסעיפים האלה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אבל אני כן אתייחס לנושאי הרוחב שעלו פה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: ראשית, אני רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת להב איגוד המוסכים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אכן אנחנו ניהלנו דיון, אני חושבת מאוד פורה ופתוח, אתמול בנושאים שכואבים ספציפית לאיגוד המוסכים, אבל זה לא רלוונטי רק לאיגוד המוסכים; באופן כללי בנוגע לעסקים קטנים, ואולי ראשית גם התייחסות לדברים של אוריאל לין.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לסייע לעסקים קטנים, בוודאי בהתמודדות שלהם עם גורמים גדולים שפועלים במשק.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו בוודאי רוצים לראות את העסקים רואים את רשות הגבלים עסקיים כרשות שנותנת להם דלת פתוחה ומענה וסיוע בצרות שלהם מול גופים מונופוליסטיים שמנסים לדחוק אותם החוצה, מול גורמים שמנסים לא לאפשר את כניסתם לשוק, או לצמצם את צמיחתם בשוק.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: במובן הזה אני לחלוטין מזדהה עם הדברים האלה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני רוצה לציין, שחלק מהרפורמה על חוק ההגבלים העסקיים, כפי שאנחנו גם מציגים פעם אחר פעם, נעשית דרך תיקון פטורי הסוג, ובמסגרת תיקוני פטורי הסוג ניתן גם מענה - - -

איתן ברושי: מה זה?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: פטורי הסוג הם סוג של תקנות, שמאפשרות שחרור מהצורך לפנות לקבל את אישור הממונה לשיתופי פעולה שנעשים, ובמסגרת הרפורמה אנחנו גם הרחבנו את פטורי הסוג באופן שמאפשר לעסקים קטנים לייצר מיזמים משותפים, שכל עוד הם לא פוגעים בתחרות, לא צריך לפנות לרשות להגבלים עסקיים לקבל היתר בקשר אליהם, הם יכולים לעשות את זה בעצמם.

מה שעד היום כן היה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: נכון, ובמובן הזה אני חושבת שהרפורמה בכללותה כן גם בשורה לעסקים קטנים, וזאת בשורה שחשובה לנו, חשוב לנו שהיא תצא מהרפורמה הזאת וחשוב לנו שהיא תסייע לעסקים הקטנים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני רק אציין, אני לא הזמנתי את אמזון להצטרף, אמזון לא מחכה להזמנות ממני כדי להיכנס לשוק הישראלי, אבל השקפת העולם של רשות ההגבלים העסקיים היא שגורמים שרוצים להיכנס לשוק הישראלי ולהתחרות בשוק הישראלי, זאת ברכה וזה דבר טוב, גם אם זה מקשה על האנשים שהיה להם נוח פה ומאוורר ומתאים להם לחיות בחלק הקטנה שלהם בלתי מאוימים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אמזון היא גוף מאוד גדול ומאוד חזק.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: כמובן שאם בכניסתה היא תנצל את כוחה לרעה כדי לדחוק עסקים קטנים, אנחנו נהיה הראשונים להסתער עליה בעניין הזה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אבל אמזון כגורם פעיל בשוק הישראלי, זה דבר שיביא ברכה צרכנית, ואנחנו מאוד היינו רוצים – לא שאנחנו מזמינים אותם, הם לא צריכים את הזמנתנו – לראות את כניסתם לשוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: איך התמודדת למשל עם חברות ענק אחרות, כמו פייסבוק וגוגל, נניח בשוק הפרסום?

איילת נחמיאס ורבין: אתם בודקים את זה?

איילת נחמיאס ורבין: אתם עוקבים אחרי זה?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: כאשר אנחנו מקבלים תלונות – לגבי פייסבוק לא קיבלנו מעולם שום תלונה, אבל לגבי גוגל - -

איילת נחמיאס ורבין: לא רציתי לקפח אף אחת, בגלל ציינתי את שתיהן.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: - - לגבי גוגל אנחנו קיבלנו תלונה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: תלונות נבדקות באופן ענייני, ללא כל קשר לשאלה אם זה גורם זר או גורם ישראלי.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו בודקים את התלונות האלה לגופן במלוא הרצינות.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, מניסיונך בעולם, היו שווקים שטיפלו בהן על רקע של הגבלים עסקיים?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים מה קרה באמריקה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו כולנו מודעים להליכים שהנציבות האירופית מנהלת נגד גוגל להליכים שמנהלת רשות התחרות הגרמנית נגד פייסבוק, הדברים האלה אכן קיימים ואנחנו עוקבים אחריהם.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: צריך לזכור שכל הגורמים הטכנולוגיים – חברות, כגון: גוגל, פייסבוק, אמזון – מביאים איתם גם חדשנות, גם יצירתיות, גם הרבה דברים מאוד מועילים למשק, ואנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר לא להיכנס למצב שבו אנחנו הודפים את הגדולים רק מכיוון שהם גדולים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אם הגדולים יעשו דברים כדי לדפוק את הקטנים, אנחנו נהיה הראשונים להיות שם.

