ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 737, 2018-12-18 13:00

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום - הצעת תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: יש תקנה להעביר לקנס מנהלי את הנושא של תכנון משק החלב, שעד היום, מי שעובר על אחת העבירות הרשומות מטה אז הוא עומד למשפט והשופט יכול להטיל עליו או מאסר של שלושה חודשים או קנס עד 75,3000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה כנראה נחשב לעבירות חמורות.

ניסן סלומינסקי: תכף אנסה להבין את העבירה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, כשאנחנו מגיעים למה שמבקשים אז הסכום יורד עד 1,000.

זיו דניאלי: כן, אדוני.

זיו דניאלי: יש מדרג.

ניסן סלומינסקי: זה פער מדהים בין מה שהשופט יכול לתת ובין זה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל יש פער, אנחנו גם מנסים לעשות פער שלאדם יהיה כדאי ללכת לקנס המנהלתי – ואז אנחנו משחררים את בתי המשפט מדיונים, ואז אנחנו גם חוסכים הרבה כסף מהצדדים, עורכי דין וכו', אבל פה זה פער אדיר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה "עד" אבל מישהו קבע את הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: אז שאלה כללית: יש פה מכסות, יש סך הכל כולל של חלב שמדינת ישראל צריכה, ומאחר וזה משק מפוקח אז מחלקים את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח שצריך 2 מיליון ליטר חלב, ויש 800 רפתות, אז המשמעות של הפיקוח היא שמישהו ישב וחילק לפי גודל הרפת וקבע מכסות לייצור.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: מה אסור לאיש הזה לעשות?

ניסן סלומינסקי: אם הוא קיבל מכסה אסור לו להעביר את זה למישהו אחר או לייצר את המכסה הזאת עם פרות אחרות שלא שלו, וכו'.

ניסן סלומינסקי: את זה אני גם מבין, כי אחרת אין עניין של מכסה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: מתוך מה שאני קורא פה:

ניסן סלומינסקי: נניח לאדם יש מכסה של 10,000 והוא הצליח להביא רק 7,000.

ניסן סלומינסקי: האם הוא עובר עבירה?

ניסן סלומינסקי: קונסים אותו?

ניסן סלומינסקי: עשה משהו, או אומרים – מה הקב"ה יכול לעשות?

עילית סקפה לנדאו: הייצור המופחת הוא לא עבירה לפי תקנה 3, שבאמצעותה אנחנו מבקשים כאן קנס מנהלי.

עילית סקפה לנדאו: בעצם, ההסדרה, הכוונה היא כמובן שהיצרנים ייצרו את המכסה שאנחנו מקצים להם, כי אחרת באמת לא נגיע לסך הכל הכללי שאליו אנחנו מבקשים להגיע.

עילית סקפה לנדאו: אבל כל הנושא של תת ביצוע, ואנחנו מניחים שהוא יכול לקרות כי אנחנו מתעסקים במשק חי, ויכולה להיות תמותה ברפת, יכולים להיות סיבות כאלה ואחרות שיביאו להפחתת ייצור, הנושא הזה מוסדר בתקנה 6 לאותן תקנות, שזו לא תקנה של עבירות.

עילית סקפה לנדאו: תקנה זו מסדירה מצב שבו אנחנו במצב מתמשך של תת ביצוע, ואז ועדת המכסות, שזו סמכותה, מגיעה למצב שהיא מתאימה את המכסה של היצרן לייצור שלו.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינת העבירה על החוק, הוא לא עבר.

עילית סקפה לנדאו: הוא לא עבר עבירה.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש תקופה שהפרות לא נותנות את המכסה.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות לו, לאותו אחד מסכן?

עילית סקפה לנדאו: הנושא של תת ביצוע מטופל במסגרת תקנה 6.

עילית סקפה לנדאו: ניתן להפחית מכסה.

עילית סקפה לנדאו: זה תהליך.

עילית סקפה לנדאו: אנחנו לא מפחיתים מכסה במקרה שמדובר במשהו רגעי וזמני.

עילית סקפה לנדאו: גם הפחתת המכסה היא אחרי תת ביצוע של שלוש שנים, וגם אז - - -

ניסן סלומינסקי: אז הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז כאן, כל סעיף 3 שאת מדברת עליו זה רק אם אדם הולך לממש את המכסה שלו בדרך שהיא אסורה.

עילית סקפה לנדאו: בעצם – הוא סחר במכסה.

ניסן סלומינסקי: לא דרך האורוות שלו, דרך המשק שלו, הפרות שלו – לא דרך זה, אלא הלך לרעות בשדות זרים.

עילית סקפה לנדאו: בדיוק.