איילת נחמיאס ורבין: רק על זה מדובר, מדובר על תוקפנות.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: נכון, וצריך מאוד להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים בהקשר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, מסכימות.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת ברושי לעניין התיקון של שם החוק, כי אני מניחה שגם לזה אנחנו נגיע היום, ממש להקראות ולהצבעות בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו תיכף נתחיל בהקראת סעיפים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: בדיון הקודם, אני חושבת שחידדה מאוד היועצת המשפטית של הוועדה את מטרות חוק ההגבלים העסקיים ואת המשמעות של שינוי שם החוק.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה את זה דווקא בהקשר שמרסן את הרשות.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: הרשות מופקדת לשקול שיקולי תחרות.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו לא יכולים, וזה יהיה בלתי תקין מבחינה שלטונית, אם הרשות תיקח לעצמה זכויות לשקול כל מיני שיקולים שלא בסמכותה לשקול, כמו: שיקולי תעסוקה או בהקשר שעלה בדיון הקודם והיה אגב מיזוג רשת/10, שיקולי פלורליזם תקשורתי, או השקעות ביצירת מקור.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אלה דברים, שביום שבו רשות ההגבלים העסקיים – בקרוב, אני מקווה רשות התחרות – תיקח לעצמה את האפשרות להתחיל לפזר את דעותיה בעניין הזה כראות עיניה על חשבון סמכויותיהם של רגולטורים אחרים, על חשבון סמכויותיהם של שרים במדינת ישראל - -

איתן ברושי: המילה הוגנת לא מקובלת עליכם?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: - -זה יהיה יום מאוד בעייתי במדינת ישראל.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: רשות הגבלים עסקיים, רשות התחרות, צריכה לדעת מה היא מייצגת.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: היא פועלת בשם עקרונות של תחרות.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: חשוב לי להבהיר את זה, כי זה כבר התגלגל לתוך הנושא של שם החוק.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו אגב שינוי שם חוק ההגבלים העסקיים לחוק התחרות הכלכלית, ואגב שינוי שם הרשות ושינוי שם הממונה, אנחנו אגב התיקון הזה לא מבקשים לעצמנו סמכות כלשהי נוספת.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: כל הרטוריקה הזאת שמתנהלת פה, שלפיה אנחנו מתכוונים להשתלט, להגיד לרגולטורים אחרים מה לעשות, להפוך להיות קובעי דברים – אין לדברים האלה שחר.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: רשות ההגבלים העסקיים, ובעתיד אני מקווה רשות התחרות, מקדישה הרבה מאוד ממשאביה לייעץ למשרדי ממשלה אחרים מה אנחנו חושבים שנכון מבחינה תחרותית.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו לא מתיימרים לקבל את ההחלטה במקומם.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אנחנו גם מודעים שיש לרגולטורים האחרים ולשרי ממשלה שיקולים אחרים חוץ מתחרות, אבל אנחנו מבקשים ורוצים שהם גם ישימו את פינת התחרות בתוך שיקוליהם.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד הלפרין, אני רוצה שתתכנסי לסיום, כי אני גם רוצה שנגיע להקראה, כנראה שלשם החוק אנחנו לא נגיע היום.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: לא צריך לשדל אותי, סיימתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להעיר הערה חשובה בהקשר הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני כבר מנסה לדחוף זמן מה שולחן רגולטורים במדינת ישראל, וזה נכון גם לוועדת החקירה שאתמול ישבנו בה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שלשם, לפחות חלק אתנו מכוונים.

איילת נחמיאס ורבין: אחת הבעיות במדינת ישראל המאוד-מאוד מורגשות זה שרגולטור אחד לא רואה את חצי שנקל של הרגולטור השני.

איילת נחמיאס ורבין: לי, כבן אדם שגם היה מפוכח, תמיד מאוד-מאוד הפריע.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת שנצטרך ללכת או למודל הבלגי או למודלים אחרים, שאלה מודלים של שולחנות רגולטורים.

איילת נחמיאס ורבין: לא יודעת מה יהיו הסמכויות שלהם במדינת ישראל, אבל אני חושבת שככל שהדבר הזה יוכל לקרות, שזה יהיה נכון.

עגולים הם לא יהיו, הם יהיו שקופים כאלה...

איתן ברושי: את לא מוכנה להכניס את המילה הוגנת?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: לא אם מה שנכנס בתוכה זה מה שאתה ניסית להכניס.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כרגע לא נקבל עוד הערות לסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לנסות בכל זאת להגיע להקראה של הסעיפים – אני מראש אומרת, הסעיפים הפחות שנויים במחלוקת, אם את מישהו זה פחות מעניין – אותי באופן אישי זה מאוד מעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נתחיל מסעיף 12, אני רוצה בבקשה שתתנו הסבר.

איתן ברושי: לא דנים על השם היום?

איילת נחמיאס ורבין: לא דנים על השם כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת כבל, אתם יודעים, רוחו שורה כאן, והוא מבקש להיות בעת הדיון על שם החוק, ועל כן אני נוהגת לכבד את בקשת יושב-ראש הוועדה הקבוע.

אתי בנדלר: אני רק אזכיר, סעיף 11 זה הנושא של אסדרת המונופולין, שהדיון בו החל ונקטע באמצע ומדלגים עליו ועוברים עכשיו בעיקר להוראות טכניות, הייתי אומרת, שכנראה שהן לא יהיו קונטרוברסליות.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, שברמה העקרונית אני גם חושבת שאפשר להצביע, לפחות על חלקן הגדול.