עילית סקפה לנדאו: המשמעות של תקנה 3 – שאדם שקיבל מכסה, שזה בעצם רישיון לייצר, בעצם העביר את הרישיון הזה למישהו אחר שמייצר במקומו.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שהיה לי תמוה זה הפער בין החוק הקיים, שרואים בזה עבירה כל כך חמורה שאפשר לתת שלושה חודשי מאסר או עד קנס של 75,300 שקל, שזה על פניו נראה חמור, ולעומת זאת, כשאנחנו רוצים להמיר את זה לקנס מנהלתי אז הסכומים הם ביחס לזה נמוכים.

ניסן סלומינסקי: אז שמישהו יסביר את הפער.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל רגילים לעשות הפרשים קטנים, כמו שאמרתי קודם – כדי לעודד את האיש לא לרוץ לבית משפט, אלא לשלם את הקנס, אבל כאלה פערים?

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא נתקלתי בהם.

ניסן סלומינסקי: אז תסבירו לי – או שהחוק עצמו הוא ישן, שהוא הזוי קצת, כי לקנוס מישהו כזה ב-75,000 או שלושה חודשי מאסר ובמקום זה נותנים לו פתרון של 10,000 או 5,000 ובסוף גם 1,000 שקל.

אורי מקלב: 75,000 על כל עבירה?

אורי מקלב: זה סכום מרבי.

ניסן סלומינסקי: זה סכום מרבי על כל אחת מהעבירות האלה וגם שלושה חודשי מאסר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: הפער הוא עצום.

אורי מקלב: יכול להיות שיש שם עבירות יותר חמורות שבהן הם לא מבקשים לקבוע עבירות מינהליות.

ניסן סלומינסקי: אבל הם מבקשים על זה לקבוע עבירה מינהלתית.

אורי מקלב: אבל זה סכום שהוא סכום כולל.

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, תסבירו את הפער, ובי"ת – מאחר ועד היום לא היתה אפשרות של קנס מינהלתי, מה היה בפועל היום?

ניסן סלומינסקי: כשמישהו עבר על אחת מהעבירות האלה והגיע לבית המשפט, מה פסקו לו השופטים?

יפעת רווה: אני אתחיל לעניין הפער.

יפעת רווה: העונש המרבי בחוק נקבע למקרה הכי קיצוני וברוב המקרים בדרך כלל, בפועל, לא ממצים אותו, בעיקר בעבירות הסדר גם עד שאנחנו לא לוקחים את זה לעבירות מינהליות הרבה פעמים גם לא על זה מעמידים לדין בבתי משפט.

יפעת רווה: בהרבה מאוד חקיקה שיש בה עבירות מנהליות או עבירות קנס יש פער גדול בין העונש המרבי לבין הקנס, בגלל שבאמת, המקסימום שבית המשפט יכול לתת, גם בית המשפט עצמו לא ממצה אותו גם כשקובעים עונשי מאסר.

יפעת רווה: וגם כשקובעים עונש שהוא פיקס הוא צריך להיות מתאים לנסיבות הממוצעות של העבירה.

יפעת רווה: - - -להיות רחוקות מהנסיבות - - -אני אתן דוגמה: בעבירות תעבורה שזה עבירות קנס, העונש המרבי בבית המשפט לעבירות קנס כשאדם מגיע לבית המשפט, בתיאוריה הוא בסביבות 16,000 שקל, ובפועל עבירות הקנס נעות בין 100 שקל לעבירות חנייה ל-1,500 למקרים החמורים ביותר.

יפעת רווה: הפערים גדולים כי זה מתאים למקרה הממוצע ולרוב גם בית המשפט לא ממצה - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש מקרה חריג, כי פה בסעיפים האלה - - -

יפעת רווה: גם לזה יש תשובה.

יפעת רווה: אם יש מקרה חריג, לפי חוק העבירות המינהליות, בנסיבות חמורות אפשר להעמיד לדין.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי הסעיפים שמופיעים פה – אף אחד לא נראה לי חמור עד כדי מאסר של שלושה חודשים או כזה קנס.

ניסן סלומינסקי: אז למה קבעו דבר כזה על איזה רקע, או על מה, ושאלה שנייה- כל אותם אלה שהועמדו למשפט, אם הועמדו, מה הם קיבלו בסוף?

זיו דניאלי: דבר ראשון, לעניין קביעת סעיף העונשין של תקנות תכנון מש החלב לשנת 2014, אני לא הייתי בדיונים ואני פחות יכול להגיד למה הגדירו את הסעיף העונשי כפי שהגדירו אותו.

זיו דניאלי: כפי שעילית תוכל להסביר בהמשך, הפיקוח על השוק המפוקח הזה של משק החלב, העבירות שמנויות בו הן כן חמורות בכך שהן מפרות את האיזון, למעשה, שהמדינה קובעת בכך שהיא מחלקת את המכסות.

זיו דניאלי: זה בנקודה הזו.

זיו דניאלי: אני קצת אסביר על האכיפה שנעשתה עד היום, קצת רקע: תחום החלב מוסדר בכמה דינים, זאת אומרת, גם לפי חוק תכנון משק החלב והתקנות שאנחנו דנים בהן היום, וגם לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

זיו דניאלי: עד היום, יחידת האכיפה היא יחידת הפיצו"ח היא הממונה על הפיקוח של האכיפה בתחום החלב ועל עוד תחומים, והיא זו שמבצעת את האכיפה על החלב.

זיו דניאלי: מה שקורה זה שעד היום נעשה פיקוח אך ורק לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, ולא אכיפה על חוק תכנון משק החלב.

זיו דניאלי: זה נבע מאיזושהי בעיה שהיתה לנו בהסמכה.

זיו דניאלי: אנחנו טיפלנו בזה.

זיו דניאלי: אישרנו את תוכנית ההכשרה וכבר בשבוע הבא מפקחי יחידת הפיצו"ח יעברו את תוכנית ההכשרה ויוסמכו, אני משער עד סוף החודש או בטווח של 30 הימים הקרובים ויתחילו באכיפה על חוק תכנון משק החלב ועל תקנות תכנון משק החלב.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על הפיכת עבירות לעבירות מנהליות, בגלל שרוצים להגביר את האכיפה או לייעל, זה סיבות להעביר חלק מהעבירות להיות עבירות מנהליות.

אורי מקלב: בתקנה הראשונה – תסביר לי, איזה בעיה יש.

אורי מקלב: אנשים לוקחים על עצמם אישור לייצר כך וכך חלב ולא מייצרים אותו?

אורי מקלב: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: זה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שלא זו הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא הצליח, הפרות שלא נתנו את המכסה –אז לא מענישים.

אורי מקלב: מי אומר את זה?

אורי מקלב: שיקול דעת של מי?

ניסן סלומינסקי: את שאלתי כשאלה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בתקנה 6 מדובר על מי שהוא בחוסר יתר, כך זה נקרא.

ניסן סלומינסקי: שם מדברים על אותו אחד, ושם אין עבירה ואין כלום.

ניסן סלומינסקי: מה שכן – אם זה חד פעמי או פעמיים אז לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: אם זה דבר מתמשך אז באה ועדה שקובעת את החלוקה, בודקת ואולי משנה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שמדובר פה בסעיף 3.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על מי שקיבל את המכסה והביא את המכסה אבל לא בדרך החוקית שצריך – או שלא מהפרות שלו, או לא מהרפת שלו, שזו פגיעה בכל הענף כי הוא מקבל מכסה והולך וגונב, כאילו, עושה את זה שלא מה- - -

אורי מקלב: לא מדובר כאן שהמדינה משקיעה כסף.

אורי מקלב: לא מדובר שהוא קיבל תקציבים או לא עמד במכסה.

אורי מקלב: מדובר כאן באישור לייצר חלב, והאדם לא ייצר, לקח את זה מכל מיני מקומות אחרים, ומראה את זה או לא מראה את זה.

אורי מקלב: תשאל אותי אם זה נקרא קנס מנהלי?

אורי מקלב: זה עניין לחקירה: זו פעם ראשונה.

אורי מקלב: מאיפה לקח?

אורי מקלב: מי אמר שהוא לקח?

אורי מקלב: קנס מנהלי, כשמגיע פקח – הוא רואה עבירה חדה וברורה, ואנחנו אומרים שבמקום ללכת לבי משפט נקבע קנס מנהלי.

אורי מקלב: זה דבר שתלוי בחקירה, בשימוע, אני לא רואה איך אתם עוברים בדבר הזה לקנס.

אורי מקלב: משהו חסר לי בבסיס של כל התהליך הזה.

זיו דניאלי: אני אסביר קצת על המהלך איך זה נעשה במשרד החקלאות, גם ביחס לשאר החוקים ולא רק ביחס לתחום החלב.

זיו דניאלי: יחידת הפיצו"ח כפי שהסברתי – היא יחידת האכיפה של משרד החקלאות.

זיו דניאלי: היא גם אמונה על הטלת קנסות.

זיו דניאלי: המנגנון הזה עובד בצורה הבאה:

זיו דניאלי: יחידת הפיצו"ח מגיעה למקום או במסגרת פיקוח שוטף או במסגרת קבלת תלונה מגורם כלשהו, ואז היא מבצעת את הבדיקה.

זיו דניאלי: לאחר מכן, אם יש חשד לביצוע עבירה היא גם פותחת בחקירה.

זיו דניאלי: במשרד החקלאות המנגנון הוא שאנחנו לא מטילים קנסות בשטח, בשום תחום שאנחנו אמונים על אכיפתו.

זיו דניאלי: יחידת הפיצו"ח אוספת את החומר - - -

אורי מקלב: סליחה שאני עוצר אותך.

אורי מקלב: אני אספר לך למה אני ערני לדבר הזה.

אורי מקלב: דברים שמגיעים אלי על יחידת הפיצו"ח.

אורי מקלב: עובד במוסד חינוכי, כשבערב חג המוסד קנה קנייה של עופות במחירים טובים יותר, ואז לעובדים היתה זכות דרך המוסד לקנות.