אתי בנדלר: כן, כדאי.

נעבור להקראה: אני רק אסביר שמדובר בסעיפים, שעל פיהם בעל מונופולין אמור לייצר לפי תקן.

נעבור להקראה: כשיש תקן מסוים של מכון התקנים, יש איזו חובה על בעל מונופולין לייצר לפי תקן – זה סעיף 27.

נעבור להקראה: בסעיף 28 יש גם זכות ערר על החובה הזאת.

נעבור להקראה: אלה סעיפים שמעולם לא נעשה בהם שימוש.

נעבור להקראה: הם לא ממן חוק ההגבלים העסקיים, ואנחנו מציעים לבטל אותם.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: מבחינתי, אפשר להצביע על סעיף 12, מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 2

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים – אין סעיף 12 נתקבל.

לאה ורון: חבר הכנסת איתן ברושי מצביע במקום חבר הכנסת איתן כבל.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: ובאתר האינטרנט.

מיכל כהן: לא, זה רק בשני עיתונים יומיים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת שמה שמונח לפניי באייפד לא נכון.

לאה ורון: מתקנים את הנוסח המתוקן שהועבר לוועדה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מיכל כהן: הכוונה היא שתחילת ספירת הזמן תחול ממועד הפרסום בעיתונים, ולא ממועד הפרסום באתר האינטרנט – זאת היתה ההערה של הייעוץ המשפטי, ואנחנו מקבלים אותה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור, מבחינתי אפשר להצביע על הסעיף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 1

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים –אין

איילת נחמיאס ורבין: אני בעצמי בעד.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 31ד – זאת אומרת סעיף 14.

מיכל כהן: זה רק בעקבות ההגדרה של אתר האינטרנט.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 1

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים –אין

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 15.

מיכל כהן: סעיף 15 קשור לתיקון שם החוק.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו נדחה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: דחינו את סעיפים 15 ו-16.

מיכל כהן: גם סעיף 16.

מיכל כהן: כיום לבית הדין להגבלים עסקיים בכל עניין שהוא החליט בו בעניין הגבל עסקי, יש לו סמכות לתת צו כדי לקדם את העניין.

מיכל כהן: אנחנו מציעים שכל החלטה שבית הדין ייתן בכל עניין שהובא בפניו, ולא רק בעניין של הגבל עסקי, הוא יוכל גם לתת צו כדי לקדם את ההחלטה שלו.

ענת פילצר סומך: לא הבנתי, אני יכולה לבוא אליך עם סכסוך בענייני משפחה?

איילת נחמיאס ורבין: בעיניי זה דורש חידוד.

מיכל כהן: אני אסביר, סעיף 35 לחוק העיקרי הוא לא זה שנותן סמכות לבית הדין.

מיכל כהן: אומר סעיף 35 לחוק העיקרי: החליט בית הדין בעניין הגבל עסקי, יוכל לתת צו.

מיכל כהן: אנחנו מציעים שאם החליט בית הדין באיזשהו עניין שהובא לפניו, על פי סמכויותיו על פי החוק – זה לא מעלה את סמכויותיו על פי החוק.

איילת נחמיאס ורבין: עולים תוך כדי למשל סוגיות של הגבלים עסקיים – סוגיות פליליות ממילא ילכו - - -

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אין לו סמכות בעניין פלילי.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת שזה הולך לבית משפט.

ענת פילצר סומך: אבל זאת סתירה, זאת יכולה להיות סמכות - - -

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד פילצר, זה לא עובד ככה.

איילת נחמיאס ורבין: אם את רוצה רשות דיבור, אני אתן לך.

ענת פילצר סומך: אני רוצה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין אם עולה אגב הדיון משהו שקשור למס הכנסה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אין לבית הדין סמכות לדון בעניין של מס הכנסה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: יש לבית הדין סמכויות שמוגדרות על פי חוק ההגבלים העסקיים, והן בלבד.

איילת נחמיאס ורבין: למה השינוי הזה הוא חיוני?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: שום דבר לא חיוני.

איילת נחמיאס ורבין: יש שינויים שאני יכולה להבין את הרפורמה, אני מנסה להבין למה פה השינוי נדרש.

איילת נחמיאס ורבין: תסבירו לי אירוע שהיה ושהנוסח הספציפי של הסעיף הזה הפריע לבית הדין להגבלים עסקיים לדון בו.

לירון נעים: חוק ההגבלים העסקיים מגדיר היום הגבל עסקי באופן מאוד מצומצם.

לירון נעים: הגבל עסקי הוא הסדר כובל, מונופול או מיזוג.

לירון נעים: יש לבית הדין להגבלים עסקיים סמכויות מאוד מצומצמות רק בתחום ההגבלים העסקיים, אבל לפעמים עשויה לבוא לפניו גם החלטה שלא נופלת בדיוק להגדרת הגבל עסקי, כפי שהיא מופיעה היום בפרק ההגדרות.

לירון נעים: יכולות להיות החלטות, שיש להן היבטים מנהליים מסוימים, החלטות שהן בתחום סמכותו של בית הדין להגבלים עסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: תדגימי לי דרך אירוע שהיה.

אתי בנדלר: הארכת מועד.

לירון נעים: למשל.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא יכול לדון בהארכת מועד?

אתי בנדלר: לא, הוא יכול לדון אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא יכול לתת צו?

מיכל כהן: הוא לא יכול לתת צו כרגע, או גם אם זאת המצאת מסמכים – יש לנו דרישת נתונים או גילוי מסמכים.

איילת נחמיאס ורבין: אז למה לא ללכת הפוך ולחדד מה הן הסמכויות של בית הדין או - - - ?

מיכל כהן: הן מוגדרות, אין בעיית חידוד הסמכויות, רק פשוט הסעיף הזה לגבי סמכויותיו לתת צו על מנת לאפשר את האכיפה או לקדם את האכיפה של עניין שהוא החליט בו – החליט בו על פי סמכותו, אנחנו לא משנים את הסמכויות שלו, הוא כבר החליט באיזשהו עניין – אם העניין הזה לא מקוים, למשל גילוי מסמכים, או למשל הבאת עדים, כל דבר כזה הוא יוכל לתת צו.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי, זאת אומרת בעיקר עניינים של סדר דין אזרחי יותר באופי שלהם, זה יותר עניינים פרוצדורליים?

מיכל כהן: זה גם עניינים פרוצדורליים, אני רק רוצה להבהיר - - -

איילת נחמיאס ורבין: כדי שלא תיפול שגגה, אני רוצה להבין אם זה עניינים מהותיים, שהם בתחומי משפט אחרים או שהם כן נושאים פרוצדורליים.

ענת פילצר סומך: התשובה היא כן.

מיכל כהן: חשוב להבהיר כאן שוב שזה לא מרחיב את סמכויותיו.

מיכל כהן: בית הדין לא יכול היום להחליט, שזאת דלת הכניסה לסעיף הזה.

מיכל כהן: הוא לא יחליט במשהו, שאין לו סמכות על פי החוק, ולכן אנחנו בשום צורה לא מרחיבים את סמכויותיו של בית הדין; אנחנו רק מאפשרים פה לתת צו, שיאפשר לו לאכוף החלטות שלו או לקדם החלטות שלו - - -

ענת פילצר סומך: צר לי לומר את זה בבוטות, אבל הדרך שבה מציגים את הדברים היא לא פחות מהיתממות.

ענת פילצר סומך: סעיף 35 לחוק הגבלים עסקיים כותרתו סמכויות נלוות.

ענת פילצר סומך: כולם יודעים ומכירים החלטות של בתי דין ושל בתי משפט, שיש מה שנקרא סמכות שבגררא.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת שאם אני יושבת לגבולות של סכסוך מסוים, אני יכולה בהערת אגב, בצו נלווה, אינצידנטלית לנכס לעצמי סמכויות בתחומים שהם גם לא בתחם מומחיותי, בוודאי לא בדיסציפלינה שבה אני מתמחה, ויש פה איזושהי שאיפה מונופוליסטית אימפריאליסטית של רשות ההגבלים העסקיים לתת לבית הדין להגבלים עסקיים יכולות שלא היו קיימות במסגרת החוק המקורי.

ענת פילצר סומך: אם רוצים להכפיף את זה לסמכויות, תתכבד הרשות לתקן את הסעיף ולומר: בכפוף לסעיף המגדיר את סמכויות בית הדין, ויש - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה מתחייב פה או לחלופין להגדיר מה זה, לא להשאיר את זה עלום.

לירון נעים: אני מציעה שתסתכלי על הסיפה של הסעיף.

לירון נעים: אנחנו מדברים על מצב שנועד להבטיח שהחלטתו של בית הדין תקוים, כלומר אנחנו מדברים במסגרת סמכויותיו, כדי להבטיח שהחלטתו תקוים.

ענת פילצר סומך: אלה יכולות להיות 10 דיסציפלינות של דיני משפחה ונזיקין.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד סומך, אל תגזימי, באמת.

איילת נחמיאס ורבין: אל תגזימי, בגלל זה חידדתי את העניין הזה, כי אני רוצה להבין את זה, אבל אל תגזימי ותרדי למקומות קיצוניים, שלא לשם הם מכוונים.

איילת נחמיאס ורבין: תאמיני לי, איפה שצריך להתווכח איתם, אני אתווכח.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: קודם כל, החרדה הזאת שאולי אנחנו מקנים ונותנים פתאום לבית דין – אגב, ערכאה שיפוטית, לא חס וחלילה הממונה הכוחני - - -

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אבל השאלות הן לגיטימיות, עו"ד הלפרין.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: לא מתוך בורות, לא כשאומרים לי זה מיסים ומשפחה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני רוצה למחות בתור יושבת-ראש הוועדה, שאמנם לא עסקה במשפטים אף פעם, אבל בוגרת האוניברסיטה העברית, שלא תעירי לי על בורות, עם כל הכבוד על זה שהערתי על מיסים – סליחה, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: לא לא לא, סליחה, גם לממונה יש גבולות למה שמותר לה להגיד ליושבת-ראש הוועדה, גם אם היא יושבת-ראש רק לצורך הוועדה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, יש גבול.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: בסדר, אבל אחרי שהובהר, להתעקש על זה?

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, תפקידי כחברת כנסת להתעקש על מה שלא ברור לי.

איילת נחמיאס ורבין: את לא תזלזלי בזה, בדיוק כמו שאני לא מאפשרת לזלזל בך.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: ברור, חס וחלילה.