אורי מקלב: בכל אופן, אותו עובד הזמין 3-2 ארגזים, הוא עבר במחסום עופר באזור מודיעין ויחידת הפיצו"ח היתה שם.

אורי מקלב: החרימו, עיכבו – אתה נותן להם בשטח את האפשרות והכוח.

אורי מקלב: אם הוא היה צריך להגיע לבית המשפט הוא לא היה מגיע.

אורי מקלב: הפער בין מה שאתה קובע פה לבין מה שבשטח – אתה עושה עוול לאזרחים בתוך הסמכות שאתה נותן להם.

אורי מקלב: הברחות?

אורי מקלב: איזה הברחות?

אורי מקלב: זה נקרא הברחה?

ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים מה קרה שם.

ניסן סלומינסקי: התפקיד שלהם באמת זה לאתר.

ניסן סלומינסקי: אם נניח אתרו שבוע לפני כן איתרו כמות גדולה של ביצים שהגיעו מפלסטינים?

אורי מקלב: איך יכול להיות שאדם כזה אחרי 3-2 התרעות – כמה גם התופעה הזו גם מצויה?

אורי מקלב: כמה מקרים כאלה יש בשנה שאתה רוצה להפוך את זה לעבירה מנהלית?

ניסן סלומינסקי: תמיד האיש יוכל להגיד – אני לא רוצה, וילך לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: תמיד קיים בפניו הנושא.

ניסן סלומינסקי: על זה שאלתי שיגידו לנו מה קרה בפסיקה עד היום.

אורי מקלב: או כמה מקרים כאלה גם יש שאנשים לא מייצרים את החלב וקונים במקומות אחרים.

זיו דניאלי: אז אני יכול לתת כמה נתונים.

זיו דניאלי: כמו שהסברתי קודם – משרד החקלאות עוד לא אוכף.

זיו דניאלי: אנחנו עוד לא אוכפים, אנחנו לא מבצעים פיקוח על הדבר הזה מאחר ויחידת הפיצו"ח לא היו מוסמכים הם ישלימו את - - -

זיו דניאלי: פשוט תשמע.

זיו דניאלי: הם לא יודעים אפילו אם יש מקרה כזה.

זיו דניאלי: זו התשובה.

זיו דניאלי: אין תקדים.

זיו דניאלי: לא אמרתי שלא היו הפרות, רק אמרתי שיחידת הפיצו"ח עוד לא ביצעה אכיפה במסגרת התקנות הללו מאחר והיה לנו פער בהסמכה.

זיו דניאלי: הפער הזה יושלם, כמו שאמרתי - - -

אורי מקלב: הוא לא יודע להגיד לי כמה מקרים - - - הם לא חקרו את זה כי לא היתה להם סמכות.

ניסן סלומינסקי: פקחים שהם לא פיצו"ח אלא אחרים – יש לכם כאלה?

זיו דניאלי: לא.

זיו דניאלי: מי שמבצע את הפיקוח ואת האכיפה זו יחידת הפיצו"ח.

זיו דניאלי: יכול להיות שהגיעו מקרים לידיעתם של המועצה?

עילית סקפה לנדאו: הנושא הזה – קודם כל אנחנו מדברים על תקנות מ-2014, ובגלל זה המתח, למרות שהיו עבירות אחרות מצד החלב שכן נאכפו.

עילית סקפה לנדאו: להגיד עכשיו מספרים אני לא יודעת.

עילית סקפה לנדאו: אני כן יכולה להגיד שנכון, אנחנו לא מדברים בתקנות שהעבירות בהן רבות, היות והענף עצמו כענף מוסדר מסדיר את מרבית המקרים מבחינה מנהלית.

עילית סקפה לנדאו: הזכרתם קודם מישהו שמקבל מכסה ויכול לייצר את זה מכל מקום?

עילית סקפה לנדאו: זה לא יכול להתבצע כל כך בשטח כי המחלבה צריכה בסופו של יום לאסוף ממנו את החלב.

עילית סקפה לנדאו: זאת אומרת שאני כבעלת מכסות יודעת בוודאות שהחלב יוצר מרפת מסוימת בגלל שהמחלבה הגיעה בבוקר לאסוף משם את החלב.

עילית סקפה לנדאו: המדובר במקרים שבהם למעשה היצרן – אם זה במסגרת שותפות, העביר את המכסה שלו וסוחר בעצם במכסה שלו, זאת אומרת: היא לא מיוצרת על ידו הוא רק מקבל ממנה איזושהי תמורה עבור המכסה עצמה ולא עבור הייצור.

עילית סקפה לנדאו: במרבית המקרים, שוב – זה נפתר מנהלית.

עילית סקפה לנדאו: להגיד כמה מקרים כאלה היו בעבר - - -

ניסן סלומינסקי: עד היום לא יכולתי לפתור את זה מנהלתית, נכון?

עילית סקפה לנדאו: בקנס מנהלי - לא יכולנו לפתור את זה.

עילית סקפה לנדאו: כשאני אומרת מנהלתית אני מתכוונת שהשוק מאזן את עצמו.

עילית סקפה לנדאו: כלומר, לא יוצר חלב מאותו משק, או יוצר יותר חלב או פחות.

עילית סקפה לנדאו: כלומר, אנחנו מגלים את המקרה מעצם האסדרה שלנו את הענף, העבודה שלנו מול המחלבות, הדיווח שלנו מהמחלבות.

עילית סקפה לנדאו: הרבה פעמים אנחנו מבינים את העבירות בדרך הזאת ומסדירים את זה.

עילית סקפה לנדאו: העבירות האלה בעצם, כשאנחנו מדברים עליהן היום – לעבור לקנס מנהלי, הן עבירות שעבירות דומות היו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים, שהוזכר כאן, ובצו הזה העבירות שם בעצם מבוטלות בשלבים, כי יש הוראת מעבר בחוק שקבעה שצו הפיקוח יבוטל עם התקנת תקנות שיחליפו אותו.

עילית סקפה לנדאו: אז התקנות האלה החליפו חלק מהתקנות בצו שהוא כן נאכף לפני 2014, אבל להגיד מספר של תיקים – קשה לי להגיד.

זיו דניאלי: אני יכול לתת קצת נתונים של תיקים.

זיו דניאלי: ב-2015 אנחנו קלטנו 21 תיקים והטלנו 12 קנסות.

ניסן סלומינסקי: בהקשר הזה?

ניסן סלומינסקי: איך הטלתם?

ניסן סלומינסקי: היתה לכם סמכות?

זיו דניאלי: לא.

זיו דניאלי: אני לא מדבר אתך על חוק תכנון משק החלב והתקנות של תכנון משק החלב, אני מדבר על צו הפיקוח.

זיו דניאלי: כמו שאמרתי – זה מה שהם היו מוסמכים, וזה מה שנכון להיום הם מוסמכים.

זיו דניאלי: כמו שאמרתי, אנחנו משלימים את הפערים של ההסמכות לעניין חוק תכנון משק החלב כבר בזמן הקרוב, של לכל היותר 30 ימים.

זיו דניאלי: ב-2016 הטלנו 11 קנסות, ב-2017 9 קנסות, וב-2018 שטרם הסתיימה הטלנו 4 קנסות.

זיו דניאלי: זאת אומרת, יש אכיפה, המספרים - - -

ניסן סלומינסקי: מה הקנסות היו?

זיו דניאלי: כפי שזה מנוי בסכומי היום לפי סעיפים ולפי הסכומים שקבועים לכל סעיף.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין – יש כאן את מה שכתוב פה בסעיף 31 לחוק.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שבנוסף לחוק יש צו פיקוח?

זיו דניאלי: כן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: ומה צו הפיקוח אומר?

זיו דניאלי: בתקנות העבירות המינהליות נכון להיום יש את חוק תכנון משק החלב ויש את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור חלב).

זיו דניאלי: אנחנו עוד לא היטלנו קנסות על חוק משק החלב, אנחנו הטלנו קנסות עד היום רק על צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור חלב), לפי הנתונים שהצגתי עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ברגע שנאשר לכם את זה אז זה יוסיף, כלומר, דבר שעד היום לא מימשתם ועכשיו תוכלו לממש את זה.

זיו דניאלי: נכון.

ניסן סלומינסקי: ולתבוע מישהו בבית משפט בגין זה – לא היה דבר כזה.

זיו דניאלי: לא, אדוני.

זיו דניאלי: עדיין לא.

זיו דניאלי: גם הקנסות שאנחנו הטלנו לא הוגשו במסגרתן בקשות להישפט, ככה שעוד לא הוגש כתב אישום אבל זה נתון לידי - - -

ניסן סלומינסקי: ויש הרבה מקרים כאלה שאנשים באמת חורגים ממה שמותר להם?

זיו דניאלי: אז לפי הנתונים שהצגתי – לא יותר מדי מקרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה הצגת – אני לא יודע אם זה חריגות בהקשרים של סעיף 3 או על דברים אחרים.

זיו דניאלי: זה חריגות לפי צו הפיקוח, אדוני, כשחלק מהעבירות – כפי שעילית הסבירה, הן מקבילות למה שאנחנו הולכים לקבוע היום כעבירות מינהליות.

ניסן סלומינסקי: חלק.

ניסן סלומינסקי: וחלק זה כנראה - - -

עילית סקפה לנדאו: זה תקנות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – אני ניסיתי לדעת, בגין התקנות שאנחנו מדברים פה היום כמה פעמים אנשים עברו על החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע.

זיו דניאלי: מאחר ולא נעשתה פעולת אכיפה מסודרת, אנחנו לא יכולים לתת נתונים מדויקים.