איילת נחמיאס ורבין: לא עו"ד הלפרין, הגזמת.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני מתנצלת.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אז תסבירי את עצמך.

איילת נחמיאס ורבין: ההתנצלות תבוא אחר כך, כרגע אני לא סולחת, תמשיכי.

איילת נחמיאס ורבין: כשמאשימים אותי בבורות – עד כאן.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, תמשיכי בהערותיך.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני רוצה להבהיר שהפרק הזה עוסק בהקמת בית הדין להגבלים עסקיים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: סמכויות בית הדין להגבלים עסקיים פזורים על פני כל החוק כולו, אגב סמכויות הממונה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: הרי מה בסוף עושה בית הדין להגבלים עסקיים?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: בעיקר מבקר את החלטות הממונה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אז איפה שיש עיסוק במיזוגים, אומרים: יש לבית הדין סמכות לטפל במיזוגים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: איפה שיש עיסוק בניצול מעמד לרעה, אומרים: לבית הדין יש סמכות לדון בעררים על הממונה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: איפה שיש עיסוק בקבוצות ריכוז – קבוצות ריכוז.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: הסמכויות פזורות על פני כל החוק לרוחבו, ובית הדין מופיע בכל מקום בהן.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: הסעיף הזה הוא לא סעיף שמייצר סמכות לבית הדין לדון במשהו שלא היה לו קודם.

איילת נחמיאס ורבין: הבנו, אז למה לא לחדד בדיוק איזה סמכויות מדובר?

מיכל כהן: כל סמכויותיו, גברתי.

מיכל כהן: סמכות בית הדין לקבל החלטה היא – כמו שאמרה הממונה - -

איילת נחמיאס ורבין: - - להטיל עיצומים, למנוע מיזוג.

מיכל כהן: כן, וגם הוראות אם יש ערר על הוראות לקבוצת ריכוז, שלא מוגדרות כרגע בתור הגבל עסקי.

מיכל כהן: כל סמכויותיו לקבל החלטות.

מיכל כהן: הסמכות לקבל החלטה – שוב, אנחנו לא נוגעים בה, ומרגע שקיבל החלטה בסמכות בית הדין, צריך לאפשר לו להוציא את החלטתו אל הפועל.

אתי בנדלר: אני חושבת שהסעיף הזה לא מוסיף סמכויות ענייניות לבית הדין - -

איילת נחמיאס ורבין: זה הדבר היחיד שמטריד אותי.

אתי בנדלר: - - אלא אומר שאם דבר הובא לפניו והוא נותן החלטה, הוא יכול גם לומר איך לבצע את אותה החלטה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מנסה להבין האם זה רק סוגיות של מועדים?

קריאה: לא, זה לא כתוב.

איילת נחמיאס ורבין: אז מה הבעיה פשוט להגיד?

איילת נחמיאס ורבין: תנו לנו דוגמאות למצבים שבהם היה קושי לאכוף החלטה של בית הדין להגבלים עסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בגלל זה אתם מביאים תיקונים, נכון?

מיכל כהן: לא נדרשנו עד כה לצורך הזה, ולכן אני גם חושבת, שהחשש הוא מיותר.

איילת נחמיאס ורבין: לא החשש; כשדנים בחוק ובתיקונים שלו, דנים גם בהיבטים שמטרידים – גם את מי שמסביב השולחן וגם מותר לדון במה שמטריד את חברי הכנסת.

ענת פילצר סומך: אז למה לתקן אם לא היתה בעיה?

מיכל כהן: יכולות לקום בעיות.

מיכל כהן: העובדה שבית הדין לא יכול לאכוף בצו על צד להביא מסמכים, שעל פי חוק יש לו סמכות להורות על גילוי מסמכים, ואם הצד לא יראה את המסמכים האלה, הוא לא יוכל לאכוף את זה – היא בעייתית.

איילת נחמיאס ורבין: מה מוזר לי בדבר הזה?

איילת נחמיאס ורבין: למה אני מחדדת את זה?

איילת נחמיאס ורבין: כי אני רגילה שמביאים לכאן תיקונים לחוק במקומות שבהם יש בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: כשמביאה הממונה סוגיות, כמו עיצומים – כי היא באמת רוצה להרחיב את גדר האכיפה מהעולמות הפליליים לעולמות של האכיפה של עיצומים, אני מבינה את ההיגיון שיש בזה.

איילת נחמיאס ורבין: פה אני לא מצליחה להבין מאין ההחלטה לתקן את התיקון הזה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מקשה, אבל ככה לימדו אותי.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני רוצה לחדד כדי שלא תהיה הטעיה של הוועדה הזאת.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: יש נושא שהוא לא מוגדר הגבל עסקי, הוא נמצא בחוק, ולכן זה לא רק עניין של החלטות מנהליות, זה הנושא של קבוצות ריכוז.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: פרק שלם שנוסף לחוק מאוחר יותר אחרי שהוא נחקק, ולכן בהגדרה של הגבל עסקי הוא לא נכנס.

קריאה: אולי צריך לתקן את ההגדרה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אם יהיה צו בנושא קבוצת ריכוז, זה לא צו בנושא הגבל עסקי, כי הגבל עסקי לא כלל את ההגדרה של קבוצת ריכוז.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת זה שורש הבעיה פה?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: לא, ממש לא.