זיו דניאלי: אני מאמין שכמו שאמרתי – לאחר שהם ישלימו את ההכשרה שלהם, הם ייצאו לשטח וימשיכו לאכוף גם את תקנות תכנון משק החלב.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אתם רוצים להוסיף?

ניסן סלומינסקי: מי שיהיה אחראי זה יחידת הפיצו"ח?

זיו דניאלי: מי שיהיה האחראי על הפיקוח והאכיפה זה יחידת הפיצו"ח.

ניסן סלומינסקי: ומתי אתה אומר שהיא תוכשר לעשות את זה?

זיו דניאלי: אנחנו כבר בשבוע הבא יוצאים לתוכנית הכשרה, מסיימים אותה באותו יום.

זיו דניאלי: לאחר שבוע יש תוכנית הכשרה נוספת לשאר האנשים שלא עברו את התוכנית הראשונה, ואנחנו תוך 30 יום מביאים את זה לחתימת השר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רק תסבירו לי את ההבדלים בין כל אחד ואחד מה - - - מה כל אחד, איזו עבירה כל אחת אומרת.

זיו דניאלי: 41?

ניסן סלומינסקי: 42.

ניסן סלומינסקי: מה שביקשתם.

זיו דניאלי: תקנות 3 ו-25(א), הקנס הקבוע הוא 10,000 שח.

זיו דניאלי: לזה אדוני מתכוון?

ניצן רוזנברג: תסביר את העבירות שאתם הולכים להפוך לעבירות מנהליות.

זיו דניאלי: סעיף 3 לתקנות שאותן אנחנו רוצים להסב לעבירות מינהליות זה סעיף הבסיס.

זיו דניאלי: הוא למעשה הרציונאל בכל התחום הזה של משק החלב.

זיו דניאלי: בסופו של דבר מדינה מעניקה את הזכות לאותו יצרן לייצר חלב בהתאם למכסה שניתנה לו והוא צריך לייצר אותה בעצמו, והסעיף מגדיר את הנסיבות שאסור להן להפר אותן וברגע שהוא הפר – אם זה "חייב ליצרה בעצמו, לבדו, בסיוע אחרים, ממקנה שבבעלותו, נמצא במשקו" – עליו לעמוד בכל הנסיבות, אבל ברגע שהוא הפר את אחת הנסיבות הוא למעשה עבר עבירה, כאשר הקנס שאנחנו מבקשים לקבוע הוא 10,000 שח.

זיו דניאלי: הסיבה שהקנס הוא הגבוה בכל המדרג הזה היא שזו ההפרה המרכזית שיש למעשה בכל הרגולציה הזו של משק החלב.

זיו דניאלי: זה בעניין הזה.

זיו דניאלי: סעיף 25א) - - -

ניסן סלומינסקי: מה הוא הפר פה?

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה?

עילית סקפה לנדאו: זה מה שדיברנו בהתחלה – את אותו רישיון שאנחנו נתנו לו כדי שהוא ייצר אותו במשקו, מכל הסיבות – של התיישבות, חקלאות, ושהוא זה שזכאי, בעצם יש לנו סעיף מסמיך בחוק, 7(ג), שהוא אומר בגדול למי אני בכלל יכולה להקצות מכסת חלב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לקח והעביר למישהו אחר?

עילית סקפה לנדאו: הוא לא יכול להעביר את המכסה כי אני אגלה את זה מהר.

עילית סקפה לנדאו: את הפרות עצמן הוא לא יכול להעביר.

עילית סקפה לנדאו: אבל מספיק שהוא נותן את זה למישהו אחר בתמורה כספית, מבחינתי הוא לקח את אותו רישיון ייצור וסחר בו.

ניצן רוזנברג: ולמשל, אם הוא עובר להתגורר ביישוב סמוך – זה גם נחשב שהוא הפר את התקנה?

עילית סקפה לנדאו: כן.

עילית סקפה לנדאו: סעיף 7(ג) לחוק, שזה הסעיף שבעצם קובע מי זכאי לקבל מכסה במדינת ישראל, הוא סעיף שקובע שמי שזכאי הוא מי שיש לו משק חקלאי, הוא מתגורר במשק ויש ברשותו מקנה שבבעלותו, והוא מסוגל לייצר חלב מהמקנה.

עילית סקפה לנדאו: הרעיון הוא שיש כאן משק חקלאי של יצרן שמתגורר באותו מקום ומתפרנס מעיסוק בחלב כעיסוק עיקרי.

עילית סקפה לנדאו: זה הרעיון שהבסיס שלו ב-7(ג) לחוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם הוא עובר מקום, והוא שומר על הרפת שם ומייצר, רק הוא לא גר שם – אבל כל הרפת שלו ונשארת שלו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, או שהוא גם חייב לגור?

עילית סקפה לנדאו: על פי התקנה הוא צריך לגור בסמוך ליישוב שבו הוא נמצא.

עילית סקפה לנדאו: זה גם עיסוק כזה שהוא 24 שעות ביממה שצריך להיות קרובים לרפת.

עילית סקפה לנדאו: לא סתם אנחנו כגרים במרכז – לא יכולים לקבל מכסת חלב ולתת אותה למישהו במשק חקלאי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא עבר דירה, הוא לקח פועל שעושה את כל מה שהוא היה צריך לעשות, רק הוא לא גר במקום.

עילית סקפה לנדאו: אז מבחינת חוק תכנון משק החלב, אין לו זכות לקבל מכסת חלב במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: למה קבעתם 10,000?

ניסן סלומינסקי: סתם?

זיו דניאלי: אז המדרג, כמו שאמרתי – תקנת 3 ו-25,000 זה תקנות שמגדירות עבירות מהחמורות שיש לנו בתקנות הללו.

ניסן סלומינסקי: ולמה אמרתם 10,000 ולא 20,000 או 3,000?

זיו דניאלי: לעניין הסכומים, כפי שהסברתי – יש כבר תקנות עבירות מינהליות, ביחס לעבירות אחרות.

זיו דניאלי: ניסינו לעשות איזו הקבלה מעבירות שמנויות שם, שעברו כבר את הוועדה והוסכמו, וניסינו לגזור משם את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: והעבירות האלה כן עברו במבחן הניסיון?

ניסן סלומינסקי: ראו שזה משפיע או לא משפיע על האנשים?

ניסן סלומינסקי: זה עושה משהו?

זיו דניאלי: לפי הנתונים שאני הבאתי אני חושב שיש ירידה בתיקים שמגיעים אלינו וזה לא בגלל ירידה באכיפה, לצורך העניין.

זיו דניאלי: אני כן חושב שהקנסות יש להן איזושהי השפעה.

זיו דניאלי: כמו שעילית הסבירה , צריך להבין שהשוק הזה שונה משאר התחומים החקלאיים.

זיו דניאלי: זה באמת שוק שמאזן את עצמו.

זיו דניאלי: כל גורם בשרשרת יש לו אחריות וחובות דיווח למועצה, ולכן, לא פשוט לעבור את העבירות מבלי שהמועצה תדע, וזה לא משתלם לעבור את העבירות הללו.

ניסן סלומינסקי: המועצה היא ניטרלית?

ניסן סלומינסקי: היא לא קשורה לארגון, ויש לה מחויבויות?

ניסן סלומינסקי: זה גוף אובייקטיבי?

עילית סקפה לנדאו: בדירקטוריון המועצה יושבים מכל קשת העניין – יושבת הממשלה, נציגים של המחלבות, נציגים של יצרנים ושל צרכנים.

עילית סקפה לנדאו: אבל המועצה גם לא אוכפת ולא מקבלת החלטות על קנסות.

עילית סקפה לנדאו: זה עובר ישירות למשרד החקלאות.

עילית סקפה לנדאו: הם מקבלים מאתנו רק את המידע.

עילית סקפה לנדאו: נאספים אצלנו הדיווחים, המידע, נאספים במועצת החלב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצא להפסקה

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אז רק תענה לי – הסכומים האלה, אתה אומר שהם נגזרו ממה שיש לכם כבר היום.

זיו דניאלי: כן.

זיו דניאלי: כמובן שנעשתה על זה חשיבה ביחד עם גורמי מקצוע, ביחד עם משרד המשפטים.

זיו דניאלי: אלה הסכומים שאנחנו סבורים שהם המתאימים ביותר - - -

ניסן סלומינסקי: ואותם כן תפעילו עכשיו?

זיו דניאלי: כן, כן.

זיו דניאלי: זה בדיוק במסגרת ההכשרה שאותה נבצע בשבוע הבא, כבר.

ניסן סלומינסקי: והכסף הזה הולך לאוצר או אליכם?

עילית סקפה לנדאו: לאוצר.

ניסן סלומינסקי: טוב, בעיקרון אנחנו מעודדים את המעבר מפלילי לקנס מינהלי.

ניסן סלומינסקי: זה חוסך זמן של בית משפט והוצאות גדולות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעיקרון כן הולכים על זה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: איך אני רק אדע בעוד תקופה שאכן עשינו משהו טוב?

ניסן סלומינסקי: אין לי את המושג ואני לא יודע מה קורה, אני מסתמך על מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: מתי אתה חושב שהיחידה תתחיל לפעול?

זיו דניאלי: כפי שאמרתי, בטווח המאוד מאוד קרוב, לאחר סיום ההכשרות אנחנו מעלים את זה לשר, לחתימתו.

זיו דניאלי: לאחר מכן הם יוסמכו ויוכלו להכניס את זה לתוכניות עבודה.

ניסן סלומינסקי: השר זה שר החקלאות?

זיו דניאלי: כן, אדוני.

ניסן סלומינסקי: בעוד חצי שנה אתה חושב שהם כבר יעבדו ותהיה לנו כבר אפשרות לחוש ולדעת מה קרה?