איילת נחמיאס ורבין: מי אומר כן ובלי רשות דיבור?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: זאת לא הסיבה שבגללה יזמנו את התיקון, כי אנחנו רוצים לעשות צווים בנושא קבוצות ריכוז.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: בגלל שיושבת-ראש הוועדה שאלה אם זה בנושאים מנהליים בלבד, רציתי שלא נהיה מטעים.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם היה ראוי שזה יקרה לפני שנואשם בבורות.

איילת נחמיאס ורבין: אני פשוט תוהה אם אנחנו יכולים לתקן את זה ביודענו שזה לא רק בנושאים מנהליים, כלומר: למה לא לייצר צו בנושא קבוצת ריכוז?

איילת נחמיאס ורבין: אם כבר, למה לא plain vanilla ולמה ללכת עקום?

מיכל כהן: ועדיין נרצה לתקן את העניין הזה גם לגבי נושאים מנהליים.

מיכל כהן: הדוגמאות שאנחנו באמת נתקלים בהן זה הנושאים המנהליים.

איילת נחמיאס ורבין: הנושאים המנהליים – אני כבר מבינה.

מיכל כהן: אז אנחנו יכולים לעשות איזושהי בדיקה לראות מה עוד ייחשב מהותי.

לירון נעים: אני רק אוסיף שני עניינים.

לירון נעים: אחד, בסופו של דבר מדובר פה על סמכות שהיא מחוברת לבתי משפט.

לירון נעים: לכל בית משפט יש סמכות עניינית שלו, ובמסגרת הסמכות העניינית שלו, כפי שהמחוקק מגדיר לו אותה, יש לו סמכות נלווית לתת צווים כדי להבטיח שהחלטותיו תקוימנה.

לירון נעים: זה כל מה שיש, אנחנו לא מדברים על הסמכות עצמה, אלא רק על הסמכות הנלווית.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הרגע אמרה הממונה – ואני מתייחסת ברצינות לממונה – שבסופו של דבר בית הדין יכול לבוא וליתן צו בנושא מהותי כתוצאה מהתיקון של החוק הזה.

לירון נעים: אם בית הדין מקבל החלטה מהותית בעניין קבוצות ריכוז, בעניין חוק המזון, בעניין סמכויות נספות שיש לו על פי חוק; אם הוא מקבל החלטה בעניינים האלה, כיוון שהמחוקק הסמיך אותו לקבל החלטה בעניינים האלה, הוא יכול במסגרת אותה החלטה כדי להבטיח את קיומה, לתת צו – זה כל מה שאנחנו עושים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הרגע נאמר שעניין קבוצות הריכוז הוא עניין מהותי ולא עניין אדמיניסטרטיבי.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני כנראה הטעיתי, ואני רוצה להסביר מההתחלה בבסיס העניין.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: השאלה מה הוא הגבל עסקי – הגבל עסקי מוגדר בחוק שלושה דברים: מיזוג, מונופול, הסדר כובל – אלה הדברים היחידים שנכללים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: צודקת אגב הגברת לירון נעים, שתוך כדי העירה לי בלי שכולנו שמנו לב, שזה לא רק קבוצות ריכוז שלא נכנסות בהגבל עסקי, אלא גם סמכויות לפי חוק המזון, חוק אחר, אבל מופנה לבית הדין להגבלים עסקיים, ותודה על התוספת הזאת, כדי שהכול יובא בפני הוועדה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: הסעיף הזה לא נועד לייצר – וגם לא יוצר – סמכות לבית הדין להחליט בענייני קבוצות ריכוז או להחליט בענייני חוק המזון מעבר לסמכויות שמוקנות בחוק; הוא רק אומר:

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: במקום שבו צריך צו, הצו לא יהיה רק בענייני מיזוגים, הסדרים כובלים ומונופולים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אפשר יהיה לתת גם צו לצורך קיום ההחלטות בנושאים של חוק המזון, בנושאים של קבוצת ריכוז, בנושאים מנהליים כמו שיושבת ראש הוועדה ציינה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: כל זה מתאפשר, כפי שנאמר, זו סמכות נלווית, היא לא סמכות ראשונית להכריע במשהו שלא היה קיים לבית הדין קודם.

איילת נחמיאס ורבין: בלב כבד אני אצביע על הסעיף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאני עוד אביא את זה שוב בפני יושב ראש הוועדה, אם אני אחשוב שאני רוצה רביזיה על זה, אבל כרגע אני אצביע – מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 1

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים –1 סעיף 17 נתקבל.

איילת נחמיאס ורבין: הצבעתי בעד.

איילת נחמיאס ורבין: יש מישהו נגד?

איתן ברושי: אני נמנע.

מיכל כהן: אני מניחה שאנחנו נדחה את סעיפים 18 עד 20, ואנחנו נקרא את סעיף 21.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 2

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים – אין

מיכל כהן: סעיף 22 - -

איילת נחמיאס ורבין: זה כבר החלק הפלילי.

מיכל כהן: - - זה חלק פלילי, אבל הוא בעיניי חלק יחסית מינורי, זה לא העניין שבו דן החוק.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני יודעת שזה לא נסיבות מחמירות.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה תקריאי.