זיו דניאלי: פעולות פיקוח ואכיפה נעשות גם היום.

זיו דניאלי: .

זיו דניאלי: ביחס לתקנות האלה – כן, הם יתחילו לאכוף גם את התקנות הללו.

זיו דניאלי: אם יהיו קנסות?

זיו דניאלי: אנחנו לא יודעים, כי יכול להיות שהכל יהיה בסדר.

זיו דניאלי: זה גם מצוין.

זיו דניאלי: אנחנו עדיין סבורים שאת הסעיפים האלה יש להפוך לעבירות מינהליות – שככל שאדם יבצע את העבירה, וככל הנראה תהיינה הפרות, אין מה לעשות, אנחנו לא נצטרך - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אם יש את זה, יכול להיות שאת זה כן תממשו.

ניסן סלומינסקי: להביא מישהו למשפט אתם לא מממשים כי אני גם מבין – על עבירות מהסוג הזה, אבל אם זה יהיה כקנס יכול להיות שכן תממשו.

ניסן סלומינסקי: איך נעקוב אחרי זה?

ניסן סלומינסקי: תתנו לנו אולי דיווח לראות איך ממשתם את זה?

ניסן סלומינסקי: אפילו בכתב, עוד שנה?

זיו דניאלי: אם אדוני סבור שזה המקרה המתאים אז אנחנו נוכל.

ניסן סלומינסקי: רק שיהיה לנו מושג כי אני נכנס כאן למשהו שאין לי בו ידע מספיק.

זיו דניאלי: אני יכול לומר לאדוני שאנחנו כן מתכוונים להמשיך בפעולות הפיקוח והאכיפה בתחום החלב, וכעת להכניס גם את נושא מכסות החלב.

זיו דניאלי: אני לא בטוח שזה יהיה המקרה המתאים לדיווח עוד שנה, אבל אם אדוני סבור שזה המקרה - - -

ניסן סלומינסקי: מה איכפת לכם שתתנו דיווח?

ניסן סלומינסקי: תוכלו להגיד שבדקתם ומצאתם מקרים כאלה או אחרים.

ניסן סלומינסקי: למה לא? זה מקובל.

ניסן סלומינסקי: שנדע שלא סתם עשינו את זה.

זיו דניאלי: מקבל את ההערה של אדוני.

ניסן סלומינסקי: לפרוטוקול, שתזכרו לעשות את זה.

ניצן רוזנברג: אז התיקון הוא: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018.

ניצן רוזנברג: התיקון הוא מתוקף הסמכות של שרת המשפטים לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

ניצן רוזנברג: התיקון הוא בתוספת לתקנות העבירות המינהליות: "קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל, התשס"ט-2009.

ניצן רוזנברג: בעצם מוסיפים פריט כשהתוספת היא: "תקנה 42 לתקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ד-2014, שזו התקנה שקובעת את העונשין בתקנות הללו, וההתייחסות היא לעניין תקנות 3, 25(א), - 10,000 שקל, שאלה שתי התקנות שהוסברו קודם בדיון, ולאחר מכן – תקנות 14(ג), 23 ו-25(יב) – 5,000 שקלים, כאשר התקנה הראשונה, 14(ג), עוסקת גם היא ביצרן שלא מייצר את המכסה שלו בעצמו אלא במשק של יצרן אחר, כאשר ההבדל בין שתי התקנות הקודמות שהקנס בהן הוא 10,000 וכאן 5,000 היא ששם האפשרות היא שאותו יצרן מעביר את הייצור למישהו שהוא לא בעל מכסה, לעומת הדרגה של ה-5,000 שקל שהוא מעביר את הייצור למישהו שהוא כן בעל מכסה.

ניצן רוזנברג: בשתי התקנות האחרות שהקנס בהן הוא 5,000, 23 ו-25(יב) אלה תקנות שעוסקות בדיווח.

ניצן רוזנברג: זה דיווחים שיצרנים צריכים לדווח לוועדת המכסות.

ניצן רוזנברג: שתי התקנות הנוספות הן 22(א) ו-25(י) שהקנס בגין ההפרה שלהן הוא 1,000 שקלים.

ניצן רוזנברג: גם התקנות הללו עוסקות בדיווחים.

ניצן רוזנברג: הוסבר לנו ממשרד החקלאות שמדובר בדיווחים פחות חשובים מבחינתם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018, כפי שפורט פה והוסבר, ואתם תתנו לנו דיווח בעוד כשנה, מי בעד האישור?

ניסן סלומינסקי: ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים –אין תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - תכנון משק החלב בישראל) (תיקון), התשע"ח-2018 אושרו.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכם בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא תזדקקו לזה, באמת, אבל אם כן – שיהיה לכם לפחות כלי שאפשר להשתמש בו כי אני מבין שללכת לבית המשפט על דברים כאלה זה דבר שהוא לא סביר, ולכן גם לא עשיתם את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.