מיכל כהן: לפי הנוסח הנוכחי, אפשר לפרש את הנוסח הנוכחי כאילו אפשר לחקור בעבירות שיבוש, רק אם עבירות השיבוש נעשו אחרי פתיחה בחקירה, זאת אומרת אגב פתיחה בחקירה נעברה עבירה.

איילת נחמיאס ורבין: אין פה ענישה רטרואקטיבית.

מיכל כהן: אין כאן שום דבר רטרואקטיבי, רק השאלה היא מתי יש לרשות ההגבלים סמכות חקירה.

מיכל כהן: את סמכות החקירה יש בכל מקרה על עבירות השיבוש האלה.

מיכל כהן: העבירות האלה הן עבירות שיבוש, השאלה אם רשות ההגבלים תוכל לחקור את זה.

איילת נחמיאס ורבין: על עבירות כאלה, שנעברו לפני.

מיכל כהן: שנעברו קודם.

מיכל כהן: אם הם פותחים מייל ורואים שמישהו שלח למישהו: תמחק משהו, עוד לפני שהתחילה החקירה, אנחנו נוכל לחקור אותה, זאת כל מהות התיקון כאן.

איילת נחמיאס ורבין: יש למישהו הערות?

איילת נחמיאס ורבין: אני בעד הסעיף, אבל האם למישהו יש הערה לעניין הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אני מצביעה.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 2

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים –אין

לאה ורון: סעיף 22 אושר.

מיכל כהן: סעיף 23 מדבר על הנסיבות המחמירות, וזה רלוונטי כולל סעיף 24.

מיכל כהן: אנחנו בסעיף 25:

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 2

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים – אין סעיף 25 נתקבל.

לאה ורון: סעיף 25 אושר.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 2

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים – אין

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 26 אושר.

מיכל כהן: סעיף 27 אנחנו גם נדלג.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, סעיף 27 זה העיצום.

מיכל כהן: 28 זה הוראות מעבר, שרלוונטיות לתיקון הפלילי.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אנחנו נדחה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 29 אי אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: כל מקום שבו מצוין החוק - -

איתן ברושי: - - כל מקום שיש תחרות, צריך להוסיף "הוגנת".

איילת נחמיאס ורבין: זה הכול תיקוני שם - - -

ירון אליאס: תיקונים עקיפים.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: זה תיקוני השם בכל החוקים האחרים שמזכירים את חוק ההגבלים העסקיים.

איילת נחמיאס ורבין: את רוצה שאנחנו נקריא אותם?

אתי בנדלר: אבל בעצם צריכים לדון בסעיף 1.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני מסכימה לשנות את השם, מראש הסעיפים האלה להרים יד ולהוריד יד – זה סעיף טכני לחלוטין.

לאה ורון: אז לאן זה מביא אותנו?

איילת נחמיאס ורבין: אני הגעתי לסעיף 41.

אתי בנדלר: הכול.

מיכל כהן: סעיף 3 לתיקון הוא סעיף שבטעות דולג עליו בדיון הקודם, לא הצבענו עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוזרת לסעיף 3.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 2

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים –אין

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 3 אושר.

מיכל כהן: אנחנו יכולים להתקדם גם בסעיף 2 עם כמה הגדרות, פרט להגדרת בית הדין.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: בעד – 2

איילת נחמיאס ורבין: נמנעים – אין סעיף 2(3) נתקבל.

לאה ורון: סעיף 2(3) אושר.

אביגיל כספי: בדיון הקודם הסבירו בדיוק.

מיכל כהן: כן, נערך על זה דיון.

מיכל כהן: גברתי, אולי אפשר להציע שנעשה רק את ההקראה של כל הסעיפים בסוף, וכשיגיע הדיון העיקרי, פשוט נוכל להגיע אליו ונחסוך את כל הזמן הזה?

איילת נחמיאס ורבין: ברמה העקרונית אין לי התנגדות, את רוצה?

איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה.

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: את כל התיקונים העקיפים, רק נקריא אותם לפרוטוקול.

אתי בנדלר: בסדר גמור, אני בעד.

איילת נחמיאס ורבין: ואז נוכל לעדכן את יושב-ראש הוועדה, שממילא הסעיפים הוקראו, ולכן ככל שיש הסכמה על שם החוק, כבר נוכל לאשר את זה בהרמת יד פשוטה – זה החל מסעיף 29, חוק התקנים.

איתן ברושי: אז איפה המילה "הוגנת" פה?

מיכל כהן: אנחנו רק מקריאים.

איתן ברושי: - - - הערה, אני אגיש לך את זה גם בכתב, אבל אני מתכוון לזה ברצינות.

איילת נחמיאס ורבין: אז תגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: הצעה – אם היא לא תתקבל, היא תהפוך להסתייגות.

איתן ברושי: אני מגיש פעם אחת, לא לכל סעיף.

איתן ברושי: אני יכול לראות את זה עכשיו כפעם אחת, כחד-פעמי וזהו?

אתי בנדלר: כן.

איתן ברושי: מה שאמרנו פה לפרוטוקול?

אתי בנדלר: כן.

איתן ברושי: אוקי, אני מבקש שיירשם.

אתי בנדלר: אני רושמת את זה לעצמי, אתה אפילו כבר לא צריך להגיש את זה בכתב.

אתי בנדלר: אני מעריכה שבישיבה הבאה ייערך דיון לגופו של עניין ותתקבל החלטה.

אתי בנדלר: ככל שההצעה שלך – יש לי גם כמובן מה לומר על ההצעה שלך, אבל הוועדה תצביע, חברי הכנסת יצביעו.

אתי בנדלר: אם ההצעה שלך תתקבל – תתקבל; לא תתקבל – נרשום הסתייגות בכל הסעיפים.

איתן ברושי: אני מודה לך.

אתי בנדלר: אני רק מעירה, שהנוסח הזה לא היה בנוסח הכחול – למי שמחזיק בידיו את הנוסח שפורסם ברשומות – אלא אותרו עוד חוקים שהזכירו את החוק, וצריך לשנות את השם שלו ככל שההצעה הזאת תתקבל.

לאה ורון: זה הוא נוסח שפורסם באתר הוועדה.

אתי בנדלר: בסדר, אבל יש כאלה שמחזיקים את הנוסח הכחול, לכן אני מעירה את תשומת הלב.

אתי בנדלר: חשוב לומר שוב לפרוטוקול, שהנוסח המתוקן, כפי שאמרה מנהלת הוועדה, פורסם באתר הוועדה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר, שהחוק ייקרא "חוק התחרות הכלכלית", אם ההצעה הזאת תתקבל.

אתי בנדלר: האם הממונה יהיה הממונה על התחרות, או הממונה על התחרות הכלכלית בהתאם?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: לפי ההצעה, הממונה על התחרות.

אתי בנדלר: אז מדוע בחוק עצמו זה התחרות הכלכלית וכאן זה רק תחרות?

 << דובר_המשך >> מיכל הלפרין: אני חושבת שבעיקר משרד המשפטים ביקש שיהיה חוק התחרות הכלכלית כדי להבהיר שלא מדובר בתחרות בספורט או בתחרות מסוג אחר.

לירון נעים: נכון, בדיוק ככה, ולגבי הממונה על התחרות, בית הדין לתחרות וכו', כדי לא לסרבל, חשבנו שנכון יותר שהשם יהיה קצר יותר – רק מהטעם הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהייתם מודעים לזה וזאת החלטה מודעת.

לירון נעים: כן, לגמרי.

אתי בנדלר: אני יכולה לחיות עם זה.

אתי בנדלר: תודה.

קריאה: התשמ"ח.

אתי בנדלר: לא, אני לא חושבת, כי בפסקה (1) הגדרנו את חוק התחרות הכלכלית.

בנוסח הכחול: (12) בסעיף 40(א)(1), במקום "הממונה על הגבלים עסקיים" יבוא "הממונה על

בנוסח הכחול: סעיף (13) – גם פה תיקון יחסית לנוסח הכחול:

לנוסח הכחול: הנוסח של סעיף (2) בנוסח הכחול מבוטל, מתייתר.

איילת נחמיאס ורבין: כל הכבוד עו"ד כהן.

לירון נעים: רק להעיר, לגבי סעיף 51, החוק להגנת הספרות והסופרים כבר לא קיים.

איילת נחמיאס ורבין: כל הכבוד לך עו"ד נעים שעקבת כל כך יפה וזכרת להגיד לנו מה לא קיים.

אתי בנדלר: זה מה שביקשתי לבדוק, כי למיטב זכרוני החוק בוטל.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שאנחנו מסיימים את הדיון – אלא אם כן יש מישהו שמאוד חשוב לו להגיד משהו לפני הדיון הבא.

איילת נחמיאס ורבין: –כאמור, הדיון הבא יעסוק כבר גם בשם החוק וגם בנושא המונופול וגם בנושא העיצומים וגם בנושא העבירות הפליליות.

איילת נחמיאס ורבין: אם נהיה מסוגלים לקיים דיון יחסית ממושך, להערכתי לא נזדקק ליותר מדיון אחד כדי להשלים את החוק.

איילת נחמיאס ורבין: ככל שיש מי שרוצה לתרום הצעות לתיקוני נוסח ודברים מהסוג הזה - וכרגע אני מדברת בעיקר גם על ארגוני החברה האזרחיים וגם על מי שמייצג גופים כאלה ואחרים – אני מבקשת מכם לשלוח את זה לוועדה לא יאוחר משלושה ימים לפני הדיון, שכן הוועדה לא יכולה לעמוד בעומס המוטל עליה.

לאה ורון: כדי שחברי הכנסת יספיקו לקרוא.

לאה ורון: אם שולחים בלילה, מתי יקראו?

איילת נחמיאס ורבין: זה שולי, אנחנו מנסות לשפר את אמון הציבור בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, אני ממש ממש מבקשת, כי היו פה הערות ויש פה כל מיני סטים של פתרונות שאפשר להציע אותם ולהביא אותם כבר לדיון, ולכן ככל שנקדים לעשות את זה, הדיון יהיה יותר פשוט, ואז באמת נוכל להצביע די בפשטות על כל החוקים.

אתי בנדלר: קיבלנו לא מעט הערות, אבל אני מציעה לא להסתפק רק בהערות למה זה לא טוב ולמה ההצעה האחרת איננה טובה, אלא לכתוב באופן קונקרטי מה אתם מציעים, איזה תיקונים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אני רוצה מאוד להודות לכם על הדיון היום.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, הדיון הסתיים.